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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 114

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 19 novembre 2001




1100
V INITIATIVES PARLEMENTAIRES
V     La Loi sur la Commission canadienne du blé
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)

1105

1110

1115
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Garry Breitkreuz
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Benoît Serré (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

1120

1125
V         M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

1130
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD)

1135

1140
V         M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne)

1145

1150
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)

1155
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)

1200
V         M. Joe Jordan
V         M. Garry Breitkreuz

1205
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         Adoption de la motion
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         L'hon. Lucienne Robillard
V         M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.)

1210

1215
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)

1220

1225

1230

1235
V         

1240
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)

1245

1250

1255
V         

1300
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)

1305
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

1310

1315
V         Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD)

1320

1325

1330
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         Mme Val Meredith
V         M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)

1335
V         Mme Val Meredith
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

1340

1345
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1350
V         

1355
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Adoption de la motion; troisième lecture et adoption du projet de loi

1400
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     L'industrie minière
V         M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.)
V     Nelson Mandela
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)
V     Les prix littéraires
V         M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)
V     Le YMCA
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V     Le YMCA
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1405
V     Le terrorisme
V         M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne)
V     Nelson Mandela
V         M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.)
V     Nelson Mandela
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V     Nelson Mandela
V         M. John McCallum (Markham, Lib.)

1410
V     Les taxes sur le tabac
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V     Nelson Mandela
V         M. Claude Drouin (Beauce, Lib.)
V     Nelson Mandela
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)
V     Le Parti québécois
V         Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ)
V         Le Président
V     Nelson Mandela
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.)

1415
V     Le YMCA
V         M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD)
V QUESTIONS ORALES
V     La défense nationale
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne)

1420
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'aide internationale
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)

1425
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)

1430
V     La défense nationale
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Le Président
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)

1435
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V         M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ)
V         L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.)
V     La défense nationale
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'assurance-emploi
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)

1440
V     Le terrorisme
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V     Le commerce international
V         Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     La Loi antiterroriste
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.)
V         M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD)
V         L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1445
V     Les affaires étrangères
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le terrotisme
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V         Le Président
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne)
V         Le très hon. Jean Chrétien (Saint-Maurice, Lib.)

1450
V     L'industrie du transport aérien
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le transfert de points d'impôt
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne)
V         L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.)
V     La Société canadienne des postes
V         M. Mark Eyking (Sydney--Victoria, Lib.)
V         L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)

1455
V     L'industrie aérienne
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V         M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne)
V         L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.)
V     Le Tribunal international
V         Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ)
V         L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Le Fonds de Nelson Mandela pour les enfants
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD)
V         Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)

1500
V         L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les produits laitiers
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)
V     Patrimoine Canada
V         M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.)
V         Le Président
V     Présence à la tribune
V         Le Président

1505
V     Question de privilège
V         Le député de Markham
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)
V         M. Rob Anders
V         Le Président
V         M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne)
V         Le Président
V AFFAIRES COURANTES
V     Les Forces canadiennes
V         L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1510
V         

1515
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)
V         Le Président
V         M. Rob Anders

1520
V         M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

1525
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1530
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)

1535
V     Les délégations interparlementaires
V         M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.)
V     Le Code canadien du travail
V         M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi

1540
V     Pétitions
V         Les armes nucléaires
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)
V         L'hon. Charles Caccia
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Questions au Feuilleton
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Geoff Regan
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur la Corporation commerciale canadienne
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.)

1550
V         

1555
V         M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne)

1600

1605

1610
V         M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

1615

1620

1625
V         M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD)

1630

1635

1640
V         Le président suppléant (M. Bélair)
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)

1645
V         M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.)

1650

1655
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)
V         M. Pat O'Brien

1700
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         M. Pat O'Brien
V         Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.)

1705

1710
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

1715

1720

1725
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         M. Ted White

1730
V         M. Roy Cullen
V         M. Ted White
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)

1735
V     Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

1740

1745

1750
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)
V         M. David Chatters

1755
V         M. Clifford Lincoln
V         M. David Chatters

1800
V         M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)
V         M. David Chatters
V         M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD)

1805

1810

1815

1820
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V         M. Joe Comartin

1825
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ)

1830

1835

1840
V         
V         M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ)

1845
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold
V         M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)

1850
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         M. Joe Jordan
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Joe Jordan
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         M. Robert Lanctôt

1855
V         Mme Jocelyne Girard-Bujold
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)
V         Mme Madeleine Dalphond-Guiral
V Motion d'ajournement
V         L'assurance-emploi
V         M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

1900
V         M. Bill Matthews (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.)

1905
V         M. Yvon Godin
V         M. Bill Matthews

1910
V         Les affaires étrangères
V         M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD)
V         Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V         M. Bill Casey
V         Mme Aileen Carroll

1915
V         Le président suppléant (Mme Bakopanos)





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 137 
•
NUMÉRO 114 
•
1re SESSION 
•
37e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 19 novembre 2001

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.

Prière

+INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Traduction]

+La Loi sur la Commission canadienne du blé

+

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter un projet de loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé de manière à ce que, d'une part, la «Mission» de la Commission ne soit plus simplement d'organiser la commercialisation du grain cultivé au Canada, mais de le faire «de la façon la plus rentable pour les producteurs», et à ce que, d'autre part, la Loi comporte un mécanisme de retrait permettant aux producteurs de se soustraire, ainsi que leurs récoltes, à la compétence de la Commission pour une période d'au moins deux ans.

    —Monsieur le Président, il y a quelques années, un jeune agriculteur a eu la malchance de cultiver du grain qui fut atteint d'une maladie appelée fusarium. Comme le grain n'était pas vraiment propre à la consommation humaine, l'agriculteur risquait de perdre son exploitation agricole. Il a essayé de vendre son grain par le truchement de l'agence publique de commercialisation, comme il était légalement tenu de le faire, mais comme l'agence n'a pas voulu de son grain, il a trouvé un autre marché aux États-Unis. Pour cet acte criminel, il a été emprisonné durant des mois, a subi la fouille à nu et a été entravé et enchaîné. Ses parents et ses voisins en ont été accablés. Parce que les tribunaux dans le pays où il vivait ne reconnaissaient pas les droits à la propriété, il a été ruiné.

    Dans quel pays cette parodie de la justice s'est-elle produite? Au Canada, et il n'y a pas très longtemps. Ce sont les libéraux qui l'ont gardé en prison. En fait, la plupart des députés ministériels n'ont prêté aucune attention à cette affaire. Ils avaient pour attitude que, puisqu'il avait commis une infraction il devait purger sa peine.

    Je relate cette terrible histoire parce qu'elle illustre bien ce que je veux faire comprendre aujourd'hui. Si nous tenons ce débat à propos de la Commission canadienne du blé, c'est parce que les droits à la propriété ne sont pas consacrés dans la Charte des droits et libertés. Pierre Trudeau a refusé d'y consacrer ces droits, ce qui constitue une parodie de la justice.

    Nos tribunaux ne reconnaissent pas pleinement notre déclaration des droits ni notre tradition de common law qui remonte à 800 ans. Les droits de propriété devraient être des droits fondamentaux dont tous les Canadiens jouissent. Cependant, les agriculteurs qui cultivent du blé et de l'orge de bonne qualité dans trois provinces du pays ne possèdent pas ces céréales tant qu'ils ne les ont pas rachetées à un office de commercialisation, la Commission canadienne du blé.

    À ma connaissance, on ne fait fi de façon aussi flagrante des droits de propriété dans aucun autre secteur au Canada. Les compagnies pétrolières et gazières peuvent commercialiser leurs propres produits. Les banques sont réglementées, mais n'ont pas à mettre leurs revenus en commun. Les avocats n'ont pas à vendre leurs services par le biais d'un organisme central de commercialisation.

    Je veux simplement m'arrêter un instant ici. Imaginons qu'il existe une commission des avocats dont la compétence se limiterait simplement à l'Ontario et au Québec. Tous les avocats devraient passer par un organisme central. Ils ne pourraient vendre leurs services ni traiter directement avec leurs clients. Ils devraient mettre tous leurs revenus en commun, peu importe leurs coûts. Ils devraient attendre leurs paiements. Ils ignoreraient ce que leurs clients versent pour leurs services. Ils devraient payer une énorme bureaucratie pour vendre leurs services. Si nous avions un tel système pour les avocats au Canada, cela soulèverait un tollé dans tout le pays, du moins de la part des avocats.

    Or, dans ce cas-ci, nous avons un organisme qui traite avec les agriculteurs dans seulement trois provinces où ils sont forcés de passer par cet office de commercialisation. En fait, les agriculteurs ne peuvent même pas fabriquer du spaghetti ou du macaroni à partir de leur propre blé à des fins d'exportation sans vendre d'abord leur blé à la commission pour le racheter à un prix plus élevé. Les producteurs de blé biologique doivent vendre leur blé à la commission et celle-ci ne le vend même pas pour eux. Beaucoup ont perdu des marchés lucratifs à cause de cela.

    Tous ces faits sont à la base de ma motion d'aujourd'hui. Si le gouvernement insiste pour que les agriculteurs passent par la Commission canadienne du blé, pourquoi ne pas faire en sorte que la mission de la commission soit de commercialiser le grain de la façon la plus rentable pour les producteurs, les gens qu'elle est censée servir, au lieu qu'il s'agisse simplement, comme à l'heure actuelle, d'organiser la commercialisation du grain cultivé au Canada, ce qui peut signifier à peu près n'importe quoi?

    La deuxième partie de ma motion demande qu'on reconnaisse les droits de propriété des agriculteurs et qu'ils puissent se retirer du régime s'ils le désirent. Je dirais aussi qu'en l'absence de ces modifications, la Commission canadienne du blé finira par être détruite du fait que le processus d'emprunt complexe que représente le système de crédit de la commission, alors qu'on ajoute des deniers publics au prix du grain, pourrait conduire à des contestations judiciaires aux termes de nos accords de libre-échange, contestations qui risquent de forcer la Commission canadienne du blé à rendre davantage de comptes et à être plus transparente dans ses opérations.

    En 1935, le gouvernement du Canada a mis sur pied la Commission canadienne du blé. C'était un organisme de mise en marché du grain à participation facultative. Depuis, cette commission est devenue un monopole, elle se retranche dans le secret, et les agriculteurs en sont réduits à se demander si elle sert leurs intérêts ou ceux des bureaucrates.

    Les temps ont changé. Les agriculteurs peuvent chercher eux-mêmes de nouveaux marchés et combler des créneaux négligés. Les producteurs innovent, grâce à des outils de commercialisation comme Internet et les clubs de commercialisation. Les agriculteurs sont dans les affaires. Lorsqu'ils remarquent une occasion de maximiser le rendement à tirer de leur produit, ils l'exploitent.

  +-(1105)  

    Cependant, la très bureaucratique Commission canadienne du blé a entravé les efforts des producteurs et les a même parfois complètement bloqués. Au fond, elle a paralysé et étouffé l'industrie canadienne du grain dans l'Ouest en nuisant aux agriculteurs au lieu de les aider. Ils sont exaspérés par la commission. Ils savent qu'ils produisent le meilleur blé et les meilleurs grains du monde, mais ils n'ont jamais pu en tirer le profit maximum.

    La crise financière qui s'éternise dans l'agriculture de l'Ouest ne tient pas uniquement aux subventions européennes et américaines, comme le gouvernement voudrait le faire croire. Dans une entrevue accordée au National Post et publiée le 22 mai, le ministre chargé de la Commission canadienne du blé a dit que les agriculteurs devraient arrêter de cultiver le grain. Selon lui, ils doivent être à l'écoute des tendances chez les consommateurs et produire en conséquence. Depuis des années, les agriculteurs de l'Ouest essaient d'adapter leur production à ces tendances par une transformation à valeur ajoutée. La production de farine et de pâtes sont des secteurs où il est possible de répondre aux exigences des consommateurs. Or, la Commission canadienne du blé a fait échec à toutes les tentatives que les producteurs ont faites pour créer un marché pour leur propre blé.

    Le ministre a dit appuyer les efforts au titre de la valeur ajoutée comme la production d'éthanol. Toutefois, la Commission canadienne du blé, qui relève de la compétence du ministre, a saboté les tentatives des producteurs des Prairies intéressés à construire une fabrique de pâtes dans une région rurale de la Saskatchewan et d'autres entreprises similaires. Le monopole de mise en marché de la Commission canadienne du blé est devenu un casse-tête pour de nombreux agriculteurs qui souhaitent transformer les céréales qu'ils produisent eux-mêmes là où ils les produisent.

    Aux yeux de nombreux agriculteurs, la CCB a fini par faire des agriculteurs des Prairies des serfs sur leurs propres terres. La motion que je propose aujourd'hui comporte deux volets bien distincts qui, je le crois, contribueront à avantager les agriculteurs des Prairies par rapport aux producteurs américains et européens. Le premier volet de ma motion vise à faire que la mission de la commission ne soit plus simplement d'organiser la commercialisation du grain cultivé au Canada, mais de le faire de la façon la plus rentable pour les producteurs. Si la commission du blé a une seule raison d'exister, c'est bien d'optimiser les profits des producteurs.

    Le second volet de ma motion prévoit que la Loi comporte un mécanisme de retrait permettant aux producteurs de se soustraire, ainsi que leurs récoltes, à la compétence de la commission pour une période d'au moins deux ans.

    Essentiellement, ma motion vise à donner aux céréaliculteurs des Prairies ce qu'ils demandent depuis des années déjà, à savoir une option claire dans la commercialisation de leur grain.

    Mes collègues alliancistes et moi-même croyons dans un secteur agricole autosuffisant et viable économiquement au Canada. Nous croyons qu'il faut donner aux agriculteurs la liberté de prendre eux-mêmes leurs décisions de commercialisation et de transport, de diriger et de structurer des organisations de producteurs et d'en faire volontairement partie. Ce serait la meilleure façon pour les entreprises agricoles canadiennes de devenir viables économiquement. La structure actuelle ne travaille pas nécessairement dans l'intérêt des agriculteurs. Elle semble enveloppée de mystère et rend davantage de comptes à ses maîtres politiques qu'aux agriculteurs.

    Les agriculteurs biologiques sont lésés financièrement par la Commission canadienne du blé. À l'heure actuelle, la CCB leur offre ce qu'elle appelle le démarchage ou le rachat garanti. Aux députés pour lesquels le rachat garanti n'est pas familier, je vais expliquer brièvement en quoi cela consiste.

    Les producteurs de produits biologiques qui sont accrédités et qui sont titulaires d'un carnet de livraison de la Commission canadienne du blé peuvent demander un formulaire de demande de numéro d'identification personnel. Dès qu'ils ont obtenu un tel numéro, ils doivent communiquer avec la CCB lorsqu'ils sont prêts à faire une vente. Ils doivent également savoir à combien s'élève le paiement net approximatif à faire à la CCB pour le rachat. La qualité du grain doit d'abord être vérifiée par la Commission canadienne des grains, après quoi le producteur doit communiquer avec la Commission canadienne du blé et l'informer qu'il est prêt à faire transporter son grain. Le coupon de remise de la déclaration doit être renvoyé à la CCB en même temps que le paiement à cette dernière. Une licence d'exportation sera alors envoyée au producteur par télécopieur, et le poids officiel sera donné à la CCB. Tout cela se fait aux frais du producteur, à raison de 2 $ la tonne. Autrement dit, le producteur doit payer la CCB pour avoir le droit de vendre son propre grain. Rappelons-nous que la CCB ne s'occupe pas de la commercialisation du grain biologique et qu'elle n'en vend pas; mais le producteur doit quand même franchir tous ces obstacles. La CCB n'a jamais été responsable des céréales biologiques.

    Nombre d'agriculteurs des Prairies cultivant des produits biologiques ont eu des problèmes avec la Commission canadienne du blé. Je voudrais vous donner d'autres exemples de la façon dont la Commission canadienne du blé nuit aux agriculteurs biologiques des Prairies. Ils sont légion.

    Eric Leicht est un producteur biologique de Watson en Saskatchewan. Il a déclaré que, dans son cas, la situation semble s'aggraver. En effet, le système de rachat de la CCB lui fait perdre, en moyenne, 60 cents par boisseau.

  +-(1110)  

    Il a aussi versé la différence entre le cours vendeur qu'il recevait et le prix initial de la Commission canadienne du blé. M. Leicht précise que les agriculteurs ne peuvent ensuite qu'espérer récupérer la majeure partie de cet argent dans le cadre des paiements provisoires et finaux que la Commission leur fait parvenir. Selon M. Leicht, la politique de la CCB est comme un tarif douanier qui serait imposé à l'intérieur de notre pays et il est fastidieux d'obtenir un permis d'exportation. Les agriculteurs doivent remettre tout leur argent à la CCB et en fin de compte, ils perdent.

    J'espère que les députés d'en face qui se sont opposés à ce projet appuieront ces agriculteurs et qu'ils les aideront à se défaire d'une pratique injuste. Je crois qu'aucun homme d'affaires ne pourrait survivre dans ce genre de conditions.

    Ron Tetoff de Kamsack en Saskatchewan est un autre producteur de céréales biologiques qui a eu des problèmes avec la Commission canadienne du blé. M. Tetoff vient de se joindre à l'industrie biologique. Il s'est buté au problème lié au rachat. La Commission canadienne du blé l'a forcé à annuler une grosse vente qu'il avait conclue avec un acheteur européen. Il avait négocié un prix de vente de 9,26 $ le boisseau. Le marché était conclu. En passant, pour vous donner une idée de la différence au niveau des prix, le blé non-biologique se vend la moitié du prix.

    La Commission canadienne du blé est alors intervenue, et M. Tetoff a perdu sa vente. Lorsque je lui ai parlé, il attendait toujours un paiement final de 5 000 $ de la commission, et se demandait s'il le recevrait jamais.

    M. Tetoff s'est demandé si nous ne vivions pas dans un pays libre et démocratique. Il voulait aussi savoir pourquoi il ne pourrait pas choisir la façon de commercialiser son propre grain et pourquoi il devait être pénalisé parce qu'il était un producteur de l'Ouest?

    De nombreux agriculteurs partagent ses sentiments. Ils estiment que si la Commission canadienne du blé a installé un rideau de fer autour d'eux, ils devraient, en tant que propriétaires fonciers, avoir au moins la liberté de vendre leurs produits librement.

    En juillet dernier, j'ai effectué un sondage dans ma circonscription. J'ai posé deux questions aux agriculteurs au sujet de la Commission canadienne du blé. La première demandait aux agriculteurs s'ils estimaient que la Commission canadienne du blé facilitait ou entravait la poursuite de la diversification de l'industrie en Saskatchewan. Les personnes sondées, dont les agriculteurs, ont répondu, dans une proportion de 79,9 p. 100, que la Commission canadienne du blé faisait obstacle au développement industriel de la Saskatchewan.

    Dans la seconde question, je demandais aux agriculteurs quel mandat ils préféraient voir confier à la commission, à savoir mettre l'accent sur l'organisation de la commercialisation du grain, ou plutôt optimiser le rendement pour les producteurs? Près de 85 p. 100 des répondants ont déclaré qu'ils souhaitaient que la commission commercialise le grain de la façon la plus rentable pour les producteurs.

    J'invite les libéraux à appuyer les agriculteurs dans ma circonscription. Je parle en leur nom. Si la Chambre adopte la motion à l'étude, les agriculteurs auront un choix clair. Si les agriculteurs s'estiment capable de vendre leur grain de façon indépendante de la Commission canadienne du blé, ils devraient être autorisés à le faire. En permettant aux producteurs d'échapper au monopole de la commission pour une période d'au moins deux ans, on saurait sans ambiguïté qui est soumis à la compétence de la commission et qui ne l'est pas.

    Cette Chambre est censée être une institution démocratique. Maintenant que la Chambre m'a entendu parler des appuis que j'ai recueillis en faveur de cette motion, j'aimerais savoir si elle consentira, en tant qu'institution démocratique, à déclarer que la motion pourra faire l'objet d'un vote.

  +-(1115)  

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre consent-elle à ce que cet article fasse l'objet d'un vote?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne pense pas avoir entendu comme il faut. Le consentement a-t-il été refusé?

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): C'est exact, il a été refusé.

[Français]

+-

    M. Benoît Serré (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler au sujet de la motion M-331. Cette motion vise à modifier l'objectif de la Loi sur la Commission canadienne du blé pour le faire passer d'un objectif visant à  organiser la commercialisation à celui de commercialiser en vue d'optimiser les recettes pour les producteurs. La motion projette également d'offrir aux producteurs un mécanisme de retraite.

    Une voix: Oh, oh!

    M. Benoît Serré: J'apprécierais qu'on me laisse faire mon discours.

    L'honorable député doit se rappeler que cette même question a été débattue sous tous les angles, il y a à peine trois ans, lors des débats sur le projet de loi C-4, et que le Parlement l'avait à ce moment-là rejetée. En fait, c'est l'honorable député du parti d'en face qui avait proposé une motion similaire en 1997.

    Je répéterai ici à nouveau pourquoi le gouvernement du Canada et la majorité des députés de cette Chambre ne veulent pas de ces modifications.

[Traduction]

    Tout d'abord, il y a trois ans, nous avions sciemment laissé intact l'objectif de la Loi sur la Commission canadienne du blé pour permettre au conseil d'administration de s'acquitter de ses responsabilités. Nous avions alors modifié cette loi, afin de moderniser la régie interne de la CCB pour la rendre plus démocratique et pour donner aux agriculteurs un contrôle plus direct de leur production. Nous avions resserré l'obligation de rendre compte de la CCB aux agriculteurs et nous lui avions conféré une plus grande flexibilité opérationnelle pour répondre aux besoins changeants des producteurs, compte tenu de l'évolution rapide des marchés.

    Au coeur de tout cela, il y avait la création d'un tout nouveau conseil d'administration ayant pour rôle de diriger les activités et de tracer l'orientation stratégique de la Commission canadienne du blé. L'objectif existant de la Loi sur la Commission canadienne du blé, qui est d'organiser la commercialisation du blé cultivé, donne au conseil d'administration assez de latitude pour remplir ce rôle.

    Je rappelle aux députés que la Commission canadienne du blé était auparavant dirigée par un petit groupe de commissaires nommés. Par suite des modifications législatives de 1998, la CCB est dotée d'un conseil d'administration de 15 membres, dont 10, soit une majorité des deux tiers, sont directement élus par les détenteurs des carnets de permis de la CCB. Ces administrateurs doivent rendre des comptes aux producteurs. S'ils n'agissent pas dans l'intérêt des producteurs, ces derniers peuvent voter pour les exclure.

    Ensuite, le conseil d'administration a déterminé que la CCB avait pour mission d'organiser la commercialisation de produits et de services de qualité pour maximiser la marge de profit des producteurs du grain de l'ouest du Canada. Autrement dit, les producteurs du grain, par l'entremise de leurs administrateurs élus, ont déjà déterminé que la CCB visait à agir de la façon la plus rentable pour les producteurs. Ils sont allés plus loin en précisant que la CCB avait pour mission d'organiser aussi la commercialisation de produits et de services de qualité. C'est précisément ce que le Parlement avait à l'esprit lorsqu'il a modifié la loi sur la CCB. Ce sont les producteurs, et non les politiciens, qui déterminent le rôle de la Commission canadienne du blé en matière de commercialisation.

    En ce qui concerne un mécanisme de retrait permettant aux producteurs de se soustraire, et de soustraire le grain qu'ils produisent, à la compétence de la commission pour au moins deux ans, le gouvernement ne peut pas appuyer l'amendement, car les producteurs n'en veulent pas. En fait, une forte majorité de producteurs ont dit clairement qu'ils voulaient conserver les atouts de la Commission canadienne du blé. Ils ont également dit clairement qu'ils voulaient une plus grande souplesse.

    M. Garry Breitkreuz: C'est faux.

    M. Benoît Serré: Monsieur le Président, je saurais gré au député de me laisser prononcer mon allocution. J'ai eu la courtoisie de l'écouter. Voilà la nouvelle façon dont les députés de l'Alliance sont censés se conduire au Parlement.

    M. David Anderson: Vous faites toujours fi du reste du Canada.

    M. Benoît Serré: Les producteurs ont aussi dit clairement qu'ils voulaient que la Commission canadienne du blé bénéficie d'une plus grande souplesse dans les options de commercialisation qu'elle offre aux producteurs. Un équilibre a été réalisé dans les modifications apportées à la loi sur la CCB, en 1998. Elles maintenaient le statut de vendeur à guichet unique dont bénéficiait la Commission canadienne du blé, tout en offrant à la commission une souplesse accrue dans sa façon d'organiser la commercialisation du grain des producteurs.

    Le conseil d'administration consulte largement les producteurs pour connaître leurs opinions sur quelques-uns des diverses options d'établissement des prix qui sont actuellement autorisées. Le conseil d'administration a accepté que la Commission canadienne du blé offre aux producteurs des ventes au comptant et l'encaissement anticipé de leurs parts des comptes de mise en commun, où un producteur peut recevoir un plein paiement anticipé.

    Ces options de paiement offrent aux producteurs une plus grande souplesse en matière de commercialisation et de gestion de leur trésorerie. En fait, la Commission canadienne du blé a récemment annoncé des améliorations à son programme d'options de paiement aux producteurs pour la campagne agricole 2001-2002. Ces améliorations prévoient une vaste gamme de nouvelles options d'établissement des prix pour aider les producteurs à répondre à leurs besoins commerciaux individuels.

  +-(1120)  

    De plus, les changements effectués par le gouvernement dans la façon d'acheminer les grains et oléagineux des entreprises agricoles des Prairies jusqu'aux ports ont des effets positifs.

    Mme Carol Skelton: Vous devriez parler aux producteurs.

    M. Howard Hilstrom: Nous représentons la majorité des circonscriptions de là-bas.

    M. Benoît Serré: Monsieur le Président, je comprends maintenant pourquoi le niveau de popularité de l'Alliance canadienne est plus bas que les taux d'intérêt. Si les citoyens qui sont représentés par l'Alliance écoutent leur député aujourd'hui, il est facile de comprendre pourquoi la cote du parti est à 6 p. 100 dans les sondages.

[Français]

    Les changements, qui sont entrés en vigueur au début de la présente campagne agricole à la suite de consultations poussées, consistent essentiellement à passer d'un système administré à un système plus commercial, en ce sens qu'il sera régi par des contrats entre les principaux joueurs de l'industrie.

    En fait, les modifications apportées à la Loi sur les transports au Canada, telles que prévues dans le projet de loi C-34, et les changements apportés à la façon dont fonctionnera la Commission canadienne du blé en vertu du nouveau système créeront un contexte opérationnel qui permettra une meilleure reddition de comptes, sera plus transparent, plus efficient et plus concurrentiel.

[Traduction]

    De plus, les modifications proposées obligent les sociétés ferroviaires à réduire de 18 p. 100 les revenus tirés du transport réglementé des grains par rapport à ceux qu'elles auraient pu tirer si nous n'étions pas intervenus. Par ailleurs, reconnaissant les effets de ces changements sur les routes rurales, le gouvernement du Canada consent, sur les cinq prochaines années, 175 millions de dollars de plus en argent frais pour l'infrastructure routière des provinces de l'Ouest.

    Pour terminer, je me permets de souligner que la Commission canadienne du blé vend du blé et de l'orge produits dans les provinces de l'ouest du Canada à plus de 70 pays. Avec un chiffre d'affaires brut de 4,5 milliards de dollars en 1999-2000, elle vient au quatrième rang des sociétés exportatrices canadiennes sur le plan de la valeur monétaire des ventes à l'exportation. Elle est le plus grand pourvoyeur de devises étrangères du Canada et le plus grand exportateur mondial de blé et d'orge.

  +-(1125)  

[Français]

    Tout cela explique pourquoi la grande majorité des producteurs de l'Ouest canadien appuient la Commission canadienne du blé comme comptoir de vente unique de leur blé et de leur orge.

    Je crois que nous avons fait perdre suffisamment de temps à cette Chambre en débattant une question qui a été débattue en détail et qui a été rejetée, il y a tout juste trois ans.

[Traduction]

    Bref, nous avons donné aux producteurs céréaliers de l'ouest du Canada le pouvoir d'administrer eux-mêmes la Commission canadienne du blé. Si le conseil d'administration qu'ils élisent ne sont pas satisfaits de la façon dont le commission gère ses affaires, il a le pouvoir d'intervenir pour apporter des améliorations.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour faire quelques remarques au sujet de la motion d'initiative parlementaire présentée par le député de Yorkton—Melville. Comme le Nouveau Parti démocratique a toujours appuyé la commercialisation ordonnée, personne à la Chambre ne sera étonné que nous nous opposions à la motion à l'étude aujourd'hui concernant la Commission canadienne du blé.

    Comme l'a signalé le député de Yorkton—Melville, la commission compte plus de 60 ans d'existence. Actuellement, elle joue le rôle d'agence de commercialisation pour le blé et certaines variétés d'orge.

    Le parrain de la motion a mentionné que la commission existait seulement dans trois provinces, ce qui n'est pas vraiment exact. La Commission canadienne du blé exerce ses activités dans certaines régions de la Colombie-Britannique, de même que dans les trois provinces des Prairies, soit le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta.

    Le député a dit que, compte tenu de la façon dont la commission est structurée, ce genre d'agence ne pourrait exister dans aucun autre milieu, ou du moins on ne le permettrait pas. Il a fait allusion au milieu juridique. Bien que je ne veuille pas m'associer à tout ce que le secrétaire parlementaire qui vient de parler a dit, il y a eu, ces dernières années, au conseil d'administration, des votes dont les résultats étaient assez clairs. Les gens qui sont élus à la Commission canadienne du blé appuient le travail de la commission. Ils ne sont pas en faveur de la commercialisation mixte ou d'une commission avec laquelle les producteurs auraient le choix de faire affaire ou non.

    Nous avons entendu beaucoup de ces arguments en 1997 et en 1998 lorsque la Chambre était saisie du projet de loi C-4. Ce projet de loi a mené à l'élection de 10 des 15 membres du conseil d'administration. Nous avons entendu parler de maximiser le rendement pour les producteurs.

    Je vais prendre un moment pour partager avec la Chambre une conversation que j'ai eue il y a plusieurs années au Chili avec un conseiller du ministre de l'Agriculture de ce pays. Je lui ai demandé ce qu'il pensait de la Commission canadienne du blé. Je venais d'être élu député à ce moment-là, et le projet de loi C-4 était à l'étude à la Chambre et au comité permanent.

    Il a fait deux remarques, à mon avis très intéressantes. Premièrement, il a dit qu'il était fondamentalement contre l'incarcération des personnes qui défient la commission. Le député de Yorkton—Melville en a parlé aujourd'hui.

    Deuxièmement, il a dit qu'au cours des déplacements qu'il doit effectuer à Santiago et dans la région en tant que conseiller du ministre, il se proposait de rencontrer les minotiers au Chili pour leur demander pourquoi ils continuaient de s'approvisionner auprès de la Commission canadienne du blé alors qu'ils pourraient le faire à meilleur marché auprès d'Archer Daniels Midland Co., Cargill Inc., Louis Dreyfus Canada ou d'autres grandes compagnies céréalières du monde.

    La réponse que lui font la plupart des minotiers est qu'il est plus sûr de passer par la Commission canadienne du blé. Ils peuvent ainsi dormir tranquilles car ils savent que le produit qu'ils achètent contient les protéines, les éléments nutritifs et autres éléments essentiels nécessaires à la fabrication des différentes sortes de farines, pains, gâteaux, et autres produits.

    Les minotiers sont prêts à payer plus cher pour le grain canadien car il est plus fiable. Selon eux, le Canada est connu pour être un bon vendeur et pour livrer le produit promis.

    Il y a plein d'exemples comme celui-ci. Presque toutes les analyses ont démontré que si le prix appliqué par la Commission canadienne du blé n'est pas toujours le plus avantageux, c'est celui qui, par rapport au prix déterminé par le marché, permet le meilleur rendement pour les producteurs. Rappelons à ce sujet l'étude qui a été effectuée par la KPMG il y a plusieurs années et dont la Chambre a débattu dans le cadre du projet de loi C-4.

  +-(1130)  

    Suivant la deuxième partie de la motion, la Loi devrait comporter un mécanisme de retrait permettant aux producteurs de se soustraire, ainsi que leurs récoltes, à la compétence de la Commission pour une période d'au moins deux ans. Le NPD pense qu'un tel mécanisme pourrait diminuer la capacité des agriculteurs canadiens à se disputer la faveur du consommateur sur le marché international.

    La Commission canadienne du blé a mis sur pied pour les agriculteurs des mécanismes de gestion des risques et d'établissement d'un plus large éventail de prix par rapport aux comptes des livraisons en commun déjà bien ancrés. Les marchés à prix fixe et les contrats à terme sur écart par rapport à la Bourse des grains de Minneapolis offrent aux agriculteurs une certaine souplesse dans la gestion des risques d'entreprise. Pour cela, et pour d'autres raisons également, nous continuons d'appuyer le travail de la Commission.

    Je vous rappelle en passant les paroles prononcées par le juge Muldoon il y a quelques années, en Alberta, à propos de la contestation de l'Alberta fondée sur la Charte de la compétence de la Commission en tant qu'organisme de commercialisation à comptoir unique. Il avait dit qu'un système de commercialisation double signifierait l'arrêt de mort de la Commission et conduirait à l'ouverture du marché.

    Comme j'ai essayé de l'indiquer précédemment, les agriculteurs ont montré ce qu'ils pensaient de la Commission et d'une coopérative de vente à guichet unique. En 1997, 63 p. 100 des producteurs d'orge ont voté en faveur du maintien de la Commission pour commercialiser leurs récoltes.

    En conclusion, j'affirme qu'il n'appartient pas aux députés de décider si on devrait autoriser des producteurs à se soustraire à la compétence de la Commission. C'est une décision qui revient aux agriculteurs. Ceux-ci peuvent marquer leurs préférences à l'occasion des élections régulières des membres du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé.

    Mon parti croit sincèrement que ce sont les agriculteurs du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et de certaines parties de la Colombie-Britannique qui devront décider de l'avenir de la Commission.

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole encore une fois à la Chambre pour parler de la motion d'initiative parlementaire présentée par le député de Yorkton—Melville. Je le félicite de soulever à nouveau cette question.

    Ce sujet n'est pas nouveau à la Chambre. Il a été abordé à maintes occasions. Tôt ou tard, une résolution à cet égard sera présentée à la Chambre ou par les producteurs eux-mêmes, et nous n'aurons plus à discuter des droits et libertés autorisant les producteurs à commercialiser leurs produits comme bon leur semble. D'ici là, nous devons veiller à ce que la question soit soulevée régulièrement, de manière à ce qu'elle ne perde pas sa priorité à la Chambre.

    Je suis déçu que cette motion d'initiative parlementaire ne puisse faire l'objet d'un vote. Je crois fermement que non seulement l'initiative parlementaire dont nous sommes actuellement saisis, mais aussi toutes les initiatives parlementaires devraient faire l'objet d'un vote. Nous devrions laisser les députés prendre la parole à cet endroit, y exposer leurs opinions, définir ces questions comme des questions démocratiques et déterminer si elles devraient faire l'objet d'un vote ou non.

    Depuis mon élection à la Chambre en 1997 et depuis bien avant cela, des producteurs mettent en doute la capacité de la Commission canadienne du blé de commercialiser leurs produits d'une manière qu'ils estiment satisfaisante.

    Je respecte énormément le député de Palliser. Il fait partie du Comité de l'agriculture. Lui et moi divergeons peut-être un peu d'opinion sur la façon de résoudre le problème. Dans son discours, il a toutefois dit qu'il existait un choix et que le producteur devait pouvoir faire ce choix. En fin de compte, ce sera là la façon de résoudre le problème.

    Les Canadiens, les députés et le gouvernement doivent reconnaître que nous avons tous un droit démocratique, celui de produire et de vendre nos produits comme bon nous semble. On a retiré ce droit aux producteurs de l'ouest du Canada. Certains semblent tout à fait satisfaits du système actuel et de son maintien, mais la majorité, et elle est de plus en plus nombreuse, veut avoir la liberté de choix.

    Il n'est nulle part question dans la motion d'éliminer totalement la Commission canadienne du blé. Et d'ailleurs, nous ne sommes pas en faveur de son élimination. Je crois, comme d'autres producteurs, que dans certains cas, la commission constitue un service de ventes satisfaisant qui peut vendre ses produits. Toutefois, ce n'est pas l'opinion de tous les producteurs. Ils aimeraient pouvoir essayer eux-mêmes d'obtenir de meilleurs résultats en dehors de la commission.

    La Commission canadienne du blé devrait continuer à exister. C'est clair. Mais elle devrait être facultative, comme le dit la motion. Les producteurs qui concluent des accords avec la commission devraient pouvoir continuer à vendre comme ils le faisaient auparavant et appartenir aux mêmes fonds communs qu'avant tandis que la commission vend leurs produits en leur nom.

    Beaucoup de producteurs peuvent vendre leurs produits sans passer par la Commission canadienne du blé. Le canola est un excellent exemple. Les producteurs de canola peuvent vendre leurs produits au service de commercialisation de leur choix. C'est à eux de décider. Toutefois, ils ne peuvent pas le faire pour le blé.

    L'avoine a été soustrait à la compétence de la Commission il n'y a pas si longtemps. On avait dit, tout comme dans le cas présent, que l'avoine vendu autrement que par l'entremise de la commission ne le serait pas dans l'intérêt des producteurs. C'est faux. L'avoine a enregistré une hausse spectaculaire parce que les producteurs peuvent maintenant le vendre sur le marché libre.

    La Commission canadienne du blé a été constituée par le gouvernement en 1935. Cela fait très longtemps. Les temps ont changé. La manière dont les producteurs peuvent produire et vendre leurs produits s'est énormément raffinée. Tout ce que nous demandons, c'est que le gouvernement fasse preuve d'ouverture d'esprit et donne aux producteurs le droit de commercialiser leurs produits comme ils l'entendent. C'est tout ce que demande le député de Yorkton—Melville. Il ne demande pas que l'on élimine la commission. Il demande que l'on donne le choix aux producteurs.

    On a apporté beaucoup de changements à la commission au cours des dernières années. À l'origine, l'intention du gouvernement progressiste-conservateur de M. R.B. Bennett était que la commission soit un organisme facultatif ayant pour mandat de servir les intérêts des producteurs.

    Malheureusement, la commission ne fonctionne plus comme il avait été prévu à l'origine. Elle a fini par devenir un monopole et un moyen pour le gouvernement fédéral de contrôler le prix du blé pendant la Seconde Guerre mondiale.

  +-(1135)  

    C'était il y a longtemps, et beaucoup de choses ont changé depuis. Nous devrions donc retirer nos oeillères, ouvrir nos esprits et donner aux producteurs une certaine marge de manoeuvre, comme ils le souhaitent aujourd'hui.

    Le député de Palliser a rappelé que le projet de loi C-4 avait été présenté en 1997. À l'époque, beaucoup de personnes à comparaître devant le comité ont recommandé un assouplissement des activités de la Commission canadienne du blé. Ces recommandations n'ont pas été prises en compte quand le projet de loi C-4 a été enfin adopté. Le gouvernement a déclaré que la Commission disposait d'un conseil d'administration apte à prendre les décisions au nom des producteurs.

    Je suis d'avis que les décisions concernant la Commission canadienne du blé devraient être prises par les producteurs eux-mêmes. On devrait, par exemple, laisser aux producteurs le soin de décider s'ils souhaitent fonctionner dans le cadre d'un système monopoliste à une vitesse. Le Parti progressiste-conservateur voudrait que les producteurs puissent prendre cette décision de leur propre chef. Ils devraient avoir le droit de s'exprimer par un vote. Il conviendrait de leur poser une question qui soit à la fois claire et précise et de leur donner la possibilité de choisir de leur propre chef ce qui leur convient. Ils devraient être libres de se retirer de l'actuelle situation de monopole de la Commission canadienne du blé. En fait, le Parti progressiste-conservateur affirme:

Un gouvernement progressiste conservateur rendrait facultatif l'adhésion à la Commission canadienne du blé sous réserve d'un vote libre organisé parmi les membres actuels de la CCB afin de fixer les pouvoirs de la Commission pour les cinq prochaines années.

    L'élaboration de la question que la Commission canadienne du blé poserait à ses membres serait confiée à des tiers indépendants. Nous avons entendu le député de Palliser dire que, lorsqu'il avait été prévu de retirer à la Commission la gestion de l'orge, 63 p. 100 des producteurs s'étaient déclarés contre. La question était légèrement ambiguë. On ne pouvait pas choisir entre maintenir l'orge sous la tutelle de la Commission canadienne du blé et la possibilité d'accéder à un marché libre par opposition à un marché contrôlé par la commission.

    Une voix: Nous devrions adopter une loi sur la clarté.

    M. Rick Borotsik: En fait, il y en a eu une. Elle ressemblait beaucoup au référendum tenu en 1995.

    Il conviendrait de poser une question honnête afin que les producteurs puissent décider s'ils veulent bénéficier d'un choix. C'est ce que nous disons.

    Je suis d'accord avec le député de Yorkton—Melville. À mon avis, si on leur donne l'information voulue et qu'on leur fournit l'occasion propice, les producteurs opteront pour un système de commercialisation mixte dans le cadre duquel la Commission du blé pourra offrir une partie des services nécessaires, que certains aimeraient accepter.

    C'est une question assez simple. Lorsque la Commission canadienne du blé a récemment comparu devant le comité, nous discutions d'une autre question sur laquelle je ne reviendrai absolument pas pour le moment, soit le blé génétiquement modifié. J'ai posé une question à la Commission canadienne du blé, qui a dit expressément qu'elle ne pouvait commercialiser ce blé parce qu'il n'existe pas de marché sur lequel l'écouler.

    Si c'était en réalité du blé génétiquement modifié, et parce que la Commission avait déjà dit qu'elle ne pourrait le commercialiser, j'ai alors demandé si elle autorisait qu'il soit commercialisé de façon autonome. La réponse fut non. Même si elle est incapable de le vendre et ne peut le commercialiser et si elle ne veut pas chercher à le commercialiser et ne peut, selon ses propres termes, trouver de débouchés, elle ne permettrait pas à qui que ce soit de produire du blé sans passer par son intermédiaire. C'est tout à fait ridicule.

    Si quelqu'un veut mettre au point de nouveaux produits comme du blé génétiquement modifié, du blé organique ou des produits qui relèvent actuellement de la Commission et qui ne peuvent être vendus par l'entremise de cette dernière, il est ridicule de continuer à exercer ce contrôle. À notre avis, la Commission canadienne du blé devrait rendre leur liberté aux producteurs et leur permettre d'exercer un autre choix correspondant à leurs désirs.

    Je remercie le député d'être revenu sur la question. Ce n'est pas terminé. Ce thème sera de nouveau abordé à la Chambre. J'ai dit que le projet de loi C-4 ne durerait pas, et c'est effectivement ce qui va arriver. Le projet de loi C-4 sera de retour sous une autre forme. Même si le gouvernement ne comprend pas que des producteurs veulent un choix, on peut s'attendre à ce que cette possibilité leur soit un jour offerte. Je suis désolé de souligner que ce ne sera pas par l'actuel gouvernement, mais un futur gouvernement verra à ce que cela se produise.

  +-(1140)  

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills--Grasslands, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le député Yorkton—Melville de nous saisir d'une question importante qui touche, en fait, deux questions. Tout d'abord, la motion demande si la Commission canadienne du blé devrait continuer à simplement organiser la commercialisation du grain cultivé au Canada, comme elle l'a fait jusqu'à maintenant, ou si elle devrait le faire de la façon la plus rentable pour les producteurs. Ensuite, la motion parle de la capacité de se soustraire à la compétence de la Commission canadienne du blé.

    Le député de Timiskaming—Cochrane a parlé de faire en sorte que d'autres personnes que celles qui sont déjà dans ce cas dans sa circonscription relèvent de la Commission canadienne du blé. Il ne comprend peut-être pas que, dès sa création, la Commission canadienne du blé n'était pas un office de commercialisation obligatoire. Le gouvernement de l'époque a été forcé de faire en sorte qu'il s'agisse d'un système de commercialisation volontaire. À cette époque-là, les libéraux avaient un petit peu de bon sens et ont appuyé la notion d'un organisme de commercialisation volontaire.

    Ce n'est que durant la guerre, lorsqu'on a eu besoin de denrées peu coûteuses en Europe, que le recours à la commission est devenu obligatoire, en 1943. Depuis, les agriculteurs payent le prix de ce recours forcé, obligatoire, à un office de commercialisation.

    Je suis heureux qu'on discute de la motion. La commission doit organiser la commercialisation du grain cultivé au Canada. Cela signifie plusieurs choses. On ne dit pas que la commission doit le faire nécessairement de façon efficiente. Cela fait une grande différence.

    Il y a peu de volonté d'obtenir le meilleur prix possible si l'objectif principal est d'organiser le mieux possible la commercialisation. On exige peu de comptes, ce qui conduit en particulier à un manque de transparence. La commission est bien connue pour n'avoir pas été transparente au fil des ans. Les agriculteurs sont incapables d'examiner les livres comptables pour voir ce qui se passe au sein de cet organisme.

    Le système a assez bien fonctionné pendant des décennies, jusqu'à ce que les agriculteurs commencent à se rendre compte que la commission n'agissait pas toujours dans leur intérêt. Je peux penser à deux ou trois exemples, en particulier au début des années 90, lorsqu'il y avait beaucoup de blé fourrager. Les agriculteurs ont essayé de le vendre aux États-Unis. La commission leur a retiré ce marché et a refusé de leur accorder un rachat. La commission a en fait livré le blé aux États-Unis à près d'un dollar de moins le boisseau que le prix que les agriculteurs avaient réussi à obtenir. C'est ce qui a ouvert les yeux à de nombreux agriculteurs.

    Les agriculteurs ont également commencé à comprendre qu'ils n'avaient pas besoin de la commission. Ils étaient capables de vendre leur propre blé et ils ont commencé à ronger leur frein sous le régime de réglementation obligatoire.

    L'absence de transparence s'est manifestée d'autres façons au fil des ans. La Commission canadienne du blé a déjà tenté d'y remédier. Elle procède actuellement à une vérification. Ce qui est intéressant, c'est que la vérification en question se fait selon ses propres conditions et seules seront publiées les parties de la vérification que la Commission décide de publier. C'est loin d'être la vérification transparente à laquelle nous aurions été en droit de nous attendre. Ce qui est d'autant plus intéressant, c'est que ce sont les agriculteurs qui vont payer pour cette vérification.

    La règle limitant la capacité du conseil d'administration de critiquer la commission est une autre tentative intéressante en vue de limiter la transparence. Alors que les agriculteurs commencent à élire au conseil un plus grand nombre de membres en faveur de laisser le choix aux agriculteurs quant à la façon de commercialiser leurs produits, la Commission bâillonne les membres du conseil en les empêchant de s'exprimer publiquement. Si les administrateurs ne peuvent pas s'exprimer, comment diable les agriculteurs vont-ils se faire entendre?

    L'autre difficulté de se concentrer sur les efforts en vue de mettre de l'ordre plutôt que sur ceux en vue d'accroître l'efficacité et de maximiser les rendements est que nous commençons à voir que l'image est nettement plus importante que l'efficacité.

    Le budget des communications de la Commission canadienne du blé a augmenté de 300 p. 100 ces trois dernières années. Aujourd'hui, la commission dépense chaque année plus de 2 millions de dollars provenant de la poche des agriculteurs rien que pour convaincre ces derniers qu'elle fait du bon travail. J'estime, comme toute personne qui a une certaine ouverture d'esprit, qu'il y a là conflit d'intérêts.

    Le budget de formation et de perfectionnement de la commission a également augmenté de 300 p. 100 en deux ans. Ceux qui en profitent le plus sont ceux qui sont chargés des relations avec la clientèle. Ils cherchent à convaincre les agriculteurs que la commission fait du bon travail. Nous n'avons aucun moyen de vérifier l'efficacité de la commission, mais elle s'efforce certainement de nous convaincre de la qualité de son travail.

    L'aspect le plus choquant du régime obligatoire de commercialisation est qu'il reste accroché à la pensée socialiste d'autrefois. Lorsque Karl Marx a publié ses travaux, certains avaient l'impression, semble-t-il, que ce n'était pas de la fiction. Il a été prouvé bien des fois depuis que c'était bel et bien de la fiction.

    Cette idéologie continue de freiner l'évolution de certains dans l'ouest du Canada. Moi qui viens de la Saskatchewan, je me pose souvent des questions sur un socialisme dont l'objectif principal semble être de freiner les gens au lieu de donner à tous des chances égales.

  +-(1145)  

    Ce socialisme punit l'innovation. Les agriculteurs qui veulent aller de l'avant, qui veulent transformer leurs produits n'ont aucun moyen de le faire. Les gens vivent dans la peur.

    J'ai été nommé porte-parole de mon parti pour la Commission canadienne du blé l'été dernier. Nous avons publié un certain nombre de communiqués. Chaque fois ou presque, la commission a réagi en paranoïaque pour une raison ou l'autre au lieu de traiter des questions soulevées dans les communiqués. Elle a essayé de nous faire passer pour des gens qui ne savent pas trop ce qu'ils disent alors que les questions sont claires. Elle a refusé de commenter les problèmes soulevés et n'a eu que des réactions de crainte. Cela tient à son attitude monopolistique.

    J'ai été heureux d'entendre le député de Yorkton--Melville suggérer que l'on modifie la mission de la commission canadienne du blé pour qu'elle fasse la commercialisation du grain de la façon la plus rentable pour les producteurs, car cela aurait des répercussions immédiates. L'efficacité deviendrait une priorité primordiale, car il ne s'agirait plus tant de s'occuper de relations publiques que de faire réellement du bon travail pour les agriculteurs.

    L'organisme serait obligé de rendre des comptes et de faire preuve de transparence. Ce serait le début de la libre entreprise. Faire de la commercialisation de la façon la plus rentable pour les producteurs donnerait à ces derniers la possibilité de faire quelque chose avec leur propre argent. Les agriculteurs toucheraient vraiment plus d'argent.

    L'élément clé de la motion est la possibilité de ne pas participer au régime de commercialisation. À l'heure actuelle, nous n'avons pas le choix. Nous nous trouvons dans des situations où les Américains engagent continuellement des différends commerciaux avec nous parce que les activités de la commission ne sont pas transparentes. Nous ne savons pas quel est le prix de vente pour le blé, et cela donne lieu à un différend.

    Il n'y a pas de reddition de comptes, surtout envers les producteurs. À titre de producteur, je n'ai aucun moyen d'obliger la commission à rendre compte du prix auquel elle vend le grain. Je n'ai donc aucun moyen de savoir si la Commission commercialise le grain de la façon la plus rentable.

    Il y a du secret partout. J'ai parlé de la paranoïa existant au sein de la commission. Souvent, de grandes entreprises obtiennent des conditions spéciales impossibles à obtenir pour les producteurs. Elles obtiennent des permis d'exportation, que les simples agriculteurs ne sont pas autorisés à avoir, et puis elles concluent des ententes avec la Commission du blé.

    Il en résulte finalement que les agriculteurs ne peuvent pas dire s'ils s'en sortent bien ou non. Il est tout simplement impossible de le vérifier. Les députés ministériels ont empêché ce matin que la motion puisse faire l'objet d'un vote. Son adoption aurait des effets intéressants.

    Premièrement, il en résulterait une certaine concurrence, ce qui serait bon pour plusieurs raisons. Cela introduirait une certaine responsabilisation dans tout le processus. En sortant du système pour commercialiser leur grain, les agriculteurs se rencontreraient dans les cafés et parleraient des prix qu'ils ont obtenus et de ce qu'ils ont fait de leur produit. La Commission canadienne du blé devrait rendre des comptes pour pouvoir offrir des prix comparables, sinon elle perdrait sa clientèle. Il lui faudrait offrir un bon rendement ou disparaître. Elle ne pourrait plus continuer à faire des relations publiques aux frais du producteur.

    Si elle était adoptée, la motion aurait également d'autres conséquences. Elle procurerait aux agriculteurs une liberté nouvelle. Nous sommes à une époque où le secteur agricole adopte de plus en plus la culture de grains à identité préservée. Les agriculteurs voient, dans des secteurs comme notre blé à haute teneur en protéine, de nouvelles possibilités d'association avec différentes entreprises et des possibilités de commercialisation inédites. Si nous permettions aux producteurs de ne pas recourir à la CCB et à son système restrictif, nous leur offririons toutes ces nouvelles possibilités.

    Cela permettrait aux collectivités locales de croître et de prospérer. Quand je visite ma circonscription, je constate que les gens sont à la recherche d'occasions nouvelles. Si seulement nous pouvions transformer nos produits, la plupart d'entre nous auraient une chance de succès. Nous ne pouvons pas le faire à l'heure actuelle. En fait, 70 p. 100 des produits agricoles de la Saskatchewan sont exportés sans la moindre transformation. Nous ne pouvons rien faire.

    Les collectivités rurales de l'Ouest canadien pourraient être plus autonomes. Le gouvernement veut cesser de soutenir les agriculteurs; en voici l'occasion rêvée. Le gouvernement ne veut plus soutenir les agriculteurs, mais il ne veut leur accorder aucune liberté non plus. Il a maintenant l'occasion de changer tout cela.

    Il n'est jamais fait mention de la Commission canadienne du blé durant toutes ces discussions sur l'accroissement de la rentabilité dans les Prairies canadiennes. C'est parce qu'elle n'offre pas de possibilités aux agriculteurs. Elle nuit à la croissance économique de l'Ouest plutôt que la favoriser.

    Elle me rappelle certains pays où les vaches sont sacrées. La CCB est comme cela. Elle est sacrée, on lui porte un culte, mais elle n'est absolument d'aucune utilité aux intéressés.

  +-(1150)  

    Elle a été marginalisée et manque de plus en plus de pertinence. Je pense que le gouvernement devrait profiter de cette excellente motion pour commencer à solutionner les problèmes de l'agriculture canadienne.

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais dire aux députés des deux côtés de la Chambre que ce projet de loi d'initiative parlementaire entraînera un changement fondamental.

    La Loi canadienne sur la santé touche tous les Canadiens. La Loi sur le rétablissement agricole des Prairies touche l'Ouest du Canada. La Loi sur la Commission canadienne du blé quant à elle ne touche pas tout le Canada. Le gouvernement peut parler de la loi sur la commission du blé de l'ouest du Canada, de la loi sur le blé de l'ouest ou y donner tout autre nom, mais cette loi n'est pas une loi canadienne, elle n'a jamais été rédigée en ce sens et elle ne le sera jamais parce qu'elle ne touche pas tout le Canada. Certaines personnes ne sont pas visées par les biens vendus en vertu de cette loi. Elle ne s'applique en fait qu'aux trois provinces des Prairies et à une partie de la Colombie-Britannique. C'est ce qui explique le changement proposé par ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    Monsieur le Président, pouvez-vous me dire qu'elle était la troisième province en importance au Canada il y a 70 ans? C'est la Saskatchewan qui était la troisième province. Elle comptait alors un million d'habitants et elle en compte toujours le même nombre maintenant.

    À elle seule, la Saskatchewan renferme de 48 à 49 p. 100 de toutes les terres agricoles au Canada. Toutefois, le revenu moyen par acre y est toujours le plus faible au pays. Il y a quelque chose qui ne va vraiment pas à ce niveau. Permettez-moi de vous expliquer.

    Le niveau des opérations en cours au moment où la Saskatchewan a vu le jour et où la Loi sur la Commission canadienne du blé a été adoptée est toujours le même aujourd'hui. De 1929 à 1931, la Saskatchewan fut la troisième province en importance au pays. Les habitants de la Saskatchewan ont traversé la période de la grande crise économique, puis les années de guerre et ont buté contre un facteur de restriction qui ne favorisait pas la croissance. Nous ne pouvons produire aucun de nos propres produits en Saskatchewan.

    J'aimerais en revenir aux produits biologiques, ceux qui prennent le plus rapidement de l'ampleur dans l'Ouest du Canada. La commission du blé ne les met pas en marché. La commission du blé ne cherche pas d'acheteurs pour ces produits. Chaque agriculteur dont la culture est biologique doit trouver un acheteur pour ses produits.

    De nombreux téléspectateurs ne croiront sans doute pas ce que je vais raconter. Sur une ferme située près de la mienne, un jeune homme a récemment vendu un plein camion de blé dur. Quelle en était la destination? L'Idaho. Avant de pouvoir charger le semi-remorque et expédier son chargement de blé, l'agriculteur a dû racheter une partie du blé auprès de la commission. Il a dû payer une partie des frais de transport. Le grain ne s'est jamais rendu à moins de 50 milles du point d'achat. L'agriculteur a dû payer une partie des frais d'entreposage en silo; 50 milles de plus. Il a tenté sa chance, a cultivé le blé et l'a expédié. Il a cependant dû accepter de réduire ses profits en payant des frais à la Commission canadienne du blé, ou plutôt à la commission du blé de l'Ouest. Le système actuel est inacceptable. Je défie quiconque, à la Chambre ou au Canada, de démontrer que cette façon de faire est bonne et logique.

    Au cours de cinq des dix dernières années, la Saskatchewan est la province canadienne où les terres se vendent le moins cher. Cela s'explique par le fait que nous devons vendre nos matières premières sans expansion ni développement local.

  +-(1155)  

    La Saskatchewan a été épargnée parce qu'un nombre grandissant d'agriculteurs refusent chaque année de passer par la Commission canadienne du blé.

    Il existe maintenant une nouvelle industrie, la culture du grain biologique, dont l'accès coûte très cher aux jeunes agriculteurs. Si la Commission canadienne du blé avait vraiment à coeur les intérêts des Canadiens, elle trouverait le moyen de vendre ce grain sur le marché européen le double du prix du grain ordinaire, parce qu'aucun pays européen ne peut cultiver de blé biologique. Nous pourrions avoir une industrie florissante, mais la Commission du blé n'agit pas. C'est pourquoi il y a de plus en plus de gens qui refusent de faire affaire avec cet organisme.

    La situation actuelle est inacceptable. Ce pourrait être tout le contraire. Comment peut-on être certain que si 10 p. 100 des agriculteurs se soustrayaient à la compétence de la Commission canadienne du blé cela ne renforcerait pas la position de la commission? Comment peut-on savoir qu'il serait impossible aux agriculteurs de faire des affaires sans passer par un organisme de vente unique? Comment sait-on que cela ne renforcerait pas la position de la Commission du blé?

    Des règles équitables devraient s'appliquer à la grandeur du Canada. Lorsque la Chambre sera saisie de mon projet de loi d'initiative parlementaire, elle en fera une affaire qui fera l'objet d'un vote. Nous remplacerons le nom de la Commission canadienne du blé par celui du Commission du blé de l'Ouest.

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens seulement à préciser aux téléspectateurs qui ne peuvent pas voir les gens d'en face que les députés libéraux de l'Ontario ont refusé que cet article fasse l'objet d'un vote. Si c'est tellement extraordinaire, pourquoi l'Ontario n'y est-elle pas assujettie?

  +-(1200)  

+-

    M. Joe Jordan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député sait bien qu'en vertu d'un ordre de la Chambre, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambrese penche actuellement sur les mesures d'initiative parlementaire pouvant faire l'objet d'un vote. Le député ne facilite pas les choses en essayant constamment de politiser le processus.

+-

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, ce n'est pas en jetant de la poudre aux yeux qu'on fera oublier ce qui se passe ici. Si le système est si extraordinaire, que l'Ontario y soit assujettie.

    Quand le député ontarien a commenté ma proposition visant la Commission canadienne du blé, il a fait fi de la vérité. Cette proposition reçoit l'appui de la majorité des agriculteurs de ma circonscription et de toutes les Prairies. En disant qu'il ne peut accepter que l'article fasse l'objet d'un vote parce qu'un ordre du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre s'y oppose, le député induit les Canadiens en erreur. Nous pouvons parfaitement, à ce moment-ci, permettre que cet article fasse l'objet d'un vote.

    Une autre chose que le député n'a pas précisée, c'est que le conseil d'administration ne peut pas modifier la loi qui régit la Commission canadienne du blé. Peu importe combien d'administrateurs les agriculteurs élisent, ces derniers ne peuvent modifier ni le mandat, ni la structure du conseil d'administration.

    Les Canadiens pensent généralement que les agriculteurs cherchent toujours à obtenir de l'aide. C'est absolument faux. Les agriculteurs, comme la plupart des Canadiens j'imagine, veulent que le gouvernement cesse de puiser dans leurs poches. D'une façon générale, les produits et les services que les Canadiens reçoivent en retour du gouvernement représentent nettement moins que ce qu'ils paient en impôt; il en va de même pour les agriculteurs. La plupart des agriculteurs doivent livrer concurrence sur le marché mondial, de sorte que les impôts à verser au Canada leur font du tort.

    Ma province, la Saskatchewan, pourrait être une des provinces les plus riches et se classer au troisième rang pour sa population, comme notre collègue l'a souligné, si ce n'était du gouvernement fédéral, qui dissuade les entrepreneurs d'aller de l'avant. Voilà l'objet de ma motion. Selon certains, le gouvernement n'y est pour rien, mais il y est pour beaucoup. Les régimes socialistes ne fonctionnent pas, et c'est ce qui fait la différence entre les États-Unis et la Russie et c'est aussi ce qui explique en partie la différence qui existe entre les provinces du Canada. Le gouvernement impose non seulement la Commission canadienne du blé aux producteurs, il leur impose aussi le système de manutention et de transport du grain, ainsi qu'un système d'inspection des classements, où ils ne peuvent pas contrôler les coûts. Les agriculteurs doivent payer une taxe sur les carburants, sur les engrais et sur les produits chimiques. Ils doivent payer des impôts fonciers dont la part consacrée à l'éducation est beaucoup plus élevée que pour les citadins. Et la liste continue. Par l'entremise de la Commission canadienne du blé, les agriculteurs doivent payer des frais pour des moyens de transport qu'ils n'utilisent jamais et des frais d'inspection dont ils ne bénéficient jamais. C'est insensé.

    Permettez-moi de revenir à l'essentiel. Que disent à cet égard ceux qui ne sont pas agriculteurs, ceux qui ont pris le temps d'examiner cette question? Il s'agit de droits à la propriété. Je cite un éditorial paru dans la livraison du National Post du 16 juin 1999. Il dit:

Pour diverses raisons, nombre d'agriculteurs canadiens n'aiment pas la Commission du blé. Le système de vente à guichet unique représente une confiscation massive de leur droit de propriété, privant les agriculteurs du droit de contrôler et de vendre leurs propres produits. Les seuls agriculteurs assez braves pour essayer d'acheminer leur blé et leur orge vers les États-Unis ont été découragés dans leurs efforts.

La Commission du blé représente l'un des plus gros obstacles à la prospérité agricole dans les Prairies. Les contribuables canadiens sont également mal servis par cette institution entourée de secret qui a accumulé jusqu'à 6 milliards de dollars en comptes impayés ou en souffrance et en arriérés rééchelonnés, tout cela à leurs frais.

    En dehors des agriculteurs, beaucoup se posent aussi des questions.

    J'aimerais bien proposer quelque chose qui peut sembler tout à fait futile. J'ai déjà demandé que la Chambre se prononce sur cette question, et les députés libéraux m'ont refusé ce droit démocratique. C'est le premier ministre qui leur a donné l'ordre de dire non. Si nous votions sur cette question, les simples députés libéraux et les députés néo-démocrates devraient réfléchir. Ils devraient réfléchir à la situation injuste qu'on a imposée aux Canadiens de l'Ouest. Ils devraient rendre personnellement des comptes. Ils devraient donner une réponse immédiate.

    Je demande que la Chambre renvoie la motion au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, de sorte que les producteurs qui ont souffert de la situation monopolistique de la Commission canadienne du blé puissent y être entendus. Je ne crois pas que ce soit trop demander.

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre a entendu la demande du député. Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Bélair): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée. Puisque la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, l'ordre est rayé du Feuilleton.

+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

  +-(1205)  

[Français]

+-La Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada

     La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre des Transports) propose: Que le projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, soit agréé à l'étape du rapport.

    (La motion est adoptée.)

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec le consentement de la Chambre, maintenant?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre des Transports) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

+-

    M. André Harvey (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le cadre du débat en troisième lecture du projet de loi C-38.

    J'aimerais d'abord remercier sincèrement les députés de la Chambre de leur coopération pour l'adoption de ce court mais néanmoins important projet de loi qui a fait l'objet d'un débat à la Chambre à la fin d'octobre, pour ensuite être renvoyé immédiatement à un comité. Je tiens à exprimer ma gratitude aux membres du comité d'avoir traité ce projet de loi avec autant de célérité.

    Le projet de loi C-38 n'a qu'un seul but, soit de modifier la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, afin de supprimer la limite individuelle de 15 p. 100 applicable aux actions avec droit de vote d'Air Canada que peut détenir une personne. Il ne vise pas à régler toutes les questions à plus long terme touchant Air Canada qui ont été soulevées lors du débat en deuxième lecture.

    Les modifications législatives proposées fourniront à notre transporteur national un des principaux outils dont il a besoin pour rétablir sa santé financière, sévèrement ébranlée à la suite de divers événements survenus cette année. Déjà, avant les événements du 11 septembre, il était devenu assez évident qu'Air Canada allait devoir prendre des mesures importantes pour corriger sa situation financière affaiblie.

    Les efforts du transporteur pour intégrer les lignes aériennes canadiennes, les prix élevés du carburant, la diminution de la demande de passagers et le sérieux ralentissement économique ont tous eu un impact majeur sur Air Canada. Cette dernière a dit publiquement qu'elle avait besoin de capitaux nouveaux et a pris et continue de prendre des mesures afin d'acquérir un nombre considérable d'actions sans droit de vote.

    Toutefois, pour les investisseurs qui veulent avoir voix au chapitre dans la direction de la compagnie, il y avait la limite du nombre d'actions avec droit de vote fixée par la loi et l'interdiction quant aux personnes liées détenant des actions avec droit de vote qui y était rattachée. Ces mesures visaient à garantir que des actionnaires individuels ne pourraient pas agir de façon concertée pour prendre le contrôle de la compagnie aérienne, ce qui annulerait le concept d'une société à participation multiple.

    Un plafond de 10 p. 100 a été en vigueur jusqu'à l'année dernière, au moment de l'entrée en vigueur, le 5 juillet 2000, du projet de loi C-26 sur la restructuration de l'industrie du transport aérien. Le projet de loi C-26 renfermait un article modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, en augmentant à 15 p. 100 la limite des actions avec droit de vote que toute personne peut détenir. L'interdiction relative aux personnes liées détenant des actions avec droit de vote a été maintenue.

    Dans le cadre de l'étude préalable au projet de loi C-26, les Comités permanents des transports de la Chambre des communes et du Sénat ont tenu des audiences exhaustives afin d'évaluer les points de vue et les préoccupations de l'industrie canadienne du transport aérien. Dans leur rapport respectif, les deux comités ont recommandé que la limite des actions avec droit de vote d'Air Canada que peut détenir une personne soit portée à 20 p. 100. Le gouvernement a convenu que la limite devait être augmentée afin d'encourager l'investissement dans Air Canada, tout en empêchant qu'un seul actionnaire puisse en prendre le contrôle effectif.

    À ce moment-là, le gouvernement a estimé qu'un seuil de 15 p. 100 serait adéquat, et c'est cette nouvelle limite qui a finalement été acceptée et incluse dans la loi. Lorsque nous avons récemment examiné la suppression de cette limite, plusieurs personnes ont dit que toute limite a un effet dissuasif pour un investisseur sérieux qui voudrait avoir voix au chapitre dans la direction de la compagnie.

    Les événements du 11 septembre ont eu des conséquences dévastatrices pour les compagnies aériennes à travers le monde. Le trafic passager a chuté considérablement et on prévoit que toute notre industrie sera aux prises avec des difficultés financières à court et à long terme. Malheureusement, nous avons déjà assisté à la faillite de Canada 3000, le deuxième exploitant de services aériens en importance au pays.

    Les conséquences des attaques terroristes aux États-Unis ont forcé Air Canada à réexaminer l'ensemble de ses opérations, et encore plus en profondeur qu'annoncé initialement. Elle a dû adapter ses services pour tenir compte de la demande.

  +-(1210)  

    Elle a dû réduire ses coûts partout où cela était possible, entraînant ainsi des décisions extrêmement difficiles pour la direction d'Air Canada, notamment le licenciement de tout près de 9 000 employés.

    Comme on le sait, le gouvernement a estimé qu'il ne pouvait pas forcer le transporteur à respecter son engagement qu'il avait pris dans le cadre de l'acquisition de Canadien à l'effet de ne pas effectuer de licenciements ou de déplacements. Il apparaissait évident que dans un contexte où tous les autres grands transporteurs sont aux prises avec des problèmes de trafic et des difficultés financières semblables dans la foulée des événements du 11 septembre, on ne pouvait pas forcer Air Canada à conserver tout son personnel sur la base de cet engagement.

    Afin de réduire les conséquences des licenciements, la compagnie travaille de concert avec Développement des ressources humaines Canada afin d'assurer que ses employés pourront bénéficier des programmes fédéraux en place, notamment le travail partagé afin de réduire le nombre de licenciements.

    Le transporteur a aussi éliminé certaines routes de son réseau et a réduit le nombre et la taille de ses aéronefs sur les autres routes.

    Air Canada, tout comme les autres transporteurs aériens canadiens, a bénéficié des initiatives que le gouvernement a prises afin d'aider l'industrie à faire face aux graves répercussions économiques qu'ont entraînées les événements du 11 septembre.

    Le gouvernement a versé une indemnité aux principaux exploitants de services aériens essentiels au Canada pour les responsabilités de tierces parties en cas de guerre ou de terrorisme. Il a pris cette mesure, comme d'autres gouvernements l'ont fait à travers le monde, afin d'assurer que nos transporteurs seraient en mesure de maintenir leurs activités.

    Par suite de la fermeture de l'espace aérien du Canada, le gouvernement a mis en place un programme de 160 millions de dollars afin d'indemniser plus de 1 300 entreprises qui assurent des services de transport aérien de passagers et de fret, y compris celles qui offrent des services aériens spécialisés.

    Un grand nombre de transporteurs canadiens ont déjà déposé leurs demandes d'indemnité en vertu de ce programme, et certains ont déjà reçu leurs paiements initiaux, notamment Air Canada.

    L'emplacement géographique unique de l'aéroport national Reagan a amené les autorités américaines à imposer des exigences de sûreté plus rigoureuses qu'à tout autre aéroport américain. Ces exigences comprennent des spécifications quant à la taille des aéronefs, des équipages exclusifs et du personnel de sûreté formé et armé à bord des vols à destination et en provenance de l'aéroport.

    Afin de rétablir les importants droits de vol d'Air Canada à destination de cet aéroport à partir de Toronto et de Montréal, le gouvernement a autorisé la présence d'agents armés de la GRC sur les vols d'Air Canada à destination de la capitale américaine. Il a aussi pris les dispositions voulues afin de permettre aux agents de sécurité américains armés à bord des vols en provenance des États-Unis d'entrer au Canada sans difficulté.

    La décision de modifier, à ce moment-ci, la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada vise à fournir une aide additionnelle pour aider Air Canada à rétablir sa stabilité financière.

    Je tiens à assurer que le conseil d'administration d'Air Canada appuie cette modification. La question a été discutée avec son président, et Air Canada a déclaré publiquement qu'elle appuyait la décision du gouvernement.

    Le gouvernement estime que cette mesure offre au secteur privé davantage de possibilités pour investir dans Air Canada, ce qui pourrait contribuer au succès de la restructuration de la compagnie.

    En outre, au cours des audiences du comité tenues dans la première semaine de novembre, aucun témoin n'a soulevé d'objections relativement à l'élimination de la limite de 15 p. 100. Cela donnera une nouvelle liberté d'investissement dans Air Canada et devrait permettre d'attirer de nouveaux capitaux pour la compagnie.

    Une fois le projet de loi en vigueur, Air Canada se retrouvera sur un pied d'égalité avec le reste de l'industrie du transport aérien en ce qui concerne la limite individuelle applicable aux actions. Il n'existera aucune limite sauf celle de 25 p. 100 qui s'applique aux non-résidants, ce qui représente un sujet totalement différent.

  +-(1215)  

    À ce sujet, je dois souligner que le projet de loi C-38 ne modifie d'aucune façon la position du gouvernement à l'égard de la propriété étrangère. Le gouvernement reste déterminé à assurer que l'industrie canadienne du transport aérien est dirigée au Canada, pour les Canadiens et par les Canadiens. Par conséquent, la politique de longue date du gouvernement d'imposer une limite de 25 p. 100 sur la propriété étrangère d'actions avec droit de vote, qui s'applique à tous les transporteurs et non seulement à Air Canada, demeure inchangée.

    Ce projet de loi ne comporte que trois articles. Le premier supprime la limite de 15 p. 100 et l'interdiction applicable aux personnes liées. Le deuxième annule tous statuts de la société imposant des restrictions relativement à la limite de 15 p. 100. Le troisième porte sur l'entrée en vigueur des modifications.

    Les modifications législatives envisagées sont dans l'intérêt des passagers de la compagnie aérienne et de tous ceux qui croient que notre transporteur national, le onzième en importance dans le monde, devrait demeurer l'excellent transporteur qu'il est.

    Par conséquent, j'invite les députés à adopter rapidement le projet de loi en troisième lecture.

    Je tiens à remercier tous les membres du Comité permanent des transports qui font un travail extrêmement constructif. Ce projet de loi, tout en ayant ses limites, résout un problème financier très important pour l'avenir d'Air Canada. Je suis persuadé que toutes les suggestions qui ont été faites au sein du comité, à la fois par ses membres et tous les témoins qui sont venus devant le comité, sont de nature à nous permettre d'avoir encore une meilleure perspective pour l'avenir du transport au Canada.

    Je suis persuadé que le travail considérable qu'on aura à faire au cours de la prochaine année sur une réflexion un peu globale concernant tout ce qui touche le transport au pays va nous permettre d'intégrer plusieurs éléments qui ont été suggérés devant le comité dans le cadre de ce projet de loi qui, tout en étant très restreint strictement sur le plan financier, nous a quand même permis d'élargir nos horizons sur de multiples problèmes qui existent au sein du ministère. Nous sommes évidemment là pour apporter des correctifs au fur et à mesure que les situations se présentent.

    Je suis donc très heureux d'y participer avec tous les membres du comité. D'ailleurs, au cours des prochains jours, nous aurons l'occasion d'aller à Washington pour continuer d'accentuer notre collaboration avec les Américains au sujet de mesures extrêmement importantes pour sécuriser nos concitoyens et apporter des modifications qui vont être de plus en plus substantielles.

    Je remercie encore une fois tous les membres du comité et les députés de cette Chambre pour leur intérêt eu égard à ce projet de loi qui, tout en ne comprenant que trois articles, est substantiel et va permettre l'éclat financier d'Air Canada.

[Traduction]

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, Je vais exprimer mon appui au projet de loi C-38, Loi modifiant la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. Mais avant, j'aimerais répéter ce que j'ai dit la dernière fois que j'ai parlé du projet de loi, soit le 31 octobre.

    Ce projet de loi, qui était attendu depuis longtemps, place Air Canada sur un pied d'égalité avec les autres lignes aériennes canadiennes en ce qui concerne la vente de ses actions. Pour la première fois dans l'histoire du Canada, des Canadiens pourront acheter, vendre et échanger autant d'actions d'Air Canada qu'ils voudront, comme s'il s'agissait d'actions de n'importe quelle autre société canadienne du secteur privé.

    Le projet de loi C-38 se démarque considérablement de la pensée traditionnelle des gouvernements libéraux. Air Canada a été créée par une loi du Parlement en 1937, sous le nom de Lignes aériennes Trans-Canada. Depuis, la compagnie a fait l'objet de nombreux débats à la Chambre des communes. Pendant ces premières 40 années d'existence, la compagnie a été considérée comme mandataire de l'État et comme le principal moyen d'intervention du gouvernement fédéral dans le secteur du transport aérien. Cette situation a changé avec l'adoption de la Loi sur Air Canada, en 1977. Pour la première fois, Air Canada devait effectuer des emprunts en son nom propre et n'était plus considérée comme mandataire de l'État. Le transporteur est cependant demeuré une société d'État et le Cabinet a conservé le pouvoir de nommer ses dirigeants.

    En 1987, le gouvernement progressiste-conservateur a adopté la Loi sur les transports nationaux. Cette loi, qui modifiait fondamentalement les règles du jeu, faisait de la concurrence, plutôt que de la réglementation, la règle de référence de l'industrie aérienne canadienne. En moins d'un an, les progressistes-conservateurs se sont rendu compte que, dans un marché fondé sur la concurrence, le gouvernement ne pouvait être propriétaire de l'un des concurrents; le Parlement a donc rapidement adopté la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, qui avait essentiellement pour effet de privatiser Air Canada. De société d'État, le transporteur aérien devenait une compagnie ordinaire dont les activités étaient assujetties à la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

    L'alinéa 6(1)a) de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada limitait à 10 p. 100 le pourcentage d'actions pouvant être détenu par un seul actionnaire. Cette mesure visait, on le suppose, à faire en sorte que le plus grand nombre possible de Canadiens puissent détenir des actions d'Air Canada. D'autre part, cette disposition avait pour effet de mettre Air Canada sur un pied d'égalité avec son principal concurrent intérieur, les Lignes aériennes Canadien International. On se souviendra que la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada a été lue pour la première fois à la Chambre des communes le 19 mai 1988, soit presque six mois après la création, le 1er janvier 1988, des Lignes aériennes Canadien International, compagnie issue de la fusion de tous les anciens concurrents intérieurs d'Air Canada avant 1980, à savoir les Lignes aériennes Pacific Western, les compagnies Transair, Nord air, Quebecair, Eastern Provincial Airways et les Lignes aériennes Canadien Pacifique.

    En 1988, la société-mère de Canadien International était régie par une loi de l'Alberta sur la compagnie aérienne Pacific Western qui limitait à 4 p. 100 le nombre d'actions qu'un groupe pouvait posséder. En fait, la limite de 10 p. 100 fixée dans la loi originale sur la participation publique au capital d'Air Canada était plus libérale que la limite de 4 p. 100 fixée dans la loi régissant Canadien International. À la suite de la prise de contrôle de Canadien International par Air Canada, en 2000, le projet de loi C-26 a fait passer à 15 p. 100 le nombre d'actions d'Air Canada que pouvait détenir une personne.

    Quelque 64 ans après que le Parlement ait créé une compagnie aérienne nationale, il est finalement question de donner à Air Canada les mêmes droits qu'aux autres compagnies aériennes. À en croire les ministériels, le projet de loi C-38 mettrait Air Canada sur un pied d'égalité en abrogeant l'alinéa 6(1)a) de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. Le projet de loi C-38 met ostensiblement Air Canada sur un pied d'égalité avec les autres compagnies aériennes en ce qui concerne la manière dont ses actions peuvent être achetées, vendues et négociées par les citoyens canadiens. Ne serait-ce que pour cette raison, le projet de loi mérite d'être appuyé. Étant un parti qui croit dans le libre marché et le libre choix, nous appuyons cette mesure.

    Parallèlement, le projet de loi C-38 ne fait pas grand-chose pour s'attaquer aux problèmes financiers à court terme d'Air Canada, problèmes qui ont conduit au licenciement de milliers d'employés. Je vais m'expliquer. Premièrement, Air Canada ne reçoit pas d'argent quand ses actions sont achetées par un nouvel acquéreur à moins qu'Air Canada ne soit le vendeur. Deuxièmement, pas un seul actionnaire n'est actuellement gêné par la limite de 15 p. 100; en effet, pas un seul actionnaire actuel ne détient 15 p. 100 du capital d'Air Canada et personne n'a exprimé publiquement le désir d'en acquérir davantage. Troisièmement, puisque les gens n'étaient pas tentés d'acheter des actions d'Air Canada avant que nous ayons ce projet de loi, je ne vois pas comment le fait de pouvoir en acheter davantage pourrait provoquer une ruée sur ses actions.

    En réalité, le projet de loi C-38 ne pourrait servir les intérêts financiers d'Air Canada qu'à deux conditions. Premièrement, il faudrait qu'une partie de la dette détenue par la Caisse de dépôt et placement puisse être convertie en actions. À l'heure actuelle, la Caisse détient environ 9 p. 100 du capital d'Air Canada et si on convertissait sa dette en actions, elle en détiendrait environ 18 p. 100. Cette mesure permettrait à la compagnie de convertir environ 17,789 millions de dollars de ce qu'elle doit à la Caisse en 9 p. 100 du total des actions avec droit de vote, en se fondant sur un prix de 2,50 $ l'action, soit le prix de l'action à la date où le ministre des Transports a annoncé son intention de présenter ce projet de loi.

    Deuxièmement, il faudrait qu'un particulier ou un groupe prenne le contrôle d'Air Canada en ayant un plan clair pour restructurer la compagnie.

  +-(1220)  

    On a prétendu que ce projet de loi était présenté au nom du ministre des Transports sous la pression de tout un tas d'intérêts afin d'avoir la peau de Robert Milton. Peut-être, mais seul le temps le dira. Franchement, cela ne regarde nullement le gouvernement, mais il assure l'égalité des chances. Si cela doit mener à une restructuration profonde de la société Air Canada et à la nomination d'une nouvelle direction, et défendre les intérêts supérieurs de la compagnie, de ses employés et des consommateurs canadiens, c'est au conseil d'administration de la compagnie d'en décider.

    Lorsqu'on y regarde de près, on se rend compte que le projet de loi est fondamentalement une question d'attitude politique. Il permet au gouvernement de prétendre qu'il répond aux préoccupations d'Air Canada tout en faisant fi des demandes de la compagnie pour qu'il prenne des mesures plus vastes et plus audacieuses, comme autoriser la présence d'agents de sécurité armés à bord ou soumettre la question de la restructuration du secteur des transports aériens au Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales pour qu'il l'étudie immédiatement et délibère à nouveau là-dessus.

    Avec le projet de loi C-38, on nous demande d'examiner plus particulièrement la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada et, même si je suis pour qu'on supprime l'alinéa 6(1)a), comme le prévoit ce projet de loi, je ne crois pas que nous devrions nous arrêter là. Il faut faire plus. Nous devrions nous poser une question philosophique élémentaire. À l'aube de ce troisième millénaire, croyons-nous que le gouvernement devrait continuer à réglementer les affaires internes d'une société dont les actions sont cotées en bourse et, qui plus est, ne lui appartiennent plus? Pourquoi, par exemple, les alinéas 6(1)d) et e) de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada obligent-ils la société à maintenir ses centres d'entretien et de révision et son siège social dans certaines villes? Cela concerne certes davantage les actionnaires et les administrateurs de la société.

    Pourquoi, par exemple, l'article 10 de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada prévoit-il que la Loi sur les langues officielles s'applique seulement à la société Air Canada et à aucune autre compagnie aérienne canadienne? Si l'on croit vraiment que la Loi sur les langues officielles doit s'appliquer à l'industrie canadienne du transport aérien, il semble plutôt injuste de pénaliser Air Canada par rapport aux autres transporteurs en l'obligeant à respecter une norme plus élevée que l'ancienne société Canada 3000, de Toronto, la WestJet, de Calgary, et la Air Transat, de Montréal.

    Pourquoi les alinéas 6(1)b) et c) de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada restreignent-ils la participation étrangère à Air Canada alors qu'un régime plus équitable assujettirait tous les transporteurs aériens à un tel plafond? Les alinéas 6(1)b) et c) de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada sont absolument inutiles. Certaines dispositions de la Loi sur les transports au Canada empêchent déjà des étrangers de détenir plus de 25 p. 100 des actions d'un transporteur canadien. L'article 55 de cette loi définit un transporteur canadien comme ceci:

...société ou organisme, constitué au Canada sous le régime de lois fédérales ou provinciales et contrôlé de fait par des Canadiens, dont au moins soixante-quinze pour cent, ou tel pourcentage inférieur désigné par règlement du gouverneur en conseil, des actions assorties du droit de vote sont détenues et contrôlées par des Canadiens.

    Le paragraphe 56(3) de cette loi confère à l'Office des transports du Canada le pouvoir d'examiner tous les fusionnements et toutes les acquisitions qui ont lieu dans l'industrie du transport aérien et de déterminer si de telles activités changent le caractère canadien d'une compagnie aérienne. Conformément à l'alinéa 61(1)a)(i), un transporteur doit être canadien pour obtenir une licence pour l'exploitation d'un service intérieur. Conformément à l'article 69, seulement deux types de transporteurs peuvent détenir une telle licence: les transporteurs canadiens et les transporteurs non canadiens qui ont fait l'objet, de la part d'un gouvernement étranger ou du mandataire de celui-ci, d'une désignation les habilitant à exploiter un service aérien aux termes d'un accord ou d'une entente entre ce gouvernement et celui du Canada.

    En vertu de la Loi sur les transports au Canada, si WestJet, Canada 3000, qui n'existe plus, ou Air Transat permettaient à des étrangers d'acquérir plus que 25 p. 100 de leurs actions avec droit de vote, ces compagnies aériennes ne seraient plus canadiennes. Elles perdraient leur capacité d'offrir à la fois des vols intérieurs au Canada et des vols internationaux entre le Canada et un autre pays. Au fond, elles perdraient leur valeur pour tout acheteur potentiel.

    Compte tenu des restrictions de la propriété étrangère que prévoit déjà la Loi sur les transports au Canada, les alinéas 6(1)b) et c) de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada sont absolument inutiles. De plus, il est important de faire remarquer que, si nous finissions un jour par avoir un débat sur le sujet, comme certains députés ministériels en ont évoqué la possibilité, la participation maximale que pourraient avoir des intérêts étrangers dans la propriété d'un transporteur canadien, en l'occurrence Air Canada, devrait être portée de 25 p. 100 à 49 p. 100. Il serait donc tout à fait sensé de supprimer cette disposition dans la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada et de la laisser dans la Loi sur les transports au Canada, afin que lorsque nous aurons ce débat, la nouvelle restriction en question s'applique à tous les transporteurs également. Nous n'aurions pas à modifier deux textes de loi pour arriver au même résultat, ce qui occasionnerait plus de travail au Comité des transports et plus de formalités bureaucratiques, en plus de forcer les politiciens à passer plus de temps à discuter de choses sur lesquelles ils se sont déjà entendus.

  +-(1225)  

    Il s'agirait seulement de rationaliser et de simplifier les choses.

    Même si la Loi sur les transports au Canada ne prévoyait aucune interdiction, le conseil d'administration d'Air Canada prendrait sans doute des mesures pour s'assurer que la société demeure la propriété de Canadiens et cela, à cause de la Convention relative à l'aviation civile internationale, plus communément connue sous le nom de Convention de Chicago. Celle-ci établit les fondements de l'aviation commerciale internationale.

    Le trafic commercial aérien international est rendu possible grâce à des accords bilatéraux dans lesquels les gouvernements échangent le droit de survoler leurs territoires respectifs pour leurs transporteurs respectifs. Tout pays peut désigner un transporteur national sur toute route internationale. Air Canada et Air France assurent le service entre Montréal et Paris. Air Canada et Korean Air Lines assurent le service entre Vancouver et Séoul. Air Canada et Cubana assurent le service entre le Canada et Cuba.

    Il est exceptionnel qu'une compagnie aérienne assure le service entre deux pays dont aucun n'est le sien. Dans presque chaque cas où une société aérienne étrangère assure une liaison entre deux destinations situées à l'étranger, ce n'est que parce qu'il s'agit d'un prolongement d'un vol ayant débuté dans le pays d'origine de cette société. Air Canada assure la liaison entre Sao Paolo, au Brésil, et Buenos Aires, en Argentine, mais uniquement dans le cadre du service Toronto-Sao Paolo-Buenos Aires, et seulement avec l'approbation des gouvernements du Canada, du Brésil et de l'Argentine.

    Même sans les garanties de la Loi sur les transports au Canada, si des Américains ou des citoyens d'un autre pays acquéraient une majorité des actions avec droit de vote d'Air Canada, des gouvernements étrangers pourraient refuser de reconnaître Air Canada en tant que compagnie canadienne et, partant, lui refuser de continuer à desservir des routes vers ces pays. Par conséquent, si United Airlines et Lufthansa achetaient 51 p. 100 des actions avec droit de vote d'Air Canada, les gouvernements britannique, français et chinois auraient le droit de refuser à Air Canada la permission de desservir Londres, Paris et Shanghai.

    Air Canada, en tant que société aérienne, cesserait d'avoir de la valeur pour les investisseurs venant tout juste de l'acquérir si elle ne pouvait desservir des itinéraires internationaux. Pour cette seule raison, le conseil d'administration d'Air Canada ne permettrait jamais que des étrangers possèdent une majorité des actions de la société.

    Tous ceux qui en doutent n'ont qu'à se pencher sur les arrangements intervenus entre American Airline et les Lignes aériennes Canadien International en 1999. Les passagers des États-Unis étaient transportés par avion jusqu'à Vancouver, puis de Vancouver en Asie à bord d'avions des Lignes aériennes Canadien International. Cette situation tenait au fait qu'American Airline n'avait été autorisée qu'à desservir des routes vers le Japon à partir des États-Unis et avait besoin d'un accès à Hong Kong, à la Chine, à Taiwan, à la Thaïlande et aux Philippines. Le service asiatique était dispensé par les Lignes aériennes Canadien International en vertu d'ententes bilatérales conclues entre le Canada et les pays asiatiques en cause. American Airline aurait littéralement tué la poule aux oeufs d'or si elle avait pris le contrôle des Lignes aériennes Canadien International.

    Je le répète, je suis en faveur de l'abrogation de l'alinéa 6(1)a) de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. Pour cette raison, l'opposition officielle et moi-même appuierons le projet de loi C-38. Toutefois, après un examen attentif de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas simplement abroger toute la loi elle-même. Elle comprend au moins quatre articles dépourvus de pertinence.

    L'article 4 concerne le transfert des actions au ministre des Transports. Air Canada m'apprend que ces actions ont, depuis le temps, été vendues. L'article 5 traite de prorogation et on peut penser qu'elle a eu lieu au cours des 12 dernières années ayant suivi l'adoption de la loi. L'article 11 parle du maintien en poste des administrateurs d'Air Canada après la date de la privatisation. On peut penser que le mandat de ces administrateurs est depuis longtemps expiré. L'article 14 abroge la Loi sur Air Canada. Cet article est aussi caduque.

    La loi est également discriminatoire à l'égard d'Air Canada dans quatre domaines précis.

    L'alinéa 6(1)a) limite à 15 p. 100 la participation d'une personne ou d'un groupe.

    En vertu des alinéas 6(1)d) et e), Air Canada est tenue d'avoir des bureaux ou des installations dans certaines villes préalablement désignées. Ainsi, elle doit avoir des bureaux à Montréal, à Mississauga et à Winnipeg. Il est régulièrement question à la Chambre de laisser les entreprises se débrouiller, de les laisser s'en sortir par leurs propres moyens, de cesser de les subventionner, de cesser de les obliger à mettre en place des administrations inutiles, ce qui n'est pas du ressort du gouvernement. Nous en avons là un exemple manifeste.

    Lors de l'étude en comité, j'ai présenté un amendement proposant de supprimer ce passage de la loi, mais, en dépit de toute logique, on a voté contre. Il n'a jamais été question, aux États-Unis, que le gouvernement exige de la Southwest Airlines, de la United Airlines ou de l'American Airlines, qu'elles ouvrent des bureaux à Chicago, Dover ou Portland dans le Maine. L'idée d'obliger une entreprise du secteur privé à ouvrir des ateliers d'entretien pour leurs appareils dans une ville ou une autre est absurde. Cela n'est pas du ressort du gouvernement.

    Plus précisément, les alinéas 6(1)b) et c) de la loi limitent la participation étrangère au capital d'Air Canada, comme je l'ai déjà indiqué. En vertu de l'article 10, la Loi sur les langues officielles s'applique uniquement à Air Canada. En tant que Canadien partisan du principe du bilinguisme officiel, qui a appris le français grâce à des cours d'immersion, dont la mère a enseigné le français au Canada, dont la soeur donne des cours d'immersion en français, en Colombie-Britannique s'il vous plaît, je trouve cela étrange car, si nous croyons au bilinguisme, si nous croyons que tous les Canadiens devraient être en mesure de s'exprimer dans la langue officielle de leur choix, il nous suffirait de prévoir dans la loi que le service aérien doit être bilingue, d'affirmer que c'est dans l'intérêt de la nation et ensuite de prévoir cette obligation dans la Loi sur les langues officielles.

  +-(1230)  

    Pourquoi intégrerions-nous la Loi sur les langues officielles dans la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada? Il s'agit d'un palier de bureaucratie. Ce sont là une restriction et un fardeau qui sont imposés à Air Canada, mais pas aux autres transporteurs canadiens. Si nous pensons que les gens devraient parler les deux langues officielles, si nous croyons à ce service et estimons que c'est un principe important pour notre pays, alors appliquons-le équitablement à l'ensemble des transporteurs aériens du Canada et non pas seulement à l'un d'eux.

    Si le gouvernement entend vraiment faire en sorte qu'Air Canada soit sur le même pied que ses concurrents nationaux, il peut le faire non seulement en supprimant les limites quant à la participation prévue à l'alinéa 6(1)a) de la loi, mais en abrogeant toute la loi elle-même. Les objectifs d'orientation légitimes qui sont contenus dans la loi devraient s'appliquer également à tous les transporteurs canadiens et non pas seulement à Air Canada.

    Dans sa forme actuelle, La Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada s'avère discriminatoire à l'égard d'Air Canada et, par conséquent, va carrément à l'encontre du but recherché, nuisant ainsi au marché.

    Le simple fait qu'Air Canada soit le genre de société qu'elle est ne signifie pas pour autant que des milliers de ses employés doivent être assujettis à des normes plus élevées que leurs homologues d'autres entreprises. En tant que nation, ou nous croyons dans l'équité ou nous acceptons deux poids, deux mesures. L'opposition officielle croit dans l'équité et la concurrence. J'ose espérer que le gouvernement sera un jour de cet avis au sujet de l'industrie aérienne.

    Depuis 1937, le gouvernement fédéral impose à Air Canada une réglementation impitoyable. Il est temps de se débarrasser de ces chaînes et de n'assujettir Air Canada qu'aux mêmes normes élevées que celles qui sont imposées aux autres transporteurs aériens. Il est temps d'abroger entièrement la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada et d'instaurer enfin les règles du jeu équitables que les députés de toutes les allégeances ne cessent de réclamer.

    Je voterai en faveur du projet de loi C-38, à l'instar de l'opposition officielle, mais j'ai aussi proposé des amendements et je continuerai de faire pression pour que toute la loi soit abrogée, de manière à ce qu'Air Canada soit sur le même pied que ses concurrents à l'échelle nationale pour la première fois en ses 64 ans d'histoire.

    Je veux aussi ajouter quelque chose. Nous en sommes maintenant à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-38. Bien des choses se sont produites dans l'industrie canadienne du transport aérien. Depuis que nous avons commencé le débat sur le projet de loi C-38, Canada 3000 a fait faillite et des milliers de personnes ont perdu leur emploi.

  +-(1235)  

+-

     Depuis que nous avons commencé à débattre le projet de loi C-38, 78 p. 100 des Canadiens ont dit qu'ils se sentiraient plus en sécurité s'il y avait des agents armés à bord des avions. Depuis le commencement du débat sur le projet de loi C-38, 66 p. 100 des Canadiens ont dit craindre que le transporteur aérien qu'ils choisissent fasse faillite et les laisse en rade. Depuis le début du débat sur le projet de loi C-38, le Congrès américain a adopté la loi S-1447, la loi sur la sécurité et la sûreté dans le transport aérien, qui améliore considérablement la sécurité et la sûreté des lignes aériennes américaines. Depuis que nous avons commencé à débattre le projet de loi C-38, toute une gamme de spécialistes ont comparu devant le Comité des transports pour réclamer la mise au rancart de la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada, afin que tous les transporteurs aériens soient traités sur un pied d'égalité. Dans tous les cas, le gouvernement a fait la sourde oreille.

    Je voudrais m'attarder à un sondage d'Ipsos/Reid-CTV/Globe and Mail, dont les résultats ont été publiés il y a six jours. C'est très révélateur. Voici ce que dit le communiqué:

Au moment où Air Canada commence à mettre des agents armés à bord des avions à destination de l'aéroport national Reagan de Washington, D.C., un sondage Ipsos-Reid/Globe and Mail/CTV publié aujourd'hui indique qu'une majorité de Canadiens est favorable à la présence d'agents armés à bord des avions canadiens. Huit Canadiens sur dix (78 p. 100) disent qu'ils se sentiraient plus en sécurité à bord des avions s'ils savaient qu'un agent armé s'y trouve. Une majorité (52 p. 100) approuve fermement la présence d'un agent armé à bord des avions. Sept Canadiens sur dix (72 p. 100) croient que le gouvernement fédéral devrait supporter les coûts liés à la sûreté à bord des avions.

Les deux tiers des répondants (67 p. 100) ont dit qu'ils seraient davantage portés à prendre l'avion si un agent armé se trouvait à bord.

    La ventilation des données est tout à fait révélatrice. Voici ce qu'on y trouve:

Dans la région de l'Atlantique, 87 p. 100 des répondants estiment qu'ils se sentiraient plus en sécurité s'ils savaient qu'un agent armé se trouvait à bord de leur avion. Dans d'autres provinces, les pourcentages sont comparables, soit 78 p. 100 en Colombie-Britannique, 78 p. 100 en Alberta, 78 p. 100 en Ontario, 77 p. 100 en Saskatchewan et au Manitoba et 77 p. 100 au Québec.

Quelque 82 p. 100 des Canadiens ayant un diplôme d'études secondaires et 86 p. 100 des personnes n'ayant pas complété leurs études secondaires ont répondu qu'ils se sentiraient plus en sécurité s'il y avait un agent armé à bord de leur avion, comparativement à 76 p. 100 dans le cas des personnes ayant un diplôme d'études postsecondaires et 72 p. 100 des personnes ayant un diplôme universitaire.

Quatre-vingt-un p. 100 des personnes âgées et 80 p. 100 des personnes d'âge moyen, comparativement à 74 p. 100 des Canadiens plus jeunes, ont déclaré qu'ils se sentiraient plus en sécurité s'il y avait des agents armés à bord des avions.

Chez les femmes, le pourcentage atteint 81 p. 100, comparativement à 75 p. 100 chez les hommes.

Sept Canadiens sur dix (72 p. 100) estiment qu'il incombe au gouvernement fédéral de supporter les coûts liés à la sécurité à bord des avions. En fait, quatre Canadiens sur dix (41 p. 100) appuient fermement cette idée.

    Et ainsi de suite. Il est plus qu'évident que les Canadiens croient à ce principe. Quand la Chambre a repris ses travaux, après les attentats du 11 septembre, j'ai soulevé la question des agents armés. Le ministre des Transports m'a répondu que c'était une idée radicale, et qu'il ne se lancerait pas dans cette voie parce que ce n'était pas une bonne idée. Depuis des années, il dit que le Canada devrait avoir un système de sécurité aérienne homogène. Or, il y a environ un mois, il a dit qu'il allait mettre des agents armés à bord des vols en direction de l'aéroport national Reagan uniquement, ouvrant ainsi une brèche dans l'homogénéité du système puisque dorénavant il y aurait des agents armés sur certains vols, mais pas sur d'autres.

    Ou bien nous sommes d'accord sur le principe, ou nous ne le sommes pas. Les États-Unis ont décrété que seuls les vols ayant des agents armés à bord pourraient atterrir à l'aéroport national Reagan, à Washington. Le ministre des Transports dit que, en raison de l'importance de nos liens avec les États-Unis, on se conformerait à cette requête. Ou bien il est d'accord avec 78 p. 100 des Canadiens et la majorité des partis et des députés à la Chambre sur le principe que cette mesure améliorerait la sécurité des voyages en avion et il l'applique, ou bien ne l'applique pas. Si le ministre des Transports applique ce principe dans le cas de l'aéroport Reagan et s'il veut demeurer fidèle à l'idée d'un système de sécurité homogène pour tout le Canada, je pense qu'il devrait étendre le programme des agents armés à l'ensemble des vols et, ce faisant, rassurer tout le monde quant à la sécurité des voyages en avion. C'est une nécessité.

    Il convient également de rappeler que, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, en 1993, sept transporteurs aériens canadiens ont fait faillite, se sont placés sous la protection de la Loi sur les faillites, ou encore ont été rachetés. Autrement dit, dans notre pays, les transporteurs aériens tombent comme des mouches, à raison d'environ un tous les ans.

    On peut en imputer la responsabilité à beaucoup de facteurs. Mais dans l'ensemble, la responsabilité devrait être imputée au gouvernement car une loi comme la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada impose des normes réglementaires différentes aux compagnies privées canadiennes et, par conséquent, entrave le libre exercice des forces du marché. Elle ne permet pas aux transporteurs de jouer le jeu de la concurrence à armes égales pour que seuls les meilleurs survivent. Il est temps que le gouvernement repense sa stratégie, mette fin à la rectitude politique et arrête d'exiger des transporteurs aériens canadiens et des compagnies privées que leurs installations d'entretien soient situées dans des villes données. Il faut laisser les transporteurs canadiens relever seuls la concurrence.

    Nous appuyons le projet de loi C-38, mais si le gouvernement avait vraiment du coeur au ventre, il ferait preuve d'initiative, présenterait une véritable mesure législative concernant les agents armés et la sécurité aéroportuaire, enverrait aux oubliettes la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada et aborderait la question de l'industrie aérienne au Canada sous un angle nouveau.

  +-(1240)  

[Français]

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de participer au débat sur le projet de loi C-38. Comme l'a dit le secrétaire parlementaire du ministre, le député de Chicoutimi--Le Fjord, ce projet de loi est simple car il ne comporte que trois paragraphes. On prévoit que la participation d'un actionnaire d'Air Canada, qui ne devait pas dépasser 15 p. 100, ne soit plus soumise à cette limite. Donc, la participation maximale de 15 p. 100 qui permettait à un actionnaire d'exercer un contrôle du conseil d'administration d'Air Canada n'est plus assujettie à une limite.

    Évidemment, le secrétaire parlementaire et député de Chicoutimi--Le Fjord essaie de nous vendre que c'est la panacée, le projet de loi qui permettra finalement à Air Canada de sortir de son marasme économique.

    C'est inquiétant de la part du gouvernement, parce que c'est un choix. C'est ce que je vais essayer de faire comprendre aux Québécois et aux Québécoises, aux employés du secteur aérien, de même qu'aux employés d'Air Canada qui nous écoutent.

    Il faut voir ce que le gouvernement du Canada a décidé, contrairement à d'autres gouvernements, notamment le gouvernement américain qui a annoncé, dès les événements du 11 septembre, un investissement massif de 15 milliards de dollars dans le secteur aérien: 5 milliards de dollars en aide directe et 10 milliards de dollars en garanties de prêts. Cela a été annoncé dans les jours suivant les événements du 11 septembre. Quand on a appris les tristes événements économiques, notamment la faillite de Swissair, la Suisse a décidé d'investir 38 p. 100 des parts dans une compagnie qui s'appelle Crossair. On a déjà annoncé que les capitaux publics serviraient à relancer l'industrie aérienne de la Suisse. Ce sont évidemment là des choix de société.

    Je citerai le secrétaire parlementaire, le député de Chicoutimi--Le Fjord. Il a très bien exprimé la position canadienne en disant que «les correctifs seront faits au fur et à mesure que les problèmes se présenteront.»

    C'est évidemment le choix du gouvernement de régler les problèmes à la pièce dans un secteur aussi important pour l'industrie canadienne. Le secteur de l'aviation soutient toute une industrie aérospatiale. On parle de différentes compagnies de fabrication d'avions au Canada, notamment Bombardier, des compagnies qui fabriquent des moteurs, notamment Pratt & Whitey, et des compagnies qui fabriquent des pièces. On sait que Montréal se veut la deuxième capitale mondiale de la construction aérospatiale. Évidemment, si le Canada décide de ne pas soutenir son industrie aérienne comme il le fait présentement, on assiste à des résultats comme la faillite de Canada 3000.

    Évidemment, on nous dit que pour l'industrie de l'aviation—je reviendrai plus tard sur les réactions du gouvernement—, c'est quand même un dur coup. C'est la faillite du transporteur qui vient au deuxième rang au Canada en terme d'importance. On a décidé de le laisser aller à la faillite. Il ne faut pas se méprendre à cet égard. Il ne faut pas que les citoyens, les Québécois et les Québécoises, les Canadiens et les Canadiennes se méprennent sur la situation. Le gouvernement avait annoncé une garantie de prêts de 75 millions de dollars à Canada 3000 avec des obligations tellement énormes et importantes qu'on savait dès le départ que la compagnie ne pourrait pas les atteindre.

    Le gouvernement n'a donc pas réalisé sa garantie de prêts et la compagnie a fait faillite. Ce qui est encore plus vil, c'est que les dirigeants étaient dans une si mauvaise situation qu'ils avaient même décidé de refuser le temps partagé. Il y a trois semaines, les dirigeants de Canada 3000 avaient refusé le programme de temps partagé pour leurs employés. C'est dire qu'ils savaient déjà qu'ils étaient près de la faillite.

    Le gouvernement du Canada et le ministre des Transports devaient donc savoir que Canada 3000 étaient près de la faillite. À cet égard, le gouvernement voulait peut-être passer pour le sauveur de Canada 3000, tout en sachant dès le départ—et c'est là où les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises ne doivent pas être dupes, comme la presse a été dupe de croire que le gouvernement aidait Canada 3000—, que la compagnie était près de la faillite.

    Toutes les aides annoncées n'ont jamais été réalisées. Il n'y a jamais eu de garanties de prêts consenties à Canada 3000. On a émis des exigences telles qu'on savait dès le départ qu'on faisait une annonce qui ne se réaliserait jamais. On voit le résultat aujourd'hui: 4 800 employés qui sont carrément au chômage, sans aucune garantie de réintégrer leurs fonctions. C'est du capital humain, sur le plan de l'aviation, qu'on possédait au Canada et pour lequel le gouvernement n'a rien fait.

  +-(1245)  

    C'est cela, la réalité. Qu'est-ce qu'on fait pour Air Canada? Le secrétaire parlementaire et député de Chicoutimi--Le Fjord l'a bien dit: le gouvernement, dès qu'il a appris que les coûts pour assurer les aéronefs seraient vertigineux, se devait d'apporter une aide. Il a aidé à rembourser les frais des assurances.

    Par la suite, il y a eu des coûts reliés à la fermeture de l'espace aérien pendant six jours. Il a accepté de rembourser des coûts. Ce n'est pas 160 millions de dollars, comme le disait le député de Chicoutimi--Le Fjord; ces 160 millions étaient les garanties de prêts. Environ 37 à 50 millions de dollars ont été donnés aux entreprises pour couvrir les pertes qu'elles ont subies lors de la fermeture de l'espace aérien.

    On a géré «au jour le jour». On a apporté des correctifs, comme le dit le secrétaire parlementaire, au fur et à mesure que les problèmes se sont présentés.

    Mais le problème, c'est que l'industrie aérienne est pratiquement en faillite. Le ministre des Transports disait dans un discours, il y a à peine quelques semaines, que Air Canada avait un milliard de dollars de liquidités et pouvait toujours emprunter de nouveau, vendre ses avions et emprunter sur ses avions pour trois milliards de dollars. Mais ce qu'on est en train de faire, c'est de mettre une compagnie en faillite. Quand on décide de prendre une compagnie et de lui faire dépenser ses liquidités--comme Canada 3000, qui n'avait plus de liquidités et qui a fait faillite--on amène de plus en plus les compagnies aériennes dans leurs derniers retranchements.

    Aujourd'hui, on propose le projet de loi C-38 qui dit que des actionnaires privés pourront se porter acquéreurs de plus de 15 p. 100 du capital-actions, et c'est ce qui va sauver l'entreprise. La dure réalité, c'est que pas un témoin nous ait dit qu'après l'adoption de ce projet de loi, il y aurait un engouement pour les actions de Air Canada, pour la simple et bonne raison que le gouvernement est en train de faire vider Air Canada de ses liquidités. C'est cela, la réalité. Donc, il n'y aura donc pas d'achats massifs de la part d'actionnaires.

    La Caisse de dépôt ferait un mauvais investissement en décidant de convertir ces dettes, comme le suggérait mon collègue de l'Alliance canadienne, en actions de la compagnie. Finalement, les dettes sont des prêts à taux d'intérêt qui ont été consentis à la compagnie. Donc, ce serait un mauvais investissement de les convertir en capital-actions, pour lesquels les actions ne sont pas en croissance constante par les temps qui courent. Donc, ce serait un mauvais placement de convertir des dettes, des prêts qu'elle a consentis à la compagnie, en actions. C'est cela, la réalité. Il n'y aura pas d'engouement; ce sera une solution à long terme pour Air Canada.

    Quand la situation de l'aviation se sera replacée à travers le monde, à ce moment-là, probablement que Air Canada aura réussi—on lui souhaite; on souhaite qu'il ne lui arrivera pas la même chose que Canada 3000—probablement que le gouvernement réagira, évidemment, parce que c'est le plus gros transporteur, et attendra, comme le dit si bien le secrétaire parlementaire, «au fur et à mesure».

    Donc, quand Air Canada sera probablement sur le bord de la faillite, le gouvernement décidera d'annoncer un investissement important. Mais pendant ce temps-là, combien d'autres compagnies auront fermé leurs portes, comme Canada 3000? C'est cela, la réalité.

    Combien de compagnies se seront départies de leurs liquidités, comme est en train de le faire Air Canada à la suggestion du gouvernement du Canada, c'est-à-dire se départir des liquidités, emprunter sur tout ce qu'ils peuvent, vendre leurs avions et réaliser des locations, finalement, se faire payer pour les avions et les relouer d'une compagnie de location pour pouvoir trouver des fonds pour passer au travers de la crise, qui va durer combien de temps? C'est cela qui est difficile à comprendre. C'est sûrement difficile à comprendre pour tous les travailleurs du secteur de l'aviation à travers le Canada et pour les travailleurs d'Air Canada. On y va au compte-gouttes, plutôt qu'avoir annoncé une vaste opération d'investissements dans l'industrie, comme l'ont fait les Américains.

    C'est cela qu'il faut que les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises comprennent: en ces temps difficiles, dans des situations comme celle du 11 septembre, ce n'est pas la faute des travailleurs et travailleuses du secteur de l'aviation à travers le Canada si ces tristes événements se sont produits, mais ce sont eux qui en paient le prix présentement. C'est du capital humain dans un secteur hautement compétitif.

    Avant le 11 septembre, on était hautement compétitifs dans le secteur de l'aviation, on l'était dans la construction d'avions, dans les pièces et dans tout le domaine de l'aérospatial. Mais comment le Canada pourra-t-il faire pour supporter des entreprises de construction d'aéronefs qui, elles, auront des achats de la part de compagnies américaines ou suisses, parce que ces pays ont décidé d'aider leur industrie?

    C'est bien évident que Canada 3000 n'achètera plus d'avions. Alors, comment allons-nous être capables de vendre toute l'industrie aérospatiale à travers le monde, quand le Canada ne soutient pas l'industrie de l'aviation?

  +-(1250)  

    C'est un très mauvais message qu'on est en train de lancer à tout le reste de la planète, alors que les Américains ont décidé, eux, d'aider directement l'industrie, alors que la Suisse a décidé d'aider directement l'industrie. Probablement que ces pays, par leurs compagnies aériennes, se porteront acquéreurs—on le souhaite—d'avions provenant du Canada, un pays qui n'aura pas aidé son industrie aérienne lorsqu'elle était en crise à cause d'un événement dont elle n'est pas responsable.

    Le gouvernement a une responsabilité, soit celle de faire comprendre qu'après le 11 septembre, ce ne doit pas être l'industrie de l'aéronautique, pas plus que ses travailleurs et travailleuses qui doivent payer pour ces événements. Avant cette date, il y a un partage à faire. Il est évident que le Bloc québécois n'acceptera jamais d'appuyer une politique ayant pour but de cautionner de mauvaises décisions des conseils d'administration des compagnies aériennes. Je laisse le soin aux actionnaires de régler le cas des mauvaises décisions administratives. Ils le feront lors d'assemblées d'actionnaires. Pour le reste, il faut lancer un message clair, pas un message comme celui qu'on lance aujourd'hui, au jour le jour, en disant, comme le secrétaire parlementaire l'a fait, que c'est ce qui va sauver Air Canada de ses problèmes. C'est faux. Ce n'est pas cela qui sauvera, à court terme, Air Canada de ses problèmes. Air Canada continuera à se vider de ses liquidités.

    Comme le dit le ministre, on encouragera encore une fois Air Canada à vendre ses avions pour se faire du capital et ensuite elle pourra louer ceux-ci d'une compagnie. On augmente le taux d'endettement, donc les actions d'Air Canada seront de moins en moins intéressantes. Je le répète, au moment où on se parle, ce serait une mauvaise décision d'affaire pour la Caisse de dépôt et placement du Québec de convertir ses dettes ou les prêts qui rapportent des intérêts fixes en actions. On ne sait pas trop comment celles-ci pourront se comporter, surtout comment se comporteront les dividendes sur ces actions. Ils ne seront sûrement pas à la hausse par les temps qui courent car, comme on le sait, il y a des pertes constantes et mensuelles dans le secteur de l'aviation.

    Il est facile pour nous d'appuyer un projet de loi comme celui qui est devant nous aujourd'hui, mais il est difficile de le faire sans formuler de commentaires au sujet de la situation que vit l'industrie aérienne. Il est aussi difficile de croire, comme le laisse présager le secrétaire parlementaire et député de Chicoutimi--Le Fjord, que c'est un des projets de loi les plus importants pour l'avenir d'Air Canada. Ce n'est même pas le ministre qui nous a livré le message ce matin. Avec tout le respect que je dois au député de Chicoutimi--Le Fjord, ce n'est pas un des plus importants projets de loi pour l'industrie aérienne au Canada, sinon le ministre aurait livré lui-même le message aujourd'hui sur ce prétendu projet de loi si important.

    C'est un projet de loi qui est important. Cela va permettre à des actionnaires, qui se sont plaints par le passé qu'ils ne pouvaient pas contrôler le conseil d'administration lorsqu'ils y étaient, de participer. C'est donc normal qu'on lève le plafonnement de 15 p. 100, et que ceux qui veulent investir plus de 15 p. 100 dans Air Canada puissent avoir le droit de nommer des administrateurs à la hauteur de la participation d'actions qu'ils détiennent dans la compagnie.

    Je le répète aux Québécois et aux Québécoises, tous les témoins qui ont comparu devant le comité ont dit de façon unanime que l'adoption de ce projet de loi n'est pas ce qui fera que, demain matin, les investisseurs courront acheter des participations de plus de 15 p. 100 dans Air Canada. La situation est très difficile. Encore une fois, on assistera à des situations de plus en plus difficiles.

  +-(1255)  

+-

     Le ministre lui-même l'a mentionné, et je le répète, Air Canada devra se départir de son milliard de dollars de liquidités. Il devra vendre ses avions; ce sont trois milliards de dollars qu'il pourra aller chercher, mais cela endettera l'entreprise. C'est le choix du gouvernement.

    Mais en attendant, cela aura un effet sur les autres compagnies qui n'ont pas autant de liquidités qu'Air Canada. Parce qu'il faut comprendre que, malgré tout, Air Canada est une compagnie qui était assez bien gérée, avec un montant de liquidités très important; c'est une chance que Canada 3000 n'a pas eue, de même que d'autres entreprises qui perdent de plus en plus d'argent toutes les semaines, qui ont de moins en moins de liquidités et qui auront besoin d'aide.

    Encore une fois, il n'y a pas de programmes. Aujourd'hui, le ministre n'est pas là pour nous livrer un message qui aurait pu être complémentaire au message transmis par le projet de loi C-38, en annonçant une véritable aide à l'industrie aérienne, en annonçant que des entrepreneurs qui ont décidé ou qui décideront de racheter une partie de Canada 3000 auront une aide directe, en disant: «Oui, on les aidera.»

    Pourquoi ne pas faire une annonce pour aider, entre autres, et avoir certaines exigences quant aux nouveaux acheteurs de compagnies qui sont en faillite, comme Canada 3000, à l'effet que ces nouveaux acheteurs aient une meilleure desserte en région?

    Il faut qu'on associe certaines restrictions pour qu'on n'assiste pas à ce que nous dit le dit le secrétaire parlementaire, à savoir: «Air Canada a fait un ménage. Elle a éliminé des routes de son réseau.»

    Éliminer des routes de son réseau, cela veut dire des villes de régions qui ne seront plus desservies par Air Canada. Comment va-t-on faire pour expliquer cela à ces populations? Je ne le répéterai jamais assez: ce sont des «villes de régions». En comité, on a dit: «les petites municipalités.» Ce sont des villes qui ont acquis leur statut de ville parce qu'elles sont situées près des ressources naturelles qui ont fait que le Québec est un beau pays et que le Canada aussi est un beau pays. C'est cela, la réalité. Ces villes de régions ont le droit d'avoir une desserte de transport équivalente partout à travers le beau Québec et le beau Canada.

    Évidemment, à cet égard, c'est cela, la dure réalité. Encore une fois, on laisse aller le libre marché. On a assisté, la semaine dernière, à la faillite de Canada 3000. Je ne le souhaite pas, mais une chose est certaine, c'est que si cela avait si bien fonctionné, tous les investissements que nous annonçait le secrétaire parlementaire, que nous a annoncés le ministre, de même que toutes les aides qu'il a apportées depuis le début à l'industrie, si cela avait été si évident qu'il avait aidé l'industrie, Canada 3000 ne serait pas fermé aujourd'hui. Il y a donc un constat d'échec. C'est évident que le gouvernement a fait trop peu et trop tard. Et il le fera encore trop tard, dans le secteur de l'aviation et de l'aéronautique où le Canada était des plus concurrentiels à travers le monde.

    C'est le message qu'il faut livrer aux Canadiens, aux Canadiennes, aux Québécois et aux Québécoises, et à tous les travailleurs de l'industrie aérienne et de l'aéronautique: «Vous êtes les meilleurs, et c'est pourquoi on va vous aider.» Ce n'est pas à regarder passer les choses et à regarder les Américains investir pour supporter leur industrie, à regarder les Suisses investir à même les fonds de l'État pour supporter l'industrie et les travailleurs de tout ce secteur, que nous encouragerons le reste du monde à se porter acquéreurs d'équipements ou de tout ce qu'on produit au Canada. C'est un très mauvais message que le Canada lance au reste de la planète, en ne supportant pas son industrie aérienne.

    C'est ce qui est difficile à accepter pour un capital humain hautement compétitif dans le domaine de l'aviation et de l'aéronautique. Je le répète, le gouvernement devra se pencher sur cette question très grave. C'est cela qui est important aujourd'hui, outre le fait que le projet de loi C-38 permettra à long terme aux capitalistes de ce bas monde de se porter acquéreurs de plus en plus de participation dans Air Canada et de contrôler le conseil d'administration.

    Ce qu'il fallait laisser comme message et que le gouvernement n'a pas laissé, aujourd'hui, c'est un soutien à tout ce capital humain du secteur de l'aviation et de l'aéronautique qui est en force au Québec et au Canada. Ce qu'on fait, encore une fois, et je le répète en citant encore le secrétaire parlementaire qui avait eu le message de son ministre, à savoir: «Nous effectuerons les correctifs au fur et à mesure que les problèmes se présenteront.»

    Je termine là-dessus. Encore une fois, c'est l'orientation qu'a choisie le gouvernement du Canada, ce gouvernement libéral qui n'a aucun respect pour une des industries les plus prospères du Québec et du Canada.

  +-(1300)  

[Traduction]

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec la députée de Winnipeg-Nord-Centre. Je ne sais pas si je devrais dire que je suis heureuse de parler de ce projet de loi une fois de plus. Au cours des deux dernières années, tout le monde a eu l'occasion de parler et de reparler de ce qui se passe dans notre industrie du transport aérien et du fait évident que la stratégie du gouvernement à l'égard de cette industrie ne fonctionne pas.

    Il y a 18 mois, nous avons passé de nombreuses heures à discuter en comité de l'industrie du transport aérien au Canada. Nous avons entendu parler du plan élaboré par le gouvernement pour stabiliser l'industrie et voir à ce que le service soit maintenu dans un certain nombre de petites régions du Canada. Comme mon collègue bloquiste l'a signalé, Air Canada ne respecte pas ses engagements pour ce qui est d'assurer ce service.

    Nous, députés du Nouveau Parti démocratique, ainsi qu'un certain nombre de Canadiens, commençons à nous rendre compte que le plan du gouvernement ne fonctionne pas. Le plan de déréglementation et de privatisation mis en oeuvre à la fin des années 1980 ne fonctionne pas. Les députés qui croient qu'il fonctionne ont besoin de s'ouvrir les yeux. La peur du mot réglementation nous a fait passer d'une crise à une autre. Nous avions l'impression qu'il nous fallait absolument déréglementer les industries pour qu'elles puissent survivre.

    Pendant combien de temps les Canadiens devront-ils regarder se débattre notre industrie du transport aérien avant que le gouvernement ne se rende compte que la réponse ne se trouve pas uniquement dans la privatisation ou la déréglementation? La réglementation a du bon à certains moments, et tant qu'on ne ramènera pas une certaine part de réglementation dans l'industrie du transport aérien, nous recommencerons ce débat bien des fois.

    La mesure législative visant à supprimer la limite de 15 p. 100 du pourcentage d'actions que peut détenir une personne ne fera pas l'affaire. Tous les témoins qui ont comparu devant le comité ont dit que la limite de 15 p. 100 ne fera pas de différence pour Air Canada, mais qu'il y a d'autres choses qui doivent se faire également.

    Il est triste de constater que le gouvernement est encore en train de concevoir le besoin d'une proportion accrue de propriété étrangère. Il croit que cela va nous sauver. Tout compte fait, il n'en sera rien. Certains d'entre nous savent bien qu'une proportion accrue de propriété étrangère aura seulement pour effet que les meilleures liaisons seront accaparées par les autres compagnies aériennes. Nous devons nous engager dans une autre voie. Nous ne survivrons pas et nous n'aurons pas d'industrie du transport aérien stable au Canada tant que le gouvernement ne le reconnaîtra pas.

    Une mesure aussi simple que la réglementation de la capacité nationale assurerait que nous n'en arrivions pas à mener des petites bagarres à propos de règles sur la concurrence. Je parle de petites bagarres car celui qu'on donne pour perdant n'en retire jamais rien, semble-t-il. Air Canada s'est intéressée à la compagnie CanJet dans l'est et elle a réussi à la faire disparaître. Elle introduit présentement une nouvelle compagnie aérienne qui fera concurrence à WestJet.

    La concurrence n'est pas entièrement mauvaise. Cela ne fait aucun doute. Cependant, avec la concurrence pour la concurrence, nous ne réussissons qu'à faire fermer des compagnies aériennes. Ce n'est pas la solution. Si nous réglementions la capacité nationale dans certaines régions, nous assurerions que les compagnies aériennes puissent y survivre. Cela donnerait à l'industrie une chance de se stabiliser. Voilà ce qu'il nous faut.

    Le secrétaire parlementaire est intervenu ce matin à la place du ministre des Transports. Cela est peut-être révélateur. Il se rend peut-être compte que cette mesure ne représente pas grand-chose. Il sait peut-être que cela n'aura pas d'effet époustouflant à part le fait de permettre d'accroître la limite du pourcentage d'actions que quelqu'un peut détenir.

    Je soulève de nouveau la question. Où en serait maintenant Air Canada si elle avait eu un actionnaire détenant 40 p. 100 ou 50 p. 100 des actions après le 11 septembre? Cet actionnaire aurait-il encaissé les pertes sans broncher? Je ne le pense pas. Nous nous serions trouvés dans une position encore pire.

  +-(1305)  

    Sous le règne de l'actuel ministre des Transports, six compagnies aériennes ont fermé leurs portes au Canada. Que fait-il? Il s'accroche à n'importe quoi. Il dit qu'on va essayer telle mesure législative, puis telle autre. Nous avons besoin en fait d'une politique ou d'une stratégie pertinente pour l'industrie du transport aérien et les autres industries du transport. Je ne vais pas m'étendre trop longtemps sur le sujet. Le NPD n'appuiera pas le projet de loi.

    La dernière compagnie aérienne à fermer ses portes, Canada 3000, disparaît du paysage au moment où on a besoin d'assurer une certaine stabilité et de fournir de l'aide aux transporteurs aériens. Nous n'avons pas dit de leur donner un chèque en blanc. Nous avons dit que toute aide financière qui leur serait donnée devra permettre d'atténuer les pertes d'emplois et de maintenir le service. Ce n'est pas un chèque en blanc. L'attribution de prêts sans intérêts ne nous apparaît pas comme une mesure déraisonnable dans les circonstances.

    Le gouvernement pourrait faire quelque chose pour aider les compagnies aériennes et limiter les pertes d'emplois. Qu'a fait le ministre? Il a presque dit que si les compagnies aériennes ne réduisaient pas leur personnel, le gouvernement ne leur fournirait aucune aide financière. Si quelqu'un s'était présenté pour racheter la société à 50 p. 100 de sa valeur, le gouvernement aurait annulé son prêt.

    Encore une fois, le gouvernement n'a pas de stratégie pour stabiliser notre industrie du transport aérien, appuyer les transporteurs aériens au Canada et assurer le service partout au pays. Il essaie curieusement de se raccrocher à toute solution qui pourrait fonctionner à court terme. Il n'a pas de vision pour notre pays.

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre part à ce débat. En guise d'introduction, je remercierai la députée de Churchill, la porte-parole du NPD pour les transports, de l'incroyable travail qu'elle accomplit sur ce sujet depuis des mois et des années.

    La crise qui sévit dans le secteur des transports au Canada, et notamment dans les transports aériens, est très grave. Elle revêt une importance capitale pour l'avenir et l'identité même du pays.

    La députée de Churchill a expliqué pourquoi nous nous opposons au projet de loi C-38. Elle a souligné que ce projet de loi constituait une solution symbolique inadéquate à un problème d'une vaste portée et aux racines très profondes. Une action concertée de la part du gouvernement est requise. Le temps n'est pas aux demi-mesures ni aux solutions superficielles. Aux grands maux, les grands remèdes. Le gouvernement doit adopter une stratégie claire pour relancer vigoureusement notre industrie aérienne.

    On parle souvent des liens qui nous unissent. À cet égard, il n'y a pas d'institution plus importante dans notre pays qu'Air Canada. Au fil des ans, nous avons pu compter sur Air Canada, nos chemins de fer, nos bureaux de poste, notre régime de pensions, notre système de santé, notre système d'éducation de qualité. Ce sont tous là des exemples de grandes institutions du secteur public qui nous unissent tous et qui nous aident à continuer d'édifier le pays et à ne pas considérer notre diversité comme un handicap. Air Canada fait partie de cette tradition. Cette société fait partie de la façon dont nous nous attaquons aux difficultés auxquelles nous sommes confrontés à cause de l'immensité de notre pays et de la grande variété de niveaux de revenus que l'on y trouve. Air Canada est un fondement de notre identité nationale actuelle et de la forme qu'elle prendra dans l'avenir.

    La crise actuelle est tellement importante que nous pourrions bien voir Air Canada disparaître. Dans cette optique, on peut se demander si le projet de loi est approprié et s'il réussira à préserver une compagnie aérienne nationale qui s'efforce d'assurer des services de transport dans tous les coins du pays et dans toutes les régions, même les plus petites et les plus éloignées. Ce n'est pas le cas du tout. Le projet de loi ne fait rien pour régler ce grave problème et il ne tient aucunement compte des préoccupations des Canadiens, des travailleurs, de tous ceux qui dépendent de l'industrie aérienne pour se déplacer et pour gagner leur vie.

    Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de préciser les conséquences que l'effondrement d'Air Canada pourraient avoir sur l'économie de notre pays. Ce serait désastreux. Ma collègue de Churchill l'a d'ailleurs répété à de nombreuses reprises. Par suite de la mauvaise gestion exercée par le gouvernement et des événements du 11 septembre dernier, toute l'industrie aérienne est au bord de l'effondrement, ce qui pourrait avoir des conséquences désastreuses pour notre pays. Plus de 9000 emplois sont menacés. Cette crise cause des privations, de l'angoisse et de l'anxiété aux hommes et aux femmes qui ont fièrement travaillé pour cette industrie et qui ont axé leur carrière sur les services de transport aérien au pays.

    L'instabilité de l'industrie aérienne touche bien sûr des milliers d'hommes et de femmes qui travaillent pour Air Canada, mais elle a également des répercussions sur toutes nos collectivités. Les petites agences de voyage indépendantes, tout particulièrement celles de ma circonscription de Winnipeg, souffrent de l'instabilité de l'industrie et de la crise qui sévit à Air Canada. Il ne faudrait pas oublier tous ces gens qui sont liés au système de transport et qui se tournent désespérément vers le gouvernement.

    J'aimerais souligner ce qui pourrait arriver dans une ville comme Winnipeg si Air Canada devait déclarer faillite et disparaître en raison de la négligence et de la passivité du gouvernement.

  +-(1310)  

    À elle seule, Winnipeg perdrait une base d'entretien des aéronefs comptant plus de 800 employés exécutant des contrats venant de partout dans le monde. Elle perdrait un bureau des réservations comptant de 400 à 500 personnes. Elle perdrait des opérations aériennes pilote, des opérations en vol, ainsi que tout un secteur de fret. Elle perdrait aussi environ 150 préposés aux ventes et au service à la clientèle de l'aéroport ainsi que des préposés aux bagages et du personnel de piste desservant plus de la moitié de l'aéroport de Winnipeg. Il y aurait aussi perte du personnel des finances de tout un édifice. On assisterait aussi à la disparition de nombreux services connexes comme Vacances Air Canada. La liste n'en finit plus. Cette mesure aurait une incidence catastrophique sur chaque collectivité du pays et sur l'obligation que nous avons comme pays de nous appuyer sur ce qui nous unit et non d'accentuer nos différences en raison de la géographie.

    Comme on l'a dit à maintes et maintes reprises, le projet de loi n'est absolument pas adapté à la tâche à accomplir. Qu'importe à quel point cela peut être pénible, il faut désespérément que le gouvernement dise qu'il a commis une erreur il y a quelques années lorsqu'il s'est lancé dans la privatisation et la déréglementation, se déchargeant de ses responsabilités et ayant recours à l'impartition dans son souci de chercher à équilibrer le budget sur le dos des Canadiens.

    Il n'est pas trop tard pour affirmer que le secteur public joue un rôle important. Une institution comme Air Canada relevant du gouvernement du Canada occupe une place tout à fait cruciale au sein de notre société et de notre pays. Cherchons donc des façons d'assurer une participation équitable dans le capital d'Air Canada et d'y exercer suffisamment de contrôle en plus d'en conserver la propriété afin de préserver des emplois, de desservir des collectivités peu importe leur éloignement et de répondre à tous les besoins des Canadiens en matière de transport.

    D'autres intervenants, et en particulier des députés de l'Alliance, nous ont toujours dit que nous devrions tout simplement nous en remettre au marché, aux investissements étrangers et au genre de scénarios qui ont été mis à l'essai au cours des dernières années mais n'ont pas apporté ce qui avait été annoncé aux Canadiens. Il conviendrait de s'arrêter au fait que la modification des règles en matière de propriété ne constitue manifestement pas une solution aux problèmes d'Air Canada. Comme on l'a souligné à maintes et maintes reprises, les investissements étrangers se traduiraient au mieux par un apport d'argent à court terme qui permettrait à Air Canada de poursuivre ses activités pendant quelques mois encore. La solution que nous proposons est de nous attaquer aux raisons pour lesquelles Air Canada perd de l'argent et de nous pencher sur le rôle que le gouvernement devrait jouer dans l'établissement d'un cadre réglementaire et de sa participation.

    Il arrive trop souvent à la Chambre que les députés alliancistes, entre autres, disent qu'il serait beaucoup trop compliqué d'envisager une nouvelle réglementation et la déprivatisation d'une institution telle qu'Air Canada. Bon nombre des députés alliancistes ont du mal à imaginer les possibilités qu'offre un secteur aérien déréglementé. Ils ont du mal à comprendre quels seraient pour l'ensemble des Canadiens les avantages d'une participation gouvernementale proactive dans un domaine aussi essentiel que celui des transports.

    J'espère qu'on pourra venir à bout de cette vision idéologique étriquée et envisager de nouveau que le gouvernement joue un rôle proactif dans ce secteur. Nous le devons aux Canadiens qui ont travaillé pour investir dans cette société. Nous le devons à toute collectivité qui a besoin d'être reliée au reste de notre grand pays pour avoir un sentiment d'identité et d'appartenance. Nous devons montrer au monde entier qu'il existe une autre façon pour les institutions publiques de jouer un rôle important pour fournir des services à la population et pour reconnaître que ces services revêtent parfois plus d'importance que les profits des sociétés.

  +-(1315)  

    J'exhorte les députés d'en face à prendre en compte leur responsabilité à l'égard d'Air Canada et de l'industrie aérienne. Je les exhorte à formuler des propositions garantissant la survie d'Air Canada et la stabilité de toute l'industrie du transport aérien.

+-

    Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD): Madame la Présidente, il est intéressant que je tombe d'accord avec ma collègue de Churchill sur un point: une des choses qui manquent, c'est une vue d'ensemble du gouvernement libéral en ce qui concerne l'orientation à donner aux transports et à la restructuration du transport aérien. Je dois ajouter que je suis cordialement en désaccord avec la députée sur le type d'orientation qu'elle réclame du gouvernement libéral.

    Pourquoi les libéraux n'ont-ils pas appliqué cette politique il y a 18 mois, lorsque nous avons étudié la restructuration du transport aérien, à l'occasion du projet de loi C-26. Au début de 2000, le Comité des transports a examiné cette restructuration. Le C-26 prévoyait faire passer de 10 à 15 p. 100 le taux de propriété autorisé pour un investisseur canadien. Au comité, en mars 2000, j'ai proposé un amendement pour supprimer toute limitation de la propriété pour les Canadiens. Chose curieuse, les libéraux qui siégeaient au comité, et dont la plupart se trouvent ici aujourd'hui, ont rejeté cet amendement. Pourtant, lorsque la question sera mise aux voix, ils appuieront le gouvernement qui propose maintenant ce que je préconisais dans mon amendement.

    Une grande question se pose: quelle est la différence entre prendre cette mesure aujourd'hui et l'avoir fait il y a 18 mois? La grande différence, c'est que les libéraux arrivent vraiment au mauvais moment. Il y a 18 mois, certains investisseurs auraient peut-être été intéressés par une plus grande participation au capital d'Air Canada. Aujourd'hui, malheureusement, ils ne se bousculent pas. Il n'y a pas autant d'intérêt sur le marché qu'il y a 18 mois. Les libéraux ont raté le coche il y a 18 mois, car cette mesure aurait eu alors plus d'effet sur le transport aérien qu'elle n'en aura maintenant.

    Les libéraux ont imposé cette restriction, au départ, pour assurer une plus large répartition des actions et éviter qu'une organisation ou une personne ne contrôle ce qui avait été jusque-là un transporteur national. L'idée semblait séduisante à l'époque, lorsque le C-26 était à l'étude, mais nous avons constaté que, au fond, la restriction permettait aux gestionnaires en place, qui possédaient environ 3 p. 100 des actions—ce qui n'a pas changé depuis, je crois—, de prendre des décisions qui n'étaient pas forcément les meilleures pour la compagnie.

    Elle a permis au conseil d'administration de recourir à des pratiques abusives ou de prendre des décisions visant à éliminer la concurrence. À l'époque, son concurrent était Les lignes aériennes Canadien international. Aujourd'hui, il semble que ce soit Canada 3000 et WestJet. Cette restriction a permis au conseil d'administration de contrôler les orientations de la compagnie.

    Au lieu de décider qu'il y avait de la place pour Air Canada et de faire en sorte d'assurer à la compagnie une place solide au sein de l'industrie canadienne du transport aérien, il a été décidé d'éliminer la concurrence. C'est réussi. Canada 3000 est la dernière victime. Les Lignes aériennes Canadien international ont été achetées par Air Canada il y a plus d'un an. Il y a une semaine et demie, Canada 3000 a littéralement cessé ses opérations.

    Est-ce tout ce que ce projet de loi va faire, changer la direction? Dans ce cas, ce n'est guère une façon efficace de régler le problème. Cela en soi ne va pas avoir un impact substantiel. Encore une fois, plusieurs choses sont nécessaires.

    Le gouvernement libéral refuse de traiter d'une question qu'il a déjà eu l'occasion de traiter et qu'il a l'occasion de traiter maintenant, je veux parler de la question des limites à la participation étrangère. La participation étrangère reste limitée à 25 p. 100. Si nous demandions pourquoi au ministre, il répondrait que c'est parce que c'est la limite américaine. Porter à 49 p. 100 la limite de la participation étrangère et éliminer les restrictions à la participation nationale permettrait de mettre en commun plus de capitaux en vue de la restructuration d'Air Canada. Le ministre, avec l'appui du gouvernement, je suppose, refuse ne serait-ce que de discuter de la possibilité de relever les limites à la participation étrangère.

  +-(1320)  

    Lorsque nous parlons des limites à la propriété étrangère, si nous parlons de 49 p. 100, c'est que les accords bilatéraux que le Canada a conclus avec d'autres pays prévoient en partie qu'un transporteur aérien canadien a conclu cet accord avec un autre pays. Si nous augmentions à plus de 49 p. 100 le taux de propriété étrangère, nous aurions plus de mal à convaincre les gens qu'il s'agit bien d'un transporteur aérien canadien.

    Par conséquent, un taux de 49 p. 100 permet toujours au Canada de posséder un transporteur aérien canadien, mais il prévoit aussi une plus grande participation étrangère.

    À mon avis, il est temps d'offrir à Air Canada la latitude voulue non seulement pour supprimer les restrictions à la propriété nationale, mais aussi pour accroître le taux de participation étrangère.

    Lorsque le comité a étudié le projet de loi, on nous a dit que plus de 75 p. 100 de la dette d'Air Canada était due à l'étranger. En n'augmentant pas le taux de participation étrangère, nous empêchons également Air Canada de restructurer sa dette en la transférant ou en la convertissant en capital-actions.

    Si nous augmentions le taux de participation étrangère, nous permettrions la conversion de cette dette extérieure en capital-actions dans la compagnie aérienne et nous offririons à Air Canada une possibilité de trouver un moyen différent de restructurer sa dette et de bénéficier d'une plus grande latitude.

    Je n'ai rien contre l'opinion du NPD selon laquelle Air Canada est le transporteur national et le fleuron du Canada. Nous acceptons tous cela. Cependant, on fait erreur lorsqu'on laisse entendre que la société Air Canada ne peut fonctionner que si le gouvernement prend une participation au capital de la compagnie aérienne et en assure une plus grande mainmise. L'histoire montrera que les gouvernements ne sont pas compétents en affaires. Ils ont l'habitude de semer la pagaille dans de très bonnes industries qui auraient pu fonctionner de manière rentable et offrir des services à leurs clients, mais c'est à cause de l'ingérence et de la propriété du gouvernement que les choses se sont gâtées, dans certains cas de façon très considérable.

    J'irais même jusqu'à dire qu'une partie du problème de la société Air Canada, c'est qu'il s'agissait d'une compagnie aérienne d'État et que sa culture a tendance à être une culture bureaucratique de style gouvernemental. Elle est désavantagée lorsqu'elle doit concurrencer d'autres transporteurs aériens. Ce n'est que lorsque la société Air Canada apprendra à soutenir la concurrence qu'elle survivra sur le plan international.

    À mon avis, la pire chose qui pourrait arriver serait que le gouvernement redevienne propriétaire d'Air Canada. Je crois qu'en accordant plus de souplesse à Air Canada, ce qui est certainement un premier pas dans la bonne direction, mais absolument pas le dernier, le gouvernement offre à Air Canada un peu plus de latitude pour se restructurer et soutenir la concurrence à l'échelle internationale.

    Puisqu'il est question de subventions publiques et d'argent que les gouvernements injectent dans des entreprises, je pourrais parler de deux exemples qui se sont produits dans ma province, la Colombie-Britannique, mais je me limiterai à un. Le gouvernement néo-démocrate a investi 380 millions de dollars de l'argent des contribuables dans la Skeena Cellulose Inc., afin qu'elle poursuive ses activités et qu'elle continue d'employer des gens. Tout ce que cela fait, c'est retarder le moment où il faut faire face à la réalité. Cela retarde le moment où l'entreprise se rend compte qu'elle ne peut se maintenir à flot en raison d'une mauvaise gestion, qu'elle doit se restructurer et devenir plus concurrentielle.

    La société Skeena Cellulose a fermé ses portes à nouveau. C'en est fait des 380 millions de dollars de deniers publics que le gouvernement ne peut récupérer de la Skeena Cellulose.

    L'octroi de subventions par le gouvernement ou le fait pour le gouvernement de se porter à nouveau acquéreur de l'entreprise n'est certainement pas la solution.

    Oui, le gouvernement a un rôle à jouer, et c'est énoncé très clairement dans la Loi sur les transports au Canada. Le gouvernement est là pour veiller à ce que la sécurité dans les transports aériens existe pour les consommateurs. Il est là pour veiller à ce qu'Air Canada n'élimine pas toute concurrence. Le Bureau de la concurrence et le commissaire à la concurrence sont là, mais ils devraient malheureusement avoir plus de pouvoirs aux termes de la loi. Ils devraient être plus en mesure de faire appliquer les restrictions qui sont imposées à des entreprises détenant un monopole comme Air Canada.

  +-(1325)  

    La question n'est pas de savoir si nous appuyons le projet de loi ou pas. Nous voulons qu'on supprime la limite de propriété nationale. Toutefois, le projet de loi devrait prévoir aussi une hausse de la propriété étrangère qui pourrait se faire par décret du Cabinet. J'exhorte vivement le gouvernement libéral à envisager de le faire tôt ou tard. Cela devrait lui avoir appris qu'il doit se montrer audacieux et savoir se retirer au moment opportun. Sinon, ce n'est pas en se retirant timidement et faiblement des années plus tard qu'il arrangera les choses.

    Le gouvernement devrait être audacieux et accroître la propriété étrangère en même temps qu'il supprime la limite de propriété nationale d'Air Canada. Il devrait aussi envisager d'autres façons de favoriser la compétition dans le ciel canadien.

    Lorsqu'il a étudié le projet de loi C-26, le comité a envisagé des choses comme le fait qu'un transporteur aérien ne desservant que le Canada soit la propriété de la British Airways ou d'une autre compagnie aérienne. Toutefois, comme ce transporteur ne desservirait que le Canada, aucun accord bilatéral ne serait nécessaire. Ce transporteur emploierait des membres d'équipage canadiens, consommerait du combustible canadien, paierait des impôts canadiens et créerait des emplois canadiens. Le gouvernement devrait y songer.

    Nous avons parlé d'autres choses lorsque nous avons examiné la restructuration du secteur du transport aérien et le projet de loi C-26. Il convient de ramener ces questions sur la table. Le gouvernement fédéral devrait prévoir d'autres moyens de stimuler la compétition dans l'industrie du transport aérien et d'améliorer le service aux voyageurs. Il n'y a aucune raison pour que nous n'en débattions pas et n'envisagions pas de nouvelles façons d'offrir des services aériens aux Canadiens.

    Il faut user de persuasion, de cajoleries et de pressions pour amener le gouvernement fédéral à comprendre comment il peut assumer le devoir qu'il a de s'assurer que les questions de sécurité et de protection de l'environnement et les questions de relations patronales-syndicales et de concurrence sont examinées sans que l'on ait besoin de revenir sur des questions vraiment graves de propriété ou de conditions.

    J'encourage le gouvernement à saisir la situation dans son ensemble et à faire preuve d'un peu plus de créativité. Espérons que nous constaterons dans un proche avenir qu'il a choisi d'agir dans l'intérêt de tous les Canadiens.

  +-(1330)  

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je n'ai pas eu le loisir d'entendre la totalité du discours de la députée, mais j'ai entendu le passage dans lequel elle a proposé d'adopter des solutions novatrices.

    À mon sens, la restructuration d'Air Canada pourrait amener les syndicats, les pilotes, le personnel au sol, les agents de bord et tous les employés à devoir mettre de l'eau dans leur vin. Ils pourraient être amenés à faire certaines concessions pour assurer la viabilité de la compagnie. Je suis pas au courant des détails concernant la situation d'Air Canada, mais cela me semble être du domaine du possible.

    Le cas échéant, pourquoi Air Canada ne permettrait-elle pas à ses employés de participer à son capital? Des précédents existent déjà, notamment USAir Inc. et Delta Airlines Inc. Une telle initiative donnerait aux employés d'Air Canada la possibilité de participer à son succès. Elle pourrait même permettre aux employés de mieux se centrer sur les besoins de la clientèle et d'offrir de meilleurs services qu'à l'heure actuelle. À vrai dire, un peu d'encouragement dans ce domaine ne leur ferait pas de tort, comme il nous est tous arrivé de le découvrir à l'occasion.

    La députée serait-elle favorable à la mise en place d'un plan de participation des employés au capital, qui permettrait à ces employés de devenir propriétaires d'actions d'Air Canada?

+-

    Mme Val Meredith: Madame la Présidente, c'est une société publique, de sorte que ses employés peuvent se procurer des actions d'Air Canada en tout temps. Selon moi, Air Canada doit absolument élargir son processus de prise de décision. Elle doit aussi se rapprocher des syndicats et des employés et discuter avec eux de la situation actuelle et de l'orientation qu'elle souhaiterait prendre. Elle devrait faire des efforts de communication dans ce sens.

    Je me suis souvent demandée pourquoi les fonds syndicaux ne sont pas investis dans des cas comme celui-là. Pourquoi les syndicats se tournent-ils toujours vers les contribuables alors qu'ils ne sont pas disposés à investir la fortune qu'ils ont dans des comptes bancaires pour appuyer les sociétés qu'ils estiment du devoir des contribuables de soutenir?

    En ce qui concerne Skeena Cellulose, je ne comprends pas pourquoi les syndicats n'ont pas investi dans cette société de sorte qu'elle poursuive ses activités pour les employés qu'ils représentaient.

    Les employés ont besoin d'incitatifs. Je sais que cela a donné de bons résultats pour WestJet. Les commandants de bord de WestJet aident au nettoyage des aéronefs après le débarquement des passagers parce qu'ils détiennent des actions dans la société. Sachant que ce type d'excellent service contribue à fidéliser la clientèle, ils tiennent à ce que la société dont ils se sentent copropriétaires offre un meilleur service.

    Il y a des sociétés qui agissent dans ce sens. Cela a des retombées très positives sur le service et, en bout de ligne, sur la société elle-même. Rien n'empêche les employés d'Air Canada de se procurer des actions et de participer au fonctionnement de leur société.

+-

    M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, quand nous discutons de l'avenir et de la compétitivité d'Air Canada et d'un régime de concurrence dans l'industrie des transports aériens, je me demande toujours quelles en seront les répercussions sur le Nord et les régions isolées du pays.

    L'Ontario est notre province la plus populeuse. Dix-huit pour cent du territoire est occupé par les villes et les exploitations agricoles. Le reste, soit 82 p. 100 du territoire, n'est pas vide. Il y a des gens qui y vivent. Au Québec, comme vous le savez très bien, madame la Présidente, la proportion du territoire occupée par les villes et les exploitations agricoles est encore plus faible. Dans les provinces de l'Ouest, la proportion l'est encore davantage. Au Nunavut, 30 000 personnes vivent dans 20 p. 100 du territoire canadien.

    Alors que nous nous dirigeons vers une concurrence accrue chez Air Canada et alors que nous réfléchissons à l'avenir de notre compagnie aérienne nationale, que pense la députée à propos des Canadiens qui vivent dans les régions éloignées qui dépendent des services de transport aérien?

  +-(1335)  

+-

    Mme Val Meredith: Madame la Présidente, j'ai vécu dans le nord du Canada pendant 15 ans. Je vivais dans une localité où nous pensions qu'il y aurait un service aérien régulier, mais aucune compagnie n'était disposée à l'offrir. Ce n'était pas rentable pour une transporteur aérien de maintenir des services là-bas.

    Si les gens veulent avoir un service de transport aérien, ils doivent l'utiliser. Quand une entreprise comme Air Canada jouit d'un monopole, elle a tendance à chasser les petites entreprises concurrentes. Les petits transporteurs aériens peuvent offrir ce service dans le Nord. Je donnerai l'exemple de Hawk Air en Colombie-Britannique, qui ne disposait que d'un avion à ses débuts, un Dash 8. Cette entreprise exploite des vols entre Terrace et Vancouver, de même qu'entre Terrace et Prince George, si je ne m'abuse. Elle offre quelques vols par jour, fournissant un bon service et servant de solution de rechange moins coûteuse à Air Canada. Hawk Air a, depuis, fait l'acquisition d'un deuxième avion pour desservir d'autres régions.

    Si nous permettons à ces petites compagnies aériennes de croître, elles fourniront le service, mais lorsque des transporteurs aériens dominants viennent offrir des tarifs plus avantageux que les petits transporteurs, ceux-ci ne peuvent croître.

    Dans la restructuration du secteur des transports aériens au Canada, nous devons permettre aux petits transporteurs comme Hawk Air de croître, de s'agrandir et de contrôler leur marché sans craindre l'arrivée d'un gros transporteur, car il arrive trop souvent qu'une fois que les petits transporteurs ont fait tout le travail, qu'ils sont devenus viables, les plus gros arrivent et les chassent. C'est arrivé trop souvent.

    Le temps est venu pour nous de reconnaître et de soutenir les petits transporteurs qui n'ont peut-être qu'une demi-douzaine d'avions, mais qui desservent le Nord et les régions éloignées mieux que ne feront jamais les gros transporteurs à long terme. Nous devons veiller à la survie des petits transporteurs.

    J'estime que le gouvernement doit examiner la situation dans son ensemble en faisant preuve d'une plus grande créativité et en appuyant davantage les petites compagnies qui sont disposées à desservir ces marchés si on leur en donne la chance.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, nous sommes en présence du projet de loi C-38, dont on nous dit que c'est un projet de loi d'importance. Par contre, quand on prend le temps de le lire, ce qui ne prend pas beaucoup de temps, il est d'une simplicité rare. Il est tellement simple qu'on se demande son bien-fondé.

    On ne peut pas être contre lorsqu'on sait que des travailleurs et travailleuses du domaine aéronautique sont touchés. On ne peut que dire oui à un tel projet de loi. Par contre, quelles sont les répercussions qu'aura une telle inaction? Ce projet de loi n'est pas complet en soi pour aider cette industrie qui en a grandement besoin, surtout depuis le 11 septembre 2001.

    On n'a pas d'autre choix que de regarder comment le secteur privé pourrait investir dans son capital-actions pour décider comment cela sera géré. Actuellement, une personne ou une compagnie peut détenir 15 p. 100 du capital-actions d'Air Canada. Est-ce que le fait d'enlever ce pourcentage rendra la situation meilleure pour un actionnaire? Est-ce la même chose ou est-ce pire?

    Bien franchement, je ne pense pas que les actionnaires vont accourir en grand nombre pour investir dans une industrie telle que l'industrie aérienne, surtout depuis le 11 septembre. On essaie de faire croire que ce projet de loi est d'une importance telle qu'on va régler les problèmes. À mon point de vue, ce problème ne sera pas réglé s'il n'y a pas d'investissement fait directement dans l' industrie aérienne ou dans l'industrie aéronautique.

    On n'a qu'à penser à Pratt & Whitney, au Québec. On n'a qu'à penser à toutes les pertes d'emplois directs qui y sont reliées, pas seulement à cause de ce qui est arrivé depuis le 11 septembre, mais aussi à cause d'une mauvaise gestion faite par un conseil d'administration. Va-t-on améliorer ce conseil d'administration lorsqu'on changera le nombre d'actionnaires? Qui va contrôler cela? Quel sera le but?

    On n'aura peut-être pas d'autre choix que de rationaliser. Ceux qui vont investir font certainement partie de la haute finance et, à un moment donné, ils vont espérer que cette compagnie fera ses frais et aussi des profits. Comment feront-ils pour y arriver? C'est évident que tout ce qu'un conseil d'actionnaires va demander à un conseil d'administration, c'est de faire en sorte de rationaliser. Est-ce vraiment ce qui va se passer? Est-ce que c'est bon pour les travailleurs et les travailleuses d'Air Canada?

    Les syndicats nous disent: «Oui, nous allons accepter ce déplafonnement.» Ils n'ont pas d'autre choix. Le gouvernement n'a aucune autre idée. Il n'investit pas directement l'argent nécessaire. On dit tout simplement qu'on va demander au secteur privé si on peut encore davantage privatiser et mettre de l'argent neuf dans cette industrie. Que fait-on présentement?

    Madame la Présidente, j'ai oublié de vous signaler que je vais partager le temps qui m'est alloué avec la députée de Jonquière. J'apprécie qu'elle soit ici.

    Est-ce que ce nouvel investissement avec de l'argent neuf se fera vraiment? Je n'en suis pas certain, d'autant plus que le gouvernement vient de nous dire: «Comment fera-t-on pour régler cela? On va voir au fur et à mesure ce qui va se passer.»

    Les gens ont vu comme moi ce qui s'est passé au fur et à mesure avec Canada 3000. On a demandé de mettre l'argent nécessaire directement, en sachant très bien—en tout cas je l'espère pour eux—quelle était la situation de Canada 3000. Quelque temps après, Canada 3000 a fait faillite. Ils n'ont pas mis d'argent directement dans cette compagnie. Pourtant, des travailleurs et des travailleuses perdent leur emploi partout au Québec et au Canada.

  +-(1340)  

    Qu'est-ce qu'on attend pour protéger les emplois des travailleuses et des travailleurs? On sait qu'il y en a plusieurs au Québec qui travaillent à Air Canada. Pourquoi ne pas investir, prendre les devants et créer une nouvelle situation? On sait que le gouvernement dispose de surplus de plusieurs milliards de dollars, mais il hésite à mettre directement de l'argent dans une industrie aérienne, dont le Canada ou le Québec a grandement besoin.

    On a demandé, lors des périodes de questions, de mettre de l'argent directement dans des compagnies régionales au Québec, pour pouvoir soutenir l'industrie de l'aviation et ces compagnies aériennes. On a répondu par un gros «non». Il va plutôt aider les gros transporteurs. Quelle aide!

    Canada 3000 est en faillite et pourtant, on n'a encore rien reçu; le gouvernement parle de 160 millions de dollars, je pense, mais je crois que c'est pour une partie de la garantie de prêt, de l'argent neuf. On a des milliards de dollars de surplus; il faut protéger cette compagnie aérienne, cette industrie.

    Il ne faut pas que ces changements soient quelque chose qui nous guide vers l'avenir, qu'ils ouvrent et permettent un déplafonnement des investissements étrangers. Je sais qu'on n'en parle pas dans le projet de loi C-38, mais il ouvre quand même la porte, par la seule façon d'agir du gouvernement. Ce qu'il voit, c'est permettre une plus grande privatisation.

    Imaginez si les actionnaires ne sont pas intéressés. Que vont-ils faire? J'espère qu'ils ne vont pas déplafonner les 25 p. 100 d'investissements étrangers pour la compagnie Air Canada. C'est un risque. Je ne dis pas qu'on s'en va vers cela, mais je veux simplement soumettre que j'espère que là n'est pas le but du gouvernement.

    Il faut investir ces sommes directement. On a des milliards de dollars de surplus. On nous dit qu'on va attendre le budget pour savoir où les placer, mais pendant ce temps, les compagnies aériennes ont de la difficulté; tellement, qu'il y en a qui font faillite et d'autres qui sont en train de rationaliser. Qui va payer pour cela? Ce sont encore une fois les travailleuses et les travailleurs de Air Canada.

    Une voix: Et ceux des régions.

    M. Robert Lanctôt: Oui, comme le dit mon collègue, ceux des régions, bien entendu. Cette réponse nous est parvenue du gouvernement qui disait: «Nous ne mettrons aucune somme d'argent qui provient des régions dans cette industrie aérienne.»

    Plus encore, on entend le gouvernement nous expliquer que Air Canada gère bien ses affaires en coupant des routes, des lignes de transport dans les régions. Et cela, c'est avoir de la vision? C'est incroyable d'entendre cela.

    Il est temps de sauver une industrie où les emplois sont bien rémunérés et où toutes les compagnies qui gravitent autour sont importantes.

    Au Québec, il n'y a pas que Pratt & Whitney, il y a plusieurs compagnies fabriquant des pièces, des accessoires et, bien entendu, tout ce qui est relié à une telle industrie, quand on parle des aéroports. Tout cela fait en sorte qu'on ne doit pas simplement demander au secteur privé d'investir dans cette industrie.

    Je pense que le gouvernement a l'obligation de réfléchir, d'examiner toutes les possibilités, non pas de permettre à quelques-uns de pouvoir investir dans ce capital, mais d'investir directement lui-même, en prenant l'argent des surplus pour donner un nouveau souffle à l'économie, afin que cela ne devienne pas seulement un monopole d'Air Canada.

    Il faut permettre à l'aviation régionale et à Air Canada de pouvoir souffler. Ce qui se passe dernièrement, semble-t-il, c'est que s'il n'y a pas d'argent neuf ou d'investissements de la part du gouvernement, on a un problème.

    Cette compagnie est obligée de fonctionner; elle doit imposer un tarif tellement élevé dans les régions qu'elle manque de liquidités. Donc, si on manque de liquidités, imaginez à quel point on peut en manquer présentement. Si on est obligés de se servir de l'argent «qu'on n'a pas encore» et qu'on l'utilise, cela entraîne un manque de liquidités. C'est un peu ce qui s'est passé avec Canada 3000. Un manque de liquidités fait en sorte qu'une industrie ne pourra jamais voir le jour. Ce n'est pas simplement par des prêts garantis qu'on peut faire quelque chose.

  +-(1345)  

    Il faut de l'argent neuf. On a cet argent neuf. Le gouvernement canadien a cet argent neuf. On devrait le faire et, de plus, on devrait permettre le fait d'avoir des prêts garantis par le gouvernement. Aussi, on devrait avoir une vision au lieu d'attendre que les compagnies fassent faillite et, surtout, que les travailleuses et les travailleurs du Québec et du Canada perdent leur emploi. Cela ne s'applique pas seulement à Air Canada, mais à tous les emplois qui gravitent autour de cette industrie.

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-38. J'aimerais, avant de commencer mon intervention, féliciter le député de Argenteuil--Papineau--Mirabel pour l'excellence de son travail eu égard à ce projet de loi.

    J'ai écouté religieusement son intervention au cours de cet avant-midi et je peux dire que, dans celle-ci, il y avait tous les éléments qui permettraient à ce gouvernement de faire en sorte que ce projet de loi aide vraiment l'industrie aérienne au Canada et surtout dans les régions.

    Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-38, Loi sur la participation financière au capital d'Air Canada. Cela fait maintenant plus de deux ans que la question de la restructuration du transport aérien au pays fait couler beaucoup d'encre.

    En effet, à l'été 1999, la vente de la compagnie Canadien avait mené à un bras de fer entre Air Canada et Onex pour l'achat de cette compagnie en sérieuses difficultés financières. Bien qu'ayant donné implicitement son soutien à Onex, le ministre des Transports avait dû faire marche arrière lorsque l'offre publique d'achat de ce holding avait été jugée contraire à la loi par la Cour supérieure du Québec.

    À l'époque, la question du plafonnement du pourcentage d'actions que pouvait posséder un investisseur canadien dans le capital-actions d'Air Canada était la cause de ce jugement. Il y a à peine un an, le ministre des Transports avait modifié le plafond, qui est passé de 10 à 15 p. 100. Dans le projet de loi actuel, le gouvernement propose de déplafonner ce chiffre.

    Je dois dire que cette proposition ne sera pas sans conséquences. En effet, en déplafonnant les 15 p. 100, le secteur privé interviendrait encore plus massivement dans le transport aérien et cette industrie se retrouverait entre les mains de requins de la finance totalement inconscients de l'importance de la qualité à offrir.

    Je crois que la qualité actuelle des services aériens offerts dans les régions du pays, mais plus particulièrement au Québec, devrait servir de clochette d'urgence pour le gouvernement fédéral. Rappelons-nous que Baie-Comeau n'a plus de services aériens directs avec la ville de Québec. Les gens d'affaires qui désirent utiliser les vols régionaux d'Air Canada doivent transiter d'abord à Montréal, avant de reprendre un vol en direction de Québec. Quelle aberration! Une telle situation est totalement inacceptable.

    À ce titre, les gens d'affaires de la Côte-Nord devraient plutôt marcher pour se rendre à Québec. Ce serait probablement plus rapide que de prendre l'avion.

    Une telle situation existe également en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent. Les services aériens en régions ont maintenant disparu. Il est paradoxal de constater une telle situation au XXIe siècle. Il me semble que cette époque devrait être une époque de modernité et de facilité de déplacement. Mais non, les gens des régions sont revenus en arrière de 50 ans. S'ils veulent quitter leur région, ils devront dorénavant le faire en autobus. Comme le disait Michel Vastel, il y a quelques semaines, dans un éditorial où il faisait un peu d'humour à l'égard de ce gouvernement: «Vive le XXIe siècle!»

    On comprendra donc les raisons qui me portent à faire ces commentaires dans le cadre du projet de loi C-38. En déplafonnant la limite des 15 p. 100, nous nous exposons donc à une détérioration de la situation actuelle. Le seul moyen pour tâcher de pallier cette situation potentiellement désastreuse est d'inciter fortement le gouvernement fédéral à imposer des conditions très strictes.

    Le Bloc québécois, par l'entremise du député de Argenteuil--Papineau--Mirabel, peut donc approuver ce déplafonnement, mais à la condition expresse que des modifications et des conditions très sévères soient appliquées.

    Le pari est lourd, mais nous offrons aux libéraux la possibilité de corriger leurs erreurs antérieures. Il faut désormais plus d'une main pour compter ces bévues. Je n'ai qu'à mentionner la piètre qualité du français dans le transport aérien au pays. D'ailleurs, la commissaire aux langues officielle, Mme Dyane Adam, et ses prédécesseurs semblent collectionner les réprimandes à adresser à ce gouvernement à cet égard.

  +-(1350)  

    C'est un autre domaine où ce gouvernement va chercher les impôts.

+-

     Je voudrais également mentionner l'iniquité du gouvernement fédéral en ce qui a trait à l'aide financière à apporter aux petites compagnies aériennes qui oeuvrent en régions.

    Ce matin, mon collègue me disait que c'est le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, le député de Chicoutimi--Le Fjord, qui est intervenu pour le gouvernement fédéral. Il disait se réjouir que Air Canada soit en train de mettre de l'ordre dans ses affaires et de couper des trajets de courtes distances à l'intérieur des régions.

    Je viens du Saguenay--Lac-Saint-Jean, la même région que mon collègue, le député de Chicoutimi--Le Fjord. Je pense que nous sommes en droit d'avoir les mêmes services que ceux que nous avions dans le passé. Lorsque Air Canada a eu la permission d'acheter les Lignes aériennes Canadien en 1999, elle nous avait assurés qu'elle allait augmenter le nombre de vol en régions. Air Canada fait le contraire.

    Dans notre région, on paie de 800 $ à 850 $ pour un aller-retour Bagotville-Ottawa. Je pourrais aller en Europe ou aller en Floride, aller-retour, et les deux déplacements me coûteraient moins cher. Nous sommes en droit d'avoir les services auxquels cette compagnie s'était engagée à nous fournir en 1999. Aujourd'hui, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports dit: «Ils sont en train de mettre de l'ordre dans la cabane. Ils sont en train de couper des vols en régions.»

    La région du Saguenay—Lac Saint-Jean ne mérite pas d'être traitée de cette façon par ce gouvernement. Je tiens à rappeler à cette Chambre qu'il y a quelques semaines, le ministre des Transports a décidé de venir en aide aux cinq grands transporteurs nationaux, c'est-à-dire Air Canada, Air Transat, Sky Service, WestJet et Canada 3000, en leur offrant des prêts sans intérêt.

    Par contre, une telle politique est d'une iniquité exemplaire. En effet, en offrant une aide financière à ces gros transporteurs, le ministre des Transports a enfoncé le dernier clou dans le cercueil des petits transporteurs. N'oublions pas qu'avec cette aide financière, ces compagnies pourront faire une concurrence déloyale aux petits transporteurs régionaux, comme Air Alma, dans ma région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

    Je lisais un article paru ce matin dans le quotidien Le Soleil, dans lequel le ministre des Transports disait qu'il faudrait donner plus de pouvoir au commissaire à la concurrence. Lorsqu'il est intervenu à CTV hier, il envisageait de donner plus de pouvoir au commissaire à la concurrence. Mais ils n'ont pas besoin de faire cela, il n'y en aura plus de concurrence. Il n'y aura plus de transporteurs dans nos régions.

    Je pense que c'est encore jeter de la poudre aux yeux aux gens des régions, en leur disant: «Ne vous inquiétez pas, on va donner du pouvoir au commissaire à la concurrence.»

    C'est un dossier extrêmement important, car des emplois sont en cause. Des travailleurs et des travailleuses méritent que ce gouvernement leur retourne leur juste part de ce qu'ils paient et de ce qu'ils sont en droit de recevoir. Cela n'a aucun bon sens.

    La semaine dernière, j'ai posé une question au ministre des Transports; vu que Canada 3000 avait fait faillite, il s'était engagé à lui consentir un prêt. J'ai demandé si les 45 millions de dollars qui restaient, il pouvait les donner aux transporteurs des régions pour leur permettre, à eux aussi, de pouvoir prendre leur envol.

    Eh bien, il n'a même pas répondu. On voit donc à quel point ce projet de loi ne réglera rien. Il fera en sorte d'empirer les choses. Cela ne permettra pas à Air Canada d'être meilleur administrateur. Cela va simplement empêcher les régions d'obtenir les services auxquels elles sont en droit de s'attendre.

    Je pense que le Bloc va appuyer ce projet de loi, mais j'espère que ce gouvernement va y inclure les réserves extrêmement importantes que nous avons mises de l'avant.

  +-(1355)  

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

  +-(1400)  

[Français]

+-L'industrie minière

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.): Madame la Présidente, les contribuables canadiens et québécois ont contribué pour plus de six millions de dollars pour relocaliser la route 117 sur une longueur d'environ trois kilomètres à Val-d'Or.

    Les travaux en question sont liés à l'expansion des activités minières de la mine d'or Sigma de la Société McWatters et ce, dans le but d'avoir accès à un trésor de deux millions d'onces d'or qui, au prix d'aujourd'hui, vaut plus de 500 millions de dollars canadiens.

    Les travaux sont terminés et Transports Québec va inaugurer l'accès à la nouvelle route le 21 novembre prochain.

    La Société McWatters devra donner l'heure juste aux contribuables de Val-d'Or, aux travailleurs miniers de la mine Sigma et aux travailleurs des créanciers ordinaires.

    Le financement est prêt depuis septembre dernier et il restait seulement la question des créanciers qui sont en attente d'un règlement pour la relance du projet de la mine Sigma.

    Est-ce que les contribuables et les travailleurs miniers devront encore attendre après le 12 décembre prochain?

*   *   *

[Traduction]

+-Nelson Mandela

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Madame la Présidente, aujourd'hui, le Canada a fait de Nelson Mandela un citoyen d'honneur du Canada. Ce lauréat du prix Nobel qui a mis fin à l'apartheid et a passé 27 années de sa vie en prison à cause de ses convictions a accepté gracieusement cet honneur.

    On l'appelle le lion de l'Afrique. Où qu'il aille, il est accueilli par les applaudissements de milliers de personnes conscientes du legs précieux que nous lui devons.

    M. Mandela et son épouse, Mme Machel, parcourent le monde pour lutter contre la pauvreté et l'infection par le VIH. M. Mandela a l'occasion de s'entretenir avec beaucoup de personnalités parmi les plus puissantes de la planète, mais le plus important, et de loin, ce sont les milliers d'enfants qu'il rencontre dans beaucoup de pays où ses déplacements le mènent.

    Il sème l'espoir dans le coeur et l'esprit de ces jeunes. Entre leurs mains jeunes et agiles, il dépose son message, ce legs qui lui a coûté si cher : tous ont leur place, la simplicité et l'humilité sont les plus grandes valeurs, et les gens ordinaires peuvent changer le monde.

*   *   *

+-Les prix littéraires

+-

    M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Madame la Présidente, la semaine dernière, le Conseil des Arts du Canada a annoncé le nom des lauréats des prix littéraires du gouverneur général cette année.

    Ces prix soulignent ce qui se fait de mieux au Canada dans différents genres : romans et nouvelles, poésie, théâtre, essais, littérature jeunesse et traduction. Dans ces ouvrages, les Canadiens voient un reflet de leurs espoirs et de leurs rêves, de leurs épreuves et de leurs triomphes. C'est par la littérature qu'une société s'exprime réellement.

    J'invite la Chambre à se joindre à moi pour féliciter les lauréats de cette année. Félicitons plus particulièrement Richard B. Wright, dont le livre, Clara Callan, a également remporté le prestigieux prix Giller à Toronto la semaine dernière.

    Les autres lauréats sont la romancière Andrée Michaud, les poètes George Elliot Clark et Paul Chanel Malenfant, les dramaturges Kent Stetson et Normand Chaurette, les essayistes Thomas Homer-Dixon et Renée Dupuis, les auteurs pour enfants Arthur Slade et Christine Duchesne, les illustrateurs Mireille Levert et Bruce Roberts et les traducteurs Fred Reed, David Homel et Michel Saint-Germain.

    Nous remercions tous ces auteurs parce que leurs mots enrichissent notre vie. Nos meilleurs voeux les accompagnent.

*   *   *

+-Le YMCA

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le mouvement YMCA en Amérique du Nord est né il y a 150 ans aujourd'hui, à Montréal. Depuis, le YMCA s'emploie à développer des enfants robustes, des familles fortes et des collectivités solides d'un bout à l'autre du pays et partout dans le monde. Sa préoccupation centrale est simple: le développement spirituel, mental et physique de la personne.

    Ce grand mouvement touche toutes les régions de notre pays et près de 130 pays dans le monde, depuis l'influence qu'a le camp du YMCA de Big Cove sur des milliers de jeunes Canadiens de l'Atlantique jusqu'au partenariat entre le YM-YWCA de la région métropolitaine de Victoria et le YMCA de Gambie, en Afrique de l'Ouest.

    Le YMCA aide les gens à trouver du travail. Il aide les néo-Canadiens à s'établir dans leurs nouvelles localités. Il fournit des services de garde à des milliers d'enfants canadiens. Il apprend aux jeunes à nager et à jouer au basket-ball, et la liste de ses activités est encore longue.

    J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter les milliers d'employés, de bénévoles et de cadres du YMCA pour ces 150 années de succès et leur offrir nos meilleurs voeux pour les 150 années à venir.

*   *   *

[Français]

+-Le YMCA

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons aujourd'hui le 150e anniversaire du YMCA dont le premier établissement fut fondé à Montréal en 1851.

    Le YMCA a été, durant ce siècle et demi, le précurseur, le modèle de l'esprit et de l'action communautaires, inspirés et exprimés par des milliers de bénévoles à travers le Canada.

  +-(1405)  

[Traduction]

    Aujourd'hui, le mouvement YMCA offre des programmes et des projets à un million et demi de personnes de tous âges, de toutes religions et de toutes conditions sociales dans 250 localités d'un bout à l'autre du Canada. Grâce à ses programmes innovateurs dans les domaines de l'éducation, de la santé et de la préparation à la vie quotidienne, le YMCA et ses 30 000 bénévoles jouent un rôle clé dans le développement de la conscience communautaire au Canada.

    Il fait partie d'un réseau international présent dans plus de 40 pays dans le monde. Le YMCA est vraiment un modèle de justice sociale et d'harmonie dans la collectivité.

[Français]

    Nous saluons le YMCA pour l'excellence de son oeuvre communautaire et lui souhaitons longue vie parmi nous.

*   *   *

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement ne semble pas trop bien comprendre pourquoi les Canadiens ne sont pas très impressionnés par la façon dont il traite ce dossier. La raison pour laquelle nous ne sommes pas impressionnés, c'est que nous connaissons la réputation du gouvernement qui se montre de façon générale très indulgent envers les criminels, mais qui a tendance à restreindre durement les libertés civiles des Canadiens innocents en période de crise.

    Permettez-moi de vous présenter un bref historique. Tout d'abord, de 1914 à 1920, le gouvernement d'union conservateur-libéral a exproprié les Canadiens d'origine ukrainienne et les a envoyés dans des camps de concentration. Deuxièmement, en 1940, les libéraux ont créé un bureau d'enregistrement des armes à feu qui demandait l'origine raciale des gens et confisquait les armes appartenant aux Allemands et aux Canadiens d'origine italienne. Troisièmement, en 1942, les libéraux ont envoyé 20 000 Canadiens d'origine japonaise dans des camps d'internement et quatrièmement, en 1970, 400 Québécois ont été arrêtés et détenus sans qu'on porte une accusation contre eux, qu'on les indemnise ou qu'on leur présente des excuses par la suite, en raison de prétendus liens qu'ils auraient entretenus avec le FLQ.

    L'histoire est remplie d'exemples prouvant que les libéraux maintiennent l'ordre en suspendant les libertés de milliers de Canadiens respectueux de la loi plutôt qu'en protégeant nos frontières.

*   *   *

[Français]

+-Nelson Mandela

+-

    M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, de la part de mon comté arc-en-ciel de Mont-Royal et de la part des citoyens du Canada, et comme quelqu'un qui a participé au mouvement d'anti-apartheid pendant 20 ans, je voudrais souhaiter une chaleureuse bienvenue à Nelson Mandela, grand citoyen du monde, qui est devenu citoyen canadien honoraire au cours d'une cérémonie historique ce matin.

    Cette citoyenneté honoraire aura une résonance historique et inspirante pour le peuple canadien, pour les bonnes relations entre le Canada et l'Afrique et pour la réaffirmation de notre humanité commune.

[Traduction]

    Nelson Mandela est un symbole et une incarnation de la longue marche vers la liberté, de la lutte contre le racisme et la haine et de la lutte pour les droits de la personne, la dignité humaine, la démocratie et la paix.

    Avant tout, ayant passé 27 années de sa vie dans une prison d'Afrique du Sud pour accéder ensuite à la présidence de l'Afrique du Sud et voir au démantèlement du régime de l'apartheid, il est également un symbole d'espoir pour les hommes et les femmes de partout au monde, tout particulièrement pour les jeunes de chez nous.

*   *   *

[Français]

+-Nelson Mandela

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ce matin, au Musée canadien des civilisations, Nelson Mandela, recevait la citoyenneté canadienne honorifique suite à l'adoption unanime, le 12 juin dernier, de la motion M-379.

    Alors que s'amorce aujourd'hui la Semaine québécoise de la citoyenneté, nous ne pouvons oublier le sens profond que Nelson Mandela, prix Nobel de la paix en 1993, a donné au mot citoyen.

    Convaincu du droit de son peuple à la liberté et à la démocratie pleine et entière, il a consacré toute sa vie à l'atteinte de cet objectif. Sans jamais renoncer, même du fond des geôles sud-africaines, plus libre que jamais, il a conduit les siens à exiger et à assumer le respect auquel ils avaient droit.

    Nous sommes tous responsables de la démocratie. Nelson Mandela, par son courage, sa ténacité et son engagement envers son peuple est un modèle pour chacun de nous. Puisse-t-il guider notre action quotidienne de citoyennes et de citoyens responsables.

*   *   *

+-Nelson Mandela

+-

    M. John McCallum (Markham, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, le Canada a gagné un nouveau citoyen. À mon avis, Nelson Mandela est la personne no 1 sur la planète.

    Au cours du siècle dernier, il y a eu trois grands chefs dans la lutte pour la liberté de leur peuple: Ghandi, Martin Luther King et Nelson Mandela.

[Traduction]

    À sa sortie de prison, après 27 années de détention, Nelson Mandela a pardonné à ses bourreaux, prévenant ainsi une guerre civile sanglante dans son pays. Hier, dans un geste absolument typique de sa personnalité, notre nouveau Canadien a dit qu'il voulait s'entretenir avec le député qui s'était tout d'abord opposé à l'octroi de sa citoyenneté. Le député en cause n'a pas répondu à la demande de M. Mandela.

*   *   *

  +-(1410)  

+-Les taxes sur le tabac

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la dernière taxe sur les cigarettes imposée par le gouvernement est une mesure qui va grandement favoriser la reprise de la contrebande de cigarettes dans la réserve d'Akwesasne, alors que nous n'avons même pas encore porté d'accusations contre les gens qui se sont livrés à de la contrebande la dernière fois que cela s'est produit, il y a sept ans.

    En février 1994, le vice-premier ministre a déclaré que 700 agents de la GRC seraient affectés à des opérations de lutte contre la contrebande et que tous ceux qui participaient à la contrebande de cigarettes d'une façon ou d'une autre seraient assujettis à tout l'éventail des sanctions et des amendes prévues par la loi. Quatre ans plus tard, en 1998, une filiale de la société RJR Reynolds a dû payer une amende de 15 millions de dollars aux États-Unis pour avoir aidé des contrebandiers à faire rentrer illégalement au Canada, en passant par la réserve d'Akwesasne, des cigarettes canadiennes exportées.

    Le vice-premier ministre pourrait-il nous dire pourquoi, après avoir consacré sept années à cette affaire, ses 700 dévoués agents de la GRC n'ont pas encore porté une seule accusation au Canada? Sont-ils tout simplement incompétents ou leur a-t-on dit de ne pas toucher aux partenaires de golf du premier ministre?

*   *   *

[Français]

+-Nelson Mandela

+-

    M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que je souligne à la Chambre que M. Nelson Mandela a été proclamé citoyen honoraire du Canada, ce matin. Ancien président d'Afrique du Sud, Nelson Mandela s'est acharné avec détermination à l'abolition du régime d'apartheid.

    Aujourd'hui, il se consacre à recueillir des fonds afin d'aider les enfants africains. Il est un ardent défenseur des droits et libertés de la personne et de la primauté du droit. Ses réalisations sont une source d'inspiration pour tous ceux et celles d'entre nous qui défendent ces valeurs.

    Comme d'autres Canadiennes et Canadiens, je salue l'importante contribution faite par cet homme à l'histoire mondiale.

    Nous sommes fiers de l'accueillir au Canada où il est maintenant chez lui.

    Bienvenue chez vous, monsieur Mandela.

*   *   *

[Traduction]

+-Nelson Mandela

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai eu moi aussi ce matin le grand privilège de me joindre à mes collègues de tous les partis pour assister à la cérémonie au cours de laquelle on a fait de Nelson Mandela un citoyen honoraire du Canada. Cet honneur n'a été accordé qu'à une seule autre personne, soit le Suédois Raoul Wallenberg, qui a aidé à sauver la vie à des milliers de juifs durant la Seconde Guerre mondiale.

    Nelson Mandela est un héros pour le monde qui a déjà été considéré par certains comme un terroriste et par beaucoup d'autres comme un combattant de la liberté dans sa longue lutte pour mettre un terme au terrible système de l'apartheid en Afrique du Sud. Il a passé 27 longues années dans la prison de Robben Island et pourtant, il en est sorti en 1990 sans amertume, sans rancoeur ni haine. Il s'est vu décerner ensuite le prix Nobel de la paix et il a dirigé son pays avec le Congrès national africain en tant que premier président d'une Afrique du Sud démocratique multiraciale.

    Mes collègues et moi-même voulons nous aussi aujourd'hui féliciter Nelson Mandela et son épouse Graça Machel, et inviter le gouvernement et en fait tous les Canadiens à contribuer généreusement au fonds pour les enfants de Nelson Mandela.

    La route vers la liberté a été longue pour Nelson Mandela et pour le peuple d'Afrique du Sud. Nelson Mandela est un citoyen du monde et aujourd'hui, c'est avec beaucoup de bonheur et de fierté que nous l'accueillons dans notre famille en tant que citoyen du Canada.

*   *   *

[Français]

+-Le Parti québécois

+-

    Mme Diane Bourgeois (Terrebonne--Blainville, BQ): Monsieur le Président, le 15 novembre 1976, comme au début de la Révolution tranquille, nous avons senti l'énergie et le dynamisme de la société québécoise se canaliser sur le plan politique.

    Ce soir d'automne 1976, les Québécoises et les Québécois se reprenaient en main en choisissant un nouveau véhicule politique, un premier gouvernement souverainiste, avec l'espoir que leur énergie et leur dynamisme se transforment à nouveau en politiques novatrices et efficaces.

    Ce premier gouvernement du Parti québécois et ceux qui ont suivi ont répondu avec détermination et créativité aux attentes de la population québécoise.

    Aujourd'hui, 25 ans après cette date historique de novembre 1976, bien que la société québécoise ait changé, que sa fibre soit plus diversifiée, elle est toujours aussi dynamique et pleine d'énergie.

    Le gouvernement dirigé par Bernard Landry est un gouvernement responsable et à l'écoute des Québécoises et des Québécois. Je suis certaine qu'il relèvera la défi auquel la population québécoise le convie...

+-

    Le Président: L'honorable députée de Notre-Dame-de-Grâce--Lachine a la parole.

*   *   *

[Traduction]

+-Nelson Mandela

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.): Monsieur le Président, comme plusieurs députés viennent de le déclarer, Nelson Mandela, citoyen du monde, est dorénavant citoyen honoraire du Canada. C'est un grand jour.

    Après avoir passé 27 ans derrière les barreaux, Nelson Mandela a prouvé qu'il est un grand leader mondial et un modèle pour toute l'humanité, en faisant la promotion de la vie humaine ainsi que de la paix, de la tolérance et du respect de la diversité.

    C'est un grand jour pour le Canada, car il peut dorénavant dire qu'au sein de sa famille, il y a un citoyen du monde de l'envergure de Nelson Mandela.

    C'est un grand jour pour le Canada et les Canadiens, en particulier les Canadiens d'ascendance africaine, parce qu'aujourd'hui un de nos semblables est digne d'être reconnu non seulement dans le monde entier, mais d'une façon particulière dans notre pays.

*   *   *

  +-(1415)  

+-Le YMCA

+-

    M. Rick Borotsik (Brandon--Souris, PC/RD): Monsieur le Président, le YMCA familial de Brandon est une organisation essentielle dans ma collectivité. Cette année marque le 115e anniversaire de la présence du YMCA à Brandon. Je remercie Marty Snelling, ses employés et ses bénévoles pour leurs services dévoués.

    Célébrons aussi les réalisations remarquables du YMCA Canada, dont c'est le 150e anniversaire.

    Le YMCA est une organisation qui a toujours su prévoir les besoins de notre collectivité et faire la promotion de la santé et du bien-être de nos enfants, de nos jeunes et de nos personnes âgées. Il joue un rôle de premier plan pour assurer la vigueur des enfants, des familles et des collectivités, en raison de ses valeurs stables et de sa capacité de s'adapter continuellement à l'évolution et de passer d'une génération à l'autre.

    Le YMCA résiste au temps en raison des principes et des valeurs qu'il honore. C'est une organisation de bienfaisance qui est socialement compétente et responsable, qui respecte les personnes et leurs différences, et dont le partenariat solide et efficace suppose le soutien mutuel des employés et des bénévoles.

    J'invite les députés à se joindre à moi aujourd'hui pour souligner la contribution précieuse du YMCA au Canada depuis 150 ans. Nous remercions le YMCA.

+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-La défense nationale

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Princess Patricia's Canadian Light Infantry a une longue histoire et une fière tradition de combat pour la liberté. Elle a courageusement combattu à la crête de Vimy et à Ypres durant la Première Guerre mondiale, de même que sur les champs de bataille d'Italie et d'Allemagne durant la Seconde Guerre mondiale. Elle a également bravé le danger lors du conflit en Corée.

    Maintenant, dans ce qui semble être un ramollissement de notre engagement envers nos alliés, le ministre de la Défense nationale dit que, s'il y a escalade du conflit, ces soldats pourraient être rapatriés.

    Le premier ministre aurait-il l'amabilité de nous expliquer ce que cela veut dire?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ces soldats ont été choisis, ils ont effectivement une histoire riche, et ils forment un merveilleux groupe de fiers Canadiens.

    Le rôle principal qu'ils auront à jouer, du moins nous l'espérons, s'ils sont déployés là-bas, et je dis si parce qu'il n'y a rien de définitif encore, consistera à voir à ce que les gens qui arrivent en Afghanistan avec des vivres, des vêtements et ainsi de suite puissent se rendre auprès de ceux qui en ont besoin. Les soldats seront là pour aider à paver la voie à ceux chargés d'apporter de l'aide humanitaire.

    Évidemment, nous ne voulons pas aller nous battre là-bas, Nous voulons apporter la paix et le bonheur dans la mesure du possible.

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne sais pas si le premier ministre a regardé les nouvelles récemment, mais les gens se battent là-bas. Le monde entier est engagé dans une guerre contre le terrorisme. Un des dirigeants militaires les plus respectés dans notre pays, le général Lewis MacKenzie, a critiqué le premier ministre pour avoir dit que nous nous retirerions si nos soldats se voyaient obligés de se battre là-bas. Cela semble être une répétition de la politique qu'il avait adoptée durant la guerre du Golfe, lorsqu'il avait dit que c'était bien que nos soldats soient là, mais qu'ils seraient rapatriés dès que quiconque commencerait à tirer.

    Les Canadiens ont toujours participé à des plans de paix, mais nous n'avons jamais reculé devant un combat pour la liberté.

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons très bien fait notre travail depuis le 11 septembre. Nous nous sommes attaqués au problème du terrorisme de bien des façons. Lorsque les soldats canadiens sont appelés à faire leur devoir, ils le font toujours fièrement, comme en témoigne notre histoire.

[Français]

+-

    M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nos forces armées seront, dit-on, sans artillerie lourde et sans hélicoptères. Nos forces seront dépendantes des alliés, pratiquement tout le temps.

    Est-ce que le premier ministre peut expliquer le risque pour nos forces armées, en raison de l'appui insuffisant de son gouvernement?

  +-(1420)  

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au cours des dernières années, nos soldats ont été un peu partout dans le monde. Très souvent, ils ont été intégrés à des soldats d'autres pays, parfois aux soldats de Grande-Bretagne, parfois aux soldats de la France, aussi bien en Bosnie qu'ailleurs dans l'ex-Yougoslavie. Ils ont toujours bien opéré, ils ont toujours été équipés adéquatement et ils ont toujours fait honneur au Canada.

[Traduction]

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les réponses que le premier ministre donne aujourd'hui continuent de refléter les hésitations du gouvernement, depuis plusieurs semaines, au sujet de notre engagement envers la coalition contre le terrorisme à l'étranger. C'est gênant pour les Canadiens et pour nos soldats. Encore une fois, aujourd'hui, un reportage démoralisant dans la presse dit que le gouvernement compte supprimer le Princess Patricia, le régiment même qu'il envoie au combat.

    Après des semaines de messages ambigus, le ministre doit nous donner aujourd'hui un message clair, pour changer, et dire clairement qu'un tel projet n'existe pas.

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition déforme beaucoup les faits, comme d'habitude. Si nos soldats se rendent en Afghanistan, c'est pour faire partie d'une force de stabilisation. Ils s'y rendent pour aider à ouvrir des corridors pour les secours et l'aide humanitaire. Si on leur tire dessus, ils se défendront. Cependant, ils ne vont pas là-bas pour mener des attaques sur la ligne de front. S'ils se retrouvent tout à coup dans cette situation, sans le matériel et les préparatifs convenables, il faudrait les retirer.

    C'est la mission qui leur a été confiée, et ils la mèneront à bien.

+-

    M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ça continue. Les soldats du Princess Patricia sont censés être transportés en Afghanistan par des avions de transport Hercules. Le Canada possède 32 appareils de ce genre, mais nous avons appris d'une source militaire que seuls 11 d'entre eux sont actuellement opérationnels.

    Le ministre pourrait-il expliquer comment, dans la guerre contre le terrorisme, les soldats du Princess Patricia peuvent représenter le Canada tout en restant immobilisés sur la piste, à Edmonton?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, nous n'avons aucunement l'intention de supprimer le régiment Princess Patricia. Il s'agit d'un fier régiment du pays. Il continuera de faire notre fierté en Afghanistan et ailleurs dans l'avenir.

    Ensuite, nous allons envoyer les soldats là-bas, comme nous l'avons toujours fait auparavant dans toutes nos missions. Nous obtiendrons les moyens de transport dont ils auront besoin le moment venu.

*   *   *

[Français]

+-L'aide internationale

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la réunion du G-20 tenue cette fin de semaine à Ottawa s'est terminée sur un échec, à savoir l'incapacité des pays riches à s'entendre sur la nécessité d'augmenter, dès maintenant, l'aide aux pays en développement.

    Ce n'est pas moi qui trace ce bilan négatif de la réunion du G-20, mais bien le président de la Banque mondiale qui dit, et je le cite: «Il n'y a pas de consensus sur le sujet.»

    Est-ce que le ministre des Finances reconnaîtra qu'à Ottawa, le G-20 qu'il préside s'est contenté d'énoncer des bonnes intentions en matière d'aide internationale, alors qu'il est urgent de s'attaquer à la pauvreté qui permet au terrorisme de se développer?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je peux dire au chef du Bloc québécois que la réunion du G-20, du Fonds monétaire international et de la Banque mondiale, en fin de semaine, a été un énorme succès, de la part de tout le monde.

    Puisque cela a été considéré comme un succès par tous les commentateurs de partout dans le monde et par tous les participants, je pense qu'au moins pour une fois, le chef de l'opposition pourrait féliciter ses concitoyens canadiens de leur succès.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier--Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on ne parle pas des concitoyens canadiens, on parle du ministre des Finances qui le préside et qui se gargarise de belles idées sans application.

    Le G-20 n'a pas adopté de plan clair, aucun mandat n'a été identifié et aucun échéancier n'a été fixé.

    Comment le ministre des Finances, qui sort les mains vides du G-20 en matière d'aide internationale, peut-il parler de succès, alors qu'il y a urgence d'agir, mais qu'il n'y a pas de consensus sur les moyens, la manière et la façon de poser des actions?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, non seulement il y a eu un consensus sur la nécessité d'augmenter l'aide, mais il y a eu des mesures spécifiques.

    Je peux simplement citer que dans le cas de la baisse de la dette des pays les plus pauvres des pauvres, il y a eu une entente très claire à l'effet que tous les pays qui vont arriver au point de départ vont avoir d'autre aide, suite aux événements du 11 septembre. En même temps, pour les pays qui ont de la difficulté à arriver, il va y avoir une aide additionnelle. Ce n'est rien qu'un exemple.

  +-(1425)  

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances peut bien exprimer de bonnes intentions quant à l'aide internationale, mais un fait demeure: depuis que ce gouvernement a pris le pouvoir en 1993, l'aide aux pays pauvres a considérablement diminué, passant de 0,45 p. 100 du PIB à 0,25 p. 100.

    Comment le ministre des Finances peut-il exprimer de bonnes intentions avec ses collègues du G-20 quant à la nécessité d'accroître l'aide internationale, alors que son gouvernement a pratiquement réduit de moitié l'effort du Canada en ce sens depuis qu'il est au pouvoir?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans le dernier budget, on a augmenté l'aide à l'étranger. Dans le précédent budget avant celui-là, on a augmenté l'aide à l'étranger; et dans le budget avant cela, on a augmenté l'aide à l'étranger.

    D'ailleurs, on est un des rares pays, lorsqu'on regarde le G-7, qui, année après année, a augmenté sa dette et, en même temps, on a occupé une position de leadership en étendant le moratoire sur l'endettement des pays les plus pauvres. C'est le Canada qui a pris le leadership.

+-

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, soyons sérieux quelques minutes.

    Comment le ministre des Finances du Canada peut-il penser être pris au sérieux par les gens qui nous écoutent quand l'aide financière est passée au cours de son mandat de 0,45 à 0,25 p. 100? Depuis quand, de 45 à 25, c'est une augmentation, à part que dans la tête du ministre des Finances du Canada?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, à la réunion de la Banque mondiale à Prague, il y a un an et demi, c'est le Canada qui a pris le leadership dans tout le domaine du moratoire de l'endettement des pays pauvres.

    Lors de la dernière fin de semaine ici, à Ottawa, encore une fois, c'est le Canada qui, au G-20, au FMI et à la Banque mondiale, a pris le leadership dans tout ce domaine de la baisse de la dette des pays les plus pauvres. Cela a été accepté par les autres pays, et on va continuer de lutter pour cela.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Nous avons aujourd'hui rendu hommage à Nelson Mandela et Graça Machel pour leur combat en faveur des droits de l'homme et leurs réalisations sur le plan humanitaire. Ce week-end, parlant des enfants victimes de la faim dans le monde, Graça Machel a comparé le Canada à un parent qui serait un mauvais payeur.

    Le Canada fera-t-il plus que féliciter ces champions vénérés des droits de l'homme? Le gouvernement entendra-t-il le plaidoyer de Nelson Mandela et de Graça Machel en faveur du rétablissement à un minimum de 0,75 p. 100 du PNB les financements consacrés à l'aide au développement international?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a expliqué le ministre des Finances, nous avons entrepris depuis deux ans de rétablir nos dépenses au titre de l'aide étrangère. Une augmentation de 7 p. 100 a été prévue dans le budget de cette année sous cette rubrique.

    Je l'ai déjà dit, et le ministre des Finances l'a redit, nous avons l'intention de continuer d'augmenter cette aide d'année en année. Évidemment, il y a eu des années au cours desquelles nous avons éprouvé des difficultés et avons dû sabrer dans tous les programmes. Nous l'avons déploré, mais aujourd'hui, nous rétablissons les financements pertinents. Il n'y a pas si longtemps, en matière de remise de dette, nous étions toujours les premiers et nous avons effacé une bonne partie des dettes du Pakistan, par exemple, au vu du conflit...

+-

    Le Président: La députée de Halifax a la parole.

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement a terni la réputation du Canada à l'échelle internationale en ramenant l'aide au développement international au tiers de ce qu'il avait promis.

    Alors que nous accueillons Nelson Mandela dans la grande famille canadienne, allons-nous lui rendre hommage plus concrètement? Allons-nous lui rendre hommage en contribuant plus généreusement à la lutte contre la pauvreté dans le monde?

    Le premier ministre s'engagera-t-il expressément, aujourd'hui, à porter l'aide extérieure du Canada à 0,75 p. 100 de son PNB dans le prochain budget?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, un budget sera déposé dans trois semaines. La députée verra alors que le gouvernement est déterminé à accroître les fonds consacrés au développement dans le monde. Le gouvernement a pris un engagement en ce sens, mais nous ne pouvons faire passer l'aide extérieure à 0,75 p. 100 de notre PNB dans un seul budget. C'est complètement irréaliste.

*   *   *

  +-(1430)  

+-La défense nationale

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, selon des experts militaires, les Sea King canadiens déployés en Afghanistan ne sont plus dotés des dispositifs de sécurité qu'ils avaient lors de la guerre du Golfe.

    J'ai trois questions précises à adresser au ministre de la Défense nationale. Est-ce que les Sea King déployés en Afghanistan sont munis de systèmes de détection de radar ennemi? Sont-ils dotés de systèmes de détection de balayage par faisceau laser ennemi? Peuvent-ils produire des interférences capables de leurrer les missiles lancés?

    Si ce n'est pas le cas, comment le ministre justifie-t-il le déploiement de Sea King moins sûrs qu'ils ne l'étaient il y a dix ans?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il n'en est rien. Les Sea King sont outillés pour accomplir les missions qui leur sont confiées. Ils ne participent pas directement au combat, mais ils sont dans une zone où ils rehausseront la surveillance des frégates auxquelles ils sont attachés. Ils sont adéquatement outillés pour les missions qu'ils doivent accomplir.

    Comme les membres de leurs équipages l'ont dit eux-mêmes, ils sont bien outillés, bien entraînés et prêts à servir le Canada.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, le ministre ne volera pas dans ces Sea King. Sa politique consiste à peu près à dire ceci: dépêchons-les Sea King là-bas et prions pour que tout aille bien.

    En août 2000, le ministre a déclaré que les premiers appareils de remplacement des Sea King seraient livrés en 2005. Des documents internes du ministère des Travaux publics indiquent qu'en raison de la décision politique du gouvernement de scinder le contrat d'acquisition, les premiers appareils ne seront pas livrés avant 2007.

    Quand exactement le Canada prendra-t-il livraison des hélicoptères neufs et qui n'auront pas besoin de nos prières parce qu'ils ne poseront pas de problèmes de sécurité?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les hélicoptères que nous avons sont sûrs. Comme le dit le pilote d'un de ces appareils: «Je ne suis pas inquiet. J'ai toute la confiance du monde dans cet appareil. Je n'ai aucune inquiétude quant à la maintenabilité et au fonctionnement des Sea King. C'est un appareil pas mal robuste. C'est un bon appareil, et il est performant.»

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a trois ans le ministre de la Défense déclarait dans cette Chambre que l'on équipait nos vieux hélicoptères Sea King de nouveaux systèmes de communication, mais il trompait encore une fois la confiance de nos militaires en leur laissant entendre que l'on était en train d'installer les systèmes.

    Trois ans plus tard, les nouveaux systèmes ne sont toujours pas en place. Le ministre a dit qu'il agirait, et il ne l'a pas fait. Pourquoi a-t-il fait de fausses promesses?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais pensé que le député aurait commencé par s'excuser auprès de Nelson Mandela.

    Comme je viens de le dire, un de nos pilotes nous assure que les appareils sont sécuritaires et qu'ils fonctionnent...

+-

    Le Président: Le député de Calgary-Ouest a la parole.

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre aurait dû commencer par s'excuser auprès de nos militaires.

    Malgré l'analyse contraire de presque tous les experts sur le terrain, le ministre de la Défense persiste à vouloir nous faire croire, comme l'entraîne sa fiction, que nos Forces canadiennes sont mieux équipées maintenant qu'il y a dix ans.

    À l'époque, nos appareils Sea King disposaient de toute une panoplie de systèmes antimissiles dans le golfe Persique, tandis que maintenant, on les envoie à la guerre équipés d'un seul de ces moyens de défense.

    Arrêtons de nous conter des histoires. Nos hélicoptères Sea King sont-ils mieux équipés...

+-

    Le Président: L'honorable ministre de la Défense nationale a la parole.

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je trouve honteux qu'on répande ainsi la peur inutilement. Nous avons des hommes et des femmes dévoués et de qualité qui utilisent et pilotent ces hélicoptères. Ils ont des familles au Canada qui souhaitent les voir revenir sains et saufs. Les pilotes eux-mêmes disent, comme je l'ai mentionné il y a un moment, que leurs appareils sont sûrs et qu'ils peuvent faire le travail.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, l'actuaire en chef de Développement des ressources humaines Canada annonce que les surplus de la caisse de l'assurance-emploi atteindront huit milliards de dollars cette année seulement.

    Ce surplus colossal, fait sur le dos des chômeurs, montre bien l'effet catastrophique qu'ont pu avoir les coupures faites depuis 1994.

    Est-ce que le montant du surplus anticipé n'est pas assez évident pour que le gouvernement décide d'appliquer le rapport unanime du Comité permanent du développement des ressources humaines qui recommande de bonifier le régime d'assurance-emploi afin de répondre aux besoins réels des chômeuses et des chômeurs?

  +-(1435)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que dans son Rapport annuel de contrôle et d'évaluation, la Commission d'assurance-emploi indique que 88 p. 100 des Canadiens ayant un emploi rémunéré auraient été admissibles à des prestations d'assurance-emploi au cas où ils auraient perdu leur travail.

    Je ferai également remarquer que le gouvernement a toujours adopté une approche prudente et équilibrée à l'égard de la gestion de la caisse d'assurance-emploi. À mon avis, nous devrions continuer de le faire en cette période économique incertaine.

[Français]

+-

    M. Paul Crête (Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques, BQ): Monsieur le Président, nous venons de passer une semaine dans nos comtés, et dans tous les bureaux, on a pu voir des femmes, des jeunes et des travailleurs victimes du ralentissement économique.

    La réalité que l'on voit, c'est que l'assurance-emploi ne joue pas son rôle, et c'est pour cela que le surplus atteint huit milliards de dollars.

    Combien de milliards de dollars est-ce que ça va prendre à la ministre pour qu'elle comprenne que son régime ne protège pas suffisamment les chômeurs et les chômeuses?

[Traduction]

+-

    L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le gouvernement a toujours adopté une approche prudente et équilibrée à l'égard de la gestion de la caisse d'assurance-emploi.

    Je rappelle à la Chambre, que le projet de loi C-2 a modifié le système de façon à tenir compte de la situation spéciale des travailleurs saisonniers. Si on avait laissé faire le Bloc, ce projet de loi n'aurait jamais été adopté et les 340 000 Québécois qui profitent aujourd'hui de ces changements, par exemple de l'élimination de la règle d'intensité, n'auraient rien touché.

*   *   *

+-La défense nationale

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, on a choisi le 3e bataillon du Princess Patricia's Canadian Light Infantry pour la mission en Afghanistan parce qu'il comporte une compagnie de parachutistes composée de soldats de l'ancien régiment aéroporté du Canada.

    Les Britanniques et les Américains ont envoyé des bataillons de parachutistes. Pourquoi le ministre de la Défense nationale continue-t-il de mal informer les Canadiens en déclarant que le Canada n'a pas besoin d'un régiment aéroporté?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, la députée a elle-même répondu à la question. D'autres parties des forces possèdent ces compétences. En fait, toutes les compétences de l'ancien régiment aéroporté existent bel et bien dans d'autres parties des forces. Celles-ci répondent mieux à nos besoins et aux besoins actuels des Forces canadiennes. Nous n'avons nullement l'intention de remettre un régiment aéroporté en place.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la dissolution du 3e bataillon du Princess Patricia's Canadian Light Infantry signifierait la perte du tiers des parachutistes dont dispose encore le Canada. Les Forces armées canadiennes ont besoin d'un régiment aéroporté en plus des trois autres brigades rien que pour tenir les engagements qu'a pris le Canada.

    Le Canada a besoin de parachutistes en tant que membre de l'OTAN. La véritable raison pour laquelle le gouvernement réduit le nombre de ses parachutistes ne serait-elle pas qu'il veut éviter de participer aux opérations de l'OTAN?

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est absolument ridicule. Nous n'avons pas décidé de réduire quelque régiment que ce soit. Les forces armées cherchent constamment à se moderniser et à répondre à leurs besoins d'aujourd'hui et de demain. Elles ne m'ont présenté aucune recommandation de la sorte. Le gouvernement n'a pris aucune décision en ce sens.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, la seule façon de rendre justice aux cotisants du régime d'assurance-emploi serait de créer une caisse séparée, afin que l'on sache clairement quels sont les surplus du régime et de quelle façon cet argent doit être utilisé.

    Par souci d'honnêteté, de transparence et d'équité, le ministre des Finances ne devrait-il pas dire la vérité à ceux qui paient l'assurance-emploi, en créant une caisse autonome qu'il ne pourra pas piller à sa guise, comme il le fait depuis plusieurs années, au détriment des chômeurs et des cotisants?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en 1986, le vérificateur général a insisté pour que les Fonds consolidés du gouvernement englobent les fonds de l'assurance-emploi. Ce que nous faisons, c'est suivre les demandes du vérificateur général.

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, on pige dedans.

    Dans le plan de soutien à l'économie qu'a présenté le Bloc québécois au ministre des Finances, il y a une mesure prévoyant un congé de cotisation à l'assurance-emploi de deux mois pour les entreprises.

    Qu'attend le ministre pour profiter de cet énorme surplus de huit milliards de dollars pour donner suite à notre suggestion et mettre en place cette mesure de soutien à l'économie, à un moment où elle en a bien besoin?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le plan présenté par le Bloc québécois nous mettrait en déficit presque immédiatement...

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Paul Martin: ...et ce n'est pas notre intention. D'ailleurs, ce n'est pas le désir des Canadiens.

*   *   *

  +-(1440)  

[Traduction]

+-Le terrorisme

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, certains groupes servant de façade à des organisations terroristes continuent d'exercer leurs activités en toute impunité au Canada. Ils collectent des fonds au Canada pour acheter des armes et des explosifs et extorquent parfois de l'argent à des immigrants réticents en ayant recours à des tactiques de gangsters.

    Le gouvernement s'engagera-t-il aujourd'hui à bloquer les actifs de tous les groupes qu'il a identifiés comme des organismes de collecte de fonds servant de façade à des organisations terroristes?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre, le gouvernement a mis en place un processus permettant de bloquer les actifs des personnes ou des groupes impliqués dans des activités terroristes. On l'a fait et on continuera de le faire.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, un organisme qui ne figure pas sur la liste, mais qui a été identifié par le gouvernement américain, par le gouvernement du Sri Lanka et par la ministre de la Justice comme un organisme de collecte de fonds servant de façade aux Tigres tamouls, est un groupe appelé FACT.

    Se pourrait-il que cet organisme ne figure pas sur la liste parce que le ministre des Finances et la ministre responsable de l'ACDI ont assisté à une de ses activités de financement l'an dernier?

    Le premier ministre demandera-t-il au ministre des Finances de se récuser de toutes décisions relatives à l'inscription sur la liste du groupe FACT, que son gouvernement a identifié comme une façade, étant donné le conflit d'intérêts du ministre à cet égard?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours la même chose. Ils sont heureux quand ils lancent de la boue.

    Je fais confiance au ministre des Finances. Il était présent à cette assemblée en compagnie de beaucoup de gens qui appuient une minorité au Canada. Il est honteux de traiter ce genre de...

+-

    Le Président: La députée de Hamilton Mountain a la parole.

*   *   *

+-Le commerce international

+-

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international vient de rentrer de la rencontre de l'Organisation mondiale du commerce, qui s'est tenue la semaine dernière au Qatar, au cours de laquelle le Canada a accepté de participer à la nouvelle série de négociations. On a souvent souligné qu'il s'agissait là de négociations sur la croissance.

    Le ministre pourrait-il nous expliquer ce que cela signifie pour les Canadiens?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'être de retour à la Chambre après avoir participé avec les représentants des 142 pays de la planète à la décision de lancer une nouvelle ronde de négociations à l'OMC. Je suis heureux parce que le Canada a réussi à atteindre tous ses objectifs.

    J'aimerais souligner le travail de mon collègue, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, qui a réussi à soulever la question de l'agriculture. C'est une excellente nouvelle pour les agriculteurs canadiens. Nous avons également réussi à adopter un amendement aux ADPIC qui tient compte de la souplesse dont nous avons besoin au chapitre des systèmes de santé publics du monde entier.

*   *   *

+-La Loi antiterroriste

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice qui déclarait à l'appui du projet de loi C-36, il y a quelques semaines, que les événements du 11 septembre avaient changé le monde.

    Les Canadiens, qui sont préoccupés par le projet de loi C-36, le seraient peut-être moins s'ils sentaient que le gouvernement a changé d'attitude à l'égard des manifestants pacifiques. Mais ce ne semble pas avoir été le cas durant la fin de semaine dernière, à Ottawa.

    La ministre n'est-elle pas préoccupée par la façon dont certains manifestants pacifiques ont été traités en fin de semaine? Va-t-elle exiger un rapport des responsables de la sécurité et faire une déclaration à la Chambre pour expliquer comment cela concorde avec sa position au sujet du projet de loi C-36?

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a toujours été en faveur des manifestations pacifiques, mais il est contre la violence.

+-

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Monsieur le Président, c'est une question de confiance.

    Ma question à la ministre de la Justice est la suivante: Le gouvernement s'étant montré incapable de faire la différence entre les manifestants pacifiques et les manifestants violents, pourquoi lui accorderions-nous de nouveaux pouvoirs s'il risque de ne pas savoir distinguer les véritables terroristes des non-terroristes lorsque viendra le temps d'utiliser ces pouvoirs?

    La ministre n'est-elle pas préoccupée par la réputation que s'est faite le gouvernement? Pourquoi devrions-nous confier des pouvoirs accrus à la ministre ou à ses collègues ministériels s'ils se montrent incapables de faire un usage judicieux des pouvoirs qu'ils ont déjà?

+-

    L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les gens les plus raisonnables reconnaîtront probablement que la police s'est conduite de façon exemplaire durant la fin de semaine.

    Le député et moi avons déjà discuté de cette question. Je crois que le projet de loi C-36 définit clairement ce qu'est une activité terroriste. J'ai cependant indiqué que j'étais disposée à examiner des propositions visant à éclaircir la définition d'activité terroriste, de façon à tenir compte des préoccupations du député et d'autres personnes.

*   *   *

  +-(1445)  

+-Les affaires étrangères

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, aux termes du projet de loi C-35, le ministre des Affaires étrangères accorde l'immunité traditionnellement réservée aux diplomates à toute une nouvelle catégorie d'étrangers.

    Bien que le ministre se soit engagé à donner tous les trois mois la liste des personnes ayant revendiqué l'immunité que leur accorde cette nouvelle mesure législative, cette dernière n'oblige pas les ministres qui lui succéderont à le faire.

    Le ministre va-t-il modifier le projet de loi C-35 de manière à rendre obligatoire la présentation d'un rapport annuel à la Chambre sur l'identité des personnes ayant revendiqué l'immunité prévue conformément à ces nouveaux critères plus larges?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le comité a déjà étudié les propositions d'amendement au projet de loi. En invoquant la Loi sur l'accès à l'information, n'importe quel citoyen peut obtenir des renseignements sur les demandes d'immunité. Nous avons mis en place une procédure pour que toutes les demandes d'immunité fassent l'objet d'un rapport trimestriel, et qu'elles soient accompagnées de la documentation et des explications voulues. C'est une innovation.

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, c'est probablement un concept difficile à saisir pour un ministre du gouvernement actuel, mais il se pourrait qu'un jour les libéraux ne soient plus de ce côté-là. Il se pourrait qu'un autre parti prenne leur place et il ne sera nullement obligé de suivre cette règle.

    Je trouve ironique qu'alors même que, aux termes du projet de loi C-36, la mesure législative antiterroriste, on demande aux Canadiens de renoncer à certains de leurs droits, le projet de loi C-35 accorde l'immunité diplomatique à d'autres catégories d'étrangers.

    Le ministre va-t-il inscrire dans la nouvelle loi l'obligation de faire rapport à la Chambre de l'identité des personnes qui revendiquent l'immunité, au civil et au criminel, en vertu de cette nouvelle mesure législative?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons longuement débattu de cette question au comité. Ce que je trouve troublant dans la question du député, c'est qu'il laisse sous-entendre que de nombreux membres du corps diplomatique sont impliqués dans des activités criminelles et prétendent en quelque sorte être protégés par leur immunité.

    Le fait est que seule une infime proportion des personnes qui représentent leurs pays ici revendiquent l'immunité diplomatique; la Convention de Vienne nous fait l'obligation de la respecter.

*   *   *

+-Le terrotisme

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, d'un même souffle, le premier ministre a reproché à l'opposition de faire du salissage et a accusé des parlementaires de faire preuve d'intolérance pour avoir demandé pourquoi il n'a pas empêché une organisation servant de paravent à des terroristes d'exercer ses activités au Canada.

    Devant les tribunaux, son propre ministère de la Justice a déclaré que la Federation of Associations of Canadian Tamils est un exemple des «prête-noms politiques bénévoles appuyant une organisation terroriste, le TLET».

    Au lieu de se livrer à du salissage, pourquoi le premier ministre n'affirme-t-il pas qu'il va protéger la communauté sri lankaise, au Canada comme à l'étranger, et la mettre à l'abri d'une organisation dont on a établi qu'elle servait de couverture à des terroristes?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement le genre de mesure que nous adoptons. Ils cherchent à associer un groupe de Canadiens qui célébraient leur identité avec des représentants des administrations municipales, provinciales et fédérales, et des représentants de nombreux autres organismes. Bon nombre de députés et deux ministres ont aussi participé de bonne foi à cette activité.

    Chercher à lier des terroristes à des personnes vivant en paix au Canada est une manoeuvre que je n'accepterai pas. Je souligne que, lorsqu'ils établissent un lien entre les deux...

+-

    Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est a la parole.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre devrait avoir honte de faire passer ses intérêts politiques avant la sécurité des Canadiens et des Sri Lankais.

    La fin de semaine dernière, j'ai rencontré six membres de la collectivité sri lankaise de ma circonscription qui ne peuvent comprendre pourquoi le gouvernement appuie une organisation qui, de l'avis de ses propres ministères de la Justice et de l'Immigration, sert de couverture à des terroristes.

    Quand le premier ministre fera-t-il passer la primauté du droit avant les intérêts politiques consistant à protéger son ministre des Finances, qui a commis une erreur? Pourquoi ne se contente-t-il pas de faire des excuses?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (Saint-Maurice, Lib.): Monsieur le Président, au Canada, il existe une notion qu'il est convenu d'appeler l'application régulière de la loi. Ils lancent présentement des accusations. S'ils ont en main des informations prouvant l'existence d'un lien entre les citoyens canadiens qui étaient à Toronto de bonne foi et des terroristes, c'est à eux que revient le fardeau de la preuve, et non à nous.

*   *   *

  +-(1450)  

[Français]

+-L'industrie du transport aérien

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Transports répète que sa responsabilité consiste à garantir la concurrence dans le transport aérien.

    Est-ce que le ministre des Transports va reconnaître qu'un de ses devoirs, c'est aussi d'assurer le maintien des emplois qui sont reliés au transport aérien et, en conséquence, entend-il accorder une garantie de prêt à un éventuel acquéreur proposant un plan de sauvetage complet ou partiel des activités de Canada 3000?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la faillite de Canada 3000 est regrettable, surtout pour les travailleurs et aussi pour les Canadiens qui perdront leur service aérien.

    Avant le 11 septembre, nous avions une politique aérienne qui marchait bien, mais les tragiques événements ont affecté l'industrie aérienne partout au monde, pas seulement ici au Canada. Je pense qu'on doit réfléchir et considérer apporter des améliorations à notre politique.

+-

    M. Mario Laframboise (Argenteuil--Papineau--Mirabel, BQ): Monsieur le Président, le maintien de la concurrence passe par la garantie d'un service de transport aérien dans les régions.

    Est-ce que le ministre reconnaît qu'il est temps d'aider un éventuel acquéreur, en tout ou en partie, de Canada 3000 et de profiter des discussions qui s'engageront pour garantir aux gens des régions un service aérien régional digne de ce nom?

[Traduction]

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler au député que le projet de loi C-26 et la législature précédente ont imposé des conditions à Air Canada pour qu'elle desserve les petites collectivités du pays qui l'ont été par les Lignes aériennes Canadien International et Air Canada pendant trois ans. Le gouvernement et la législature actuels ont appuyé la notion voulant que ces collectivités devaient être protégées. Cela a créé une période de transition pour que d'autres entreprises offrent le service.

    Certes, la concurrence se développait fort bien avant le 11 septembre, mais les événements tragiques de ce jour-là ont eu un effet incroyable, non seulement au Canada, mais encore partout dans le monde. Nous devons maintenant évaluer la situation et déterminer quels changements d'orientation sont nécessaires pour assurer une plus grande concurrence.

*   *   *

[Français]

+-Le transfert de points d'impôt

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, tous les partis politiques au Québec s'entendent pour demander au gouvernement fédéral le transfert de points d'impôt pour financer pleinement leurs programmes dans leurs champs de compétence.

    Le premier ministre et le ministre des Finances vont-ils, pour une fois, écouter les voeux de leur propre province et considérer sérieusement la question du transfert des points d'impôt?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on regarde toute l'évolution des points d'impôt, c'est très clair qu'un point d'impôt, par exemple, en Ontario, ou un point d'impôt en Alberta, per capita, vaut beaucoup plus qu'un point d'impôt au Québec ou, d'ailleurs, un point d'impôt en Nouvelle-Écosse.

    Alors, si vraiment on acceptait le transfert des points d'impôt, ce serait pour pénaliser le Québec ou les autres provinces récipiendaires au bénéfice des provinces les plus riches. On n'est pas prêts à le faire.

+-

    M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Québec n'est pas seul à vouloir un débat sur le transfert des points d'impôt. Plusieurs autres provinces sont aussi favorables, depuis que le gouvernement libéral a sauvagement coupé unilatéralement dans les transferts sociaux.

    Pourquoi le gouvernement libéral est-il incapable d'exercer un vrai fédéralisme souple et collaborateur, en initiant un débat à travers le pays sur les transferts de points d'impôt?

+-

    L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je viens de donner une réponse à la question des points d'impôt. Mais lorsqu'on parle des transferts, tout ce que je peux dire, c'est que la péréquation est un sommet absolu; c'est un transfert du gouvernement canadien vers les provinces.

    Les transferts pour la santé et pour l'éducation, c'est un sommet absolu. C'est un transfert du gouvernement canadien vers les provinces, et l'Alliance canadienne a voté contre.

*   *   *

[Traduction]

+-La Société canadienne des postes

+-

    M. Mark Eyking (Sydney--Victoria, Lib.): Monsieur le Président, au mois de juin dernier, la Société canadienne des postes a fermé un terminal postal à North Sydney. Mes électeurs se préoccupaient vivement des répercussions de la perte de leurs emplois sur la population.

    Quand j'ai demandé au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ce qu'il ferait pour garantir le maintien d'emplois vitaux pour le Cap-Breton, il a dit à la Chambre que la Société canadienne des postes trouverait une nouvelle vocation pour le terminal postal de North Sydney. Je l'en remercie infiniment.

    Le ministre a-t-il du nouveau à annoncer à la Chambre en ce qui concerne North Sydney?

+-

    L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que j'annonce à la Chambre qu'un bureau de poste sera ouvert à North Sydney l'an prochain. Cette décision se traduira par la création de 10 emplois permanents. Je voudrais féliciter le député de Sydney—Victoria de son dur travail.

*   *   *

  +-(1455)  

+-L'industrie aérienne

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens seront sidérés d'apprendre qu'il y a une minute, le ministre des Transports a dit d'un ton posé que la concurrence se développait fort bien dans l'industrie du transport aérien au Canada.

    Avec la disparition de Canada 3000, la concurrence dans le secteur du transport aérien a disparu à Toronto, à Montréal, à St. John's et à Halifax. Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, CanJet, Canada 3000, les Lignes aériennes Canadien International, Greyhound, Roots, Royal et VistaJet ont toutes déclaré faillite ou ont été absorbées par des entreprises étrangères.

    Durant le mandat du ministre des Transports, la concurrence dans le secteur du transport aérien est en train de disparaître au lieu de bien se développer. Que va-t-il faire pour remédier à la situation?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure en français, la perte de Canada 3000 est en fait regrettable pour les employés et les Canadiens qui ont perdu le choix d'un transporteur aérien. Cependant, je rappelle aux députés que la concurrence existe. Elle est florissante dans de nombreuses régions du pays, y compris l'ouest du pays d'où vient notre collègue.

    Je me préoccupe de certaines collectivités, surtout sur la côte est. Je suis encouragé par le fait que WestJet a décidé de desservir certaines de ces collectivités. Elle l'a déclaré publiquement. J'espère qu'Air Transat envisagera d'en faire autant.

+-

    M. James Moore (Port Moody--Coquitlam--Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la concurrence n'existe pas pour les électeurs du ministre, ou les deux tiers des Canadiens dans le centre et l'est du pays.

    Depuis que Canada 3000 a fait faillite, un sondage Ipsos-Reid publié dans le Globe and Mail a montré que les deux tiers des passagers craignent que la compagnie aérienne qu'ils utilisent ne fasse faillite et ne les laisse en plan. Un autre sondage a montré que 78 p. 100 des Canadiens appuient la présence d'agents armés à bord des avions. Aux États-Unis, depuis le 11 septembre, les deux Chambres du Congrès ont adopté l'Aviation Security Act.

    Combien de temps encore l'alarme devra-t-elle sonner avant que le ministre des Transports ne se réveille et dépose un projet de loi qui redonnera aux gens confiance dans l'industrie du transport aérien au Canada afin qu'ils prennent de nouveau l'avion?

+-

    L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, le gouvernement a pour priorité de veiller à appliquer de nouveaux règlements pour améliorer la sécurité.

    Le député semble être obsédé par le processus législatif aux États-Unis, qui fonctionne différemment. Je pourrais lui rappeler que le Congrès étudie le projet de loi dont il parle depuis deux mois.

    Au Canada, nous avons eu de nombreux débats dans cette enceinte. Nous avons obtenu des audiences au comité. Le député s'est fait beaucoup entendre à ces audiences. Le Cabinet est maintenant saisi de la question. Je m'attends à ce que des modifications soient mises en oeuvre sous peu.

*   *   *

[Français]

+-Le Tribunal international

+-

    Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, alors que les États-Unis pourraient mettre prochainement la main sur Oussama ben Laden, le président Bush vient de signer un décret permettant à son pays de mettre en place des tribunaux militaires spéciaux afin de juger les ressortissants étrangers, contournant ainsi le système américain de justice criminelle.

    Est-ce que le gouvernement du Canada entend intervenir énergiquement auprès du gouvernement américain afin que les responsables des attentats soient jugés devant un tribunal civil international, et rien d'autre?

+-

    L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est notre point de vue que si des personnes impliquées dans les attentats sont arrêtées, il faut qu'elles soient jugées selon les principes des règles de lois. Toutefois, jusqu'à maintenant, c'est une question tout à fait hypothétique.

*   *   *

+-Le Fonds de Nelson Mandela pour les enfants

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, le premier ministre peut-il dire aujourd'hui devant cette Chambre qu'il a l'intention d'égaler et de verser le même montant au Fonds de Nelson Mandela pour les enfants que celui de près d'un demi-million de dollars amassé par des donateurs privés à Toronto, en fin de semaine?

+-

    Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est une idée que nous allons certainement étudier. J'ai eu l'occasion de parler avec M. Mandela, mais il avait d'autres priorités. Il m'a dit qu'il avait besoin d'aide concernant les négociations qui ont lieu dans un pays voisin, le Congo. Il nous a demandé d'aider l'ancien président du Botswana. J'ai dit que j'allais l'aider, mais si on peut faire d'autres choses, nous allons considérer la proposition du député.

*   *   *

[Traduction]

+-L'immigration

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Lisa Fithian, une Américaine qui milite pour la paix et les droits des travailleurs, a été arrêtée, fouillée à nu et emprisonnée pendant deux jours par les autorités de l'immigration lorsqu'elle est arrivée à Ottawa, la semaine dernière, pour participer à une formation en désobéissance civile non violente en prévision de la réunion du G-20. Mme Fithian était déjà venue au Canada à quelques reprises sans avoir la moindre difficulté.

    Faut-il voir là un avant-goût de ce que nous réserve la loi antiterroriste? Pourquoi cette femme a-t-elle été arrêtée, fouillée à nu et emprisonnée?

  +-(1500)  

+-

    L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que, à cause de la Loi sur la protection des renseignements personnels, je ne saurais parler de cas individuels, que ce soit à la Chambre ou ailleurs.

    Je peux toutefois dire au député qu'il existe des moyens appropriés pour se renseigner discrètement afin de s'assurer qu'une personne est bien traitée et que tout se déroule selon les règles.

    Il appartient au voyageur de convaincre l'agent d'immigration qu'il a une raison valable de venir au Canada, avant d'être admis.

*   *   *

[Français]

+-Les produits laitiers

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le mois prochain, l'Organisation mondiale du commerce rendra sa décision finale sur le différend concernant les systèmes d'exportation de produits laitiers du Canada. De 1999 à 2000, la valeur des exportations de produits laitiers canadiens a diminué de près de 22 p. 100. Au Québec, une décision défavorable de l'OMC pourrait signifier des pertes de 300 millions de dollars annuellement.

    Qu'entend faire concrètement le ministre du Commerce international pour défendre notre système de gestion de l'offre dans l'industrie laitière?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme le député de Joliette le sait très bien, le gouvernement du Canada a été extrêmement solidaire du gouvernement du Québec dans ce dossier.

    Nous avons défendu le dossier de la gestion du lait. D'ailleurs, nous l'avons fait—et je remercie mon collègue, le ministre de l'Agriculture—tout au long de la semaine dernière, dans les discussions extrêmement importantes qui ont eu lieu à Doha.

    Toutes les fois que nous avons parlé d'agriculture, nous avons été très clairs à l'effet que le dossier de la gestion de l'offre était absolument permanent au Canada et faisait partie de notre façon de faire les choses. Nous sommes extrêmement heureux d'avoir rencontré les objectifs canadiens et protégé notre système.

*   *   *

[Traduction]

+-Patrimoine Canada

+-

    M. Roy Bailey (Souris--Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, puisque la rumeur veut que la ministre du Patrimoine canadien participe à la course à la direction du parti d'en face, je voudrais savoir si, dans le cadre de son programme, elle entend placer la fin des travaux au musée de la guerre au haut de la liste de ses priorités.

+-

    Le Président: Bien sûr, la Chambre voudrait entendre parler du musée de la guerre, mais je doute que la question relève de la compétence administrative de la ministre. On pourrait peut-être considérer que la question porte sur le musée de la guerre et non sur la direction du parti.

+-

    L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de pouvoir dire au député que non seulement nos travaux progressent rapidement en ce qui concerne le musée de la guerre, mais que nous avons déjà une date d'ouverture. J'espère que, ce jour-là, le premier ministre Jean Chrétien pourra assister à l 'ouverture.

+-

    Le Président: La ministre empire la situation en désignant un député par son nom.

*   *   *

+-Présence à la tribune

+-

    Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de sir Curtis Strachan, président de la Chambre des représentants de la Grenade, accompagné par les délégués au séminaire parlementaire du Commonwealth, dont le secrétaire général de l'Association parlementaire du Commonwealth, M. Art Donahoe.

    Des voix: Bravo.

    Le Président: Je voudrais aussi signaler la présence à notre tribune de Son Excellence M. Mazaheri, ministre des Affaires économiques et des Finances de l'Iran.

    Des voix: Bravo.

*   *   *

  +-(1505)  

+-Question de privilège

+Le député de Markham

[Privilège]
+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège. Juste avant la période des questions, le député de Markham a fait une déclaration inexacte. Je lui demande de se rétracter.

+-

    M. John McCallum (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler trois faits qui démontrent l'exactitude de mes propos.

    Premièrement, hier après-midi j'ai reçu une information selon laquelle Nelson Mandela voulait rencontrer «celui qui s'est opposé à ma nomination». J'en ai aussitôt informé le cabinet du premier ministre. Deuxièmement, le bureau du député a reçu ce matin un appel d'une personne lui demandant de rappeler Nelson Mandela.

    M. Vic Toews: Reconnaissez que vous avez commis une erreur et exprimez vos regrets.

    M. John McCallum: Je n'ai pas commis d'erreur, et les faits que je cite le confirment.

    Nelson Mandela a attendu plusieurs minutes à l'aéroport, dans l'attente d'un appel téléphonique qu'il n'a pas reçu. Le service du protocole a alors informé le cabinet du premier ministre. Le représentant du cabinet du premier ministre a communiqué avec le bureau du député, et on lui a dit que la décision avait été prise de ne pas faire l'appel téléphonique. Ce sont là les faits sur lesquels j'ai fondé ma déclaration.

    Cela dit, le cabinet du premier ministre demeure disposé à faciliter un appel de la part du député, dès qu'il le voudra.

+-

    M. Rob Anders: Monsieur le Président, le cabinet du premier ministre n'a jamais communiqué avec mon bureau.

+-

    Le Président: Nous pourrons en entendre un peu plus à ce sujet, mais je crois qu'il y a désaccord quant aux faits. Le député ne s'est pas rétracté. Dans ces circonstances, je ne vois pas ce que nous pouvons faire de plus si ce n'est continuer d'argumenter, inutilement selon moi. Le député affirme que sa déclaration repose sur des faits. Il ne m'appartient pas de statuer sur ces faits.

+-

    M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je serai très bref. Un député de mon parti a demandé à un député d'en face de retirer des propos parce qu'ils sont inexacts. Le député peut dire tout ce qu'il voudra quant à savoir qui a fait des appels téléphoniques, mais mon collègue soutient que la déclaration du député est inexacte, et il lui demande de se rétracter. D'habitude, les parlementaires retirent les déclarations inexactes qu'ils ont faites au Parlement. C'est pourquoi je demande au député de se rétracter.

+-

    Le Président: Je vais entendre encore une fois le député qui a déjà expliqué pourquoi il a fait une telle déclaration. Si le député ne se rétracte pas, dans ces circonstances, la présidence n'a pas à insister pour qu'il le fasse parce qu'il y a mésentente sur les faits. Le député peut parler s'il le désire. Il y a manifestement mésentente ici, et cette question devra être réglée d'une quelconque autre façon. Il arrive parfois à la Chambre que nous ne nous entendions pas sur les faits.

+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Français]

+-Les Forces canadiennes

+-

    L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je désire informer la Chambre de la plus récente contribution des Forces canadiennes à la campagne internationale contre le terrorisme.

[Traduction]

    Depuis le 11 septembre, le Canada a apporté un soutien militaire important à la coalition menée par les États-Unis. Nous savons depuis le début que cette campagne sera longue et qu’elle comportera de nombreuses facettes. Et notre engagement reste ferme et inébranlable.

    Il y a six semaines, j’ai annoncé la première de nos contributions à l’effort militaire visant à éliminer la menace terroriste que continue de poser l’organisation al Qaeda, ses défenseurs et ses partisans, y compris les talibans. Ce faisant, le Canada agit en toute conformité avec la Charte des Nations Unies.

    L’article 51 de la Charte préserve le droit inhérent à la légitime défense individuelle et collective. Les résolutions 1368 et 1373 du Conseil de sécurité de l’ONU ont formellement réaffirmé ce droit dans la foulée des événements tragiques du 11 septembre. Le Canada a informé le Conseil de sécurité que notre réaction militaire internationale au terrorisme visait à exercer, en collaboration avec nos alliés, le droit à la légitime défense contre les talibans et le groupe al Qaeda. Mais nous sommes aussi conscients que l’un des objectifs de la coalition est d’aider à répondre aux besoins humanitaires des Afghans dans la région.

[Français]

    La situation en Afghanistan a évolué très rapidement au cours des dernières semaines et les circonstances demeurent changeantes et imprévisibles.

  +-(1510)  

[Traduction]

+-

     Le peuple afghan souffre des effets de la guerre depuis nombre d’années. Et depuis 1997, cette population souffre encore plus, sous le joug d’un régime étouffant et répressif. Il faudrait mettre un terme à ces souffrances.

    Comme l’a mentionné le premier ministre, tous les membres de la coalition de nations ont la responsabilité d’instaurer le plus tôt possible un climat sûr et sécuritaire pour le peuple afghan. Nous prenons les mesures nécessaires pour remplir notre part de cet engagement.

    Notre contribution projetée à la coalition internationale comprendra la Force de réaction immédiate, forte de 1000 soldats et formée de membres du 3e Bataillon de la Princess Patricia’s Canadian Light Infantry d’Edmonton et d’une compagnie du 2e Bataillon de Winnipeg. Ils sont actuellement prêts à être déployés avec 48 heures de préavis.

    Ce bataillon est composé de trois compagnies de fusiliers d’infanterie, d'un escadron du génie, d'un quartier général, d'une compagnie d’appui au combat dotée d’armes lourdes et d'une compagnie administrative.

    Selon les plans actuels, nos troupes au sol serviraient aux côtés de nos partenaires de la coalition. En tant que force de stabilisation en Afghanistan, elles aideraient à créer les conditions favorisant la livraison de secours humanitaires. Chargés d’assurer la sécurité des points d’entrée et des couloirs de livraison de l’aide humanitaire empruntés par les Nations Unies et les ONG, nos soldats joueraient un rôle essentiel.

    Nos forces sont prêtes et elles sont capables d’aider au rétablissement de la sécurité dans ce pays, au besoin.Elles agiront en respectant à la lettre les lois sur les conflits armés et les règles d’engagement canadiennes.

    Les détails de notre rôle restent à déterminer.Toutefois, notre équipe de reconnaissance a terminé ses préparatifs et est prête à se déployer.Nous consultons actuellement nos partenaires de la coalition en vue de déterminer le calendrier exact du déploiement.Le reste des troupes demeure prêt à être déployé après la fin de la mission de reconnaissance.

    Dans l’intervalle, la force opérationnelle navale est en poste dans la mer d’Arabie, le contingent de la force aérienne chargé du soutien des avions Airbus s’est déployé en Allemagne la semaine dernière, et les trois appareils Hercules sont prêts à décoller avec la force de réaction immédiate.

    La situation n’est pas sans risque pour les membres des Forces canadiennes, mais ceux-ci possèdent la formation et l’équipement nécessaires pour s’acquitter de la mission qui leur est confiée. Je profite de l’occasion pour leur signaler que nous pensons à eux et que nous prions pour eux et pour leurs familles, dont le soutien est essentiel à la mission.

  +-(1515)  

[Français]

    Je tiens à réaffirmer notre engagement soutenu auprès de la coalition internationale contre le terrorisme.

[Traduction]

    L’opération Apollo représente le plus grand déploiement de troupes canadiennes depuis la guerre de Corée. L’importance de notre contribution témoigne de notre détermination.

    Nous sommes résolus à éliminer la menace que présente le terrorisme mondial afin que nos citoyens n’aient pas à vivre dans la peur. Nous sommes résolus à rétablir la paix et la sécurité internationales. Nous sommes également résolus à veiller au bien-être du peuple afghan.

    Nous réussirons parce que nous sommes unis avec nos partenaires de la coalition pour défendre une cause commune. Nous réussirons grâce au professionnalisme, au dévouement et à la compétence de nos soldats. Enfin, nous réussirons parce que nous avons la ferme conviction que notre cause est juste et nécessaire.

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le bilan libéral sur ces questions est affligeant. On est loin d'Opération Apollo, on dirait plutôt Opération consternation. La première indication à cet effet est que le troisième bataillon du Princess Patricia Canadian Light Infantry, censé avoir été déployé et être prêt à réagir dans les 48 heures, est à peu de chose près de la même taille que le régiment d'élite connu autrefois sous le nom de Régiment aéroporté.

    Plutôt que de dépêcher un régiment d'élite comme le Régiment aéroporté, le gouvernement, pour des raisons de rectitude politique, a démantelé le Régiment aéroporté. Et voilà qu'il songe à dépêcher un régiment qu'il planifiait de démanteler, jusqu'à aujourd'hui. Le ministre devrait avoir honte. Voilà un aperçu d'Opération consternation.

    Parce que le gouvernement n'a pas suffisamment de troupes et qu'il manque de fonds et de recrues, il approche des gens d'Edmonton et de Winnipeg dans le but de renforcer le troisième bataillon. Le ministre n'a pas réussi à atteindre les objectifs en matière de recrutement énoncés dans le livre blanc dont il a parlé avec tant de fougue.

    Imaginons un peu. Nous avons un régiment qui a été créé en 1950 pendant la guerre de Corée. Au nom de la rectitude politique, le ministre démantèlerait ce régiment tout en maraudant des hommes dans d'autres régions du pays afin de rehausser son sinistre bilan.

    Je tiens à signaler une fois de plus ce que j'ai demandé au ministre lors de la période des questions. J'ai signalé la triste situation dans laquelle il se trouvait à la Chambre il y a trois ans lorsqu'il a dit que les Sea King seraient dotés de systèmes de communication neufs et adéquats. Le ministre ne disait pas la vérité, et il en était parfaitement conscient.

    Le ministre occupait le même fauteuil qu'il occupe aujourd'hui et il a dit à la chambre que les Sea King seraient dotés de systèmes de communication. Il a dit que les choses se faisaient au moment où il parlait. Or, trois ans plus tard, ces systèmes n'ont toujours pas été livrés. Le ministre a carrément menti. Il a trompé les forces canadiennes.

+-

    Le Président: Suggérer que d'autres députés ne disent pas la vérité, c'est un peu dépasser les bornes. Je suppose que le député le sait et je lui demande de s'abstenir de telles remarques.

+-

    M. Rob Anders: Monsieur le Président, en ce qui concerne les Sea King, le ministre insiste sur le fait que l'armée est mieux équipée qu'il y a dix ans. Il y a dix ans, nos Sea King dans le golfe Persique étaient équipés de divers systèmes antimissiles. Aujourd'hui, c'est à peine s'ils sont équipés d'un seul système. Dix ans plus tard, ils sont moins efficaces qu'ils ne l'étaient alors. C'est absolument honteux. Le ministre a annoncé il y a trois ans une mesure qui ne s'est jamais concrétisée même s'il prétendait à l'époque que c'était en train de se faire. Dix ans plus tard, la situation est pire.

    Je ne suis pas le seul à le dire. Canadians for Military Preparedness, la Conférence des associations de la défense, le lieutenant-général Charles Belzile, le major-général à la retraite Lewis MacKenzie, le major-général Clive Addy, le lieutenant-général Roméo Dallaire, le colonel Brian MacDonald et l'Institut canadien des études stratégiques disent tous que d'ici l'an 2003, nous risquons d'avoir seulement 43 000 soldats. C'est moins que la moitié des effectifs dont nous disposions quand les libéraux sont arrivés au pouvoir.

    La liste des échecs du ministre ne s'arrête pas là. Le Royal Canadian Military Institute; le général Jean Boyle, l'ancien chef de l'état-major de la défense; les professeurs Jack Granatstein, Desmond Morton et David Bercuson; le lieutenant-colonel Doug Bland; et même le vérificateur général font partie de la liste. Tous ceux qui sont sur la liste ont recalé le ministre. Or, le ministre a l'audace de prétendre qu'il s'acquitte de ses fonctions.

    Lorsque nos militaires participent à des exercices et des manoeuvres de guerre avec les Américains, ceux-ci gardent un escadron en réserve parce que notre équipement tombe souvent en panne. Il tombe si souvent en panne que les Américains doivent prévoir du personnel pour remplir notre rôle.

    Selon les chiffres du ministre, les Forces canadiennes comptent actuellement 58 000 membres, contre 85 000 en 1990. Le nombre de réservistes a baissé sous la barre des 15 000. Étant donné qu'il faut environ 10 militaires pour appuyer un seul soldat sur le terrain, on doit conclure que le nombre de nos combattants s'élève à seulement 5 800. C'est une situation embarrassante, et le ministre le sait bien.

    Les ordinateurs de contre-espionnage de nos militaires étaient tellement désuets qu'il a fallu que surviennent les événements tragiques du 11 septembre pour que le ministre songe à les remplacer.

    Les Américains doivent nous signaler les bateaux qui transportent des immigrants illégaux ou qui font le trafic de la chair humaine, parce que nous n'avons pas les ressources nécessaires pour les découvrir nous-mêmes.

    Lorsque nos voisins du sud nous offrent la protection de leur bouclier antimissiles dans ce que l'on pourrait appeler l'affaire du siècle, le premier ministre et le ministre de la Défense nationale vont se cacher au lieu de profiter de cette offre. Le ministre s'est mis la tête dans le sable en espérant que les menaces se dissipent.

    Il y a dix façons dont je pourrais décrire le ministre: négligent, rouillé, bureaucratique, maladroit, sans préparation, irresponsable, hésitant, dépassé, désespéré et jouant à l'autruche. C'est une honte. La situation est vraiment navrante.

  +-(1520)  

[Français]

+-

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux attirer votre attention sur le fait que le ministre a mentionné, en commençant son discours, qu'il désirait informer la Chambre des derniers développements.

    Je veux rappeler au ministre et à son gouvernement que ce n'est pas la première fois qu'on nous informe. Jusqu'à maintenant, des troupes sont parties et il n'y a eu aucun vote et presque aucun débat à la Chambre. Le Bloc québécois tient à le dire dès le départ car c'est une des premières choses sur laquelle on a insisté.

    Quand on décide d'engager une armée sur le théâtre d'opérations risquées, il me semble que ce serait important que cette question soit soumise à la Chambre, pas seulement à titre informatif, mais qu'il y ait un débat et des discussions. Je veux rappeler au ministre et au gouvernement que la principale décision des députés, c'est un vote à la Chambre, c'est cela qui est important. Ce n'est pas seulement de pouvoir s'exprimer.

    On se retrouve ici aujourd'hui, après une semaine de relâche, alors qu'on a lu dans les journaux la semaine passée que le ministre et le gouvernement venaient de décider d'envoyer 1 000 personnes de plus en Afghanistan. C'est la deuxième vague. On se rappelle que le même gouvernement avait décidé d'envoyer 2 000 personnes avec un groupe tactique naval et la Chambre n'a jamais eu à se prononcer là-dessus. C'est une chose que l'on doit reprocher au gouvernement.

    Sur le fait de savoir si c'est important d'envoyer des troupes, je pense que depuis le début de cette crise, le Bloc a été très responsable. Tout a convergé, depuis l'attaque du 11 septembre, vers un geste de légitime défense des Américains et de la coalition internationale, et cela tout le monde l'a reconnu.

    Le Conseil de sécurité de l'ONU, par deux résolutions, a dit: «Oui, les États-Unis ont été attaqués et c'est tout à fait légitime pour eux de se défendre.» Il y a eu également l'appui de l'OTAN. Pour la première fois, on a pu utiliser l'article 5 du Traité de l'OTAN, qui dit que si on attaque un des 19 signataires, on attaque les 18 autres. Là aussi, il y avait une convergence internationale, disant qu'il faut aller à la rescousse des Américains et que la coalition internationale pose un geste symbolique pour montrer que nous sommes tous ensemble dans le même bateau.

    Ce n'est pas surprenant que, depuis le 11 septembre, tout a fait converger les forces militaires vers la réplique. Le Bloc a soutenu les bombardements au début, mais plus cela allait, plus nous avions de la difficulté. Surtout depuis la semaine passée, où le régime taliban s'est complètement effondré, il me semble qu'il faudrait passer à autre chose.

    On rejoint aussi le gouvernement sur l'envoi de troupes qui vont participer à l'aide humanitaire. C'est là où nous en sommes rendus. Ce pays est dévasté depuis des décennies. Cette nouvelle attaque sur ce pays est venue empirer la situation. Il est important que les convois humanitaires puissent passer avec les principales denrées si on veut éviter une catastrophe pour les civils. Ils ont déjà assez souffert avec les bombardements. Probablement que plusieurs centaines de civils ont été tués, mais pour ceux qui se sont réfugiés et qui sont rendus à la frontière pakistanaise, il faut maintenant les aider. Des gens reviennent chez eux et il faut les aider aussi. Il n'y a plus d'infrastructures, il n'y a plus de nourriture et il n'y a probablement plus d'eau.

    Il faut faire en sorte d'aider ces gens et, sur cette question, nous rejoignons le gouvernement. On n'a pas le temps d'attendre une décision de l'ONU. Pour l'instant, ce ne peut pas être sous l'égide de l'ONU. Il faut que la force multinationale y aille. Nous sommes capables de déployer les gens en 48 heures, de donner l'ordre de se préparer et de les emmener dans une dizaine de jours. Si on fait cela sous l'égide de l'ONU, ce sera beaucoup plus long et la catastrophe civile risque de se produire.

    Je pense que le geste est peut-être correct, mais pour ce qui est de la capacité de l'armée, c'est autre chose. On a déjà envoyé 2 000 personnes en Bosnie. Je suis d'ailleurs fier de dire que je vais aller les retrouver. Je pars en Bosnie avec deux de mes collègues pour aller voir comment cela se passe pour le Royal 22e Régiment.

    On a déjà envoyé un contingent de 2 000 soldats et on en envoie un autre de 1 000 personnes du PPCLI, que je tiens d'ailleurs à saluer au passage. C'est l'infanterie légère qui était dans mon comté lors du grand verglas. Je veux leur dire que la population de Saint-Jean reconnaît le travail que ces soldats ont fait pour elle.

  +-(1525)  

    Les structures et les ressources de l'armée ne sont-elles pas maintenant étirées au maximum? On commence à avoir des réserves quand le ministre dit que si on nous en demande plus, on va en envoyer plus. Je pense que cela va produire un stress épouvantable sur les forces canadiennes et sur les familles, parce que les rotations vont venir beaucoup plus souvent. Je trouve que cela va être un problème, tant qu'on n'aura pas atteint un niveau de recrutement suffisant pour s'assurer que le stress ne sera pas trop imposé aux forces canadiennes et aux familles, ainsi que sur l'élasticité de la capacité d'intervention de l'armée.

    On a un peu de misère avec la question du vote, mais on va appuyer le gouvernement pour ce qui est de l'envoi de 1 000 soldats là-bas, pour des fins humanitaires. On va se croiser les doigts pour que ces gens n'entrent pas dans un conflit trop sévère. Le mot le dit, c'est une infanterie «légère» et s'il y a une attaque dure et féroce contre elle, on pourrait essuyer des pertes. Mais je pense que c'est l'engagement qu'on doit prendre pour venir en aide maintenant aux populations civiles d'Afghanistan.

[Traduction]

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, au nom de mon parti et de mes collègues néo-démocrates, j'ai officiellement annoncé vendredi dernier que le Nouveau Parti démocratique était disposé à appuyer l'engagement du gouvernement à envoyer des soldats canadiens comme partie de la Force de stabilisation approuvée par les Nations Unies.

    Le Nouveau Parti démocratique a toujours insisté pour que la riposte à ces crimes contre l'humanité perpétrés lors des horribles attentats du 11 septembre se fasse sous l'égide des Nations Unies. Encore une fois, je demande instamment au ministre de la Défense nationale de nous assurer que le déploiement de soldats canadiens sera effectué sous les auspices des Nations Unies. Nous avons également insisté pour que le déploiement des forces canadiennes fasse l'objet, à la Chambre des communes, d'un débat qui sera ratifié par un vote.

    Nous nous appuyons, pour insister sur ces deux points, sur deux principes fondamentaux: l'importance de la primauté du droit international et notre engagement en faveur de la démocratie. Ce sont là bien plus que des abstractions théoriques, comme le savent pertinemment les députés. Nous devons respecter la primauté du droit et le droit des Canadiens de demander des comptes au gouvernement par la voie démocratique, si nous voulons éviter d'agir comme ceux que nous condamnons; nous devons faire respecter nos valeurs et nous devons tout simplement mettre en pratique ce que nous prêchons.

    Le Nouveau Parti démocratique est absolument résolu à éradiquer le terrorisme. Nous sommes résolus à éradiquer les conditions qui sont un terreau fertile pour la haine, le désespoir et la détresse. Plus que quiconque, nous réclamons l'accroissement de l'aide humanitaire. Nous posons des questions au nom de nos militaires, hommes et femmes, de leurs familles et de leurs communautés.

    La semaine dernière, dans ma circonscription de Halifax, j'ai eu à maintes reprises l'occasion de m'entretenir avec des militaires et leurs conjoints ou conjointes. Comme la plupart des Canadiens, ils ont beaucoup de questions et ils veulent des réponses. Mieux que quiconque, ils comprennent que poser des questions percutantes sur les règles d'engagement et sur le mandat de cette mission n'est pas un genre de déloyauté mais plutôt un devoir parlementaire. C'est un droit que les générations précédentes de marins, de soldats et d'aviateurs ont protégé aux dépens de leur vie. C'est ce qu'on appelle la démocratie.

    Le gouvernement doit faire preuve d'un plus grand respect envers les familles militaires. La question du déploiement des troupes doit faire l'objet d'un débat et d'un vote à la Chambre. Si le gouvernement sait ce qu'il fait, il n'a aucune raison de craindre un débat ouvert ni le jugement des familles des militaires. Il devient encore plus impératif de maintenir la balance des pouvoirs démocratiques quand le pays est en proie à des inquiétudes accrues.

    Il est évident que pas plus le gouvernement que les généraux eux-mêmes ne détiennent toutes les réponses à ces questions. La nature précise du déploiement soulève des questions et des inquiétudes légitimes, d'autant plus que des porte-parole de l'Alliance du Nord ont déclaré ouvertement qu'ils étaient hostiles à la présence de troupes terrestres en provenance du Canada et d'autres pays.

    Les Canadiens, et plus particulièrement les familles de militaires, recherchent l'assurance que ce mandat est effectivement de nature humanitaire; ils sont toutefois en faveur des efforts déployés en vue de mettre en place un gouvernement de transition et ils comprennent la nécessité d'un engagement à long terme pour contribuer à la reconstruction de l'Afghanistan dévasté.

    Je sais gré au ministre de sa franchise cet après-midi quand il a dit que les détails précis du déploiement n'étaient pas encore en place. Je l'implore, au nom de la démocratie et du droit international, de saisir la Chambre des communes de la question une fois qu'il sera en possession de tous les détails, afin que nous en débattions en connaissance de cause et que nous votions sur le déploiement de militaires dans le cadre de la mission en Afghanistan.

  +-(1530)  

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat à la suite de la déclaration du ministre de la Défense nationale. Le déploiement de nos militaires dans le cadre du conflit en Asie centrale suscite un appui solide au sein du caucus de la Coalition PC/DR.

    Nous comprenons mieux que la plupart des gens qu'il est nécessaire que les Forces armées canadiennes jouent un rôle dans la guerre en cours contre le terrorisme, car nous formions le gouvernement au cours de la guerre du Golfe et nous en avons appris beaucoup de leçons. Nous n'en avons peut-être pas appris suffisamment, mais nous en avons bel et bien appris certaines et nous pouvons comprendre la pression exercée sur le ministre et sur le ministère et ses hauts fonctionnaires.

    Avec tout le respect que je dois au ministre, je tiens à lui dire qu'il y a des choses qui m'inquiètent à cet égard. Samedi dernier, j'ai entendu le ministre au réseau anglais de Radio-Canada, à l'émission de radio The House à moins que ce ne fût à la télévision. Quand on lui a demandé ce que feraient nos militaires, il a dit qu'on ne nous l'avait pas encore dit.

    Cela me dérange car, à l'occasion de la période des questions ces derniers mois, le premier ministre, à qui on avait posé la même question à propos du rôle du Canada, a répondu qu'on ne nous avait pas encore dit quoi faire. Si nous devons être des partenaires dans cette intervention, nous devrions l'être aussi dans sa planification. Nous ne devrions pas seulement être des partenaires à l'égard des devoirs, des combats et du maintien de la paix, mais nous devrions aussi déterminer quel sera le rôle de nos militaires.

    Cela revient à l'exercice du leadership auprès de nos propres militaires, et nous devrions nous réserver ce droit. J'estime que ce droit a été transféré aux États-Unis, qui décideront du rôle que nos militaires joueront dans ce conflit, à en juger d'après les propos tenus par le premier ministre et par le ministre de la Défense. Ces derniers ont dit en effet qu'on ne leur avait pas encore dit quoi faire. Ces paroles sont troublantes et déconcertantes. Ils pourraient peut-être trouver une autre façon de le dire même si c'est vrai.

    Nous comprenons pourquoi nous devons participer au conflit. Il n'y a pas de citoyens plus courageux que ceux qui se sont portés volontaires pour servir dans les forces armées. Bien que les militaires soient mêlés à ce dossier et que nous parlions de participation militaire, il existe un rôle pour le Canada sur le plan diplomatique, non pas en intervenant auprès d'Oussama ben Laden et des militants afghans, mais en communiquant avec d'autres intervenants au Moyen-Orient. À mon avis, le Canada a un rôle à jouer.

    Je me suis récemment rendu en Iran, en Syrie et au Liban avec le ministre des Affaires étrangères. Partout où nous sommes passés, les gens discutaient des causes fondamentales du conflit. À maintes reprises, nos interlocuteurs ont soulevé la question de la paix entre les Palestiniens et les Israéliens. Ce conflit est perçu comme étant un des principaux problèmes servant de prétexte au terrorisme. Je parle de prétexte au terrorisme, car rien ne peut justifier le terrorisme.

    Selon moi, le Canada peut contribuer à la résolution des différends entre les Palestiniens et les Israéliens. Au moment où nous envoyons nos militaires au combat, nous devrions en notre qualité de politiciens faire tout ce qui est en notre pouvoir sur le plan diplomatique pour chercher à résoudre les problèmes et aider ces deux peuples à s'asseoir à la même table afin de trouver des réponses.

    Au sein du Caucus du PC/RD, nous comprenons également qu'il y a, en semblable situation, des détails qui ne peuvent être communiqués à la Chambre et au grand public parce que cela mettrait en péril la sécurité de nos militaires. Même si nous savons cela, nous voulons avoir de l'information. Nous voulons connaître le rôle des Canadiens. Nous voulons être sûrs que les dirigeants canadiens sont maîtres des soldats canadiens. Nous n'avons pas cette certitude compte tenu des propos du premier ministre et du ministre de la Défense nationale.

    Le gouvernement constate que les compressions effectuées chez les militaires depuis 1993 viennent maintenant les hanter. Nous envoyons nos braves et courageux soldats en Asie centrale afin de nous défendre, de représenter notre pays et ils n'ont pas les outils voulus pour accomplir le travail qui leur est confié, et cela est très clair.

    Les journaux nous apprennent aujourd'hui que nos hélicoptères Sea King, dont nous avons abondamment parlé à la Chambre, comptent maintenant moins d'équipement que ce n'était le cas il y a 10 ans à l'occasion de la guerre du Golfe.

  +-(1535)  

    Il nous incombe comme Parlement et comme politiciens, particulièrement du côté ministériel, de veiller à ce que les militaires auxquels nous demandons d'aller nous défendre reçoivent les meilleurs outils possible pour accomplir leur travail, et non des outils mettant leur vie en péril ou ne leur permettant pas de s'acquitter de leurs fonctions.

    Bien que nous appuyons cette mesure, nous avons encore beaucoup de questions. Nous espérons que le ministre s'inspirera de nos commentaires lorsqu'il dressera ses plans.

*   *   *

[Français]

+-Les délégations interparlementaires

+-

    M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le 8e rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN qui a représenté le Canada à la 47e session annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN tenue à Ottawa du 5 au 9 octobre 2001.

*   *   *

+-Le Code canadien du travail

+-

    M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): demande à présenter le projet de loi C-413, Loi modifiant le Code canadien du travail et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique (briseurs de grève et services essentiels).

    --Monsieur le Président, il me fait plaisir, appuyé par mon collègue, le député de Joliette, de déposer un projet de loi qui a pour but d'interdire l'embauche de personnes afin de remplacer les employés en grève ou en lock-out d'un employeur visé au Code canadien du travail et les employés en grève dans la fonction publique fédérale.

    Ce projet de loi vise également à maintenir les services essentiels lors d'une grève dans la fonction publique fédérale.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

  +-(1540)  

[Traduction]

+-Pétitions

+-Les armes nucléaires

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai le grand honneur de présenter une pétition signée par mes électeurs et d'autres Canadiens qui s'inquiètent de la prolifération d'armes nucléaires dans notre société aujourd'hui. Ces pétitionnaires soulignent qu'il existe encore plus de 30 000 armes nucléaires dans le monde. Ils sont d'avis que ces armes représentent une menace pour la santé et la survie de la civilisation humaine et de l'environnement mondial.

    Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer l'adoption d'une convention internationale qui prévoirait un calendrier obligatoire pour la suppression de toutes les armes nucléaires.

+-

    L'hon. Charles Caccia: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime pour que l'on substitue au projet de loi C-319 inscrit à mon nom dans l'ordre de priorité le projet de loi C-407, inscrit au nom du député d'Ottawa—Vanier, qui ne figure pas dans l'ordre de priorité.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Le député a-t-il le consentement unanime pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

+-Questions au Feuilleton

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Est-ce d'accord?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la Chambre consent à ce que l'on revienne au dépôt de documents, je voudrais déposer la réponse à quatre pétitions au nom du gouvernement.

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): La Chambre consent-elle à ce que l'on revienne au dépôt de documents?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'alinéa 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 28 minutes.

+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-La Loi sur la Corporation commerciale canadienne

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) propose: Que le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Corporation commerciale canadienne, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

    —Monsieur le Président, je suis heureux de parler des changements que le gouvernement du Canada propose d'apporter à la loi régissant la Corporation commerciale canadienne.

    Avant de parler du projet de loi proprement dit, je voudrais souligner les événements extraordinaires qui ont eu lieu à Doha, au Qatar, la semaine dernière. Unis dans leur détermination, les partenaires de l'OMC ont convenu d'amorcer un processus qui mènera à un système commercial efficace fondé sur des règles intégrées et à un meilleur accès des citoyens aux marchés, non seulement ceux du Canada, mais aussi ceux de tous les pays membres.

    La simple mention du thème du développement dans la déclaration ministérielle est de bon augure pour la création de richesses, non seulement au chapitre de la croissance, mais aussi sur le plan de l'équité. Comme la Chambre le sait, le gouvernement du Canada croit que le fait de contribuer à une plus grande équité dans le monde est gage d'une stabilité à long terme et d'une paix durable. De plus, le lancement d'une nouvelle série de négociations à l'Organisation mondiale du commerce est une excellente nouvelle pour le Canada, pour nos agriculteurs et pour tous les pays qui sont des producteurs agricoles.

    L'agriculture a des répercussions sur le développement économique et social d'un pays, mais aussi sur sa sécurité alimentaire. Un contexte commercial stable et prévisible est important pour un pays développé comme le Canada, mais encore plus pour des pays moins développés qui tentent d'accéder à des marchés internationaux et de procurer un bien-être économique à leurs citoyens.

    Enfin, je voudrais parler plus particulièrement du rôle de chef de file que le Canada a joué et qu'il continuera d'assumer dans les dossiers concernant les investissements, la concurrence, la transparence des marchés publics et la facilitation du commerce.

    À titre de gouvernement, nous ne pouvons pas seulement ouvrir de nouveaux marchés à nos exportateurs. Nous devons aussi leur donner les outils et le soutien dont ils ont besoin pour être des participants à part entière sur ces nouveaux marchés. Nous devons donc continuer d'évaluer et d'améliorer des outils comme la Corporation commerciale canadienne, afin de veiller à ce qu'ils soient concurrentiels et adaptés aux marchés mondiaux et à l'environnement en évolution à l'échelle de la planète.

  +-(1550)  

[Français]

+-

     Depuis sa constitution en 1946, la CCC a acquis des compétences uniques pour la vente de biens et services canadiens aux marchés du secteur public d'autres pays. Elle est renommée pour sa capacité de répondre aux besoins des secteurs de la défense et de l'aérospatiale d'autres gouvernements, particulièrement du secrétariat américain à la Défense, son plus important client.

    Mais aujourd'hui, la Corporation commerciale canadienne est beaucoup plus qu'un entrepreneur du secteur de la défense. Ces dernières années, notre société a acquis des capacités importantes dans d'autres secteurs.

    Ainsi, de nos jours, 30 p. 100 de son activité concerne les secteurs tels que l'information et la technologie de la communication, les services environnementaux, les transports et les biens de consommation. Cela dit, il existe d'importantes possibilités d'aider les exportateurs canadiens à accéder à une portion beaucoup plus grande des marchés publics internationaux ne portant pas sur le secteur de la défense.

    Le marché international du secteur public est immense et dépasserait les cinq billions de dollars américains par année. Et il offre un potentiel énorme aux exportateurs canadiens, particulièrement aux petites et moyennes entreprises. Il s'agit aussi d'un marché spécialisé où le succès dépend de l'expérience, de la réputation et de la crédibilité.

    Ce marché est également caractérisé par des négociations de contrats longues et compliquées, et les calendriers de paiements sont souvent prolongés, au point de ne pouvoir être respectés par de nombreuses petites entreprises.

    Cela étant, c'est un marché que le Canada ne peut pas négliger, tout simplement parce qu'il présente des exigences spécialisées. Nous sommes un pays dont plus de 45 p. 100 du PIB et un tiers des emplois sont tributaires de nos succès sur les marchés internationaux. Nous devons saisir toutes les occasions d'explorer et de mettre en valeur les nouveaux marchés. Une des cibles prioritaires du Canada doit être le secteur des marchés publics internationaux, qui offre d'importantes possibilités à nos exportateurs, y compris à nos petites et moyennes entreprises.

    La Corporation commerciale canadienne a la capacité unique de nous faire accéder aux marchés publics internationaux et de les cibler. Elle a les contacts et les compétences dont les exportateurs canadiens ont besoin pour mener leur activité commerciale sur le marché international. Ces contacts et ces compétences donnent à nos exportateurs un avantage important pour trouver de nouveaux contrats, respecter leurs critères et les remporter dans ce marché concurrentiel et spécialisé. C'est une bonne activité commerciale, d'un type qui débouche sur des emplois de grande qualité et sur une création de richesse, partout à travers le Canada.

    La Corporation commerciale canadienne met l'accent sur trois domaines uniques en leur genre de soutien aux exportateurs canadiens: des services spécialisés de ventes internationales et de passation de contrats; une garantie d'exécution du marché, appuyée par le gouvernement au nom des fournisseurs canadiens d'acheteurs étrangers; enfin, l'accès à un financement commercial à l'intention des entreprises canadiennes qui ont besoin d'un fonds de roulement, avant expédition, pour financer les exportations.

    Au fil des ans, les Canadiens ont commencé à attendre du gouvernement et des sociétés publiques non seulement qu'ils dispensent ces services uniques en leur genre, mais qu'ils le fassent d'une manière efficiente et rentable. Ils veulent que ces organisations soient autonomes et aient une optique commerciale, et soient prêtes à réagir aux nouveaux débouchés commerciaux, selon des modalités adaptées au contexte commercial d'aujourd'hui.

[Traduction]

    Le projet de loi C-41 vise à mettre à jour la Loi sur la corporation commerciale canadienne et à apporter les modifications nécessaires aux procédures de régie et d'exploitation de cette société afin qu'elle puisse répondre judicieusement aux besoins des exportateurs canadiens sur le plan commercial et aider les exportateurs canadiens à profiter des débouchés importants qui existent sur l'énorme marché des achats gouvernementaux.

    Le projet de loi C-41 propose trois modifications. Tout d'abord, il crée des descriptions de travail distinctes pour le président du conseil et le président de la société pour que la structure de régie de la CCC respecte les lignes directrices du Conseil du Trésor. Cela va également dans le sens des méthodes modernes de gestion des sociétés.

    Deuxièmement, il autorise la société à demander des honoraires pour la prestation de services, ce qui établira un équilibre entre le coût de prestation des services et la valeur obtenue par les clients. Cette tarification sera équitable et établira cet équilibre.

    Troisièmement, le projet de loi accroît le pouvoir d'emprunt de la CCC, ce qui renforcera sa capacité de s'occuper de contrats internationaux sur une grande échelle et de verser des acomptes en temps opportun aux fournisseurs canadiens.

    Il est vrai que, de temps à autre, la Corporation commerciale canadienne peut rencontrer des difficultés de liquidités lorsque ses plus gros clients tardent à traiter les paiements. Cela s'est produit tout récemment lorsque les paiements du département américain de la Défense ont été retardés à cause des événements du 11 septembre. Dans le passé, cela a signifié que certains paiements à des fournisseurs canadiens ont été retardés. Une solution a toujours été d'emprunter du gouvernement du Canada. Cependant, grâce à cette mesure législative, la société pourra également emprunter à des prêteurs commerciaux. Elle pourra donc moins compter sur le Trésor fédéral et améliorer sa capacité de répondre aux besoins de liquidités de fournisseurs canadiens participant à de gros projets internationaux.

    Dans l'ensemble, ces modifications vont renforcer la capacité de la CCC d'offrir les services spécialisés qui contribuent au succès de milliers d'entreprises canadiennes sur les marchés d'exportation et qui aident à offrir des emplois de très grande qualité aux Canadiens dans tout le pays.

    Les Canadiens reconnaissent que le commerce est un ingrédient nécessaire à la croissance économique et au maintien de la prospérité et de la bonne santé sur le plan social du Canada.

    Étant donné que nos succès économiques sont tellement liés au commerce, la prospérité durable du Canada dépend de la capacité de nos exportateurs d'avoir accès à une économie mondiale ouverte. L'engagement du Canada au sein de la communauté mondiale, par l'entremise du commerce et des investissements, contribue à notre compétitivité, à la création d'emplois et à la création de la richesse. Cela accroît la capacité du gouvernement du Canada de réinvestir dans l'éducation et l'innovation ainsi que dans notre régime universel de soins de santé et, bien entendu, dans notre jeunesse.

    Le commerce met de l'argent dans les poches des Canadiens qui enseignent dans nos écoles, qui travaillent dans nos usines et qui font fonctionner nos hôpitaux. De plus, les consommateurs et producteurs canadiens peuvent obtenir un plus large éventail de biens et de services moins coûteux et de meilleure qualité grâce au commerce.

    Ainsi, le commerce conduit à de meilleurs emplois mieux payés et à un accroissement des débouchés et de la prospérité pour tous les Canadiens. C'est à la lumière de tout cela que nous devons nous assurer que nos exportateurs ont ce qu'il faut pour être compétitifs sur les marchés mondiaux et que les outils que nous leur fournissons sont efficaces et efficients.

[Français]

    Au fil des ans, la Corporation commerciale canadienne a démontré la valeur de ces services, uniques en leur genre et spécialisés au Canada et à ses clients, dans les milieux de l'exportation. Elle a aidé des milliers d'entreprises canadiennes à vendre des biens et services d'une valeur supérieure à 30 milliards de dollars à des acheteurs gouvernementaux d'autres pays. Pendant la seule année dernière, elle a eu un chiffre d'affaires record, négociant une activité commerciale à l'exportation d'une valeur de 1,3 milliard de dollars au bénéfice de fournisseurs canadiens, 70 p. 100 d'entre eux étant des petites et moyennes entreprises.

    Nous savons qu'il est possible d'accroître l'activité sur les marchés publics internationaux, d'une valeur estimative de 5 billions de dollars par année, et nous savons que d'autres entreprises canadiennes s'intéressent à cette activité. Voilà pourquoi je demande à la Chambre d'appuyer le projet de loi C-41.

  +-(1555)  

[Traduction]

+-

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai été heureux d'entendre le ministre se reporter à la réunion tenue la semaine dernière à Doha, au Qatar. Signe des temps, le Canada y était représenté par neuf parlementaires fédéraux, dont deux députés de l'opposition officielle, y compris moi, ainsi que par des ministres provinciaux. J'étais content d'y être et de voir le processus en action.

    Nous avons rencontré des parlementaires d'autres pays à cette réunion. À l'heure actuelle, il n'y a aucun mandat pour les parlementaires aux pourparlers de l'OMC, de sorte que notre groupe a proposé une résolution selon laquelle une association parlementaire liée à l'OMC conférerait à l'organisation une plus grande transparence.

    La résolution doit faire l'objet d'un consensus de la part de 144 pays. Nous n'y sommes pas encore, mais l'appui du gouvernement canadien est acquis comme celui de la communauté européenne. Nous pouvons seulement espérer que ce sera possible après les prochaines réunions ministérielles.

    Le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Corporation commerciale canadienne, est en grande partie une mesure administrative ayant trait aux activités de la CCC. Contrairement à la Société de développement des exportations, la Corporation commerciale canadienne est peu connue des Canadiens. Cela est probablement dû avant tout au fait que la Corporation commerciale canadienne participe généralement à des projets non controversés. Les producteurs canadiens concluent des marchés concernant leurs produits et services avec la Corporation commerciale canadienne qui en conclut ensuite avec des gouvernements étrangers et leurs agences.

    Le protectionnisme diminue et les marchés publics s'ouvrent considérablement. Compte tenu du nombre accru d'adhésions à l'OMC, les gouvernements doivent harmoniser leurs règles sur les marchés avec celles de l'OMC.

    À Doha, les parlementaires canadiens se sont entretenus avec les parlementaires taïwanais. Ces derniers nous ont notamment fait remarquer que la société Bombardier avait soumissionné pour le système de transport en commun de leur capitale, Taïpei, mais que sa soumission n'avait pas été retenue. Toutefois, les règles ont changé depuis lors. Pour devenir membre de l'OMC, le gouvernement taïwanais a dû notamment modifier les règles qui régissent ses acquisitions publiques et il l'a fait. Et il voulait manifestement que nous fassions savoir à la société Bombardier que le gouvernement taïwanais est désormais prêt à faire des affaires.

    Après avoir cherché un produit dans le monde entier, le gouvernement taïwanais estime que le produit Bombardier est un bon produit. Il veut installer un système de transport en commun dans trois autres villes et ne veut pas que Bombardier le raye de sa liste de clients potentiels. Les conférences de ce genre sont souvent très bénéfiques.

  +-(1600)  

    Nous nous sommes entretenus aussi avec les membres de la délégation de la République populaire de Chine. Nous voulions parler avec eux de la demande potentielle en produits forestiers du Canada. Celle-ci semble très prometteuse. C'est une avenue que vont explorer les fournisseurs et les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux du Canada.

    En tant qu'organisme contractant officiel du gouvernement depuis 1946, la Corporation commerciale canadienne peut vendre des produits et des services canadiens sur les marchés de gouvernements étrangers. Sans cette corporation, il serait beaucoup plus difficile d'accéder à ces marchés et nous raterions des occasions.

    La différence entre la CCC et son associée, la Société pour l'expansion des exportations, c'est que celle-ci est une institution financière qui accorde des prêts et vend de l'assurance, alors que la Corporation commerciale canadienne n'est pas une institution financière et n'offre ni prêts commerciaux, ni assurances.

    Le projet de loi C-41 modifierait la Loi sur la Corporation commerciale canadienne en établissant une distinction entre les fonctions du président du conseil et celles du président de la Corporation commerciale canadienne et en décrivant les rôles et les responsabilités de chacun. Il autoriserait aussi des emprunts additionnels représentant une hausse importante, puisque les emprunts autorisés passeraient de 10 à 90 millions de dollars.

    Le projet de loi C-41 permettrait à la société d'exiger une somme qu'elle considère appropriée pour la prestation de ses services. Le taux s'est toujours situé entre 0,5 et 4 p. 100 et a toujours reposé sur le principe de la récupération des coûts plutôt que sur des frais de service commerciaux.

    La Corporation commerciale canadienne a participé à des transactions commerciales d'une valeur de 1 338 milliards de dollars l'an dernier. Elle reçoit maintenant 10,7 millions de dollars par an pour ses frais d'exploitation et peut emprunter jusqu'à 10 millions de dollars.

    La CCC n'effectue pas de prêts. Elle aide les compagnies canadiennes à vendre leurs produits et leurs services à des gouvernements étrangers. Elle agit généralement à titre de principal organisme contractant auprès du gouvernement étranger alors que le producteur national, lui, signe un contrat avec la CCC.

    La Corporation commerciale canadienne est le gardien de l'Accord canado-américain sur le partage de la production de défense, le DPSA comme on l'appelle, qui représente plus de la moitié de son volume d'activités. Le règlement du département américain de la Défense stipule que tous les achats américains de défense de plus de 100 000 $ effectués auprès de fournisseurs canadiens doivent se faire par le truchement de la Corporation commerciale canadienne.

    La Corporation commerciale canadienne procure aux fournisseurs canadiens de produits de défense des services comme l'exemption des normes américaines de comptabilité analytique. Autrement dit, la Corporation commerciale canadienne acceptera les pratiques normales de comptabilité canadiennes qu'elle adaptera aux exigences américaines. C'est un service important.

    La Corporation offre aussi d'autres services comme l'exemption des exigences relatives à la soumission des données concernant les coûts et l'établissement des prix; l'exemption de certains règlements de la Buy American Act, la loi pour encourager l'achat de produits des États-Unis; le paiement des droits pour les produits et services achetés en dehors du cadre de l'ALENA en exécution de l'accord sur le partage de la production de défense.

    La Corporation commerciale canadienne ne facture aucun frais pour les contrats passés dans le cadre du DPSA. Les crédits de 10,7 millions de dollars sont liés à cette partie de ses activités. En d'autres termes, si la CCC ne facture pas de frais, elle a besoin des crédits du gouvernement pour faire face à ses frais d'exploitation et ses autres frais.

  +-(1605)  

    Cet accord spécial sur le partage de la production de défense remonte à 1956 et il est dans l'intérêt stratégique du Canada de le conserver. En tant que gardien de l'Accord sur le partage de la production de défense, il incombe à la CCC d'agir comme organisme contractant relativement aux besoins de marchés du département américain de la Défense. La CCC traite également avec la NASA.

    En cas de crise ou de guerre, la Corporation commerciale canadienne agirait aussi comme agent contractant national pour le Canada, en association avec la mobilisation industrielle des sources canadiennes d'approvisionnement, conformément à nos obligations envers les États-Unis en vertu de l'Accord sur le partage de la production de défense. Par conséquent, la réglementation sur la passation des marchés du département américain de la Défense spécifie que tous les achats de produits de défense de plus de 100 000 $ U.S. provenant du Canada doivent être traités par la CCC.

    Essentiellement, le DPSA assure un accès spécial des entreprises canadiennes à l'énorme marché américain de l'aérospatiale et de la défense, qui est très protégé. Les autres 46 p. 100 de l'activité commerciale sont constitués de contrats avec les gouvernements étrangers, portant sur tout sauf des contrats liés à l'Accord sur le partage de la production de défense. La CCC pratique le recouvrement de coûts, mais de façon ponctuelle. Le projet de loi C-41 autorisera le recours à la facturation pour des frais commerciaux préalablement établis, afin de faciliter les opérations de la Corporation commerciale canadienne.

    La Corporation commerciale canadienne remplit notamment les tâches suivantes: évaluation des risques relativement à la compétence financière, administrative et technique; rôle consultatif sur la façon de bien se préparer er de faire de bonnes propositions; aide à la négociation de contrats; garantie, appuyée par le gouvernement, de la bonne exécution des contrats; contrôle des contrats jusqu'à la vérification et à la phase de clôture.

    La CCC garantit que les petites et moyennes entreprises canadiennes seront payées par les gouvernements étrangers dans les 30 jours. Habituellement, les gouvernements étrangers prennent plus de 30 jours pour effectuer les paiements. Par conséquent, la corporation peut, dans certains cas, devoir effectuer des décaissements importants, mais elle recouvre plus tard l'argent auprès du gouvernement étranger concerné. C'est, d'après ce que je comprends, la principale raison pour laquelle la Corporation commerciale canadienne veut accroître son pouvoir d'emprunt.

    Je ne suis pas en faveur de cela. Il n'y a aucune raison pour que les fournisseurs ne soient pas soumis au régime normal en vertu duquel les gouvernements étrangers règlent leurs factures, alors qu'ils attendent dans le cas de toutes les transactions commerciales qui ne relèvent pas de la Corporation commerciale canadienne. D'ailleurs, les fournisseurs canadiens qui approvisionnent le gouvernement canadien ne bénéficient pas d'un traitement de faveur semblable.

    En résumé, la Corporation commerciale canadienne a un mandat relativement limité. C'est sans doute pourquoi elle a été administrée jusqu'à maintenant de façon plutôt conservatrice. Elle existe depuis 1946, et l'Accord sur le partage de la production de défense est en vigueur depuis 1956.

    La Corporation commerciale canadienne s'est attachée prioritairement à l'Accord sur le partage de la production de défense. Elle s'est attachée en deuxième lieu à tous les autres plans d'acquisition. Elle s'est prêtée à une analyse des risques pas mal serrée. C'est pourquoi au cours du dernier exercice financier l'endettement global n'a été que de 0,1 p. 100 ou un dixième de 1 p. 100. N'importe quel prêteur estimerait qu'il s'agit là d'un bon rendement au plan de la réduction du risque. J'ai toutefois une inquiétude relativement au nouveau pouvoir d'emprunt que souhaite obtenir la Corporation commerciale.

  +-(1610)  

    Je peux décrire ma préoccupation comme ceci. Avec ce nouveau pouvoir d'emprunt, j'ai peur que les contraintes normales ne disparaissent et que la Corporation commerciale ne soit tentée de s'aventurer, à l'avenant, dans des opérations à plus haut risque. Deuxièmement, les fournisseurs seraient attirés par la Corporation non pas pour ses capacités techniques ou pour sa capacité de les aider à conquérir une place sur le marché mais bien pour ses paiements accélérés. Essentiellememt, nous savons tous que, lorsque nous faisons affaire avec les gouvernements, nous ne sommes pas payés dans les 30 jours.

    Je pense que cette Corporation a un rôle essentiel à jouer, mais le fait de faire passer son pouvoir d'emprunt de 10 millions à 90 millions de dollars n'est pas dans l'intérêt des contribuables ni dans l'intérêt à long terme de la Corporation commerciale.

[Français]

+-

    M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je désire féliciter le ministre et le critique de l'opposition officielle d'avoir fait preuve d'autant d'éloquence pour un projet de loi qui est, somme toute, relativement modeste.

    Quand je regarde le projet de loi C-41, la Loi modifiant la Loi sur la Corporation commerciale canadienne, je constate qu'on trouve essentiellement trois modifications. J'avoue que ces modifications me semblent aller de soi et, ce qui est peut-être plus inquiétant, c'est ce qu'on ne retrouve pas dans ce projet de loi.

    La première des trois modifications auxquelles le projet de loi fait référence, c'est d'abord de distinguer la fonction de «président du conseil d'administration» de celle de «président de la Corporation». Dans le projet de loi, on décrit les nouvelles fonctions des deux dirigeants de cette Corporation commerciale canadienne.

    La deuxième modification, c'est d'autoriser des emprunts additionnels pour que la Corporation puisse faire diligence dans le paiement de ses factures, entre autres avec les petites et moyennes entreprises, parce que—on le sait—ces petites et moyennes entreprises ont souvent besoin de leurs liquidités.

    La troisième modification, c'est de permettre à la société d'exiger une somme qu'elle considère appropriée pour ses services.

    Quand on regarde ces trois modifications, on ne peut s'empêcher d'être d'accord avec le ministre quand il dit que l'objectif du projet de loi, c'est de s'assurer que la Corporation commerciale canadienne soit davantage axée sur le commerce et plus apte à répondre aux besoins des exportateurs et à l'évolution de la concurrence sur les marchés internationaux. Il a fait référence à la Conférence de Doha qui risque effectivement d'amener l'ouverture d'un certain nombre de marchés qui, actuellement, sont soit limités, soit carrément fermés à la concurrence internationale.

    Je dois mentionner que la part de la Corporation commerciale canadienne n'est pas négligeable. J'ai pu relever que sur les 264 fournisseurs canadiens qui ont conclu des contrats à l'étranger par l'entremise de la Corporation, il y en avait 69 qui étaient situés au Québec, ce qui représente à peu près le quart des contrats qui ont été signés. La plupart de ces contrats se trouvaient dans des secteurs assez stratégiques sur le plan de l'activité économique et de l'activité de la région métropolitaine de Montréal, notamment.

    Par exemple, les produits les plus vendus sont les véhicules et équipements ferroviaires, pour près de 44,3 p. 100. Du côté de l'aérospatial—et on a eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises dans le débat concernant Air Canada et les problèmes de l'aviation civile actuellement—, l'aérospatial représente 18,4 p. 100 des équipements vendus dans le cadre des contrats de la CCC. Et finalement, il y a l'armement qui représente 7,7 p. 100.

    D'ailleurs, c'est important de rappeler que la Corporation commerciale canadienne joue un rôle clé pour le respect de l'Accord canado-américain sur le partage de la production de défense, un accord qui a été signé en 1956. Au moment où l'on se parle, c'est encore 60 p. 100 des activités de la Corporation commerciale canadienne qui sont régis ou enfin qui visent à régir l'Accord canado-américain sur le partage de la production de défense.

    Évidemment, le ministre l'a mentionné, depuis quelques années, la Corporation a cherché à réorienter une partie de ses opérations en particulier pour aider les exportateurs québécois et les exportateurs canadiens à faire affaire avec des organismes gouvernementaux dans de nombreux pays. À cet égard, il faut bien reconnaître que cette société pourrait jouer un rôle beaucoup plus important qu'elle ne le fait présentement.

    Un sondage que la Corporation commerciale canadienne a commandé auprès de 506 exportateurs en l'an 2000 montre que 82 p. 100 d'entre eux n'avaient aucun marché avec une administration publique étrangère. Pire, 86 p. 100 de ces derniers n'avaient même jamais tenté l'aventure. Pourtant, en 1999, les marchés publics dans le monde représentaient une affaire de  5,3 billions de dollars américains. On parle ici de 18 p. 100 du commerce mondial.

    Effectivement, on sait que la ronde de négociations qui s'ouvre à l'OMC—d'ailleurs on devrait être extrêmement vigilants à cet égard—risque d'ouvrir de nouveaux marchés auprès des administrations publiques. Il y a donc là un potentiel qui n'est manifestement pas exploité.

  +-(1615)  

    Il faut souhaiter qu'avec les quelques modifications que le projet de loi amène, la Corporation puisse jouer ce rôle d'aider nos exportateurs à faire affaire avec les administrations publiques étrangères.

    De ce point de vue, le Bloc québécois est favorable au projet de loi. Cela ajoute, quoique de façon insuffisante, les outils nécessaires pour avoir accès à ces importants marchés, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.

    Là où le problème se pose pour nous, c'est qu'au fur et à mesure que la Corporation va diversifier ses activités tout en gardant ses fonctions d'origine—on parle ici de produits—, comme auprès de la Défense nationale, on devrait avoir un cadre législatif extrêmement rigide pour empêcher que la Corporation canadienne puisse aider une entreprise à exporter des armes, de l'armement ou des produits stratégiques vers des pays qui violent les droits humains, sont en guerre illégitime ou favorisent sur leur territoire la présence de groupes terroristes.

    Il y a une incohérence ici, lorsqu'on parle d'armement, lorsqu'on parle de produits stratégiques, de ne pas avoir dans ce projet de loi, ou dans un autre, un cadre législatif très précis pour baliser les opérations de la CCC.

    Quand on lit le rapport de la Corporation commerciale canadienne, on voit qu'il y a quelques lignes concernant l'environnement et les responsabilités sociales de la CCC, mais cela nous semble tout à fait insuffisant. Cela me rappelle le débat que nous avons eu, il y a quelques jours ou quelques semaines dans cette Chambre et au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, sur la Société pour l'expansion des exportations.

    Dans le rapport annuel 2000-2001 de la Corporation commerciale canadienne, on dit, et je cite:

La Corporation applique de son propre gré son cadre d'examen environnemental dans tous les projets d'immobilisations.

    Cela m'inquiète. Comment se fait-il qu'une corporation de la Couronne, comme dans le cas, malheureusement, de la Société pour l'expansion des exportations, se dote d'un cadre environnemental en dehors de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Il me semble qu'on aurait dû resserrer cela. On sait que c'est très important, en particulier avec les nouvelles sensibilités qui se font jour un peu partout à travers la planète concernant les impacts environnementaux, entre autres de projets liés à des investissements étrangers, souvent de grandes firmes multinationales.

    Nous trouvons tout à fait insuffisant ce que nous lisons ici. Nous aurions souhaité que le projet de loi inclue aussi des dimensions faisant en sorte que le cadre environnemental avec lequel la Corporation évalue les impacts des projets qu'elle soutient soit mieux défini et appliqué avec beaucoup plus de rigueur.

    Si on regarde la rubrique portant sur les responsabilités sociales de la Corporation, on peut lire:

En plus de leurs préoccupations habituelles relatives au bien-être économique, les consommateurs, les parties intéressées, les pouvoirs publics s'intéressent de plus en plus à l'effet que peut avoir l'activité commerciale sur la prospérité sociale, la qualité de la régie interne et les droits de la personne.

    On en fait donc mention. Ensuite, il y a une phrase que je ne suis pas arrivé à comprendre. Je ne sais pas si c'est mal traduit ou simplement qu'on ne veut pas qu'on la comprenne, où on dit, et je cite:

La responsabilité sociale de la CCC a trait à la mesure dans laquelle ces méthodes administratives reflètent les principes éthiques protégeant la société, les droits de la personne et l'environnement.

    C'est à n'y rien comprendre. Cette société, finalement, va s'intéresser à ces préoccupations qu'elle considère particulièrement sensibles dans l'opinion publique, dans la mesure où cela affecte ses méthodes administratives qui devraient refléter des principes éthiques qu'on ne connaît pas. La seule loi à laquelle on fait référence dans ce document, c'est la Loi sur la corruption d'agents publics étrangers.

    J'espère que les préoccupations touchant les droits de la personne, l'environnement et l'ensemble des droits démocratiques dépassent les questions de corruption qui doivent être réprimées adéquatement.

    Dans ce document, on nous annonce que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pilote actuellement un processus en cours, en collaboration avec les entreprises canadiennes et les responsables de la Corporation, pour déterminer les responsabilités sociales de la CCC dans le contexte des transactions commerciales internationales.

  +-(1620)  

    À cet égard, j'ai trouvé la phrase suivante absolument choquante du point de vue même des intérêts du ministre:

La Corporation continue de suivre de près de très près les travaux du ministère dans ce domaine et donnera suite en conséquence aux recommandations pertinentes résultant du processus.

    Encore une fois, je me demande si c'est la traduction qui est mauvaise ou si, carrément, c'est la phraséologie qui est déficiente. Lorsque les ministères des Affaires étrangères et du Commerce international auront terminé leur processus, est-ce que la Corporation fera du «cherry picking» pour savoir ce qu'elle considère pertinent dans les rapports que les ministres auront sous leurs yeux?

    À cet égard aussi, on se serait attendus à quelque chose de beaucoup plus substantiel, concernant l'étude des impacts des projets soutenus par la Corporation commerciale canadienne sur les plans social, des droits de la personne et des droits démocratiques.

    Dans ce contexte, il est clair que nous sommes d'accord avec les modifications qui sont soumises. Par contre, c'est nettement insuffisant. J'espère que nous aurons l'occasion, soit à l'initiative du gouvernement, soit à notre initiative, d'avoir un débat sur ces questions de fond.

    Ces questions seront d'autant plus importantes que la Corporation assumera ses responsabilités auprès des entreprises québécoises et canadiennes, dans un contexte où, je le rappelle--et je pense que les manifestations de la fin de semaine devraient enfin servir de leçon à ce gouvernement et aux autres gouvernements qui sont impliqués dans les négociations amenant la libéralisation du commerce--il faut bien prendre conscience que maintenant, les populations s'impliquent.

    Ce ne sont pas simplement les gens qui manifestent dans les rues et qui ont manifesté dans les rues d'Ottawa en fin de semaine—je signale d'ailleurs que ma fille était présente et qu'elle a aussi manifesté sa solidarité avec les autres, ce qui, je pense, est très significatif de l'implication de notre jeunesses—et lorsqu'ils s'impliquent, ce n'est pas nécessairement contre l'ouverture des marchés. Ce qui intéresse les gens, c'est de s'assurer que cette ouverture des marchés, cette mondialisation, soit au service des peuples, des populations et non pas strictement au service des intérêts économiques, en particulier des grandes entreprises.

    Ce débat de fond, nous ne l'avons pas encore fait. Le gouvernement libéral ne nous a pas encore donné l'occasion de le faire, et je peux l'assurer qu'en d'autres occasions, en particulier concernant les suites des négociations à l'OMC et celles touchant aussi la Zone de libre-échange des Amériques, nous serons présents pour nous assurer que les droits de la personne, les droits environnementaux, les droits sociaux et les droits du travail soient respectés.

  +-(1625)  

+-

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le Président, tout d'abord, j'aimerais féliciter le député de Joliette pour son discours et lui dire que je suis tout à fait d'accord avec les critiques qu'il a formulées en ce qui concerne ce projet de loi.

    Par exemple, il a parlé du rapport annuel de la Corporation commerciale canadienne. Il a suggéré qu'il y avait peut-être un problème de traduction en ce qui concerne la question de responsabilité des entreprises financées par cette Corporation. Mais je dois rassurer l'honorable député, mon ami de Joliette, et lui dire que ce n'est pas un problème de traduction.

[Traduction]

    En fait, j'avais souligné ce même passage du rapport annuel de la Corporation commerciale canadienne.

    Le projet de loi en soi est inoffensif. Les changements proposés n'ont rien de particulièrement significatif ou profond. Je parierais que seule une poignée de Canadiens sont au courant de l'existence de la Corporation commerciale canadienne. En fait, si nous demandions aux députés de la Chambre combien d'entre eux sont au courant de l'existence de la Corporation commerciale canadienne, combien d'entre eux sont au courant du mandat et du champ d'action de cette dernière, ils ne seraient pas nombreux à répondre.

    La corporation fait un travail important. Elle aide les entreprises canadiennes à vendre à l'étranger. Dans de nombreux secteurs, nous approuvons et nous appuyons cet important travail, cela ne fait aucun doute.

    Je tiens à dire toutefois que c'est au sujet du secteur dans lequel son mandat est le plus important, à savoir aux termes de l'Accord sur le partage de la production de défense, que nous avons de graves réserves, particulièrement en ce qui concerne la transparence des transactions. J'y reviendrai dans un instant.

    Mon collègue de Joliette a insisté sur la question de la responsabilité sociale des entreprises. On aurait espéré que la Corporation commerciale canadienne, en tant qu'organisme financé par le gouvernement, en fin de compte un organisme qui cannibalise les contribuables canadiens qui le financent, serait à l'avant-garde de la promotion de la responsabilité sociale des entreprises. Voici ce qu'elle a à dire sur la question. Je cite son rapport annuel le plus récent:

Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pilote un processus en cours en collaboration avec les représentants des entreprises canadiennes et portant sur la responsabilité sociale de la CCC dans le contexte des transactions commerciales internationales. La corporation continue de suivre de près les travaux du ministère dans ce domaine et donnera suite en conséquence aux recommandations pertinentes résultant du processus.

    C'est une honte. Il est embarrassant que ce soit le mieux que puisse faire la Corporation commerciale canadienne dans le domaine de la responsabilité sociale. C'est absolument incroyable en termes d'éthique des affaires. La corporation facilite le commerce à l'étranger pour les entreprises canadiennes. Je pense qu'elle a la responsabilité, ce faisant, de donner le ton sur les questions relatives aux droits des travailleurs, aux droits de la personne, à l'environnement et autres normes de base.

    J'ai moi aussi eu l'occasion de participer avec le ministre et mes collègues de tous les côtés de la Chambre à la récente rencontre de l'OMC au niveau ministériel à Doha. Je tiens à remercier le ministre d'avoir inclus des parlementaires dans cette délégation et de nous avoir permis de jouer un rôle important là-bas. Nous avons participé à plusieurs réunions bilatérales importantes avec les délégations de plusieurs pays. J'ai trouvé que c'était un exercice très valable.

    Quel a été le résultat de cette quatrième rencontre ministérielle? En particulier, quelle a été la réaction des dirigeants face aux préoccupations de longue date des pays les moins développés et les plus pauvres de la planète? Dans la déclaration de Zanzibar et dans d'autres documents, ces pays ont souligné qu'ils sont profondément préoccupés par les dispositions actuelles de l'OMC. L'écart entre riches et pauvres s'est élargi, et non atténué. L'incidence des politiques de l'OMC sur l'environnement soulève toujours des préoccupations graves.

    Bon nombre d'importantes questions demeurent en souffrance dans la mise en oeuvre des accords actuels du Cycle d'Uruguay. Ils ont souligné des problèmes particuliers, dont celui de l'accès à nos marchés dans des domaines comme le textile et l'agriculture, et en particulier des politiques protectionnistes de l'Europe dans le domaine agricole. Nos ministres de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ainsi que du Commerce ont certes fait preuve de fermeté dans leurs revendications visant à faire tomber certains de ces obstacles. Nous avons été témoins d'une évolution en ce sens dans la déclaration finale, bien que, encore une fois, l'engagement de mettre fin à ces subventions n'ait pas encore été pris.

  +-(1630)  

    J'ai été franchement étonné et heureux de constater une évolution dans le dossier des droits antidumping avec les États-Unis. Il va de soi que les États-Unis avaient presque été isolés dans ce dossier en raison d'énormes pressions internes, mais ils ont tout de même bougé. Lorsque nous nous arrêtons à l'incidence destructrice de ces politiques au Canada, particulièrement dans le contexte du différend entourant le bois d'oeuvre, quelque changement que ce soit est le bienvenu et nous y sommes favorables.

    Qu'en est-il de certains des problèmes clés préoccupant non seulement les pays en développement, mais aussi bon nombre des activistes des ONG et de la société civile? Qu'en est-il de l'environnement? Qu'en est-il des normes du travail fondamentales? Qu'en est-il des droits de la personne et du lien entre les engagements internationaux en matière de droits de la personne, par exemple, et le commerce? À mon avis, les progrès dans ces secteurs ont été très décevants.

    Il y a eu de modestes changements dans le dossier des ADPIC, mais aucune modification n'a été apportée à l'accord portant sur ce sujet. Ce fut essentiellement une déclaration politique. Robert Zoellick, le représentant commercial des États-Unis, a été très direct sur cette question. La position du Canada concernant les ADPIC était consternante. Avec une poignée d'autres pays, dont la Suisse, le Japon et les États-Unis, le Canada a fait partie d'un groupe qui, ai-je le regret de le dire, a été perçu comme faisant passer les intérêts des sociétés pharmaceutiques multinationales avant les intérêts des personnes les plus pauvres de la planète et avant les intérêts de la santé publique. On a parlé d'interprétation, mais ce fut à peu près tout.

    En ce qui concerne l'environnement, il n'y a pas eu la moindre déclaration disant clairement que les accords multilatéraux sur l'environnement doivent primer les accords commerciaux. Quant aux droits de la personne, il n'y a eu pour ainsi dire aucun changement.

    Dans le domaine des normes fondamentales du travail reconnues par l'OIT, sur des questions comme le travail forcé, l'exploitation des enfants, l'équité en milieu de travail et le droit à la négociation collective, Doha se solde par un échec lamentable. Le mieux que les pays membres de l'OMC ont pu faire, c'est prendre note de la question. Les ministres et les pays membres de l'OMC ont pris note du travail accompli à l'OIT sur la mondialisation et certaines de ses conséquences.

    Si nous pouvons placer les droits des multinationales du médicament au coeur du régime de l'OMC, pourquoi ne pouvons-nous pas en faire autant pour les droits des travailleurs et les normes fondamentales du travail?

    C'est dans cette optique que je considère le projet de loi sur la Corporation commerciale canadienne. Quel est le rôle de la CCC lorsqu'il s'agit de s'assurer que les sociétés qui reçoivent son aide font la promotion de ces normes fondamentales, respectent les normes fondamentales du travail de l'OIT, respectent l'environnement et les droits fondamentaux de la personne? Si on en juge d'après le rapport annuel de la CCC, elle ne fait pas grand-chose à cet égard.

    L'organisme a été mis sur pied en 1946 et a reçu comme mission «d'aider à l'expansion du commerce extérieur du Canada». Je vais proposer au nom de mes collègues du NPD que la corporation fournisse cette aide en veillant au respect des normes essentielles. J'ai hâte de demander, à l'étape du comité, quelles mesures la CCC prend pour tenir compte de ces importantes valeurs canadiennes lorsqu'elle finance des transactions internationales qui relèvent de son mandat.

    J'ai dit également qu'une partie importante de son mandat est de faciliter les transactions aux termes de l'Accord de 1956 sur le partage de la production de défense. Là encore, les Canadiens ont bien des questions à poser sur les modalités de cette activité.

  +-(1635)  

    On parle beaucoup du manque de transparence des opérations dans le dossier de l'Accord sur le partage de la production de défense avec les États-Unis. Il y a trop d'exemples qui le prouvent. Il y a peu de temps, le Canada a vendu quelque 40 hélicoptères Bell à l'armée américaine. Ces hélicoptères ont été vendus aux militaires américains alors que le Canada savait très bien, à mon avis, qu'ils seraient utilisés dans le cadre du volet militaire du Plan Colombia mené en Colombie.

    Bon nombre de Canadiens rejettent le volet militaire du Plan Colombia. Ils ne veulent pas voir les hélicoptères canadiens acheminés vers les États-Unis et utilisés ensuite dans cette opération militaire. C'est l'une des importantes failles de notre politique de ventes de matériel militaire, c'est-à-dire le fait que, si le matériel est vendu aux États-Unis, on ne croit pas devoir poser quelque question que ce soit. On n'a donc aucun moyen de déterminer si les États-Unis revendent ce matériel à d'autres pays qui pourraient, eux, avoir un très piètre bilan au chapitre des droits de la personne.

    Nous savons que le Canada lui-même a vendu des armes et obtenu d'importants contrats avec bon nombre de pays dont le bilan en matière de droits de la personne a été condamné par Amnistie Internationale, Human Rights Watch et autres et qui participent à des conflits armés. Le projet Ploughshares a soulevé cette question. D'autres groupes l'ont soulevée aussi. Il est très clair que l'on se préoccupe de la vente de matériel militaire à des pays qui bafouent les droits de la personne.

    On retrouve dans la publication Press for Conversion bon nombre d'accusations énergiques de la politique canadienne dans ce domaine portant par exemple sur la vente d'armes à des pays comme l'Arabie Saoudite, qui est bien connue pour son triste bilan au chapitre des droits de la personne, ou la Turquie, qui participe à la brutale répression de la minorité kurde. On devrait porter une plus grande attention à ces opérations. Dans la mesure où cette corporation est prête à appuyer ce genre de ventes, nous aimerions poser certaines questions plutôt rigoureuses.

    La coalition canadienne du commerce des armes a soulevé certaines questions très importantes sur la politique canadienne en matière d'exportation de matériel militaire, mais je n'ai pas le temps de traiter cette question en profondeur ici. J'aimerais seulement souligner que, si nous songeons à la possibilité de conclure des marchés dans le dossier du bouclier antimissiles américain, qui est le nouveau projet de la guerre des étoiles, par exemple, la Corporation commerciale canadienne financerait-elle ces contrats ou les appuierait-elle? Est-elle déjà engagée dans le travail de préparation préliminaire à l'appui de ces contrats? Dans l'affirmative, nous devons poser de très sérieuses questions sur le rôle de la corporation.

    En terminant, je tiens à répéter que, sur le plan de la substance, le NPD n'a pas d'objections majeures à l'égard des modifications que l'on entend apporter. J'aimerais cependant poser une question. Je remarque que l'une des modifications proposées dans le projet de loi permettrait à la Corporation commerciale canadienne d'exiger des frais de service pour tout ce qu'elle fait en dehors de l'Accord sur le partage de la production de défense. C'est une bonne chose et c'est même une initiative positive au plan du recouvrement des coûts, mais j'aimerais savoir pourquoi on demande des frais juste pour ce genre de services. Pourquoi ne pas recouvrer les coûts des services offerts dans le cadre de l'Accord sur le partage de la production de défense? Il me semble que l'on utilise ici deux poids, deux mesures. Je ne comprends pas pourquoi. Je sais qu'il existe un accord entre le Canada et les États-Unis et qu'un ministre du gouvernement me répondrait sans doute que cet accord interdit l'imposition de frais dans des cas semblables. Toutefois, si on peut demander des frais à des sociétés privées pour faciliter leurs transactions en dehors de l'Accord sur le partage de la production de défense, il n'est certainement pas déraisonnable de supposer que nous pourrions faire de même pour les transactions en vertu de cet accord. C'est une des questions que l'on pourrait soulever au moment de l'étude du projet de loi en comité.

    Je pense que ce débat, de même que les audiences du comité, qui ne devraient pas être très longues, fourniront aux Canadiens l'occasion d'en apprendre davantage sur un organisme dont très peu d'entre eux, et je m'aventurerais à dire très peu de députés également, connaissaient l'existence. C'est dans ce contexte que l'on examinera attentivement le projet de loi au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

  +-(1640)  

[Français]

+-

    Le président suppléant (M. Bélair): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Acadie--Bathurst, L'assurance-emploi; et l'honorable député de Cumberland-Colchester, Les affaires étrangères.

[Traduction]

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, je suis ravi de parler de ce projet de loi. Bien qu'il semble assez inoffensif, des questions seront soulevées au comité et devraient l'être ici, comme celles que nous avons soulevées récemment au sujet du projet de loi concernant la Société pour l'expansion des exportations, encore une fois pour faire référence aux observations du député de Burnaby—Douglas sur l'absence totale de normes environnementales et l'absence de normes sur les droits de la personne. Il n'existe aucune disposition sur ces questions qui sont extrêmement importantes dans notre pays et qui devraient également être importantes dans d'autres pays. Nous allons soulever ces questions.

    Comme le député et des orateurs précédents l'ont mentionné, la Corporation commerciale canadienne est pratiquement invisible. Très peu de gens la connaissent. Le fait est que, au cours de la dernière année, elle a aidé près de 2 000 petites et moyennes entreprises à commercer avec d'autres pays. Elle compte 90 employés et fonctionne avec une base de capital assez minime, soit de quelque 25 millions de dollars.

    Les modifications proposées semblent fort raisonnables, mais comme c'est le cas pour bien des projets de loi, je me demande souvent ce qui a précipité ces modifications. Pourquoi sont-elles nécessaires tout à coup, après 55 ans d'application de la Loi sur la Corporation commerciale canadienne? Pourquoi ces modifications?

    Le très distingué secrétaire parlementaire pourrait peut-être répondre à ces questions en m'expliquant si la corporation a connu récemment un resserrement monétaire qui a entraîné ces propositions de modification de la loi. Est-ce parce que les États-Unis ne pouvaient pas payer, n'ont pas payé ou ont décidé de ne pas payer? Des plaintes des exportateurs ont-elles suscité ces propositions de modification de la loi? Ou était-ce le Conseil du Trésor? Veut-il se dégager de la responsabilité de fournir le capital? Veut-il la confier au secteur privé? Ou était-ce le rapport du vérificateur général, qui était extrêmement critique à l'égard des sociétés d'État et qui a fustigé carrément le gouvernement pour sa mauvaise gestion et sa piètre administration?

    Je vais me reporter au rapport, si je puis me le permettre, et signaler certaines observations qu'a faites le vérificateur général au sujet des sociétés d'État. Récemment, j'ai pris connaissance du rapport du vérificateur du ministère des Transports et j'ai estimé que ses critiques étaient très négatives. J'ai pensé que tout gouvernement devrait en avoir honte, mais je suis d'avis que les critiques formulées dans ce rapport-ci sont encore pires. Je vais lire aux députés quelques points saillants du rapport au sujet des critiques qu'a faites le vérificateur général à l'égard des sociétés d'État, ce dont nous parlons ici aujourd'hui, et à l'égard des changements dans le point de vue du gouvernement à l'endroit des sociétés d'État. Je vais lire quelques extraits que j'ai soulignés.

    Le rapport dit ceci:

Les sociétés d'État [...] jouissent d'une plus grande autonomie de gestion que la plupart des autres entités gouvernementales...

    Elles sont plus puissantes que les gouvernements dans bien des cas.

    De nombreux présidents de conseil et premiers dirigeants de sociétés d'État déclarent ne pas être satisfaits de la combinaison de compétences et de capacités dont dispose leur conseil d'administration. Ils n'aiment pas leur conseil. Pourquoi? Qui nomme les conseils d'administration? Le gouvernement nomme les conseils. Les présidents et les premiers dirigeants ne les aiment même pas. Ils affirment qu'ils sont incompétents. Il y a des lacunes en fait de compétences et de capacités qui nuisent à l'efficacité du conseil. Voici une autre observation tirée du rapport:

Seulement 34 p. 100 des sociétés d'État ont établi des profils de compétences pour les administrateurs.

    C'est quelque chose: 34 p. 100 définissent le travail et les autres se contentent des nominations du gouvernement.

    M. John Herron: Le vérificateur général a dit cela?

    M. Bill Casey: C'est tiré du rapport du vérificateur général. On y lit encore:

Les administrateurs devraient être mieux formés. Les décisions de nomination ne sont pas prises en temps opportun. Dans une société d'État, 80 p. 100 des administrateurs avaient continué, pendant plus d'un an, d'exercer leurs fonctions après l'expiration de leur mandat et le poste de président était vacant.

    Le conseil a continué son travail alors que son mandat était expiré et le poste de président était vacant. Là encore, c'est un signe d'un manque de régie. Le rapport dit ensuite:

Souvent les présidents de conseil sont nommés à l'issue d'une consultation restreinte du conseil d'administration.

    Toutes les sociétés d'État ont des comités de vérification et on parle de l'efficacité de ces comités. On y dit ceci:

La moitié des comités de vérification que nous avons examinés étaient considérés comme inefficaces ou peu efficaces... un seul se conformait à la plupart des pratiques exemplaires et fonctionnait de façon efficace;

    Un seul sur 13 se conformait à la plupart des pratiques exemplaires et fonctionnait de façon efficace. Le rapport ajoute:

Les lacunes des plans d'entreprise minent la crédibilité des sociétés d'État. [...] Beaucoup de sociétés d'État reçoivent peu de rétroaction sur leur plan d'entreprise de la part du ministre responsable, si ce n'est aucune.

    En fait, il doit avoir une corrélation directe et des rapports directs entre les deux. La liste des critiques est encore longue. On dit que d'autres améliorations s'imposent dans des domaines importants de la gestion des sociétés d'État, comme la planification stratégique et organisationnelle, la mesure du rendement et la communication des résultats. Pourtant, les conseils sont dépourvus des compétences et des capacités essentielles pour remplir efficacement leur rôle. Le gouvernement doit faire participer de façon significative les conseils à leur renouvellement.

    Le rapport indique qu'on a décelé des lacunes dans de nombreux plans d'entreprise approuvés par le gouvernement et constaté une capacité limitée du gouvernement à examiner et à critiquer ces plans, aux fins de leur approbation.

  +-(1645)  

    Je pourrais citer bien d'autres extraits du même genre. J'ai simplement choisi quelques faits saillants.

    Nous avons des amendements à proposer au comité. À l'instar du vérificateur général, nous allons mettre l'accent sur la gestion.

    Le projet de loi établirait une distinction entre les fonctions du président du conseil et celles du président de la Corporation commerciale canadienne. Ce serait logique et cela aurait dû être fait depuis longtemps. Il y a quelques exigences que nous voudrions ajouter des exigences et nous allons proposer des amendements au comité.

    Premièrement, il faudrait exiger que la majorité des membres du conseil possèdent une expérience se rapportant aux activités de la corporation. C'est logique. Cela ne se fera probablement pas, parce que c'est sensé. Mais nous pensons que les administrateurs devraient savoir de quoi ils parlent. Ils devraient avoir une expérience et une connaissance du conseil d'administration dont ils sont membres. Deuxièmement, nous sommes d'avis qu'il faudrait réduire le nombre des administrateurs étant donné que la fonction du président du conseil représenterait un autre poste. En ajoutant un président, on devrait retirer un administrateur.

    Troisièmement, nous demanderons que la nomination d'un président et d'un président du conseil fasse suite à des consultations auprès du conseil. Ainsi, les directives du conseil seraient observées, ce qui n'est pas le cas actuellement, comme le souligne le rapport du vérificateur général. Quatrièmement, nous sommes d'avis qu'il faudrait supprimer la disposition autorisant des emprunts additionnels au moyen d'un projet de loi de finances. Nous allons traiter toutes ces questions au cours de l'étude du projet de loi au comité.

    Encore une fois, il s'agit d'une importante société d'État. De concert avec la SEE et la Société d'aide aux entreprises, cette corporation aide nos PME à exporter et à faire affaire avec les gouvernements de 30 pays partout dans le monde. Nous appuyons cette institution, mais nous voulons apporter des modifications dans son mode de gestion et dans sa façon de fonctionner.

+-

    M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat du projet de loi C-41, à l'étape de la deuxième lecture. Je partagerai mon temps de parole avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce--Lachine.

    Avant de parler du projet de loi C-41 et de la CCC, je tiens à féliciter le ministre du Commerce international pour le grand succès qu'il a remporté, et que l'OMC a également remporté à Doha, au Qatar. Je souhaite la bienvenue au ministre, qui est de retour du Qatar où il a dû se plier à un emploi du temps éprouvant mais où il a également participé à une rencontre ministérielle très fructueuse.

    Nous assistons au lancement d'une nouvelle ronde de négociations commerciales, qui revêt une importance cruciale, en particulier depuis la tragédie du 11 septembre et compte tenu du ralentissement économique qui affecte une grande partie du monde, dont le Canada.

    Le ministre du Commerce international a fait preuve d'un leadership remarquable à Doha. Il était l'un des six animateurs qui ont contribué à mettre au point l'accord, après de longues journées et soirées de travail.

    Le ministre du Commerce international est un travailleur infatigable. Rien ne l'arrête lorsqu'il s'agit d'atteindre un objectif qu'il sait très utile. Je le félicite pour le travail remarquable qu'il a accompli. Les agriculteurs canadiens peuvent maintenant espérer, plus tôt que tard, voir s'appliquer des règles équitables dans le dossier des subventions.

    Les pays moins développés, qui ont tant à gagner, ont aussi toutes les raisons d'espérer. Le secrétaire général de l'ONU, Kofi Annan, a déclaré que la meilleure chose que nous puissions faire pour les pays moins développés, c''était de mondialiser et de libéraliser les échanges commerciaux et d'abattre les barrières commerciales, afin de permettre à ces pays de s'affranchir de la pauvreté.

    J'ai très hâte, comme le reste du monde, de voir la mise en oeuvre, au cours des prochaines années, du programme de développement mis au point à Doha. Encore une fois, c'est avec beaucoup de fierté que je félicite le ministre du Commerce international pour son leadership et le rôle important qu'il a joué et qu'il continuera de jouer dans cet important dossier.

    Suite aux observations qu'ont faites certains députés de l'opposition, je vais maintenant situer la CCC dans son contexte historique. Depuis plus de 50 ans, la CCC répond avec succès aux besoins des exportateurs canadiens en ce qui concerne les contrats internationaux spéciaux et la prestation de services. La corporation a fait la preuve de sa valeur pour le Canada, en temps de paix comme en temps de guerre.

    La corporation a très bien servi les intérêts du Canada depuis qu'elle a été créée par le gouvernement du Canada, en 1946, pour contribuer à l'effort international de reconstruction qui a suivi la Seconde Guerre mondiale.

    Nous pensons aujourd'hui à la lutte au terrorisme et au fait que le Canada doit jouer un rôle de soutien à part entière dans cette campagne. La Corporation commerciale canadienne joue un rôle clé au nom du Canada, compte tenu de la demande accrue des produits et services qui sont nécessaires pour vaincre le terrorisme.

    Toutefois, la Corporation commerciale canadienne est plus qu'un fournisseur de matériel de guerre. Ses origines sont humanitaires et elle jouit d'une réputation grandissante dans la négociation de contrats d'approvisionnement avec des gouvernements étrangers pour des produits non liés à la défense.

    En 1946, la Corporation avait pour rôle de faciliter la participation des entreprises canadiennes aux efforts de reconstruction dans le cadre du nécessaire plan Marshall qui a permis de rebâtir les économies d'Europe et de réinstaurer la prospérité économique internationale dans le sillage dévasté de la Deuxième Guerre mondiale.

    C'est pendant cette période de reconstruction que la Corporation commerciale canadienne a commencé à développer une expertise pointue dans le secteur de l'approvisionnement public, notamment pour les forces armées. La Corporation a d'abord travaillé avec le ministère de la Défense nationale du Canada en vue de répondre aux besoins du Canada en matière d'approvisionnement. Elle est devenue un lien clé entre les fournisseurs canadiens et les militaires américains et d'autres acheteurs étrangers de produits canadiens lors de la guerre de Corée au début des années 1950.

  +-(1650)  

    Quelques années plus tard, en 1956, avec la signature de l'Accord canado-américain sur le partage de la production de défense, la Corporation commerciale canadienne est devenue l'agence officielle chargée des contrats d'approvisionnement en produits et services canadiens du département américain de la Défense. C'est en gérant la participation du Canada sur le marché américain de la défense que la Corporation commerciale canadienne a acquis une expertise unique pour ce qui est de conclure, au nom des fournisseurs canadiens, des contrats d'approvisionnement répondant à des besoins particuliers.

    La division de la défense de General Motors Canada est située dans la circonscription que je représente, London--Fanshawe. Ses responsables me signalent régulièrement à quel point leur société doit la réussite de ses contrats à la Corporation commerciale. Quelque 80 p. 100 des activités de la société sont des ventes à l'exportation. Les responsables ne tarissent pas d'éloges à l'égard de la Corporation et de la contribution essentielle qu'elle apporte pour ce qui est d'assurer ces importants marchés et de maintenir des milliers de bons emplois bien rémunérés dans ma circonscription et aux quatre coins du pays. General Motors souhaite que je le signale puisqu'elle me le répète régulièrement.

    La CCC a établi les bases pour qu'elle puisse élargir son champ d'action et se servir de sa connaissance des marchés publics pour rechercher de nouveaux marchés pour les fournisseurs canadiens en dehors des marchés traditionnels de la défense et de l'aérospatiale. Aujourd'hui, presque 30 p. 100 des nouvelles activités de la CCC s'exercent dans des domaines autres que les marchés traditionnels de la défense et de l'aérospatiale. La corporation travaille avec un éventail sans cesse croissant de clients à promouvoir auprès des acheteurs du secteur public dans le monde entier une vaste gamme de capacités canadiennes dans le domaine de la haute technologie, de l'environnement, des transports et des biens de consommation.

    La CCC appuie les exportateurs canadiens de la manière suivante. Premièrement, elle se sert de son statut spécial de maître d'oeuvre auprès du département de la Défense américain. L'un de nos collègues du Nouveau Parti démocratique a fait allusion à ce fait. Nous aurons l'occasion d'expliquer plus en détail à nos collègues la nature spéciale de cette relation quand nous analyserons le projet de loi et en débattrons en comité.

    Deuxièmement, la corporation facilite l'accès des entreprises canadiennes aux marchés publics à l'étranger. Troisièmement, au nom des exportateurs canadiens, elle offre aux acheteurs du secteur public dans le monde entier une garantie de bonne exécution des contrats. J'ai dit plus tôt combien cela était important pour les entreprises comme General Motors et de nombreuses autres. Quatrièmement, elle facilite l'accès au financement bancaire pour les entreprises canadiennes qui ont besoin de fonds de roulement pour financer leurs contrats d'exportation.

    Ce sont là les quatre manières extrêmement importantes dont la CCC aide les entreprises canadiennes qui espèrent exporter sur un marché très concurrentiel. Il suffit de se rappeler que quelque 43 p. 100 de notre PIB est lié directement à nos exportations de produits et de services pour comprendre à quel point le travail de la CCC est important pour la santé de l'économie que nous sommes déterminés à maintenir.

    L'offre de ces services uniques par une seule société d'État donne aux exportateurs canadiens un ensemble tout aussi unique d'avantages sur les marchés internationaux. L'an dernier, la CCC a facilité pour quelque 1,3 milliard de dollars en exportation au nom des entreprises canadiennes, dont 70 p. 100 étaient des PME.

    Au fil des ans, la CCC a signé des contrats d'exportation au nom de milliers d'entreprises canadiennes. La corporation a facilité pour plus de 30 milliards de dollars de ventes dans plus de 100 pays. Ces contrats d'exportation ont créé ou maintenu des emplois dans de nombreuses localités canadiennes d'un bout à l'autre du pays.

    Je ne pense pas que le projet de loi présente des modifications controversées. Il présente des améliorations nécessaires et sensées. J'ai remarqué avec intérêt les commentaires de nos collègues d'en face, particulièrement le député du Parti progressiste-conservateur qui en a parlé de manière très positive. Nous nous réjouissons de collaborer avec les députés de l'opposition au comité pour faire en sorte que ce projet de loi soit fort et qu'il améliore encore davantage la CCC.

  +-(1655)  

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Monsieur le Président, je félicite le secrétaire parlementaire de nous avoir donné des renseignements aussi utiles, mais il n'a pas répondu à la question que je lui ai posée précédemment.

    Je lui ai demandé ce qui a précipité la présentation du projet de loi et pourquoi nous en étions saisis. Entre-temps, j'ai reçu un appel d'une de mes électrices, et elle est nerveuse. Nellie veut savoir pourquoi 73 p. 100 des coûts de la CCC sont couverts par des crédits du Parlement. Projette-t-on de réduire ce pourcentage en modifiant la loi afin qu'une plus grande partie des frais et des coûts de fonctionnement soient récupérés auprès des exportateurs et des usagers? Le secrétaire parlementaire pourrait-il nous éclairer afin que mon électrice, Nellie, soit moins nerveuse?

+-

    M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, je voudrais aider le député à assurer à son électrice, Nellie, que les choses vont assez bien dans l'ensemble. Je voudrais dire précisément ce qui a précipité les modifications. Comme le député le sait, et je crois qu'il possède quelques années de sagesse de plus que moi, nous vivons dans un monde en évolution. Sur le plan international, le marché des exportations est beaucoup plus concurrentiel.

    Ces modifications s'imposent pour mettre à jour la CCC. Elles établissent une distinction entre les fonctions de deux postes, ce qui, comme le ministre l'a dit dans l'allocution qu'il a prononcée plus tôt aujourd'hui, est une pratique d'entreprise courante et aurait dû être fait avant, je présume. Le gouvernement veut apporter cette amélioration.

    Le député a parlé entre autres de fonds. Ces modifications offriraient à la CCC la possibilité d'exiger des frais pour ses services, ce qui serait plus conforme à une approche nécessaire et plus productive dans le nouveau monde dans lequel nous vivons.

  +-(1700)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, une chose m'étonne aujourd'hui. On avait enfin l'occasion de faire quelque chose dans ce projet de loi. Même si les modifications sont mineures, une chose est importante et on l'a vu avec la SEE, on a une image à projeter à l'extérieur, que ce soit pour les Québécois ou pour les Canadiens.

    On doit faire une évaluation environnementale. On a des lois environnementales pour nous permettre d'évaluer ce problème, et on n'applique pas la loi, même pas au Canada et même pas la loi du Québec.

    Dans ce projet de loi, on avait l'occasion de faire le contraire de ce qu'on a fait avec la SEE. Pour la CCC, pourquoi ne pas appliquer les lois qui existent au Canada? On va à l'extérieur et on n'applique même pas nos lois. Quelle vision les autres pays peuvent-ils avoir de nous dans ce cas-là?

[Traduction]

+-

    M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, c'est une question d'extraterritorialité qui relève du bon sens. Il faut en tenir compte et le député le sait. S'il ne le sait pas, je l'invite à venir au comité où nous pourrons lui expliquer les faits et peut-être lui apprendre des choses à ce sujet. Je sais qu'il ne fait pas partie de ce comité, mais nous ne verrions pas d'inconvénient à ce qu'il y vienne.

[Français]

+-

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-41 parce que j'ai des compagnies dans ma circonscription qui ont profité des services de la Corporation commerciale canadienne.

    Au cours des 50 dernières années, la Corporation commerciale canadienne s'est bâtie un solide dossier de réalisations positives et a apporté de nombreux avantages au Canada, tant à l'échelle nationale qu'à l'étranger.

    En tant qu'intermédiaire du Canada pour les ventes sur les marchés publics d'autres pays, la CCC offre un service unique de passation de marchés et de ventes à l'exportation qui a permis aux Canadiens d'acquérir une solide réputation de fournisseur fiable dans le cadre de commandes de grande envergure destinées à des gouvernements étrangers.

    Au fil des années, la CCC a passé avec des acheteurs étrangers des contrats de vente de biens et de services d'une valeur supérieure à 30 milliards de dollars. Ces ventes à l'exportation ont non seulement permis à des milliers de sociétés canadiennes grandes et petites, dont certaines se situent dans mon comté, d'accroître leur chiffre d'affaires, mais aussi à favoriser la création d'emplois de haute qualité pour des dizaines de milliers de Canadiens et Canadiennes, de la Colombie-Britannique jusqu'à Terre-Neuve et Labrador, y compris le Québec, qui fait partie du Canada. Ces emplois de haute qualité pour ces dizaines de milliers de Canadiens ont été établis, comme je viens de le mentionner, dans les collectivités de tout le pays.

    Depuis sa création en 1946, la CCC a acquis une expertise unique dans la vente de biens et de services canadiens sur les marchés publics internationaux. La Corporation est particulièrement reconnue pour le rôle qu'elle joue dans l'exécution des commandes associées à la défense et à l'aérospatiale d'autres gouvernements, surtout du département américain de la Défense—son client le plus important.

    Mais ce qu'il est important de souligner, c'est qu'aujourd'hui la CCC est beaucoup plus qu'un maître d'oeuvre dans le domaine de la défense. Ces dernières années, elle a acquis une expertise considérable dans des secteurs des marchés publics qui n'ont rien à voir avec la défense.

    À l'heure actuelle, la CCC effectue 30 p. 100 de ses activités dans les secteurs des technologies de l'information et des communications, des services environnementaux et du transport, pour ne nommer que ceux-là. Ces secteurs non militaires des marchés publics étrangers recèlent des possibilités non négligeables.

    La CCC cible désormais des marchés et des secteurs à l'étranger qui présentent du potentiel et revêtent une importance stratégique pour le Canada. Outre les secteurs traditionnels de la défense et de l'aérospatiale, ainsi que les nouveaux domaines prioritaires que sont les technologies de l'information et de communication, les technologies de l'environnement et le transport, la CCC se concentre aussi sur l'exploitation pétrolière et gazière, le matériel d'exploitation minière de même que le logement et la construction.

    En tant qu'organisme d'appui à l'exportation, la CCC aide les exportateurs canadiens à repérer et à décrocher des contrats au moyen des services suivants: négociation des ventes et des contrats, accès à un préfinancement des exportations fourni par des sources commerciales et une garantie d'exécution des contrats pour les acheteurs étrangers.

    Au cours des dernières années, la CCC a noué beaucoup de contacts et a acquis une vaste expérience des marchés d'approvisionnement des gouvernements étrangers. Lorsque la CCC agit à titre de maître d'oeuvre sur les marchés internationaux, les sociétés canadiennes, en tant que sous-traitants, tirent profit de son expertise. La CCC offre aux exportateurs canadiens des conseils sur la passation de contrats à l'échelle internationale, de l'aide au cours des négociations et un appui dans le cadre du règlement des différends.

    Très souvent, les acheteurs de gouvernements d'autres pays veulent des garanties d'exécution du contrat qui peuvent être difficiles à fournir, particulièrement pour les PME.

  +-(1705)  

    C'est très important, parce que la CCC compte parmi ses clients une grande majorité de PME. On sait que le Canada, l'économie du Canada, notre économie domestique roule grâce aux PME; elles occupent quand même une place importante et grandissante sur le plan des marchés internationaux.

    En plus de la crédibilité que la CCC offre aux acheteurs étrangers, la Corporation peut aussi fournir les garanties financières demandées par les acheteurs des gouvernements, conférant ainsi aux fournisseurs canadiens un avantage sur leurs concurrents à l'échelle internationale.

    Par exemple, en vertu du Programme de paiements progressifs de la CCC, les PME peuvent avoir accès, dans le cadre d'un projet, à des lignes de crédit pouvant aller jusqu'à 2 millions de dollars et à des taux de financement préférentiels.

    D'après des sondages menés auprès des entreprises clientes de la CCC, celles-ci retirent une grande valeur des services qui leur sont fournis. La Corporation a déterminé qu'il était possible de facturer ces services en se basant sur la valeur que procurent les services en question à ses clients.

    Comme l'a mentionné le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, la Corporation a déjà mis en place un mécanisme de recouvrement des coûts pour certains de ses services d'expansion des marchés internationaux.

    La méthode proposée dans ce projet de loi se fonderait sur cette expérience en établissant un barème de tarification qui reflète un juste équilibre entre les frais imputés et la valeur reçue.

    Même si environ 70 p. 100 des clients de la Corporation sont des PME, le nouveau barème de tarification permettra à la CCC d'étendre sa clientèle de PME en toute autonomie.

    Avec ce projet de loi, les outils et la souplesse commerciale dont la Corporation a besoin seront accrus et permettront à la CCC d'oeuvrer efficacement au nom des exportateurs canadiens sur les marchés publics étrangers.

    Le projet de loi a pour but de permettre à la Corporation d'imputer des frais raisonnables pour ses services, de devenir plus autonome et d'étendre sa base de clientèle. Ainsi, la CCC sera en mesure d'appuyer des niveaux d'exportation plus élevés des sociétés canadiennes, ce qui aura pour effet d'accroître les emplois et les richesses que ces sociétés créent pour les Canadiens.

    J'aimerais mentionner, par exemple, trois compagnies situées dans ma circonscription qui ont créé des emplois dans ma circonscription et qui sont des clientes de la CCC.

  +-(1710)  

[Traduction]

    La première, Anachemia Canada Inc., se trouve à Lachine, Québec. Cette compagnie s'occupe de gestion et de recyclage des déchets dangereux. Elle a pris contact avec la CCC il y a quelques années à l'occasion d'un premier contrat avec l'ACDI. Depuis, grâce à la CCC, Anachemia a pris des contrats aux États-Unis, en Europe et en Australie. C'est un bel exemple. C'est un cas de réussite pour la compagnie, le client, et aussi pour la CCC et le Canada.

    La Canada Allied Diesel, également connue sous le sigle CAD, elle aussi établie à Lachine, est un autre exemple de l'expansion de la CCC dans de nouveaux domaines comme les transports. La CAD s'occupe de la remise en état des wagons de chemins de fer et travaille aujourd'hui avec la CCC à un projet mené par l'ACDI en association avec la Tanzanian Railway Corporation, la société des chemins de fer de Tanzanie.

    La dernière compagnie dans ma circonscription, dont je voudrais vous parler, est la Invensys Performance Solution. La CCC aide la Invensys dans le contexte d'un contrat de 9,5 millions de dollars américains concernant la mise en oeuvre d'un programme de sécurité et de sûreté des aéroports en Bolivie.

    Ce sont là autant d'exemples du succès de la CCC et de la façon dont les modifications prévues dans le projet de loi sont susceptibles d'en améliorer l'efficacité et l'efficience.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt la députée qui vient de prendre la parole. C'est la dernière observation de la députée qui m'a particulièrement intrigué, car celle-ci a laissé entendre que des entreprises de sa circonscription avaient créé des emplois seulement grâce à l'existence de la CCC. À mon avis, cet argument ne tient pas.

    De nombreuses études ont révélé que, dès que le gouvernement intervient dans le secteur privé, il a tendance à transférer des emplois d'un endroit à un autre. Il se pourrait fort bien que la CCC, en faisant preuve de favoritisme envers une entreprise et en l'aidant à devancer les autres, autrement dit, en privilégiant la concurrence déloyale, transfère simplement des emplois de la circonscription de quelqu'un d'autre vers celle de la députée. Au bout du compte, il convient de se demander si la CCC contribue réellement à la création d'emplois ou si elle n'est qu'un autre mécanisme bureaucratique mis en place sans qu'il en vaille vraiment la peine.

    C'est avec ces idées en tête que je veux poser quelques questions sur l'existence de la CCC et son mandat.

    La CCC, c'est-à-dire la Corporation commerciale canadienne, a été créée et mandatée aux termes de la Loi de 1946 sur la Corporation commerciale canadienne. Selon les documents que la CCC m'a fournis, à l'origine, cette société avait pour mandat de faciliter le développement du commerce entre le Canada et les autres pays.

    En fait, la situation était bien différente en 1946. Il n'y avait pas d'accords de libre-échange. Les échanges commerciaux entre les pays étaient vraiment difficiles parce que toutes sortes de barrières tarifaires étaient en place. Le Canada ne participait pas à une économie mondiale comme il le fait aujourd'hui. Je doute fort que le mandat confié à la CCC à l'origine soit encore opportun aujourd'hui. Il ne convient pas du tout, et c'est probablement pour cela que cet organisme joue un rôle si infime dans l'ensemble de l'économie.

    La Corporation commerciale canadienne a des emprunts de 10 millions de dollars par année, et les échanges commerciaux qui se font par son entremise sont très limités comparativement au produit national brut. Au lieu d'accroître de 80 millions de dollars le pouvoir d'emprunt de cet organisme, nous devrions d'abord nous interroger sur la nécessité de son existence.

    Dans les documents qu'elle m'a fournis, la CCC donne un exemple d'une entreprise qu'elle a appuyée. C'est une société qui est située à Nanaimo, en Colombie-Britannique, et qui s'appelle Eclipse Technologies. La CCC lui a donné accès à un fonds de roulement à deux occasions pour l'aider à vendre des fenêtres et des portes moustiquaires rétractiles à une société privée des États-Unis. La valeur des deux marchés atteignait 406 000 $US.

    Pourquoi un organisme fédéral ou une société d'État se mêleraient-ils d'aider à vendre des fenêtres et des portes moustiquaires rétractiles? Je ne vois aucune raison pour qu'une entreprise demande au gouvernement de l'aider à faire cela. En fait, la société Eclipse Technologies devrait avoir honte de demander l'aide du gouvernement. Beaucoup d'autres entreprises en Amérique du Nord vendent des portes moustiquaires rétractiles. J'ai chez moi des portes moustiquaires rétractiles qui n'ont pas été fabriquées par cette entreprise.

    Tout ce que le gouvernement a fait en établissant la CCC et en lui demandant d'intervenir en faveur de cette entreprise, c'est choisir des gagnants et des perdants. Il a permis qu'un organisme public aide injustement une entreprise aux dépens des autres.

    Les organisations du genre de la CCC me rappellent mon pays d'origine, la Nouvelle-Zélande. En 1993, la Nouvelle-Zélande a frappé un mur et a pour ainsi dire fait faillite. Ce que le gouvernement a essayé de faire, notamment, c'est établir ses finances sur les principes de la comptabilité générale. Il a d'abord examiné l'importance des garanties d'emprunt qu'il avait consenties à de nombreuses entreprises de la Nouvelle-Zélande. C'est alors qu'on a découvert que le gouvernement de la Nouvelle-Zélande avait accordé des garanties pour plus que la valeur totale du pays parce que c'est tellement facile d'accorder des garanties d'emprunt. Il suffit de jeter quelques mots sur le papier pour qu'une entreprise ait tout à coup une garantie d'emprunt du gouvernement et des contribuables.

  +-(1715)  

    Du point de vue des principes de comptabilité générale, beaucoup de ces garanties représentent des risques pour les contribuables. Les exemples ne manquent pas de cas où les contribuables ont dû faire les frais de toutes sortes de subventions et contributions accordées par le gouvernement, notamment, dans la circonscription du premier ministre lui-même, par exemple. Je ne vois vraiment pas à quoi servent les organisations comme la CCC.

    Certains soutiendront qu'il faut savoir rédiger des contrats avec des pays comme la Bolivie où des gens veulent vendre des portes moustiquaires rétractiles, mais n'y arrivent pas. Ils ont besoin de l'aide de personnes expérimentées. J'estime qu'ils devraient aller de l'avant et signer le meilleur contrat possible du point de vue purement commercial. Si le gouvernement bolivien ne respecte pas le contrat qu'il a signé et ne paie pas les portes moustiquaires commandées, ces entreprises devraient alors s'adresser au gouvernement du Canada.

    Réfléchissons un instant hors des sentiers battus. Au lieu d'avoir tout un organisme comme la CCC mis sur pied, réfléchissons à notre aide internationale à l'étranger. Si nous envoyons chaque année de l'argent à un pays comme la Bolivie et qu'il existe des comptes en souffrance envers des sociétés canadiennes qui ont fait des affaires avec la Bolivie, nous devrions peut-être lier notre aide à l'étranger au paiement des comptes envers les sociétés canadiennes, au lieu d'avoir une Corporation commerciale canadienne qui travaille dur à la suite d'une loi adoptée en 1946 pour une série d'activités commerciales complètement différentes.

    On pourrait très probablement comparer l'activité de la Corporation commerciale canadienne à de l'affacturage moderne. Dans le secteur privé, il existe des sociétés qui font de l'affacturage. Si je faisais effectuer un travail d'imprimerie chez un imprimeur local, lorsque l'entreprise d'imprimerie m'envoie la facture pour ces services, au lieu de payer l'imprimeur, je paierais une autre entreprise qui a déjà payé l'imprimeur moins un escompte. L'entreprise d'affacturage gagne un revenu en payant l'imprimeur moins un escompte sur la facture, et je paie l'entreprise d'affacturage. Voilà en réalité comment la CCC est instituée. Elle garantie le paiement des comptes à ses clients dans un délai de 30 jours.

    Mon collègue, le député de l'Île de Vancouver-Nord, a dit que cela était injuste car certains fournisseurs au Canada qui approvisionnent notre propre gouvernement ne réussissent pas à se faire payer dans un délai de 30 jours. Quand j'oeuvrais dans le secteur privé avant de devenir député, j'ai fait des affaires avec le gouvernement du Canada. Je lui ai vendu des appareils et du matériel télex. Il arrivait très rarement que je réussisse à me faire payer dans un délai de 30 jours. Il fallait d'habitude attendre plus de 60 jours et parfois même 90 jours. Voilà encore un exemple de règles inéquitables grâce auxquelles certains groupes du secteur privé sont traités différemment que d'autres groupes simplement parce qu'ils exercent leurs activités par le truchement de la CCC.

    Je dirais aussi que nos ambassades à l'étranger ont un rôle à jouer, celui de s'assurer de mettre les gens en rapport avec les personnes appropriées pour la passation des contrats. Pour reprendre l'exemple de la Bolivie, à défaut d'un autre pays, nous avons des délégués commerciaux à l'ambassade du Canada en Bolivie.

    Quand j'étais dans les télex, nous échangions des télex avec de nombreux importateurs et exportateurs qui nous demandaient comment faire des affaires à Hong Kong ou comment se mettre en rapport avec un fournisseur en Thaïlande. Souvent, nous leur disions de s'adresser à l'ambassade car c'est là que se trouvaient les délégués commerciaux qui connaissaient les contacts locaux pour les industries en question.

    Je répète encore une fois que nous n'avons peut-être pas besoin de la CCC. J'ai du mal à croire que la CCC a plus d'expérience que les délégués commerciaux qui se trouvent dans le pays concerné. Le député d'en face hoche la tête. Je m'en remettrai donc à ce qu'il sait de la situation. S'il estime que ce n'est pas le cas, j'accepterai sans rien dire, mais le fait est que nous devrions nous poser ces questions. Ce sont des questions valables qui méritent qu'on y réponde.

    Que je sache, 54 p 100 du mandat de la CCC est lié au règlement du département américain de la Défense sur les marchés de l'État. C'est un règlement qui est en place depuis longtemps, et je comprends cela.

  +-(1720)  

    Je demanderais au gouvernement de commencer à penser plus globalement. Nous vivons maintenant dans un cadre commercial mondial. N'est-il pas temps de penser à mettre tout cela dans un accord de libre-échange? La plupart des pays, voire tous, tentent de maintenir des secteurs comme la défense à l'extérieur de ces accords mondiaux. Si nous tenons vraiment au libre-échange, nous devrions inclure ces secteurs.

    Le ministère de la Défense des États-Unis présente d'énormes possibilités commerciales. Cela a été établi il y a tellement longtemps que le ministère de la Défense et le gouvernement américains accepteraient sûrement de discuter de la question de savoir si nous avons vraiment besoin que pareils organismes soient créés simplement pour faciliter des échanges commerciaux qui se font depuis maintenant 50 ans.

    L'accès aux capitaux est également une des fonctions de la CCC. Mon Dieu, c'est comme s'il n'y avait pas assez de sources de capitaux. On trouve sur l'Internet et dans les pages jaunes quantité d'entreprises qui se spécialisent dans ces investissements. Les entreprises privées ont accès à une foule d'options.

    Je viens du secteur privé. Quand j'ai mis sur pied mon entreprise, il est vrai que j'ai eu de la difficulté à obtenir des fonds de la banque. Personne ne voulait nous appuyer quand nous avions de nouvelles idées. Au moment de la déréglementation du secteur du télex, les banques, qui n'avaient jamais vu une chose pareille, n'étaient pas prêtes à nous avancer des fonds pour cela. Mais quand j'ai commencé à faire des profits, les banques ont soudainement voulu me prêter de l'argent dont je n'avais plus besoin.

    Je comprends certainement les difficultés qui assaillent le secteur. Mais je ne crois toujours pas que les organismes gouvernementaux ou les sociétés d'État financées par les pouvoirs publics devraient accorder un avantage injuste à certaines entreprises uniquement parce qu'elles savent qu'elles peuvent présenter une demande à ces organismes.

    Tout bien considéré, nous allons probablement voter en faveur de ce projet de loi. J'estimais tout simplement qu'il était sain de soulever quelques questions concernant les activités de l'organisation ainsi que les genres de sociétés qu'elle dessert.

    Bien qu'on nous ait donné des exemples venant de Nanaimo, et que nous en ayons obtenu un ou deux autres de la circonscription de l'autre député, je ne peux m'empêcher de penser qu'une grande partie de l'aide est sans doute dirigée vers d'énormes sociétés comme Bombardier. Elles font des bénéfices exorbitants. Elles profitent déjà de toute sorte de subventions de la part du gouvernement. Elles devraient elles-mêmes faire preuve de diligence raisonnable, et payer pour leurs propres services juridiques et l'aide qu'elles se procurent et ne devraient pas être payées dans les 30 jours.

    Je vous parie que les fournisseurs de Bombardier ne sont pas payés dans les 30 jours. Je serais prêt à parier que Bombardier met souvent beaucoup plus de temps à payer certains de ses fournisseurs, soit 60 ou 90 jours. Si c'est un des clients, peut-être pourrait-elle aussi se pencher sur cette situation.

    Cela résume en grande partie les questions que j'avais. Comme je l'ai dit, tout bien considéré, nous allons probablement voter en faveur de ce projet de loi. Toutefois, il n'y a rien de mal à soulever ces questions, particulièrement les écarts entourant des aspects comme le paiement des fournisseurs, le fait que si je suis un fournisseur du gouvernement canadien, il est fort peu probable que je sois payé dans les 30 jours mais que si je suis fournisseur auprès du gouvernement bolivien, par l'entremise de la CCC, je suis payé dans les 30 jours. C'est simplement inéquitable.

    J'ai parlé du cas de la Nouvelle-Zélande où une évaluation de toutes les garanties de prêts et de leur prise en compte par le gouvernement de la Nouvelle-Zélande en 1993 a exposé le fait que le gouvernement avait garanti plus que la valeur totale du pays. Je me demande souvent, si nous faisions cet exercice au Canada et que nous additionnions la totalité des garanties de prêts et des prêts non remboursables, si nous aurions en fait garanti plus que la valeur de tout le Canada.

    Il eut été préférable de réévaluer complètement la Canadian Credit Corporation plutôt que de se pencher sur une possibilité de l'éliminer complètement.

  +-(1725)  

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je suis persuadé que le député de North Vancouver voulait offrir des suggestions constructives, mais je crains qu'il n'ait mis à côté de la plaque. La Corporation commerciale canadienne joue un rôle très utile dans l'économie canadienne. Je vais vous donner un exemple précis.

    Il y a dans ma circonscription une entreprise appelée Soheil Mosun Limited. C'est une petite entreprise bien connue pour son excellence dans le domaine des travaux décoratifs architecturaux. Elle a présenté une soumission dans le cadre d'un projet aux États-Unis par l'entremise d'un entrepreneur général. Elle était un sous-traitant. Sa soumission a été retenue, mais elle a dû donner une garantie de bonne exécution qui était très élaborée. Elle s'est adressée au marché privé et n'a pu obtenir les garanties dont elle avait besoin. Il y a eu des discussions avec la Société pour l'expansion des exportations. Enfin, c'est la Corporation commerciale canadienne qui a fourni les garanties voulues.

    Cette entreprise va de succès en succès. C'est maintenant une société internationale. Elle s'est taillée une bonne réputation sur le marché américain. On lui a demandé de soumissionner dans le cadre de nombreux projets aux États-Unis. Son principal défi est maintenant d'obtenir le fonds de roulement nécessaire pour poursuivre la croissance de ses activités. Elle a fait appel à certaines compétences.

    L'entreprise va de succès en succès. C'est une petite société exploitée par un père et ses deux fils. Grâce à l'appui de la Corporation commerciale canadienne, ils ont réussi à en faire une entreprise incroyablement dynamique et florissante. Elle crée des emplois dans ma circonscription d'Etobicoke-Nord. Là encore, la CCC a aidé à créer une autre entreprise avec une réputation incroyable de chef de file mondial sur ce créneau particulier.

    Il se peut que l'expérience du député de North Vancouver soit quelque peu différente ou peut-être qu'il n'est pas au courant des besoins de cette collectivité et de la façon dont la Corporation commerciale canadienne peut combler les très importantes lacunes que le secteur privé ne peut, pour une raison quelconque, combler lui-même. C'est la raison même pour laquelle nous avons ces sociétés d'État, afin d'intervenir dans ces domaines où les marchés ne peuvent répondre à la demande.

    Le député pourrait-il réfléchir à ces observations, vérifier ses notes au sujet des entreprises dans sa circonscription et peut-être reconsidérer son point de vue sur cette très importante mesure législative?

+-

    M. Ted White: Madame la Présidente, comme je l'ai mentionné au cours de mon intervention précédente, j'ai aussi travaillé dans le secteur privé. J'ai connu beaucoup de succès dans le domaine des télécommunications. Il y a des fois où je n'ai pas réussi à vendre mon produit. Je participais à des appels d'offres et je n'étais pas le fournisseur choisi. Ainsi vont les choses dans le secteur privé; nous n'obtenons pas toujours les marchés que nous convoitons. À long terme, cela n'a pas empêché mon entreprise de devenir une réussite. Il faut savoir tourner la page. Si notre entreprise est solide, nous allons faire d'autres ventes. Nous n'avons pas besoin qu'un tiers, surtout s'il s'agit des contribuables, nous garantisse une caution.

    Je ne vais pas contester le fait que mon collègue a une entreprise très florissante dans sa circonscription. Je dirais par contre que, plus souvent qu'autrement, le gouvernement vient en aide à des perdants plutôt qu'à des gagnants. On peut dresser ici une longue liste de ces sociétés qui ont reçu une aide financière. Dans la circonscription du premier ministre, on verse de l'argent des contribuables, de l'argent provenant d'autre personnes, à des sociétés qui finissent malgré tout par faire faillite. Je doute de la sagesse d'un gouvernement qui garantit le rendement de sociétés privées, alors que le secteur privé se garde bien lui-même de le faire.

    Franchement, même si des députés faisaient état de réussites individuelles, je demeure convaincu que l'on fait fausse route en venant au secours d'une entreprise privée avec l'argent des contribuables. Je connais le tabac. Ce n'est pas comme si je parlais à travers mon chapeau. J'ai perdu des marchés du gouvernement et des contrats aux États-Unis, à Seattle en particulier, lorsque j'étais dans les affaires. Je n'ai pas pleurniché et je ne me suis pas non plus adressé à des ministères pour qu'ils me donnent de l'argent afin de pouvoir poursuivre mes activités commerciales. Je me suis simplement concentré sur mes prochaines ventes et j'ai monté mon entreprise différemment.

  +-(1730)  

+-

    M. Roy Cullen: Madame la Présidente, le député de North Vancouver semble dire qu'il est acceptable d'échouer.

    Beaucoup de pays offrent ce type d'aide à leurs entreprises pour la bonne raison que le risque est trop grand sur le marché ou encore pour compenser d'autres facteurs.

    J'ose espérer que les entreprises dans la circonscription de North Vancouver n'ont pas entendu ce qu'on vient de dire. Je suis persuadé qu'essuyer des échecs ne les contente pas et qu'elles n'acceptent pas de se dire «C'est dommage, mais tant pis!» . Cela ne satisfait pas les entreprises dans ma circonscription et je demeure convaincu que cela ne satisfait pas non plus les entreprises dans la circonscription du député.

+-

    M. Ted White: Madame la Présidente, je suis vraiment ravi que le député ait soulevé la question car les entreprises dans ma circonscription savent exactement quelle est ma position en ce qui les concerne et elles ne croient pas au soutien des entreprises à coups de subventions.

    Je suis issu d'une circonscription où les entreprises sont axées sur les besoins de la classe socio-économique moyenne supérieure et où les milieux d'affaires ne croient pas aux entreprises parasites. Cela ne les empêchent pas de se prévaloir de subventions de temps à autres puisque ces subventions existent et qu'elles sont mises à disposition. Mais, par principe, les milieux d'affaires n'y croient pas et ils tiennent à ce que je le fasse savoir ici. Ils seraient parfaitement ravis si l'on y mettait un terme pour l'ensemble des entreprises en activité au Canada.

    Si les députés d'en face s'imaginent que, pour une raison ou une autre, nous serons punis ou réprimandés dans nos circonscriptions pour avoir adopté de telles positions, ils se trompent. Ils devraient peut-être avoir le courage d'en faire autant dans leurs propres circonscriptions. Ils seraient étonnés de voir tout le soutien que les milieux d'affaires leur accorderaient en leur faisant comprendre qu'ils sont d'accord avec eux, qu'il faut y mettre un terme et que cet argent appartient à d'autres. Si nos impôts sont si élevés, c'est pour la raison que le gouvernement prend cet argent pour le donner à d'autres.

    Compte tenu des programmes en oeuvre dans ma circonscription, des subventions sont accordées chaque année, tantôt à une quincaillerie plutôt qu'à une autre, tantôt à une clinique de services vétérinaires plutôt qu'à une autre. C'est une aide injuste dont bénéficie le marché privé. Il faut que cela cesse.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

    Des voix: Le vote.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote porte sur le projet de loi C-41 à l'étape de la deuxième lecture. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): À mon avis, les non l'emportent.

     Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Le vote est reporté à 15 h demain.

*   *   *

  +-(1735)  

-Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada

    La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet du projet de loi C-10. Je suis certes l'évolution du projet de loi depuis de nombreux mois, et il me semble que je n'ai pas eu l'occasion de l'aborder à partir de ma perspective et du point de vue du secteur dont je suis le porte-parole, soit celui du pétrole, du gaz et de l'énergie.

    À mon avis, il est très manifeste que le projet de loi C-10 pourrait avoir une incidence très négative sur les droits des Britanno-Colombiens d'explorer et de mettre en valeur leurs ressources en mer pour le bénéfice de toute la population de la province. C'est pour moi un privilège d'être en mesure d'étudier ce volet et ces aspects du projet de loi.

    Après avoir écouté pendant des mois et des mois le débat entourant le projet de loi, il existe bon nombre de dispositions et d'intention du projet de loi sur lesquelles je pourrais longuement m'étendre. En particulier, j'ai de la difficulté à comprendre comment il se fait que le projet de loi ait abouti dans le portefeuille du patrimoine. Nous pourrions parler de ce fait littéralement pour l'éternité, à l'exclusion de tout autre sujet.

    Je mettrai l'accent sur des questions relevant de mon domaine d'intérêt, soit la mise en valeur du pétrole et du gaz et la façon dont cette mise en valeur est traitée dans ces aires de conservation éventuelles. L'article 13 du projet de loi est ainsi libellé:

Il est interdit de se livrer à la prospection ou à l'exploitation d'hydrocarbures, de minéraux, d'agrégats ou d'autres matières inorganiques dans une aire marine de conservation.

    À titre de porte-parole de l'opposition en matière de ressources naturelles, je m'intéresse tout naturellement à cet article. Plus nous faisons des recherches à ce sujet, plus je suis convaincu que le projet de loi est une mauvaise mesure législative, tout particulièrement cet article. Il n'est pas nécessaire d'en dire plus. C'est tout simplement une mauvaise mesure législative.

    Le projet de loi donne au ministre du Patrimoine le droit de désigner certains secteurs se trouvant à l'intérieur du bassin de la Reine-Charlotte, au-dessous de la partie est de l'Île Graham, du plateau hauturier du détroit d'Hécate, du détroit de la Reine-Charlotte et de l'entrée Dixon comme des aires marines de conservation, interdisant à jamais l'exploration de ces secteurs à des fins pétrolières et gazières.

    Il est vrai que des moratoires ont été imposés par les gouvernements provincial et fédéral dans ces secteurs au cours des cinquante dernières années. Toutefois, la province, et tout particulièrement le nouveau gouvernement libéral de la Colombie-Britannique, a étudié la possibilité d'annuler ce moratoire en vue de permettre l'exploration. Une fois le projet de loi C-10 approuvé, la province n'aura même plus à se pencher sur cette question puisque le gouvernement n'aura plus qu'à désigner ce secteur comme étant une aire marine de conservation, et ce, pour l'éternité.

    Les décisions unilatérales sont choses courantes dans le gouvernement actuel, mais la présente décision devrait à tout le moins être partagée avec la province puisqu'elle pourrait entraîner des répercussions économiques graves dans une province qui est déjà à deux doigts de devenir pauvre par suite de la mauvaise gestion gouvernementale dans le dossier du bois d'oeuvre.

    Il convient également de souligner que la Commission géologique du Canada a évalué à entre neuf et dix millions de barils de pétrole et 40 et 45 billions de pieds cubes de gaz naturel le potentiel non découvert de tous les sites des bassins de la côte ouest du Canada. Cela signifie que le potentiel de la région pourrait concurrencer celui de la côte est, qui est une région où l'industrie fonctionne bien et enregistre de très bons résultats. En fait, la côte ouest pourrait produire certains des plus grands champs de gaz jamais découverts au pays, et compte tenu de la demande croissante au chapitre de l'approvisionnement en gaz naturel, cela pourrait s'avérer extrêmement intéressant.

    Utilisant les projections médianes multipliées par les prix mondiaux d'octobre 2000, les spécialistes estiment que la valeur du pétrole pourrait atteindre 55 milliards de dollars US et le gaz, 40 milliards de dollars US. De plus, la valeur totale d'aval de la ressource, incluant la richesse additionnelle qui serait générée dans la région qui y serait attirée par une industrie de pétrole marin, pourrait être de l'ordre de 500 milliards de dollars US. Réparties sur une période de 30 ans ou plus, les recettes annuelles pour la Colombie-Britannique pourraient atteindre 3 milliards de dollars US, pour les recettes provenant directement de la production, et 15 milliards de dollars US, pour les recettes représentant le total des avantages d'aval.

  +-(1740)  

    On ne peut ignorer ces chiffres au moment même où la Colombie-Britannique fait face à un nombre dévastateur de mises à pied et de compressions dues aux années de dépenses extravagantes et de mauvaise gestion du NPD, ainsi qu'à l'effondrement de l'industrie du bois d'oeuvre.

    Je voudrais donner à la Chambre quelques exemples de l'impact que pourrait avoir l'exploration et la mise en valeur du pétrole et du gaz sur certaines localités. Prince Rupert est un bon endroit pour jeter la base de l'infrastructure nécessaire au soutien des étapes d'exploration et de forage. Selon une étude commandée par le gouvernement de la Colombie-Britannique et dont le rapport a été rendu public en octobre dernier, Prince Rupert, avec une population de 17 000 habitants, a eu un taux de croissance moyen de 0,2 p. 100 en 10 ans et 25 p. 100 du district de Skeena, de la Reine-Charlotte, qui inclut Prince Rupert, dépendait de l'exploitation forestière comme principal soutien économique.

    Il est évident qu'on ne peut plus compter sur l'exploitation forestière pour assurer la croissance économique de la Colombie-Britannique puisque, partout dans la province, les usines ferment, faisant perdre leur gagne-pain aux travailleurs et leurs familles.

    Port Hardy, situé dans le district régional de Mount Waddington, est un autre exemple de région qui pourrait certainement bénéficier d'une injection de fonds tirés des ressources. Port Hardy, qui compte 5 228 habitants, représente 35 p. 100 de la population de la région. Au total, au cours des 10 dernières années, la croissance dans la région a été de 0,3 p. 100. L'économie de Port Hardy dépend lourdement de l'industrie forestière; cette localité va sûrement avoir du mal dans les jours à venir à trouver une autre industrie pour survivre.

    La découverte de gaz et de pétrole en mer donnerait lieu à une injection économique désespérément nécessaire dans les localités comme Port Hardy et Prince Rupert. Bien que ces localités ne connaîtraient pas d'améliorations financières immédiates pendant la phase de l'exploration, si on découvrait des gisements, elles deviendraient florissantes pendant la phase de la production grâce aux divers avantages associés à cette dernière dont l'infrastructure et la formation.

    En Colombie-Britannique, et particulièrement dans les localités côtières du Nord, l'appui public pour l'exploration pétrolière et gazière est notoire. Un sondage général récent révèle que 64 p. 100 de la population appuie l'exploration en mer. Ce pourcentage est encore plus élevé dans les localités côtières du Nord. L'appui est là c'est évident, mais avec cette mesure législative, le gouvernement supprimera à tout jamais toute possibilité d'exploration.

    Je ne devrais pas être surpris que le gouvernement tourne le dos aux besoins et au potentiel des localités de l'Ouest du Canada. J'aurais espéré toutefois que, vu les espoirs placés dans la possibilité d'exploitation des ressources pétrolières et gazières, le gouvernement aurait au moins laissé la porte ouverte au lieu de la fermer au nez des familles qui vivent à Prince Rupert, Port Hardy et tant d'autres localités de la Colombie-Britannique.

    Depuis son élection, le président américain parle d'un plan énergétique continental dans l'intention de réduire la dépendance américaine du pétrole du Moyen-Orient. Les événements du 11 septembre et la guerre subséquente ne donnent que plus d'élan au plan du président Bush. J'imagine que le gouvernement canadien va être l'objet de pressions énormes de la part des États-Unis dans les jours, les mois et les années à venir pour que nous répondions à leurs besoins énergétiques.

    Comme nous l'avons vu à l'occasion des pourparlers sur le bois d'oeuvre, les libéraux ont une longue tradition de docilité face aux demandes des Américains. Il ne fait aucun doute que lorsque les Américains viendront frapper à notre porte, le gouvernement fédéral s'empressera de répondre à leurs demandes. De toute évidence, les ressources potentielles au large de la Colombie-Britannique pourraient être un élément clé de ce plan. Toutefois, une fois le projet de loi adopté, les Américains devront aller chercher ailleurs leur pétrole et leur gaz naturel.

    Je suis très fier de la contribution que la circonscription d'Athabasca, que je représente, apporte au plan énergétique en Amérique du Nord. Toutefois, puisque les ressources potentielles des champs pétrolifères dépassent toutes les réserves de l'Arabie saoudite, je pense que nous pouvons nous permettre de partager la richesse. Cependant, si le gouvernement décide de faire fi du développement communautaire et provincial potentiel de la Colombie-Britannique, malgré les nombreux appels pressants des représentants de ces communautés, il y a peu de chance que nous, de ce côté-ci de la Chambre, réussissions à le faire changer d'idée. En somme, je suis certain que la ministre du Patrimoine canadien, très occupée à promouvoir la culture canadienne, à célébrer notre patrimoine, à saluer notre identité et à recevoir moult dignitaires, aura quand même trouvé le temps de s'intéresser aux appels pressants des collectivités côtières du nord.

  +-(1745)  

    Sauf pour le 21 novembre où elle n'aura peut-être pas le temps, puisqu'elle sera trop occupée à célébrer la Journée mondiale de la télévision, célébration par ailleurs vitale pour ces collectivités de la côte ouest de la Colombie-Britannique.

    Je suis certain que des députés et des environnementalistes m'accuseront d'ignorer la menace que pose pour l'environnement la prospection et le développement au large des côtes. Je peux assurer la Chambre que je suis conscient des dangers de la prospection, ayant moi-même participé à l'industrie pendant plusieurs années. Si l'on ne prend pas en compte l'écosystème particulier de la zone, il peut certainement y avoir des dangers.

    Toutefois, dans la zone en question, l'aquaculture et la bioculture ont fait l'objet d'études approfondies et il se trouve que, contrairement au gouvernement libéral, j'ai confiance dans notre réglementation et je crois les industries canadiennes capables d'agir de façon responsable et sensible.

    Il est certainement normal d'avoir des préoccupations environnementales lorsqu'il s'agit de la prospection et de la production de pétrole et de gaz, mais à l'échelle planétaire, des scientifiques, l'industrie et les gouvernements s'attachent à créer des partenariats en vue d'assurer la survie de l'écosystème marin. Le Canada est doté de l'une des meilleures structures réglementaires dans le monde et il a un bilan remarquable.

    L'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers et l'Office Canada-Terre-Neuve des hydrocarbures extracôtiers doivent tous deux soumettre leurs projets à une évaluation environnementale avant d'avoir le feu vert pour faire de la prospection, et d'autres évaluations sont exigées à chaque étape du processus d'exploitation et de production. Comme les évaluations sont toutes exigées aux termes des règlements d'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, les intérêts de l'environnement sont au coeur des activités de ces deux offices.

    Les activités sur la côte ouest seraient surveillées par l'Office national de l'énergie, lequel mettrait en place des structures semblables pour garantir l'intégrité environnementale des côtes de la Colombie-Britannique.

    Grâce à l'approche rigoureuse que les deux offices des hydrocarbures extracôtiers ont adoptée à l'égard des questions environnementales, l'exploitation sur la côte est du Canada laisse le moins de traces possible, et de toute évidence, nous possédons au Canada les connaissances et les aptitudes nécessaires pour qu'il en soit de même sur la côte ouest.

    L'industrie accepte aussi volontiers le défi consistant à exploiter les ressources d'une manière qui ne détruira pas un environnement fragile, et l'industrie des hydrocarbures a, en particulier, une excellente réputation pour ce qui est de mettre au point de la technologie permettant d'atteindre des objectifs de nature environnementale.

    Le partage de la technologie à l'échelle mondiale garantit que la prospection se fait selon les méthodes les plus perfectionnées sur le plan technologique et les plus respectueuses de l'environnement. Je ne parlerai pas des différents défis qui se poseraient certainement sur les côtes de la Colombie-Britannique, mais je tiens à souligner que, d'après tous les rapports qui ont été faits au sujet des secteurs extracôtiers de la Colombie-Britannique, aucune raison n'empêcherait l'industrie d'amorcer des activités de prospection, pour autant que cela se fasse de manière responsable et respectueuse.

    Si le Canada peut faire du forage au large de la côte est dans un écosystème délicat qui comprend des défis comme des icebergs et des tempêtes terriblement destructrices pour les infrastructures, et qu'il le fait tout en respectant l'environnement, je suis certain que nous pouvons faire de même au large de la côte ouest.

    Le rapport rendu public en octobre par le gouvernement de la Colombie-Britannique traite particulièrement des progrès technologiques rapides que l'industrie des hydrocarbures a accomplis depuis 20 ans. Les auteurs du rapport soulignent aussi qu'en matière de sécurité et d'environnement, le bilan du forage hauturier pétrolier et gazier s'est grandement amélioré ces dernières années. Ils exhortent ensuite les organismes de réglementation à éviter de trop compter sur les règlements normatifs, car pareils règlements pourraient limiter les solutions novatrices.

    Il me semble que le projet de loi C-10, et en particulier l'article 13, constitue un excellent exemple de ce qu'on pourrait appeler une mesure législative normative. Le projet de loi fait fi des besoins des collectivités qui se meurent littéralement dans le nord-est de la Colombie-Britannique. Il fait fi des progrès sur les plans de la technologie, de l'expérience et des connaissances qui permettent à l'industrie pétrolière et gazière de forer de façon responsable. Ce qui me dérange le plus, c'est qu'on ne tient absolument pas compte des progrès qui pourraient être réalisés à l'avenir.

    Le gouvernement fait toujours beaucoup de bruit au sujet de la confiance qu'il a dans l'avenir du Canada et de sa capacité d'être compétitif sur un marché mondial qui évolue à une vitesse incroyable.

  +-(1750)  

    Le projet de loi va entraîner le départ de tous les investissements étrangers de la Colombie-Britannique, car il va supprimer à jamais les possibilités de prospection au large des côtes de la Colombie-Britannique et si des investisseurs étrangers souhaitent prendre cela comme un signe de la position du Canada sur l'investissement étranger, cela va conduire à des jours encore plus difficiles pour la Colombie-Britannique et le Canada à l'avenir.

    De plus, en refusant de permettre la possibilité de forages pour d'énormes réserves pétrolières et gazières à n'importe quel moment à l'avenir, le gouvernement ferme la porte à des échanges commerciaux avec les États-Unis.

    Enfin, je crois que l'article 13 dit fondamentalement aux Canadiens que le gouvernement ne croit pas que nos industries, en partenariat avec tous les ordres de gouvernement, peuvent fonctionner de façon responsable, progressiste et écologique, bien qu'on prouve tous les jours le contraire au large de la côte est du Canada et dans le monde entier.

    Notre collègue de Skeena a déployé d'énormes efforts pour essayer d'apporter à ce projet de loi des modifications tendant à veiller à ce qu'il ne paralyse pas de façon permanente l'industrie pétrolière et gazière au large de la côte de la Colombie-Britannique. Il voulait y apporter diverses autres améliorations. Malheureusement, le gouvernement n'est pas intéressé par les excellentes idées de ses vis-à-vis. Au lieu de cela, nous sommes saisis d'un projet de loi, le C-10, qui à la suite des tactiques législatives habituelles du gouvernement va être adopté qu'il soit bon ou non. Chose certaine, c'est typique de la façon dont les mesures législatives sont adoptées dans cette enceinte. Cela ne diffère pas d'autres projets de loi que j'étudie et que nous avons étudiés dans le passé.

    Ainsi, je ne vais certes pas appuyer le projet de loi et j'exhorte les autres députés à la Chambre à faire de même après avoir reconsidéré la valeur du projet de loi et les torts qu'il pourrait causer aux économies de la Colombie-Britannique et du Canada.

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, mon collègue, le député d'Athabasca sait-il combien d'aires marines de conservation ont été prévues pour la Colombie-Britannique? Il a l'air de dire qu'il y en aura tellement tout le long de la côte de la Colombie-Britannique qu'aucune prospection pétrolière ou gazière ne sera possible. Rien ne saurait être moins vrai. Il dit que le projet de loi C-10 fera perdre des investissements internationaux. Quelle grossière exagération!

    Je devrais peut-être citer ici la lettre que la ministre du Patrimoine canadien a adressée à l'actuel ministre de l'Énergie et des Mines de la Colombie-Britannique, M. Neufeld, dans laquelle elle explique qu'on envisage de créer seulement trois aires marines de conservation le long de la côte du Pacifique.

    La première, Gwaii Haanas, est un fait accompli depuis 1988. La seconde, le détroit de Georgia, fera l'objet dans les années à venir d'une entente fédérale-provinciale et d'une étude mixte. La troisième se trouve au milieu de la côte.

    La ministre du Patrimoine canadien a assuré à M. Neufeld qu'elle examinera la question en collaboration avec le gouvernement britanno-colombien. Il faut huit ans pour établir une aire marine de conservation.

    Dans sa lettre, la ministre du Patrimoine ajoute ceci:

Le gouvernement fédéral ne souhaite pas établir des aires marines de conservation dans des secteurs à fort potentiel pétrolier et gazier. Nous collaborerons avec vous pour éviter tout risque de conflit à cet égard.

    Le projet de loi prévoit une foule de conditions à la création de ces nouvelles aires marines de conservation. Il y aura seulement trois de ces aires en Colombie-Britannique, dont deux font déjà l'objet d'une étude mixte. La troisième fera aussi l'objet d'une étude mixte. De toute manière, l'article 5 exige l'accord total de la province. L'article 10 oblige le gouvernement fédéral à consulter la province et à renvoyer la question aux deux chambres et à des comités permanents. Le député conviendra qu'il déforme complètement les faits.

+-

    M. David Chatters: Madame la Présidente, je dirai au député qui vient de parler que le succès du projet de loi repose largement sur la confiance entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique. J'ai rencontré moi aussi M. Neufeld à Victoria pour discuter de la position de son gouvernement sur le projet de loi.

    Malheureusement, l'histoire des relations fédérales-provinciales, notamment dans le secteur énergétique, n'est pas de nature à favoriser la confiance entre les ordres de gouvernement. Les exemples sont légion, mais quelques-uns d'entre eux me viennent à l'esprit. L'un d'eux concerne l'accord fédéral-provincial intervenu récemment à Regina sur l'entente de Kyoto relative aux changements climatiques. Quand le gouvernement est allé à Kyoto, il a complètement oublié l'entente qu'il avait conclue avec les provinces et a donné son accord à quelque chose de complètement différent de ce sur quoi il s'était entendu avec les provinces.

    J'invite les députés à lire quelques phrases du projet de loi. J'ai participé en partie aux travaux du comité, et j'ai lu le compte rendu d'autres travaux du comité, et on y lit partout que le gouvernement fédéral n'agirait pas de façon unilatérale et qu'il consulterait les provinces.

    Oui, s'il était sage, le gouvernement ferait cela. Toutefois, les provinces ne font pas confiance au gouvernement fédéral à cause de sa tendance à agir de façon unilatérale même si, en vertu de la décision de la Cour suprême relative au projet Hibernia sur la côte est du Canada, il est assez clair que, légalement, il a le droit d'agir unilatéralement et d'interdire l'exploitation du gisement extracôtier. Je pense qu'il s'agissait de tout ce qui se trouvait à l'extérieur de la laisse de basse mer des côtes canadiennes.

    Compte tenu que le gouvernement fédéral a le droit légal de le faire et compte tenu de ses antécédents et de son bilan à cet égard, si j'étais un ministre ou un premier ministre provincial, je ne croirais jamais que le gouvernement fédéral pourrait négocier, consulter ou agir dans l'intérêt de la province en cause. Jamais de la vie.

  +-(1755)  

+-

    M. Clifford Lincoln: Madame la Présidente, le député sait-il que le député de Dewdney--Alouette a proposé un amendement au sujet de la consultation visant tout accord proposé? Le député a-t-il lu le projet de loi? A-t-il lu les articles 5 et 10 du projet de loi?

    L'article 10 prescrit que «le ministre consulte» les provinces chaque fois qu'un accord est envisagé. Quand on dit tout accord, cela veut dire peu importe si la question relève de la compétence exclusive du gouvernement fédéral ou non.

    Le député de Dewdney--Alouette a dû admettre que c'était un grand pas en avant. En fait, c'est cela qui l'a décidé à appuyer le projet de loi. Le député est-il au courant de l'amendement et du fait que le gouvernement fédéral est tenu de consulter la province au sujet de tout accord, qu'il relève de la compétence exclusive du gouvernement fédéral ou non?

+-

    M. David Chatters: Madame la Présidente, j'ai lu le projet de loi et je concède que la terminologie y est. Je suppose que mon problème vient de la définition précise de ce qui constitue une consultation.

    Comme je l'ai dit, le gouvernement a l'habitude de tenir un semblant de consultation et d'agir unilatéralement. À cause de cela, je regrette de ne pouvoir accepter le projet de loi à moins qu'il y ait des exigences légales selon lesquelles une aire marine de conservation ne peut être créée et désignée sans l'approbation des provinces. Si de telles dispositions étaient présentes, la consultation voudrait alors dire quelque chose.

    Cependant, le projet de loi prévoit seulement que le gouvernement fédéral consulte. Si ces consultations achoppent ou ne donnent aucun résultat, le gouvernement fédéral a légalement le droit d'agir à son gré et il a prouvé que cela ne le rebute pas.

  +-(1800)  

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je félicite mon collègue pour son analyse du projet de loi et les remarques qu'il a faites à la Chambre.

    Il y a un point qui est ressorti clairement et que j'aimerais qu'il développe. Cela concerne l'équilibre, l'équilibre entre le développement économique, la mise en valeur des ressources naturelles, dans ce cas-ci, le pétrole et le gaz, et la préservation de l'écologie et de l'environnement.

    Le député d'en face a soulevé des questions très réelles, similaires à celles que je me posais. Nous ne voulons pas détruire l'environnement. Il est tellement facile de prendre position et de dire que quiconque s'oppose au projet de loi C-10 est contre la protection de l'environnement et contre toutes sortes de choses semblables. Là n'est pas la question, du moins je ne le pense pas, mais j'aimerais entendre ce qu'a à dire le député.

    Comment le député peut-il, dans une mesure législative, s'assurer que toutes les mesures possibles sont prises pour parvenir à un équilibre au lieu que des consultations aillent dans un sens et les décisions dans l'autre? Le pouvoir, c'est dans les décisions qu'il réside, ce qui n'a rien à voir avec les consultations. Qu'en pense le député?

+-

    M. David Chatters: Madame la Présidente, cela nous ramène au coeur de la question. C'est ce qu'il faut faire ressortir. D'un côté, nous avons le mouvement en faveur de la protection de l'environnement qui interdirait tout développement économique parce que, peu importe ce que nous faisons, le développement industriel laisse inévitablement des traces. De l'autre, nous avons l'industrie qui voudrait qu'on la laisse faire ce qu'elle veut et exploiter ces ressources sans égard pour l'environnement. C'est arrivé par le passé, et je l'ai vu de mes propres yeux.

    En réalité, ce que nous devons faire au Canada, dans l'intérêt de la création d'emplois, de la création de la richesse et de la capacité de maintenir le niveau de vie dont nous jouissons actuellement, c'est arriver à un équilibre entre les deux. Nous avons besoin d'une approche équilibrée pour laisser aussi peu de traces que possible tout en maximisant le rendement en termes de création d'emplois et de création de richesse. Les habitants de la Colombie-Britannique veulent parvenir à un équilibre, ils ne veulent pas suivre le mouvement de défense de l'environnement, à cet égard.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor--St. Clair, NPD) Madame la Présidente, il était intéressant d'entendre le dernier échange entre l'Alliance et les libéraux, et les positions de chacun de ces deux partis. Je vais tout de suite exposer la position de mon parti. Pour nous, le projet de loi ne va pas suffisamment loin.

    L'équilibre dont nous parlons et dont mon collègue a fait mention à la fin de son intervention n'a pas été atteint. Le projet de loi est l'histoire d'une occasion manquée de la part du gouvernement, soit l'occasion de créer des réserves en mer comme on l'avait fait sur terre au siècle dernier. Le projet de loi ne permettra pas cela.

    Le gouvernement avait la chance de présenter un projet de loi qui assurerait une véritable protection aux habitats, aux espèces et aux délicats écosystèmes marins. Celui qu'il nous propose ne vise pas cet objectif.

    Nous savons tous que le projet de loi sera adopté, grâce à la majorité dont dispose le gouvernement, mais lorsqu'il aura force de loi, il nous laissera bien à court des mesures prises par d'autres nations jusqu'à présent. Un fort mouvement a pris naissance en Europe, aux États-Unis, en Australie, en Nouvelle-Zélande et dans d'autres pays il y a 20 ou 25 ans. Il a suivi un parcours différent de celui que nous empruntons et donné lieu à la création de réserves là où l'homme n'a jamais mis le pied.

    Mes collègues de l'Alliance et du gouvernement ont manqué le bateau. L'activité en elle-même crée des problèmes. Nous l'avons constaté sur la terre ferme. Nous l'avons vu quand est venu le temps de construire une route traversant un parc national ou d'autoriser des incursions de sociétés minières et forestières. La même chose risque de se produire si on n'interdit pas les activités commerciales, industrielles et manufacturières dans ces aires. Et le projet de loi n'interdit pas ces activités.

    J'attire l'attention de la Chambre sur une déclaration rendue publique par 161 des plus grands spécialistes des sciences de la mer et des écosystèmes marins. Tous les signataires de cette déclaration ont un doctorat et travaillent dans milieu neutre. Ils ne sont pas à l'emploi du gouvernement, n'oeuvrent pas dans un milieu industriel et ne sont pas mêlés à des activités commerciales. La seule chose qui les préoccupe est la préservation du milieu naturel dans les réserves marines.

    Ils énoncent dans leur déclaration des lignes directrices et fixent des objectifs à viser dans le contexte d'une telle initiative. Ils font état de certaines choses découvertes dans des réserves ailleurs dans le monde et de ce que les réserves ont permis.

    Je vais reprendre quelques-unes de leurs conclusions. La création de réserves ailleurs dans le monde a eu pour résultat de favoriser une augmentation durable et souvent rapide de l'abondance, de la diversité et de la productivité des organismes marins. Lorsqu'ils ont étudié les réserves, les scientifiques ont découvert une diminution de la mortalité, une destruction moindre des habitats et l'apparition d'un effet positif indirect sur l'écosystème.

  +-(1805)  

    La déclaration a fait état d'une réduction notable, à l'échelle planétaire, du risque d'extinction des espèces marines. Je voudrais revenir sur certaines des déclarations de l'Alliance canadienne. Je ne sais pas comment on peut chiffrer le coût de la disparition d'une espèce donnée. Ce n'est pas ainsi qu'il convient d'analyser le problème, et cette méthode ne fonctionne pas. Une bonne partie des effets positifs dont a parlé le député ne sont pas exacts, en ce sens qu'une bonne partie des sommes dont il est question ne bénéficient pas aux localités, mais plutôt à des intérêts étrangers.

    Revenons à d'autres éléments que les spécialistes des sciences de la mer ont constatés lorsqu'ils ont observé des réserves un peu partout dans le monde. D'après eux, la superficie des réserves est importante, mais même les réserves de superficie modeste peuvent avoir des effets bénéfiques pour l'environnement.

    L'importance d'une protection pleine et entière est l'un des principaux arguments à souligner dans la déclaration qui a été publiée. L'une des grandes lacunes du projet de loi tient à l'absence de cette protection. On y dit que, pour obtenir tous ces avantages, il nous faut assurer une pleine protection, ce qui exige généralement une application satisfaisante des lois et la participation du public. L'étude a conclu que les aires marines de conservation, ce que propose le gouvernement, ne donnent pas les mêmes avantages que les réserves marines, car la pleine protection n'est pas prévue.

    Un autre point intéressant concernant les zones adjacentes est ressorti du sondage et des études qu'on a faits. Une étude traitait des retombées dans les zones adjacentes des réserves.

    On a observé le même type de résultats. Les espèces sont plus grosses et plus abondantes dans les zones adjacentes. On a aussi observé des résultats semblables au-delà des zones adjacentes immédiates, les zones tampons, ainsi que dans la zone générale appelée zone régionale. On y a observé un accroissement significatif des populations, même dans une zone peu densément peuplée.

    Lors de la présentation du projet de loi, les scientifiques ont essayé d'attirer l'attention du gouvernement sur l'importance des réseaux. Nous avons constaté le besoin d'une biodiversité viable sur la terre et le besoin des échanges entre espèces. Il est important d'examiner la création d'un réseau de parcs, de manière à ce que les espèces puissent circuler librement. Le projet de loi dont nous sommes saisis n'aborde pas cette question.

    On a tiré des conclusions et j'aimerais en aborder quelques-unes. Je reviens à l'importance des réserves et des zones de conservation protégées. Ce type d'analyse et d'approche ne suffit tout simplement pas. Il ne permet pas d'atteindre les buts fixés. Si nous avions suivi un tel processus lors de la création des parcs terrestres au Canada, il y a fort à parier que bon nombre d'entre eux ne seraient plus viables aujourd'hui. C'est le sort qui guette les aires marines de conservation si nous suivons le processus prévu dans le projet de loi.

    Des scientifiques ont soulevé l'importance d'un programme de surveillance et d'évaluation des impacts à l'intérieur comme à l'extérieur des réserves, de sorte que nous puissions voir si les effets sont les mêmes dans nos eaux territoriales qu'ailleurs dans le monde.

  +-(1810)  

    Il a aussi été question de l'importance des réserves comme points de repère. Selon les recherches scientifiques faites dans ces aires, nous nous servirions des réserves pour établir une comparaison avec la situation ailleurs dans les secteurs marins et océaniques adjacents à nos aires délimitées. Nous pourrions expliquer ce que nous avons réussi à accomplir en créant cette réserve et signaler ce qui ne va pas ailleurs dans les océans. On pourrait nous demander des explications, et nous pourrions peut-être faire quelque chose pour préserver les espèces ailleurs.

    Je reviens à nouveau sur la question des réseaux. Les scientifiques ont beaucoup insisté sur le fait qu'en l'absence de réseaux et en limitant à une ou deux le nombre de réserves, cela ne suffirait pas. Nous perdrions la biodiversité dont nous avons besoin.

    Je vais maintenant parler de certaines lacunes précises du projet de loi. Je vais d'abord revenir sur certains discours prononcés par des députés du parti ministériel. Deux ou trois ont laissé entendre qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi de nature environnementale et que cette mesure ne traite pas de l'environnement. Je crois que c'est le genre de terminologie qu'ils ont employée. C'est tout à fait vrai. Ils ont été honnêtes et justes dans leur évaluation du projet de loi à l'étude, car celui-ci ne vise certainement pas à protéger l'environnement. Il ne fait pas cela.

    J'ai proposé un amendement au projet de loi qui inclurait l'intégrité écologique dans notre analyse dès que nous envisageons d'exploiter une de ces aires. Cet amendement n'a pas été accepté par le parti ministériel, ce qui en dit long sur l'attitude de ce parti à l'égard du projet de loi.

    Je ne sais pas trop ce que le gouvernement tente de faire avec ce projet de loi. Je dirais que c'est presque une énigme ou une sorte de blague que le gouvernement propose aux Canadiens, car il leur dit qu'il règle le problème, qu'il se préoccupe de l'environnement et des eaux hauturières, que ce sont là les mesures qu'il prend à cet égard et que tout cela réglera le problème. Ce n'est pas honnête.

    Je signale aussi des protections spécifiques additionnelles. Contrairement à mes collègues de l'Alliance, je ne veux pas supprimer l'article 13. Je voudrais que le projet de loi prévoie d'autres protections et je vais en exposer quelques-unes.

    Parlons de certaines que nous avons proposées. Il y en a une qui figure bien en haut de ma liste, compte tenu de ce qui se passe au large de la côte est du Canada, en particulier dans les Maritimes, depuis quelques années. Plus précisément, des recherches importantes ont été menées cet été sur des coraux pélagiques en eau froide qui, je dois presque le dire, ont été découverts.

    On a longtemps cru au sein de la communauté scientifique qu'il n'existait que peu ou pas de coraux dans ces eaux froides, par opposition aux grands récifs coralliens des régions tropicales. En fait, ces coraux ont été évalués et cet été, notamment, ils ont fait l'objet d'importantes recherches.

    En fait, des submersibles ont plongé dans les profondeurs et ont rapporté des images. Les recherches ont malheureusement montré de grands trous dans les récifs coralliens. Les coraux avaient complètement disparu à ces endroits.

    Dans le cours de leurs activités industrielles, les chalutiers de pêche hauturière arrachaient littéralement les coraux du fond de la mer. On a pu le constater maintes fois, et des chercheurs peuvent le démontrer au moyen de vidéos qu'ils ont tournés et de photographies qu'ils ont prises cet été.

  +-(1815)  

    Notre parti a voulu modifier le projet de loi de manière à interdire ce type d'activité dans ce type d'aire marine de conservation. La motion a été défaite par le gouvernement. La pêche au moyen de chaluts de fond et de filets traînants sera permise dans les aires marines de conservation lorsqu'elles seront créées. On continuera de détruire les coraux.

    Je tâcherai encore une fois de placer cet enjeu dans un certain contexte. Voici. On a évalué l'âge des coraux entre 2 000 et 3 000 ans. Ils n'ont que deux ou trois pieds de hauteur, mais ils ont de 2 000 à 3 000 ans. Il est facile d'imaginer le sort qui leur est réservé si nous continuons de permettre l'utilisation des chaluts de fond et des filets traînants.

    Nous avons aussi présenté des motions en vue d'interdire d'autres activités. Le temps passe, mais je tiens à aborder brièvement la question.

    Le projet de loi interdirait la prospection et l'exploitation de gisements de pétrole et de minerai, mais il n'interdit pas l'érection d'oléoducs ou de gazoducs dans les aires marines de conservation. Nous devons comprendre l'impact de ce type d'activité. Nous devons comprendre les effets que l'érection d'un oléoduc ou d'un gazoduc dans une aire marine de conservation, ou dans une réserve peut-être un jour, auraient sur l'écosystème.

    Cette activité n'est pas interdite. Elle peut être autorisée en tout temps. Le minage, le forage et le recours aux explosifs ne sont pas interdits. On mène ce genre d'activité lors de la prospection du sous-sol en vue d'y trouver du pétrole, du gaz et du minerai.

    Les travaux de dynamitage nuisent à toutes les espèces, les baleines et les autres espèces du genre, qui s'orientent au moyen d'ondes sonores. Le dynamitage les fait fuir. Il détruit littéralement l'habitat de ces espèces qui, ne pouvant plus s'orienter, fuient. C'est la destruction totale.

    Cela nous ramène à ce que mon collègue de l'Alliance a dit au sujet des empreintes. Il peut dire tout ce qu'il veut sur la technologie mise au point par l'industrie pétrolière et gazière. Il y a une part de vérité là-dedans. L'industrie est beaucoup plus sûre qu'elle ne l'était il y a 10 ou 20 ans. Toutefois, elle utilise encore ces types d'engins durant la prospection. Cela a un impact, non pas minime, mais majeur sur l'écosystème et certaines espèces qui sont obligées de fuir la zone en question.

    Il y a dans le projet de loi certaines dispositions, quoique peu nombreuses, interdisant l'immersion de substances étrangères dans ces aires. Toutefois, le projet de loi permet au gouvernement de déroger à toute interdiction à cet égard. Il ne faut pas beaucoup d'imagination pour penser aux conséquences que pourrait avoir l'immersion de boue et d'autres substances dans ces aires.

    Pour conclure, j'en reviens au début. Le gouvernement avait la possibilité de prendre des mesures substantielles pour protéger les écosystèmes en mer. Du fait qu'il ne protège pas l'intégrité écologique et qu'il n'interdit pas certaines activités dans ces aires, ce projet de loi est une occasion manquée que le pays devra payer pendant plusieurs générations à venir.

  +-(1820)  

[Français]

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue du Nouveau Parti démocratique. Encore une fois, avec le projet de loi C-10, on se retrouve devant ce qui est peut-être la caractéristique du gouvernement qui est devant nous, soit une incapacité capitale de travailler en concertation. Une fois de plus, ce gouvernement va décider d'aller dans des zones qui ne le regardent pas, pour occuper l'espace et mettre bien en avant le drapeau unifolié, comme étant le grand défenseur de l'environnement.

    Je suis d'accord avec mon collègue, quand il dit que ce projet de loi n'est pas un projet dédié au maintien de la qualité de l'environnement. J'aimerais quand même entendre ses commentaires sur un sujet qui me préoccupe beaucoup.

    Actuellement, un certain nombre de ministères s'occupent de conservation d'aires marines, de plans aquatiques. Pêches et Océans Canada s'occupe des zones de protection marine; Environnement Canada s'occupe également de cela. Maintenant, on y retrouve Patrimoine Canada.

    Comment peut-on justifier que trois ministères différents s'intéressent au même objet, quand on sait que le gouvernement est incapable de concertation avec les provinces, pas seulement avec le Québec, mais avec toutes les provinces?

    J'aimerais que le député me dise par quel miracle ce gouvernement pourra essayer de faire une action intelligente et concertée pour protéger l'environnement.

[Traduction]

+-

    M. Joe Comartin: Madame la Présidente, la question posée par la députée du Bloc comporte deux parties, du moins d'après ce que j'ai compris. Je tâcherai donc de répondre sur ces deux plans.

    Premièrement, pour ce qui a trait à la consultation, je suis d'accord avec la députée. Pendant l'examen du projet de loi en comité et maintenant à la Chambre, on travaillait sur un autre projet de loi concernant les espèces en péril, appelé projet de loi sur le COSEPAC.

    Il est intéressant de constater la place réservée à la consultation dans le projet de loi sur les espèces en péril. Il est beaucoup plus long que le présent projet de loi. Il comporte beaucoup plus d'articles et de pages. Bon nombre d'entre elles sont consacrées à la consultation. Le processus de consultation est beaucoup plus important, dans le premier projet de loi que dans le second. Ce dernier renferme quelques dispositions à ce sujet, mais elle sont franchement assez superficielles.

    Deuxièmement, je donnerai deux réponses à la question concernant la présence de trois ministères, soit Pêches et Océans, Environnement, et maintenant Patrimoine. C'est une excellente question. Je n'essaierai pas d'expliquer la réponse fournie par le gouvernement à l'étape du comité, puisqu'il n'y en a pas eu. Je dirai cependant ceci.

    À deux autres reprises, on aurait pu faire quelque chose pour protéger les aires marines de conservation. On ne l'a pas fait, même si on a entendu des questions tout à l'heure à propos des aires marines de conservation au large de la côte est et de celles que l'on veut créer. Ces aires sont peu protégées. Les deux ministères n'ont rien fait jusqu'à présent pour les protéger.

    Nous avons besoin de mesures législatives à cette fin. Le présent projet de loi n'en contient malheureusement pas. Il n'assurerait pas la protection dont ces réserves, si elles finissent par voir le jour, auront absolument besoin.

  +-(1825)  

[Français]

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada.

    Avant de commencer, je me permets de féliciter ma collègue, la députée de Québec, qui a fourni énormément d'énergie pour essayer de faire comprendre à ce gouvernement que c'est important qu'il y ait une concertation eu égard à ce projet de loi. Je la félicite et lui dit: «Bravo, continue. On va peut-être gagner à un certain moment donné.» Je pense que c'est cela que de travailler positivement pour améliorer des projets de loi.

    Encore une fois, c'est dommage. Rappelons que j'ai été pendant trois ans porte-parole en matière d'environnement pour le Bloc québécois. Ce projet de loi avait déjà été présenté lors d'une précédente législature et était mort au Feuilleton.

    Durant tout ce temps, je pensais que ce gouvernement allait avoir la décence de regarder ce qu'on avait fait comme travail au sein du comité pour savoir ce que l'on pourrait apporter aux parlementaires dans un nouveau projet de loi de façon à faire avancer la dynamique à travers le Canada.

    Force est de constater que ce gouvernement n'a pas écouté tous les députés, même ceux de son propre parti. On avait eu de très bons échanges à cette époque. On était vraiment, comme on dit toujours—je pense que c'est important de l'être—pour l'environnement. Nous étions tous de bonne foi.

    Mais quand j'ai vu arriver le nouveau de projet de loi, je l'ai regardé et je me suis dit: «Ils n'ont rien changé. Ils n'ont pas changé un iota des deux autres projets de loi, que ce soit le projet de loi C-8 ou le projet de loi C-44.» Cela veut dire qu'ils n'ont pas appris.

    Alors aujourd'hui, je veux parler aux Québécois et aux Québécoises et aux Canadiens et Canadiennes pour leur dire que ce projet de loi, présenté par ce gouvernement, ne fait pas en sorte, comme le disait mon collègue du Nouveau Parti démocratique, d'avoir une harmonie pour faire avancer une cause environnementale, soit celle des aires marines de conservation. Les libéraux ne font rien. Ils veulent se gargariser en s'immisçant dans des juridictions qui ne leur appartiennent pas.

    Rappelons que selon la Constitution canadienne de 1867, les fonds marins appartiennent aux provinces. Cela, on ne peut pas le nier; c'est inscrit dans la Constitution canadienne. Mais présentement, le gouvernement veut, avec ce projet de loi, s'approprier des domaines où il devrait être en harmonie avec les provinces et leur parler, comme il l'a fait avec l'entente qui a été signée avec le gouvernement du Québec concernant le Parc marin du Saguenay-Saint-Laurent. C'était un exemple à suivre.

    C'est dommage. Je relisais cette entente l'autre jour et j'aurais aimé que le député libérait l'ait entre les mains. Au fil des ans, cette entente s'est poursuivie. C'est un exemple à suivre. Elle a évolué et est rendue à la troisième phase. Chacun met de l'argent en concertation pour faire avancer un dossier.

    Madame la Présidente, je ne sais pas si vous êtes venue dans ma région pour visiter ce parc marin. Je vous invite à le faire parce que c'est un exemple. J'ai toujours dit: «Bravo. Enfin on a un exemple de collaboration, de respect mutuel pour faire avancer des dossiers très importants pour les générations présentes et futures.» Mais non, le gouvernement a pris cette entente et a dit: «On va réinventer la roue.»

    Je suis peinée d'assister à ce semblant de volonté de faire des choses pour faire avancer une société. Comme le disait mon collègue, je pense qu'ils leurrent la population et se leurrent entre eux. Avec ce projet de loi, en plus d'envahir des champs qui ne leur appartiennent pas, ils ne s'entendent pas entre eux.

  +-(1830)  

    Tous les ministères concernés par ce projet de loi ont des champs de compétence délimités et ils sont en contradiction les uns avec les autres, que ce soit Pêches et Océans Canada, Environnement Canada ou Parcs Canada.

    Je ne sais pas si les députés ont lu le rapport du vérificateur général du Canada, mais moi, je l'ai lu avec intérêt. Le rapport de 1996 est encore d'actualité, parce qu'il n'y a pas eu de changement. Le vérificateur général du Canada publiait le chapitre 31 portant sur la gestion des parcs nationaux par Parcs Canada. On me permettra de mettre en lumière ce qu'il disait dans ce chapitre. C'est très important, parce que c'est Patrimoine Canada qui est le dépositaire de ce projet de loi.

    Il disait donc:

[...] dans les six parcs nationaux étudiés, les données biophysiques de Parcs Canada ne sont plus à jour ou sont incomplètes, sauf dans le parc national de la Mauricie;

    C'est toujours le vérificageur du Canada qui parle. Il disait aussi:

[...] que les plans de gestion de 18 parcs dataient en moyenne de 12 ans, bien que la Loi sur les parcs nationaux et la politique exigent qu'ils soient revus tous les cinq ans.

    Il ajoutait que:

    Le processus de planification des parcs expose l'orientation stratégique choisie pour protéger les écosystèmes d'un parc.

    Le vérificateur ajoutait aussi:

    Les retards dans la préparation des plans de gestion et des plans de conservation des écosystèmes réduisent la capacité de Parcs Canada de préserver l'intégrité écologique des parcs nationaux.

    Je pourrais lire des citations du vérificateur général du Canada au sujet de Parcs Canada jusqu'à demain matin. Je vais citer un autre passage de son rapport:

Nous nous demandons si Parcs Canada sera en mesure de préserver l'intégrité écologique des parcs nationaux et de garantir l'utilisation durable des parcs.

    C'est la conclusion à laquelle est arrivé le vérificateur général.

    Il y a une autre raison, qui devrait être connue des Québécois et des Canadiens, pour laquelle nous, de l'opposition, nous opposons à ce projet de loi, et c'est parce qu'il n'y a pas eu de consultation. La ministre a dit: «Nous avons envoyé 3 000 demandes de consultations auprès de groupes au Canada.» C'est quelque chose! J'étais bien contente quand j'ai su cela.

    Soixante-deux personnes ont répondu. Sur ce nombre, la plupart ne faisait pas de commentaires sur le projet de loi. Ils donnaient leur adresse pour qu'on puisse les rejoindre à l'avenir. Si c'est ainsi, sur quoi le gouvernement canadien se base-t-il pour dire qu'il y a eu des consultations? Comme on dit chez nous: «Il va falloir qu'il repasse.» C'est ça, de la consultation?

    Nous sommes rendus dans une ère environnementale, écologique. À mon avis, plusieurs groupes de la société, aujourd'hui, sont intéressés à être véritablement consultés dans des domaines qui influenceront les générations futures. Mais si on n'a que cela comme consultations, qu'on me permette de dire que c'est un échec.

    Quand nos jeunes enfants essuient un échec à l'école, qu'est-ce qu'ils font? Ils reprennent leurs cahiers, ils reprennent leurs livres et ils étudient à nouveau. Le gouvernement canadien aurait dû dire: «C'est vrai que c'est un échec. On va refaire nos devoirs. On va regarder pourquoi notre consultation n'a pas donné le résultat escompté. On a obtenu une réponse minime pour un sujet très important.» Le gouvernement ne l'a pas fait. Il a continué. Il a continué à avancer et il dit se baser là-dessus pour la consultation.

    Je pense que ce qu'il est important de dire présentement sur ce projet de loi, c'est qu'il n'est pas là pour un partenariat, pas du tout; il n'a pas interpellé les gouvernements; il n'est pas là pour consulter la population en général.

    Chez nous, le monde va dans le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent. Les gens vont voir. Cette possibilité de créer un parc de cette envergure est venue de la base.

  +-(1835)  

    J'aimerais que vous veniez voir. Ce sont des espaces extraordinaires. C'est un endroit merveilleux. On se penserait dans un autre monde. Il y a des vallées, des montagnes qui rejoignent le fleuve Saint-Laurent; c'est de toute beauté. Nous n'avons rien à envier aux autres pays avec ce que l'on a chez nous.

    C'est venu des besoins de la base. Les gens se sont mis ensemble et ont interpellé les gouvernements et les gouvernements se sont assis avec eux, ce qui fait qu'on a une réussite phénoménale.

    Pourquoi ne pas faire la même chose avec ce projet de loi? S'ils voulaient faire un autre projet de loi, pourquoi n'ont-ils pas fait cela? Il y avait eu une réussite. Je suis sûre que pour les 28 aires marines qu'ils veulent créer, il y a sûrement 28 groupes du milieu qui auraient été intéressés à s'asseoir avec eux pour en parler et garder leur identité. C'est important. Chez nous, nous avons gardé l'identité de notre beau coin de pays du Québec. C'est ce que nous avons fait avec cela. Mais ce projet de loi va à l'encontre d'une véritable consultation.

    Aujourd'hui, en ce 19 novembre, c'est la fête de mon collègue, le député de Châteauguay, et je voudrais en profiter pour lui souhaiter une bonne fête.

    Mais aujourd'hui, on se rend compte que ce que fait ce gouvernement est incongru. Des fois, je me demande s'il est là pour faire avancer les choses pour lesquelles il a été élu, pour faire avancer une société ou s'il est là pour ramener de vieux projets de loi et se donner bonne conscience.

    Ce n'est pas vrai qu'on ne doit pas se donner une bonne conscience en matière d'environnement, surtout quand cela touche à des aires de conservation marine. Je ne suis pas quelqu'un qui va dans la forêt, je ne suis pas une fanatique, mais j'ai une fille unique et c'est important pour elle. Madame la Présidente, je suis sûre que c'est important pour vos enfants de garder nos sites naturels, de les développer dans leur environnement naturel, qui a évolué au cours des générations.

    Ce n'est pas ce que fait ce projet de loi. J'ai vu et entendu tellement de choses. Ma collègue, la députée de Québec, m'a raconté ce qui s'est passé au comité. Qu'ont dit les gens lorsqu'ils sont venus témoigner en comité? Que cela ne se peut pas que trois ministères disent avoir la même vocation.

    Patrimoine Canada veut s'occuper des aires marines. Environnement Canada s'occupe aussi des écosystèmes. Il y a également Pêches et Océans Canada qui s'occupe de cela. Le secteur des pêches est en très grande ébullition au Canada actuellement. Pêches et Océans et Développement des ressources humaines Canada ont un projet qui soulève un tollé dans la nationalisation des pêches, qui est mal adapté aux besoins de la réalité de l'industrie.

    C'est ce qui se passe actuellement dans les pêches et on voudrait faire la même chose pour les aires de conservation. Il va falloir que le gouvernement fasse ses devoirs, comme le demande le député de l'Alliance canadienne dans son amendement. Cet amendement dit que le gouvernement devrait retirer ce projet de loi et le renvoyer au comité, pour qu'il puisse refaire ses devoirs. Je suis d'accord avec cela, pas parce que j'appuie leur position, mais je serais d'accord pour qu'on refasse nos devoirs.

    Les ministres parlent toujours du 11 septembre dernier. Chaque fois qu'on pose des questions à la Chambre, ils reviennent toujours au 11 septembre dernier. Ils nous disent que tout a changé le 11 septembre dernier. C'est vrai que tout a changé le 11 septembre dernier. Ce projet de loi, on va peut-être le prendre différemment, l'évaluer différemment et faire en sorte d'avoir un éclairage nouveau.

  +-(1840)  

+-

     Qu'on s'installe autour d'une table et qu'on dise «oui» de façon à ce tous les députés, tout le monde, disent la même chose dans le fond. L'Alliance canadienne défend une cause. Pour nous, le Bloc québécois, c'est le point de vue environnemental et également la défense de la juridiction exclusive des provinces en ce qui concerne les fonds marins. Le Nouveau Parti démocratique dit également à peu près la même chose que nous. C'est ce que nous disons.

    Alors, comment se fait-il que tout à coup, les députés libéraux détiennent la vérité? Je pense qu'aujourd'hui, personne ne détient la vérité après ce que nous avons vécu le 11 septembre dernier. Personne ne détient plus la vérité, même s'il y a des gens qui pensaient l'avoir. Je pense qu'on doit refaire nos devoirs dans le sens commun, dans le sens de la population, et le dire à ce gouvernement, non pas parce qu'on ne veut pas qu'il y ait des aires marines.

    Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord, parce qu'on a réussi au Québec en partenariat avec le gouvernement fédéral. L'entente est là. Je vous en ferai parvenir une copie, madame la Présidente, parce que c'est important. Vous faites partie du gouvernement libéral. Je suis sûre que vous vous interrogez sur ce projet de loi. Je pense que beaucoup de vos collègues s'interrogent également. Je crois qu'on doit se baser sur des textes qu'on a mis des années à écrire pour faire en sorte d'arriver à une conclusion positive.

    Je ne rejette jamais du revers de la main une initiative issue du milieu. Ce milieu a eu une idée commune et a également su, au fil des ans, interpeller les deux paliers de gouvernement. Ceux-ci ont dit: «Cela a du bon sens, ton point de vue. Cela a du bon sens qu'on s'assoie ensemble et qu'on réalise cela.» Alors, ils l'ont prouvé. Et moi, je leur dis «bravo» et je les félicite. Je leur dis: «Bravo d'avoir réussi cela.»

    Mais à partir de là, pourquoi le gouvernement fait-il le contraire avec ce projet de loi? Je pense qu'on n'est pas à un leurre près de la part de ce gouvernement, on n'est pas à un imbroglio près. Une journée, il dit oui, l'autre non. C'est trop important. Il y a beaucoup d'argent impliqué dans ce dossier. Ce qui concerne l'environnement, c'est beaucoup de sommes d'argent.

    C'est pour cela que le Bloc québécois est tout à fait contre ce projet de loi et qu'il demande à ce gouvernement de refaire ses devoirs. Il a le temps de le faire; cela ne presse pas tant que cela. Il va lui falloir reprendre les consultations. Il va falloir qu'il parle au milieu et qu'il soit en accord avec les provinces. Il a beaucoup de pain sur la planche.

    En ce moment, il n'y a rien qui lui permette d'avancer. On a simplement un climat de discorde. Je pense qu'on n'en est plus à la discorde, on est capables de se parler et de s'entendre. Si ce gouvernement prend les moyens de le faire, je vais être la première à le féliciter.

    Mais aujourd'hui, je suis très loin de le féliciter; je l'accuse de causer de la confrontation, de l'empiétement et de ne pas réaliser des projets qui devraient être faits pour préserver notre environnement.

+-

    M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, d'entrée de jeu, je tiens à saluer et à féliciter ma collègue de Jonquière pour son excellent discours, qui avait un très bon ton et probablement très convaincant pour ceux et celles qui ont le privilège de nous écouter actuellement.

    Je voudrais lui demander où se situe, d'après elle, cette action gouvernementale fédérale qui n'est pas d'hier, on le sait. C'est la deuxième ou troisième fois, je pense, que les députés du Bloc québécois sont appelés à intervenir dans ce dossier de façon très efficace, d'ailleurs. C'est la deuxième ou troisième fois qu'on empêche le gouvernement de procéder, et à bon escient.

    Il faut savoir à quelle place cela se situe dans la logistique ou la stratégie du gouvernement fédéral--appelons cela ainsi--pour bien s'implanter au Canada. On connaît ses interventions dans le domaine des jeunes contrevenants récemment, ses interventions, à l'époque, dans le domaine des renseignements personnels, son intervention dans le domaine des bourses du millénaire, partout comme par hasard où le gouvernement du Québec, dans sa sagesse et dans son efficacité, avait établi des programmes qui fonctionnent et qui fonctionnaient.

    Ils fonctionnent peut-être moins bien aujourd'hui, parce que le gouvernement fédéral, même quand il n'a pas de juridiction dans le domaine, impose sa vision avec l'argent—quant cela prend de l'argent—ou avec l'autorité législative, quand cela en prend.

    J'aimerais savoir de la part de ma collègue de Jonquière si elle fait la même lecture que moi de la situation et où on s'en va avec ça comme peuple, quand on sait que dans l'union sociale, qui est sans doute la pièce maîtresse de la stratégie fédérale, aucune reconnaissance n'est faite du statut de peuple que représente le peuple québécois, alors que, de facto, on reconnaît le Québec comme une province, et une province comme les autres?

    J'invite donc ma collègue à commenter dans quelle voie ce processus nous mène, à savoir si le peuple du Québec existe et s'il a voix au chapitre en ces divers domaines?

  +-(1845)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Trois-Rivières. Je pense que sa question et sa réponse ont fait le tour du sujet.

    Je dis qu'en ignorant présentement de consulter les vrais intervenants dans des dossiers, ce gouvernement ne peut faire autrement que de les pousser, en leur disant: «Tu ne veux pas fonctionner avec moi, c'est dommage, mais je le ferai tout seul.»

    Présentement, ce que le gouvernement fait avec les Québécois et avec les Canadiens des autres provinces, c'est de leur dire: «Non, nous décidons. Tu vas entrer dans le moule.» Je pense que les Québécois en ont la preuve ce soir. Je n'ai pas besoin de le dire puisqu'il y a la preuve ce soir à l'effet que ce gouvernement n'est ouvert à aucun dialogue avec quiconque.

    Ce que je demande aux Québécois et aux Québécoises, c'est de prendre comme exemple ce projet de loi et de le vérifier par eux-mêmes. Le gouvernement ne veut pas avoir de concertation. Ce qu'il veut, c'est d'empiéter et de prendre les affaires des autres.

    La seule réponse qu'on a, c'est de faire enfin du Québec un pays souverain.

+-

    M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Madame la Présidente, en attendant ce pays souverain, j'écoutais avec beaucoup d'attention ma collègue pour qui j'ai beaucoup d'estime.

    Je voudrais lui demander où on trouve dans le projet de loi que la situation sera différente de la création du Parc marin du Saguenay--Saint-Laurent. De ce que je lis très clairement de ce projet de loi, c'est que si une province a une juridiction, par exemple sur le fond marin qui est le cas qu'elle a cité, aucune aire marine ne peut se faire sans un accord formel entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. C'est la première chose.

    Deuxièmement, la députée a cité le fait que plusieurs ministères sont impliqués, comme s'il s'agissait d'une grande faille dans ce projet de loi. Quand j'étais au ministère de l'Environnement du Québec, on faisait des politiques concernant le littoral. Il fallait avoir l'assentiment du ministère des Affaires municipales. Il fallait avoir l'assentiment du ministère de l'Agriculture. Il y avait toujours des ministères impliqués. Ce n'est pas nouveau. Les ministères travaillent dans des fonctions parfois conflictuelles. Il faut toujours arriver à être d'accord, et certains accords doivent impliquer les ministères.

    Troisièmement, est-ce qu'elle connaît le cas du lac Supérieur? Est-ce qu'elle connaît le cas de Bonavista? Il y a eu des consultations tellement poussées dans le cas du lac Supérieur—cela vient de la base—, qu'il y aura peut-être une aire de conservation. Pour ce qui est du cas de Bonavista, il n'y a pas eu de consensus. Il n'y a donc pas eu d'aire marine.

    Pourquoi est-ce que ce serait différent à l'avenir? En quoi cela serait-il différent de la situation pour le lac Supérieur, le Saguenay ou Bonavista?

  +-(1850)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Madame la Présidente, j'ai beaucoup d'estime pour mon collègue de Lac-Saint-Louis. Il était ministre de l'Environnement du Québec. Je lui ai dit à maintes reprises, lorsque j'étais avec lui au Comité permanent de l'environnement, qu'il a effectivement travaillé fort et qu'il travaillait pour les intérêts du Québec. Je l'ai félicité à plusieurs reprises. Il peut en être témoin.

    Présentement, c'est dommage...

    Une voix: Il a donc changé.

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je ne peux pas dire s'il a changé, mais ce que dit notre collègue, qui est le président du Comité permanent du patrimoine canadien, est vrai. En effet, chez nous, on a toujours consulté les municipalités. On a toujours les MRC. On a un système de MRC. On a un système de regroupement environnemental dans chaque région. Dans ma région, il y a un comité sur l'environnement qui est très actif. Il interpelle souvent le gouvernement du Québec et il le remet souvent à l'ordre. Je suis d'accord avec cela, parce que pour moi, l'environnement, c'est la priorité.

    Dans le passé, on a tellement permis à n'importe qui d'avoir la main haute sur notre environnement. Aujourd'hui, il faut faire un virage de 180 degrés pour permettre une meilleure gestion de notre environnement. On peut le faire. On doit le faire. On est rendus là. Et là, on ne se donnerait pas la possibilité de le faire? On ferait en sorte de dévier encore, d'être contre au lieu d'être en harmonie?

    En ce qui me concerne, je ne veux pas céder le terrain du fond marin. Je ne veux pas le céder. Cela appartient aux provinces. C'est écrit dans la Constitution canadienne. Pourquoi le gouvernement ne se base-t-il pas sur cela? Je pense que présentement, c'est qui est important, ce sont les juridictions, le partage, la concertation, l'environnement, le respect des juridictions. Je pense qu'on en a pour quelques semaines à se parler. Je pense donc qu'il est normal que cela retourne au Comité permanent du patrimoine canadien pour qu'on puisse s'en parler.

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais ajouter à la question qui était posée. C'est dommage, il semble que le député doive quitter cette Chambre. Je trouve cela dommage.

    Une des conditions essentielles pour l'établissement des aires marines, c'est la conservation, et que le gouvernement fédéral soit propriétaire du territoire...

[Traduction]

+-

    M. Joe Jordan: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député sait pertinemment qu'il est non parlementaire de parler de la présence ou de l'absence d'un député.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): C'est vrai, mais je crois que le député a déclaré qu'il était en train de sortir. Il n'a pas nommé le député, mais nous n'allons pas discuter de cette question. Le député de Châteauguay a la parole.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Madame la Présidente, cela n'avait pas trait au fait qu'il avait quitté la Chambre, mais pour qu'il entende ce que j'avais à dire.

    Donc, en réponse, pour établir une aire marine...

[Traduction]

+-

    M. Joe Jordan: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Cessez de lui donner la parole.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il nous reste une minute et quelques secondes sur la question.

[Français]

    Je demanderais au député de s'abstenir de mentionner l'absence ou la présence des députés. C'est la règle. On va continuer avec la question.

+-

    M. Robert Lanctôt: Donc, madame la Présidente, le commentaire que je veux faire, c'est que l'une des conditions essentielles pour qu'il y ait établissement d'une aire marine de conservation, c'est que le gouvernement fédéral soit propriétaire du territoire.

    Je veux donc dire que cela ne se retrouve pas seulement dans l'Acte constitutionnel de 1867, à l'article 92.5, qui dit: «[...] la gestion et la vente de terres du domaine public est de juridiction exclusive du Québec et des provinces», mais en plus, au Québec, nous avons une loi à cet effet. Le député, qui a déjà été ministre de l'Environnement du Québec, doit savoir qu'au Québec, nous avons la Loi sur les terres du domaine public qui s'applique à toutes les terres faisant partie du domaine public du Québec, y compris le lit des cours d'eau et des lacs.

    J'aimerais poser une question à la députée de Jonquière au sujet de la formulation entendue plus tôt, à savoir que dans le projet de loi, rien n'établissait qu'on pouvait demander s'il faut un territoire et si on empiète sur une juridiction du Québec. Est-ce qu'elle pourrait expliciter sur ces faits et sur les lois constitutionnelle et québécoise?

  +-(1855)  

+-

    Mme Jocelyne Girard-Bujold: Madame la Présidente, je remercie mon collègue le député de Châteauguay et je lui souhaite, encore une fois, une bonne fête.

    C'est vrai qu'à l'intérieur de ce projet de loi, il faut absolument céder du terrain. Je pense que mon collègue de Lac-Saint-Louis, pour qui j'ai une grande estime, n'a pas bien lu le projet de loi.

    Retournons au comité, nous le lirons tous en étant sur la même longueur d'onde.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Nous poursuivons le débat; il reste trois minutes.

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame la Présidente, trois minutes, c'est bien peu, compte tenu du fait que ce débat est passionnant et que, à l'évidence, il divise tous ceux qui sont à la Chambre.

    Compte tenu que lorsque les gens reviennent à la Chambre, on les applaudit, je demande le consentement unanime pour pouvoir parler pendant dix minutes.

    C'est extraordinaire. Je n'entends personne dire non; c'est à écrire dans les annales. Je vais donc commencer.

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): Il faudrait me laisser poser la question. Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que la députée puisse utiliser les dix minutes qui lui sont allouées?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, je ne suis pas à une demande de consentement unanime près. Si ce projet de loi est important, je pense qu'il est important d'écouter les gens qui ont à en parler. Au plan logique, on pourrait décider qu'il est 18 h 58 ou 19 heures, compte tenu qu'il reste très peu de temps. Est-ce que ce serait acceptable à mes collègues?

+-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): J'aimerais quand même signaler à l'honorable députée qu'elle aura le temps lorsque nous reprendrons le débat sur ce projet de loi la prochaine fois. Jj'ai déjà demandé le consentement, mais je vais le faire une deuxième fois.

    Y a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

+-

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je pourrais peut-être lire un poème, ce serait intéressant.

    Je prends la parole aujourd'hui, à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-10, Loi concernant les aires marines nationales de conservation du Canada. Ce projet de loi, qui est parrainé, chose étonnante, par Patrimoine Canada—qui a déjà pourtant beaucoup de sujets d'intérêt—veut donner un cadre juridique, on ne rit plus, à la création de 28 aires marines de conservation qui sont représentatives de chacun des écosystèmes du territoire canadien.

    En 1987, le Parc marin du Saguenay—Saint-Laurent est devenu la 29e aire marine de conservation. Mais, c'est assez intéressant, ce parc n'est pas couvert par la loi qui est devant nous, puisqu'il a sa propre législation.

    Puisque c'est tout le temps dont je dispose, je vous dis à la prochaine séance de la Chambre sur ce sujet.

-Motion d'ajournement

[Ajournement]

*   *   *

    L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

*   *   *

[Français]

+-L'assurance-emploi

+-

    M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Madame la Présidente, le 26 octobre dernier, j'ai posé une question à la Chambre au ministre responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Ma question se lisait ainsi, et je cite:

Le gouvernement a décidé d'ignorer les recommandations des membres du Comité permanent du développement des ressources humaines, appuyées par les libéraux, dans un rapport intitulé «Au-delà du projet de loi C-2», quant à la modification au programme d'assurance-emploi.

En prenant une telle décision, quelles seront les actions que l'APECA entrevoit prendre pour aider les personnes qui seront dans la situation du «trou noir», en janvier prochain?

    Le ministre a répondu ceci:

Monsieur le Président, l'APECA travaille toujours en collaboration avec les communautés et les provinces du Canada atlantique pour le développement d'emplois, non pas à court terme, mais à long terme, et pour un développement économique durable.

    La question qui se pose, c'est à court terme. La question qui se pose, c'est de savoir ce qui arrive aux jeunes qui n'ont pas d'assurance-emploi entre janvier et mai. Qu'est-ce qui arrive à ces gens? C'est comme si le gouvernement libéral pensait seulement que les problèmes peuvent se régler à long terme et que, à court terme, on laisse faire ce qui va se passer dans les régions.

    Je ne suis pas jaloux. Je suis fier qu'ils aient annoncé la semaine dernière qu'on allait mettre un million de dollars dans le nord-ouest du Nouveau-Brunswick pour le problème du «trou noir». Ils reconnaissent que dans cette région, il y a un problème au sujet du «trou noir», avec un taux de chômage d'environ 4,5 p. 100. Mais dans le nord-est, chez nous, nous avons aussi un «trou noir». Le taux de chômage est à peu près de 18 p. 100. Il est de 18 p. 100.

    Dans sa deuxième réponse, le ministre responsable de l'APECA disait souhaiter que le député de Acadie--Bathurst se joigne à eux pour le développement économique de la région. Chaque fois que le gouvernement vient dans la région pour faire des annonces, il n'a même pas la gentillesse et le respect d'inviter le député et ils veulent qu'on se joigne à eux pour travailler au développement économique.

    Oui, je suis d'accord pour qu'il y ait du développement économique. Je suis d'accord pour qu'on mette des infrastructures en place. Je suis certain que mon collègue de l'autre côté de la Chambre, qui vient de Terre-Neuve, comprend de quoi je parle. Ils ont les mêmes problèmes à Terre-Neuve.

    Lors du dépôt du rapport «Au-delà du projet de loi C-2», lorsqu'on a demandé des changements à l'assurance-emploi, un député de Terre-Neuve a présenté une pétition demandant à la ministre de faire des changements à l'assurance-emploi. Je suis certain que les députés des régions atlantiques comprennent cela, même si ce sont des libéraux. Ce n'est pas pour rien que des libéraux avaient dit unanimement qu'ils voulaient voir des changements à l'assurance-emploi.

    C'est dommage, c'est écoeurant et c'est dégueulasse de voir qu'il y a un surplus de huit milliards dans la caisse de l'assurance-emploi, seulement pour cette année. Comment le gouvernement fait-il pour ne pas être plus sensible aux problèmes que vivent les gens? Le taux de suicides dans ma région est inacceptable. C'est la faute du gouvernement, à cause des changements qu'il a faits, et parce qu'il n'est pas capable de montrer un peu de leadership et de changer l'assurance-emploi, qui appartient aux travailleurs et aux travailleuses.

    Je l'ai dit dans le passé et je le dirai souvent: le gouvernement vole l'argent des travailleurs et des travailleuses et, par la suite, ce sont les gens qui pâtissent. On parle de familles entières. Ce n'est pas pour rien qu'on a 1,4 million d'enfants qui ont faim au Canada. On a 800 000 personnes qui ne se qualifient pas à l'assurance-emploi. C'est la faute du gouvernement libéral.

    J'ai hâte d'entendre ce que le secrétaire parlementaire du ministre responsable de l'APECA aura à nous dire pour aider ces gens-là.

  +-(1900)  

[Traduction]

+-

    M. Bill Matthews (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Madame la Présidente, je vais donner suite aux observations formulées par notre collègue d'Acadie—Bathurst récemment, et à nouveau ce soir, qui portent sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et la création d'emplois pour les Canadiens de l'Atlantique. Je vais tout d'abord répéter ce que le ministre a dit au départ à ce moment-là.

    L'Agence de promotion économique du Canada atlantique a investi dans quelque 4 100 projets commerciaux au cours des cinq dernières années seulement et a réussi à créer et conserver plus de 62 000 emplois dans la région. Le taux de chômage dans l'Atlantique a baissé de 2,8 p. 100 grâce aux programmes de l'APECA. C'est quand même assez important. Cependant, nous voudrions sans aucun doute faire encore mieux.

    Les clients de l'APECA représentaient plus de 30 p. 100 de la croissance nette totale de l'emploi dans des entreprises dans la région de l'Atlantique. L'emploi net dans des entreprises aidées par l'APECA a augmenté de 15 p. 100 comparativement à 18 p. 100 pour l'ensemble des entreprises de la région de l'Atlantique. De plus, les exportations des entreprises de la région de l'Atlantique ont augmenté de façon très marquée, soit de quelque 119 p. 100 depuis 1993, passant de 8 milliards à 17,1 milliards de dollars. Une bonne partie de l'augmentation est attribuable aux programmes de l'APECA tendant à aider les entreprises de la région de l'Atlantique.

    Chaque dollar investi dans des activités fédérales-provinciales de promotion du tourisme ont engendré des dépenses touristiques de près de 9 $ dans le Canada atlantique. C'est un rendement extraordinaire, 9 $ pour chaque dollar investi par les gouvernements.

    Depuis 1997, l'APECA a consenti à de jeunes entrepreneurs plus de 1 800 prêts à faible taux d'intérêt. Ces prêts ont aidé à créer plus de 2 400 emplois dans des entreprises dirigées par de jeunes entrepreneurs du Canada atlantique.

    Ce qui est encore plus enthousiasmant, c'est ce qui se produit actuellement dans le Canada atlantique, comme conséquence directe de l'investissement que le gouvernement du Canada a fait dans la région. Dans le cadre du Partenariat pour l'investissement dans le Canada atlantique, on investira 700 millions de dollars au cours des cinq prochaines années afin d'aider les Canadiens de l'Atlantique à innover et à être concurrentiels dans l'économie mondiale fondée sur la connaissance.

    Les gens ont répondu de manière extraordinaire aux premières demandes de propositions que nous avons lancées relativement au Fonds d'aide à l'innovation. L'APECA a reçu 195 propositions, ce qui prouve bien que les entreprises et le secteur de la recherche sont plus qu'enthousiastes à l'idée de travailler ensemble pour accroître la capacité de R-D de la région et pour investir dans celle-ci.

    Les investissements de l'APECA visent à bâtir une capacité économique. Ils visent à mettre sur pied des entreprises dans l'Atlantique, à assurer leur expansion et à donner aux Canadiens de cette région les compétences dont ils ont besoin en matière d'entrepreneuriat. Toutes ces activités commencent à fonctionner. Il y a non seulement un grand nombre d'emplois qui sont créés, mais on assiste aussi à un changement d'attitude fondamental de la part des Canadiens de l'Atlantique. La région a de plus en plus l'esprit d'entreprise, elle est davantage tournée vers l'avenir et elle est plus novatrice. Le Canada atlantique a davantage confiance dans sa capacité de soutenir la concurrence à l'échelle mondiale.

    Pour résoudre le problème du chômage dans la région de l'Atlantique, il faut adopter une optique à long terme. Le gouvernement du Canada s'est engagé en ce sens et il entend respecter son engagement.

    En conclusion, je partage les préoccupations du député en ce qui concerne le chômage dans le Canada atlantique. Le gouvernement veut travailler pour essayer de régler le problème.

  +-(1905)  

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: Madame la Présidente, j'en reviens à mon collègue, le secrétaire parlementaire, parce qu'il dit comprendre notre problème ayant eu le même. Au comité parlementaire, les libéraux avaient fait la promotion de changements, ils avaient fait les recommandations.

    Mais aujourd'hui, quand il parle des programmes de l'APECA, il dit que cela a permis une diminution de 2,8 p. 100 du taux de chômage, que cela a créé 62 000 emplois dans l'Atlantique. Mais cela ne change pas le problème à court terme. Cela ne change pas le problème qu'à partir du mois de janvier ou de février, les gens devront aller sur le bien-être social. C'est là qu'ils s'en vont maintenant. C'est de cela dont je veux parler au secrétaire parlementaire. Qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là?

    

[Traduction]

    

    Que fait-on de Terre-Neuve, qui éprouve les mêmes difficultés que nous, dans le Canada atlantique? Les emplois sont saisonniers dans notre région. Je sais que nous devons oeuvrer en faveur du développement économique. Je sais que nous devons mettre en place l'infrastructure appropriée. Je sais que nous devons créer des entreprises qui donneront de l'emploi à nos travailleurs.

    

    Entre-temps, l'assurance-emploi appartient aux travailleurs canadiens. Elle leur revient de droit quand ces derniers perdent leur emploi. Il est inadmissible que ces gens n'aient pas droit à l'assurance-emploi. C'est à cela que ce programme doit servir. Nous devons concerter nos efforts pour mettre en place l'infrastructure nécessaire et redonner du travail à ces personnes. C'est ce que je crois.

+-

    M. Bill Matthews: Madame la Présidente, je comprends que le député s'inquiète du sort des chômeurs dans sa circonscription et dans le Canada atlantique.

    

    Au départ, quand le député lui a posé la question, le ministre chargé de l'APECA a récapitulé les initiatives que son organisme avait prises pour accroître l'emploi et élargir davantage les perspectives du Canada atlantique, de façon à accroître la compétitivité de la région. À cet égard, nous avons fait de grands progrès dans la région atlantique, grâce à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

    

    Nous nous rendons parfaitement compte qu'il reste encore beaucoup à faire, mais nous devons pouvoir soutenir la concurrence à l'échelle planétaire et nous devons nous montrer novateurs. Nous devons encourager et favoriser les possibilités d'affaires et nous efforcer de créer de l'emploi à long terme. Nous savons pertinemment que, dans le Canada atlantique, beaucoup de gens travaillent dans des industries saisonnières. Nous devons faire en sorte de créer de l'emploi à long terme au moyen de la promotion des affaires dans le Canada atlantique.

*   *   *

  +-(1910)  

-Les affaires étrangères

+-

    M. Bill Casey (Cumberland--Colchester, PC/RD): Madame la Présidente, je reviens sur la question que j'ai posée le 7 juin au ministre des Affaires étrangères auquel j'avais demandé si le gouvernement du Canada allait prier Moscou de payer la note des policiers venus pour enquêter sur l'accident provoqué par un diplomate russe, M. Knyazev. Le ministre n'a pas répondu à ma question. Il a simplement dit que le gouvernement ferait tout son possible pour que justice soit faite dans ce dossier, mais nous ne savons toujours pas si le Canada a demandé à la Russie de payer la note.

    Le Canada a payé pour faire venir des policiers russes au Canada afin d'enquêter sur cet accident, alors qu'il appartenait à Moscou de le faire.

    Nous avons appris que des accusations avaient été portées bien que le défendeur ait plaidé non coupable. Nous avons aussi entendu dire que les Russes étaient revenus pour effectuer une enquête plus approfondie.

    Le Canada a-t-il demandé aux Russes de payer la facture du premier voyage des enquêteurs? Le Canada a-t-il payé pour faire venir une deuxième fois les Russes au Canada afin qu'ils puissent s'entretenir avec les parents des victimes? Il est approprié de poser ces questions aujourd'hui étant donné qu'il a été question plus tôt du projet de loi C-35 qui étendrait l'immunité à certains diplomates et représentants étrangers qui ne jouissaient pas de l'immunité auparavant.

    Est-ce que, comme je l'ai demandé en juin, Moscou a payé le gouvernement canadien pour le premier voyage des enquêteurs? Le gouvernement a-t-il demandé à Moscou de payer pour le second voyage des enquêteurs?

+-

    Mme Aileen Carroll (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de Cumberland--Colchester de poser la question. Le député a raison de dire que cette personne a été accusée et que le système judiciaire russe se chargera maintenant de la mise en accusation. Des preuves seront alors présentées pour déterminer si elle devrait subir un procès. Les choses se passent comme nous l'avions prévu.

    Des explications ont été fournies quant à l'aide que le Canada a prêtée au début à la Russie en faisant venir des agents de police au Canada pour permettre le déroulement de l'enquête. Des discussions ont porté là-dessus, mais nous avons réagi adéquatement. Mon collègue de l'opposition veut manifestement que justice soit rendue. S'il y a eu un coût, dans ce cas comme dans d'autres, il nous a semblé qu'il était bien faible au regard de l'intérêt supérieur de la justice et que nous pouvions certes l'assumer, ce que nous avons d'ailleurs fait.

    L'incident était tellement horrible que la justice a été notre premier souci à tous. Venaient ensuite dans l'ordre de priorité du ministre les méthodes au sein du ministère. Une politique de tolérance zéro, qui est nouvelle et clairement définie au ministère des Affaires étrangères, est un autre résultat de ce terrible accident.

    Je crois que ma réponse pourra venir en aide au député.

+-

    M. Bill Casey: Madame la Présidente, je comprends ce que le ministère et le ministre ont essayé de faire. J'ai toujours estimé qu'il ne convenait pas que le diplomate russe invoque les règles de l'immunité diplomatique pour s'enfuir en Russie ni que nous soyons obligés de payer pour faire venir des policiers russes au Canada. Si les Russes croyaient vraiment que justice devait être faite, ils auraient au moins dû payer pour envoyer leurs policiers au Canada.

    J'ai deux questions à poser à la secrétaire parlementaire. Elle dit qu'on a évalué le coût de cette enquête pour le Canada. À combien l'a-t-on évalué? Ensuite, le Canada a-t-il financé le coût du second voyage qui a eu lieu récemment?

+-

    Mme Aileen Carroll: Madame la Présidente, je ne suis pas en mesure de fournir ce chiffre pour l'instant, mais je peux essayer de l'obtenir plus tard, puisque j'ai entendu des ministres dire pendant la période de questions qu'ils allaient justement y voir.

    J'ignore également si un deuxième arrangement financier a été conclu, mais je tâcherai d'obtenir cette information pour mon collègue.

  -(1915)  

[Français]

-

    Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée.

[Traduction]

    La Chambre s'ajourne jusqu'à 10 heures demain, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 19 h 15.)