TRGO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON TRANSPORT AND GOVERNMENT OPERATIONS

LE COMITÉ PERMANENT DES TRANSPORTS ET DES OPÉRATIONS GOUVERNEMENTALES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 décembre 2001

• 1902

[Traduction]

Le président (M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.)): Bonsoir, mesdames et messieurs. Nous allons commencer.

Nous sommes ici pour nous pencher sur le projet de loi C-43, Loi modifiant certains textes législatifs et abrogeant la Loi sur le soutien des prix des produits de la pêche.

Nous recevons ce soir le ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, l'honorable Don Boudria. Il va présenter ses collaborateurs et nous amorcerons ensuite les délibérations avec certaines explications de sa part concernant le projet de loi.

L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes): Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier les membres du comité qui ont organisé la réunion de ce soir tout en ayant été avisés moins longtemps à l'avance que d'habitude, pour discuter du projet de loi C-43, à savoir le projet de loi sur les modifications de forme.

Permettez-moi de présenter les témoins qui m'accompagnent: M. Ed Schmidt et M. Luc Labelle, du ministère de la Justice; ainsi que M. Matt Lynch et M. Ron Wall, du Bureau du Conseil privé. Nous accompagnent également des fonctionnaires de divers ministères qui pourront traiter d'aspects plus détaillés concernant les dispositions du projet de loi. Je tiens à les remercier également de leur participation.

Monsieur le président, ce projet de loi apporte de légères corrections et modification de forme à diverses lois, qui ne seraient vraisemblablement pas assez importantes pour justifier dans chaque cas un projet de loi distinct. À mesure que nous les étudierons, je crois que vous en conviendrez.

L'intégration des modifications de forme par ce projet de loi assurera la mise à jour de nos textes de loi. Bon nombre des modifications prévues au projet de loi C-43 faisaient partie de la proposition d'origine concernant la Loi corrective de 2001, soit le projet de loi C-40.

Au cours de l'étude en comité parlementaire, on a cherché à obtenir des renseignements supplémentaires au sujet des dispositions contenues dans la Loi corrective de 2001, que j'appellerai tout simplement le projet de loi C-40 à partir de maintenant. Les renseignements ont été fournis, généralement à la satisfaction des membres du comité. Cependant, compte tenu de certaines interrogations formulées à l'étape de l'étude en comité, certaines modifications n'ont pas été intégrées au projet de loi C-40.

Permettez-moi d'expliquer aux membres du comité comment fonctionne le processus qui concerne la loi corrective de 2001. Il s'agit de toute une série de modifications mineures de pure forme qui sont retirées dès qu'un membre du comité s'y oppose et si une explication n'est pas fournie immédiatement. Voilà essentiellement en quoi consiste le processus.

• 1905

Ainsi, étant donné que les rapports du comité n'ont pas fait état de difficultés concernant les propositions qui sont devant nous, nous devrions pouvoir les étudier assez rapidement. Le projet de loi sur les modifications de forme contient également un certain nombre de corrections qui ont été portées à l'attention du gouvernement après la rédaction du projet de loi C-40, y compris celles consistant dans les renvois contenus dans les lois concernant le régime de retraite de la fonction publique, ainsi que celles relatives à la mise à jour de l'âge minimum à partir duquel tout lieutenant gouverneur peut commencer à recevoir une pension.

Je m'apprête maintenant à effectuer un survol de certaines des dispositions du projet de loi. J'invite les membres du comité à examiner maintenant les articles 32 à 36 du projet de loi, qui visent l'Office de soutien des prix des produits de la pêche. Ces dispositions entraînent l'abrogation de la Loi sur le soutien des prix des produits de la pêche, à savoir la loi créant l'Office et édictant toutes les dispositions qui la concernent. La Loi sur le soutien des prix des produits de la pêche est abrogée parce que l'Office des prix des produits de la pêche ne fonctionne plus depuis fort longtemps. J'y reviendrai un peu plus tard.

Il s'agit d'un organisme créé en 1944. L'objet de l'Office des prix des produits de la pêche était, à l'époque, de stabiliser les prix des produits de la pêche par l'achat et la vente à des prix établis. L'Office n'exerce plus d'activité importante en matière de stabilisation du prix depuis 1982. Autrement dit, l'organisme n'a pas fonctionné pendant les mandats des trois derniers gouvernements, et même des quatre derniers, pour être plus précis. Il y a une exception, à savoir que l'Office a continué d'acheter du maquereau en conserve pour l'ACDI jusqu'au milieu des années 1990. Il était en train de réduire progressivement ses activités lorsque je suis devenu le ministre responsable de l'ACDI. En mars 1995, son conseil d'administration a effectivement cessé d'exister. Ainsi, l'amendement assurerait la mise à jour de nos lois à cet égard.

La disposition était contenue dans la Loi corrective de 2001 et d'autres renseignements ont été fournis au comité sénatorial qui, en bout de ligne, ne s'y est pas opposé dans son rapport. Bon nombre des autres modifications contenues dans le projet de loi C-43 sont corrélatives à la Loi sur le soutien des prix de produits de la pêche et visent à supprimer dans d'autres textes de loi toute mention de l'Office des prix et des produits de la pêche,

[Français]

par exemple la Loi sur l'accès à l'information. On y faisait référence là-dedans, mais seulement en relation avec la structure que je viens de mentionner et non pas en relation avec d'autres lois. Il y a aussi la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur les paiements versés en remplacement d'impôts. Bien sûr, si l'organisme n'existe pas, il ne paye pas un en-lieu de taxe; c'est disparu. Il y a la Loi sur la protection des renseignements personnels

[Traduction]

ainsi que la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

[Français]

Voilà pour l'organisme que je viens de décrire.

Deuxièmement, les articles 19 et 20 du projet de loi modifieraient la Loi sur la capitale nationale afin de tenir compte des récentes fusions municipales en Ontario et au Québec. Surtout ceux qui sont de la Région de la capitale nationale vont savoir que la Municipalité régionale d'Ottawa-Carleton, dans laquelle je vis et que je représente en partie, n'existe plus. C'est dorénavant la grande ville d'Ottawa. Auparavant, il y avait, à la Commission de la capitale nationale, un représentant de la ville d'Ottawa et un représentant de la Municipalité régionale d'Ottawa-Carleton, mais à l'extérieur de la ville d'Ottawa. Comme cette distinction n'est plus là, ça ne s'applique plus.

La même chose est arrivée récemment du côté québécois, avec le fusionnement de plusieurs municipalités. Donc, dorénavant, c'est-à-dire à compter du 1^er janvier 2002, toute l'agglomération du côté québécois se nommera, comme on le sait, ville de Gatineau. Donc, il n'y a plus cette structure de plusieurs municipalités et la Loi sur la capitale nationale doit refléter les décisions prises par les législatures provinciales dans les deux cas.

• 1910

Ces modifications étaient dans la loi corrective initiale, mais elles ont été retirées, car les fusions n'étaient pas encore concrétisées à ce moment-là. Les élections n'avaient pas eu lieu. C'est maintenant fait, et l'article 37 du projet de loi prévoit que ces dispositions entreront en vigueur le 1^er janvier 2002 pour la municipalité au Québec parce que, bien sûr, cette municipalité n'existe pas à l'heure actuelle.

De toute façon, avant que le projet de loi ait reçu la sanction royale, nous serons à peu près rendus au 15 décembre, ou quelque chose comme ça. Donc, il reste seulement quelques jours avant la création de cela. Donc, il y a un article pour refléter cette réalité, soit l'article 37, pour que cela entre en vigueur seulement lorsque la municipalité du côté québécois existera de façon formelle. Voilà pour celle-là.

Le troisième dossier est celui de la Loi sur la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne. C'est difficile à prononcer et vous allez voir pourquoi on ne l'appelle pas ainsi. Les articles 5 à 9 modifient la Loi sur la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne afin que cet organisme s'appelle dorénavant Téléfilm Canada. Ça fait déjà 16 ans qu'on l'appelle ainsi, mais ce n'était pas dans les textes de loi. Puisque c'est le langage commun que l'on emploie pour parler de la société en question, on l'appellera Téléfilm Canada. Dorénavant, ce qui s'appelle Téléfilm Canada en langage courant s'appellera aussi Téléfilm Canada dans la loi. Je pense que nous pensions pratiquement tous que c'était déjà le cas.

Des articles transitoires étaient nécessaires pour faire cela. Donc, on n'a pas gardé cela dans le projet de loi initial sur les modifications correctives, parce que des mesures transitoires devaient être ajoutées, soit les articles 10 à 15. Encore une fois, je porte cela à l'attention des parlementaires.

[Traduction]

Passons maintenant à la Loi sur la pension de retraite des lieutenants-gouverneurs. Les articles 16 et 17 modifient la Loi sur la pension de retraite des lieutenants-gouverneurs. Selon le projet de loi, l'âge de la retraite des lieutenants-gouverneurs serait abaissé de 65 à 60 ans. L'amendement ne faisait pas partie des propositions contenues dans la Loi corrective de 2001. Il s'agit donc d'une disposition qui n'était pas contenue dans le projet de loi d'origine.

Cette demande a été portée à l'attention du gouvernement après le dépôt de la Loi corrective de 2001. Et j'utilise le terme «dépôt» au lieu du terme «présentation» du fait que la Loi corrective de 2001 est justement l'un de ces rares projets de loi qui est effectivement déposé à la Chambre des communes et non pas présenté. Il est présenté officiellement à une autre étape.

L'amendement à l'étude ferait en sorte que les dispositions relatives à la pension des lieutenants-gouverneurs correspondent davantage à ce qui est la norme dans la fonction publique fédérale. Je vous soumets un exemple. À l'heure actuelle, les fonctionnaires qui ont au moins deux ans d'ancienneté peuvent prendre leur retraite à l'âge de 60 ans. Autrement dit, n'importe qui ayant travaillé durant deux ans peut prendre sa retraite. Évidemment, la personne risque d'avoir une pension assez maigre. Les agents de la GRC peuvent recevoir une pension à l'âge de 60 ans. Je ne dirai rien au sujet de l'âge d'admissibilité à nos pensions. Je suis convaincu que les députés sont tout à fait au courant, monsieur le président.

Mis à part le changement qui a trait à l'âge à partir duquel une personne peut recevoir une pension, je tiens à garantir aux députés qu'il n'est prévu aucun autre changement à la politique ou aux dispositions qui concernent la pension du lieutenants-gouverneurs. C'est tout simplement ce dont j'ai parlé, et rien d'autre.

Penchons-nous maintenant sur la Loi sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'APECA. Les articles 2 à 4 du projet de loi apportent plusieurs modifications à cette loi. Il s'agit de modifications qui faisaient partie du projet de loi C-40. L'article 2 permettrait à l'APECA de conclure des ententes avec les provinces sans obtenir l'approbation du gouverneur en conseil. Autrement dit, aucun décret ne serait nécessaire,

[Français]

un décret, si vous voulez.

[Traduction]

Au moment de la création de l'APECA, l'approbation du gouverneur en conseil était opportune puisqu'il s'agissait d'accords généraux signés avec chaque province durant les premières étapes. Cependant, l'APECA et les provinces de l'Atlantique sont par la suite passées aux ententes sectorielles puis au processus actuel d'accords portant sur des projets précis.

• 1915

Un accord est effectivement conclu pour chaque projet, et il n'est plus utile d'obtenir l'approbation du gouverneur en conseil dans chaque cas d'approbation d'un projet par l'APECA.

Le changement correspond à d'autres modifications apportées à la Loi sur le ministère de l'Industrie dans le cas d'autres projets industriels. Autrement dit, il est proposé de traiter ce genre d'accords de la même manière que tout autre accord de même nature.

L'article 3 du projet de loi, comme les députés peuvent le constater, permet à l'APECA de conclure avec la société d'expansion du Cap-Breton un arrangement permettant à celle-ci d'exercer les attributions de l'APECA pour ce qui est des activités relevant du mandat de la Société d'expansion du Cap-Breton. Il s'agit d'une modification qui n'entraînera pas de dépenses supplémentaires, étant donné que la Société d'expansion du Cap-Breton agirait au nom de l'APECA, ce qui réduirait les dédoublements.

De plus, l'article 4 modifie le nombre de réunions du Conseil consultatif de l'APECA. Un minimum est déjà établi dans la loi, mais il n'est pas jugé opportun. Le Conseil doit, à l'heure actuelle, se réunir au moins une fois par trimestre, ce qui est passablement fréquent. Selon le projet de loi C-43, il devra le faire au moins une fois par année. Je signale aux députés qu'il s'agit de la même fréquence qui s'applique, par exemple, à l'Agence spatiale canadienne et à l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Autrement dit, par souci de cohérence, on applique les mêmes dispositions que celles qui s'appliquent à bon nombre d'organismes.

Je vais parler maintenant de quelques autres amendements du projet de loi. L'article 21 modifierait la Loi sur le cinéma, supprimant l'exigence de l'approbation par décret du gouverneur en conseil à partir d'un certain niveau de nomination. L'Office national du film continue, bien sûr, à être assujetti aux directives du Conseil du Trésor.

Nous sommes face à une situation un peu inhabituelle ici, du fait que cet organisme est assujetti à la réglementation du Conseil du Trésor, avec approbation par décret, ce qui fait, que quelques fois, un projet en particulier pourrait être le même jour soumis à deux comités du Cabinet. Ça ne semble pas très logique. Le comité spécial du Conseil prend les décrets, et le Conseil du Trésor... il ne s'écoule pas 24 heures entre les deux. C'est donc un petit peu superflu, et c'est aussi un gaspillage de l'argent public.

Les articles 22 et 23 modifieraient la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, afin que la commission puisse fixer les normes et conditions de travail et d'emploi sans l'approbation du Conseil du Trésor. Bien sûr, la commission continue de façon générale à relever des politiques du Conseil du Trésor.

L'article 26 modifierait la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, pour que les étudiants employés de l'Agence canadienne d'inspection des aliments ne relèvent pas de cette loi, mais soient représentées par des agents de négociation. C'est exactement la même chose que dans le cas des programmes d'emploi étudiant, dans la fonction publique, et dans certains autres organismes tels que l'Agence des douanes et du revenu du Canada et Parcs Canada. Les étudiants qui travaillent en été pour l'Agence canadienne d'inspection des aliments relevaient de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, à la différence de ceux qui sont recrutés dans d'autres administrations.

Les articles 28 et 29 modifieraient la Loi sur les régimes de retraite particuliers, pour y ajouter des renvois à la Caisse de retraite de la fonction publique, créée en 1999 par une loi du Parlement.

L'article 30 est une modification de la Loi sur les télécommunications, exigeant le consentement du ministre de l'industrie pour la poursuite des infractions relevant de la partie IV.1 de la loi. Cette partie IV de la loi a été adoptée au Parlement en 1998, et cette disposition aurait déjà dû à l'époque y figurer. Cette modification est tout à fait conforme à l'esprit du reste de la Loi sur les télécommunications—il s'agissait d'une omission, je suppose—et ça permettrait d'uniformiser les dispositions d'application de la loi.

Finalement, l'article 31 corrige la Loi sur l'autonomie gouvernementale des Premières nations du Yukon, et cela pour la correspondance des versions française et anglaise du texte.

Monsieur le président, voilà les modifications. Elles sont assez peu profondes, et de nature technique. Il ne s'agit pas du tout ici d'une modification dans nos politiques. Aucune des dispositions de ce projet de loi ne porte sur le fond des lois en question. La plupart de ces modifications étaient dans la loi corrective de 2001, le projet de loi C-40, qui a été adopté, et qui termine également son parcours au Sénat, si je ne me trompe. À part celle que j'ai évoquée, qui concerne les lieutenants-gouverneurs, les comités parlementaires chargés d'examiner le projet de loi n'ont eu aucune objection.

J'espère que le comité approuvera également l'adoption de ces modifications techniques, permettant de remettre à jour notre législation. Si cela convient au comité, nous renverrons le projet de loi au Parlement pour qu'il puisse passer en troisième lecture au plus tard cette semaine, comme nous en avons discuté un petit peu plus tôt aujourd'hui avec les leaders à la Chambre.

Alors, voilà, monsieur le président.

• 1920

Je n'ai pas présenté tous les hauts fonctionnaires qui sont ici. J'en ai toute une liste, mais par souci d'économie de temps, nous pourrons le faire au fur et à mesure qu'ils sont appelés à prendre la parole pour répondre aux questions.

Le président: Monsieur Lebel du Bloc. Vous avez des questions?

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le ministre, une étude nous avait été fournie par Mme Dunsmuir du service de recherche du Parlement, qui est ici, je crois. On nous dit là-dedans que ce projet de loi C-43 avait d'abord été présenté sous le numéro C-40 un peu plus tôt cet automne. Est-ce bien ce qu'on doit comprendre? Pas tout à fait?

M. Don Boudria: Excusez-moi. J'ai peut-être décrit cette partie un peu avant que vous arriviez. La plupart des éléments qui se retrouvaient dans le projet de loi C-40 en ont été extraits, parce que dans le processus du projet de loi C-40, si on avait besoin d'un renseignement supplémentaire, on l'enlevait tout simplement du projet de loi. Si le renseignement supplémentaire arrivait à temps, on le remettait avant que le projet de loi ne soit complété. Si ce n'était pas fait, cela disparaissait tout simplement pour être mis dans ce projet plus tard. Donc, ce n'est pas vrai de tous les articles et, comme je l'ai dit dans ma conclusion, ce n'est certainement pas vrai pour le dossier des lieutenants-gouverneurs. On ne retrouvait pas du tout cela dans le projet de loi C-40. C'est vrai pour la plupart des modifications, mais pas pour celle-là. Il y en a peut-être d'autres; je n'en suis pas sûr.

M. Ghislain Lebel: Je pense que vous lisez dans mes pensées, monsieur le ministre Boudria. L'incidence monétaire de cette disposition sur les lieutenants-gouverneurs n'est pas véritablement de la même nature que ce à quoi on aurait pu s'attendre dans le projet de loi C-40. C'est le but de ma question. Il peut y avoir un impact monétaire considérable là-dedans.

M. Don Boudria: Non, je ne le pense pas. Mme Joan Arnold, du Conseil du Trésor, pourrait peut-être nous renseigner davantage sur ce dossier, mais vous avez noté, monsieur le président, qu'il n'y a pas de recommandation royale.

M. Ghislain Lebel: Il n'y a pas de quoi?

M. Don Boudria: Non. Je pensais qu'il n'y avait pas de recommandation royale pour le projet de loi, mais en fait, il y en a une. Je vais demander à Mme Arnold si elle peut nous décrire quelle est l'incidence selon son évaluation. Bien sûr, le dossier des lieutenants-gouverneurs ne s'appliquerait que si un lieutenant-gouverneur prenait sa retraite entre l'âge de 60 et 65 ans. Bien sûr, il n'y en a que 10 à un moment donné, et il faudrait que l'un des 10 prenne sa retraite avant d'arriver à l'âge de 65 ans pour que cela fasse quelque chose.

Madame Arnold.

[Traduction]

Mme Joan Arnold (directrice, Élaboration de la législation des pensions, Secrétariat du Conseil du Trésor): La seule disposition du projet de loi, que je sache, qui exige une recommandation royale est celle des lieutenants-gouverneurs, parce que cette modification de l'âge de la retraite de 65 à 60 ans se traduit par une dépense, assez modeste d'ailleurs. Ça ne coûte pas très cher. Le maximum correspondrait aux cinq années supplémentaires de prestations, ce qui dépend évidemment du salaire qu'a touché la personne en question. Je ne peux pas vous donner de chiffres exacts.

[Français]

M. Ghislain Lebel: D'accord. Je vous remercie.

Ne croyez-vous pas, monsieur le ministre, qu'une disposition comme celle-là devrait peut-être faire l'objet d'un débat à la Chambre? Je ne parle que de celle-là. Pour les autres, je suis entièrement d'accord avec vous. Mais pour celle qui demande une proclamation royale, ne vaudrait-il pas mieux tenir un débat à la Chambre? Est-ce qu'on va en avoir un là-dessus?

M. Don Boudria: Il y en a eu un, en fait. Ce projet de loi n'a pas été présenté comme le C-40. Le projet de loi C-40, par exemple, est un projet de loi sans débat. Le projet de loi correctif ne fait pas l'objet d'un débat. Il y en a eu un sur celui-ci à l'étape de la deuxième lecture. Il a eu lieu jeudi passé. C'est moi qui ai fait le discours d'ouverture. Un intervenant de chacune des formations politiques a fait un discours à la Chambre des communes et il y aura également un débat à l'étape de la troisième lecture. Si on s'entend, le débat aura lieu jeudi ou vendredi de cette semaine.

• 1925

Donc, ce n'est pas un projet de loi sans débat comme le projet de loi C-40. Il est structuré différemment. Il a été présenté en première lecture au lieu d'être déposé. Il a été présenté formellement avec le numéro et tout le reste, et le débat a eu lieu justement pour cette raison.

M. Ghislain Lebel: Je lis ici: «Dispositions transitoires».

M. Don Boudria: C'est à quel article, s'il vous plaît?

M. Ghislain Lebel: J'ai vu cela quelque part dans le projet de loi: «Dispositions transitoires».

M. Don Boudria: Parlez-vous des dispositions transitoires pour Téléfilm Canada?

M. Ghislain Lebel: Non, mais c'est peut-être moi qui... J'ai lu ce projet de loi très vite. Il a été déposé vendredi, semble-t-il. Honnêtement, je n'ai pas eu le temps de l'étudier, mais je suis arrivé ici un peu avant les autres et je voyais qu'il y avait des dispositions transitoires quelque part. Je ne les retrouve pas dans le projet de loi C-43, sur la première page. Je n'ai pourtant pas rêvé. Oubliez ma question, et si je me retrouve...

M. Don Boudria: Vous référez-vous à l'article 33? Aux articles 33 à 36, on trouve les mesures transitoires pour éliminer la Loi sur le soutien des prix des produits de la pêche seulement.

M. Ghislain Lebel: C'est ça. Pourquoi devrait-il y avoir des mesures transitoires si cet organisme n'existe pas depuis...?

M. Don Boudria: Je vais demander aux gens qui ont fait la rédaction s'ils ont des renseignements à ce sujet. Peut-être M. Labelle ou

[Traduction]

Monsieur Schmidt, ou quelqu'un d'autre, pourrait peut-être répondre à propos de l'Office des prix des produits de la pêche.

M. Edgar Schmidt (avocat, Section de la législation, Division des services juridiques, ministère de la Justice): Ces dispositions provisoires visent à protéger certains droits. Toute propriété au nom de l'Office deviendrait propriété de Sa Majesté, et les contrats qui auraient été signés, ou les droits que l'on pourrait détenir face à l'Office sont préservés, ce qui fait qu'on peut maintenant poursuivre Sa Majesté en lieu et place de l'Office. Il s'agit donc de préserver tous les droits actuels.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Très bien.

M. Don Boudria: On parle de la préservation des droits de la propriété ou des droits de ceux et celles qui auraient des litiges devant les tribunaux à propos de la commission.

Le président: Merci beaucoup.

Marcel Proulx.

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais d'abord faire un commentaire. J'aimerais dire au ministre que je suis déçu que son équipe de soutien ne nous ait pas fourni un texte totalement bilingue de son allocution. À notre comité, on refuse des documents qui ne sont pas bilingues du début à la fin. On a essayé de nous donner un discours qui était partiellement en français et partiellement en anglais. Pour nous, ce n'est pas acceptable, monsieur le ministre.

M. Don Boudria: Je veux bien croire que ce n'est pas ce que vous avez, mais j'ai deux textes, l'un entièrement dans une langue et l'autre entièrement dans l'autre langue.

M. Marcel Proulx: Je m'excuse. Je parle de votre discours.

M. Don Boudria: Il n'est pas là-dedans?

M. Marcel Proulx: Enfin...

Monsieur Boudria, j'aimerais vous parler de l'article 19, qui s'applique à la Loi sur la capitale nationale. Vous dites qu'aucun de ces changements n'est substantif, n'a beaucoup d'importance. Je dois vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus.

Dans l'ancien texte, dans l'ancienne réalité, il y avait un représentant de la ville de Hull et un représentant d'une municipalité québécoise autre que la ville de Hull située en tout ou en partie dans la Région de la capitale nationale.

Vous proposez maintenant qu'il y ait au moins un représentant de la ville de Gatineau. Le nouveau territoire de la ville de Gatineau englobe la ville de Hull, qui a peut-être 70 000 de population, la ville d'Aylmer, qui en a probablement 40 000, l'ancienne ville de Gatineau, qui en a 110 000 ou 120 000, et l'ancienne ville de Buckingham, qui en a au-delà de 35 000. Cela veut dire que l'ancienne ville de Hull, qui avait un représentant pour 65 000 personnes, pourrait n'avoir dorénavant aucun représentant pour son territoire.

• 1930

Je pense que l'intention de la Loi sur la capitale nationale était de privilégier l'ancienne ville d'Ottawa, ce qui est une autre histoire, et l'ancienne ville de Hull, puisque ces anciennes villes étaient près du Parlement et formaient le coeur de la Région de la capitale nationale, dont les limites avaient été définies par le gouvernement Trudeau au début des années 1970.

Je pense qu'on devrait examiner sérieusement la possibilité de dire qu'il devrait y avoir au moins un représentant de la région géographique qui était l'ancienne ville de Hull, qui est maintenant à l'intérieur de la nouvelle ville de Gatineau, et que le deuxième représentant pourrait venir de cette même ville ou du reste du territoire de la nouvelle ville de Gatineau.

À part vous, je ne vois ici aucun député qui pourrait s'occuper de la représentation de l'ancienne ville d'Ottawa et de la nouvelle ville d'Ottawa. En tout cas, je vais m'occuper du côté québécois, mais je pense que la situation est un peu la même du côté de l'Ontario.

M. Don Boudria: Il y a ici quelqu'un de la CCN, mais je vais tenter d'expliquer la situation.

Tout d'abord, du côté ontarien de la région, il y avait auparavant trois représentants et il y en a maintenant trois. Du côté québécois de la région, il y en avait deux auparavant et il y en a maintenant deux. Cela ne change pas.

M. Marcel Proulx: Je comprends.

M. Don Boudria: Ça reste pareil. Donc, du côté québécois de la Région de la capitale nationale... Ce n'est pas une région dont les limites sont décidées arbitrairement. Ce ne sont pas des frontières municipales. C'est actuellement un périmètre défini dans la Loi sur la capitale nationale. C'est une affaire de 25 pages. Cela commence à tant de pieds par là et va tant de pieds dans une autre direction, etc. On n'en finit plus de décrire tout ce périmètre.

Anciennement, dans ce périmètre, du côté ontarien et du côté québécois, il y avait un autre périmètre intérieur. Le périmètre intérieur ontarien correspondait aux limites de la ville d'Ottawa, le périmètre extérieur étant celui de la Région de la capitale nationale du côté ontarien, excluant la ville d'Ottawa. De l'autre côté, c'était la même chose. À l'intérieur de la Région de la capitale nationale, il y avait toujours un périmètre intérieur et un périmètre extérieur, en référence avec le territoire de la vieille ville de Hull.

Du côté ontarien, environ 90 p. 100 du territoire est à l'intérieur de la nouvelle ville, mais il y en a encore de petits bouts, par exemple dans le bout de Russell, qui sont à l'extérieur de la nouvelle ville d'Ottawa et à l'intérieur de la zone de la capitale nationale. La zone de la capitale nationale ne correspondait pas aux frontières municipales avant les fusions municipales et elle n'y correspond toujours pas depuis les fusions.

Donc, du côté ontarien, on a trois représentants, dont deux doivent venir de l'intérieur de la ville d'Ottawa. Les trois peuvent venir de là, mais il faut qu'il y en ait au moins deux. Du côté des municipalités du Québec, il y a la nouvelle ville qui s'appelle Gatineau et dont le périmètre est celui que vous venez de décrire. Il faut qu'il y ait au moins un représentant qui vienne de ce territoire. L'autre peut venir de l'extérieur, d'une municipalité plus éloignée, surtout vers l'ouest avec le parc de la Gatineau et tout le reste, mais ce n'est pas nécessaire. Il doit y en avoir au moins un de la ville de Gatineau, mais ils peuvent venir tous les deux de cette ville. On garantit qu'il y en aura au moins un.

Vous demandez qu'à l'intérieur de cette zone, il y ait une sous-zone correspondant à l'ancienne ville de Hull, mais pas nécessairement à la nouvelle ville de Gatineau, qui inclut la ville de Hull. À ce moment-là, on aurait trois frontières à l'intérieur du côté québécois, alors qu'il y en aurait deux du côté ontarien. Toutefois, il n'y a que deux représentants du côté québécois.

M. Marcel Proulx: Monsieur le ministre, permettez-moi de vous faire valoir deux points.

M. Don Boudria: D'accord.

• 1935

M. Marcel Proulx: Selon le texte que vous avez ici, qui dit qu'au moins un des représentants doit venir de la ville de Gatineau,...

M. Don Boudria: C'est cela.

M. Marcel Proulx: ...les deux pourraient être de la ville de Gatineau.

M. Don Boudria: Pas moins qu'un.

M. Marcel Proulx: Pas moins qu'un. Cela pourrait donc être les deux.

M. Don Boudria: Ça pourrait l'être.

M. Marcel Proulx: Selon la description que vous avez dans ce projet de loi, ces deux personnes pourraient habiter à l'intérieur du territoire de la nouvelle ville de Gatineau tout en étant à l'extérieur du territoire de la Commission de la capitale nationale. Si vous demandez aux gens de la CCN de vous montrer la carte géographique, vous allez vous apercevoir qu'une partie de la ville de Gatineau, du côté est, est à l'extérieur du territoire de la Région de la capitale nationale.

M. Don Boudria: Oui, dans le bout de Buckingham.

M. Marcel Proulx: C'est ça. Juste là, il y a quelque chose d'illogique.

Deuxièmement, en 1972—je suis pas mal certain de la date—, sous le gouvernement de M. Trudeau, il avait été décidé que la ville de Hull, à l'époque, et la ville d'Ottawa, à l'époque, devenaient le coeur de la Région de la capitale nationale. Malheureusement, le gouvernement péquiste du Québec, dans un décret tout à fait récent, à cause de la connotation anglaise du nom de la ville de Hull, a décidé d'écarter du revers de la main le nom de la ville de Hull. Maintenant, on a une fusion forcée et l'ancien territoire de la ville de Hull, qui formait le coeur de la Région de la capitale nationale avec la ville d'Ottawa, n'existera plus légalement à partir du 1^er janvier, à minuit et une minute.

Donc, premièrement, pour conserver l'esprit original de la Loi sur la capitale nationale, un représentant devrait obligatoirement provenir du territoire de l'ancienne ville de Hull. Deuxièmement, on devrait amender le projet de loi de manière à ce qu'il dise qu'au moins un représentant doit venir de la ville de Gatineau, mais de l'intérieur du territoire de la capitale nationale, parce qu'il pourrait arriver qu'un représentant du territoire de la ville de Gatineau vienne de l'extérieur du territoire de la capitale nationale.

M. Don Boudria: Je comprends. En somme, monsieur le président, le député demande qu'il y ait, en quelque sorte, une restriction supplémentaire qui dise, au moins dans un des cas—je ne suis pas sûr d'être d'accord pour ce qui est de l'autre cas—, que ceux et celles qui représentent la ville de Gatineau doivent habiter la ville de Gatineau, mais à l'intérieur des limites de la capitale nationale.

M. Marcel Proulx: Voilà.

M. Don Boudria: J'ai bien saisi? Je laisse les gens de la CCN compléter ma réponse. Madame.

Mme Karen McNeil (conseillère juridique, Commission de la capitale nationale): Je ne comprends pas. Les limites de la Région de la capitale nationale...

[Traduction]

M. Marcel Proulx: Dans l'autre sens.

[Français]

Mme Karen McNeil: Les limites de la Région de la capitale nationale sont décrites dans l'annexe de la loi. Dans l'annexe, on dit que seulement une partie de la ville de Gatineau est dans la Région de la capitale nationale et que les membres doivent être des résidents de la Région de la capitale nationale.

M. Marcel Proulx: Madame, dans le texte ici, on dit seulement:

b) deux de municipalités locales du Québec, dont au moins un de la ville de Gatineau;

[Traduction]

On aurait donc quelqu'un qui vivrait dans la ville de Gatineau, mais à l'extérieur du territoire de la Commission de la capitale nationale.

M. Don Boudria: Je pourrais peut-être vous aider, là dessus. Comme vous le savez, le projet de loi ne contient pas toute la loi. Le projet de loi n'est qu'un projet de loi. Reportez-vous peut-être à l'article 20 du projet de loi, pour avoir également l'annexe qui décrit l'autre contrainte, à savoir celle qui vient de nous être résumée. Autrement dit, il faut que ce soit quelqu'un qui vive à l'intérieur du territoire de Gatineau, tel que défini à l'article 19, mais également à l'intérieur du territoire de la région de la capitale nationale, tel que défini à l'article 20.

C'est bien cela?

Mme Karen McNeil: Il faut que ce soit quelqu'un qui vive dans une municipalité locale, et une municipalité locale est définie comme une municipalité «en tout ou en partie dans la région de la capitale nationale». La région de la capitale nationale n'inclut qu'une partie de la ville de Gatineau, il faudrait donc que ce soit des gens qui vivent dans la partie de la ville de Gatineau qui se trouve sur le territoire de la capitale nationale.

• 1940

M. Marcel Proulx: Oui, mais il faut être un petit peu plus précis. Je suis d'accord: «deux de municipalités locales», et municipalité locale est définie comme municipalité située «en tout ou en partie dans la région de la capitale nationale», ce qui veut dire que quelqu'un de Gatineau qui vit à l'extérieur de la région de la capitale nationale pourrait être membre représentant la ville de Gatineau, et je pense que c'est contraire, précisément, à l'intention originale.

Mme Karen McNeil: Je comprends cela autrement. On dit «en partie à l'intérieur de la région de la capitale nationale». Toute la ville de Gatineau n'est pas dans la région de la capitale nationale, mais celle qui se trouve dans la RCN est bien une municipalité locale.

M. Marcel Proulx: C'est pas ce qu'indique la note explicative. Elle précise qu'une municipalité locale signifie une municipalité située «en tout ou en partie dans la région de la capitale nationale». Gatineau est en partie à l'intérieur de cette région, et peut donc être considérée comme municipalité locale. Mais si le résidant en question, et qui a été choisi, vit dans la partie de Gatineau qui n'est pas dans la région de la capitale nationale, qu'est-ce que vous faites? Est-ce qu'il est quand même représentant de Gatineau?

Mme Karen McNeil: J'interprète la loi telle qu'elle est rédigée, pour le moment. Et je ne sais pas si je peux répondre à votre question.

M. Don Boudria: Nous avons ici un rédacteur juridique, et on me dit que c'est M. Proulx qui a raison. On pourra en rediscuter, et peut-être qu'il faudra alors un rectificatif.

M. Schmidt—avec votre permission, monsieur le président—pourrait peut-être dire ce qu'il en pense, car l'amendement en question déclarerait, là dessus au moins, qu'il faut être résidant de la ville de Gatineau et—en ajoutant quelque chose—de cette partie de la ville qui se trouve sur le territoire de la région de la capitale nationale.

M. Marcel Proulx: Très bien. C'est bien l'intention d'origine.

M. Don Boudria: M. Schmidt pourrait peut-être commenter, et nous allons voir ce qu'il en pense.

M. Edgar Schmidt: À l'origine nous pensions que «municipalité locale» se limitait aux territoires contenus dans les limites de la région de la capitale nationale.

M. Don Boudria: Je sais, étant député, que ce n'est pas du tout ce qu'on aurait voulu ni d'un côté ni de l'autre.

M. Edgar Schmidt: Pour ce qui est de la définition de «municipalité locale», nous pensions qu'en utilisant cette expression, nous nous limitions à la partie des municipalités située à l'intérieur de la région de la capitale nationale. Le député a peut-être raison, techniquement, ce n'est pas ce que semble dire le texte.

M. Marcel Proulx: Il faudra donc regarder cela, et penser à un amendement. Voilà une de mes questions.

Le temps va me manquer, et j'ai encore une deuxième question. Qu'est-ce qu'on veut exactement, est-ce qu'on revient à l'intention originale qui était d'avoir un représentant de ce qui était décrit dans les années 70 par le gouvernement libéral comme étant le c«ur de la région de la capitale nationale, à savoir la ville de Hull et celle d'Ottawa telles qu'elles étaient à l'époque?

[Français]

M. Don Boudria: Cela devient un peu plus compliqué, monsieur le président. En fait, à partir du moment où les gouvernements provinciaux des deux côtés décident que les limites de la ville nouvelle sont plus larges, on est dans la ville ou on ne l'est pas. Ça devient un peu plus compliqué de savoir s'il y a une ségrégation supplémentaire à l'intérieur de la ville. Ce n'était pas l'intention du gouvernement. Par exemple, je peux être citoyen de cette ville d'Ottawa même si je n'habite pas au centre-ville. Ceux et celles qui sont citoyens de la nouvelle ville de Gatineau, si c'est le nom qu'on conserve—je ne veux pas entrer dans ce débat—, peuvent demeurer près du pont Alexandra, au centre-ville, ou demeurer 10 kilomètres plus loin, dans ce qui était jadis une autre municipalité. À partir du moment où tout le monde demeure dans la même ville, il devient compliqué de faire, à l'intérieur des limites de la ville, des divisions qui pourraient être jugées arbitraires par certains. Je ne dis pas que les provinces, dans les deux cas, avaient raison ou non d'agrandir le territoire de la ville. Je ne veux pas entrer dans ce débat.

M. Marcel Proulx: À l'origine, quand on a défini la Région de la capitale nationale, on a décrit le coeur de la Région de la capitale nationale comme étant la ville de Hull de l'époque et la ville d'Ottawa de l'époque.

• 1945

M. Don Boudria: Je ne peux pas me prononcer sur le dossier du coeur de la ville de Hull, mais je peux faire le parallèle avec le coeur de la ville d'Ottawa. À l'époque, il y avait une structure municipale à deux niveaux, où la majorité des citoyens et la majorité des élus municipaux étaient au centre, alors qu'il y avait un autre groupe en périphérie. Le concept du centre et de la périphérie a disparu en raison des gestes qui ont été posés par les instances provinciales ontariennes, dans le cas que je connais. À partir de là, c'est une ville. Il y a une seule ville à tous les niveaux. Il n'y a pas d'autres façons de décrire cela. Avec ce que vous proposez, on courrait le risque de tenter de recréer, à notre niveau, une division à l'intérieur d'une municipalité. Je ne pense que ce soit à nous de le faire.

M. Marcel Proulx: Même pour la Commission de la capitale nationale?

M. Don Boudria: La Région de la capitale nationale a sa propre périphérie qui est déjà définie dans la Loi sur la capitale nationale.

M. Marcel Proulx: Monsieur le ministre, je ne vous parle pas de la périphérie.

M. Don Boudria: Je le sais.

M. Marcel Proulx: Je vous parle d'une zone à l'intérieur de la périphérie. Dans l'ancienne situation, 65 000 résidents de la ville de Hull étaient assurés d'un représentant. Avec votre nouveau texte, il se peut qu'aucun représentant ne vienne de ce même territoire géographique.

M. Don Boudria: Comme il est possible que les deux viennent d'Aylmer.

M. Marcel Proulx: Oui, il est possible qu'ils viennent de l'ancienne ville d'Aylmer.

M. Don Boudria: Exactement, et c'est la même chose du côté ontarien.

M. Marcel Proulx: Il y en a un qui pourrait venir de l'extérieur.

M. Don Boudria: Au maximum un, mais il doit toujours y avoir au moins un représentant de l'intérieur de la ville de Gatineau.

M. Ghislain Lebel: Ils pourraient venir tous les deux de l'ancienne ville de Hull.

M. Don Boudria: Bien sûr.

[Traduction]

Le président: Votre temps est écoulé.

Je passe maintenant la parole à Bev Desjarlais.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Je vais suivre dans la même veine, et j'aimerais vous demander d'où, avant les modifications proposées ici, venaient les représentants?

M. Don Boudria: Pour le moment, il y en a trois de l'Ontario, et deux du Québec; les chiffres sont toujours de trois pour l'Ontario et deux pour le Québec. Nous parlons toujours de municipalités locales et les chiffres restent les mêmes.

Ce qui compliquait les choses, à l'origine, du côté ontarien, c'est qu'il y en avait un de l'intérieur de la ville d'Ottawa, et un autre de l'extérieur mais toujours à l'intérieur de la région. Il y en avait trois au total du côté ontarien. Du côté québécois, c'était la même chose, mais il n'y en avait que deux, la municipalité étant beaucoup plus petite. Seulement l'un était de l'intérieur de la ville de Hull, et l'autre de la périphérie, si vous voulez.

Dans les deux cas, la périphérie est maintenant devenue partie intégrante du territoire de la municipalité, suite à des mesures des gouvernements provinciaux, qui par une espèce de coïncidence, ont, à une année d'intervalle, pris les mêmes dispositions... c'est-à-dire imposé la fusion des municipalités périphériques. Ce qui fait qu'on se retrouve dans une situation différente maintenant.

Mme Bev Desjarlais: L'intention n'était donc pas nécessairement de choisir des représentants de ces villes, qui résident dans la région de la capitale nationale.

M. Don Boudria: Nous parlons quand même toujours de la région de la capitale nationale. C'est une situation curieuse. Il y a les limites de la capitale nationale. À l'intérieur de cela il y avait la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton, avec ensuite à l'intérieur la ville d'Ottawa. Nous avions, en fait, trois paliers.

Bien sûr, chacun doit être pour le moins résidant de la zone de la CCN. Supposons que nous parlions de l'Ontario. On parlait du c«ur, ou de l'extérieur du c«ur de la capitale nationale, mais toujours à l'intérieur du périmètre. C'était la même chose du côté du Québec. Ces gens étaient toujours à l'intérieur de ce périmètre de la région de la capitale nationale, certains au c«ur, certains à l'extérieur, mais dans le périmètre... Si ce n'est que nous voulions en avoir deux d'un côté de la rivière, et trois de l'autre. Mais ils étaient toujours de l'intérieur du périmètre.

Ce que nous dit M. Proulx, c'est que cette notion de périmètre pourrait ne plus s'appliquer à l'une des municipalités, celle de Gatineau, qui a des terrains à l'intérieur et à l'extérieur, et on se demande si quelqu'un pourrait donc résider à l'extérieur du périmètre de la région, tout en ayant un poste de représentant, parce qu'il vivrait à l'intérieur de cette municipalité. Voilà donc les explications qu'il demandait, et je pense que le rédacteur juridique va préciser les termes utilisés pour s'assurer qu'il en est bien ainsi.

• 1950

Mme Bev Desjarlais: Très bien, car lorsque vous avez pris la parole—excusez-moi, je ne peux pas me souvenir de votre nom—il me semblait que d'après vous l'intention du législateur était que tout soit à l'intérieur de la région de la capitale nationale. Voilà donc l'intention première.

M. Don Boudria: À l'intérieur du périmètre.

Mme Bev Desjarlais: Très bien.

D'après notre document de la Division de recherche de la bibliothèque du Parlement...

M. Don Boudria: Madame Desjarlais, est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Mme Bev Desjarlais: Je vous en prie.

M. Don Boudria: Il y a des représentants de tout le pays, bien sûr, qui ne vivent pas à l'intérieur de la région de la capitale nationale, mais qui siègent à la Commission de la capitale nationale.

Mme Bev Desjarlais: Oui, il y en a huit.

M. Don Boudria: Exactement, huit. Il s'agit bien de la Commission de la capitale «nationale», et tout le pays y est représenté, avec un nombre spécial de représentants venant de l'intérieur de la région.

Mme Bev Desjarlais: Est-ce que les représentants à l'extérieur sont répartis dans tout le pays?

M. Don Boudria: Oui.

Mme Bev Desjarlais: Ou y en a-t-il plus, par exemple, de Colombie-Britannique, ou d'Alberta, de l'Île-du-Prince-Édouard, ou du Nouveau-Brunswick?

M. Don Boudria: Non, ils sont choisis en fonction de la division du Canada en régions. Je pourrais demander à un représentant de la CCN de vérifier, avant la fin de la réunion.

Mme Bev Desjarlais: Comment est-ce que ces régions sont délimitées? «Le Canada central» avec l'Ontario, «l'Est» pour les Maritimes...?

M. Don Boudria: Non, non. Nous allons avoir le renseignement, mais je pense qu'il s'agit des régions géographiques du pays... l'ouest, l'Ontario, le Québec et la région Atlantique.

Mme Bev Desjarlais: Alors l'ouest inclurait la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba? Parce que très souvent, vous le savez, on dit la Colombie-Britannique, et tout ce qui vient après est l'ouest.

M. Don Boudria: Étant donné qu'il y en a huit, j'imagine qu'il y en aura deux par région.

Mme Karen McNeil: Je ne connais par la répartition exacte. Je pense même que cela peut évoluer d'une période à l'autre. Mais il y a bien des représentants de tout le Canada.

Mme Bev Desjarlais: Puisque nous sommes sur le sujet, si nous constations quelques anomalies, ce serait peut-être le moment de revoir cela.

Étant donné que la séance d'information n'a eu lieu qu'aujourd'hui, et que nous sommes nombreux à ne pas connaître les complexités et détails du texte, je m'en tiens au document de recherche de la Division de la recherche du Parlement. On y lit des explications de ce qui s'est passé, pour certaines parties du projet de loi, au comité du Sénat et au comité de la Chambre des communes.

Et plus particulièrement, en ce qui concerne la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, le comité de la Chambre des communes s'est opposé... Je suppose qu'il s'agit de cet article.

Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi le comité s'est opposé à certains articles?

M. Don Boudria: Peut-être que M. Wall pourra demander au responsable de venir répondre à cette question.

Mme Bev Desjarlais: Cela l'aidera peut-être d'avoir un des documents dont je m'inspire. Et cela serait plus facile pour moi de simplement vous demander ce à quoi s'est opposé le comité, plutôt que de me reporter aux explications et notes des uns et des autres.

Le président: Avez-vous terminé, Bev?

Mme Bev Desjarlais: Non, je voudrais une réponse... et que le temps utilisé pour cela ne soit pas déduit de mon temps de parole.

M. Denys Vermette (vice-président, Commission canadienne de sûreté nucléaire): Merci, monsieur le président, et je remercie le député pour sa question.

Comme l'a dit le ministre, M. Boudria, le fonctionnement du comité qui s'est occupé de la loi corrective donnait en quelque sorte un droit de veto à chaque député s'il s'opposait à certaines dispositions.

Si je me souviens bien, il s'agissait du manque de clarté de la réglementation des contrats, ou des conséquences, sur les directives concernant les contrats, des modifications proposées. Je suis prêt à vous l'expliquer, si c'est ce que vous voulez savoir.

Mme Bev Desjarlais: Plus précisément, est-ce qu'on a clarifié les choses pour répondre à ces objections?

M. Denys Vermette: Nous n'avons pas eu à le faire, que je sache. C'est à moi qu'on se serait adressé pour cela, et je puis vous dire avec certitude, pour vous rassurer à propos des contrats, que si vous vous reportez au texte à l'article 17 de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, il y est bien précisé que la commission a besoin de l'approbation du Conseil du Trésor pour quelque contrat que ce soit. Même pour un contrat de 500 $.

• 1955

Cela va directement à l'encontre de la politique du Conseil du Trésor sur l'octroi de marchés, qui précise certains niveaux de délégation. Ce que nous tâchons de faire en modifiant l'article 17, par exemple, c'est d'éliminer ce conflit afin que la Commission canadienne de sûreté nucléaire possède le même—ce qui ne veut pas dire un plus grand, mais en fait le même—niveau d'autonomie, si je ne puis m'exprimer ainsi, dont tous les autres ministères et organismes bénéficient en vertu de la politique des marchés du Conseil du Trésor.

Mme Bev Desjarlais: Simplement à titre d'information, quel serait ce niveau?

M. Denys Vermette: Le niveau est de 400 000 $ pour les soumissions concurrentielles et de 100 000 $ pour les soumissions non concurrentielles.

Mme Bev Desjarlais: Je vous remercie.

Le président: Avez-vous terminé?

Mme Bev Desjarlais: Pour l'instant, oui.

Le président: Très bien.

Monsieur Alcock.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

M. Don Boudria: Monsieur le président, puis-je poser une question? Je suis désolé d'interrompre mon honorable collègue, mais c'est simplement pour apporter un éclaircissement en ce qui concerne la question précédente qui a été soulevée, à propos de la Commission de la capitale nationale. Ici encore, en ce qui concerne la ligne 14 du projet de loi à la page 6, si la description était formulée de la façon suivante, est-ce que cela aiderait M. Proulx:

trois résidant ordinairement dans la région de la capitale nationale de municipalités locales de l'Ontario

Ce serait la première possibilité.

On indiquerait ainsi qu'il faut vivre dans la périphérie du côté ontarien, un point c'est tout.

L'autre se lirait comme suit:

deux résidant ordinairement dans la région de la capitale nationale, de municipalités locales du Québec.

Ils devraient donc résider à l'intérieur de la périphérie, autrement ils ne pourraient pas être nommés. On ne peut pas représenter la périphérie si on n'en fait pas partie. Donc, cette mesure vaudrait pour les deux côtés et de façon égale, sauf, bien entendu en ce qui concerne les nombres qui sont différents. Mais ici encore ils ont toujours été différents parce que la population est beaucoup plus importante en Ontario.

M. Marcel Proulx: J'ai une question technique à l'intention des avocats. Si vous consultez le paragraphe 4 dans les notes explicatives, on y définit les municipalités locales comme étant situées, en tout ou en partie, dans la région de la capitale nationale. En raison du changement que vient de lire le ministre Boudria, devrions-nous aussi profiter de l'occasion pour préciser cette définition?

M. Edgar Schmidt: Je n'en vois pas la nécessité.

M. Marcel Proulx: Parce que dans la première partie nous parlons de municipalités locales et que nous définissons ici une municipalité locale comme une municipalité qui est «en tout ou en partie», mais comme nous disons maintenant qu'elle doit faire partie du périmètre, cela n'est peut-être plus nécessaire. Je vous pose la question.

Le président: Nous y reviendrons lorsque nous serons prêts à proposer l'amendement.

Monsieur Alcock, vous avez la parole.

M. Reg Alcock: Je vous remercie.

J'aimerais aborder un certain nombre de points. D'après ce que je crois comprendre du processus, le plus gros projet de loi a été présenté plus tôt. On a suivi une procédure au Sénat et à la Chambre pour faciliter l'adoption d'un grand nombre de changements vraiment sans conséquence.

Selon ce processus, si les deux comités ont des objections à certaines dispositions, elles sont éliminées et alors le projet de loi est adopté—ce qui permet d'y donner suite rapidement—mais ce projet de loi C-43 visait à présenter d'autres amendements sans conséquence. Il s'agit vraiment et véritablement d'amendements mineurs, mais le projet de loi a proposé de nouveau certains des changements auxquels on s'était opposé dans le cadre du projet de loi précédent. Est-ce exact?

M. Don Boudria: Plus ou moins. Les objections dans tous les cas concernant les projets de loi précédents, à ma connaissance, ont toutes été levées de toute façon. Autrement dit, dans la plupart des cas sinon dans tous, il s'agissait d'information qui n'était pas disponible et qu'on n'a pas pu transmettre à temps à l'un ou l'autre des comités pour les travaux qu'il effectuait.

• 2000

M. Reg Alcock: Très bien. J'aimerais attirer votre attention simplement sur un point. Ce n'est peut-être pas vraiment nécessaire mais je crois qu'il est important, du moins, d'attirer l'attention des gens sur ce qui s'est passé.

Il s'agit de l'article 59 du projet de loi précédent, la Loi sur la surveillance du secteur énergétique. Un article avait été inséré au projet de loi précédent, qui aurait abrogé l'article exigeant que la loi soit examinée par un comité de la Chambre des communes. Cet amendement non corrélatif avait été ajouté au projet de loi précédent. Le Sénat s'y était opposé et l'article avait été retiré; il n'a pas été présenté à nouveau dans celui-ci.

Je suppose que c'est grâce à vous, monsieur Boudria. Je tiens à vous en remercier parce que c'est le genre de mesure que je trouve extrêmement répréhensible et je suis heureux que vous vous en soyez aperçu et que vous ne l'ayez pas présenté à nouveau.

Je dois toutefois avouer que je suis préoccupé par le fait que ce changement ait été présenté initialement. J'aimerais faire une proposition. Je constate dans cette politique—utilisée, d'après ce qu'on m'a dit, par le ministère de la Justice—à propos de la préparation de ces projets de loi... Ces projets de loi sont importants dans la mesure où nous comprenons tous que le gouvernement est tellement vaste qu'il y a toute sorte de détails dont il faut s'occuper parce qu'ils créent des obstacles. Je ne crois pas que qui que ce soit ait des objections à l'adoption rapide de ces changements pour faciliter les travaux du gouvernement. Mais dans ce processus, on détermine cinq critères qui doivent être réunis pour qu'un amendement puisse figurer dans un projet de loi omnibus.

M. Don Boudria: Vous êtes en train de parler du projet de loi C-40, parce que le présent projet de loi n'a pas suivi ce processus.

M. Reg Alcock: Je comprends cela.

M. Don Boudria: Très bien.

M. Reg Alcock: Mais étant donné que certaines de ces dispositions ont été bloquées dans le cadre de ce processus et qu'elles figurent dans ce projet de loi-ci, je demanderais qu'un sixième critère soit ajouté au protocole du ministère de la Justice portant expressément sur le renvoi à la Chambre. Lorsque la Chambre inscrit une disposition dans un projet de loi qui prévoit qu'elle veut que ce projet de loi lui revienne afin qu'elle l'examine dans un certain temps, je trouve inadmissible qu'on ajoute ensuite une disposition dans un projet de loi omnibus en tant qu'amendement non corrélatif destiné à éliminer cet examen.

Le processus a fonctionné parce que vous vous êtes aperçu de la chose et que cette clause n'a pas été présentée à nouveau. Mais le fait même que cet amendement a été présenté dans le projet de loi omnibus, c'est-à-dire dans le premier projet de loi, à titre d'amendement non corrélatif est tout à fait inacceptable. Je tiens donc à vous remercier et à réprimander celui ou celle qui a agi ainsi.

M. Don Boudria: Je ne peux pas m'en attribuer le mérite car je n'y suis pour rien. Personne n'a essayé de présenter à nouveau cet amendement dans le présent projet de loi. Je ne l'ai simplement pas vu.

Si je peux parler du projet de loi C-40 de façon générale—je ne suis pas le ministre qui a parrainé ce projet de loi—il est clair qu'un programme de correction des lois ne doit jamais servir à apporter des changements en douce, si je puis dire. Ce n'est pas son but et ce ne devrait jamais être le but de ce genre de loi, bien entendu.

Quoi qu'il en soit, cet amendement, qu'il soit bon ou mauvais, aurait été à mon avis un amendement de fond et non un amendement susceptible de figurer dans une loi corrective. Autrement dit, si une telle initiative était réclamée, elle aurait dû figurer dans le présent projet de loi aujourd'hui, un projet de loi qui a franchi les étapes de la première et de la deuxième lecture, qui a été étudié en comité et ainsi de suite et non pas un projet de loi soumis à l'autre processus.

Bien entendu je réponds simplement de façon générale parce que cet amendement ne figure pas dans le présent projet de loi aujourd'hui. Mais si le gouvernement avait voulu le faire, ce changement aurait dû se trouver dans le projet de loi aujourd'hui. Au moment de vous présenter mon long sommaire, je vous aurais demandé de bien vouloir prêter attention à cet article du projet de loi à cet autre article du projet de loi et ainsi de suite comme je l'ai fait pour tous les autres, en expliquant l'objet de chacun d'entre eux de manière à ce que les membres du comité soient bien au courant de ce sur quoi ils votent.

Mais vous présentez un argument valable, j'espère que tous ceux qui écoutent ce témoignage ou qui en prendront connaissance sauront exactement de quoi vous parlez. Et je suis du même avis.

M. Reg Alcock: Je vous remercie.

[Français]

Le président: Monsieur Bertrand.

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): J'aimerais avoir une précision, monsieur Boudria. On parle de la Loi sur l'Office national de l'énergie. Que fait cet organisme?

M. Don Boudria: L'Office national de l'énergie?

M. Robert Bertrand: Si j'ai bien compris, c'est un organisme qui va s'occuper des barrages sur la rivière.

• 2005

M. Don Boudria: À quelle disposition est-ce?

M. Robert Bertrand: C'est à l'article 74.

M. Don Boudria: Il n'y a pas d'article 74 dans le projet de loi. De quel article du projet de loi parlez-vous?

M. Robert Bertrand: Je ne l'ai pas ici.

M. Don Boudria: Le projet de loi n'a que 34 articles.

[Traduction]

Le président: C'est exact.

Y a-t-il d'autres questions pour nos témoins?

Allez-y, Bev.

Mme Bev Desjarlais: Simplement pour enchaîner même si mon collègue a retiré sa question, il est bien indiqué ici qu'il s'agit de l'article 74. Peut-être que ça n'apparaît pas dans ce projet de loi et c'est une partie de l'explication.

M. Don Boudria: Je crois qu'il s'agit du projet de loi C-40 qui se trouve maintenant devant le Sénat. Ce projet de loi-ci n'a que 34 articles. Je crois effectivement que le projet de loi C-40, la Loi corrective, adopté depuis longtemps par nous et qui se trouve actuelle au Sénat, comptait 74 articles sinon plus. Et pour ce qui est de ces mentions... L'Office national de l'énergie ne figure même pas dans le présent projet de loi. Il se trouve dans l'autre projet de loi.

Mme Bev Desjarlais: Je suppose donc que ni l'article 59 sur la sûreté nucléaire dont Reg vient de parler, ni l'article 105 sur la Loi sur la sécurité ferroviaire ne se trouvent dans le présent projet de loi.

Ici encore, nous nous basons simplement sur l'information dont nous disposons. Il semble que tout le monde n'ait reçu l'information que récemment, ce qui rend la tâche un peu plus difficile.

En ce qui concerne la pension des lieutenants-gouverneurs, je comprends, comme vous le dites, que cette disposition la fait concorder avec les autres pensions de la fonction publique et je n'y ai aucune objection. Mais je me demande pourquoi on nous a répondu qu'on ignorait précisément quel en serait le coût.

Je trouve assez bizarre qu'on ne puisse pas nous donner une idée du coût de cette pension. Qu'il s'agisse uniquement d'une période de cinq ans et qu'ils ne soient que dix, le fait est qu'ils ne sont pas toujours seulement dix; ils vont continuer à exercer leurs fonctions pendant un certain temps. Au Canada, d'après ce que je crois savoir, ils seront là pendant un certain temps. Ce sera le cas pour d'autres lieutenants-gouverneurs également.

Donc je crois qu'on est en droit de s'attendre à avoir une idée approximative du coût que cela comportera.

M. Don Boudria: Mme Arnold a peut-être réussi à obtenir des renseignements supplémentaires, je n'en suis pas sûr. Je n'essaie pas de la mettre sur la sellette.

Mme Joan Arnold: Étant donné qu'à l'heure actuelle, le salaire d'un lieutenant-gouverneur est d'environ 98 000 $, à ma connaissance, si chaque lieutenant-gouverneur à l'heure actuelle qui va recevoir cette pension touche un salaire moyen de près de 100 000 $, avec des prestations qui représentent approximativement 30 p. 100 de ce montant, les coûts supplémentaires pourraient être au maximum d'environ 150 000 $ pour ces cinq premières années.

Donc au lieu de toucher sa pension à l'âge de 65 ans et de recevoir environ 30 000 $, un lieutenant-gouverneur touchera cette pension d'environ 30 000 $ à l'âge de 60 ans. Pour chaque lieutenant-gouverneur admissible, cela représentera environ 150 000 $ de plus. Il s'agit d'une approximation, car je ne connais pas précisément le nombre de lieutenants-gouverneurs qui attendent de toucher une pension ni quels sont leurs salaires moyens.

Mme Bev Desjarlais: Quoi qu'il en soit, si en tant que néo-démocrate, j'accepte ce montant au motif qu'il n'est pas très élevé, alors qu'en fait, il est dix fois plus élevé, on nous reprochera d'avoir considéré qu'il n'est pas très élevé. Donc je pense qu'il faut considérer qu'il s'agit d'un montant non négligeable et qu'il n'est pas déraisonnable d'en demander une estimation.

Je vous remercie.

M. Don Boudria: J'ajouterai simplement, monsieur le président, que ce montant de 150 000 $ repose sur l'hypothèse selon laquelle, tout d'abord, la personne a moins de 60 ans et prendra sa retraite à 60 ans. Le changement n'a absolument aucune conséquence sur le lieutenant-gouverneur qui a déjà 61 ans et n'a pas encore pris sa retraite, ou qui a 61 ans et qui est sur le point de la prendre. Il n'a aucune influence. Cette disposition ne vise que les personnes de 60 à 65 ans dans la mesure où elles en bénéficient pour chaque année entre l'âge de 60 et 65 ans, et uniquement si elles prennent leur retraite. Autrement, cela n'a aucune conséquence.

Le président: À condition qu'elles survivent.

• 2010

M. Don Boudria: Et à condition..., effectivement.

Le président: Monsieur Comuzzi.

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Superior-Nord, Lib.): Il s'agit, monsieur le président, d'une question surtout procédurale. Quand avons-nous reçu ces cahiers dont tout le monde parle? Quand ont-ils été distribués, je vous prie?

Le président: Monsieur le greffier, quand avez-vous envoyé les cahiers.

Le greffier du comité: Je les ai reçus à 16 h 45 hier soir et je les ai donc livrés ce matin à la première heure.

M. Joe Comuzzi: Quand a-t-on inscrit cela à l'ordre du jour?

Le greffier: L'avis de convocation a été publié hier après-midi.

M. Joe Comuzzi: Donc nous avons eu essentiellement une journée pour examiner les changements... Je me reprends. Je ne dis pas que nous n'agissons pas correctement, mais ce que vous avez fait essentiellement c'est demander à un comité du Parlement de modifier 15 à 20 lois sans... et je tiens à remercier notre service de recherche d'avoir mis un peu d'ordre là-dedans.

Je trouve que Bev a été particulièrement perspicace en faisant remarquer que le comité du Sénat et le comité de la Chambre des communes s'étaient tous deux opposés à un grand nombre de ces articles qui, je suppose, monsieur le président, se trouvaient dans le long projet de loi dont M. Alcock a parlé. S'agit-il bien du projet de loi C-40? Je pose la question.

Le président: Monsieur Boudria serait probablement le mieux placé pour y répondre.

M. Don Boudria: Je crois que chaque article se trouvait dans le projet de loi C-40, à l'exception de la disposition concernant les lieutenants-gouverneurs. Les autres mesures s'y trouvaient et ont été retirées, généralement parce qu'un membre du comité de l'une ou l'autre chambre avait besoin de renseignements ou avait des objections, et même dans les cas où on a obtenu des renseignements satisfaisants, c'était trop tard; on les a regroupées dans le projet de loi C-43—avec l'ajout des dispositions concernant les lieutenants-gouverneurs.

M. Joe Comuzzi: Je vous remercie. Nous tâchons de comprendre en une journée ce que nous essayons de faire à l'aide de ce projet de loi. Mon collègue ici a un problème avec l'interprétation du sens de «municipalité locale» dans la région de la capitale nationale, et nous essayons de trouver certains accommodements et d'en obtenir une interprétation législative.

On nous demande au cours de cette seule journée, c'est-à-dire aux députés, aux membres de ce comité de la Chambre des communes, d'adopter maintenant tous ces changements.

Monsieur le président, il n'y a rien de mal à cela, mais je me sens mal à l'aise de modifier ces lois sans les lire. Il se trouve que je suis l'un des députés qui croient fermement à l'efficacité de l'interprétation des lois. Je considère que chaque mot compte dans une loi.

Ces gens consacrent beaucoup d'efforts à préparer une loi qui pourra faire l'objet d'une interprétation législative, et cette interprétation permet aux avocats de gagner des millions. Je ne souscris pas à la théorie selon laquelle le libellé d'une loi ou la modification du libellé d'une loi sont sans conséquence. Je ne me sens tout simplement pas compétent, en tant que membre de ce comité, pour voter sur des changements à un aussi grand nombre de lois sans les étudier de façon plus attentive.

Le président: Monsieur Comuzzi, je comprends. Je pense qu'une partie du «problème» bien que je ne devrais probablement pas utiliser ce terme. Il s'agit du comité des transports et des opérations gouvernementales, et ce processus a déjà eu lieu.

M. Joe Comuzzi: Je dois vous avouer, monsieur le président, qu'en me rendant à la séance de ce soir, je me suis dit: «Comment se fait-il qu'un comité des transports s'occupe de pêche?». Je croyais qu'un changement s'était produit au cours de la semaine d'ajournement que nous avons eue.

Mais je tiens à ce que mes observations soient versées au compte rendu. On ne peut pas mettre un comité dans une telle situation, l'obliger à apporter des changements dans un laps de temps aussi court.

Le président: Très bien.

Bev.

Mme Bev Desjarlais: J'aimerais simplement préciser, parce que je crois que nous nous sentons tous un peu visés à cet égard, que j'étais dans mon bureau peu de temps après 9 heures ce matin, et cette trousse d'information n'était pas encore arrivée à cette heure-là. Elle serait arrivée après cela, après que nous nous rendions à nos séances de comité—au comité des transports en fait de 10 heures à 11 heures, et puis vers 15 h 30, nous étions à nouveau en comité pendant deux autres heures à nous occuper des questions que le gouvernement veut faire approuver.

• 2015

Je crois qu'il faut reconnaître que le comité s'est engagé à faire le travail consciencieusement, et dans ces conditions, il est difficile de le faire. Je sais que l'on cherche à faire adopter beaucoup de choses assez rapidement à ce moment, mais par respect pour le travail qui est à faire—encore une fois, je salue les propos de M. Comuzzi à l'effet que rien n'est sans conséquence—, je trouve que la remarque est pertinente.

Le président: Et le président la considérera avec soin et fera en sorte que nous disposions de plus de temps pour cela.

Sommes-nous prêts à procéder article par article?

André, voulez-vous proposer les articles 1 à 18; ensuite, nous pourrons aborder l'article 19, qui pose un problème à M. Proulx.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Oui, j'en fais la proposition.

[Traduction]

(Les articles 1 à 18 inclusivement sont adoptés)

(Articles 19)

Le président: La parole est à Marcel Proulx.

M. Marcel Proulx: Monsieur le président, nous avons un amendement recommandé par le ministre, et j'ai moi-même un amendement à proposer aux lignes 18 et 19 de la version anglaise, et aux lignes 17 et 18 de la version française.

Devrions-nous commencer par l'amendement du ministre?

Le président: Vous proposez la motion d'amendement, Marcel?

M. Marcel Proulx: Oui, monsieur le président.

Le président: D'accord.

M. Don Boudria: Voici le texte qui ferait l'objet d'un amendement; si j'ai bien compris, c'est M. Proulx qui en fait la proposition. Voulez-vous que je donne lecture de la motion pour le compte rendu, ou préférez-vous que le greffier s'en occupe?

Le président: Peut-être que M. Proulx pourrait en faire la lecture.

M. Marcel Proulx: Commençons par le premier paragraphe de la page 6, à la ligne 14 de la version anglaise. On y substituerait ce qui suit:

a) three, ordinarily resident in the National Capital Region from local municipalities in Ontar-

ce qui se termine, dans le projet de loi, par

io, at least two of whom must be from the city of Ottawa;

Voulez-vous entendre la version française?

Le président: Certainement, nous voulons en donner lecture pour le compte rendu.

M. Marcel Proulx: Ça se trouve à la ligne 14 de la page 6, dans la version française. C'est la ligne qui commence par

[Français]

rio, dont la résidence ordinaire est dans la Région de la capitale nationale et dont au moins deux résident dans la ville d'Otta-

• 2020

[Traduction]

Mme Bev Desjarlais: Monsieur le président, puis-je voir l'amendement par écrit? J'avoue que j'essaie de le comprendre, et il ne me paraît pas clair. Si je pouvais le voir par écrit, je pourrais en prendre la mesure.

Le président: Certainement.

Bev est une personne visuelle. Elle veut l'avoir sous les yeux.

Mme Bev Desjarlais: Eh bien, j'essaie de comprendre si une résidence «ordinaire» diffère d'une résidence «régulière» ou encore d'une «résidence» tout court.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

(L'amendement est adopté)

M. Marcel Proulx: Je propose un deuxième amendement, monsieur le président.

Le président: D'accord, étudions le deuxième amendement.

M. Marcel Proulx: Dans la version anglaise, encore une fois à la page 6, les lignes 18 et 19 seraient modifiées par substitution de ce qui suit—et le «bec» qui figure au début de l'amendement représente la fin du mot «Québec», là où se termine la ligne précédente:

«bec, dont au moins un de la partie de la ville de Gatineau qui est situé à l'ouest de la rivière Gatineau;

La rivière Gatineau représente probablement la frontière géographique la plus claire dans la nouvelle municipalité de Gatineau.

Le président: Nous avons entendu l'amendement?

M. Marcel Proulx: Oui.

Le président: Vous avez entendu l'amendement.

M. Marcel Proulx: Malheureusement, il nous faut faire fi du libellé de l'amendement qui avait été recommandé par le ministre, parce qu'il ne peut y avoir deux lignes différentes sur une ligne. Mais il ne faut pas oublier—c'est pourquoi je posais la question—que lorsque l'un des deux provient de la partie ouest de la ville de Gatineau, l'autre doit provenir de la région de la capitale nationale, en vertu de ce libellé.

Le président: Discussion.

Monsieur Regan.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le président, qu'est-ce qui nous empêche d'écrire, de la même façon que ce qui est proposé à l'alinéa 3(4)a), «deux, dont la résidence ordinaire est dans la région de la capitale nationale des municipalités locales» et ainsi de suite? Pourquoi ne pas procéder ainsi?

Le président: Il faudrait demander aux rédacteurs.

M. Marcel Proulx: Pourriez-vous répéter?

M. Geoff Regan: Et bien, on ajoute la même phrase qu'on avait ajoutée à l'alinéa a), c'est-à-dire,

trois, dont la résidence ordinaire est dans la région de la capitale nationale

et sous b)

deux, dont la résidence ordinaire est dans la région de la capitale nationale

M. Marcel Proulx: Et «dont au moins un de la partie de la ville de Gatineau,» c'est encore mieux, «située à l'ouest de la rivière Gatineau». Donc on tient compte du fait que l'on veut que ces représentants proviennent de la région de la capitale nationale et qu'un des représentants doit être de la partie située à l'ouest de la rivière Gatineau, à l'intérieur...

M. Geoff Regan: Je ne comprends pas tout à fait la notion de «à l'ouest de la rivière Gatineau». Je croyais qu'on voulait qu'il soit de la région de la capitale nationale, mais quant à préciser où exactement dans la région, il me semble que c'est une question pour laquelle il faudrait obtenir des précisions du ministre du Patrimoine canadien.

M. Marcel Proulx: Et bien, l'amendement est sur la table. Si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez voter contre.

• 2025

M. Geoff Regan: D'accord.

Le président: Très bien.

Êtes-vous prêts à passer aux voix?

M. Robert Bertrand: Monsieur le président, un instant s'il vous plaît, car cette question touche également ma circonscription.

[Français]

Marcel, tu dis que c'est à l'ouest de la rivière Gatineau, mais tout en respectant les limites de la nouvelle ville de Gatineau.

M. Marcel Proulx: Il y en a un qui doit venir de là.

M. Robert Bertrand: Oui, mais la frontière nord...

M. Marcel Proulx: Elle reste la même que celle de la ville de Hull actuellement.

[Traduction]

Un des représentants doit être de la partie ouest de la nouvelle ville de Gatineau, c'est-à-dire la partie qui est à l'ouest de la rivière Gatineau. Au moins un représentant doit venir de là. Et le reste peut venir de la région de la capitale nationale du côté québécois. Ils peuvent venir de La Pêche, de Templeton, ou de Buckingham. Si Breckenridge est à l'intérieur de la région de la capitale nationale, le représentant pourrait venir de Breckenridge.

Le président: Cela vous va Robert?

M. Robert Bertrand: Cela me va.

Le président: D'accord.

Oui, Bev.

Mme Bev Desjarlais: Monsieur Lebel, après vous.

M. Ghislain Lebel: D'accord.

Le président: Monsieur Lebel.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Est-ce qu'on peut avoir un vote par appel nominal, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: D'accord.

Oui, Bev.

Mme Bev Desjarlais: En fait, j'aimerais une précision, en tant que député de l'ouest qui ne connaît pas du tout la région dont vous parlez—je l'avoue humblement—dit-on, donc que quelqu'un d'une autre région du Québec ne pourrait pas être représentant?

M. Marcel Proulx: Non, absolument pas. On dit ici que deux des représentants doivent venir de la région de la capitale nationale du côté québécois, dont un des deux—au moins un—doit venir de la partie ouest de la nouvelle ville de Gatineau. Auparavant, l'un d'eux devait être de la ville de Hull. Maintenant un pourrait être de l'ancienne ville de Hull et l'autre de l'ancienne ville d'Aylmer.

Mme Bev Desjarlais: Mais auparavant, il n'y en avait pas un représentant d'une autre région du Québec?

M. Marcel Proulx: Oh, c'est autre chose. Ils sont compris. Celui dont vous parlez est compris dans les huit autres—les huit qui viennent du Canada en général.

Mme Bev Desjarlais: Donc l'autre représentant du Québec serait parmi les huit du Canada de façon générale, sans que ce soit d'une ville ou d'une municipalité...

M. Marcel Proulx: Non, non. Madame Desjarlais, il faut en avoir au moins deux de la région de l'ouest du Québec de la région de la capitale nationale. Parmi les huit autres, il pourrait y en avoir—mais nous n'avons pas encore eu de réponse quant à la limite—un ou deux d'ailleurs au Québec. À l'heure actuelle, je crois qu'il y en a un de la ville de Québec.

Mme Bev Desjarlais: Je ne voudrais pas être injuste vis-à-vis les autres régions du Québec.

M. Marcel Proulx: Non, non. C'est une question très régionale.

Mme Bev Desjarlais: D'accord.

Le président: Êtes-vous prêts à passer aux voix?

M. Marcel Proulx: Et bien, le changement, monsieur le président, c'est que l'amendement se lira comme suit:

b) deux, dont la résidence ordinaire est dans la région de la capitale nationale, de municipalités locales du Québec, dont au moins un de la partie de la ville de Gatineau située à l'ouest de la rivière Gatineau;

Le président: Monsieur Lebel.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: Oui, nous aurons un vote par appel nominal.

Tous ceux qui sont en faveur?

Mme Bev Desjarlais: Monsieur le président.

Le président: Oui, Bev.

Mme Bev Desjarlais: Le ministre voulait faire un commentaire.

M. Don Boudria: Est-ce que je pourrais faire un commentaire maintenant ou est-ce qu'il est trop tard?

Le président: Non, allez-y, monsieur le ministre.

M. Don Boudria: Eh bien, je suis juste un peu préoccupé par ce que vous êtes sur le point de faire. Bien sûr, les membres du comité votent ici, mais pas moi. Cependant, à l'heure actuelle, du côté d'Ottawa la région n'est pas divisée. Les représentants peuvent venir de n'importe où. Ainsi, le gouverneur en conseil peut... Vous savez, dans deux, trois, ou cinq ans, avec les changements de la population—un jour c'est ceci, ensuite cela—ils sont nommés pour toujours, ils voient des gens qualifiés qui vivent dans la région de la capitale nationale du côté de l'Ontario.

Du côté du Québec, à partir de maintenant, vous allez diviser la zone en deux et dire qu'au moins un des représentants doit être d'une sous-région. La situation ne sera pas la même des deux côtés de la rivière.

• 2030

D'abord, à mon avis ce n'est pas une bonne idée. Deuxièmement, le gouverneur en conseil sera encore plus limité lors des futures nominations en raison de cette deuxième zone géographique.

Cela étant dit, je ne peux rien ajouter. Vous voulez probablement...

Le président: Très bien.

Nous avons une motion. Nous allons voter et voir ce qui se passera. Cette institution est démocratique.

Monsieur le greffier, voulez-vous procéder au vote?

M. Geoff Regan: Monsieur le président, je propose que l'on divise la motion—en d'autres mots, que l'on divise cette motion pour l'examiner en deux parties. La première partie porterait sur tout ce qui suit le mot «deux», c'est-à-dire la partie où l'on dit «deux, dont la résidence ordinaire est dans la région de la capitale nationale». Ce serait la première partie à examiner. La deuxième partie serait celle qui concerne la région située à l'ouest de la rivière Gatineau. On votera ensuite sur cette deuxième partie.

Le président: Nous avons un sous-amendement de M. Regan qui vise à diviser l'amendement. Nous allons voir si c'est ce que le comité veut faire.

M. Geoff Regan: Monsieur le président, vous êtes habilité à accueillir cette division si vous voulez, je pense.

Le président: Eh bien, je voudrais que le comité décide.

Je pense que la motion est rejetée.

Une voix: Elle a été adoptée.

Le président: Adoptée? Votons de nouveau.

M. Geoff Regan: Je pourrais peut-être demander au greffier ce qu'il faut faire dans ce genre de situation.

Le président: Vous avez proposé un sous-amendement à son amendement.

M. Geoff Regan: Monsieur le président, je ne sais pas s'il faut procéder ainsi. Je veux tout simplement connaître la bonne procédure.

Le président: À moins que M. Proulx nous dise qu'il s'agit d'un amendement favorable, je crois comprendre qu'il faut mettre la motion de M. Proulx aux voix.

M. Geoff Regan: Très bien.

Le président: Monsieur Proulx, s'agit-il d'un amendement favorable? Autrement dit, voulez-vous modifier votre amendement?

M. Marcel Proulx: Non.

Le président: D'accord.

Nous revenons donc à la motion de M. Proulx.

(L'amendement est adopté par quatre voix contre trois)

(L'article 19 modifié est adopté)

Le président: Les articles 20 à 37 sont-ils adoptés?

(Les articles 20 à 37 sont adoptés)

Le président: L'annexe 1 est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Puis-je faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?

Des voix: Adopté.

Le président: Merci, monsieur le ministre, mesdames et messieurs.

La séance est levée jusqu'à demain.