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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 092
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 4 octobre 2001
| 0955 |
 |
AFFAIRES COURANTES |
|
Pétitions |
|
VIA Rail |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
| 1005 |
|
Questions au Feuilleton |
|
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
Demande de débat d'urgence |
|
Le bois d'oeuvre |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le Président |
|
Les travaux de la Chambre |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
| 1010 |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
|
Initiatives ministérielles |
|
La modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
| 1015 |
| 1020 |
|
M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
| 1025 |
| 1030 |
| 1035 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
| 1040 |
| 1045 |
| 1050 |
|
M. Bill Blaikie |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
| 1055 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
| 1100 |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Bill Blaikie |
| 1105 |
| 1110 |
| 1115 |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne) |
| 1120 |
| 1125 |
| 1130 |
| 1135 |
|
M. Peter Adams |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, PC/RD) |
| 1140 |
|
M. Chuck Strahl |
| 1145 |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
| 1150 |
|
M. Chuck Strahl |
|
Affaires courantes |
|
Les comités de la Chambre |
|
Procédure et affaires de la Chambre |
|
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. Bélair) |
|
Adoption de la motion |
|
Initiatives ministérielles |
|
La modernisation et l'amélioration des procédures de la Chambre des communes |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| 1155 |
| 1200 |
| 1205 |
|
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ) |
| 1210 |
|
M. Michel Guimond |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
|
M. Michel Guimond |
| 1215 |
|
Le vice-président |
|
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, PC/RD) |
| 1220 |
| 1225 |
| 1230 |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion |
| 1235 |
|
Loi sur le Tribunal d'appel des transports du Canada |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
|
Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD) |
| 1240 |
| 1245 |
|
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD) |
| 1250 |
|
Mme Val Meredith |
| 1255 |
|
M. Grant McNally |
|
Mme Val Meredith |
|
Le vice-président |
|
Adoption de la motion; deuxième lecture du projet de loi et renvoi à un comité |
|
M. Jacques Saada |
|
Le vice-président |
| 1300 |
|
Initiatives parlementaires |
|
Loi sur le prélèvement d'échantillons de sang |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD) |
|
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, PC/RD) |
| 1305 |
|
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD) |
| 1310 |
|
M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne) |
| 1315 |
| 1320 |
|
Le vice-président |
|
M. Chuck Strahl |
|
Le vice-président |
|
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD) |
| 1325 |
|
Le vice-président |
|
M. Jacques Saada |
|
[------] |
|
Suspension de la séance |
|
Le vice-président |
|
(La séance est suspendue à 13 h 27.) |
|
Reprise de la séance |
|
Reprise de la séance à 14 heures |
| 1400 |
|
Demande de débat d'urgence |
|
[------] |
|
Décision de la présidence |
|
Le Président |
|
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
|
Dana Canada Incorporated |
|
M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.) |
|
La pêche au saumon |
|
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne) |
|
Municipalités en fleurs |
|
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
|
L'alphabétisation |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
| 1405 |
|
L'Oktoberfest |
|
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
|
La Strathcona Christian Academy |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
La Semaine de sensibilisation aux maladies mentales |
|
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
|
La Journée mondiale des enseignantes et des enseignants |
|
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ) |
|
La Semaine de sensibilisation aux maladies mentales |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
| 1410 |
|
Le Président |
|
La Semaine de sensibilisation aux maladies mentales |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
La Semaine de prévention des incendies |
|
M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.) |
|
La sécurité nationale |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
Le Président |
|
Médecins du monde Canada |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| 1415 |
|
La Journée mondiale des enseignantes et des enseignants |
|
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.) |
|
La Bibliothèque nationale |
|
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD) |
|
QUESTIONS ORALES |
|
La sécurité nationale |
|
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
| 1420 |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
|
Le Président |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.) |
|
L'économie |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
| 1425 |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
L'industrie de l'aviation |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
| 1430 |
|
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
La sécurité internationale |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD) |
|
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
| 1435 |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
La citoyenneté et l'immigration |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
| 1440 |
|
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.) |
|
Le commerce extérieur |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.) |
|
Le terrorisme |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne) |
| 1445 |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Travaux publics et Services gouvernementaux |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
|
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) |
|
L'économie |
|
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
|
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) |
|
Le Président |
|
L'assurance-emploi |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
|
Le Président |
|
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) |
|
Le terrorisme |
|
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD) |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) |
| 1450 |
|
La défense nationale |
|
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD) |
|
Le Président |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
Les transports |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Le terrorisme |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
|
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
|
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1455 |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.) |
|
La Charte démocratique interaméricaine |
|
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
|
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.) |
|
Le terrorisme |
|
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne) |
| 1500 |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles, Lib.) |
|
L'industrie aérienne |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
La défense nationale et les affaires des anciens combattants |
|
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.) |
|
M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.) |
|
La coopération internationale |
|
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ) |
|
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.) |
|
La santé |
|
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne) |
|
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.) |
|
Présence à la tribune |
|
Le Président |
| 1505 |
|
Les travaux de la Chambre |
|
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) |
|
Le Président |
|
M. Svend Robinson |
|
L'hon. Don Boudria |
|
M. Svend Robinson |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le Président |
|
M. Svend Robinson |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le Président |
|
Adoption de la motion |
| 1510 |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Don Boudria |
|
Le Président |
| 1515 |
|
DÉBAT D'URGENCE |
|
Le bois d'oeuvre |
|
Le président |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
| 1520 |
| 1525 |
|
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, PC/RD) |
|
M. John Duncan |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
| 1530 |
|
M. John Duncan |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
| 1535 |
| 1540 |
|
Le président |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
| 1545 |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
| 1550 |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
|
L'hon. Pierre Pettigrew |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
| 1555 |
| 1600 |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
M. Pierre Paquette |
| 1605 |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
|
Le vice-président |
|
M. Pierre Paquette |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
| 1610 |
| 1615 |
|
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ) |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD) |
|
Mme Bev Desjarlais |
| 1620 |
|
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, PC/RD) |
| 1625 |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
| 1630 |
|
M. Gary Lunn |
|
M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
| 1635 |
|
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne) |
| 1640 |
|
M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.) |
| 1645 |
|
Le président |
|
M. Pat O'Brien |
| 1650 |
|
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
| 1655 |
| 1700 |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
| 1705 |
| 1710 |
|
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) |
| 1715 |
| 1720 |
|
M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne) |
|
| 1725 |
| 1730 |
|
M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) |
| 1735 |
| 1740 |
|
Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne) |
| 1745 |
|
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne) |
| 1750 |
|
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.) |
| 1755 |
| 1800 |
| 1805 |
|
M. John Duncan |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le vice-président adjoint |
|
L'hon. David Anderson |
|
M. John Duncan |
|
L'hon. David Anderson |
|
Le vice-président adjoint |
|
M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne) |
| 1810 |
|
Le vice-président adjoint |
|
Motion d'ajournement |
| 1815 |
|
La défense nationale |
|
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD) |
|
M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.) |
| 1820 |
|
Le président suppléant (Mme Bakopanos) |
CANADA
| Débats de la Chambre des communes |
|
• |
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• |
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|
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le jeudi 4 octobre 2001
Présidence de l'honorable Peter Milliken
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Pétitions
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition à présenter au nom de milliers de gens de Peterborough, qui réclament le rétablissement du service de Via Rail entre Toronto et Peterborough. Ils sont d'avis que cela contribuerait à la réduction des gaz à effet de serre, à la diminution du nombre d'accidents sur les autoroutes et que cela profiterait à l'agglomération de Toronto, y compris Peterborough, sur le plan commercial.
* * *
Questions au
Feuilleton
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
Demande de débat
d'urgence
[Article 52 du règlement]
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, conformément à l'article 52 du Règlement, je demande l'autorisation de proposer une motion d'ajournement de la Chambre, le jeudi 4 octobre, en vue de la discussion d'une affaire importante dont l'étude s'impose d'urgence.
Les mesures des États-Unis à l'encontre du Canada dans le dossier du bois d'oeuvre nous coûtent des milliers d'emplois et menacent l'une de nos principales industries. On estime à 15 000 le nombre de travailleurs forestiers mis à pied en Colombie-Britannique jusqu'à maintenant.
Dans cette province, le nombre de mises à pied pourrait atteindre 30 000 d'ici la fin de l'année, alors qu'il pourrait se situer entre 40 000 et 50 000 à l'échelle nationale. La situation est on ne peut plus sérieuse.
Inutile de donner d'autres détails maintenant, mais le sujet est vaste, et il serait utile que la Chambre en discute.
Je demande respectueusement et humblement à la présidence d'agréer cette demande.
Le Président: La présidence a attentivement examiné la question et désire consacrer un peu plus de temps à la demande du député. Je dois dire que de prime abord, je serais disposé à accéder à la demande. Je penche dans cette direction, mais je vais réfléchir encore à la question. Je ferai part de ma réponse à la Chambre avant deux heures. J'aviserai le député quand je reviendrai pour prendre une décision.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, les membres de la Coalition Parti progressiste-conservateur/Caucus de la représentation démocratique appuient la motion du député de l'Île de Vancouver-Nord.
Le Président: Je suis certain qu'il y a des députés, de différentes allégeances, qui seraient d'accord, mais ce n'est pas ce qui est en cause. La question est de savoir si la présidence est d'accord. C'est une des rares occasions où la présidence peut vraiment trancher la question. J'apprécie l'intervention du député comme, j'en suis sûr, l'ensemble de ses collègues.
* * *
Les travaux de la
Chambre
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre tous les partis de même qu'avec le député de Fraser Valley au sujet du vote sur le projet de loi C-217, qui doit avoir lieu après les initiatives parlementaires, plus tard aujourd'hui. Vous constaterez qu'il y a consentement au sujet de la motion suivante. Je propose:
| «Qu'à la conclusion du débat sur le projet de loi C-217 aujourd'hui, toutes questions nécessaires pour disposer de la motion portant deuxième lecture soient réputées mises aux voix et le vote par appel nominal demandé et différé à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement, le mardi 16 octobre 2001.» |
Le Président: Le whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: La Chambre a entendu les termes de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Traduction]
La modernisation et l'amélioration de la
procédure à la Chambre des communes
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
| Que le rapport du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes, présenté le vendredi 1er juin 2001, soit agréé, sous réserve que les mots «de son parti» soient supprimés de la modification proposée par le rapport à l'article 52(13) et que les recommandations du rapport, ainsi modifiées, n'entrent en vigueur que le lundi suivant l'adoption du présent ordre. |
--Monsieur le Président, je suis heureux et honoré de participer au débat d'aujourd'hui tendant à adopter le rapport du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes.
Je voudrais tout d'abord souligner l'excellente coopération des leaders parlementaires de l'opposition à savoir le député de West Vancouver--Sunshine Coast, qui représente l'Alliance canadienne; le député de Roberval, qui représente le Bloc québécois, le député de Winnipeg--Transcona, qui représente les néo-démocrates, et le député de Pictou--Antigonish--Guysborough, qui représente la Coalition PC/RD, ainsi que les députés de Fraser Valley et Longueuil.
Je voudrais également remercier le vice-président, le député de Stormont--Dundas--Charlottenburgh, qui, en tant que président du comité spécial, a donné d'excellents conseils et a fait preuve du leadership nécessaire.
Je voudrais aussi rendre hommage à tous les députés qui ont participé au débat à la Chambre des communes et à mes propres collègues qui ont assisté aux réunions du comité du caucus libéral pour faire part de leurs points de vue. La même chose s'est vraisemblablement produite aux autres caucus et je veux donc féliciter tous les députés de leur participation.
Inutile de dire que les membres de notre comité avaient un programme précis et collectif. Il s'agissait d'améliorer les règles de procédure de notre grande institution afin que les députés, actuels et futurs, puissent mieux s'acquitter de leur travail qui consiste à représenter leurs électeurs et à défendre les politiques de leurs partis respectifs, qu'il s'agisse du gouvernement ou des partis d'opposition; cela exige un équilibre délicat. C'est pourquoi nous avons décidé au départ que notre rapport ne renfermerait que les questions sur lesquelles il y avait unanimité. Toutes les dispositions ont été adoptées à l'unanimité. Il s'agit d'un rapport unanime. S'il n'y avait pas d'unanimité, les dispositions concernées n'étaient pas insérées dans le rapport. C'est le système que nous avons établi et c'est l'une des raisons pour lesquelles cela a fonctionné. Je félicite tous ceux qui ont contribué à ce processus.
Je suis encouragé par le résultat des délibérations. Le rapport propose des recommandations très importantes qui mettent l'accent sur la nécessité d'améliorer les outils de procédure dont les députés ont besoin pour promouvoir de bons gouvernements et moderniser le fonctionnement de notre institution.
Cependant, ce rapport ne règle pas tous les problèmes. Ce n'est qu'une première phase. J'invite mes collègues à envisager une deuxième phase de modernisation dans le cadre de laquelle nous pourrions nous inspirer des travaux effectués par d'autres parlements.
[Français]
Examinons quelques-unes des recommandations. Par exemple, nous avons recommandé l'augmentation de la responsabilité ministérielle. À ce sujet, je veux faire état de quelques exemples.
Il y aura un débat de 30 minutes sur l'utilisation des motions d'attribution de temps et de clôture. Bien sûr, le recours à l'attribution de temps dans le débat sur la législation est nécessaire pour que le gouvernement puisse réaliser son programme législatif. Les partis d'opposition sont conscients de cette nécessité, j'en suis convaincu, mais ils protestent lorsque le gouvernement y a recours. La protestation aurait une forme solennelle, si l'on veut, où les députés pourraient exprimer leurs griefs et pourquoi, à leur avis, l'attribution de temps était hâtive, non nécessaire ou quel que soit le cas dans le contexte.
Au sujet du budget principal des dépenses, il y aura maintenant une mesure qui permettra au leader de l'opposition de renvoyer deux budgets en comité plénier. Dans le passé, il y avait eu des critiques à cet égard. Je me souviens que le leader parlementaire du Parti progressiste-conservateur en avait parlé.
À son avis, certains ministres ne se présentaient pas suffisamment devant les comités pour défendre leurs prévisions budgétaires. Si tel est le cas à l'avenir, le leader de l'opposition pourrait leur faire débattre leurs prévisions budgétaires à la Chambre des communes, devant les caméras. Il y aura alors un incitatif pour les ministres de se présenter en comité, sinon on va les traîner sur le parquet de la Chambre. Je pense que c'est une bonne mesure et je suis d'accord avec ceux et celles qui la voulaient.
En ce qui touche au fonctionnement de la Chambre, un certain nombre de règles existantes ont été modifiées et de nouvelles règles ont été recommandées. Par exemples, les votes qu'on tient parfois à la fin de la journée, avec la sonnerie qui dure 15 minutes, et parfois une demi-heure si le vote n'est pas prévu, ne sont parfois pas nécessaires. Si, par exemple, on tenait les votes tout de suite après la période des questions orales, quand les parlementaires sont déjà à la Chambre, inutile de dire qu'on n'aurait pas besoin d'attendre 15 minutes puisqu'on est déjà tous ici. Il y aura donc une règle qui permettra de tenir les votes tout de suite après la période des questions orales, comme plusieurs parlementaires l'avaient suggéré. Je les remercie. Maintenant, cela fera partie du Règlement de la Chambre dans une semaine, lorsqu'on reviendra du congé de l'Action de Grâces.
Au sujet du calendrier des projets de loi du gouvernement, il y aura dorénavant un mécanisme, à l'essai pour six mois seulement parce que cet article est controversé aux yeux de l'opposition, par lequel on pourra établir un calendrier pour un projet de loi. Si le projet de loi prend plus de temps à la Chambre des communes, il en prendra automatiquement moins en comité. S'il va plus vite à la Chambre des communes, cela permettrait une étude plus en détail en comité, et ainsi de suite. Cela permettrait si on veut une programmation un peu comme celle qui existe au Parlement britannique. Cette mesure est à l'essai pour six mois.
[Traduction]
La présence de questions écrites au Feuilleton constitue aussi une source de litige. J'ai dû faire face à ce problème au cours des nombreuses années où j'ai siégé dans l'opposition, trop nombreuses à mon goût.
Les députés veulent avoir des réponses à leurs questions. Dorénavant, si un ministre dépasse le délai prévu pour répondre à une question, l'affaire sera renvoyée à un comité permanent, et un rapport devra être produit en plus de permettre au député de poser une question supplémentaire pour chaque question restée sans réponse. Si un député a droit à quatre questions au Feuilleton et que le ministre ne répond à aucune de ces questions, il pourra, après l'échéance prévue, ajouter une cinquième question.
On ne doit pas paralyser le processus de réponse aux questions en surchargeant le Feuilleton. Ce ne sera plus possible à l'avenir, dans le cas, peu probable, où un ministre ou ses fonctionnaires auraient tendance à le faire.
Les règles actuelles concernant la ratification des nominations de hauts fonctionnaires du Parlement constituent un ensemble hétéroclite à l'heure actuelle. La nomination de certains hauts fonctionnaires nécessite une résolution de la Chambre. Dans d'autres cas, il faut une étude d'un comité et de la Chambre, voire un débat. Certaines nominations ne peuvent faire l'objet d'un débat. Dans d'autres cas, la Chambre n'est pas du tout consultée. Dorénavant, une seule et unique méthode s'appliquera dans tous les cas.
La nomination de tous les hauts fonctionnaires de la Chambre sera ratifiée par un vote de la Chambre, sans débat. Une motion ne pouvant faire l'objet d'un débat sera simplement présentée, mais la Chambre se prononcera dans tous les cas, qu'il s'agisse de la nomination d'un greffier, du vérificateur général ou de tout autre haut fonctionnaire de la Chambre. Des règles uniformes s'appliqueront à toutes les nominations.
Jusqu'à maintenant, les avis de motions de l'opposition ont constitué une pomme de discorde pour les députés ministériels. Ils ont toujours eu l'impression d'être informés du sujet du débat à la dernière minute. Le groupe ou parti d'opposition qui proposait la motion en connaissait évidemment le sujet, ce qui lui donnait l'avantage, et le gouvernement ne pouvait réagir, soit parce que le ministre n'était pas en ville pour répondre ou parce qu'il avait eu trop peu de temps pour préparer sa réponse.
Dorénavant, une heure avant le début de la séance précédant une journée d'opposition, le gouvernement et le Président devront être informés du sujet de la motion. Je crois que ce sera un bon système. Il permettra au gouvernement de donner de meilleures réponses, quoiqu'à mon avis il ait jusqu'à maintenant très bien répondu aux questions dans le cadre de débats ayant lieu un jour d'opposition.
Les députés pourront plus facilement participer aux débats de la Chambre et se faire entendre. Je remercie tous les députés d'appuyer ce système.
Il y a aussi la question des candidats à la présidence. Elle intéresse tous les députés et surtout les nouveaux car, lorsqu'on leur demande de voter pour un Président, ils n'ont peut-être jamais rencontré ou même vu les candidats. Dorénavant, les candidats qui le souhaitent pourront s'adresser pendant cinq minutes à la Chambre pour présenter leur candidature à leurs collègues. Ils auront la possibilité, mais pas l'obligation de le faire. On nous dit que cette procédure est en vigueur à la Chambre du Royaume-Uni.
[Français]
Au sujet des déclarations de ministres, les membres du comité s'entendent pour recommander vivement que le gouvernement fasse un usage plus fréquent des déclarations de ministres.
Nous allons donc changer l'ordre de la Chambre qui permettra à un ministre de faire une déclaration sur un projet de loi qu'il a l'intention de présenter dans les quelques minutes qui suivent. Présentement, l'ordre est inversé, il n'est pas permis de le faire.
J'en viens à la télédiffusion des séances des comités. S'il y a un bon temps pour parler de ce sujet, c'est bien aujourd'hui. Avec la situation qu'on connaît, avec la sécurité nationale et les événements épouvantables qui ont eu lieu aux États-Unis, le 11 septembre, je pense qu'il y a insuffisance, avec une seule salle de comité télévisée. Dorénavant, il y en aura deux.
D'après moi, si c'est insuffisant plus tard, eh bien, nous en aurons une troisième. Mais au moins, nous allons doubler la capacité du Parlement à avoir des séances de comité télévisées. C'est plus que doubler, d'ailleurs, si on le compte, parce que c'est exponentiel.
Il y a un comité qui monopolisait presque toujours la salle. Cela la rendra donc davantage accessible en comparaison avec ce qu'il y avait antérieurement.
Les débats exploratoires, les débats d'urgence seront dorénavant faits en Comité plénier. Cela permettra aux députés de se regrouper lorsqu'ils sont moins nombreux, de façon à faire un débat, à la Chambre des communes, qui soit en quelque sorte plus intime, plutôt que de se parler à une distance de 50 mètres, comme c'est souvent le cas dans ces débats de fin de soirée.
D'ailleurs, on l'utilise déjà de façon informelle, depuis quelques mois. Encore une fois, c'est quelque chose que j'ai moi-même constaté au Parlement britannique et que j'ai suggéré à mes collègues. Sur une base informelle, on l'a essayé à quelques reprises et je pense que cela nous plaît.
Quant aux affaires émanant des députés, nous savons l'importance que les députés attachent à cela. Et nous sommes sensibles aux répercussions de toute modification. À cet égard, les leaders parlementaires se sont entendus à savoir qu'on voulait entendre les commentaires du Comité permanent de la procédure, plutôt que d'y toucher nous-mêmes, parce que, après tout, personne d'entre nous, par définition, n'est député d'arrière-ban. Mais on écoute les commentaires.
[Traduction]
Enfin, les changements proposés aujourd'hui permettraient au gouvernement de remplir une partie de son engagement à moderniser le Règlement de la Chambre, tel que formulé dans le discours du Trône plus tôt cette année. Ils serviraient aussi à remplir un engagement tacite, si l'on peut dire, qui existe entre nous depuis longtemps et qui vise à améliorer les règles et le fonctionnement de cette institution.
Ces changements s'inscrivent dans le cadre du travail continu de la Chambre en vue de la réforme parlementaire. Ils se fondent sur l'entente entre tous les partis et tous les députés et reflètent notre bonne volonté et notre désir d'assurer l'efficacité de notre institution.
Je vais répéter ce que j'ai dit au début. Il s'agit de la première phase seulement. Durant cette première phase, je me suis rendu en Grande-Bretagne, avec le leader de l'opposition à la Chambre à l'époque, et nous avons appris énormément en observant le parlement britannique. Nous devrions répéter cet exercice et aller voir comment fonctionnent d'autres parlements. On devrait amorcer une deuxième phase de modernisation dès qu'on aura mis ces premiers changements à l'essai pendant quelques mois. On pourra alors faire les ajustements nécessaires, avec le consentement des députés, et passer à l'étape suivante comme nous l'espérons.
Je remercie très sincèrement tous les députés de leur coopération. Ayant été élaborées par de simples mortels, les règles ne sont pas parfaites, mais je suis convaincu qu'elles amélioreront le fonctionnement du Parlement.
M. John Reynolds (West Vancouver--Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je tiens d'abord à remercier ce matin tous les membres du comité pour le travail accompli en vue de moderniser le Parlement. Je remercie expressément les greffières, Audrey O'Brien et Diane Diotte, de l'excellent appui qu'elles ont accordé au comité pendant tous ses travaux, ainsi que notre recherchiste, James Robertson. Ils ont accompli un travail méritant d'être souligné.
Je remercie également le vice-président, le député de Stormont--Dundas--Charlottenburg, qui a assuré la présidence du comité, dont le mandat était de présenter un rapport unanime. Il n'est pas toujours facile d'assurer la présidence et de traiter avec tous les partis politiques dans ce genre de débat. Je félicite les députés du travail qu'ils ont accompli. Je les remercie au nom de l'ensemble des parlementaires et des Canadiens.
La démocratisation du gouvernement et l'amélioration des mécanismes de reddition de comptes sont des principes auxquels tient farouchement l'Alliance. Lorsque la 37e législature a débuté, le gouvernement libéral n'était pas intéressé à apporter une réforme significative du Parlement. Il a débuté du mauvais pied. Le gouvernement ne visait qu'une réforme, soit limiter la capacité des députés de présenter des amendements à l'étape du rapport. Le projet fut si impopulaire qu'il a fallu recourir à la clôture pour en forcer l'adoption.
En dépit de ce départ, la Chambre a établi un comité de la modernisation. Je félicite le leader du gouvernement à la Chambre d'avoir accepté les réformes parlementaires préconisées dans le rapport. La majorité d'entre elles ont tendance à favoriser l'opposition. À mon avis, le leader du gouvernement à la Chambre reconnaît qu'au fil des ans l'opposition a perdu beaucoup de terrain sur le plan de la procédure.
Par suite de cette évolution, le Parlement était sur le point de devenir dysfonctionnel. Les pouvoirs du gouvernement sont très étendus. Pour pouvoir assurer l'équilibre nécessaire des pouvoirs, l'opposition doit bénéficier de certains droits. Un point de vue divergent est indispensable au fonctionnement du Parlement.
Stanley Knowles, qui était un vif défenseur des droits de l'opposition, a déclaré ce qui suit:
| ...il ne peut exister de véritable démocratie politique, et encore moins une démocratie économique et politique, à moins qu'on ne reconnaisse entièrement les droits et les fonctions de l'opposition au gouvernement du jour. C'est seulement ainsi qu'on protégera les droits des minorités. De même, c'est seulement ainsi que la force de l'opinion publique aura un impact sur le processus législatif. |
Un autre parlementaire respecté, l'ancien premier ministre John Diefenbaker, estimait que:
| Si l'on veut sauvegarder le Parlement à titre d'institution, il faudra que la loyale opposition de Sa Majesté joue bravement son rôle [...] L'histoire nous a montré que, lorsque la critique cesse, la liberté disparaît. |
Nous devrions avoir pour but de rechercher un équilibre des forces entre le gouvernement et l'opposition. Le rapport va dans ce sens, mais nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir. Je suis heureux que le leader du gouvernement à la Chambre ait mentionné qu'on allait réfléchir au rapport pendant quelque temps et qu'on pouvait s'attendre à d'autres changements à l'avenir.
Bon nombre des idées et de concepts contenus dans le rapport du Comité de la modernisation viennent du document sur la réforme parlementaire intitulé «Une question de confiance», que l'Alliance a déposé au début de la présente législature. Nous nous sommes rangés à l'idée que les candidats à la présidence puissent faire des discours avant l'élection du président de la Chambre. Cela permettrait à tous les députés de voir et d'entendre les candidats à la Chambre avant de voter.
Un autre changement a trait à l'utilisation de questions écrites et la communication des questions laissées sans réponse au comité permanent. Cela augmenterait la capacité à long terme de l'opposition à tenir le gouvernement responsable de ses actes, ce qu'on n'a jamais réussi à faire dans toute l'histoire du Parlement du Canada. C'est là un changement important.
Le ministre responsable d'un projet de loi dont l'adoption nécessite le recours à la clôture ou à l'attribution de temps devrait être tenu de justifier l'usage de la clôture au cours d'une séance de questions et réponses de 30 minutes. Le gouvernement paierait ainsi un prix politique toutes les fois qu'il aurait recours à cette procédure.
Les Canadiens auraient droit à une explication du ministre, pas du secrétaire parlementaire du ministre ou du leader du gouvernement à la Chambre, mais du ministre responsable. Ce dernier devrait expliquer pourquoi le projet de loi a nécessité l'exercice de la clôture. Il s'agit d'un changement important.
L'approbation par la Chambre de la nomination du greffier de la Chambre et des hauts fonctionnaires du Parlement montrerait que ceux-ci relèvent du Parlement, et non du cabinet ou du premier ministre. C'est là un changement positif.
En exigeant la communication des rapports annuels des hauts fonctionnaires du Parlement au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, on s'assurerait que les parlementaires élus les examinent attentivement et en temps opportun.
On devrait augmenter le temps de télédiffusion des travaux des comités. C'est au sein de ces comités que s'accomplit le gros du véritable travail du Parlement. Peu de séances de comités ont été télédiffusées jusqu'à présent. On voudrait que les séances soient enregistrées et mises à la disposition du canal parlementaire et de la tribune des journalistes.
En ce temps de crise attribuable au terrorisme et à la perspective d'entrer en guerre, il sera spécialement important que toutes les séances des principaux comités soient télédiffusées d'un bout à l'autre du pays au cours des semaines à venir. Les gens devraient pouvoir voir le directeur du SCRS, le chef des forces armées et les ministres responsables se faire interroger par tous les députés. Ce sera très important. Il s'agit d'un élément crucial du rapport.
Le comité a recommandé d'améliorer l'étude des prévisions budgétaires. Chaque année, le chef de l'opposition, après consultation des chefs des autres partis d'opposition, pourrait renvoyer à l'étude du comité plénier les prévisions budgétaires de deux ministères. Les ministres seraient tenus de les défendre devant la Chambre réunie en comité plénier pendant une séance pouvant durer jusqu'à cinq heures. Cela attirerait l'attention sur le processus de reddition de comptes concernant les prévisions budgétaires en plus de l'améliorer.
Cela se fait à l'heure actuelle dans les assemblées législatives provinciales. Lorsque j'étais ministre de l'Environnement en Colombie-Britannique, il m'arrivait parfois de me faire interpeller par l'opposition pendant des heures et des jours sur les prévisions budgétaires de mon ministère. Cela se ferait ici pour deux ministres seulement, mais ce serait un bon début. Cela obligerait chaque ministre à faire preuve de responsabilité.
On rappellerait aux témoins convoqués devant le comité qu'ils sont tenus de dire la vérité durant leur comparution. Le président les informerait des conséquences auxquelles ils s'exposent s'ils ne disent pas la vérité. C'est important.
Je m'en voudrais de ne pas mentionner les regrettables omissions du rapport. Nous avons encore beaucoup de travail à faire. Je suis heureux que le leader du gouvernement à la Chambre en convienne. Le comité n'a pas jugé bon de s'attaquer à la question des votes libres.
Le comité McGrath a étudié la convention de la confiance et a conclu que seules les motions de confiance explicites ou les questions fondamentales du programme gouvernemental devraient être traitées comme des questions de confiance. Toutes les mentions de confiance ont été supprimées des articles du Règlement qui régissent le fonctionnement du Parlement.
Malgré ces réformes, la plupart des votes au Parlement continuent de se dérouler selon la ligne stricte du parti. Récemment, l'opposition a obligé la Chambre à s'ajourner un jeudi après-midi. Certains députés se sont demandé si cela pouvait être considéré comme une question de confiance. C'est un signe clair qu'il faut rappeler aux députés ce qu'est la convention de la confiance.
Le député de Calgary-Sud-Ouest a décrit cela dans un discours qu'il a prononcé à la Chambre en avril 1998. Il a alors déclaré ceci:
| Il y a à la Chambre un mythe voulant que se tapit quelque part le dragon féroce de la convention de la confiance, la croyance erronée soigneusement cultivée par le gouvernement que si un projet de loi ou une motion ministériels sont rejetés ou si un projet de loi, une motion ou un amendement de l'opposition sont adoptés, le gouvernement sera obligé de démissionner. On se sert de ce mythe pour forcer les députés ministériels, notamment ceux de l'arrière-ban, à voter pour les projets de loi et les motions du gouvernement que leurs électeurs et eux-mêmes désapprouvent et à voter contre les projets de loi, motions et amendements de l'opposition qu'ils approuvent en substance.En réalité, le dragon féroce de la convention de la confiance dans sa forme traditionnelle est mort. Plus tôt la Chambre le reconnaîtra officiellement et le mieux ce sera pour tout le monde. |
Nous n'avons pas recommandé de changer quelque règle que ce soit, car il n'y a pas de règles pertinentes à modifier à cet égard. Nous avons voulu réaffirmer la teneur des règles. Nous pourrions adopter une motion qui précise que la Chambre ne devrait pas considérer le vote sur n'importe quelle motion comme étant une question de confiance dans le gouvernement à moins que la motion vise directement le budget du gouvernement ou qu'elle mentionne expressément qu'il s'agit d'une question de confiance.
Nous pensions que le comité aurait recommandé un libellé dans lequel auraient été précisées les responsabilités ministérielles. Beaucoup de documents sont élaborés par le Bureau du Conseil privé et des universitaires, mais la Chambre n'a jamais fait de déclaration propre. Cela me paraît paradoxal, car les ministres doivent rendre des comptes à la Chambre.
Le Royaume-Uni a adopté une résolution concernant la responsabilité ministérielle. Elle figure à la page 63 de la 22e édition d'Erskine May. Nous devrions rédiger notre propre résolution. Celle-ci devrait comprendre les références constitutionnelles habituelles et quelques déclarations complémentaires tenant compte des événements récents.
La Chambre devrait exhorter le premier ministre à faire les déclarations importantes devant la Chambre, et non pas lors de soirées organisées par les libéraux pour réunir des financements. Le conseiller en éthique rend toujours compte au premier ministre au sujet de l'éthique des ministres du Cabinet, et non pas à la Chambre.
Il n'a pas été prévu dans le rapport que l'élection des présidents et des vice-présidents des comités permanents se fasse au scrutin secret, ce qui aurait accru l'autonomie de ces comités. L'élection du Président de la Chambre au scrutin secret avait pour objet de donner à l'ensemble des députés, plutôt qu'au seul premier ministre, la possibilité de choisir le Président. Les comités étant créés par la Chambre et l'indépendance des présidents étant tout aussi importante pour les députés, que ce soit en comité ou à la Chambre, la procédure du scrutin secret retenue pour l'élection du Président de la Chambre doit être celle que l'on doit également retenir pour l'élection des présidents et des vice-présidents des comités permanents.
Le retrait des secrétaires parlementaires de la composition des comités est une autre proposition que le gouvernement a jugée inacceptable. Cela aurait pourtant renforcé l'autonomie des comités. L'avancement des travaux de ces derniers continuera d'être entravé du fait de l'ingérence du Cabinet par le truchement des secrétaires parlementaires.
Des progrès ont néanmoins été faits au titre des motions de clôture et d'attribution de temps. Bien que le comité ait recommandé que soit réservée une période de 30 minutes pour les questions avant que ne soit proposée une motion d'attribution de temps ou de clôture, il aurait pu se montrer plus audacieux. Il aurait pu recommander que le Président ait plus de pouvoir pour refuser la présentation d'une motion s'il juge qu'elle empiète sur les droits de la minorité.
Le comité n'a pas non plus réussi à convenir de l'ajout d'une période d'observations et de questions à la suite d'un discours de ministre aux étapes de la deuxième et de la troisième lectures d'un projet de loi. Nous devrons donc maintenir la pratique voulant qu'un ministre garde la parole pendant 40 minutes sans que les députés puissent contester ce qu'il avance. La période réservée aux questions et observations est l'aspect le plus intéressant et le plus informatif du débat. Nous en serions privés pour les discours les plus importants concernant des projets de loi.
Malheureusement, dans son rapport, le comité ne mentionne rien de nouveau au sujet des initiatives parlementaires, si ce n'est que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre devrait se pencher sur la question.
La motion de crédits que nous avons présentée en juin dernier visait à inciter le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à formuler, au plus tard le 1er novembre, une proposition réalisable permettant que toutes les initiatives parlementaires puissent faire l'objet d'un vote. Le Sous-comité des affaires émanant des députés a récemment mené un sondage qui lui a permis de constater que plus de 70 p. 100 des députés sont insatisfaits de la façon dont fonctionne le système. La vaste majorité des répondants voulaient que toutes les motions présentées à la Chambre fassent l'objet d'un vote. Nous espérons que leur souhait se concrétisera d'ici le 1er novembre.
Le comité n'a pas jugé bon de trouver une façon pratique de traiter les projets de loi omnibus. Le traitement actuellement réservé aux projets de loi omnibus est décrit à la page 619 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit. On y laisse entendre que, par le passé, les conflits suscités par les projets de loi omnibus tenaient à l'interaction politique. On décrit d'ailleurs, à la page 618, comment l'opposition a paralysé la Chambre pendant 14 jours en 1982. Il doit sûrement exister une meilleure façon de régler ces conflits.
L'exemple le plus récent remonte à l'étude du projet de loi C-15, qui a donné lieu à un conflit similaire mais de moindre importance. Outre les récriminations de tous les partis d'opposition, l'opposition officielle a dû menacer de faire obstruction au processus législatif régulier de la Chambre. Il y a sûrement une meilleure façon de procéder.
On pourrait donner au Président le pouvoir de diviser un projet de loi s'il est d'avis que la nature d'un projet de loi omnibus empêche les députés de voter de façon responsable et intelligente au nom de leurs électeurs. Je ne comprends pas pourquoi les comités ne pourraient être autorisés à diviser un projet de loi sans avoir à demander la permission à la Chambre.
Il pourrait même y avoir une solution plus simple. Le gouvernement pourrait négocier avec l'opposition les principes pouvant être combinés dans un projet de loi omnibus avant même le dépôt de la mesure législative. Cela éliminerait les batailles de procédures inutiles à la Chambre.
Je remercie tous mes collègues et les leaders parlementaires à la Chambre pour les changements qui ont été apportés. Même si ceux-ci ne sont pas parfaits, ils nous permettent d'aller dans la bonne direction.
[Français]
Le président suppléant (M. Bélair): À l'ordre, s'il vous plaît. À partir de maintenant, les prochains députés qui prendront la parole auront 20 minutes pour prononcer leur discours, qui seront suivis d'une période de questions et commentaires de 10 minutes, à moins que ceux-ci indiquent à la présidence qu'ils veulent partager leur temps.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, permettez-moi d'expliquer à ceux et celles qui nous écoutent qu'il est extrêmement important, dans un débat comme celui-ci, dans un travail comme celui qu'ont fait les leaders parlementaires, de le faire d'une façon objective et non partisane.
La raison en est toute simple. Modifier les règles de débat dans un Parlement, ce n'est pas une activité partisane et cela ne doit jamais en être une. Au contraire, c'est une activité hautement démocratique dont l'objectif doit être d'améliorer la qualité des échanges parlementaires qui se font dans une enceinte comme celle-ci, et de permettre aux députés de jouer un rôle significatif dans l'administration des choses de l'État et dans le débat sur les projets de loi.
C'est toujours dans cette perspective que les travaux se font. Et à cet égard, je dois saluer l'effort fait par le leader parlementaire du gouvernement à la Chambre qui, contrairement à son prédécesseur du même gouvernement, n'a jamais accepté, au cours de nos travaux, d'apporter quelque changement que ce soit qui ne fasse l'objet d'un total consensus des leaders parlementaires de chacun des partis.
Tout changement aux règlements des débats dans un Parlement, à mon avis, doit se faire sur une base d'unanimité des partis politiques en présence, parce qu'il joue en quelque sorte sur l'équilibre des pouvoirs qui sont dévolus aux différents députés, aux différents partis d'opposition et au parti gouvernemental dans un Parlement.
Les changements que nous apportons aujourd'hui sont extrêmement limités. Comme le disait mon collègue, le leader parlementaire de l'Alliance canadienne tout à l'heure, beaucoup d'autres choses sont à faire. Plusieurs parmi nous pourraient souhaiter et souhaitent profondément apporter des modifications au Règlement de la Chambre. Mais ce qu'il nous faut comprendre, c'est que nous assistons là, je l'espère, au début d'une opération qui devra avoir des suites.
Nous avons tous travaillé avec objectivité, avec notre expérience, avec notre goût d'avoir des débats de qualité dans le Parlement, et le résultat, si modeste soit-il, est au moins le fruit, non seulement d'un consensus, mais d'une unanimité, comme je le disais précédemment.
D'ores et déjà, je tiens à mettre en garde le gouvernement, si tant est qu'il avait le souhait de changer les règles du Parlement, comme il l'a déjà fait dans le passé, sans avoir l'accord de tous les partis.
Chaque fois qu'un gouvernement procède de cette façon-là, il se sert d'une majorité ministérielle pour déséquilibrer en quelque sorte les débats que nous avons à la Chambre des communes. Même si l'intention est parfois louable, même si l'objectif poursuivi par la modification est sain et souhaitable, il n'est jamais pensable, à mon avis, que ce soit le fruit d'un seul, de deux ou de trois partis. C'est une question d'unanimité.
À cet égard, je rends hommage au leader parlementaire du gouvernement qui a eu le courage et la force d'aller jusqu'au bout. Je voudrais également remercier les collègues des autres partis qui ont mis de côté toute considération partisane au nom de la qualité des débats que nous avons dans ce Parlement.
Pourquoi je tiens tant à souligner cet aspect? Je m'explique. Il faut comprendre que chaque fois que dans un Parlement--de type britannique comme le nôtre--on apporte des modifications à la façon d'agir, à la façon de débattre, à la façon de procéder, cela a non seulement une influence à l'interne, sur l'équilibre qui existe à l'intérieur du Parlement, mais cela a également une influence sur ce qui se fait dans d'autres Parlements.
Les gens qui nous écoutent ont le droit de savoir que nous ne sommes pas indifférents, bien sûr, à ce qui s'est passé au Parlement britannique, au Parlement australien, ou dans des parlements comparables.
Les parlementaires, de bonne foi et le plus souvent par consensus, ont apporté, avec l'évolution du temps et des situations, des modifications à leurs façons de procéder. Nul ne pourrait penser qu'il nous vient à l'esprit de réinventer la roue lorsque nous apportons des modifications. Il faut que ces modifications s'appuient sur l'expérience, l'histoire et les décisions rendues pour éviter de poser des gestes qui auraient des conséquences que nul ne pouvait prévoir.
Il faut donc être extrêmement prudents, mais il faut également comparer avec ce qui se fait ailleurs. On ne peut pas comparer le Parlement d'un pays comme le Canada à des débats qui se déroulent dans un hôtel de ville, aussi important soit-il, ou dans d'autres types d'assemblées délibérantes. Même si parfois on peut s'inspirer de bonnes initiatives, on ne peut pas se modeler sur autre chose que les parlements qui ont la même tâche que la nôtre.
C'est pour cela que chaque fois que nous apportons ici des modifications, cela a de l'influence sur les parlements provinciaux, comme l'Assemblée nationale du Québec, le Parlement de l'Ontario ou d'autres. Cela a de l'influence sur le Parlement britannique ou sur d'autres types de parlements, parce que il est de commune acceptation que les parlementaires, en essayant d'améliorer leurs débats, essaient de voir ce qui se fait ailleurs.
Dans cette perspective, si modestes soient nos changements, ils vont dans la bonne direction. Plusieurs d'entre eux permettront aux députés de jouer un rôle plus significatif dans la suite des choses. Plusieurs de ces changements ouvrent une perspective intéressante qui nous permettra de continuer le travail.
Je tiens à dire à mes collègues des autres partis qu'en ce qui me concerne, ce que nous faisons aujourd'hui et le rapport que nous approuvons, ce n'est pas l'aboutissement d'un travail, c'est le début d'un travail. On ne pourrait considérer avoir accompli notre mission comme leaders parlementaires en apportant des modifications comme celles-là au fonctionnement du Parlement.
Beaucoup d'autres améliorations sont nécessaires, mais toutes ces améliorations pourront être apportées au fur et à mesure que les idées de chacun des leaders parlementaires et des partis politiques mûriront. Ce ne sont pas des changements qu'on peut provoquer. Ce n'est pas dans un débat contradictoire qu'on en arrive à expliquer au gouvernement la nécessité de s'ouvrir, de permettre à l'opposition de jouer un rôle plus significatif. Pas plus d'ailleurs que le gouvernement pourrait convaincre l'opposition, par un débat contradictoire, qu'il nous faut accepter que les travaux puissent fonctionner plus rondement, de façon plus rapide et plus efficace.
Chacun tient à ses privilèges. L'opposition veut être capable de stopper le gouvernement dans des initiatives malheureuses. Le gouvernement veut être capable de gouverner et de prendre des décisions législatives qu'il considère comme justes. Le secret du travail que nous avons fait et que nous devons continuer de faire, c'est de garder et de préserver à tout prix cet équilibre qui existe actuellement, tout en valorisant le rôle des députés et des partis d'opposition.
Malheureusement, on est dans une période où le rôle de l'exécutif est de plus en plus significatif et important. Les analystes le disent, les experts en sciences politiques le constatent: dans notre système, le Bureau du premier ministre et le premier ministre nomment tous les ministres, lesquels siègent ici et s'appuient sur la majorité parlementaire. Ils ont finalement à peu près tous les pouvoirs.
Il ne reste à l'opposition, pour se faire entendre, que des moyens parlementaires visant à faire payer au gouvernement le prix politique de certaines décisions qui ne sont pas souhaitables à notre point de vue. Si tant est que le gouvernement est dans son juste droit, l'opinion publique en jugera. Le rôle du Parlement est donc de permettre que l'opinion publique soit alertée sur un certain nombre de décisions gouvernementales. Parfois, le prix politique à payer fait en sorte que le gouvernement doit reculer, doit être un peu plus conciliant, même si tous les pouvoirs, de façon absolue, se retrouvent en quelque sorte dans les mains de l'exécutif.
Il faut donc garder à la Chambre des communes certains outils qui peuvent être utilisés par l'opposition dans une mesure raisonnable pour freiner des activités gouvernementales non souhaitables. C'est cela le rôle d'un parlement.
On n'a pas besoin d'être en amour avec ce Parlement pour comprendre que partout où le Parlement fonctionne bien, c'est un gage de respect de la démocratie. Quelles que soient les périodes difficiles que nous avons à traverser comme société, lorsque le Parlement offre des garanties de débats sains et équilibrés entre les différentes factions de l'opposition, la gauche, la droite, le centre, le centre-gauche et le gouvernement, les citoyens sont conscients que le système fonctionne. Les parlementaires sont conscients que leurs électeurs sont représentés à profit.
Dans une démocratie où le Parlement ne serait qu'un simulacre de démocratie, on pourrait s'attendre au pire ou, à tout le moins, à un mécontentement et un mépris profonds de la population à l'endroit d'une assemblée où, finalement, somme toute, il ne se passe rien, rien d'autre en tout cas que des députés qui s'engagent dans des discours sans jamais pouvoir changer ou infléchir les décisions du pouvoir exécutif.
Il est donc extrêmement important que notre travail, qui est bien commencé, qui a permis d'établir une collaboration non partisane entre les leaders parlementaires et entre les différentes formations politiques, puisse se continuer. Il faut aller plus loin, il faut creuser, bénéficier de l'expérience des autres, s'ouvrir vers une bonification du rôle de député, s'ouvrir vers encore un meilleur équilibre opposition versus gouvernement et faire en sorte que nos débats puissent se dérouler de la façon la plus sereine possible pour le meilleur avantage des citoyennes et des citoyens qui nous élisent ici et qui nous réélisent tous les quatre ans ou, enfin, élisent des gens d'une autre formation politique.
C'est dans cet esprit qu'il faut travailler. C'est dans cet esprit que nous avons travaillé, et c'est dans cet esprit que j'ai toujours, personnellement, défendu notre participation au comité des leaders parlementaires. Il y a deux améliorations qui m'apparaissent extraordinairement intéressantes et que je voudrais rapidement aborder.
Premièrement, il y a la question des interventions des députés, après les heures, lorsqu'un député décide de questionner un ministre. Il y a un maintenant un meilleur équilibre entre le débat que le député fait et la réponse du ministre qui permet une réplique du député. Il y a une espèce d'équilibre qui s'est fait au profit, je pense, de l'opposition. Et c'est une excellente chose.
Il y a également les motions de journées d'opposition qui ne peuvent être amendées sans l'accord du parti qui les propose. Le système parlementaire permettait, par une procédure, de dénaturer le débat qui pouvait être soumis ici en cette Chambre par un parti politique et, par un amendement, on pouvait finalement changer considérablement la nature du sujet débattu. Le changement proposé à cet égard est efficace.
Également, lorsqu'il y a recours à une motion de clôture, le ministre qui parraine le projet de loi devra faire face à un barrage de questions pendant une période de temps limitée, à la Chambre des communes, ce qui permettra davantage de connaître les motivations profondes du ministre qui décide d'avoir recours à un bâillon pour adopter un projet de loi, et qui permettra à l'opposition de faire davantage valoir son point de vue sur les raisons pour lesquelles il s'oppose à un projet de loi.
Chaque fois qu'on pose un geste visant un changement au Règlement qui s'inscrit dans la valorisation du rôle de député, dans la responsabilisation des élus qui sont ici dans cette salle, chaque fois qu'on pose un geste de la sorte, on pose un geste qui sert à valoriser le geste de celui qui a fait sa croix le jour de l'élection. Plus le rôle ou la fonction que j'occupe devient significative, plus le choix des concitoyens qui m'ont élu devient significatif. C'est donc un hommage aux citoyens que nous rendons lorsque nous valorisons le rôle des députés et des parlementaires qui sont dans cette salle.
Je terminerai en disant que ce n'est qu'un début. Il faut que nous continuions à travailler. Il faut que nous nous inspirions des expériences qui se font ailleurs pour trouver la meilleure voie possible. Au-delà de toute partisannerie, au-delà de toute option politique, en ce qui concerne les débats qui se passent dans ce Parlement, comme ceux qui se passent à l'Assemblée nationale du Québec et au Parlement britannique, on a tous intérêt à ce qu'ils soient constructifs, positifs et qu'ils inspirent la confiance aux citoyens et aux citoyennes qui élisent les députés.
À ce sujet, j'affirme que c'est un début et on va continuer le travail. J'offre ma collaboration et mes collègues du Bloc québécois offrent également leur collaboration. Il faut qu'on aille plus loin dans ce sens-là.
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je trouve plutôt étrange que, au moment où nous débattons une question qui vise à accroître la pertinence du Parlement, pour peu qu'il y ait quorum, il est assuré par l'opposition. En fait, il n'y a pas quorum en ce moment. Avant de continuer, je demande donc le quorum.
Le président suppléant (M. Bélair): Il n'y a pas quorum. La sonnerie retentira pendant au plus 15 minutes. Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le président suppléant (M. Bélair): Le quorum est atteint. Le débat se poursuit.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je l'ai fait pour deux raisons. D'abord, j'en ai assez de ne voir personne ou de ne voir qu'un ou deux députés du côté ministériel. La deuxième raison rejoint une des recommandations formulées dans le rapport du comité sur la modernisation que nous débattons actuellement, à savoir que des comités ne devraient pas siéger en même temps que la Chambre, comme c'était le cas lorsque je suis arrivé à la Chambre il y a 22 ans.
Avec ce télescopage du calendrier des travaux des comités et les séances de la Chambre en même temps, cet endroit perd de plus en plus sa pertinence et son importance dans l'esprit de ceux qui participent aux débats à la Chambre.
Monsieur le Président, nous devrions au moins avoir le sentiment de parler vraiment à quelqu'un, et non seulement à vous, et je suis reconnaissant de l'attention soutenue avec laquelle vous écoutez nos interventions. Le fait est que, s'il n'y a personne du côté ministériel à qui parler et qui soit disposé ne serait-ce qu'à écouter...
Une voix: C'est antiréglementaire.
M. Bill Blaikie: Je rappelle au député qu'il n'y a rien d'antiréglementaire à faire référence au gouvernement au sens collectif.
S'il n'y a personne du côté ministériel à qui parler, à quoi sert tout cela? À quoi sert à l'opposition de prendre la parole? À qui nous adressons-nous?
Une des recommandations contenues dans le rapport du Comité spécial sur la modernisation, soit celle voulant que les whips élaborent un plan pour que les comités ne siègent pas en même temps que la Chambre, est à mon avis une des meilleures recommandations qu'on trouve dans ce rapport parce que nous ne pouvons plus continuer comme cela. Nous ne pouvons pas bien faire notre travail si nous devons être à deux ou trois endroits différents en même temps. Pendant que je suis ici, je ne suis pas au Comité de la justice, dont je suis membre et qui siège en ce moment pour entendre des témoins au sujet de projet de loi C-15. Je ne peux pas être aux deux endroits à la fois.
Ce genre de situation peut se produire parfois, mais cela ne devrait pas être chose courante. Les députés ne devraient pas avoir constamment à choisir entre la Chambre et le comité. J'espère que les whips se mettront au travail dès que ce rapport aura été adopté. Cela veut peut-être dire que les comités devront siéger, Dieu nous en protège, les lundis ou les jeudis soirs ou encore les vendredis. Les comités siégeaient ces jours-là lorsque je suis arrivé ici. Ils siégeaient du lundi au vendredi. Et nous ne retournions pas passer une semaine dans nos circonscriptions toutes les trois ou quatre semaines.
Personnellement, je trouve que cet endroit manque de zèle pour ce qui est des horaires de travail. Nous devrions faire une meilleure utilisation de notre temps et ne pas essayer de condenser le travail de la Chambre et des comités dans une période de plus en plus courte, qui en est rendue à environ deux jours et demi. Cela crée un manque de temps de qualité, si je puis m'exprimer ainsi, à la Chambre et en comité. C'est une grande préoccupation pour moi. Une des raisons pour lesquelles j'ai demandé qu'on vérifie s'il y avait quorum était justement pour faire ressortir ce point.
Je veux lire à la Chambre un extrait du rapport du comité et mettre certaines choses en relief. Je vais lire ce que dit le rapport sous la rubrique «Déclarations de ministres».
J'entends un téléphone cellulaire, et c'est une autre chose que je n'aime pas. Les téléphones cellulaires devraient être interdits à la Chambre des communes. Nous ne devrions pas avoir à entendre sonner des téléphones cellulaires lorsque...
Le président suppléant (M. Bélair): Le Règlement prévoit très clairement que les téléphones cellulaires sont interdits à la Chambre, et c'est maintenant le troisième que j'entends ce matin. J'exhorte les députés à respecter cette disposition du Règlement parce que cela peut être vraiment dérangeant pour celui qui parle. C'est une simple question de bon sens.
M. Bill Blaikie: Sommes-nous si imbus de nous-mêmes que nous ne pouvons pas nous résoudre à éteindre nos téléphones cellulaires et à porter attention aux affaires de la Chambre pendant que nous sommes ici? Cela me donne envie de vomir.
Comme je le disais relativement aux déclarations ministérielles, le rapport stipule:
| Premièrement, il importe qu’un plus grand nombre de déclarations et d’annonces par des ministres soient faites à la Chambre. Ainsi, les dernières nouvelles concernant des questions d’actualité ou les décisions stratégiques prévisibles devraient être annoncées en premier lieu--ou du moins en même temps--à la Chambre. Il faut encourager les ministres et leurs ministères à se servir de la tribune offerte par la Chambre des communes. Non seulement cette mesure accroîtra-t-elle la primauté du Parlement, mais elle réitérera aussi l’assise législative des décisions gouvernementales. Même si nous sommes conscients que ce ne sont pas toutes les annonces qui seront faites au Parlement, nous estimons important qu’un plus grand nombre d’entre elles soient faites dans cette enceinte. |
C'est un paradoxe que l'on débatte et que l'on adopte les recommandations du rapport du comité de modernisation que je viens de lire dans un cadre où d'importantes décisions ont été annoncées à maintes reprises sur des sujets d'actualité.
Quelles nouvelles sont plus d'actualité que les événements du 11 septembre? D'importantes politiques ont été à maintes reprises annoncées, pas à la Chambre, mais durant les dîners bénéfices libéraux.
Je dis au leader du gouvernement à la Chambre qu'il y a quelque chose de paradoxal à adopter cette politique à un moment où les libéraux ont fait d'importantes annonces, non pas à la Chambre, mais à des dîners de financement. Je ne tiens pas le leader responsable du comportement du premier ministre ou du gouvernement tout entier, et j'espère qu'au fond il est d'accord avec moi.
Le premier ministre aurait dû faire rapport à la Chambre de sa rencontre avec George Bush, conformément à la recommandation du rapport du comité concernant la modernisation. Il aurait dû d'abord rendre compte de sa rencontre avec le président Bush à la Chambre, et non attendre la période des questions, où il n'a donné que des réponses fragmentées.
Il ne l'a pas fait. Ne l'ayant pas fait, il porte atteinte à l'esprit du rapport, comme d'ailleurs le ministre des Transports pour qui, par ailleurs, j'ai un profond respect. Après un débat informatif à la Chambre, qui a fait sienne la question du transport aérien, le ministre des Transports n'a pas fait part à la Chambre des mesures qu'il envisageait prendre à la suite de ce débat; il s'est plutôt adressé aux journalistes dans la tribune de la presse.
Combien de temps faudra-t-il endurer ce genre d'abus avant que les Canadiens saisissent le message? Ils ont peut-être déjà compris que le Parlement est quantité négligeable. Puisqu'il ne compte pas pour le gouvernement, pourquoi compterait-il pour eux?
Contre tout espoir, j'espère que l'adoption du rapport entraînera une foule de changements dans les relations entre le Parlement et le gouvernement, et que les ministres et le premier ministre feront plus de déclarations à la Chambre. Ce serait l'attitude d'un homme d'État. Il aurait convenu que le premier ministre s'adresse à la Chambre des communes, dans ce contexte.
La période des questions, même à son mieux, ce qui n'arrive pas souvent, ressemble trop à une joute pour se prêter à des énoncés de politique complets comme ceux que nous aurions attendus du premier ministre, après les événements survenus à New York le 11 septembre.
Le rapport propose beaucoup de bonnes idées, et je n'aurai pas le temps de les aborder toutes longuement. J'ai déjà fait allusion aux recommandations qui portent sur les déclarations ministérielles et l'heure des séances des comités.
La procédure recommandée pour la clôture et l'attribution de temps est bonne. Nous verrons comment elle fonctionne. J'espère qu'elle freinera l'ardeur du gouvernement à recourir à l'attribution de temps.
Lorsqu'il imposera l'attribution de temps, j'espère que le gouvernement donnera aux ministres en cause la possibilité de justifier leurs actes, ou qu'il permettra à tout le moins aux députés de l'opposition de poser des questions au ministre compétent. J'ai hâte de voir comment cela fonctionnera.
Comme le leader de l'Alliance à la Chambre l'a souligné, j'aurais préféré que l'on accorde au Président des pouvoirs indépendants de la Chambre qui lui permettraient de prendre des décisions sur la légitimité des motions d'allocation de temps, mais ce ne fut pas le cas. Nous n'avons pu faire que ce sur quoi il y a eu entente unanime.
J'aimerais également souligner que j'ai des réserves sur un autre point qui pourrait, en fin de compte, ne pas présenter de problème. Je veux parler de discours prononcés à la Chambre par les candidats à la présidence. Le comité McGrath, auquel j'ai moi-même siégé, a fait une recommandation sur la façon d'élire un président. On était d'avis à ce moment-là qu'il serait inconvenant pour les députés de faire campagne pour le poste de président.
Ce n'était pas l'opinion des députés de l'Alliance lorsqu'ils sont arrivés ici sous la bannière réformiste. C'est un point sur lequel ils ont réussi à créer un consensus, c'est-à-dire le fait que les candidats à la présidence devraient avoir l'occasion de parler aux députés. J'espère que cela ne donnera pas lieu à une campagne en règle. J'attendrai de voir si les réserves soulevées par le comité McGrath à ce sujet se confirment.
La recommandation concernant le budget est excellente. C'est un retour à une ancienne façon de faire, d'avant mon temps. En 1969, l'étude du budget a été retiré à la Chambre et renvoyé au comité, comme cela se fait maintenant.
Le changement n'avait pas été approuvé par tous les partis. Il faisait partie d'une prétendue réforme parlementaire adoptée grâce à l'imposition d'un bâillon par le gouvernement alors en place. Le processus a pu donner de bons résultats pendant un certain temps, mais il ne s'est pas soldé par le genre d'analyse budgétaire ni d'obligation de rendre compte des dépenses que la population attend du Parlement canadien.
Je suis heureux de voir que la Chambre sera de nouveau saisie de l'étude du budget. Comme le leader parlementaire de l'Alliance l'a mentionné, cela se fait régulièrement dans plusieurs assemblées législatives où les ministres sont tenus de rendre des comptes. Les ministres doivent justifier leurs dépenses d'une façon dont les ministres membres du Cabinet fédéral n'ont pas à le faire.
Je vais faire des observations sur ce qu'a dit le leader parlementaire de l'Alliance sur la question de confiance. Toute la question de votes libres est une préoccupation de son parti depuis son élection. Le leader parlementaire de l'Alliance a fait remarquer que la question de confiance n'existait pas selon la procédure. Or, elle a déjà existé selon le procédure.
La question de confiance figurait dans le Règlement avant l'adoption du rapport du comité McGrath, en 1985. Les députés pouvaient se cacher derrière le libellé de la procédure qui prescrivait, par exemple, que les motions proposées aux fins de débat les journées d'opposition étant des motions de crédits, elles étaient en fait des motions de censure. Les députés devaient donc les traiter comme étant des motions de censure.
Tout ça est parti. Toutes les allusions à la notion confiance ont été retirées du Règlement. Le leader de l'Alliance canadienne à la Chambre peut constater qu'en dépit de cela, il n'y a pas eu de changement important dans la culture de la confiance. Nous avons modifié la procédure et le Règlement, mais nous n'avons pas changé la mentalité en ce qui a trait à la notion de confiance.
Je comprends ce qu'avance le leader de l'Alliance canadienne à la Chambre. Pendant un instant, j'ai espéré que ce ne serait pas nécessaire. Il nous faut peut-être à la Chambre une motion qui établit que la notion de confiance s'applique uniquement à certaines questions à moins qu'il ne soit prévu, dans le libellé même d'une mesure législative, que la notion de confiance est invoquée.
Cela se produit à l'occasion, de façon informelle. À quelques reprises, le premier ministre actuel a déclaré que certains sujets faisaient appel à la notion de confiance. C'était une façon d'indiquer à ses députés d'arrière-ban qu'il ne tolérerait pas la dissension.
Cette situation devrait être corrigée. Si on régularisait la question, les députés d'arrière-ban du gouvernement auraient la possibilité de s'opposer à leur parti s'ils estiment que celui-ci fait fausse route.
Une mesure législative pourrait alors être rejetée sans que le gouvernement soit défait. Voilà ce dont il s'agit. Toutefois, la question n'a pas été réglée dans ce rapport. On la reporte à plus tard et elle attendra probablement longtemps. Je crois que ni le premier ministre actuel ni la culture actuelle du Parti libéral sont véritablement ouverts à ce genre d'évolution du système parlementaire.
Le leader du gouvernement à la Chambre a dit que la réforme parlementaire était un processus continu. Je ne considère pas que ce rapport de comité propose des éléments de réforme. Le nom du comité est fort approprié car il parle plutôt de modernisation. Selon moi, une réforme signifierait une nouvelle répartition des pouvoirs entre le gouvernement et l'opposition et entre le premier ministre et ses députés d'arrière-ban.
On trouve peut-être un peu, mais bien peu de réforme dans ce texte. J'essaie de rassurer le leader du gouvernement à la Chambre, mais je trouve bien peu d'éléments de réforme dans ce document. Cela ne signifie pas que le rapport ne renferme rien de valable. Toutefois, ne nous emballons pas en lui donnant un nom qui ne convient pas.
Nous attendons encore le jour où les députés seront plus indépendants du gouvernement, et surtout en comités. Au risque d'offusquer le député de Fraser Valley qui déplore parfois que je mentionne trop souvent le comité McGrath, je rappelle que nous avions demandé alors que les membres de comités ne soient pas retirés par le gouvernement lorsqu'ils avaient l'audace de penser de façon indépendante, de croire que le gouvernement n'est pas parfait, ou de modifier des projets de loi d'une manière qui ne leur avait pas été indiquée par le secrétaire parlementaire.
Cela soulève une autre question et nous reporte à une autre recommandation du comité McGrath, à savoir que les secrétaires parlementaires ne soient pas membres des comités. Les députés ministériels n'ont pas, et ne devraient pas, avoir besoin d'être encadrés en comités. Ils sont capables de faire preuve de jugement et d'intelligence et de prendre des décisions sans attendre un signe de la part d'un secrétaire parlementaire.
Si l'on avait abordé ces questions dans le rapport, je dirais qu'il s'agit de réforme parlementaire, mais ce n'est pas le cas. Néanmoins, je suis heureux de ce rapport et j'espère que nous pourrons tirer le meilleur parti possible du peu de substance qu'on y trouve.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi. Je ne doute pas que le leader parlementaire du NPD, qui est un partisan de longue date de la réforme parlementaire, sera à la Chambre pour écouter mon discours parce qu'il nous a tous appelés il y a quelques instants pour assister au débat. Je suis convaincu qu'il ne partira pas momentanément pour vaquer à d'autres occupations.
Bien des gens ont déployé beaucoup d'efforts pour présenter ce rapport, et il convient de les en féliciter. Ce ne sont certes que de petits pas vers la modernisation du Parlement, mais ils n'en sont pas souhaitables parce qu'il faut faire quelque chose. Je remercie les députés qui ont siégé au comité. Je sais que ce n'est pas facile de dégager des consensus dans ces choses-là, et ils ont pourtant réussi à le faire.
J'espère avoir apporté moi-même une petite contribution également. Au mois de janvier dernier, j'ai présenté un document intitulé «Une question de confiance». À ce moment-là, lorsque j'étais leader parlementaire, nous avons fait 12 recommandations qui, nous l'espérions, seraient susceptibles d'aider le Parlement à être davantage à l'écoute et à contribuer à établir un climat de confiance entre les électeurs, les Canadiens et la Chambre des communes. La réaction immédiate du leader parlementaire a été que ces idées étaient absurdes et insuffisamment étudiées, et qu'elles étaient irréalisables. Je ne sais pas s'il avait raison ou non, mais il se trouve que la moitié exactement des recommandations que j'avais faites figurent dans le rapport. Peut-être que la moitié seulement d'entre elles avaient été insuffisamment étudiées.
Il est intéressant qu'après la réaction initiale instinctive selon laquelle rien ne pouvait changer, nous avons fait certains progrès avec le rapport et que nous avons remis en branle le processus de changement par petits pas. Peut-être que sous un autre gouvernement, et je pense que c'est ce qu'il faudra, s'amorcera une vraie réforme parlementaire. Il est très important qu'il y ait du changement.
Un sondage effectué l'année dernière par le magazine Maclean's auprès des gens d'affaires a révélé que 7 p. 100 seulement d'entre eux croyaient que les députés avaient une influence importante sur les actions du gouvernement. Seulement 7 p.100 estiment que ce que nous faisons ici fait une différence en ce qui a trait aux lois du pays. Quand les gens veulent que les choses changent, s'adressent-ils à leur député? Les gens d'affaires informés ne s'en donnent souvent pas la peine. Ils s'adressent aux ONG, aux groupes de défense des entreprises et aux firmes de lobbying. Cela leur paraît plus efficace que de parler aux députés parce que ces derniers sont trop souvent exclus des activités parlementaires importantes.
Je vais lire une citation de 1968 dans laquelle quelqu'un déplorait ceci:
| Voici donc votre député: fouetté par la discipline de l'appareil du parti; privé d'information par la classe des mandarins; écrasé par le Cabinet et par tout ce qui est gros en général dans l'industrie, les syndicats et les communications; laissé pour compte à une époque où l'on pratique le recours aux conférences au sommet et le culte du chef. |
Ce sont les paroles de John Turner.
Si cela constituait un problème en 1968, je puis affirmer à M. Turner que le problème est maintenant au moins aussi sérieux, voire même pire.
Les députés sont souvent les derniers à être mis au courant des décisions et des mesures législatives importantes du gouvernement. Nous avons vu à maintes reprises, au cours de la législature précédente et de nouveau au cours de la présente législature, des députés soulever la question de privilège pour demander pourquoi un dirigeant de secteur industriel ou un groupe de pression avaient obtenu un projet de loi avant son dépôt à la Chambre. Comment se fait-il que des ministres convoquent des conférences de presse pour y annoncer des mesures ou faire des déclarations sans même se donner la peine de consulter la Chambre, de la prévenir ou même d'en informer simultanément la Chambre? Nous en entendons simplement parler dans les journaux. Le Président intervient souvent pour dire que ce n'est pas une bonne pratique et exhorter le gouvernement à ne plus recommencer, mais il continue bien sûr de le faire.
Pour un véritable changement dans la vie parlementaire, il est important de rehausser le rôle des députés. Cela nous permettrait de recruter non seulement de bons candidats dans les années à venir, mais aussi des gens de valeur et désireux de se consacrer au service du public, ce qui rendrait notre institution plus efficace et plus pertinente.
On rétablira ainsi un lien de confiance entre nos électeurs et le Parlement qui a été brisé, selon moi. On parviendra également à de meilleures lois, de meilleurs règlements et de meilleures communications entre les électeurs, les Canadiens et la Chambre.
Ce n'est peut-être qu'un rêve chimérique, mais beaucoup d'entre nous, de M. McGrath à d'autres, continuent de croire que c'est une bataille qui mérite d'être menée. Les modifications dont nous parlons aujourd'hui sont de petites étapes. Je ne me fais aucune illusion; cela ne mettra pas fin au contrôle exercé à l'heure actuelle par le Cabinet du premier ministre et les bureaucrates du Conseil privé.
Quelques mesures positives ont été prises. Je me reporte plus particulièrement à une recommandation que j'ai faite en janvier et qui a été adoptée par le comité au sujet de la clôture. Lorsque le gouvernement veut invoquer la clôture, il est obligé maintenant au moins de faire en sorte que le ministre concerné vienne à la Chambre des communes pour défendre cette décision. Est-ce qu'il y a urgence? Y a-t-il eu des heures, des journées et des semaines de débat? L'opposition a-t-elle fait de l'obstruction? Les ministres doivent au moins venir à la Chambre s'expliquer.
Là encore, ce n'est qu'un petit pas en avant. Le gouvernement hésitera peut-être un peu plus avant d'avoir recours à la clôture. Il le fait à un rythme record et tout à fait inégalé qui n'a rien de glorieux. Il l'a certes utilisée à de nombreuses reprises après seulement deux ou trois heures de débat et nous devons alors passer à autre chose. Fondamentalement, il fait adopter des mesures législatives envers et contre tous, ce qui est tout à fait regrettable. Ce rapport de comité va au moins forcer les ministres à venir défendre leurs décisions, et c'est une bonne chose.
Une autre chose qui, je l'espère, aura des effets positifs, c'est que les candidats au poste de président au cours de la prochaine législature seront en mesure d'expliquer aux parlementaires ce qu'ils espèrent accomplir : leur style, leur façon de fonctionner, les choses qu'ils considèrent importantes, les choses qu'ils veulent améliorer. Ils pourront expliquer leur position et nous serons en mesure de choisir le président dans le cadre d'un scrutin secret. Il est important de savoir ce sur quoi nous nous prononçons et qui nous allons appuyer. Je crois que c'est un autre petit progrès.
Le Parlement devrait approuver les nominations à des postes importants comme ceux du greffier de la Chambre et des hauts fonctionnaires du Parlement. C'est là un progrès, une idée que j'avais proposé en janvier. Cela ne devrait poser aucun problème. Nous avons eu la chance d'avoir de bons greffiers et d'autres bons hauts fonctionnaires, mais il faudrait qu'on sache et qu'on ait l'impression que les titulaires de ces postes administratifs importants sont impartiaux et ont le soutien de tous les députés. Les Canadiens doivent savoir qu'ils n'ont pas été nommés pour favoriser un parti ou l'autre ni le gouvernement.
Bien d'autres idées auraient pu se retrouver dans le rapport, mais l'une de celles qui y figurent est l'utilisation plus fréquente des déclarations ministérielles. Je dois dire que, là-dessus, je suis encore une fois d'accord, comme cela arrive souvent, avec le leader à la Chambre du Nouveau Parti démocratique. Il fait remarquer comment l'automne a débuté par un exemple consternant de mise à l'écart des parlementaires dans un important dossier d'actualité. C'est pourquoi l'exaspération monte.
Les gens s'inquiètent du terrorisme, en ce moment. La question domine évidemment dans nos pensées et nos prières, mais aussi dans les affaires de la Chambre. Du moins, elle le devrait. Le gouvernement ne vient pas faire à la Chambre ses annonces importantes, ni expliquer ses décisions, les tactiques qu'il peut employer, les consultations qui se déroulent. Il réserve cela aux activités de financement des libéraux et à l'émission Larry King Live. Des décisions sont annoncées en conférence de presse, peut-être à la sortie d'une réunion du Cabinet, mais à peu près aucune décision importante n'est annoncée aux Communes.
Je me dis que j'aurais beaucoup apprécié, et que j'apprécierais encore car, à vrai dire, cela n'a pas eu lieu, que le premier ministre ait déclaré le 17 septembre dernier que la participation des parlementaires serait sollicitée pour cette guerre la plus importante du XXIe siècle. Lors de la guerre du Golfe, par exemple, il a invité les chefs de tous les partis à assister en sa compagnie à certaines séances privées d'information sur des questions d'actualité, pour leur éviter d'avoir à poser des questions à la Chambre des communes. Les députés devraient être informés de ce qui se passe et savoir que des séances d'information concernant la sécurité sont organisées à l'intention du premier ministre. Nous ne devrions pas avoir à l'apprendre par les journaux. Il n'est pas utile que nous en sachions la teneur, mais nous devrions néanmoins en être informés, car le Parlement est concerné au premier chef.
J'aurais été ravi d'entendre le premier ministre dire qu'il a demandé à son leader parlementaire de retirer du Feuilleton les projets de loi d'ordre administratif et de présenter immédiatement un projet de loi pour la lutte anti-terroriste, que la Chambre aurait pu examiner et adopter très rapidement.
N'aurait-il pas été utile d'impliquer dès à présent les parlementaires dans les décisions concernant la question d'actualité à l'ordre du jour? En lieu et place, nous avons parlé de la lutte contre les rats des sables dans les prairies. La question est sans doute importante pour les agriculteurs, mais ce n'est pas ce qui préoccupe au plus haut point les Canadiens. Nous aurions dû mettre de côté les mesures d'ordre administratif, pour nous occuper des questions de sécurité jusqu'à ce que celles-ci soient réglées. Cela aurait été utile pour le Parlement et aurait permis aux Canadiens de voir que les parlementaires sont tout aussi préoccupés qu'eux par ces questions de sécurité.
J'aurais aimé que le premier ministre annonce la création d'un comité spécial multipartite chargé des relations que nous entretiendrons avec le nouveau secrétaire américain responsable de la sécurité nationale. Ce secrétaire coordonne toutes les activités liées à la sécurité de la plus grande puissance du monde et nous n'avons aucune relation avec lui. Nous ne savons pas ce qu'il fait. Nous n'avons pas la moindre idée de la forme que pourrait prendre notre réponse. Nous pourrions peut-être même l'aider dans sa tâche très importante qui consiste à faire en sorte que les États-Unis soient un lieu sûr, et partant, que l'Amérique du Nord soit sûre et que le monde entier le soit aussi. Nous n'exercerons aucune influence à ce chapitre, parce que nous n'avons aucun moyen de nous entretenir avec lui, nous n'avons aucun comité, aucune structure à l'extérieur de l'administration publique. Nous ne savons même pas de quoi il retourne, parce que nous n'avons pas voix au chapitre.
Nous ne demandons pas des séances d'information ni la publication de quelque donnée que ce soit susceptible d'avoir des répercussions sur la sécurité nationale ou les enquêtes visant les terroristes, mais il incombe certainement à la Chambre d'assurer la sécurité des Canadiens. Nous devrions parler de la modernisation de nos forces armées, de leurs contrats d'acquisition à long terme, de la façon dont nous nous y prendrons et des ressources budgétaires qui seront prévues à cette fin. Nous devrions parler des questions du périmètre de sécurité de notre pays en priorité à la Chambre et au sein des comités.
Au lieu de cela, et j'en suis déjà témoin au sein des comités, nous courons le risque de simplement suivre le calendrier régulier des activités, les questions qui étaient au menu en juin, comme si de rien n'était.
Je dirais que bien des choses se sont passées. Il est vrai que la vie doit continuer à l'échelle mondiale, notamment en ce qui concerne le processus budgétaire courant et ainsi de suite, mais actuellement, les parlementaires se sentent exclus du processus. Dans le système actuel, au lieu qu'un budget soit déposé au moment opportun--et ce devrait être là un autre élément de modernisation qui nous permettrait d'au moins savoir quand serait déposé le prochain budget--on nous laisse ici nous interroger quotidiennement sur les répercussions que la récession et la conjoncture mondiale auront sur le budget du gouvernement fédéral. Personne ne sait si un budget du gouvernement fédéral sera déposé ni quand il le sera. Le cas échéant, le Comité des finances a le devoir de participer au processus, de tenir des consultations et de se déplacer partout au Canada. Au lieu de cela, les membres du comité ne savent même pas si un budget sera déposé et ils ne peuvent donc pas commencer à discuter avec les gens.
C'est inacceptable. Les parlementaires sont encore une fois tenus à l'écart. Voilà pourquoi seulement 7 p. 100 des gens d'affaires croient qu'il vaut la peine de parler à son député; c'est regrettable.
La plupart des parlementaires que j'ai rencontrés aimeraient bien pouvoir trouver une façon d'influencer les travaux de la Chambre au nom de leurs électeurs et de tous les Canadiens, mais ils se rendent compte trop souvent qu'on ne pense à eux qu'en dernier recours.
Si le rapport sur la modernisation apporte certaines modifications, que j'approuve d'ailleurs, il ne touche pas à l'aspect le plus important qui est le respect du rôle des députés qui doivent représenter leurs électeurs à la Chambre et défendre ces positions. Ces derniers n'ont pas la chance de le faire. Je ne crois pas que le rapport soulève l'aspect essentiel, c'est-à-dire le fait qu'on accorde trop de pouvoirs à un groupe trop restreint de personnes qui prennent toutes les décisions importantes.
Il y a un an, Gordon Gibson a écrit un article dans son journal affirmant qu'il ne serait pas si difficile de changer les choses. C'était juste avant les dernières élections fédérales. Il affirmait qu'il suffisait à ce moment-là de six députés libéraux. On a souvent entendu dire que les députés n'ont pas leur raison d'être, qu'ils ne sont que des chiens savants qui votent comme on leur dit de le faire, qu'ils n'ont aucune influence sur les comités et que les comités ne sont que de la frime. Toutefois, à ce moment-là, il aurait suffit que six députés libéraux se rangent du côté de l'opposition pour modifier la façon dont s'effectuent les travaux du Parlement.
Par exemple, les alliancistes ont proposé une motion préconisant la tenue de votes libres. Si six députés libéraux étaient intervenus pour dire que la défaite d'une motion du gouvernement ne devrait pas signifier la défaite du gouvernement, à moins d'être suivie d'un vote de censure, le cours de l'histoire aurait changé. Il y aurait eu une véritable modernisation de la procédure de la Chambre des communes. La poigne du Cabinet du premier ministre sur la Chambre se serait relâchée. À la place, on parle trop souvent à la légère de la nécessité d'apporter un changement, mais on accorde beaucoup trop d'importance à l'allégeance envers le parti ou le chef. Je peux dire d'expérience que, même s'il est bon d'être loyal envers son chef, il n'est pas bon de le faire aveuglément.
Pour qu'il y ait un véritable changement à la Chambre des communes, il faut que les députés fassent valoir leurs idées. Quand ils savent que ce qui se passe est mauvais, mais qu'ils ne font rien et ne disent rien pour protester, ils contribuent à empirer la situation qu'ils désapprouvent. Au lieu d'intervenir et d'exiger des choses du premier ministre et de son entourage, ils se fondent dans la nuit. Quand viennent les élections ensuite, ils se demandent pourquoi ils ne peuvent recruter des candidats de qualité, pourquoi ils n'ont aucune influence ou pourquoi les gens d'affaires se moquent d'eux. Seulement 7 p. 100 des gens d'affaires croient que les politiciens peuvent avoir de l'influence. Pourquoi s'occuperaient-ils d'eux?
C'est honteux. Quelle différence cela ferait si nous pouvions dire: «Je connais des députés, et vous avez avantage à bien disposer vos billes car, lorsque vous êtes devant un comité, qu'il vous met sur la sellette et que vous ignorez la réponse à ses questions, les projets de loi sont modifiés et votre bille se retrouve immanquablement derrière la huit.» Or, nous savons tous ce qui se passe. Un projet de loi est présenté. Le ministre rencontre des gens dans les coulisses. Ils concoctent tout d'avance. Ils l'envoient à un comité et tiennent des audiences. Puis, la décision du premier ministre, quelle qu'elle soit, passe par le comité comme une lettre à la poste, et le projet de loi est adopté comme ils désiraient qu'il le soit. C'est honteux.
Il n'est pas étonnant que des députés se rendent aux comités et en sortent mécontents avant la fin de la réunion. Ils ne deviennent pas des experts dans leur domaine. Leur présence ne sert souvent à rien, car ils ont le sentiment que tout leur travail est en vain. Dans certains comités, des gens ont travaillé six mois à un projet de loi. À l'examiner article par article, ils sont devenus des experts, mais, au dernier moment, lorsque les articles font l'objet d'un vote, le whip du gouvernement intervient et modifie la composition du comité. Tous ceux qui étaient devenus des experts sont retirés du comité et des singes savants les remplacent pour la tenue du vote. Tous les amendements sont jetés par la fenêtre et le comité adopte le projet de loi en une journée.
Pas étonnant que les députés des deux côtés de la Chambre se sentent frustrés. Il va falloir que les libéraux, qui détiennent l'entier pouvoir à la Chambre, soient plus nombreux à dire que ce n'est pas seulement frustrant mais inacceptable. La tenue de votes libres à la Chambre serait un énorme progrès.
Je presse le gouvernement, en particulier le leader du gouvernement à la Chambre, à regarder ce qui se fait dans d'autres pays. Il n'y a rien d'absurde à ce que d'importants traités internationaux négociés par le gouvernement au nom du Canada soient approuvés par la Chambre des communes. Cela se fait en Australie et en Nouvelle-Zélande. Cela se fait aux États-Unis. Aux États-Unis, rien ne peut se faire sans l'approbation du Sénat. Le président négocie, mais c'est le Sénat qui donne son approbation finale. Pourquoi, est-ce considéré tabou dans cet endroit?
Pourquoi ne pas regarder par exemple ce qui se fait en Colombie-Britannique? Le premier ministre Gordon Campbell est arrivé au pouvoir avec, pour mandat, de tenir des élections à date fixe. La Constitution ne l'obligeait pas à le faire. C'est une idée nouvelle. Dans les 90 jours qui sont suivi les élections, il a déclaré que des élections auraient lieu le troisième jeudi de novembre tous les quatre ans. Les gens peuvent y compter et inscrire la date sur leur calendrier. S'ils veulent partir en vacances, ils peuvent s'arranger pour partir avant ou après puisqu'ils savent à quelle date auront lieu les élections. Ce genre de choses est très populaire au Canada, pourtant, pour une raison que j'ignore, elles sont considérées comme tabou.
Les mesures recommandées par le comité sur la modernisation sont des mesures mineures. Elles ne vont pas faire grande différence. Elles ne vont pas changer la culture de cet endroit.
Que les députés se rendent bien compte que des mesures propres à renforcer leur rôle renforceront aussi leur réputation auprès des entreprises et des habitants de leur circonscription. Les Canadiens nous remercierons si une réelle réforme parlementaire, une réelle modernisation du fonctionnement du Parlement, signifie un rôle plus important, un rôle accru pour les députés.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement sur un point qui n'est pas sans rapport avec le débat.
Des discussions ont eu lieu entre tous les partis pour ajouter des noms à la liste des membres associés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour la motion suivante: Qu'une liste de membres associés au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre soit maintenant déposée, les noms imprimés dans le hansard comme s'ils avaient été lus et que cette liste soit réputée adoptée.
Le président suppléant (M. Bélair): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, PC/RD): Monsieur le Président, cette question revêt une importance cruciale pour ce Parlement, que nombre de députés ont qualifié de dysfonctionnel. Le député de Toronto--Danforth a déjà déclaré que ce Parlement ne fonctionne pas, qu'il est brisé comme l'est une voiture dont le moteur ne peut compter que sur deux cylindres.
À l'instar du député de Fraser Valley, j'estime que c'est un premier pas important. Je le félicite par ailleurs pour le document «Une question de confiance» qu'il a présenté après les dernières élections fédérales. Ce document énonce des moyens en vue d'améliorer le fonctionnement du Parlement.
Le leader parlementaire du NPD et moi-même avons la même inquiétude, à savoir qu'il est facile d'énoncer des idées par écrit, mais que cela ne change rien dans les faits.
Les événements du 11 septembre ont ébranlé tous les Canadiens. Le premier ministre a fait des annonces lors d'activités auxquelles il participait à l'extérieur de la Chambre. Le premier ministre n'informe pas les parlementaires.
J'aimerais entendre les commentaires du député sur le contenu du rapport. Est-ce que ce rapport va changer quoi que ce soit? Verrons-nous un changement d'attitude radical de la part du Cabinet à l'égard d'un meilleur fonctionnement du Parlement? Permettez-moi d'avoir des doutes. Coucher des idées sur papier est une chose formidable, mais aucun changement significatif ne pourra avoir lieu tant que les députés de l'autre côté ne se montreront pas vraiment déterminés à changer d'attitude
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, il est vrai que toutes les organisations adoptent la culture de leurs dirigeants, qu'il s'agisse de la cellule familiale, d'une entreprise ou, dans ce cas-ci, du Parlement du Canada.
La culture qui s'est développée ici au cours des quelques dernières années ne récompense pas le sens de l'initiative, la franchise, la nouveauté ou la créativité. Au contraire, elle pénalise ce genre de choses.
Je vous cite ici les propos de Gordon Gibson tirés d' un article sur les pouvoirs conférés au premier ministre:
| Le premier ministre du Canada jouit des pouvoirs d'un despote, à un degré inégalé nulle part ailleurs dans le monde développé. C'est lui qui nomme le chef de l'État et les chefs des forces armées et de la police nationale. Il nomme aussi les dirigeants politiques et permanents de tous les ministères du gouvernement, de même que le gouverneur de la Banque du Canada et tous les sénateurs. Il s'occupe également de nommer les juges de la Cour suprême, qui sont chargés d'interpréter la Constitution, ainsi que d'autres juges importants et les présidents et la plupart des membres des commissions et des comités importants, de même que des sociétés d'État. |
| Le premier ministre rédige ou approuve toutes les lois, oriente ou approuve toutes les décisions concernant les impôts et les dépenses, approuve ou contrôle les présidents et les actions des comités, et même les locaux et les voyages futiles des députés. Il convoque des élections au moment de son choix et la loi l'autorise à refuser qu'un député se représente à une élection. Certains pays ont ce qu'ils appellent un pouvoir du type «triangle d'airain». Nous avons ici au Canada un cercle complètement fermé. |
Le problème réside dans la culture selon laquelle lorsque quelqu'un ose élever la voix, il se fait taper dessus, comme les marmottes dans les jeux électroniques des parcs d'amusement, pour citer le chef de notre caucus. Si quelqu'un se lève pour réclamer du changement, le premier ministre lui assène un bon coup pour le renvoyer dans son trou. Et lorsque plus tard un autre brave se pointe pour demander qu'on accorde une plus grande indépendance à un comité, on l'envoie lui aussi en orbite. Voilà le problème. La culture au Parlement, c'est de faire ce qu'on nous dit de faire, d'obéir aux ordres et de ne pas faire de vagues. C'est là tout le problème.
La culture ne changera jamais sous le premier ministre actuel. J'ai beaucoup de respect à son égard pour certaines choses. Il est ici depuis 40 ans. Toutefois, dans un sens, sa force est aussi sa faiblesse. Il est tellement prudent et inquiet de ce qui pourrait se passer que tout changement est impensable.
Cette culture s'est développée sur de nombreuses années. Les gens d'en face comprennent cette culture. Ils ne font pas de vague. Ils ont tendance à rester muets. Ils ne tiennent pas tête au grand patron, sinon il pourrait refuser de signer leurs mises en candidature. Ils n'accéderont pas à un poste important ou se verront retirer un poste important. Il y a d'importants comités qui voudraient bien avoir des gens comme ça, par exemple celui de la Bibliothèque du Parlement et certains autres qui ne se réunissent qu'une fois par année.
C'est la vérité, et c'est là le problème. C'est un problème de culture. Il va falloir un changement de gouvernement pour changer cela. Tant que les gens ne commenceront pas à croire que ce qu'ils font ici est important et qu'ils n'auront pas le courage d'exprimer le fond de leur pensée, rien ne changera. C'est malheureux. Cela a une incidence sur le genre de personnes qu'on peut recruter pour venir ici. Les gens se demandent parfois pourquoi nous n'arrivons pas à attirer des personnes qui ont beaucoup d'expérience dans le secteur des services communautaires, dans l'entreprise ou au sein des ONG. Ces personnes regardent ce qui se passe ici et se disent: «À quoi cela servirait-il? J'ai plus d'influence ici dans mon organisation que je n'en aurais comme député.»
Ceux d'entre nous qui se battent pour une réforme parlementaire le font parce que nous voulons que les députés comptent. Je pense à l'ancien chef du Parti réformiste qui a dit qu'il prendrait sa retraite à la fin de cette année. Pourquoi? C'est un réformiste, et je ne veux pas seulement dire au sens de membre du Parti réformiste. C'est une personne qui préconise de vrais changements, qui sort des sentiers battus.
Il a dit, essentiellement, qu'il exercerait plus d'influence en défendant ses vues à la tête d'un département d'université et qu'il pourrait davantage influer sur le déroulement des travaux à la Chambre des communes en provoquant des réactions comme porte-parole de l'Institut Fraser. Il a dit qu'il pourrait avoir plus d'influence comme éditorialiste dans des publications nationales, où il pourra exprimer librement sa pensée sans subir les contraintes qui lui sont imposées la Chambre.
Qu'un homme aussi talentueux se sente à ce point brimé par les mesquineries qui ont cours ici qu'il décide de partir malgré son attachement et son amour pour cette institution, pour la réforme parlementaire et pour un gouvernement représentatif démocratique, un sujet pour lequel il se passionne, c'est une grande perte pour la Chambre. Quel dommage qu'après avoir consacré dix ans de sa vie à ces questions, il soit aujourd'hui contraint d'aller oeuvrer sous d'autres cieux parce qu'il a compris, comme tant d'autres hommes et femmes compétents avant lui, qu'il a de meilleures chances d'obtenir des changements en exerçant des pressions de l'extérieur plutôt que de l'intérieur.
Cette situation est le résultat d'une culture, une culture qui veut que le chef ait toujours raison. Quelle est la deuxième règle? Il suffit de se rappeler la première. C'est de là que vient le problème et les choses ne changeront pas tant que nous n'aurons pas un premier ministre qui voudra faire participer les députés, et qui respectera suffisamment cette institution pour accepter que les décisions, annonces et mesures législatives importantes soient prises au Parlement, et non pas à l'occasion d'une collecte de fonds pour les libéraux, à l'émission Larry King Live, à l'occasion d'une conférence de presse afin de s'assurer davantage d'appuis électoraux, au cours d'une conférence spéciale de quelque ONG, ou encore, comme cela s'est produit il y a quelques années, et vous vous souviendrez, monsieur le Président, que j'avais alors soulevé la question de privilège, à la faveur d'un voyage en Chine au cours duquel un ministre avait annoncé la création d'un groupe d'amitié Canada-Chine. Ce ministre n'avait aucunement le pouvoir de le faire. Ces groupes sont des créations du Parlement; or, le ministre avait annoncé, en terre étrangère, que le Parlement avait approuvé une mesure dont il n'avait jamais même été saisi.
Tant que nous ne mettrons pas fin à cette culture, nous devrons nous plier ou plier bagages, et les décisions importantes, les idées nouvelles et importantes et la représentation de nos électeurs compteront peu en comparaison de la loyauté envers le chef et le Parti libéral du Canada.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député de Fraser Valley de ses paroles, mais je lui rappellerai une chose qu'il sait probablement. Ce n'est pas seulement le gouvernement libéral qui a inventé ce genre de culture. Les gouvernements conservateurs précédents l'ont eue également.
Il y a un fait que j'aimerais rappeler à la Chambre, et le député de Saanich--Gulf Islands faisait partie de notre comité quand cela s'est produit: le rapport de 1998 concernant la pêche sur la côte est avait été approuvé à l'unanimité par tous les membres du comité, y compris le secrétaire parlementaire. Les neuf membres libéraux et les représentants des cinq partis politiques avaient approuvé le rapport dans son intégralité. Ces travaux nous avaient coûté 180 000 $. Le député de Saanich--Gulf Islands peut en témoigner, les gens étaient venus nous exprimer leurs opinions bien senties. Nous en étions arrivés à un rapport unanime et l'avions présenté à la Chambre. Les neuf membres libéraux qui avaient signé le document se sont par la suite levés à la Chambre à l'occasion d'un vote d'adoption et ont voté contre leur propre rapport.
Je voudrais que le député nous dise ce qu'il en pense.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, c'est un bon exemple. Je me rappelle bien ce rapport, car il comportait également des recommandations unanimes concernant la côte ouest à propos de l'entretien des fossés et d'autres mesures qui étaient importantes pour ma circonscription. J'avais fait des suggestions et j'étais heureux que le rapport fasse l'unanimité.
Cependant, il n'y a pas que les cas où des membres d'un comité ont rejeté un rapport après l'avoir approuvé dans le cadre d'un vote. Cela arrive tout le temps. C'est comme l'affaire du conseiller en éthique. Les libéraux ont inscrit cette recommandation dans leurs documents puis, quand ils ont l'occasion de voter à ce sujet, ils rejettent l'idée.
Ce qui est grave, c'est la démotivation qui se produit quand on demande à des députés de sacrifier plusieurs mois de leur vie et tout leur crédit politique pour en arriver à un rapport unanime, et qu'ils se font dire par la suite que leur rapport unanime n'a même pas d'importance. Voilà ce qui ne va pas.
Affaires courantes
[Affaires courantes]
* * *
[Traduction]
Les comités de la Chambre
Procédure et affaires de la
Chambre
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Encore une fois, tous les partis ont discuté de la possibilité d'ajouter des noms à la liste des membres associés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.
Monsieur le Président, je crois que, si vous le demandez, vous obtiendrez le consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:
| Qu'une liste des membres associés au comité de la Procédure et affaires de la Chambre soit maintenant déposée, les noms imprimés dans le hansard comme si ils avaient été lu et que cette liste soit réputée adoptée. |
Le président suppléant (M. Bélair): Le député a-t-il le consentement unanime pour déposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. Bélair): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
[Note à l'éditeur: la liste mentionnée ci-dessus est la suivante:]
| Jim Abbott | Gary Lunn |
| Diane Ablonczy | James Lunney |
| Rob Anders | Peter MacKay |
| David Anderson | John Maloney |
| André Bachand | Preston Manning |
| Roy Bailey | Inky Mark |
| Sue Barnes | Keith Martin |
| Michel Bellehumeur | Philip Mayfield |
| Leon Benoit | Grant McNally |
| Stéphan Bergeron | Réal Ménard |
| Bill Blaikie | Val Meredith |
| Rick Borotsik | Rob Merrifield |
| Garry Breitkreuz | Bob Mills |
| Scott Brison | Dennis Mills |
| Andy Burton | James Moore |
| Chuck Cadman | Lorne Nystrom |
| Bill Casey | Deepak Obhrai |
| Rick Casson | Brian Pallister |
| Dave Chatters | Jim Pankiw |
| Joe Clark | Charlie Penson |
| John Cummins | Joe Peschisolido |
| Madeleine Dalphond-Guiral | Marcel Proulx |
| Stockwell Day | James Rajotte |
| Norman Doyle | Scott Reid |
| John Duncan | Gerry Ritz |
| Reed Elley | Werner Schmidt |
| Ken Epp | Carol Skelton |
| Brian Fitzpatrick | Monte Solberg |
| Paul Forseth | Kevin Sorenson |
| Peter Goldring | Larry Spencer |
| Jim Gouk | Caroline St-Hilaire |
| Gurmant Grewal | Darrel Stinson |
| Deborah Grey | Chuck Strahl |
| Art Hanger | Paul Szabo |
| John Harvard | Greg Thompson |
| Loyola Hearn | Myron Thompson |
| John Herron | Vic Toews |
| Grant Hill | Maurice Vellacott |
| Howard Hilstrom | Elsie Wayne |
| Betty Hinton | Randy White |
| Rahim Jaffer | Ted White |
| Dale Johnston | Bryon Wilfert |
| Gerald Keddy | John Williams |
| Jason Kenney | Lynne Yelich |
(La motion est adoptée.)
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
* * *
[Français]
La modernisation et l'amélioration des
procédures de la Chambre des communes
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté tout à l'heure avec un vif intérêt le discours du leader du gouvernement à la Chambre des communes. Tel un chef d'orchestre, tel celui qui dirigeait ici un orchestre symphonique de tous les leaders de tous les partis, il était fier, c'est bien évident, de ce rapport unanime.
Je devrai reconnaître les objectifs que je pourrais qualifier de louables dans ce rapport. Ce que l'on veut avant tout, c'est une modernisation de l'expression de la démocratie. Une société est nécessairement évolutive et les gens qui la représente le sont aussi. La population évolue. On ne fait pas aujourd'hui les choses comme on les faisait il y a 5 ans, 10 ans, 30 ans. On pourrait même dire qu'on ne fera peut-être plus jamais les choses comme on les faisait avant les tristes événements du 11 septembre. Cela illustre donc bien qu'une société évolue et que la démocratie se doit d'évoluer.
Je reconnais les efforts qui ont été faits par le leader du gouvernement à la Chambre des communes et le rôle qu'il a joué pour atteindre des objectifs qui sont sains en soi et qui sont louables. Je reconnais également ce souci d'adopter des changements aux règles de procédure qui nous gouvernent en tant que personnes élues démocratiquement par la population. Je reconnais le mérite d'un processus consensuel.
Ce que je comprends, c'est que le leader du gouvernement à la Chambre a convenu, avec ses collègues leaders parlementaires de tous les partis, que les changements au Règlement ne se feraient pas à la majorité, ils se feraient à l'unanimité, par consensus. Je pense que c'est à l'honneur du leader du gouvernement à la Chambre et je le félicite d'avoir réussi à obtenir un consensus sur certains éléments.
Mais ce chef d'orchestre, leader du gouvernement à la Chambre, qui dirigeait une symphonie--on a été capable d'entendre chacun des leaders parlementaire de tous les partis--, dirigeait malheureusement la Symphonie Inachevée, de Schubert. Le leader du gouvernement à la Chambre doit reconnaître que c'est une symphonie inachevée. Pourquoi? Parce que dans ce rapport, il y a certains éléments qui manquent. Si on questionne l'ensemble des 301 députés, excluant le Président, on va se rendre compte que ce sont des éléments qui font consensus.
Je ne veux pas retarder l'adoption de ce rapport parce que le député de Roberval et leader parlementaire du Bloc québécois a, avec justesse, clairement campé la position de mon parti. Je ne voudrais pas que les députés pensent ou interprètent que mes propos sont incohérents par rapport au leader de mon parti. Mais il faut quand même reconnaître qu'il y a certains éléments qui manquent. Certains engagements qui ont été pris n'ont pas été transposés dans ce rapport.
En guise de référence, j'aimerais rappeler le discours du Trône. La gouverneure générale, donc le premier ministre qui parlait par son entremise, nous a dit:
| Au cours de cette nouvelle session du Parlement, le gouvernement proposera de nouvelles améliorations aux procédures de la Chambre et du Sénat. |
On parle de «nouvelles», de certaines améliorations, de certaines petites améliorations. On pourrait dire que cette partie du discours a été légèrement remplie et que cet engagement a été légèrement atteint. Je continue à lire le discours du Trône:
| Entre autres mesures, les procédures de vote à la Chambre des communes seront modernisées. |
Pourquoi je dis que la symphonie, que le leader du gouvernement à la Chambre des communes se pétait les bretelles de nous interpréter tout à l'heure, est une symphonie inachevée? Parce que, notamment, aucune disposition de ce rapport ne traite du mode de vote par appel nominal, tel qu'on le vit ici dans cette Chambre depuis 1867, soit depuis la première législature. Ce système archaïque, qui consiste à se lever pour voter alors qu'un greffier mentionne notre nom, est totalement dépassé en 2001.
Le premier ministre n'arrête pas de dire à outrance sur toutes les tribunes du monde entier, devant même certains visiteurs qui sont à côté de lui en conférence de presse: «Vous êtes ici dans le plus meilleur pays du monde», ou quelque chose du genre. Il dit cela à côté d'un chef d'État. Je m'imagine être le chef d'État et dire: «Ouais, le tabarouette». C'est n'est pas très poli pour le chef d'État que l'on reçoit que d'entendre dire qu'il est dans le plus meilleur pays du monde. Est-ce que cela signifie que son pays est probablement dans le peloton de queue ou l'avant-dernier? On pourra repasser.
Dans le Canada, qui se dit une démocratie évoluée, pourquoi a-t-on encore ce système archaïque des votes par appel nominal? Pourquoi ne pourrait-on pas avoir, comme on a vu aux États-Unis, des stations où, au moyen d'une carte à peu près grosse comme une carte de crédit ou d'assurance-maladie, on pourrait enregistrer notre vote. Certains de mes collègues et moi entretenons de bonnes relations avec nos voisins du Sud. On pourrait donc dans des stations précises entrer notre carte pour indiquer notre vote.
Je voudrais éclaircir quelque chose. Nous en avons parlé au caucus du Bloc québécois et nous ne sommes pas d'accord avec quelqu'un qui pourrait penser qu'on pourrait voter à partir de nos bureaux de circonscription, qu'on pourrait voter à partir de notre automobile ou, qui sait, à partir de nos téléphones cellulaires. Ce n'est pas cela l'objectif.
On me rappelle qu'on n'a pas le droit de montrer d'instruments dans cette Chambre. Je m'en excuse et je retire le geste que j'ai posé tout à l'heure.
On pourrait donc avoir des stations où le député insère sa carte pour fins d'identification et où on aurait l'occasion de dire oui ou non, comme cela se fait dans des démocraties évoluées, comme cela se fait aux États-Unis.
Dans le cadre d'une activité où je représentais mon parti à l'Association des parlementaires de la Francophonie, nous sommes allés à une conférence sur l'établissement des règles de démocratie et voir comment elle se vit au quotidien dans de nouvelles démocraties naissantes. Je me rappelle être allé entre autres en 1997 à Sofia, en Bulgarie. On le reconnaît, c'est une nouvelle démocratie. Lorsque la Bulgarie a coupé le cordon ombilical avec les pays du bloc de l'Est, elle est devenue une nouvelle démocratie. Je crois que ce fut, si ma mémoire est fidèle, le 1er janvier 1991. Nous avons donc visité l'Assemblée nationale à Sofia, en Bulgarie. Ils ont un système de vote électronique. Je pense qu'il y a une différence considérable entre le revenu annuel moyen de la Bulgarie et le revenu annuel moyen du Canada. C'est une démocratie naissante. Le pays a à mettre en place de nouvelles institutions. Mais, lorsque les Bulgares se sont donnés un Parlement élu démocratiquement, en 1991, un des mécanismes a été d'avoir un système de vote électronique.
On pourrait parler de nombreux pays d'Afrique que je n'ai pas personnellement eu l'occasion de visiter. On en a parlé avec des collègues de tous les partis dans des missions parlementaires et dans des rencontres lors de divers forums internationaux, soit du Commonwealth ou de la Francophonie. Certaines démocraties naissantes d'Afrique ont aussi en leur Parlement et en leur Assemblée nationale des systèmes de vote électronique.
C'est donc le premier élément pour lequel je considère que cette symphonie est inachevée. Ce rapport est incomplet. Le deuxième élément—je vais passer assez rapidement sur ce point—est quand même important.
Lors de certaines discussions aux Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, nous, du Bloc québécois, avons eu l'occasion de suggérer un réaménagement des travaux parlementaires, particulièrement pour le vendredi.
Monsieur le Président, il vous est arrivé d'être ici à titre de député. De toute façon, vous êtes député depuis 1988. Vous avez été à même de constater que le vendredi, c'est un simulacre de démocratie, pour ne pas dire une risée.
Nous, les partis d'opposition, faisons un travail sérieux, très tôt le matin--dans notre cas, le Bloc québécois, c'est à compter de 7 h 30--et ce, afin de préparer une période de questions qui se tienne, une période de questions qui soit cohérente, concernant des problèmes qui préoccupent les Québécois et les Québécoises et, même souvent aussi, les Canadiens et les Canadiennes.
Donc, on s'en préoccupe, on fait un bon travail pour préparer une période de questions. Mais lors de la période des questions orales du vendredi, de 11 heures à midi, et c'est aussi le cas de 10 heures à 11 heures, lors des travaux de la Chambre et de midi à 14 h 30 jusqu'à l'ajournement de la Chambre, nous sommes devant une Chambre littéralement vide.
Je ne veux pas dire que les députés sont tous sur des terrains de golf ou sont tous à leur chalet. Ce n'est pas ce que j'essaie de dire. J'essaie de dire que les députés sont souvent, soit en déplacement, en route vers leur circonscription ou, le vendredi, ils font du bureau dans leur circonscription.
C'est malheureux que ce rapport n'en fasse pas état, mais nous, du Bloc québécois, avons suggéré que la question du vendredi soit repensée. Le gouvernement pourrait dire: «Ah oui, c'est facile pour vous autres; vous avez critiqué, vous critiquez, mais vous n'apportez rien.» À cet effet, on pourrait donner l'exemple que trois collègues du Bloc québécois ont déposé, hier, des mesures concrètes en ce qui a trait à la relance de l'économie suite aux événements du 11 septembre. Ce sont des mesures précises qui pourraient être faites. C'est donc quelque chose de concret.
Nous, du Bloc québécois, ne nous contentons pas de critiquer pour critiquer, de chialer pour chialer, nous apportons des éléments de suggestions. Un élément pour améliorer la procédure parlementaire le vendredi était à l'effet d'aller voir ce qui se passe à l'Assemblée nationale du Québec.
Est-ce que c'est parce que cela vient du Québec que cela ne vaut pas la peine d'être essayé ou d'être modifié? J'ose espérer que ce n'est pas parce que cela vient du Québec. Le vendredi, il y a un système qui fonctionne à l'Assemblée nationale du Québec et on peut prendre des références auprès des trois partis où il y a des députés à l'Assemblée nationale, soit du Parti québécois, du Parti libéral du Québec ou même de l'Action démocratique. Le vendredi, c'est la situation de l'interpellation. Un ministre est présent et il est soumis à un barrage de questions des députés de tous les partis pour rendre compte sur sa gestion.
Ce serait donc un système à examiner sérieusement. Malheureusement, ce rapport n'en fait pas état. Une suggestion aurait été--et je la réitère, cette suggestion--d'aller voir ce qui se passe à l'Assemblée nationale du Québec en ce qui a trait à l'interpellation.
On pourrait avoir une productivité accrue, plutôt que de faire des débats devant des sièges vides, le vendredi, de poser des questions à des secrétaires parlementaires qui ne savent rien, ni d'Ève ni d'Adam, du dossier que l'on soumet et qui ont l'air de tomber des nues quand on pose des questions. Allô la terre! On les ramène sur terre. C'est ça, l'efficacité de la période des questions orales du vendredi.
Aux personnes qui m'écoutent présentement, je dis: «Faites-le, le test, demain, de 11 heures à midi et vous verrez la qualité des réponses qui sont fournies, et vous verrez aussi les titulaires qui répondent.» Régulièrement, sur tout le Conseil des ministres, dans les premières rangées, il manque 16, 18, 19 ministres sur 24 ou 25.
Est-ce qu'on peut faire un travail efficace, nous, en tant que parlementaires? On devrait donc étudier sérieusement le système de l'interpellation.
En avant-dernier point, je veux simplement dire que je souscris aux commentaires du leader parlementaire de l'Alliance canadienne à l'effet qu'on aurait dû profiter de cette occasion--la modification au Règlement--pour examiner sérieusement toute la question de l'élection du président et des vices-présidents de chacun des comités.
On sent que les commandes et les directives viennent du haut de la machine. J'ai vécu la situation au Comité permanent des transports; le candidat était imposé par le bureau du premier ministre, ou le bureau du whip, qui est responsable des sales besognes. On avait imposé un député totalement incompétent, ignorant, un député qui ne faisait pas preuve de démocratie dans sa gestion. Mais il avait été décidé que ce député devait présider le comité, alors que d'autres membres du comité auraient pu faire un bon travail et que, par consensus, les partis d'opposition et le gouvernement auraient été d'accord.
On devra donc regarder sérieusement ce que l'Alliance canadienne propose en ce qui concerne la nomination des présidents et des vice-présidents des comités.
En terminant, ce rapport a été fait uniquement par les leaders parlementaires. Mais si on dit qu'on a un réel Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, un comité efficace, qui veut dire quelque chose, je m'attends que nous, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, pourrons aussi travailler sur certains sujets et soumettre des rapports qui seront aussi adoptés par le gouvernement pour améliorer le système.
J'ai mentionné certains sujets qui n'ont pas été traités, mais si j'avais eu plus de temps, j'aurais aimé suggérer un paquet d'autres sujets.
Donc, on s'attend que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, auquel j'appartiens, puisse faire un travail véritable, que ce ne soit pas uniquement le leader du gouvernement, en consultation ses collègues leaders, qui propose des modifications ou changements.
Je pense qu'il y avait un coup de barre à donner, il y avait des choses à regarder sérieusement, mais cela n'empêche pas, pour le reste de la législature, que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre puisse faire un travail efficace.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, tous les leaders l'ont dit ce matin, ce n'est qu'un début. C'est un début de dialogue, un début de concertation entre les leaders, afin que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre améliore certains fonctionnements.
Je tiens à féliciter en particulier le député de Roberval, le leader parlementaire du Bloc québécois, qui a bien représenté le parti à l'instance du comité et qui a fait valoir certaines de nos revendications afin d'améliorer le système.
On a quand même établi les bases, on a construit la fondation, en espérant que le gouvernement n'attendra pas des années avant de poursuivre l'amélioration du système, et qu'il ne mettra pas le toit sur la fondation.
Cela étant dit, le député de Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, jusqu'à Saint-Tite-des-Caps, vient de faire un excellent discours dans lequel il a touché un élément qui m'intéresse.
Il a parlé de vote électronique, et par le fait même, de station de vote grâce à une carte magnétique. Je pense qu'on pourrait--du moins c'est l'objet de ma question--faire un pas vers l'avant. On sait qu'aujourd'hui, la nouvelle technologie nous permet d'avancer avec tout le système d'ordinateurs, tout le système électronique que nous avons, et je crois qu'il serait facile de voter à partir de notre siège. La meilleure des stations, c'est notre siège ici, à la Chambre des communes.
Les citoyens de nos comtés nous ont élus pour les représenter ici, à la Chambre des communes. Le député, présent à son siège à la Chambre, pourrait, par un système électronique, voter pour ou contre un projet de loi sans avoir à se lever constamment.
Mon collègue ne pense-t-il pas que le fait qu'un député puisse voter pour ou contre un projet de loi à partir de son siège à la Chambre des communes est un excellent moyen d'amélioration?
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, je n'en suis pas au nombre de stations qu'on devrait retrouver à la Chambre. Je n'en suis pas au niveau de l'architecture qu'on devrait y retrouver.
Est-ce que ce serait une station individuelle installée devant chaque pupitre? Est-ce que ce serait une installation centrale, comme j'ai vu aux États-Unis? Pendant que les cloches sonnent, 15 ou 30 minutes, on arrive avec notre carte magnétique, on va inscrire notre vote, on revient à notre place pour le résultat. Donc, je n'en suis pas au niveau de la mécanique.
Je suis persuadé que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pourra étudier cette possibilité d'avoir 300 stations individuelles, comme une ou deux stations centrales. Mais nous en sommes davantage sur la mécanique.
Je pense que le député de Charlevoix souscrit avec moi que nous voulons avant tout que le principe soit discuté et adopté.
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je veux féliciter mon collègue de Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, et aussi féliciter les députés du Bloc québécois, qui arrivent avec des idées afin d'améliorer le cheminement ou le travail qui se fait ici à la Chambre.
Peut-être que ma réaction va sembler naïve. Toutefois, je me rends compte actuellement—et je suis une nouvelle députée—que dans cette Chambre se prennent des décisions importantes et capitales, à la fois pour les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises, et que nous n'avons même pas quorum.
Je trouve épouvantable cette situation pour la simple raison que je pense que cette institution qu'est la Chambre des communes, de même que tout ce qui s'y trouve et tous les travaux qui s'y font sont payés par les impôts de nos commettants.
Je le dis très naïvement. Les femmes du Canada et les femmes du Québec—je parle de la condition de vie des femmes, puisque je défends ce dossier de la condition féminine—ont besoin d'être écoutée, d'avoir une oreille attentive. Si elles savaient qu'aujourd'hui et à maintes reprises, dans cette Chambre, nous n'avons même pas quorum, elles se poseraient des questions. Parfois, lorsque quelqu'un demande un vote, les députés sortent comme des mouches pour venir voter.
Cela n'a aucun sens. C'est d'un ridicule consommé. Je voulais le dire. Je ne sais pas si j'ai bien fait de le dire, mais je veux tout simplement que les gens sachent qu'il y a des éléments à changer et qu'ils paient pour qu'on fasse des changements à ces éléments.
M. Michel Guimond: Monsieur le Président, lorsque je retourne dans ma circonscription le vendredi, en avion ou en auto, je pense à mes activités de fin de semaine. Je m'ennuie de ma famille et de mes commettants que je suis fier de représenter. Lorsque du côté négatif,—je ne voulais pas employer des «downs»—j'ai des baisses de régime, lorsque je deviens empreint d'amertume, je pense à des éléments comme ceux que ma collègue de Terrebonne--Blainville vient de mentionner.
On fait des discours, on travaille, on a des adjoints, des adjointes et un service de recherche qui travaillent fort pour livrer un discours intéressant, un discours étoffé, un discours documenté pour ne pas uniquement lancer des choses en l'air. Mais malheureusement, ce discours se fait devant des fauteuils vides, devant 177 banquettes vides ou à peu près. Comme devant nous, présentement, il y a 2 députés du parti ministériel sur 177 qui nous écoutent. Cela devient démoralisant. C'est un côté décourageant du travail.
Mais on aime notre travail et on essaie de le faire de notre mieux. Nous sommes des êtres humains avec des qualités et des défauts. Je pense qu'il n'y a personne ici qui peut reconnaître qu'il n'est pas perfectible. Nous le sommes tous. Mais malheureusement, la situation fait en sorte qu'on vit des situations comme celles évoquées par ma collègue de Terrebonne--Blainville, qui a été élue le 27 novembre 2000.
J'aurais le goût de lui apporter, comme élément de réponse, que si les Canadiens et les Québécois ont, dans une certaine proportion, perdu confiance dans les politiciens et dans le système parlementaire tel qu'on le vit aujourd'hui, c'est peut-être à cause de situations comme celles-là, soit de faire des discours devant des chaises vides.
Il y a des gens qui viennent nous visiter dans les tribunes. Il y a des gens à ces endroits. Lorsque ces personnes qui viennent dans les tribunes retournent dans leur milieu, est-ce qu'ils sont fiers de voir des banquettes vides, soit 175 banquettes vides sur 177? Est-ce les gens qui nous écoutent sont fiers de cela? Ces gens-là retournent et se disent: «Ce n'est pas intéressant comme démonstration de la démocratie.» J'apprécie les propos de ma collègue.
Le vice-président: Je conviens que je prends présentement la relève de mon honorable collègue dans le fauteuil de la présidence. Par contre, avec toute l'expérience déjà acquise ici à la Chambre, je veux rappeler à tous les députés qu'on doit éviter de mentionner l'absence de députés à la Chambre, soit individuelle ou collective.
L'honorable député de Saanich--Gulf Islands a la parole.
[Traduction]
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, PC/RD): Monsieur le Président, c'est vraiment une des questions les plus importantes au Parlement dont on ne discute pas assez souvent. Je note, monsieur le Président, que vous avez présidé le Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes. Je vous félicite de vos efforts. Cependant, je vais formuler quelques critiques non pas au sujet du contenu du rapport, mais plutôt relativement à ce qu'il ne renferme pas.
Mes collègues, y compris le député de Fraser Valley, ont parlé avec éloquence de certains changements positifs. Notre collègue a également parlé de certaines des lacunes de ce rapport.
Il est important de noter que le premier point à l'ordre du jour aujourd'hui est la motion du leader du gouvernement à la Chambre des communes portant sur le rapport du Comité spécial sur la modernisation et l'amélioration de la procédure à la Chambre des communes. Il est ironique que nous parlions de la modernisation de notre Parlement. En fait, il y a des mesures positives. Cependant, j'ai été élu en 1997. J'ai examiné certaines des choses qui ont été dites et certaines des choses qui se sont produites depuis mon élection, et le fait est que de plus en plus d'électeurs se plaignent du mauvais fonctionnement de notre institution. C'est vrai.
Je crains que ce rapport ne traite pas de certains de ces enjeux. Je vais citer quelques députés. Le député libéral de Toronto--Danforth a déclaré que le Parlement ne fonctionnait pas, qu'il était en panne, qu'il était semblable à un moteur n'ayant plus que deux cylindres en bon état de marche.
Le député de Lac-Saint-Louis, un autre ministériel, a déclaré: «Les simples députés sont d'emblée considérés comme des idiots, comme des machines à voter.»
Ce sont là les propos de députés libéraux.
L'actuel ministre des Finances a déclaré l'année dernière: «Nous avons discuté du rôle du Parlement, de la consécration des valeurs de notre pays et de la façon dont le Parlement réagit aux changements...». C'est très révélateur. Il a ajouté «...ce qui est un débat vide de sens, à moins qu'il ne reconnaisse le rôle des parlementaires [...] Les députés doivent avoir l'occasion de vraiment représenter leurs électeurs et d'exprimer leurs idées en leur âme et conscience.»
Ce sont des paroles tout à fait éloquentes. Ce sont des questions qu'on n'aborde pas dans ce rapport et je vais m'arrêter sur certaines d'entre elles. Je vais lire des extraits du document intitulé «Une question de confiance», que le député de Fraser Valley a écrit en janvier 2001 et qui a largement circulé. Je le félicite d'avoir proposé des changements extrêmement constructifs.
Un changement dont le député a parlé concerne les votes libres à la Chambre des communes. Je vais citer les propos du chef du Parti réformiste du Canada, le député de Calgary-Sud-Ouest:
| Il y a à la Chambre un mythe voulant que se tapit quelque part le dragon féroce de la convention de la confiance, la croyance erronée soigneusement cultivée par le gouvernement que si un projet de loi ou une motion ministériels sont rejetés ou si un projet de loi, une motion ou un amendement de l'opposition sont adoptés, le gouvernement sera obligé de démissionner. On se sert de ce mythe pour forcer les députés ministériels, notamment ceux de l'arrière-ban, à voter pour les projets de loi et les motions du gouvernement que leurs électeurs et eux-mêmes désapprouvent et à voter contre les projets de loi, motions et amendements de l'opposition qu'ils approuvent en substance. En réalité, le dragon féroce de la convention de la confiance dans sa forme traditionnelle est mort. Plus tôt la Chambre le reconnaîtra officiellement et le mieux ce sera pour tout le monde. |
Il n'est pas question de cela dans le rapport. Je suis d'avis que si un projet de loi ministériel est présenté et que des députés ministériels veuillent voter contre le projet de loi, c'est que c'est sans doute une mesure qui présente des lacunes et qui nécessite des améliorations.
La colère du premier ministre ne devrait pas s'abattre sur ces députés, comme nous l'avons vu trop souvent à la Chambre. Il les menace de ne pas signer leurs papiers de nomination ou de ne pas les choisir comme candidats du Parti libéral aux prochaines élections. Nous en avons vu des exemples. Des députés ont quitté cette salle les larmes aux yeux parce qu'ils ne pouvaient voter selon leur conscience et selon les voeux de leurs électeurs. C'est une pratique de longue date à la Chambre, et cela doit changer.
Le gouvernement ne devrait pas être forcé de démissionner lorsqu'un projet de loi d'initiative ministérielle est rejeté. À mon avis, les votes de confiance ne devraient porter que sur le discours du Trône ou sur une loi d'exécution du budget et sur rien d'autre. Malheureusement, chaque fois que le coeur lui en dit, le premier ministre peut annoncer une motion de confiance et ses petits chiens savants se lèvent tous l'un après l'autre et votent contre leur conscience.
Je peux vous donner des exemples de ce que j'avance et à mon avis, c'est une question très sérieuse. En ce qui a trait au conseiller en éthique devant faire rapport au Parlement, je vous rapporterai les commentaires du gouvernement à ce sujet:
| Nous désignerons un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du Code de déontologie. Le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement. |
Ce texte est tiré directement du livre rouge publié par les libéraux au cours de la campagne électorale de 1993. Bien sûr, les libéraux avaient eu la chance de se prononcer à ce sujet. Cela faisait partie de leurs promesses électorales. Comme nous le savons bien, il s'agissait d'un motion de l'opposition qui avait été copié textuellement d'une promesse faite par les libéraux et les députés ministériels se sont tous levés l'un après l'autre pour voter contre la motion. Ce n'est pas correct.
Si nous voulons renforcer les pouvoirs des parlementaires, nous devons changer la culture sous-jacente. Comme le député de Fraser Valley l'a souligné de façon si éloquente, c'est la culture qui doit changer. Il y a 301 députés élus à la Chambre qui se répartissent en cinq partis politiques à l'heure actuelle. Il y a, de part et d'autre de la Chambre, beaucoup de talent et de connaissances dans bon nombre de secteurs qui sont trop souvent ignorés. Notre pays pourrait être beaucoup plus fort si on permettait la tenue de votes et de débats libres.
Un de nos collègues néo-démocrates a posé une question il y a quelques minutes. Lorsque je suis arrivé à la Chambre en 1997, j'ai siégé au Comité des pêches qui était présidé par le député de Gander--Grand Falls. Ce dernier a fait un excellent travail. Le Comité des pêches a publié 13 rapports. Huit de ces rapports ont été rédigés à l'unanimité par cinq partis politiques.
Nous avons passé des heures à débattre, à faire des compromis, à nous demander ce qui était le mieux pour le pays et pour les habitants de ces localités de pêche et comment nous pouvions les aider. Nous sommes allés dans ces localités et avons écouté les gens. Il est arrivé que nous siégions jusqu'à 2 ou 3 heures du matin dans des salles communautaires pour écouter les préoccupations de ces gens. Puis, les députés ont rédigé un rapport détaillé comprenant des recommandations très positives. C'était un rapport unanime qui aurait pu faire une différence dans la vie des gens et qui aurait amélioré le secteur de la pêche commerciale.
Le rapport a ensuite quitté la salle du comité pour venir ici à la Chambre, et le moment du vote est arrivé. Que s'est-il passé? Les ministériels se sont levés un à un, y compris ceux qui avaient contribué à rédiger le rapport et qui l'avaient signé pour en faire un rapport unanime, et ont voté contre le rapport. Ce n'est pas ça la démocratie. C'est de la duperie. Ce n'est pas bon pour le pays, et il faut que cela change.
Encore une fois, je crois que, s'il y a des députés de ce côté-ci ou de l'autre côté de la Chambre qui veulent voter librement pour ou contre quelque chose parce qu'ils sont d'avis que c'est dans l'intérêt du pays et de leurs électeurs, ils devraient le faire. S'ils sont d'avis qu'un projet de loi n'est pas entièrement satisfaisant et nécessite d'autres amendements, ils devraient proposer de tels amendements.
Prenons le projet de loi sur l'immigration dont le Sénat est actuellement saisi. Il a désespérément besoin d'être amélioré. Le gouvernement a rejeté de nombreux amendements proposés par des députés de l'opposition, amendements qui auraient renforcé ce projet de loi.
Lorsque le projet de loi a été présenté, on nous a dit qu'il fallait absolument que la Chambre des communes l'adopte rapidement pour que le Canada puisse traiter les demandes de statut de réfugié des immigrants clandestins qui arrivaient par pleins bateaux en Colombie-Britannique et puisse apporter les modifications nécessaires à notre système d'immigration.
Aujourd'hui, le même projet de loi est à l'étude au Sénat et le gouvernement prétend qu'il faut l'adopter pour être en mesure de combattre les terroristes. Il s'agit pourtant du même projet de loi. Il a besoin d'être renforcé et le gouvernement se doit d'écouter certains des amendements que nous proposons. Il est urgent de régler cette affaire, et cela n'a pas encore été fait.
C'est toute la culture de notre institution qui doit changer. J'encourage le gouvernement à saisir l'occasion que nous offre cette initiative pour moderniser non seulement le Parlement, mais la culture de notre institution. Revenons à ce que les Canadiens veulent vraiment.
Il y a tellement d'autres questions que nous devons examiner. Nous entendons souvent parler de l'importance d'un Sénat élu qui rendrait le Parlement plus responsable et intègre. Je conviens qu'il faut réformer le Sénat, mais les députés devraient se regarder dans le miroir. La Chambre des communes est encore plus dysfonctionnelle que le Sénat.
Lorsque nous parlons de moderniser le Parlement, nous devrions envisager de donner le pouvoir aux 301 députés de tous les partis de présenter leurs idées et de contribuer au changement. Quelques-uns des meilleurs travaux du Parlement se font dans les comités. Des comités composés de 16 ou 17 députés de tous les partis invitent des témoins et ont une occasion en or de débattre des questions.
Je suis heureux des changements qui seront apportés au sujet de la télédiffusion des réunions de ces comités. Je dois admettre que, pour ma part, cette recommandation me préoccupe. Au lieu de se concentrer sur les travaux importants qui sont accomplis actuellement, certains députés voudront peut-être jouer pour la galerie devant les caméras de télévision. J'estime que les comités sont très efficaces. Un des points marquants de ma carrière au Parlement a été ma participation à des comités et le travail que nous avons pu y accomplir. D'où mes préoccupations au sujet de cette recommandation.
J'estime que les comités accomplissent un travail formidable, mais leurs rapports sont presque toujours relégués aux oubliettes, dans le bureau d'un ministre, et ne sont jamais rendus publics. Des millions de dollars par année sont consacrés aux comités. Ils se déplacent pour consulter les Canadiens, font des recherches, étudient des rapports et écoutent des témoins, mais leurs rapports restent lettre morte. Tout le monde à la Chambre le sait. Il y a de nombreux exemples concrets de cette situation.
Si nous voulons moderniser le Parlement, nous devons déterminer comment arriver à modifier la culture de la Chambre. Que faire pour octroyer un pouvoir de décision aux parlementaires de tous les partis? Que faire pour faire disparaître le volet partisan qui existe?
Je sais que le gouvernement a le mandat de gouverner et que le Cabinet doit présenter cette mesure législative. Je le comprends, je l'accepte, et j'y accorde mon appui. Toutefois, cela ne signifie pas qu'il doit imposer le silence à ses propres députés d'arrière-ban et à tous les députés de l'opposition. Cela ne signifie pas non plus qu'il doit forcer la clôture pour faire adopter un projet de loi.
Cette situation a un fondement. En effet, il y a une levée de boucliers de la part de Canadiens estimant que ce n'est pas la direction à emprunter. C'est répréhensible lorsque cela vient de députés ministériels et que l'on ne tient absolument pas compte de leur point de vue, lorsqu'ils sont forcés de voter dans le sens exigé par le gouvernement, faute de quoi ils feront face à la colère du premier ministre qui leur dira qu'il se peut qu'ils ne puissent être candidats du parti à la prochaine élection fédérale. C'est ce qui doit changer.
Je reconnais que ce document comprend des étapes positives menant vers la modernisation du Parlement. À mon avis, il est important de mentionner que nous devons être disposés à modifier la culture lorsque des députés présentent ces excellents projets de loi d'initiative parlementaire.
Que fait le gouvernement? Il n'autorise pas leur mise aux voix. Le comité a le pouvoir de déterminer les projets de loi d'initiative parlementaire qui seront mis aux voix. De nombreux bons projets de loi ne voient jamais le jour. Le gouvernement vote contre ceux qui sont retenus. À l'occasion, il s'en inspire dans ses propres projets de loi. Pourquoi ne nous permet-il pas d'adopter ces projets de loi?
J'encourage un changement de culture, mais je ne suis pas convaincu que cela puisse se produire avec le leadership actuel. J'espère que ce rapport comprendra des étapes dans ce sens. Ce sont les prochaines années qui nous diront si le gouvernement est disposé à modifier la culture et à faire une différence au Parlement.
Le vice-président: Puisqu'aucun député ne se lève pour prendre la parole au sujet de la motion sur la modernisation, conformément à l'ordre adopté le mercredi 3 octobre 2001 la motion est adoptée d'office.
(La motion est adoptée.)
* * *
Loi sur le Tribunal d'appel des transports du
Canada
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-34, Loi portant constitution du Tribunal d'appel des transports du Canada et modifiant certaines lois en conséquence,soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole, au nom du Nouveau Parti démocratique, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-34. C'est toujours un honneur de pouvoir parler au nom du NPD et de mes électeurs de la circonscription de Churchill.
Le projet de loi C-34 porte constitution du Tribunal d'appel des transports du Canada. Cet organisme quasi-judiciaire indépendant serait constitué de personnes possédant des compétences dans le domaine des transports et il serait une extension du Tribunal de l'Aviation civile, créé en vertu de la partie IV de la Loi sur l'aéronautique.
Le Tribunal de l'Aviation civile s'est révélé très efficace et a été reconnu comme un mécanisme modèle d'application de la Loi sur l'aéronautique. Il est tout indiqué que la compétence de ce tribunal s'étende à d'autres secteurs de l'industrie des transports.
À la demande de parties intéressées, le Tribunal de l'Aviation civile tient des audiences d'examen et d'appel relativement à certaines mesures administratives prises par le ministre des Transports. L'extension de la compétence du tribunal à d'autres secteurs des transports constitue, à mon avis, une mesure opportune. La création du Tribunal d'appel des transports du Canada permettra aux industries des transports maritimes, ferroviaires et aériens d'avoir accès à un système d'appel et d'examen impartial.
Le Tribunal d'appel des transports remplacera le processus d'examen interne actuel. En vertu du système actuel, les décisions d'exécution administrative prises par des inspecteurs peuvent faire l'objet d'un examen uniquement de la part de hauts fonctionnaires ou du ministre. Il serait préférable de confier les appels à un organisme distinct et impartial.
À ceux qui contesteraient la nécessité d'un organisme distinct et impartial chargé d'examiner les décisions du ministère des Transports, je rappelle ce que le ministère fait actuellement de la réglementation sur les heures de travail qui s'applique à l'industrie du camionnage. Les fonctionnaires responsables de ce dossier tentent d'amener le Canada à adopter une semaine de travail de 84 heures pour les camionneurs. Certaines semaines, les camionneurs devraient effectuer 96 heures de travail.
Je ne citerai pas la masse de témoignages de spécialistes scientifiques de la fatigue et de la privation de sommeil pour démontrer à quel point cette proposition est insensée. On pourra le faire à une autre occasion. En somme, le ministre peut agir sans avoir à rendre de comptes. Il peut agir par décret, sur le conseil de ses fonctionnaires.
La mesure législative ne comporterait aucune disposition réglementaire au sujet des heures de service des camionneurs. Ces détails ne devraient pas y figurer. Toutefois, cette question constitue un bon exemple pour montrer comment un organe judiciaire indépendant et impartial peut s'avérer utile pour examiner les décisions ministérielles.
Cela dit, le NPD appuie le principe général qui sous-tend le projet de loi. Nous accueillons favorablement l'idée d'un examen plus détaillé et d'un contrôle plus serré des décisions ministérielles. Le projet de loi C-34, qui prévoit l'établissement d'un organe quasi-judiciaire indépendant pour revoir les décisions prises dans l'industrie du transport, constitue un pas dans la bonne direction.
L'existence d'un processus de révision et d'appel indépendant et efficace pour l'industrie du transport s'avère fort appropriée. Le tribunal, parce qu'il participera au traitement des appels et à l'examen des mesures administratives et de mise en application, permettra d'éviter que des poursuites judiciaires soient intentées. En bref, le tribunal simplifierait et rationaliserait l'ensemble du processus d'appel et d'examen.
Il faudra que nous nous penchions plus attentivement sur certains menus détails du projet de loi. Il est important que le tribunal soit constitué de conseillers chevronnés dans chaque secteur de l'industrie du transport. Il vaudrait peut-être la peine d'envisager d'avoir des tribunaux d'appel et de révision différents dans chaque secteur.
Il ne serait vraisemblablement pas indiqué qu'une personne ne connaissant rien au transport ferroviaire prenne des décisions dans ce domaine. Néanmoins, je suis certain que cette question et nombre d'autres pourront être discutées en comité. Le NPD est disposé à appuyer le projet de loi en principe, à l'étape de la deuxième lecture.
Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD): Monsieur le Président, au nom de la Coalition, je suis heureuse d'intervenir sur le projet de loi C-34. Il est curieux que le gouvernement présente le projet de loi. Il existe de nombreux enjeux importants sur le plan des transports dans notre pays. Celui-ci n'en est pas un. La sûreté et l'état des compagnies aériennes du Canada, ainsi que le transport commercial aux frontières, sont tous beaucoup plus importants aux yeux du Canadien ordinaire que le projet de loi d'ordre administratif que le gouvernement nous a présenté aujourd'hui.
Comme tous les partis à la Chambre le disent souvent, les événements du 11 septembre ont tout changé. Ils ont changé l'ordre mondial. Si quelqu'un en doute, notamment en ce qui concerne les transports, il me suffit de rappeler l'incident d'hier. Un passager d'un autocar de la société Greyhound a tranché la gorge du conducteur, au Tennessee. Cet incident a causé un accident, et six personnes ont été tuées. C'était un incident tragique.
La société Greyhound a réagi en fermant immédiatement tout son réseau de transport aux États-Unis. C'est le genre de réaction que nous voyons lorsque de tels incidents se produisent. Avant les événements du 11 septembre, on aurait considéré qu'il s'agissait d'un incident isolé et les autorités locales seraient intervenues.
Compte tenu des événements du 11 septembre et de la situation actuelle, il est intéressant de voir que le gouvernement libéral croit nécessaire de débattre d'un projet de loi d'ordre administratif portant constitution du Tribunal d'appel des transports du Canada. L'objet du projet de loi C-34 est de créer le Tribunal d'appel des transports du Canada, un organisme indépendant quasi judiciaire qui servirait d'instrument aux mesures d'administration et d'application prises en vertu de diverses lois sur le transport régissant les transports maritimes, ferroviaires et aériens.
Le nouveau Tribunal d'appel remplacerait le Tribunal de l'aviation civile créé en 1986. Ce dernier tribunal existe et fonctionne depuis cette date. Les changements proposés dans le projet de loi étendraient la portée du tribunal à tout le transport, par opposition au seul transport aérien. Le nouvel organisme remplirait essentiellement les mêmes fonctions que le Tribunal de l'aviation civile, mais ses responsabilités s'étendraient aussi aux réseaux de transport maritime et ferroviaire.
L'examen des décisions touchant les secteurs maritime et ferroviaire sont menés par le ministre et des hauts fonctionnaires du ministère. Les Canadiens croient sûrement qu'il conviendrait de confier ces examens à un organisme indépendant comme c'est le cas dans le secteur de l'aviation et qu'il vaudrait mieux retirer ces appels des mains des bureaucrates. Il ne fait aucun doute que ce serait une bonne chose.
Le problème quant à ce projet de loi d'ordre administratif, c'est que, en neuf ans de pouvoir, le gouvernement libéral a eu amplement le temps d'apporter les changements requis. Le Tribunal de l'aviation civile existe depuis 1986. Pourquoi le gouvernement choisit-il de présenter maintenant ce projet de loi à la Chambre?
Il est clair qu'il ne s'agit pas d'une question de première importance pour bien des Canadiens. Nous avons fait une recherche informatique dans les principaux quotidiens du Canada des trois derniers mois et nous n'avons pas trouvé un seul article sur le Tribunal de l'aviation civile ou le Tribunal d'appel des transports du Canada proposé maintenant. Ils ne font pas partie des préoccupations du Canadien moyen, ni de celles des partis politiques. Personne ne s'intéresse à ces organismes.
En tant qu'ancien membre du Comité des transports, je puis dire que le comité n'a jamais traité de questions concernant le tribunal, bien que les processus aient été mentionnés en passant et ainsi de suite. Si les gens et les comités n'ont pas évoqué de besoin à cet égard, pourquoi le gouvernement y voit-il la question la plus importante en matière de transport dont il faille saisir la Chambre?
Ce projet de loi d'ordre administratif porte sur la constitution et le cadre légal de ce nouveau tribunal. Le Tribunal de l'Aviation civile se compose présentement d'un président, d'un vice-président et de six autres membres à plein temps à Ottawa. Le tribunal compte également 26 membres à temps partiel disséminés un peu partout au Canada et qui sont censés être choisis pour leurs connaissances et leur expérience en aéronautique.
Le projet de loi C-34 dit que le nouveau tribunal, dont la compétence s'étendra aux secteurs maritime et ferroviaire, se composera de membres possédant collectivement des compétences dans les secteurs des transports ressortissant à la compétence du gouvernement fédéral. On doit présumer que le tribunal se composera donc de personnes qui s'y connaissent dans les transports maritimes, ferroviaires et aériens. Nous ne savons pas combien d'autres membres seront nommés ni quelle sera l'augmentation du budget.
L'année dernière , le budget du Tribunal de l'Aviation civile se chiffrait à 1,2 million de dollars. Cela peut paraître beaucoup d'argent pour le Canadien ordinaire, mais c'est un très petit montant pour un organisme gouvernemental. Contrairement à beaucoup d'organismes d'État, le tribunal n'a pas utilisé tout son budget. Il n'a dépensé que 1,12 million de dollars.
Il ne s'agit pas d'un grand refuge pour les nominations politiques. Il ne s'agit pas d'un tribunal dont la taille s'enflera à un point où les Canadiens devraient s'inquiéter. La mesure à l'étude, d'ordre administratif, consiste à modifier les paramètres d'activité du tribunal pour qu'il s'occupe des autres modes de transport outre l'aviation.
J'exhorte les gens qui ont des préoccupations à propos de l'évolution, de la composition ou de la mission du tribunal à communiquer avec un député porte-parole de son parti en matière de transports ou avec le Comité des transports pour faire connaître leurs préoccupations, car cette question n'a pas revêtu un grand intérêt pour les gens oeuvrant dans les divers secteurs des transports ni pour les membres du Comité des transports. Jusqu'à présent, nous n'avons entendu personne exprimer des préoccupations à cet égard.
Notre coalition appuiera cette motion d'ordre administratif. Ce qui nous inquiète, c'est que le gouvernement semble accorder la priorité à cette question plutôt qu'à d'autres problèmes plus importants, comme le transport. Nous exhortons le gouvernement à régler rapidement les problèmes relatifs au transport qu'ont mis en lumière les événements tragiques du 11 septembre.
Seulement 10 jours après les attaques terroristes, le Congrès américain adoptait une loi visant les lignes aériennes. Le Sénat américain tient actuellement des audiences sur la situation à la frontière canado-américaine.
Pendant que le Sénat américain tente de régler les importants problèmes qui secouent son pays et le monde entier, nous nous contentons de discuter de modifications d'ordre administratif qui auraient pu être apportées n'importe quand au cours des neuf dernières années.
Ce qui inquiète notre coalition, ce n'est pas tant la teneur de cette motion que le fait que le gouvernement en fait sa grande priorité au détriment des problèmes relatifs au transport.
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD): Monsieur le Président, je ne peux que me faire l'écho des observations de ma collègue qui a déclaré que le gouvernement était lent à répondre aux questions d'importance. Elle a précisé que ce projet de loi d'ordre administratif aurait pu être adopté n'importe quand au cours des neuf dernières années.
Le gouvernement poursuit un programme législatif comme si rien ne s'était passé, alors que nous sommes confrontés à une nouvelle réalité non seulement au Canada mais dans le monde entier à la suite des événements du 11 septembre.
Il fait certains gestes dans quelques domaines. Cependant, il est très lent à réagir. Ses interventions sont incomplètes. Il n'inclut pas tous les députés. Il n'a pas déclenché notre processus des comités de façon utile pour examiner des mesures législatives afin d'étudier des questions comme la sécurité aux frontières et le périmètre nord-américain.
Il n'a pas pris d'initiatives audacieuses en présentant immédiatement une loi antiterrorisme. Il n'a pas présenté de budget à la Chambre pour discuter avec les Canadiens des priorités du gouvernement et de la façon dont il va aborder les questions comme la sécurité aux frontières, l'immigration et l'accroissement des ressources pour retracer les individus qui font l'objet d'ordonnances d'expulsion ou qui sont au Canada illégalement.
Il n'a pas fait preuve de leadership dans ces domaines, contrairement à ce qu'on constate aux États-Unis, comme notre collègue l'a signalé. Nous avons vu les comités de la Chambre des représentants et du Sénat se mettre au travail dès le lendemain de ces attaques et modifier tout le programme législatif des États-Unis. Ces événements ont forcé la modification des programmes d'autres assemblées législatives du monde entier, mais ils semblent avoir eu très peu d'effets à la Chambre des communes.
Je suis intervenu à diverses reprises depuis le 11 septembre et j'ai félicité le gouvernement lorsqu'il prenait de bonnes mesures. J'ai également précisé qu'il ne faisait pas assez.
On peut évaluer l'importance qu'une personne attache à une question par le temps, les efforts et les ressources qu'elle y consacre. Nous implorons le gouvernement d'attacher un peu plus de sérieux à cette question, de donner le ton, de modifier les orientations dans cette enceinte, de nous rassembler de façon moins partisane et de faire en sorte que nous puissions tous jouer un rôle. Il nous tarde d'apporter des changements concrets dans ces domaines où, de bien des façons, des problèmes se sont accumulés à cause du manque de ressources que le gouvernement leur a consacrées depuis huit ans. J'aimerais connaître le point de vue de notre collègue à ce sujet.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je voudrais remercier le député d'avoir soulevé certaines de ces graves questions, la plus grave étant le besoin d'un périmètre de sécurité entourant le Canada et les États-Unis.
Ce que risque maintenant le Canada, c'est que soit érigé à la frontière canado-américaine un mur de sécurité interdisant toute circulation de produits et de services, comme c'est arrivé dans le passé, circulation dont nous avons besoin pour la croissance et la stabilité de notre économie.
La Chambre doit se pencher sérieusement sur cette question des points de vue de la sécurité, des transports et des affaires étrangères. Quand les États-Unis décideront de prendre semblables mesures de contrôle, le Canada devra s'assurer d'être à l'intérieur de ce mur, de ce que les États-Unis considèrent comme le périmètre.
Je m'inquiète vivement de la question des transports, de la question de savoir comment faire circuler les biens et services plus efficacement et plus rapidement. Comment allons-nous prévenir les attentes de 4, de 6, de 12 et de 16 heures pour les camions de marchandises à la frontière américaine? Notre économie en est tributaire.
Notre économie est tributaire de notre capacité de faire des livraisons juste à temps aux États-Unis. Si les entreprises et les fabricants canadiens ne peuvent remplir cette exigence, les sociétés américaines qui ont besoin de nos produits trouveront des entreprises américaines pour obtenir les mêmes produits.
Cette question est essentielle, et les organismes de transport, notamment, doivent la régler. Comment allons-nous assurer que les Canadiens puissent continuer de participer à la croissance et au développement économiques sur le continent nord-américain? Si nous ne sommes pas prudents et si nous ne réglons pas ces questions, notre économie en souffrira.
Les Canadiens seront aux prises avec une augmentation du chômage et une baisse de l'activité économique. Telles sont les questions dont nous devrions discuter à la Chambre et en comité. Telles sont les questions qui sont importantes pour tous les Canadiens; ce n'est pas l'ajout des secteurs ferroviaire et maritime au tribunal de l'aviation. Cette question n'est pas importante pour les Canadiens et elle ne devrait pas être la plus importante pour le gouvernement et la Chambre des communes.
M. Grant McNally: Monsieur le Président, j'aimerais ajouter deux remarques à ce qui a été dit. L'une d'elles a trait à la sécurité dans les aéroports. Certaines personnes m'ont dit s'inquiéter du fait que les employés des aéroports qui sont en uniforme et sont munis d'un badge de sécurité ou d'un laissez-passer n'ont pas à passer par les détecteurs de métal. La ministre n'a rien dit à ce sujet. C'est une chose que l'on devrait examiner.
Nous avons vu que les individus comme les auteurs des attaques du 11 septembre feront tout pour dissimuler leurs actions et auront recours à toutes sortes de stratagèmes pour avoir accès aux zones d'accès réservé.
Il y a une question que la ministre n'a pas abordée et dont j'aimerais parler: celle de l'interdiction. Nous avons un programme d'interdiction au Canada. Les agents de la Gendarmerie royale du Canada ont travaillé avec les forces d'autres pays à l'extension de notre périmètre de sécurité à des régions au-delà de l'Amérique du Nord où des personnes embarquant à bord d'appareils à destination de l'Amérique du Nord pourraient accéder à notre pays.
C'était un très bon projet pilote. La ministre n'a pas parlé de le reconduire. Ce serait le moment où jamais de mettre en oeuvre un tel programme. C'est une question que j'ai soulevée en comité il y a plusieurs années. Ma collègue a aussi fait partie du comité de l'immigration. J'aimerais qu'elle nous dise ce qu'elle pense de la sécurité dans les aéroports et de l'idée de l'interdiction à l'étranger.
Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses commentaires sur certains points que le gouvernement aurait dû soulever à la Chambre. J'aimerais faire savoir à mon collègue et à la Chambre que le Comité des transports a entrepris ses travaux. Nous étudierons la question de la sécurité des aéroports et des transporteurs aériens. Le comité continuera de se pencher sur la question pour s'assurer que tous les éléments pertinents sont soumis au gouvernement pour étude.
Le programme d'interdiction s'est révélé un très bon projet pilote dans le domaine de l'immigration. Il a entraîné de très bons résultats. C'est un autre domaine dont le gouvernement devrait tenir compte.
Les Canadiens considèrent que ce sont des questions importantes. Ils veulent qu'on leur dise que leur gouvernement et leurs législateurs étudient les questions qui ont été portées à notre attention par suite des attentats du 11 septembre dernier et que nous ne faisons pas que faire acte de présence à la Chambre des communes.
Ils veulent qu'on leur dise que nous travaillons à rendre notre pays, le système d'immigration, les transporteurs aériens et ferroviaires et les autobus plus sécuritaires. Ils veulent qu'on leur dise que c'est le programme du gouvernement et de la Chambre des communes et que nous ne nous limitons pas à des questions de second ordre qui peuvent attendre.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent des transports et des opérations gouvernementales.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le Président, je pense qu'il y aura consentement unanime pour que nous passions directement aux affaires émanant des députés.
[Traduction]
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
Initiatives parlementaires
[Initiatives parlementaires]
* * *
[Traduction]
Loi sur le prélèvement d'échantillons de
sang
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 mai, de la motion: Que le projet de loi C-217, Loi permettant le prélèvement d'échantillons de sang au profit des personnes chargées de l'application et de l'exécution de la loi et des bons samaritains et modifiant le Code criminel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, je ne sais pas si l'on souhaite discuter du projet de loi. Si personne ne le souhaite, je pourrais peut-être, en tant que son parrain, prendre quelques minutes pour le résumer, avant que nous posions la question, selon la procédure habituelle. Un député voudra peut-être en parler, qui sait.
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, PC/RD): Monsieur le Président, j'interviens au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-217, présenté par le député de Fraser Valley. Ce projet de loi permettrait le prélèvement d'échantillons de sang au nom de la protection des travailleurs des services d'urgence. Les travailleurs de ces services qui pourraient avoir des raisons de croire qu'ils sont entrés en contact avec une personne porteuse d'une maladie contagieuse dans l'exercice de leurs fonctions sauraient à quoi s'en tenir, car on pourrait déterminer à l'aide des échantillons de sang s'ils ont contracté une maladie. Actuellement, aucune mesure législative ne permet de protéger nos agents de police, nos pompiers et les employés des services d'urgence dans cette situation.
Nous devons établir des priorités relativement aux personnes que nous allons protéger. Les événements du 11 septembre, dont on parle souvent à la Chambre, nous ont montré à quel point les agents de première ligne sont des héros qui assurent notre protection, chaque jour. Des centaines de pompiers se sont précipités dans les tours du World Trade Center afin de secourir des gens. Bon nombre d'entre eux savaient probablement exactement à quel danger ils s'exposaient en pénétrant dans les tours pour essayer de combattre un incendie une centaine d'étages plus haut.
Il est remarquable que, d'instinct, ces travailleurs soient entrés afin d'aller protéger les gens. Nous devrions, en tant que parlementaires, faire preuve du même dévouement envers les gens. Nous ne devrions pas hésiter un instant lorsque la Chambre est saisie d'un projet de loi comme celui-ci. Les employés des services d'urgence et les agents de la paix au Canada nous ont demandé d'adopter une loi qui les protégerait en pareilles circonstances. Nous devrions être à la hauteur de la situation comme ils l'ont eux-mêmes été le 11 septembre. Ils n'ont pas hésité, ils n'ont pas reculé. Leur instinct leur dicte de faire leur travail et de protéger les gens. Nous ne devrions pas non plus reculer devant la tâche. L'occasion nous est donnée de montrer aux intervenants d'urgence de notre pays que nous voulons les protéger et leur assurer tous les avantages possibles.
Je félicite le député de Fraser Valley d'avoir saisi la Chambre de cette mesure. Cela me rappelle un discours que j'avais prononcé au sujet d'un projet de loi déposé à la Chambre et dont j'avais dit que, s'il était un bon projet de loi, nous devions l'adopter automatiquement, sans faire intervenir de considérations politiques. Nous venons de tenir un débat sur la modernisation du Parlement et nous aurons l'occasion de voir si cela signifie réellement quelque chose. Tous les députés auront la possibilité de se prononcer. Veulent-ils vraiment changer la culture du Parlement? Car c'est bien de changement de culture qu'il s'agit.
Le projet de loi à l'étude constitue un excellent exemple. Les députés ont ici l'occasion de faire ce qu'ils doivent, de ne pas se dérober à la tâche ou de se préoccuper de considérations d'ordre politique, en se demandant par exemple s'il s'agit d'un projet de loi du gouvernement ou du Cabinet, mais de prendre connaissance du projet de loi et de reconnaître que les employés des services d'urgence méritent notre protection. Lorsqu'ils font leur travail en première ligne, ils ont au moins le droit de savoir si les gens avec qui ils entrent en contact sont porteurs de virus ou de maladies dangereux comme l'hépatite B ou le sida, qui pourraient avoir des conséquences très graves pour eux-mêmes ou les membres de leur famille. Ils ont besoin d'avoir cette information. C'est tout à fait crucial.
Si je puis me permettre, monsieur le Président, ce projet de loi ne demande pas réflexion. Nous devons l'adopter de façon automatique. Les parlementaires devraient l'appuyer à l'unanimité.
En terminant, j'espère que les parlementaires ne reculeront pas devant la tâche, et qu'ils imiteront en cela les intervenants d'urgence qui sont entrés dans les tours du World Trade Center. Nous avons l'occasion de montrer aux employés des services d'urgence du pays que nous accordons beaucoup d'importance au travail qu'ils font et que nous les appuyons.
M. Peter MacKay (Pictou--Antigonish--Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, je tiens à faire miennes les observations de mon éminent collègue de Saanich--Gulf Islands, qui a su manier l'éloquence pour faire comprendre aux Canadiens et à la Chambre toute l'importance de ce projet de loi.
Il a expliqué avec beaucoup d'émotion que, tandis que certains fuyaient les tours du World Trade Center en feu, que certains s'en éloignaient en courant pour sauver leur peau, les secouristes, les policiers et les pompiers se sont précipités sur les lieux. Ils sont entrés dans les bâtiments, et beaucoup d'entre eux en ont payé le prix fort, en y laissant la vie.
Sans insister davantage sur cet aspect, le projet de loi présenté par le député de Fraser Valley, mon collègue de coalition, vise précisément à permettre à ces pompiers et à ces secouristes, ou à toute autre personne qui agit avec magnanimité, d'avoir à tout le moins le droit d'être informés des conséquences affreuses susceptibles de découler de leur action. Cela peut être utile aux personnes qui font passer leur santé et leur sécurité personnelle au second plan, pour aider leur prochain en proie à de graves difficultés, qu'il s'agisse d'une personne frappée d'un malaise dans la rue ou de victimes d'une catastrophe. L'initiative est utile à ces personnes qui risquent leur vie.
Que les choses soient bien claires. Il s'agit ici du risque, pour une personne qui agit avec tant d'abnégation, de contracter une maladie mortelle en portant secours à quelqu'un, d'être infecté par un virus qui bouleversera sa vie. Cela vaut aussi pour les simples citoyens. Si nous voulons favoriser les valeurs si chères à la société canadienne, comme l'entraide entre voisins, l'empressement à secourir ceux qui sont mal pris ou dans le besoin, il vaut la peine de garantir par la loi le moyen d'aider ces bons samaritains à savoir s'ils ont contracté une maladie qui bouleversera leur vie.
Le projet de loi comprend un grand nombre d'éléments pratiques, pragmatiques. Pour reprendre les propos de mon collègue de Saanich—Gulf Islands, le projet de loi donnerait à ces personnes un peu de certitude, un peu de sérénité, quant aux conséquences de leur geste. Ils pourraient savoir par exemple s'ils vont devoir subir des traitements qui sont douloureux dans bien des cas ou encore pratiquer la prévention en absorbant des cocktails chimiques qui doivent combattre ou atténuer les effets des maladies contractées, que ce soit l'hépatite C, le sida ou tout autre maladie transmise par les liquides organiques.
Il peut s'agir de l'intervention d'un simple particulier qui arrive sur les lieux d'un accident où du sang a été répandu. Il faut décrire les choses aussi crûment. Si, en essayant de sauver quelqu'un ou de le réanimer, cette personne contracte une maladie, le projet de loi lui donnera un recours juridique pour savoir s'il a effectivement été contaminé.
Je félicite chaleureusement mon savant collègue qui a mis cette question à l'étude. Il l'a fait avec le concours de nombreux Canadiens des quatre coins du pays dont beaucoup travaillent dans des services d'urgence et d'autres qui seraient directement touchés. Après ce qui est arrivé le 11 septembre, tous sont profondément conscient de la très précieuse contribution des secouristes.
Comme je l'ai déjà dit, j'espère que tous les députés appuieront sans hésiter ce projet de loi, pour qu'il entre en vigueur immédiatement.
M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, moi aussi je félicite les députés de la coalition PC/CRD qui ont proposé ce projet de loi au cours de la dernière législature et de celle en cours. Cette mesure vise à protéger ceux qui, dans le cadre de leur travail, en protégeant autrui et en tentant de servir et de protéger autrui, risquent d'être infectés, par inadvertance, par une maladie susceptible de compromettre leur santé ou même leur vie. Plus précisément, il est question du VIH et de l'hépatite B ou C, soit les trois virus primaires qui sont très répandus dans notre société et qui sont malheureusement de plus en plus fréquents. Le projet de loi centre l'attention sur les personnes qui agissent en bons samaritains ou qui sont au service d'autrui, en particulier les pompiers et les agents de police.
Le projet de loi figure au menu législatif depuis belle lurette. Comme bon nombre de collègues à la Chambre, le député de Fraser Valley a déployé beaucoup d'efforts pour obtenir des appuis.
Si le projet de loi était mauvais, s'il devait empiéter le moindrement sur les droits d'autrui, il ne bénéficierait pas de l'appui de douzaines de groupes, dont l'Association canadienne des policiers, l'Association des policiers de la région Ottawa-Carleton, le service de police de Toronto, l'Association des anciens de la GRC et l'association des policiers de Central Saanich. Il y a aussi des douzaines d'organisations de policiers, de pompiers et de travailleurs en milieu hospitalier qui appuient ce projet de loi.
Le projet de loi a pour objet de permettre à la personne qui a été infectée de faire prélever et analyser du sang de la personne qui l'a infectée accidentellement, ou parfois délibérément, comme les agents de police l'ont constaté dans le cadre de leur travail. Les renseignements seraient partagés par les médecins traitants et le médecin ou le personnel médical traitant la personne accidentellement infectée. Ces renseignements, notamment d'ordre médical, seraient traités avec le plus grand respect et, pour cette raison, ne seraient pas rendus publics. Cet aspect a constitué une préoccupation pour ceux qui ont rédigé le projet de loi.
Certains disent que ce projet de loi empiète sur les droits de la personne malade dont le sang a accidentellement infecté le personnel d'urgence. Le fait est que nous avons un précédent juridique qui dit que cela n'empiète pas sur les droits des individus. La règle du bon samaritain, qui fait partie de notre système juridique, prévoit que, si nous trouvons une personne malade sur le bord de la route, nous sommes en quelque sorte obligés, dans la mesure de nos capacités, d'aider cette personne. Si, pendant que nous essayons d'aider cette personne, il se produit quelque chose qui fait que la personne est blessée ou que nous sommes blessés, nous sommes protégés par cette règle juridique fondée sur la croyance selon laquelle nous étions en train d'essayer d'aider cette personne par grandeur d'âme et au meilleur de nos capacités. Par conséquent, nous sommes protégés. Cette protection s'applique donc également à d'autres éventualités qui pourraient se produire pendant que nous essayons d'aider cette personne malade. C'est ce dont il est question dans ce projet de loi.
Comme le député de Fraser Valley l'a dit si éloquemment dans le passé, ce projet de loi vise à protéger le bon samaritain, tout comme le bon samaritain essaie de protéger la personne blessée. Je définis le bon samaritain comme étant non seulement le citoyen ordinaire qui essaie d'aider quelqu'un, mais aussi les pompiers, les policiers et le personnel médical qui essaient constamment d'aider des gens dans l'exercice de leurs fonctions.
Nous ne parlons pas souvent de la fréquence de tels incidents, mais nous savons qu'ils existent. Il y a des personnes comme Isobel Anderson, un agent de police ici, à Ottawa, qui a fait un travail énorme pour mettre cette question en relief, et des dizaines d'autres personnes qui sont infectées par des produits sanguins contaminés dans l'exercice de leurs fonctions. Ces gens subissent toutes sortes de traumatismes. Ils subissent des traumatismes émotifs, des traumatismes avec leur famille. Ils vivent beaucoup d'incertitude qui, en général, n'est pas nécessaire.
Le projet de loi éliminerait en grande partie cette incertitude. Il leur permettrait d'avoir une beaucoup plus grande paix d'esprit. Celle-ci ne serait pas absolue, mais elle atténuerait grandement la consternation et le choc psychologique découlant de l'annonce d'une infection possible.
Je suis médecin et j'ai travaillé dans les urgences. J'ai traité de nombreux collègues ayant accidentellement été infectés. Dans le cadre de l'exercice de nos fonctions aux urgences, nous faisons continuellement face à des éclaboussures de sang qui se présentent sous toutes les formes lorsqu'on traite des patients très malades. Il arrive malheureusement que des personnes soient infectées. Cette situation n'est pas très fréquente, mais elle peut se produire dans l'exercice de nos fonctions.
Certains tentent d'infecter délibérément des policiers, des pompiers et des urgentistes. C'est une agression du plus vil genre qui soit. Les membres des services de secours d'urgence doivent être protégés. Ils doivent bénéficier de cette protection dans ce contexte particulier.
Je voulais aborder quelques points car j'appuie fermement le projet de loi. Certains ont dit que le projet de loi vise à évincer les personnes atteintes de ces maladies et à stigmatiser celles-ci. Rien ne saurait être plus éloigné de la vérité.
On ne saurait trouver aujourd'hui à la Chambre des députés, hommes ou femmes, ne désirant pas que l'on trouve un moyen de prévenir le sida, l'hépatite B et l'hépatite C, ou que l'on trouve une cure à ces maladies. Chacun d'entre nous est conscient du fléau que représentent ces maladies et de l'immense douleur qu'elles sucitent chez les personnes qui en sont atteintes. Nous compatissons avec elles.
Réciproquement, nous devons nous mettre à la place de ceux qui cherchent à aider les personnes infectées et ayant malheureusement été exposées à des maladies véhiculées par le sang. Tout bien pesé, le cadre législatif en vigueur au Canada, la loi du bon samaritain, précise clairement que l'équité et notre système juridique dictent que nous protégions les personnes mettant leur vie en péril au service d'autrui.
J'encourage la Chambre à adopter le projet de loi. Cette mesure réconfortera grandement les policiers, les pompiers et les membres des services de secours d'urgence qui, chaque jour, risquent leur vie.
Compte tenu du nombre de groupes de ces trois professions qui, à l'échelle du pays, appuient le projet de loi depuis le début, des personnes et des groupes intervenus avec éloquence à l'appui du projet de loi, il est important que le gouvernement prête l'oreille. Ils sont en première ligne. Ce sont ces personnes qui mettent leur vie en danger, et elles méritent notre appui.
Le vice-président: Avant de donner la parole au député de Fraser Valley, permettez-moi de préciser que, si le droit de réplique s'applique évidemment aux affaires ne pouvant faire l'objet d'un vote, qui ne profitent pas d'un débat aussi long, le député de Fraser Valley qui demande la parole peut certainement solliciter le consentement unanime de ses collègues.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, nous avons un horaire un peu différent aujourd'hui et on ne discute pas habituellement des initiatives parlementaires à ce moment-ci. Je demanderais le consentement unanime de la Chambre pour qu'on m'accorde trois ou quatre minutes afin de résumer le projet de loi.
Le vice-président: Nous avons l'habitude de fixer une limite précise. Dans le cas présent, je me permets d'établir à quatre minutes la durée maximale du temps de parole.
La Chambre a entendu la proposition d'accorder quatre minutes de temps de parole au député de Fraser Valley pour clore le débat sur sa motion. Est-ce que la Chambre donne son consentement à la proposition?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, PC/RD): Monsieur le Président, je remercie la Chambre pour son indulgence. Je pourrais prendre moins de quatre minutes.
Je remercie toutes les personnes qui ont permis d'amener ce projet de loi jusqu'ici. Le député d'Esquimalt--Juan de Fuca, qui est médecin, a travaillé énormément pour promouvoir cette cause. Lui et moi avions en même temps des projets de loi très semblables sur la liste des initiatives parlementaires. C'est par chance que le mien a été choisi. Nous aurions pu tout aussi bien voter sur son projet de loi aujourd'hui. Je lui accorde certainement au moins la moitié du mérite pour ce qui s'est passé ici, en raison des connaissances techniques qu'il a apportées au moment de l'élaboration de son projet de loi, qui, je le répète, est très semblable au mien, et parce qu'il est un grand défenseur de cette cause. Je tiens à le remercier personnellement pour cela.
Je voudrais également remercier Isobel Anderson, de la Police provinciale de l'Ontario. Elle a très bien su mettre en lumière le problème. Elle a été blessée par une aiguille, ce qui l'a placée, elle et sa famille, dans une situation difficile. Elle a parlé de l'angoisse inutile dont elle a souffert. Le marginal des rues qui l'aurait infectée a accepté de donner un échantillon de sang au médecin en échange d'un hamburger. La vie de Mme Anderson a changé du fait que cette personne a accepté cet échange. Il n'est pas juste et il n'est pas acceptable que la vie d'une personne soit suspendue parce que quelqu'un veut quelque chose à manger ou est prêt à échanger l'information voulue pour quelque chose d'aussi banal qu'un hamburger. C'est ce qu'elle a signalé. Elle a rendu un grand service à tous ceux qui travaillent dans les services d'urgence en montrant que cette législation devait être modifiée.
Je voudrais remercier un jeune homme de ma circonscription qui, comme un bon samaritain, a aidé à arrêter une personne qui avait volé au magasin Canadian Tire où il travaillait. Ce jeune homme de 18 ans représentait ce qu'il y a de mieux dans nos idéaux collectifs. Il a accepté de risquer sa vie pour faire respecter la loi et pour faire ce qui s'y s'imposait. Il a dû subir six mois de traitement avec des cocktails chimiques parce que la personne qui avait été arrêtée a refusé de donner un échantillon de sang. Ce jeune homme a donné de lui-même pour nous tous. Je veux le remercier ainsi que sa famille pour ce qu'ils ont dû traverser.
Je suis heureux de signaler qu'après trois ans, ce jeune homme n'affiche aucun signe d'infection à long terme. Il a été chanceux, malgré le traumatisme qu'il a subi. Il est maintenant marié et poursuit sa vie, mais sa vie est restée en suspens longtemps parce que notre législation laissait à désirer.
La dernière fois que ce projet de loi a été présenté à la Chambre, il a été adopté à l'unanimité et a été renvoyé au comité. Je ne prétends pas que cette mesure est parfaite, mais je pense qu'elle devrait être renvoyée au comité où nous devrons voir comment on peut équilibrer les droits de diverses personnes pour veiller notamment à protéger leurs droits aux termes de la Charte. Nous pouvons faire cela au comité. J'exhorte les députés à adopter le projet de loi à nouveau, à l'unanimité préférablement, pour qu'il puisse être renvoyé au comité où nous pourrons nous arrêter sur certains des aspects complexes de la question. Le Comité de la justice est un bon endroit pour faire cela et il a toutes les compétences voulues.
Enfin, tous les députés vont recevoir une trousse d'information renfermant les questions les plus fréquemment posées et indiquant en détail le soutien que ce projet de loi reçoit de dizaines d'organisations nationales. J'invite mes collègues à l'examiner dans les jours à venir.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-217 sont proposées d'office et le vote par appel nominal est demandé et reporté au mardi 16 octobre 2001, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le Président, je suggère que nous suspendions les travaux jusqu'à la période des déclarations de députés.
* * *
[Traduction]
Le vice-président: La Chambre a entendu la proposition du whip adjoint du gouvernement. La Chambre donne-t-elle son consentement?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue à 13 h 27.)
* * *
(La séance reprend à 14 heures.)
Demande de débat d'urgence
[Décision de la présidence]
* * *
[Traduction]
Le Président: Plus tôt aujourd'hui, la présidence a reçu une demande du député d'Île de Vancouver-Nord concernant la tenue d'un débat d'urgence en conformité de l'article 52 du Règlement. Je veux annoncer à la Chambre que la présidence a jugé la demande recevable et qu'elle y accède. Par conséquent, il y aura un débat ce soir, en conformité de l'article 52 du Règlement, à 20 heures, sur la question du bois d'oeuvre.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Article 31 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Dana Canada
Incorporated
M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que je prends aujourd'hui la parole pour féliciter Dana Canada Incorporated d'avoir annoncé la création de 125 emplois à St. Marys, en Ontario.
Dana Canada agrandira de 140 000 pieds carrés son usine de pièces d'automobile. Il s'agit d'une deuxième expansion pour cette entreprise en croissance de St. Marys, car elle avait agrandi de 90 000 pieds carrés son usine de pièces de camion l'an dernier. Les travaux se termineront l'été prochain, et les nouveaux locaux abriteront une nouvelle chaîne de production de pièces pour Ford.
La création de 125 emplois est une bonne nouvelle pour les habitants de St. Marys, dont beaucoup ont été touchés par les licenciements qu'a occasionnés la fermeture de deux usines dans la ville voisine, Stratford.
Félicitations à Dana Canada Incorporated d'avoir pris cette initiative et de procurer ces emplois aux habitants de St. Marys. Meilleurs voeux aux employés actuels et nouveaux de Dana.
* * *
La pêche au saumon
M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la localité fruiticultrice d'Oliver a subi les assauts de la météo, des insectes et des politiques américaines de dumping des pommes avec fort peu de soutien fédéral. Maintenant, c'est le gouvernement qui s'en prend à elle.
Oliver assure l'irrigation agricole au moyen d'un canal qui est en exploitation depuis les années 20. Le ministère des Pêches et des Océans a décidé de mettre en valeur le saumon de l'Okanagan en plaçant une barrière physiologique perfectionnée à l'embouchure du canal et il exige qu'Oliver assume les coûts, 400 000 $. Cela, malgré le fait que le canal est en exploitation depuis plus de 80 ans sans aucune barrière et que la ressource a sans doute survécu pendant tout ce temps. Le coût n'est peut-être pas si élevé pour un gouvernement qui gaspille chaque jour plus que cela en subventions pour Via Rail, mais c'est une catastrophe pour une petite localité.
Lorsque j'en ai parlé au ministre, je lui ai dit qu'il était injuste que le MPO, après avoir décidé de mettre le saumon en valeur, refile la facture à la localité. Sa réponse? «Le ministère prend une foule de décisions. On ne peut lui demander de payer chaque fois, autrement il serait sur la paille.»
Si le MPO veut appliquer ce programme, il devrait être prêt à payer, au lieu de refiler la note à une petite localité de la Colombie-Britannique.
* * *
Municipalités en
fleurs
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour féliciter la ville de Richmond Hill, dans ma circonscription, Oak Ridges, qui a reçu quatre point sur un total possible de cinq pour sa participation au programme Municipalités en fleurs de 2001. Les résultats ont été annoncés le 22 septembre, lors d'une cérémonie nationale de remise des prix tenue dans la région de Saint John, au Nouveau-Brunswick, où l'on rendait hommage aux municipalités participantes de chaque province et territoire du Canada.
Richmond Hill a obtenu de très bonnes notes pour la participation communautaire et les efforts sur le plan environnemental, ainsi qu'une mention spéciale pour ses efforts dans le domaine de la restoration du patrimoine. Étant donné qu'elle a remporté quatre points sur cinq, la ville pourra participer au concours national l'année prochaine.
Les juges ont souligné que l'appui offert par de nombreux groupes de bénévoles de Richmond Hill les a beaucoup impressionnés, et ils ont ajouté que les gens avaient «créé une ville splendide, avec des secteurs commerciaux bien paysagés, des boulevards bordés d'arbres, une abondance d'arbres, de parcs et d'espaces ouverts, des canalisations d'eau naturalisées et des espaces de forêt urbaine».
Monsieur le Président, je suis très heureux d'abonder dans le même sens.
* * *
[Français]
L'alphabétisation
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai récemment remis un chèque de 14 000 $, au nom du gouvernement du Canada, à un organisme de ma circonscription de Laval-Ouest qui a pour nom: «Au jardin de la famille de Fabreville».
Cette contribution financière, qui s'inscrit dans le cadre des initiatives fédérales-provinciales en matière d'alphabétisation, permettra Au jardin de la famille de Fabreville de poursuivre le but qu'il s'est fixé, soit de favoriser l'intégration et l'insertion sociale, économique et culturelle des participants.
Il est tout particulièrement important d'encourager toutes les Canadiennes et tous les Canadiens à relever le défi qu'est l'alphabétisation. Je suis fière de constater que le gouvernement du Canada s'est engagé à prendre des mesures concrètes pour appuyer l'alphabétisation et des organismes tels que Au jardin de la famille de Fabreville.
* * *
[Traduction]
L'Oktoberfest
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, Kitchener invite le monde entier à participer à la grande tradition allemande de l'Oktoberfest la fin de semaine prochaine. Le festival de neuf jours qui s'y déroulera est la plus grande célébration bavaroise en Amérique du Nord et il présente, semble-t-il, la plus extraordinaire parade d'Action de grâces au Canada.
La 33e Oktoberfest annuelle de Kitchener-Waterloo célèbre la culture allemande en présentant plus de 45 événements culturels et familiaux dans plus de 20 festhallen. L'économie locale profite de la gaieté de l'esprit de gemuetlichkeit, et plus de 70 organismes caritatifs et sans but lucratif recueillent des fonds pour venir en aide aux résidents de Kitchener-Waterloo.
Kitchener est bien ancrée dans son patrimoine allemand. L'Oktoberfest est l'occasion de commémorer les traditions et la culture des trois millions de Canadiens d'origine allemande.
Je félicite aussi les centaines de bénévoles qui consacrent leur temps et leur énergie à la réussite de l'Oktoberfest de Kitchener-Waterloo. C'est certainement le lieu par excellence à visiter au cours des deux prochaines semaines. J'invite tous les Canadiens à revêtir leurs culottes courtes et à se rendre à l'Oktoberfest.
* * *
La Strathcona Christian
Academy
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, deux étudiants de sixième année qui fréquentent la Strathcona Christian Academy, dans ma circonscription, ont composé une prière. Ces deux jeunes m'ont confié cette prière et ont exprimé le désir que les députés se joignent à eux pour la réciter.
| Notre Père, protégez l'Amérique et tous les Américains qui souffrent de la perte d'amis et d'êtres chers. Nous prions pour que les dirigeants prennent de sages décisions. Nous vous demandons également de protéger les petits enfants parce qu'ils ne comprennent pas vraiment ce qui se passe maintenant dans le monde et de venir en aide à ceux qui ont perdu leurs parents et leurs grands-parents. Nous vous remercions d'avoir fait en sorte que la situation ne soit pas plus grave qu'elle ne l'est. En votre nom, nous prions! Amen. |
J'aimerais remercier Alexis Foster et Sarah McConnell pour nous avoir inspirés par cette prière.
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La Semaine de sensibilisation aux maladies
mentales
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, la semaine prochaine est consacrée à la sensibilisation aux maladies mentales. Pour les Canadiens, c'est une occasion d'accroître la sensibilisation à l'égard de ces maladies, de donner de l'espoir à ceux qui en souffrent et de reconnaître que de nombreux groupes et individus ont contribué à apporter des changements, par la recherche et par des projets de sensibilisation du public.
Au cours de la dernière décennie, de nombreux progrès scientifiques ont mené à la découverte de nouveaux médicaments pour traiter les maladies mentales graves.
On voit émerger une nouvelle perception de la maladie mentale, grâce aux programmes d'information du public qui détruisent les mythes et les stigmates qui, à une certaine époque, empêchaient les gens de consulter et d'être traités. Aujourd'hui, les personnes affectées par ces maladies ont vraiment la possibilité de vivre une vie bien remplie et productive.
Tous les Canadiens peuvent contribuer positivement à la sensibilisation à la santé mentale en donnant de l'espoir aux personnes qui luttent courageusement contre ces maladies.
* * *
[Français]
La Journée mondiale des enseignantes et des
enseignants
Mme Diane Bourgeois (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, demain, le 5 octobre, est la Journée mondiale des enseignantes et des enseignants. Nous devons nous rappeler le rôle essentiel qu'ils jouent dans notre société.
Enseigner, ce n'est pas seulement transmettre des connaissances. C'est aussi écouter, comprendre, expliquer, orienter, encourager, développer, former, éduquer, inculquer des valeurs, des principes et des idéaux.
Enseigner, c'est aussi aider à forger une identité.
Enseigner, c'est un métier qui comporte de très grandes responsabilités, et trop souvent, nous négligeons de le souligner. Nous oublions de remercier ces personnes qui accompagnent les étudiants, soutiennent leurs initiatives, les guident dans leur cheminement.
Aujourd'hui, le Bloc québécois rend hommage à ces femmes, à ces hommes qui contribuent au développement de la plus importante ressource qui soit pour notre société, nos jeunes.
* * *
[Traduction]
La Semaine de sensibilisation aux maladies
mentales
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de me joindre à mes collègues pour souligner la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales, parrainée par l'Association des psychiatres du Canada.
L'objectif de la campagne de cette année se résume ainsi: «Faisons la lumière, donnons de l'espoir, agissons.» Ces mots revêtent une énorme importance pour ceux qui doivent composer avec une forme quelconque de maladie mentale.
Tout au long de la semaine, l'Association des psychiatres du Canada tiendra des ateliers d'information dans le but de faire la lumière sur ces maladies mal connues, de redonner espoir et d'inciter la population à agir.
La maladie mentale frappe un très grand nombre de Canadiens. Un Canadien sur cinq en sera atteint à un moment ou l'autre de sa vie, au point où il ne pourra plus vivre normalement. De nombreux projets de recherche sont en cours dans ce domaine, notamment sous la direction des Instituts de recherche en santé du Canada et d'autres instituts de recherche.
Je voudrais souligner le travail du comité consultatif de l'Institut des neurosciences, de la santé mentale et des toxicomanies et, en particulier, d'un de ses membres, M. Phil Upshall, qui donne...
Le Président: La députée de Calgary--Nose Hill a la parole.
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La Semaine de sensibilisation aux maladies
mentales
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la maladie mentale touche un grand nombre de nos concitoyens et leurs familles. On me dit que 50 p. 100 des patients qui se présentent à l'urgence souffrent d'une maladie mentale. Chaque année, 14 milliards de dollars du budget des soins de santé sont consacrés au traitement des maladies mentales.
La maladie mentale n'est pas simplement une question de santé. Les problèmes professionnels et familiaux sont autant de facteurs qui entrent en ligne de compte. Nous nous devons de respecter la dignité et la valeur de tous nos concitoyens, y compris ceux qui souffrent de maladie mentale. Il faut les rassurer quant au rôle précieux et utile qu'ils jouent au sein de nos collectivités.
Les prestations d'invalidité ne suffisent pas, à elles seules, à intégrer les gens atteints de maladie mentale à notre société. Il faut mener plus de recherches sur les maladies mentales afin de trouver de meilleures façons de soulager ceux qui en souffrent. Nous devons découvrir des façons de veiller à notre bonne santé mentale et à celle des gens qui nous entourent.
J'espère que nous prendrons tous quelques instants au cours de la Semaine de sensibilisation aux maladies mentales pour réfléchir à tout cela.
* * *
La Semaine de prévention des
incendies
M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur d'informer la Chambre que, du 7 au 13 octobre, le Canada observera de nouveau la Semaine de prévention des incendies.
Avant de parler des activités qui auront lieu cette année, je voudrais prendre un instant pour exprimer ma plus profonde tristesse à la pensée des membres des services de lutte contre l'incendie et de leurs familles, qui ont été touchés par les tragiques événements du 11 septembre aux États-Unis.
Chaque année, nous nous approchons davantage de notre objectif de prévention des incendies grâce à la sensibilisation du public, à la promotion des mesures de sécurité en cas d'incendie et à la planification des mesures d'évacuation. Les événements tragiques des dernières semaines nous ont rappelé à quel point les mesures de sécurité sont importantes pour nous.
Prévention des incendies du Canada, avec l'appui du Programme du travail, lance une série passionnante de films d'animation sur la prévention des incendies et la sécurité à la maison. Ces messages d'intérêt public seront diffusés dans tout le pays au cours des semaines à venir sur les réseaux nationaux et leurs stations locales affiliées.
J'espère que les députés appuieront les activités de sensibilisation à la prévention des incendies, cette semaine et tout au long de l'année, et qu'ils y participeront.
* * *
La sécurité nationale
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le Président, à la suite des tragiques événements du 11 septembre, la circulation au poste frontalier de Windsor, le plus achalandé au Canada, a ralenti de façon spectaculaire à cause des mesures de sécurité nécessaires.
Ce ralentissement a entraîné la perte de milliers d'emplois. Des travailleurs ont été mis à pied dans les usines de fabrication d'automobiles, dans les usines de pièces d'automobile et dans tout le secteur des services. Cela a eu des effets très dévastateurs pour notre région.
Les gens de Windsor sont très conscients de la nécessité de mesures de sécurité accrues. Ils ne veulent cependant pas de frontières ouvertes. Ils ne veulent pas être menacés par l'afflux potentiel d'éléments criminels venant du côté américain de la frontière.
L'expérience nous a appris que, si nous collaborons avec nos voisins du Sud, des technologies et des ressources additionnelles peuvent être mises en place pour assurer la sécurité et la libre circulation des biens et des personnes.
J'ai invité le ministre du Revenu à exposer ces sujets de préoccupation aux autorités américaines et à les inciter à prendre immédiatement des mesures pour accroître...
Le Président: Le député de Hochelaga--Maisonneuve a la parole.
* * *
[Français]
Médecins du monde
Canada
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à féliciter et à encourager les trois médecins québécois de Médecins du Monde Canada, soit le Dr Réjean Thomas, ses collègues, les Drs Glidor Delev et Amir Khadir, ainsi que l'ingénieur et gestionnaire du projet, Jean-Philippe Tizi, qui participeront à compter du 6 octobre prochain à une vaste intervention humanitaire en Iran, un pays limitrophe de l'Afghanistan, afin de faire face à l'arrivée massive de quelque 400 000 réfugiés afghans.
Médecins du monde Canada condamne les attentats terroristes du 11 septembre dernier, mais fidèle à sa neutralité politique qui lui permet d'intervenir dans les zones chaudes du globe, l'organisation à but non lucratif redoute les effets d'une riposte militaire en Afghanistan et s'inquiète des conséquences sur les populations civiles.
Une campagne de sensibilisation a été lancée auprès de donateurs privés et de différents ordres gouvernementaux. J'invite tous nos concitoyens à soutenir l'action humanitaire de Médecins du monde, une association de solidarité internationale qui a pour vocation de soigner les populations les plus vulnérables dans des situations de crise et d'exclusion, partout à travers le monde.
* * *
La Journée mondiale des enseignantes et des
enseignants
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, le 5 octobre est la Journée mondiale des enseignantes et des enseignants. À tous les paliers de gouvernement, il convient de souligner le travail essentiel qu'effectue le personnel éducatif afin de modeler et de bâtir l'avenir.
En fait, l'enseignant est au centre de notre présent et de notre avenir; il est même à la jonction du présent et du futur de notre société.
Pourtant, tout se passe comme si on demandait aux enseignants de transmettre des valeurs souvent rejetées semble-t-il par la société elle-même: l'effort, la discipline, l'autorité.
Face à des communautés davantage cosmopolites, plongées dans la réalité de la mondialisation des cultures, des communications et des connaissances, l'enseignant doit pourtant former des citoyens responsables et compétents.
Cette journée internationale met l'accent sur l'enjeu de la formation sous le thème: «Des enseignants qualifiés pour un enseignement de qualité».
Enseigner, c'est s'engager à 100 p. 100. Nos sociétés et gouvernements peuvent-ils en faire autant face à leurs enseignants?
* * *
[Traduction]
La Bibliothèque
nationale
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, PC/RD): Monsieur le Président, nous continuons d'exposer à des dommages irréparables un grand nombre de nos précieux documents historiques. La Bibliothèque nationale du Canada a pour mission de préserver le patrimoine canadien de l'édition pour les générations présentes et futures. Pourtant, depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux en 1993, nous avons perdu pour plus de 2 millions de dollars en informations irremplaçables.
Des oeuvres comme les cartes dessinées à la main par Champlain, des pages de l'édition originale de la Bible de Gutenberg et le premier journal jamais publié au Canada sont constamment menacés par des fuites au plafond des salles les abritant, l'éclatement de tuyaux et un taux d'humidité si élevé qu'il déclenche régulièrement l'alarme-incendie.
Interrogée au sujet de ce qu'elle envisage de faire pour protéger les 20 millions de documents constituant notre patrimoine historique commun, la ministre du Patrimoine canadien a déclaré que le gouvernement n'avait pas encore décidé si la question était prioritaire ou pas. Il me paraît extraordinaire que la ministre puisse mobiliser un demi-milliard de dollars pour la promotion des cultures nouvelles, mais qu'elle n'ait toujours pas réussi à décider si elle interviendra ou pas pour assurer l'archivage sécuritaire de documents historiques précieux.
Le coût des travaux de réfection en cours a déjà crevé le budget prévu. Les collections sont entreposées sous des tentes de plastique, et la saison des pluies ne va pas tarder. La ministre du Patrimoine canadien s'engagera-t-elle aujourd'hui à sauvegarder ce qu'il reste de ces documents irremplaçables, avant qu'il ne soit trop tard?
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
* * *
[Traduction]
La sécurité nationale
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous en sommes au jour 23 et le gouvernement n'a encore rien fait pour lancer une initiative fédérale-provinciale non partisane sur l'établissement d'un périmètre de sécurité qui protégerait les Canadiens et le commerce transfrontière.
Le président des fabricants et exportateurs canadiens dit que nous devons faire cela, opinion que partagent un certain nombre de premiers ministres provinciaux et la plupart des Canadiens.
Le temps est venu de mettre de côté la politique partisane et de lancer immédiatement une initiative fédérale-provinciale sur l'établissement d'un périmètre de sécurité. Pourquoi le premier ministre n'est-il pas prêt à faire cela?
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que le temps est venu de mettre de côté la politique partisane, ce qui veut dire notamment cesser de semer la peur au sujet de la sécurité dans notre pays, cesser de laisser entendre que le Canada est en quelque sorte responsable des événements du 11 septembre et travailler de façon constructive avec notre partenaire, le gouvernement des États-Unis, sur les questions transfrontalières.
C'est exactement ce que nous faisons dans les consultations entre moi-même et M. Ridge, de même qu'entre le solliciteur général du Canada et le procureur général des États-Unis.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lorsque le premier ministre est ici, le député adopte une attitude non partisane. Cependant, dès que le premier ministre est absent, il se glisse dans le moule du premier ministre commence à lui ressembler et à parler comme lui.
[Français]
Alors que les exportations québécoises aux États-Unis ont chuté de 15 p. 100 depuis le 11 septembre, les gens d'affaires appuient l'idée de l'Alliance canadienne de tenir un sommet fédéral-provincial sur le périmètre de sécurité nord-américain.
Le président de l'Alliance des manufacturiers et exportateurs du Québec, M. Paul-Arthur Huot, a souligné, et je cite: «Je crois que c'est une très bonne idée. Le gouvernement doit faire preuve de leadership dans ce dossier.»
Ma question est simple: le gouvernement va-t-il faire preuve de leadership dans ce dossier en tenant un sommet?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, permettez-moi de féliciter, encore une fois, les agents de douanes qui ont fait un travail remarquable et qui ont travaillé sans arrêt depuis le 11 septembre. On a raison d'être fiers du travail qu'ils ont fait.
Deuxièmement, depuis le 11 septembre et avant, j'ai eu l'occasion de rencontrer des gens d'affaires concernant l'approche que nous devons prendre aux douanes. Les gens d'affaires sont parfaitement conscients qu'il y a deux réalités à respecter: tout d'abord, s'assurer que le commerce fonctionne bien, et s'assurer également de la sécurité des Canadiens.
Je tiens à dire qu'avec le projet de loi S-23, nous retrouvons cet équilibre nécessaire.
[Traduction]
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les provinces sont forcées de créer leurs propres services de sécurité parce que le gouvernement fédéral ne fait rien. Nous avons maintenant 22 sénateurs américains qui réclament trois fois plus de gardes-frontière, des fouilles plus poussées à la frontière et le partage des dossiers avec le FBI.
Cela ralentira sérieusement le commerce transfrontière et nuira aux entreprises canadiennes. Tout cela pourrait être évité si le gouvernement acceptait simplement de mettre de côté la politique partisane et d'organiser un sommet fédéral-provincial sur cette question pour éviter les dédoublements coûteux.
Qu'est-ce que le gouvernement...
Le Président: Le ministre du Revenu national a la parole.
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, si le député regardait le site Web de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, il verrait que la circulation à la frontière canadienne est pratiquement revenue à la normale.
Deuxièmement, s'il regardait le projet de loi S-23, il verrait que nous avons adopté une approche équilibrée afin de nous assurer que, grâce à la technologie, nous serons en mesure d'ouvrir notre frontière au commerce tout en protégeant les Canadiens. Et, par-dessus tout, nous devons continuer de travailler...
Le Président: Le député d'Edmonton--Strathcona a la parole.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les premiers ministres provinciaux exigent la prise de mesures à la frontière. Les employeurs et les investisseurs exigent la prise de mesures à la frontière. Tout comme les sénateurs américains. En fait, hier, une personne a tenu un cône de circulation orange au-dessus de sa tête pour montrer le niveau de sécurité à certains postes frontaliers la nuit. Les Américains ne seront pas satisfaits si le gouvernement continue de ne pas tenir compte du problème.
Le premier ministre passera-t-il à l'action aujourd'hui en décidant de tenir un sommet fédéral-provincial sur la frontière?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la question de la frontière, les Canadiens devraient être fiers de ce que nous avons accompli à Douanes Canada.
D'abord, nous avons amorcé une réforme du système il y a un an et demi. Ensuite, en ce qui a trait à ce que l'on appelle le périmètre, c'est-à-dire les aéroports et les ports de mer, nous avons annoncé une importante mesure au mois de juin dernier. En troisième lieu, pour que les biens et services circulent mieux à la frontière, sans sacrifier la sécurité des Canadiens, nous allons devoir recourir à plus de moyens technologiques.
Cependant, le problème, c'est que pendant que le gouvernement prenait soin des intérêts canadiens, les députés de l'opposition ne faisaient rien. Ils ne s'intéressaient pas aux douanes.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'opposition officielle se préoccupe de la sécurité de nos agents des douanes à la frontière, ce qui n'intéresse pas le gouvernement.
Les gens veulent que le gouvernement prenne des mesures. Le représentant de BMO Nesbitt Burns affirme que le Canada doit veiller à ce que la question de la frontière ne finisse pas par acculer les usines canadiennes à la faillite.
Le premier ministre convoquera-t-il sur-le-champ un sommet fédéral-provincial pour garantir la sécurité à la frontière et la prospérité aux travailleurs canadiens?
L'hon. Martin Cauchon (ministre du Revenu national et secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, je dirai simplement que Douanes Canada a réglé le problème comme il se doit. Nous avons amorcé la réforme. Dès l'entrée en vigueur du projet de loi S-23, nous accélérerons la mise en oeuvre de cette réforme.
Nous devons continuer de coopérer avec nos voisins. Nous l'avons fait dans le passé quand nous avons signé l'entente de Douanes Canada sur la frontière commune en 1995. Nous allons continuer de travailler avec les États-Unis pour offrir aux Canadiens un des meilleurs systèmes douaniers du monde.
* * *
[Français]
L'économie
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois met de l'avant un plan de cinq milliards de dollars pour stimuler l'économie, sans faire aucun déficit. Et j'insiste sur cela.
Alors que d'autres s'activent, comme aux États-Unis, par exemple, le gouvernement se contente de ce qu'il a déjà fait, sans réaliser que la situation économique a radicalement changé. Le président Bush propose un plan d'au moins 60 milliards de dollars. Et le gouvernement va disposer de surplus très importants malgré le ralentissement.
Qu'est-ce que le ministre des Finances attend pour agir et proposer un plan pour faire face au défi économique que nous confrontons?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois parle du plan mis de l'avant par le président Bush, qui n'est pas encore en vigueur et dont discute le Congrès américain.
Il doit savoir que lorsqu'on regarde ce plan, on s'aperçoit qu'il s'appliquera majoritairement à la reconstruction du Pentagone et de la ville de New York. Heureusement, on n'a pas ce problème-là.
Deuxièmement, il parle d'accélérer le programme de baisse d'impôts; on a déjà accéléré notre programme de baisse d'impôts. Troisièmement, il a parlé du programme pour aider les travailleurs et travailleuses au chômage, mais la ministre du Développement des ressources...
Le Président: L'honorable député de Laurier--Sainte-Marie a la parole.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en d'autres mots, l'an dernier, lors du minibudget, toutes les mesures qu'on a adoptées prévoyaient le scénario auquel on fait face actuellement. Cela ne tient pas comme raisonnement.
Il y a autre chose à faire, tant et si bien qu'en ce qui a trait à la sécurité et à la défense, on fait quelque chose. En ce qui a trait au transport aérien, on fait quelque chose.
Est-ce qu'il ne faudrait pas avoir un plan d'ensemble? Dans ce que l'on propose, pourrait-il nous dire concrètement ce qui n'est pas bon, là-dedans? À quoi s'oppose-t-il dans les propositions que l'on fait?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, les projections du Bloc sont déficitaires, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas correctes.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Paul Martin: Absolument! Il n'y a pas un économiste au Canada qui accepte les projections du Bloc québécois; c'est la première chose.
La deuxième chose, c'est qu'on est déjà bien en avance sur les Américains. Notre plan d'assurance-emploi est déjà en place. Notre accélération des baisses d'impôts est déjà en vigueur.
Les Américains sont en train, comme le Bloc, de jouer à faire du rattrapage en comparaison avec ce que notre gouvernement a déjà fait.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, depuis les cinq dernières années, le Bloc québécois a produit des prévisions à 2 p. 100 ou 3 p. 100 près. Lui, il s'est trompé de 150 p. 100 dans ses prévisions. Il ne connaît rien là-dedans.
Est-ce que le ministre des Finances va admettre qu'en se contentant d'intervenir au cas par cas plutôt qu'en déposant un plan cohérent de soutien à l'économie et à l'emploi, cela risque d'être plus coûteux pour tout le monde et plus inefficace? Est-ce qu'il le sait?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député fait référence à une erreur que j'ai faite. L'erreur a été de baisser notre dette nationale de 17 milliards de dollars, l'année dernière. L'erreur a été de baisser notre dette nationale de 35 milliards de dollars dans une période de quatre ans.
C'est ça, l'erreur qu'on a faite. À cause de cela, on a 2,5 milliards de dollars, année après année, pour baisser les impôts, pour investir dans l'avenir des Canadiens.
Si ce sont là des erreurs, on va continuer à les commettre, parce que c'est cela qui va aider le Canada: l'assainissement de nos finances publiques.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, son collègue responsable de la sécurité et ministre des Affaires étrangères s'est engagé, lui, à présenter un plan de sécurité et un projet de loi au retour à la Chambre.
Est-ce que le ministre des Finances ne pourrait pas, lui aussi, prendre ses responsabilités, se mettre au travail et s'engager à déposer un énoncé, un plan d'intervention économique? Ça presse.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai déjà dit à maintes reprises, c'est l'intention du gouvernement de présenter soit un énoncé économique ou un budget. Les options sont ouvertes.
J'accepte la référence à mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, qui va présenter son plan, comme la ministre de la Justice, comme le solliciteur général, comme le ministre du Revenu, comme la ministre du Développement des ressources humaines, comme tout le gouvernement.
On a un plan d'ensemble et le député va le voir, mais il faut écouter. Il faut arrêter de déchirer sa chemise en public.
* * *
[Traduction]
L'industrie de
l'aviation
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines. Ces derniers jours, quand on a demandé à la ministre ce que le gouvernement était prêt à faire pour redresser la situation dans l'industrie de l'aviation, la ministre a seulement parlé de mesures pouvant être prises dans le cadre de programmes existants.
La ministre est-elle prête à envisager de nouvelles dispositions qui permettraient aux gros salariés plus âgés de toucher des indemnités de départ pour que les travailleurs plus jeunes puissent conserver leur emploi et faire vivre leur jeune famille? C'est ce qu'attend la population dans ce cas.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens sont contents de voir qu'un programme d'assurance-emploi est en place au Canada pour venir en aide à ceux qui, sans qu'ils aient commis la moindre faute, se retrouvent au chômage.
J'ai le plaisir de signaler au député que des représentants des syndicats, d'Air Canada et d'Air Transat ont rencontré ce matin des fonctionnaires du gouvernement. Assis à la même table, ils ont parlé des programmes qui existent en matière d'assurance-emploi et ensuite, à des tables séparées, ils se sont penchés sur les applications.
Je crois fermement qu'en manifestant une attitude souple et de la bonne volonté, nous trouverons des moyens pour aider les Canadiens à venir à bout des difficultés actuelles.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, la ministre n'a pas répondu à ma question. Je lui ai demandé si elle était prête à envisager de nouvelles dispositions pour que les employés plus âgés touchent une indemnité de départ.
Elle pourrait peut-être répondre à une autre question. J'ai remarqué que le président Bush parlait de prolonger les prestations d'assurance-chômage aux États-Unis pour faire face à la crise actuelle.
La ministre est-elle prête maintenant à donner suite à une recommandation unanime d'un comité de la Chambre et à faciliter au moins l'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi en réduisant le nombre d'heures comme le comité l'a recommandé?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, tout indique que le programme d'assurance-emploi actuel sera efficace pour les Canadiens, peu importe dans quel secteur ils travaillent ou dans quelle région ils habitent.
Par suite des modifications que nous avons déjà apportées, le programme est plus en mesure que jamais d'aider les Canadiens à traverser ces temps difficiles.
* * *
La sécurité
internationale
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a refusé de transmettre au Parlement des renseignements secrets sur Oussama ben Laden alors que le premier ministre Blair du Royaume-Uni en informe son parlement et publie ces renseignements sur le site Web du premier ministre. J'ai les renseignements en main. Ce dernier a également fourni des exposés confidentiels complets aux chefs de l'opposition de tous les partis du parlement britannique.
Pourquoi le premier ministre du Canada ne traite-t-il pas aussi notre parlement avec courtoisie et ne lui accorde-t-il pas la même confiance que le premier ministre britannique accorde à son parlement dans des dossiers aussi importants? Pourquoi le gouvernement garde-t-il secrets des renseignements que les Canadiens devraient connaître?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, un ancien premier ministre devrait savoir que nous avons un service de renseignements de sécurité très efficace et l'un des meilleurs services de police au monde. Notre pays est l'un des endroits les plus sûrs au monde, parce que nous ne divulguons pas de secrets de sécurité, ni à la Chambre des communes, ni nulle part ailleurs.
Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC/RD): Monsieur le Président, pourquoi deux poids, deux mesures? Le parlement britannique transmet ces renseignements et le parlement canadien ne le fait pas. Il n'informe probablement même pas le premier ministre parce que celui-ci ne semble pas savoir ce qui se passe.
Nous avons appris que l'ACDI analyse présentement ses sources de financement pour voir s'il pourrait y avoir quelque lien que ce soit avec les terroristes. La Société pour l'expansion des exportations en fait-elle autant? Y a-t-il d'autres cas de ce genre dans d'autres agences ou ministères du gouvernement du Canada? Les résultats de ces analyses seront-ils communiqués à ce parlement canadien démocratiquement élu?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est de l'article qui a paru dans les journaux d'aujourd'hui, il n'y a pas la moindre preuve que l'argent de l'ACDI ait été mal dépensé. Nous avons retracé toutes les sommes versées et nous sommes convaincus que les fonds versés à l'IDRF ont été utilisés aux fins prévues.
Rien ne permet de croire que l'argent de l'ACDI aurait pu être utilisé à d'autres fins. C'est une affirmation tout à fait erronée qui est basée sur des renseignements non corroborés et elle est inacceptable.
* * *
La citoyenneté et
l'immigration
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Les Américains s'inquiètent beaucoup des politiques canadiennes laxistes sur les réfugiés. Depuis plus de 10 ans, le gouvernement néglige de dresser une liste des tiers pays sûrs en vertu de la Loi sur l'immigration.
Un protocole sur un accord de responsabilité conjointe avec les États-Unis a été signé il y a plus de six ans, mais n'a toujours pas été mis en oeuvre.
Pourquoi le gouvernement ne dresse-t-il pas enfin une liste sûre des tiers pays dont nous n'acceptons pas les réfugiés?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire au député d'en face et à tous les députés ce que le haut commissaire du Service d'immigration et de naturalisation, M. Ziglar, a déclaré au sujet de ses relations avec le Canada. Il a dit: «Nos relations avec les Canadiens sont très productives, très amicales et reposent sur la collaboration. C'est en raison de ces relations avec les Canadiens, notamment en ce qui concerne les services de renseignement et d'information, que les Canadiens ont été extrêmement utiles aux États-Unis, les aidant à retracer et à appréhender des étrangers criminels sur notre frontière nord.»
Notre pays collabore très étroitement avec les États-Unis. Le député devrait savoir...
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous savons tous que la ministre n'a pas répondu à la question.
Conformément au principe du pays de premier asile, pourquoi la ministre n'a-t-elle pas négocié un accord bilatéral avec les États-Unis afin que nous refusions tout réfugié venant des États-Unis, et vice versa? Cet accord dégagerait immédiatement un grand nombre de ressources des deux pays et aiderait à garder nos frontières ouvertes.
Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas négocié un tel accord de bonne entente avec les États-Unis pour que les deux pays puissent se sentir beaucoup plus en sécurité?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je répondrai très clairement.
L'actuelle Loi sur l'immigration et le projet de loi C-11 autorisent la négociation d'un accord bilatéral sur les tiers pays sûrs. Il y a plusieurs années, des discussions ont eu lieu à ce sujet, mais comme plus de 40 p. 100 des demandeurs du statut de réfugié au Canada arrivent des États-Unis, les États-Unis ne désiraient pas envisager cet accord.
* * *
[Français]
L'assurance-emploi
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, en juin dernier, alors que l'économie allait rondement, les députés adoptaient à l'unanimité un rapport qui recommandait à la ministre du Développement des ressources humaines d'apporter des modifications significatives au régime d'assurance-emploi. Ce qui était urgent l'été dernier l'est encore plus aujourd'hui.
Je demande à la ministre si elle entend se rendre aux arguments du comité, donner suite aux propositions du Bloc québécois et mettre en vigueur les recommandations unanimes qui sont sur son bureau depuis maintenant cinq mois.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en juin dernier, la Chambre a adopté des changements au régime d'assurance-emploi, le rendant ainsi plus utile et plus accessible qu'il ne l'était alors pour les Canadiens.
Je rappelle à mon collègue que lui-même et son parti ont voté contre ces changements qui élargissaient les conditions d'admissibilité pour les femmes et pour les travailleurs, hommes et femmes, oeuvrant dans les industries saisonnières.
Pourquoi est-ce maintenant beaucoup plus urgent qu'en juin?
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre affirmait hier qu'elle n'avait aucune preuve que des mesures spéciales étaient nécessaires. Aujourd'hui, elle nous répète la même maudite chose qu'hier.
Des voix: Oh, oh!
M. Paul Crête: Il n'y a qu'elle qui ne soit pas consciente que la situation a fondamentalement changé. Même le président Bush vient de suggérer d'ajouter 13 semaines au régime américain d'assurance-chômage.
Est-ce que la ministre va enfin bouger, prendre acte de l'urgence d'agir et annoncer des mesures spéciales pour faire face à la crise?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si à quelque moment que ce soit des citoyens perdent leur travail sans en être personnellement responsables, nous estimons que le régime d'assurance-emploi doit pouvoir venir à leur rescousse. Nous sommes heureux de continuer à améliorer ce régime pour le rendre plus accessible.
Nous n'avons pas de leçon à prendre du parti d'en face, pour ce qui est de l'importance du régime d'assurance-emploi. Nous nous nous réjouissons qu'il existe.
Ma priorité est de faire en sorte que les fonctionnaires de mon ministère collaborent avec les Canadiens pour que les prestataires reçoivent, en temps opportun, les prestations dont ils ont besoin.
* * *
La citoyenneté et
l'immigration
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la presse écrite rapportait ce matin que la ministre avait bien accueilli la décision de l'Ontario d'appliquer les ordonnances d'expulsion, mais au comité aujourd'hui son propre collègue a qualifié l'idée de démagogique.
C'est à se demander quelle est la véritable position du gouvernement.
La ministre va-t-elle s'engager clairement à collaborer avec l'Ontario et toute autre province soucieuse de combler les lacunes du processus d'expulsion des immigrants illégaux au Canada?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, quand on parle d'une personne qui se trouve illégalement au Canada, il peut s'agir de quelqu'un qui a dépassé la période prévue sur son visa de visiteur, mais il peut aussi s'agir d'un revendicateur déboûté visé par une ordonnance d'expulsion.
Je constate avec inquiétude que la députée assimile les réfugiés à des criminels. Quand je pense à des réfugiés, je pense aux Hongrois, aux Vietnamiens, aux Kosovars et aux autres qui sont venus chez nous et qui ont besoin de notre protection.
On ne doit pas mettre dans le même panier toutes les personnes qui se trouvent au Canada et qui sont visées par des ordonnances d'expulsion.
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre n'écoutait pas. Une province applique actuellement des lois d'immigration fédérales. Les provinces se voient contraintes d'assurer la sécurité de leurs résidents parce que le gouvernement fédéral n'a pas agi.
Si, comme la ministre l'a dit, le gouvernement approuve la création de l'unité policière d'exécution spéciale en Ontario, va-t-elle annoncer aujourd'hui que le gouvernement fédéral est prêt à affecter des fonds et du personnel à ce nouveau programme?
L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la députée a tort. Depuis de nombreuses années, en fait depuis aussi longtemps qu'on puisse se souvenir, les ministères des divers niveaux de gouvernement et les services de police travaillent ensemble.
La députée doit savoir qu'il existe un centre de vérification des mandats qui fonctionne 24 heures par jour et 7 jours par semaine. Tous les services de police du pays et les divers niveaux de gouvernement collaborent en vérifiant la situation de toute personne appréhendée, afin de s'assurer qu'elle n'est pas visée par un mandat d'expulsion. Nous avons travaillé ensemble et nous continuerons de le faire, afin de nous assurer que les personnes qui doivent quitter le Canada le fassent dans les plus brefs délais.
* * *
[Français]
Le commerce extérieur
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le commerce extérieur du Québec et du Canada a été grandement affecté lorsque, à la frontière canado-américaine, la sécurité à pris le pas sur la fluidité des marchandises à la suite des attentats du 11 septembre dernier. D'ailleurs, selon les Manufacturiers exportateurs du Québec, les exportations des entreprises québécoises en direction des États-Unis ont chuté de 15 p. 100 depuis les attentats. C'est un manque à gagner de huit milliards de dollars sur une base annuelle.
Ne serait-il pas judicieux que le ministre des Affaires étrangères envisage sérieusement la création d'un périmètre de sécurité nord-américain avec ses partenaires de l'ALENA, afin d'assurer en tout temps une fluidité des marchandises et des personnes tout en respectant les impératifs de sécurité.
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit en comité ce matin, il faut qu'on travaille directement avec les problèmes qui existent et ceux qui sont perçus comme existants entre les deux gouvernements.
Jusqu'à présent, on n'était pas en présence des mêmes problèmes que ceux des États-Unis, mais j'ai moi-même indiqué, avec le gouverneur Ridge, qui vient d'être nommé, avec mon collègue le solliciteur général et avec le procureur général des États-Unis, qu'on est prêts à travailler avec eux, pas à pas, pour déterminer les meilleures façon de régler la situation à la frontière.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le Président, dans ce contexte, est-ce que le ministre accepterait l'idée de réunir ses partenaires de l'ALENA, soit les États-Unis et le Mexique, à une table de travail pour discuter d'un accord visant à établir un périmètre de sécurité qui créerait un juste équilibre entre les impératifs commerciaux, les impératifs de sécurité, nos engagements humanitaires et le respect des libertés civiles?
L'hon. John Manley (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député risque de créer un problème plus complexe que nécessaire. D'abord, il y a déjà des questions entre les États-Unis et le Mexique au sujet de la frontière entre les deux pays. Ce n'est pas nécessaire pour nous de compliquer la situation à la frontière canado-américaine en y ajoutant la situation à la frontière sud des États-Unis.
* * *
[Traduction]
Le terrorisme
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, contrairement à notre gouvernement, le Royaume-Uni n'a pas attendu qu'on lui demande une aide militaire. Il l'a lui-même offerte. Aussi incroyable que cela puisse paraître, le premier ministre a accusé hier son homologue britannique, Tony Blair, de faire de la démagogie et de susciter des craintes inutiles. Il l'a aussi appelé dérisoirement Tory Blair.
Les Canadiens sont d'accord avec M. Blair quand il dit que, quels que soient les dangers auxquels nous nous exposons par nos actions, l'inaction est encore plus dangereuse.
Le premier ministre ne reconnaît-il pas la sagesse de ces paroles?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons offert notre aide, militaire ou autre, dès le début.
De fait, on nous a demandé le 11 septembre d'éloigner des avions de l'espace aérien américain pour les diriger vers le Canada. Le 12 septembre, on nous a demandé d'ajouter des avions au NORAD. Nous avons accédé à ces deux requêtes. On nous a priés, les 12 et 13 septembre, et plus tard par la suite, d'aider à la collecte et à l'analyse de renseignements. Nous avons fait cela aussi.
Nous avons également proposé d'autres moyens d'appuyer cette campagne contre le terrorisme. Nous sommes allés au bâton et avons offert notre aide.
M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au lieu de critiquer le premier ministre Blair, notre premier ministre devrait penser à l'imiter. Les États-Unis ont demandé l'aide de l'OTAN et le Royaume-Uni a déjà mobilisé des unités militaires.
Les Australiens et les Allemands ont indiqué qu'ils étaient prêts à intervenir, mais notre gouvernement semble ne vouloir parler que de recomplètement dans les Balkans, pendant que les troupes américaines et britanniques se positionnent sur la ligne de front en Afghanistan.
Pourquoi le Canada se contente-t-il du rôle de porte-manteau des Américains et des Britanniques pendant que ceux-ci se battent pour la liberté?
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est complètement faux. L'OTAN nous a demandé un certain nombre de moyens, que nous avons consenti à fournir.
De plus, nous communiquons chaque jour avec nos homologues américains pour savoir comment nous pourrions les aider et pour conclure avec les États-Unis un accord bilatéral.
Nous étions là pour les États-Unis. L'ambassadeur des États-Unis au Canada l'a bien dit. Le Canada était là et il a toujours assuré sa présence quand on a fait appel à lui. Nous continuerons d'être là.
* * *
[Français]
Travaux publics et Services
gouvernementaux
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Monsieur le Président, au cours des dernières années, le gouvernement s'est fait le défenseur de l'utilisation sans risque de l'amiante chrysotile sur les scènes nationale et internationale.
Dans cet ordre d'idées, j'aimerais demander à mon honorable collègue, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, s'il entend faire la promotion de l'utilisation sécuritaire de l'amiante chrysotile dans les édifices fédéraux.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a reconnu que les produits d'amiante d'aujourd'ui pouvaient être utilisés en toute sécurité.
D'ailleurs, comme le mentionnait mon honorable collègue député, le gouvernement s'est fait le défenseur de l'utilisation sans risque de l'amiante chrysotile sur les scènes nationale et internationale.
J'ai demandé à mes fonctionnaires de se mettre au travail pour préparer une politique pour l'utilisation sécuritaire de l'amiante chrysotile dans tous les édifices fédéraux.
* * *
[Traduction]
L'économie
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le ministre sait que le président Bush a annoncé un train de mesures s'élevant à au moins 60 milliards de dollars pour stimuler l'économie américaine. Ces fonds viennent s'ajouter à ceux déjà engagés pour la guerre contre le terrorisme, les secours aux sinistrés et l'industrie du transport aérien.
Le ministre sait aussi que les quatre partis d'opposition sont maintenant d'accord, nous avons besoin qu'un budget soit déposé maintenant, cet automne, devant le Parlement.
Le gouvernement va-t-il déposer un budget et, le ministre va-t-il, maintenant que nous entrons dans une période de récession, s'engager à débloquer de 5 à 7 milliards de dollars pour l'infrastructure et l'emploi de façon à stimuler l'économie dans les secteurs tels que le train à grande vitesse, le logement, l'agriculture, l'environnement et la formation?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je commencerai, car je pense que c'est important, par le principe à la base de la question du député.
L'essentiel des fonds dont parle le président Bush ira à la reconstruction de la ville de New York et au Pentagone qui est très important et qui, Dieu merci, a échappé à un désastre.
Le reste servira à accélérer la mise en oeuvre de son plan fiscal. Nous avons déjà accéléré la mise en oeuvre du nôtre qui est encore plus stimulant que les mesures promises par le président Bush ou, en fait, le Congrès.
Troisièmement, ce que le président fera en fait pour les Américains au chômage...
Le Président: Le député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore a la parole.
* * *
L'assurance-emploi
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, la seule personne qui bénéficie du fonds de l'assurance-emploi, c'est le ministre des Finances qui peut en détourner près de 40 milliards de dollars vers d'autres dépenses, au détriment des travailleurs sans emploi.
À titre d'ex-employé de l'industrie du transport aérien, je trouve regrettable que des milliers de mes collègues risquent d'être licenciés, à l'instar de nombreux employés d'autres secteurs.
Ce que le NPD demande, c'est que la ministre s'engage à mettre en oeuvre la recommandation unanime du Comité du développement des ressources humaines, qui propose de ramener de 900 à 700 le nombre d'heures de travail ouvrant droit à l'assurance-emploi, de manière à ce que des milliers d'employés puissent avoir accès à l'assurance-emploi et que des milliers de petites entreprises puissent compter...
Le Président: La ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre rapport de contrôle et d'évaluation révèle que la grande majorité des Canadiens qui sont admissibles à l'assurance-emploi auront accès aux fonds prévus pour ce régime.
Nous avons apporté des modifications afin que l'assurance-emploi puisse venir en aide aux Canadiens lorsqu'ils en ont besoin. Malheureusement, bon nombre en ont besoin maintenant.
* * *
Le terrorisme
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Monsieur le Président, les Canadiens s'attendent à un certain niveau de compétence du responsable de nos forces de sécurité.
Les événements du 11 septembre ont certainement fait ressortir la nécessité d'une collecte de renseignements extérieurs. Le mois dernier, le solliciteur général a déclaré avec assurance que nous sommes déjà actifs à ce chapitre à l'étranger, alors que le SCRS n'a que des agents de liaison outre-mer. Il ne fait pas d'espionnage à l'étranger.
Le solliciteur général a encore une fois embrouillé les faits et il semble oublier les responsabilités et les pouvoirs du ministère dont il est responsable.
Le solliciteur général sait-il si un service d'espionnage étranger sera créé et si de nouveaux fonds publics seront alloués pour sa création?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait pertinemment, le ministre des Finances a dit très clairement que les fonds nécessaires, quels qu'ils soient, seraient fournis pour le renseignement de sécurité et la GRC.
Qui plus est, le député devrait aussi savoir que le SCRS est habilité à recueillir des renseignements visant la sécurité à l'intérieur ou à l'extérieur de notre pays.
* * *
La défense nationale
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC/RD): Monsieur le Président, on a appris que, à cause d'une pénurie de pièces à Cold Lake en Alberta, on avait retiré des pièces essentielles de certains CF-18 du 410e escadron pour maintenir les appareils des escadrons 416 et 441 en état de voler.
Comment le ministre peut-il justifier ce genre de cannibalisme mécanique en pleine période de terrorisme? Quand pouvons-nous espérer qu'un nouveau budget fédéral accordera des fonds aux militaires et leur procurera les ressources nécessaires pour qu'on puisse jouer pleinement notre rôle...
Le Président: Le ministre de la Défense nationale a la parole.
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons investi une somme supplémentaire de 3 milliards de dollars dans la défense. Nous avons affirmé clairement que nous allions fournir aux Forces canadiennes toutes les ressources dont elles ont besoin pour faire leur travail.
En ce qui concerne les CF-18, le livre blanc de la Défense de 1994 en demandait de 40 à 60. Nous en avons maintenant 80 qui sont opérationnels. Nous en avons d'autres qui n'ont pas à être fonctionnels pour le moment. Nous utilisons donc les pièces de ces appareils à l'occasion pour que tous les CF-18 opérationnels soient en état de voler au besoin.
* * *
Les transports
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, selon des informations véhiculées dans les médias, il y avait un agent armé à bord du vol 792 d'Air Canada qui est retourné à Los Angèles sous escorte d'avions militaires américains la semaine dernière. Selon un témoin, après une altercation intervenue entre un passager récalcitrant et un membre du personnel naviguant, un agent armé portant des vêtements ordinaires et se trouvant à l'avant de l'avion s'est avancé dans l'allée et a pris la situation en main.
Ma question s'adresse au ministre. Est-ce que des agents de la paix canadiens portant des vêtements ordinaires ont voyagé à bord d'avions commerciaux canadiens depuis le 11 septembre et y ont exercé le rôle d'agents armés?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, au moment où nous cherchons à rebâtir la confiance des gens à l'égard des déplacements par avion, le député ne trouve rien de mieux que d'intensifier l'attention en évoquant des spéculations véhiculées dans les médias. Il devrait avoir honte.
M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre ne rebâtit pas la confiance des Canadiens à l'égard des déplacements par avion s'il ne répond pas à de simples questions visant à savoir s'il y a ou non des agents armés à bord des avions. Il devrait répondre à la question.
Le gouvernement peut aussi faire autre chose. Si le gouvernement veut témoigner de sa confiance à l'égard de l'industrie aérienne, voici une suggestion. Le premier ministre acceptera-t-il d'immobiliser son avion Challenger et de se déplacer à bord d'avions commerciaux comme le font les autres Canadiens afin de montrer qu'il a foi dans les mesures de sécurité?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député est nouvellement élu à la Chambre mais, en vertu d'un principe bien accepté, le premier ministre utilise un des appareils de transport officiels pour des raisons de sécurité, sur la recommandation de la GRC.
* * *
[Français]
Le terrorisme
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, dans la lutte qu'ils ont amorcée contre le terrorisme international, les Américains, hier, ont fait connaître leurs attentes à leurs partenaires de l'OTAN, et le Canada devra apporter sa contribution.
Le ministre de la Défense nationale peut-il confirmer qu'il s'apprête à prendre la relève des Américains pour la protection de l'espace aérien du territoire de l'Amérique du Nord dans le cadre des ententes de NORAD?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il y avait huit demandes. Nous avons répondu et nous pouvons répondre maintenant à un certain nombre d'entre elles. À titre d'exemple, nous avons amélioré le partage et la coopération en matière de renseignement. L'ambassadeur américain déclare encore une fois que notre partage du renseignement a été excellent et que depuis le 11 septembre il est extraordinaire.
Nous pourrions en énumérer d'autres où nous intervenons déjà ou encore où nous sommes prêts à intervenir. Nous sommes disposés à en étudier d'autres. Nous traitons aussi directement avec les États-Unis en ce qui concerne d'autre contributions possibles de notre part.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je rappelle au ministre que je lui ai posé une question sur la protection de l'espace aérien en Amérique et pas sur l'intelligence.
Je lui pose une deuxième question. Est-ce qu'il va fournir ses F-18 pour protéger l'espace de l'Amérique? En plus, on dit qu'il s'apprête également à prendre la relève des troupes américaines engagées dans la mission d'observation dans les Balkans.
Peut-il nous dire, concernant les coûts engendrés par la couverture de l'espace aérien de l'Amérique et la présence haussée des Canadiens dans les Balkans pour remplacer les Américains, à combien se chiffrent ces hausses de participation?
[Traduction]
L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le président, j'ai dit à plusieurs reprises au cours des 7 à 14 derniers jours que nous avons affecté des aéronefs supplémentaires au système du NORAD. Nous l'avons fait dès que les États-Unis nous l'ont demandé.
En ce qui concerne la question du recomplètement de certaines ressources de l'OTAN dans les Balkans ou en d'autres endroits, cette question est à l'étude. Nous avons besoin de plus de détails à ce sujet. Nous n'avons pas pris de décision à cet égard.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre a déclaré qu'il saisirait les avoirs de ceux qui collectent des fonds au nom d'organisations terroristes.
Le ministre a été l'invité d'honneur d'un dîner parrainé par l'organisation qui sert de paravent aux Tigres tamouls, l'année dernière. Est-ce que le ministre se dissociera de toute décision relative à l'identification du FACT comme étant une organisation qui collecte des fonds pour des organisations terroristes?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette question a été posée plusieurs fois à la Chambre. J'estime irresponsable de la part de n'importe quel député, particulièrement dans la période actuelle, d'essayer de lier le terrorisme aux communautés ethniques. C'est déplacé.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de citer les propos de la ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté et du procureur général du Canada tels que rapportés dans un document de la Cour suprême du Canada:
| …la Federation of Associations of Canadian Tamils, le FACT, fait partie des nombreux prête-noms politiques bénévoles appuyant une organisation terroriste, le TLET… |
C'est ce que le gouvernement a dit. Le ministre des Finances se dissociera-t-il de la décision de dénoncer cette organisation comme étant une organisation terroriste?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'émettrai aucun commentaire sur aucune organisation. Je trouve déplorable que mon collègue lie des organisations à la problématique du terrorisme. Il est inapproprié de lier les deux communautés.
* * *
[Français]
La Charte démocratique
interaméricaine
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, le 11 septembre, le Canada s'est joint à 33 autres pays membres de l'Organisation des États américains afin d'adopter la Charte démocratique interaméricaine à Lima, au Pérou.
Est-ce que le secrétaire d'État à l'Amérique latine et l'Afrique pourrait dire à la Chambre comment l'adoption de cette Charte vient appuyer les efforts du Canada dans la promotion de la démocratie dans les Amériques?
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, la Charte nous permet de protéger et préserver la démocratie partout dans l'hémisphère. Elle accroît aussi la capacité de l'OEA de contrer les menaces pesant sur les démocraties.
Le secrétaire d'État des États-Unis vient tout juste d'être lui-même témoin d'une attaque féroce sur sa propre démocratie. Il est conscient de l'importance de la Charte et il a choisi de rester à Lima pour assurer l'adoption de celle-ci.
* * *
[Traduction]
Le terrorisme
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le Canada est vulnérable à une attaque terroriste contre son infrastructure énergétique. Le ministre des Ressources naturelles affirme que nos équipements énergétiques et notre réseau de distribution sont en sécurité.
En réalité, le réseau énergétique du Canada comprend des milliers de kilomètres de gazoduc et de lignes d'énergie électrique vulnérables dans les régions les plus isolées du pays. Qu'a fait le ministre pour assurer aux Canadiens que notre infrastructure énergétique est en sécurité?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, quelques instants à peine après les tristes événements survenus le matin du 11 septembre, les organismes canadiens de réglementation ont pris des mesures extraordinaires.
La Commission canadienne de sûreté nucléaire et l'Office national de l'énergie ont pris les mesures appropriées en consultation avec la GRC et le SCRS pour veiller à ce que la sécurité fasse l'objet d'une vigilance accrue.
Les deux organismes poursuivent leur dialogue avec tous les organismes responsables de la sécurité et avec le bureau des infrastructures essentielles relevant du ministère de la Défense nationale pour veiller à ce que nos infrastructures essentielles soient effectivement en sécurité.
M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le gouvernement parle beaucoup de mettre en place des mesures de sécurité accrues pour notre infrastructure énergétique. Or, il a été incapable de donner un seul exemple aux Canadiens. Le véritable leadership s'exprimerait en actes, pas seulement en vaines paroles.
Comment les Canadiens peuvent-ils croire que le gouvernement fait quoi que ce soit pour protéger notre infrastructure énergétique? Quelle mesure précise le gouvernement a-t-il prise pour protéger notre infrastructure énergétique?
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, outre ce que je viens de dire, j'ajouterai que nos hauts fonctionnaires et nos autorités responsables ont communiqué avec l'Agence internationale de l'énergie, avec l'Agence internationale de l'énergie atomique et avec le gouvernement des États-Unis d'Amérique.
Je me suis entretenu personnellement avec le secrétaire Abraham pour m'assurer que toutes les mesures sont coordonnées à l'échelle nationale et internationale. Le député ne voudrait sûrement pas que je décrive en détail nos mesures de sécurité à la Chambre des communes pour que n'importe quel terroriste en prenne connaissance.
* * *
[Français]
L'industrie aérienne
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, selon certaines sources, le ministre des Transports aurait contacté la compagnie ONEX dans le but de l'associer à un éventuel plan de sauvetage d'Air Canada.
Le ministre peut-il confirmer cette information et nous dire si oui ou non il a contacté ONEX à cet effet?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est absolument faux.
* * *
[Traduction]
La défense nationale et les affaires des
anciens combattants
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. D'aucuns ont dit se préoccuper de ce que les comités permanents de la Chambre ne soient pas appelés à participer suffisamment à l'établissement de la forme que prendra la riposte aux terribles événements du 11 septembre.
Le président du Comité de la défense pourrait-il nous dire ce que le comité a fait ou ce qu'il projette de faire pour donner son avis sur la forme que prendra la riposte aux attaques terroristes contre les États-Unis?
M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'informe la Chambre que, mardi dernier, le Comité de la défense a unanimement adopté une motion portant production d'un rapport sur l'état de préparation opérationnelle du Canada en matière de contreterrorisme.
Le comité entendra un large éventail de témoins dans des domaines comme les forces spéciales, le renseignement de sécurité, les préparatifs d'urgence ainsi que la défense contre les attaques nucléaires, biologiques et chimiques.
Le rapport fera partie des délibérations prébudgétaires. Notre premier témoin cet après-midi sera le ministre de la Défense nationale. Il profitera de cette occasion pour remercier tous les membres du comité.
* * *
[Français]
La coopération
internationale
M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean--Saguenay, BQ): Monsieur le Président, la Banque Mondiale stipulait cette semaine que les pays en développement subiront durement les contrecoups des événements du 11 septembre dernier. On évalue qu'environ dix millions de personnes supplémentaires seront condamnées à la pauvreté l'an prochain, et qu'entre 20 000 à 40 000 enfants de plus décéderont des suites de l'aggravation de la situation.
Suite à ces informations, le gouvernement prévoit-il augmenter substantiellement le budget de l'ACDI afin de faire face à ces nouvelles données et ainsi combattre un des terreaux du terrorisme, la pauvreté?
[Traduction]
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons annoncé une aide de 6 millions de dollars pour la région. Je suis en communication constante avec notre équipe sur place, qui évalue la situation. Nous avons récemment converti 447 millions de dollars de dettes en programmes sociaux, au Pakistan, et ceux-ci sont évalués à quelque 16 millions de dollars par année.
Évidemment, nous surveillons la situation au jour le jour. Nous augmenterons notre financement en fonction des besoins. Je reste constamment en contact avec mes collaborateurs sur place.
* * *
La santé
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je remarque que les doreurs d'image du ministre de la Santé ont été très occupés hier après qu'on ait appris que ce dernier n'était pas un membre à part entière du nouveau comité ministériel chargé de la sécurité et qu'il ait dit que 165 hôpitaux de campagne étaient prêts à intervenir.
Puisqu'on manque déjà de médecins et d'infirmières pour doter les hôpitaux existants, comment trouvera-t-on du personnel pour ces hôpitaux d'urgence?
L'hon. David Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je dois prendre la question du député en note et la porter à l'attention du ministre de la Santé.
* * *
Présence à la tribune
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de son Excellence Vasyl Rohoviy, vice-premier ministre de l'Ukraine.
Des voix: Bravo!
* * *
Les travaux de la
Chambre
[Travaux de la Chambre]
L'hon. Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations, un peu plus tôt aujourd'hui, concernant la tenue d'un débat conformément à l'article 52 du Règlement. Je n'ai toutefois pas eu le temps de distribuer la motion, parce que les événements se sont bousculés. J'invite tous les leaders parlementaires à écouter attentivement afin de veiller à ce que la motion soit conforme à ce que nous avons convenu. Je demande donc le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion suivante. Je propose:
| Que, nonobstant tout article du Règlement, ordre spécial ou pratique habituelle, durant la séance aujourd'hui: |
| 1. Le débat ordonné pour la séance d'aujourd'hui, conformément à l'article 52 du Règlement, commence immédiatement et, lorsqu'aucun député ne désirera parler ou au plus tard après trois heures, la Chambre s'ajourne jusqu'au prochain jour de séance et la Chambre se forme en comité plénier pourvu que le Président puisse agir comme président du comité; |
| 2. Le premier intervenant de chaque parti ne parle pas plus de dix minutes, avec une période de cinq minutes pour les questions et observations, et, par la suite, aucun intervenant ne parle plus de dix minutes; |
| 3. La présidence ne reçoive pas de motions dilatoires, d'appels de quorum ou de demandes de consentement unanime; |
| 4. Lorsqu'aucun député ne désirera parler ou au plus tard après trois heures, le comité s'ajourne et la Chambre s'ajourne. |
Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
M. Svend Robinson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'imagine que la Chambre sera saisie d'une motion d'ajournement dès la fin du débat spécial, comme le veut la tradition, n'est-ce pas?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, immédiatement après la déclaration concernant nos travaux, nous passerons au débat sur la motion d'ajournement, c'est-à-dire au débat conformément à l'article 52 du Règlement.
M. Svend Robinson: Monsieur le Président, à la fin de ce débat d'urgence, y aura-t-il toutefois un débat sur la motion d'ajournement, comme nous avons l'habitude d'en avoir en fin de journée?
L'hon. Don Boudria: Non, monsieur le Président, il n'y en aura pas.
Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime pour aller de l'avant avec sa motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Svend Robinson: Monsieur le Président, si vous le permettez, je propose que, immédiatement après l'ajournement du débat, comme le veut la pratique habituelle à la Chambre, nous passions au débat sur la motion d'ajournement.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, nous sommes d'accord. Après avoir consulté de visu mes collègues, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour procéder ainsi à la fin du débat en vertu de l'article 52 du Règlement, en dépit de nos pratiques habituelles et du Règlement, car la situation est inusitée.
Le Président: Ce qui est inusité, c'est que la motion proposant un débat d'urgence est une motion d'ajournement de la Chambre. On aurait pensé que, une fois la motion adoptée, la Chambre s'ajournerait. Cependant, s'il y a consentement unanime, nous pourrons peut-être tenir un deuxième débat sur la motion d'ajournement après le premier. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le Président: La motion présentée par le leader du gouvernement à la Chambre est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais adresser la question habituelle du jeudi. Le leader du gouvernement à la Chambre aurait-il l'obligeance de dire à la Chambre quels sont les travaux prévus pour le reste de la semaine et à notre retour du congé de l'Action de grâces?
Pourrait-il nous dire si le projet de loi antiterrorisme sera prêt à notre retour? Dans l'affirmative, de quels sujets traitera-t-il? Pourrait-il donner à la Chambre l'assurance que, d'ici la date de notre retour, le 15 octobre, mis à part les renseignements qu'il nous donnera aujourd'hui, le projet de loi ne fera pas l'objet de fuites?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je me ferai un plaisir d'informer la Chambre des travaux à venir. Comme il a été annoncé et accepté à l'unanimité, nous allons maintenant passer à un débat d'urgence sur le bois d'oeuvre, en vertu de l'article 52 du Règlement.
Demain, nous étudierons le projet de loi C-35, qui porte sur les missions étrangères. Si cette étude se termine demain, je ne prévois pas appeler d'autres projets de loi du gouvernement.
La semaine prochaine, la Chambre ne siège pas.
Le lundi 15 octobre sera une journée d'opposition. J'ai consulté les leaders de l'opposition à la Chambre au sujet d'un projet de loi que nous prévoyons présenter ce jour-là et débattre le lendemain. Ce projet de loi proposera des mesures pour mettre en oeuvre des conventions de l'ONU, des modifications du Code criminel, de la Loi sur les secrets officiels et de la Loi sur la preuve au Canada, et d'autres mesures de sécurité pour protéger les Canadiens. Nous espérons entreprendre l'étude de ce projet de loi le mardi 16 octobre.
Je profite de l'occasion pour informer la Chambre que nous prenons des dispositions pour donner aux porte-parole des partis une séance d'information sur le projet de loi le matin du 16 octobre, avant sa présentation. J'entends en discuter avec les leaders à la Chambre à la première occasion. Je prendrai des dispositions pour que cela ait lieu tôt en matinée pour que les porte-parole aient un exemplaire du projet de loi à l'avance. Bien sûr, nous aurons tous les exemplaires voulus à sa présentation.
Nous entendons demander le consentement de la Chambre pour que les projets de loi du gouvernement puissent être présentés à 11 heures plutôt qu'à 15 heures ce jour-là. Nous voulons donner plus de temps aux députés pour se familiariser avec le projet de loi parce que, exceptionnellement, nous voudrions l'étudier le lendemain.
Les députés ont été très coopératifs à cet égard. Je saisis l'occasion pour remercier tous les leaders à la Chambre de leur coopération pour faciliter l'étude de ce projet de loi et de la considération qu'ils ont accordée jusqu'à maintenant à mes propositions.
Le Président: En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera ce soir au moment du second débat d'ajournement, à savoir: le député de Burnaby--Douglas, La défense nationale.
Conformément à l'article 52 du Règlement et à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre se forme maintenant en comité plénier pour examiner une question spécifique et importante nécessitant une attention immédiate, à savoir, le bois d'oeuvre.
Je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier.
DÉBAT D'URGENCE
[Article 52 du Règlement]
* * *
[Traduction]
Le bois d'oeuvre
Le président: La Chambre se constitue en comité plénier pour examiner une affaire importante dont l'étude s'impose d'urgence, à savoir le bois d'oeuvre.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) propose:
| Que le comité prenne note de l'industrie du bois d'oeuvre. |
—Monsieur le président, le ministre ne voudrait-il pas prendre la parole avant moi? Je pose la question car nous avons trois jours de réunion à Washington cette semaine et il se pourrait qu'il y ait de nouveaux développements importants. Je ne voudrais pas que des événements plus récents viennent contredire ce que j'ai à dire. C'est la seule raison pour laquelle je demande si le ministre désire prendre la parole avant moi. Je suis heureux de constater que le ministre et d'autres députés à la Chambre souhaitent entendre ce que j'ai à dire.
Nous avons eu deux autres débats à la Chambre depuis la rentrée, le 17 septembre: l'un sur la situation dans l'industrie du transport aérien, une question manifestement prioritaire; l'autre sur la situation dans les Prairies, une question également préoccupante.
Quiconque prétend que la question du bois d'oeuvre n'est pas une préoccupation importante au Canada a tort. En date d'aujourd'hui, environ 15 000 travailleurs se retrouvent sans travail rien qu'en Colombie-Britannique. On estime à 30 000 le nombre de travailleurs qui pourraient être mis à pied d'ici la fin de l'année. Entre 40 000 et 50 000 personnes risquent d'être licenciées au Canada. C'est une terrible situation pour les travailleurs, leurs familles, leurs communautés et leurs employeurs.
Si le libre-échange canado-américain en matière de bois d'oeuvre ne peut avoir raison des lois protectionnistes des États-Unis, nos deux pays seront perdants. Le gouvernement du Canada doit traiter ce dossier avec le plus grand sérieux, ce qu'il n'a pas fait à ce jour.
Je vais proposer des solutions, mais je tiens d'abord à bien situer le contexte. Jusqu'au mois de mars dernier, mois où l'accord quinquennal sur le bois d'oeuvre axé sur les quotas et préjudiciable expirait, le gouvernement n'avait pas rendu publique sa politique à l'égard du bois d'oeuvre. Quand il a finalement adopté la position que l'Alliance canadienne faisait valoir depuis des mois à cet égard, nous avons été encouragés.
Au moment où il y a toute raison de croire que le libre-échange en matière de bois d'oeuvre sera possible, le premier ministre doit être solidement représenté. Il n'y a aucun signe de cela en réalité.
Nous avons reçu plusieurs signes réjouissants du gouvernement des États-Unis. Le 20 septembre, leur représentant au commerce, Robert Zoellick, a fait paraître un article important dans le Post de Washington, sous le titre «Le commerce pour faire échec à la terreur», dont voici quelques extraits:
| Sous l'effet du choc, notre pays s'est uni pour porter le deuil et faire face à la situation. Nous devons maintenant défendre les valeurs qui nous distinguent de notre adversaire: la transparence, le commerce pacifique, la démocratie, la règle de droit, la compassion et la tolérance. La force économique—à l'intérieur et à l'étranger—sous-tend la puissance solide et discrète de l'Amérique [...]. À cette fin, le leadership des États-Unis est essentiel pour promouvoir le système économique et financier international. Le commerce ne se limite pas à l'efficacité économique. Il favorise les valeurs qui sont au coeur de cette lutte interminable. |
M. Zoellick a ajouté:
| Le Congrès, de concert avec le gouvernement Bush, a l'occasion d'orienter le cours de l'histoire en brandissant le drapeau du leadership économique américain. |
D'un trait de plume, le gouvernement Bush a éliminé les droits de douane sur certains des produits de ses partenaires commerciaux, afin de solidifier la coalition antiterrorisme. L'Indonésie a bénéficié d'une réduction de quelque 200 millions de dollars par an des droits imposés sur ses exportations de bois contreplaqué. On voit donc que c'est possible.
Des membres du groupe American Consumers for Affordable Homes, lequel représente 95 p. 100 de la consommation intérieure de bois d'oeuvre aux États-Unis, ont écrit hier au président Bush pour lui demander d'intervenir dans une décision préliminaire du Département du commerce visant à imposer des droits compensateurs de 19,3 p. 100.
Le groupe American Consumers For Affordable Homes a toujours, d'une façon suivie et constante, préconisé le libre-échange du bois d'oeuvre. Ce groupe représente beaucoup plus d'emplois aux États-Unis que le lobby américain du bois d'oeuvre, et il défend les intérêts des consommateurs, ce que ce lobby ne fait pas.
Avec tout ce qui se passe et avec les hauts-fonctionnaires de l'administration Bush et le président de la Réserve fédérale, Alan Greenspan, qui préconisent le libre-échange et qui laissent entendre que des mesures législatives protectionnistes risquent de faire plus de mal que de bien, le décor est planté pour que le premier ministre exerce des pressions et en appelle directement au président Bush pour qu'il mette en veilleuse sa décision d'imposer des droits compensateurs de 19,3 p. 100 sur le bois d'oeuvre canadien.
Dans sa lettre au président, le groupe de consommateurs américains a fait ressortir à quel point il était important que le secteur du logement soit solide lorsque l'économie est fragile, indiquant par ailleurs que le niveau de croissance du produit intérieur brut pourrait diminuer de 15 à 30 p. 100 aux États-Unis en raison des droits compensateurs de 19,3 p. 100.
Ce qui me préoccupe aujourd'hui, c'est qu'on dit que les discussions qui ont lieu à Washington se seraient transformées en pourparlers s'éloignant de la voie du libre-échange pour emprunter une nouvelle voie où le représentant américain au commerce et nos administrations provinciales pourraient négocier directement. Si c'est le cas, et j'attends des précisions du ministre à ce sujet, je tiens à lancer un avertissement, car cela est une trahison à l'égard du libre-échange et de la puissante coalition qui s'est formée des deux côtés de la frontière au cours des deux dernières années dans le but de perpétuer le libre-échange du bois d'oeuvre. Si c'est le cas, je ne peux qu'être déçu du fait que ce gouvernement perde sa vision et ses principes.
Nous avons fait une très mauvaise affaire en 1996 en concluant l'entente de cinq ans sur le bois d'oeuvre. En acceptant ce type de négociations balkanisées, aujourd'hui, nous laisserions tomber les intérêts des consommateurs, les gouvernements locaux et les intérêts de tout le Canada.
Cela ne peut que déboucher sur une situation dans laquelle l'industrie américaine du bois d'oeuvre aura réussi à diviser pour mieux régner. Cela ne peut que déboucher sur un manque de transparence permettant au gouvernement de se laver les mains de toute responsabilité dans ces négociations commerciales bilatérales. La question est du ressort du gouvernement fédéral et risque de défavoriser le libre-échange du bois d'oeuvre comme cela ne s'est pas vu depuis longtemps et je ne sais pas comment nous ferions pour rétablir les choses.
Il est cependant clair que, si nous en appelons auprès des plus hautes instances, comme l'ont fait d'autres pays, si le premier ministre accorde la priorité à la question et qu'il en parle directement au président Bush, ce dernier et son administration se montreront réceptifs, à la condition que nous sachions donner la bonne priorité à cette question.
Le gouvernement et pratiquement toutes les personnes concernées par cette affaire reconnaissent que si nous maintenons le cap et si nous nous adressons à l'Organisation mondiale du commerce et aux commissions de l'ALENA, nous aurons gain de cause.
Je précise que tout accord autre que le libre-échange, qui sera conclu avec les États-Unis, nous portera préjudice à long terme. Des personnes comme le sénateur Baucus du Montana et d'autres au sein de l'administration des États-Unis, qui font partie de la coalition américaine pour le bois d'oeuvre, ont clairement indiqué que tout accord qui sera négocié devra comporter des restrictions visant le bois d'oeuvre du Canada.
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, PC/RD): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue.
La question qui est sur toutes les lèvres est la suivante: devrions-nous rattacher à cela d'autres produits de base? La plupart des gens savent qu'il est généralement malsain, économiquement, de commencer à lier un produit à un autre. Cela ne fait aucun doute. Ce serait s'engager sur un terrain extrêmement glissant.
Cela étant dit, les États-Unis s'attendent à une facture de pétrole et de gaz s'élevant à 30 à 50 milliards de dollars. Le député croît-il qu'une intervention personnelle du premier ministre dans ce dossier serait d'une quelconque utilité? Est-ce que cela aurait une incidence sur le dénouement de ce différend à long terme?
M. John Duncan: Monsieur le Président, quand il est question de liens, je pense qu'il est clair pour tous que les choses qui sont liées, ce sont nos deux économies. Toute restriction sur le bois d'oeuvre est préjudiciable aux deux économies. Le mouvement consumériste aux États-Unis le reconnaît, l'administration Bush le reconnaît et les Canadiens, manifestement, le reconnaissent.
Il y a beaucoup plus d'emplois aux États-Unis qui sont liés à la consommation du bois d'oeuvre plutôt qu'à la production du bois d'oeuvre. Les économies des deux pays sont fragiles, surtout depuis les événements du 11 septembre. Comme la construction domiciliaire représente une grosse partie de l'économie, il est essentiel que le bois d'oeuvre circule librement afin de maintenir le nombre de mises en chantier.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, je voudrais que le député d'Île de Vancouver-Nord nous explique sa position et celle de l'Alliance canadienne en ce qui concerne les exportations de billes de bois non transformées.
De nombreux Canadiens, et bien entendu, de nombreux Britanno-Colombiens, s'inquiètent grandement de la quantité de billes de bois qui sont ainsi exportées et ils encouragent l'industrie forestière de la Colombie-Britannique à accroître la valeur de ses produits. Je me demande si le député allianciste est d'accord pour dire que nous devons résister à toute proposition visant à accroître les exportations de billes de bois non transformées provenant de nos terres publiques, que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour mettre un terme à ces exportations et que nous devons faire en sorte de transformer ces billes et de créer des emplois au Canada.
M. John Duncan: Monsieur le président, en ce qui concerne les exportations de billes de bois, je crois que le député parlait expressément du cas de la Colombie-Britannique, où cette question est litigieuse.
Ce que j'ai préconisé, c'est que la Colombie-Britannique, avec les autorités fédérales, impose une taxe frontalière équivalant aux droits compensateurs de 19,3 p. 100 exigés par les États-Unis. Cela équilibrerait les règles du jeu en ce qui concerne les exportations de bois d'oeuvre ou de billes de bois. Certains membres de l'industrie en Colombie-Britannique ont aussi trouvé que c'était une bonne idée.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le président, je suis un peu étonné du dernier commentaire du député de l'Alliance.
Est-ce que, effectivement, on n'a pas la perception, tous et chacun ici, à la Chambre, que sur le fond de la question, on a fondamentalement raison, à savoir qu'il n'y a pas de marché qui ne respecte pas la concurrence et les accords internationaux du Canada? Est-ce qu'il ne faut pas plutôt viser une solution qui fera qu'il n'y aura pas de tarif de ce type?
La position du député m'apparaît comme une démission, avant que la cause puisse vraiment être réglée et qu'on puisse obtenir gain de cause en bout de ligne.
Je voudrais être rassuré de sa part sur cette question et m'assurer qu'il y ait toujours un espèce de consensus pour que, en bout de ligne, on puisse gagner la cause. Sur le fond de la question, je suis assuré qu'on a raison. Il s'agit d'être suffisamment solidaires de nos travailleurs et de nos industriels et permettre qu'on en vienne à une solution à long terme qui ne les pénalise pas.
Si on retombe dans l'habitude de payer des taux comme cela, on n'aura rien gagné de toute la bataille actuelle.
[Traduction]
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le président, je suis d'accord avec le député. Nous ne voudrions pas imposer pareille taxe à long terme. J'ai simplement dit que, dans la mesure où il y a un droit sur le bois d'oeuvre que j'aimerais voir supprimé, il est tout à fait légitime d'imposer un droit semblable sur les billes de bois.
[Français]
L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le président, je vous suis bien reconnaissant de me donner la parole, aujourd'hui, à la Chambre, pour discuter d'un dossier qui me préoccupe énormément.
[Traduction]
Je trouve un peu étonnant que l'Alliance ait décidé de faire de ce dossier l'objet d'un débat d'urgence, mais n'ait pas trouvé le tour de poser une seule question à ce sujet depuis trois semaines.
Quiconque prétend que ce dossier n'a pas été une grande priorité pour le gouvernement se trompe absolument. Sur le conseil que nous a donné le député d'Île de Vancouver, nous y avons travaillé. Le premier ministre a abordé ce dossier avec le président.
J'entends un député dire quelque chose, mais c'est moi qui ai la parole. Hier, les députés d'en face ont dit à la Chambre que le gouvernement n'avait pas atteint ses objectifs. Ils se trompent absolument encore une fois car ils n'étudient pas leurs dossiers. Les députés de l'Alliance traversent des temps difficiles.
Le président: J'interromps le ministre un instant. Je crois comprendre qu'il s'agit d'un débat très important et c'est pourquoi nous tenons un débat d'urgence. Je ne veux prendre aucun parti dans ce dossier; j'invite cependant les députés des deux camps dans ce débat à faire leurs observations par le truchement de la présidence, sinon nous risquons de nous écarter du sujet et de nous engager dans quelque chose de très différent et de pas aussi salutaire.
L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le président, je suis heureux d'avoir l'occasion de parler de cela, mais je voudrais être très clair. Le gouvernement du Canada déploie beaucoup d'efforts dans ce dossier et ce, depuis très longtemps. Si nous avons laissé expirer l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux en mars dernier, ce n'était pas parce que nous n'avions pas prévu sa fin. C'est plutôt qu'après avoir largement consulté l'industrie, dans toutes les régions du pays, et les provinces, et après avoir reçu les avis des partis d'opposition, on s'est entendu pour ne pas renouveler cet accord, pour le laisser expirer précisément pour voir ce que les producteurs américains feraient alors.
Nous avons été gravement déçus par l'attitude de ces derniers. Nous avons été extrêmement déçus par l'administration Bush qui n'a tenu compte que des demandes de protectionnisme des producteurs américains et leur a accordé tout ce qu'ils réclamaient. Nous trouvons le droit de 19,3 p. 100 tout à fait inacceptable. En ce qui concerne l'inclusion des entreprises de resciage final, qui essaient d'ajouter de la valeur au bois d'oeuvre, nous avons jugé, bien entendu, que cette inclusion dans ce litige était inadmissible. Nous avons également trouvé incroyable que les Américains aient jugé nécessaire d'appliquer ces droits compensateurs avec effet rétroactif.
Nous avons dit ces choses très clairement. J'étais à Washington le 10 septembre et j'ai rencontré le représentant au Commerce, M. Zoellick, et le secrétaire au Commerce, M. Evans. Nous avons fait connaître très clairement notre position: nous sommes en faveur du libre-échange et nous ne croyons pas avoir subventionné notre industrie du bois d'oeuvre.
Nous avons rappelé aux Américains que, en 1994, nous avions eu un différend semblable. Tous les groupes de règlement des différends et tous les tribunaux qui se sont penchés sur la question ont rejeté les allégations des producteurs américains de bois d'oeuvre. Ainsi, les Américains ont dû remettre aux producteurs canadiens le milliard de dollars de taxes qu'ils leur avaient fait payer. Nous avons remporté notre cause en 1994.
Nous entendons déployer d'immenses efforts. Il est tout à fait faux de dire que nous n'avons rien fait. Le député d'Île de Vancouver-Nord a cité tous les succès que nous avons remportés, précisément grâce au travail acharné et au leadership de notre Équipe Canada, un groupe non partisan représentant toutes les provinces, l'est et l'ouest du pays, qui a su défendre nos intérêts aux États-Unis. Une équipe de députés et de sénateurs a remporté beaucoup de succès à Washington. Nous avons obtenu une lettre d'une centaine de membres du Congrès, sénateurs et membres de la Chambre des représentants, qui ont écrit au président Bush pour lui dire qu'ils se rangeaient du côté du Canada. Cela ne s'était jamais vu.
Nous avons, comme mon collègue l'a indiqué, l'appui des consommateurs, de la coalition américaine en faveur de maisons à prix abordables et des gens de Home Depot. Nous avons cet appui parce que nous avons fait notre travail, nous avons fait preuve du leadership nécessaire et nous avons fait valoir notre cause à Washington et dans l'ensemble des États-Unis. Nous avions déposé une plainte à l'OMC avant que les Américains ne recourent vraiment à des mesures préemptives. Nous voulions obtenir des éclaircissements de l'OMC et gagner un peu de temps. Nous avons fait appel à l'OMC plusieurs mois avant la fin de l'entente sur le bois d'oeuvre, précisément dans le but de gagner du temps.
Ce que nous avons fait, nous le devons à notre extraordinaire Équipe Canada qui a vraiment travaillé très fort sur ce front. Je suis ravi que les intervenants de l'industrie de la Colombie-Britannique et du Québec ainsi que les gouvernements provinciaux participent très activement aux discussions et qu'ils se montrent très fermes. Oui, nous continuons nos démarches auprès de l'OMC et nous ferons appel à toutes les instances juridiques à notre disposition pour réfuter les prétentions des Américains. C'est notre devoir, c'est notre droit et nous allons gagner. Nous savons que cela prendra un certain temps et c'est là que je n'arrive pas à comprendre la position de l'Alliance canadienne à ce chapitre.
L'Alliance canadienne affirme que le libre-échange est la seule question qu'elle veut que je négocie en tant que ministre. Or, c'est exactement ce que nous voulons, c'est la voie que nous avons prise et c'est précisément la raison pour laquelle nous sommes aux prises avec ces différends commerciaux. Pourtant, les alliancistes affirment que la situation est urgente parce que des gens perdent leur emploi. Ils veulent que nous fassions autre chose que de faire appel aux tribunaux. Je crois que c'est la position de l'Alliance canadienne, même si c'était plutôt vague et que je ne suis pas certain d'avoir bien compris.
Nous tenons des discussions en parallèle, dont certaines se sont terminées à 14 h 30 aujourd'hui. Pendant trois jours, nous nous sommes rencontrés à Washington. Les gouvernements provinciaux sont présents. Nos experts en commerce international sont présents. C'est la troisième ronde de trois jours de discussions que nous tenons ainsi et nous trouvons des terrains d'entente en comparant les pratiques de gestion de l'exploitation forestière des deux côtés; nous trouvons des terrains d'entente pour établir un meilleur dialogue et pour parvenir à une autre solution que le litige. Cependant, il faut que tout repose sur du solide. Nous devons trouver des solutions qui aideront notre industrie.
Un député a proposé une taxe à l'exportation. Il affirme que les Américains veulent réduire la taxe de 19 p. 100 et demande pourquoi nous ne le faisons pas. Ce serait néfaste pour notre industrie, que la mesure vienne de moi ou des États-Unis. Non seulement nous voulons avoir accès au marché américain, mais nous voulons un accès au niveau approprié. Nous avons gagné en 1994. Ils ont dû rembourser un milliard de dollars des taxes qu'ils avaient prélevées. Depuis lors, toutes les provinces ont augmenté leurs droits de coupe. Par conséquent, comment pourrions-nous avoir gagné en 1994, avoir augmenté les droits de coupe depuis, et ne pas gagner cette fois? C'est parfaitement clair. Les Américains savent très bien que leur cause est perdante et qu'ils ne gagneront pas devant l'OMC.
Nous avons amorcé ces discussions avec les Américains pour gagner du temps, car nous savons que le temps est précieux pour les commerces et les entreprises et nous savons aussi que les poursuites et les contestations judiciaires prennent du temps. Je remercie les gouvernements provinciaux d'avoir participé si efficacement à ces discussions. Nous progressons vraiment sur ce front.
Le premier ministre a soulevé la question lors de sa rencontre avec le président Bush et nous explorons toutes les avenues possibles pour trouver d'autres alliés aux États-Unis. Je crois que notre approche à la façon d'Équipe Canada nous a procuré le résultat approprié et le meilleur possible pour nous. Cependant, il ne faut pas céder maintenant. Nous ne devons pas adopter les solutions hâtives que certains sénateurs américains voudraient nous imposer car ils savent bien que leur cause n'est pas gagnante. Je demande aux députés de résister à ces solutions hâtives; ce sera nuisible pour nous à court terme, mais il vaut mieux choisir nous-mêmes cette solution que de laisser les Américains le faire, car de toute façon, ils vont perdre à long terme.
[Français]
Dans le dossier du bois d'oeuvre, il y a un immense progrès qui a été accompli au cours des cinq, six et huit dernières années. Nous avons réussi à bâtir une Équipe Canada où l'industrie du Québec travaille étroitement avec l'industrie de la Colombie-Britannique, où les gouvernements provinciaux se sont beaucoup entretenus entre eux pour comparer les pratiques forestières.
Nous savons que nous ne subventionnons pas notre bois. Nous avons gagné, en 1994, et depuis ce temps-là, nous avons augmenté nos droits de coupe au Québec et ailleurs. Comment, si nous avons gagné, en 1994, et que nous avons augmenté nos droits de coupe depuis, pourrions-nous perdre notre cause? Sauf que nous savons que le temps presse et que les tribunaux prennent parfois du temps à se prononcer.
À l'heure actuelle, nous avons des discussions où nous avons fait un progrès considérable. Je pense que nous pourrons éventuellement avoir un dialogue avec les Américains sur une base beaucoup plus constructive et beaucoup plus solide que les préjugés qui ont régné aux États-Unis sur la situation de l'industrie du bois d'oeuvre au Canada.
[Traduction]
Le président: La présidence prend note de l'intérêt qu'il y a à poser des questions au ministre. Je compte qu'avec votre coopération je pourrai donner la parole au plus grand nombre possible de députés et que le ministre répondra aux questions le plus succinctement possible.
Je commencerai par le parrain de la motion, le député d' Île de Vancouver-Nord.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'ai quelques brèves observations à faire. D'abord, l'opposition officielle est très consciente des événements du 11 septembre. Même si nous n'avons pas posé de questions là-dessus, nous avons certainement fait des déclarations à la Chambre à cet égard.
Je voudrais également faire remarquer que le ministre a ajouté à son argumentation une histoire révisionniste concernant des groupes de consommateurs aux États-Unis et comment ils étaient en fait les principaux architectes, bien avant que le ministre commence à travailler avec eux sur le soutien du Congrès que nous avons obtenu aux États-Unis.
J'ajouterai en outre que l'Indonésie semble avoir plus de poids que le Canada quand il s'agit de produits forestiers. Cela devrait nous préoccuper tous.
Voici ma question. Y a-t-il eu des suites aux trois jours de pourparlers à Washington que le ministre pourrait annoncer aujourd'hui? Y aura-t-il des suites ou est-ce que les pourparlers ont pris fin sans n'avoir rien donné de concret pour nous?
L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le président, c'était la troisième réunion que nous avons eue. Je crois savoir que le terrain d'entente a été élargi au cours des réunions qui ont pris fin cet après-midi, à telle enseigne que les participants des deux côtés, y compris les provinces, ont convenu de tenir une autre série de réunions dans deux semaines précisément pour poursuivre l'excellent travail accompli jusqu'à maintenant. Les discussions se poursuivent, ce qui, à mon avis, est une saine conséquence de la voie parallèle dans laquelle nous nous sommes engagés.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le président, je n'ai qu'une question très simple à poser. Des informations m'ont été transmises à l'effet que dans le cadre des discussions des trois dernières journées, on a évoqué la possibilité de mesures transitoires, avant le retour intégral au libre-échange.
Je voudrais avoir une réponse très claire. Est-ce que le gouvernement est en train de négocier des mesures transitoires pour en venir à un règlement avec les Américains, ce qui aurait pour effet de restreindre, comme en 1996, l'accès au marché américain?
L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le président, ma réponse sera très directe et très simple: non, notre gouvernement n'est pas en train de négocier avec le gouvernement américain.
[Traduction]
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, j'ai deux questions à poser au ministre. La première concerne l'application de la Loi fédérale sur les pêches. Le ministre le sait, il existe en vertu de l'ALENA un groupe environnemental indépendant conjoint qui a conclu à l'existence de graves problèmes dans l'application, par le gouvernement du Canada, de la Loi sur les pêches. Ces problèmes découlent de certaines pratiques d'exploitation forestière et de leurs répercussions sur les cours d'eau à saumon. C'est là une conclusion préliminaire du tribunal environnemental de l'ALENA. Quelles mesures le gouvernement fédéral prend-il pour réagir à ces très graves préoccupations?
Deuxièmement, je vais poser au ministre la même question qu'au député d'Île de Vancouver-Nord. Je voudrais avoir l'assurance que, peu importe l'accord qui sera signé au bout du compte, il ne prévoira pas une exportation accrue de grumes brutes des terres domaniales et ne sapera pas la capacité du Canada de gérer ses forêts ou son industrie forestière dans l'intérêt des Canadiens.
L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le président, je vais devoir me renseigner pour répondre à la première question. Je ne sais pas au juste à quoi le député fait allusion et je ne voudrais pas me livrer à des spéculations sur une chose à laquelle je n'ai pas réfléchi sérieusement. Le député mérite une réponse meilleure que celle que je pourrais lui donner cet après-midi. Je lui en reparlerai.
Quant à l'exportation de grumes, j'ai entendu la question posée au député d'Île de Vancouver-Nord. Comme nous le savons, la Colombie-Britannique a une politique de contrôle des exportations de grumes. C'est mon ministère qui l'applique. Nous avons consulté l'OMC pour savoir si la législation américaine qui considère ces contrôles des exportations de grumes comme une subvention est fondée. Le député n'est pas sans savoir que le groupe de l'OMC a donné la réponse que le Canada savait juste, soit qu'il ne s'agit pas d'une subvention. Cette décision a fait disparaître un élément clé de l'argumentation américaine contre le Canada. Il s'agit d'une frappe préventive que nous avons faite il y a un certain temps.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le président, ma question s'adresse au ministre. Nous savons tous que le département américain du Commerce a imposé un droit compensateur de 19,3 p. 100 le 10 août dernier. Il faut cependant se rappeler qu'à l'origine il avait prévu imposer un droit de 39,9 p. 100. Le cas échéant, nous n'aurions pas seulement perdu 30 000 emplois en Colombie-Britannique et d'autres emplois en Alberta, au Québec et en Ontario, mais c'est toute l'industrie qui aurait été paralysée.
La question est que nous étions disposés à payer le droit compensateur et nous en sommes là maintenant. Le ministre a-t-il envisagé, à l'époque, de contrer le droit compensateur par une taxe à l'exportation? Dans la négative, pourquoi?
L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le président, il n'existe aucun consensus au Canada au sujet de l'imposition d'une taxe à l'exportation. Aucun gouvernement provincial n'est en faveur de cette mesure. À mon avis, ce ne serait pas la bonne solution, parce que nous contestons les droits compensateurs imposés par les Américains. Nous n'entendons pas exercer notre leadership en nuisant à notre propre industrie.
[Français]
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le président, c'est la première fois dans ma carrière politique que je vois un ministre fédéral se tenir debout et défendre les droits des travailleurs forestiers de toutes les provinces et du Québec. Je n'ai pas peur de le dire.
Il y a des choses inquiétantes quand même. La question que je vais poser ne vient pas de moi, elle vient de Mme France Gagnon, de Barraute, qui est présidente-directrice générale de la compagnie Précibois. Voici ce qu'elle dit:
| Comme lors des différends commerciaux précédents en matière de bois d'oeuvre, il était crucial que les mesures compensatoires soient appliquées sur le prix au moulin primaire. La décision américaine d'imposer cette mesure sur le taux du dernier moulin signifie que le secteur non subventionné de la nouvelle ouvraison est frappé le premier et le plus durement. C'est une mesure capable de décimer toute une industrie. |
On parle ici de toute une industrie en Abitibi et au Québec
Est-ce que le ministre va réussir dès maintenant à exclure le secteur de la valeur ajoutée de la guerre commerciale?
L'hon. Pierre Pettigrew: Monsieur le président, je suis absolument d'accord avec le député de Abitibi--Baie-James--Nunavik et j'apprécie beaucoup la question de Mme France Gagnon. Elle a absolument raison.
J'ai eu l'occasion de le dire très directement au secrétaire du Commerce, Donald Evans, à Washington, le 10 septembre. Je trouvais inacceptable d'inclure dans cette cause, avec le reste de l'industrie du bois d'oeuvre, les remanufacturiers de bois qui ajoutent la valeur à ce bois. Ils ne sont pas en cause et auraient dû être exemptés de cette action.
Cela a été dit très clairement et j'espère qu'ils seront capables, à travers Statistique Canada, de donner les statistiques qui démontreront très clairement à quel point ils n'auraient jamais dû être inclus dans la pétition américaine.
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Monsieur le président, effectivement, je pense qu'on n'a pas pu discuter beaucoup de la question du bois d'oeuvre au cours des dernières semaines. On comprend que l'ensemble des parlementaires étaient sous le choc des événements du 11 septembre.
Je pense qu'il n'est pas inutile, comme l'a proposé l'Alliance canadienne, de faire un débat d'urgence sur la situation dans l'industrie du bois d'oeuvre, étant donné qu'on a assisté effectivement cette semaine à trois jours de rencontres à Washington entre des fonctionnaires canadiens, américains et des provinces.
Ce qu'il est également intéressant de voir, c'est que le consensus qui s'est dégagé tranquillement l'hiver et le printemps dernier pour réclamer le respect de l'entente de libre-échange dès maintenant semble avoir tenu le coup à travers les semaines et les mois que nous venons de passer.
Ce consensus ne s'est pas construit du jour au lendemain. Dans l'industrie québécoise et à l'Association des manufacturiers canadiens, il y a encore des discussions. Le choix qui s'est offert à nous était soit d'aller jusqu'au bout de l'approche juridique, ce qui n'avait jamais été tenté, ou d'entrer en négociation avec les Américains et, dans ce contexte, revivre l'histoire de 1986 et de 1996.
Ce qu'a judicieusement choisi l'industrie québécoise et, semble-t-il, les autres industries à travers le Canada ainsi que les gouvernements, c'est d'aller jusqu'au bout de l'approche juridique. Il y a de très bonnes raisons pour cela. D'abord, aux États-Unis—cela a déjà été mentionné et je pense qu'on n'insiste pas assez au Canada et au Québec sur cette question—, nous avons des alliés chez les consommateurs et chez les constructeurs américains. Nous avons des alliés très variés.
J'ai eu l'occasion, avec mon collègue de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques et ma collègue de Rimouski--Neigette-et-la Mitis, d'aller à Washington dans le cadre d'une délégation non-partisane de parlementaires. J'étais surpris de voir que la Chambre de commerce des Noirs des États-Unis appuyait la position canadienne, ainsi qu'un certain nombre d'associations de consommateurs.
Nous avons donc des alliés même chez les parlementaires américains. Le ministre du Commerce international l'a mentionné. Effectivement, cet été, une centaine de parlementaires, à la fois du Sénat et du Congrès, ont écrit au président Bush pour réclamer le maintien du libre-échange dans le secteur du bois d'oeuvre parce que c'était dans l'intérêt des consommateurs des différents États qu'ils représentaient.
L'autre élément qu'il me semble important de rappeler, c'est que maintenant, on se situe dans le cadre d'un processus de négociation de la Zone de libre-échange des Amériques. Il y a quelque chose de contradictoire dans le fait de voir les Américains réclamer, dans l'industrie du bois d'oeuvre, des mesures protectionnistes au moment où l'ensemble des nations des Amériques parlent de libéraliser davantage leurs échanges. À cet égard, je pense que le président Bush a effectivement—et le député allianciste l'a mentionné—une responsabilité.
On comprend très bien que, suite aux événements du 11 septembre, ce n'est peut-être pas placé en haut de sa liste de priorités. Mais à un moment donné, s'il est libre-échangiste comme il le dit, il va falloir qu'il prenne les moyens pour que les procédures et le harcèlement de la part de l'industrie américaine du bois d'oeuvre s'achèvent, particulièrement dans ce contexte où nous cherchons maintenant à développer davantage des relations harmonieuses entre l'ensemble des pays. À mon avis, une des conditions, c'est de régler les guerres commerciales qui n'ont pas de fondement.
Un autre élément qui me semble important et qui joue dans la balance de poursuivre la bataille au plan juridique, c'est l'existence de l'Organisation mondiale du commerce. Les règles que l'OMC est en train de se donner—c'est un processus qui n'est pas complété—n'existaient pas lors des derniers accrochages survenus autour des années 1995-1996. Maintenant, l'OMC est présente et on l'utilise d'ailleurs dans le cadre de ce dossier. Il y a actuellement des lois américaines qui sont contestées par le gouvernement canadien, avec raison d'ailleurs.
Donc, du côté du paysage politique, la situation est complètement différente de celle de 1996. Au plan économique—le ministre l'a mentionné—, les droits de coupe au Québec ont été augmentés substantiellement depuis les dernières années. Je voulais également mentionner qu'une étude réalisée pour le compte du gouvernement du Québec, portant sur le marché du bois sur pied de la forêt privée du Québec, en arrive à une conclusion très intéressante.
On sait qu'il y a un mécanisme de détermination des prix au Québec. Je pense que c'est un peu le même principe qui s'applique dans les autres provinces canadiennes--je pense surtout à l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique--qui fait référence au prix de coupe des forêts privées pour établir les droits de coupe dans les forêts publiques.
On nous dit souvent que, comme 90 p. 100 de la forêt est sous gestion publique au Québec, on ne pouvait pas sortir le secteur privé, en ce qui concerne la formation du prix du bois d'oeuvre, parce qu'il était trop influencé par la présence massive de la gestion publique forestière.
Or, ce qui est intéressant, c'est que l'étude en question en arrive à la conclusion suivante, de laquelle je vais me permettre de lire un extrait, parce qu'il me semble que cela ajoute à la preuve à l'effet qu'il n'y a pas de subvention dans la fixation des prix dans le bois d'oeuvre au Québec:
| En effet, les données empiriques indiquent qu'il existe un seul prix pour les matières ligneuses en provenance du Québec, du Nouveau-Brunswick et du nord-est américain, une fois les ajustements faits pour la qualité et les coûts de transport. |
Ce qu'on voit, c'est que le prix du bois québécois est au même niveau que ce qu'on retrouve dans tout l'est de l'Amérique du Nord. Ce qui est absolument paradoxal, c'est que les provinces atlantiques, dont le Nouveau-Brunswick, ont été exclues de la démarche américaine, davantage parce que leurs forêts sont gérées de façon privée plutôt que publique. Mais on voit que la détermination des prix arrive au même résultat.
On le voit donc très bien par cette étude, les prix basés sur les droits de coupe reflètent tout à fait les prix du marché. C'est une preuve supplémentaire à l'effet qu'il n'y a pas de subventions.
On a raison sur le plan économique, on a un environnement sur le plan politique qui nous est favorable, mais il faut passer à travers toute une série de procédures juridiques, du harcèlement aussi, d'une partie de l'industrie américaine.
Le ministre du Commerce international et le gouvernement fédéral devront effectivement prendre des mesures pour aider l'industrie et ceux qui y travaillent. Ils devront s'assurer que le consensus demeure, parce qu'évidemment, avec les dernières mises à pied en Colombie-Britannique, entre autres, les pressions sont extrêmement fortes, et on le comprend.
Donc, il faut que le ministre du Commerce international et le gouvernement fédéral fassent preuve d'imagination pour venir en aide à l'industrie afin qu'elle puisse traverser cette période turbulente et se rendre au bout du processus juridique pour, finalement, avoir gain de cause.
Je pense que le ministre avait évoqué la possibilité que la Société pour l'expansion des exportations verse la garantie pour le compte des exportateurs, qui correspond aux droits compensatoires intérimaires de 19,3 p. 100.
Depuis que le ministre en a parlé, vers la fin du mois d'août, je crois que c'était le 24 août, on n'en a plus entendu parler. Je pense que c'est effectivement une voie à explorer et il me semble que cela pourrait permettre à l'industrie de mieux passer cette période.
Il y a également tout le dossier de l'assurance-emploi. Je sais que mon collègue de Kamouraska--Rivière-du-Loup--Témiscouata--Les Basques en parlera davantage. Nous avons un contexte aussi, avec le ralentissement économique, qui permettrait au gouvernement fédéral de mettre en place des mesures, liées en particulier à l'assurance-emploi, pour l'ensemble de l'industrie et aussi l'industrie du bois de sciage et du bois d'oeuvre qui subit les contrecoups et qui va commencer encore plus à subir les contrecoups des effets des droits compensatoires.
Un dernier élément qui me semble très important, et je le réitère, c'est que le gouvernement fédéral et le ministre du Commerce international doivent jouer un rôle de leadership. Ils l'ont assumé. Je pense que le Bloc, très humblement, a appuyé le gouvernement dans ses démarches, il l'a même peut-être parfois encadré, pour s'assurer qu'il allait dans la bonne voie. Cela doit se poursuivre.
En ce sens, il me semble important que, suite aux rencontres qui auront lieu entre les provinces, à l'Ouest et pour l'ensemble des provinces, il y ait une rencontre, un sommet des provinces et de l'industrie avec le gouvernement fédéral pour faire le point, d'ici à la fin du mois d'octobre.
Je nous souhaite tous de passer au travers de ce conflit de façon à ce que nos intérêts soient défendus--ils sont tout à fait légitimes--dans un contexte où on ne peut accepter que la loi du plus fort s'applique, parce que ce serait contraire à tout le travail qui a été accompli par les Canadiens et les Québécois au cours des 60 dernières années.
[Traduction]
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le président, j'ai écouté attentivement le député et j'aurais des observations et une question à lui poser.
Je crois que la question revêt une très grande importance pour le Québec, parce que cette province fournit 25 p. 100 de toutes les exportations de bois d'oeuvre du Canada. Ma province, la Nouvelle-Écosse, en fournit 7 p. 100. Le bois d'oeuvre représente une industrie extrêmement importante dans la région de l'Atlantique, mais à l'échelle nationale notre part du gâteau n'est pas aussi importante que celle du Québec.
Ce qui m'a toujours étonné, c'est que le Bureau du bois de sciage des Maritimes a toujours fait ses devoirs. Depuis de nombreuses années, nous envoyons chaque année une délégation à Washington. C'est en grande partie grâce à nos efforts que la région de l'Atlantique a été exemptée de l'accord sur le bois d'oeuvre, en raison de nos rapports traditionnels avec les pratiques commerciales des Américains et de nos droits de coupe.
La chose qui me préoccupe le plus à l'heure actuelle, c'est la loi antidumping qui a été imposée. Comme on le sait, il y aura une audience à ce sujet le 15 octobre, mais que pense le député de la réaction du gouvernement? Je pense que le gouvernement a réagi comme s'il se trouvait devant une locomotive qui s'emballe. Il n'a rien fait pour contrer les droits antidumping, qui auront beaucoup plus de répercussions que les droits compensateurs.
[Français]
M. Pierre Paquette: Monsieur le président, effectivement, je ne veux absolument pas reprocher aux provinces atlantiques d'avoir fait leur devoir pour être exclues des procédures américaines.
À mon avis, ce qu'on doit reprocher aux Américains, c'est que le principal critère qui fait en sorte qu'ils ont choisi de s'en prendre au Québec et à la Colombie-Britannique en particulier, c'est tout simplement le fait que nos forêts sont gérées différemment des forêts américaines et que la gestion publique, qui donne d'excellents résultats, équivaut nécessairement, pour eux, à des subventions.
J'ai été en mesure de le voir personnellement quand on est allés rencontrer les représentants américains à Washington. Pour eux, c'était une égalité: forêts privées égalent subventions. La réponse, tant canadienne que québécoise, est que ce n'est pas parce qu'on gère différemment nos secteurs qu'on gère nos forêts de façon déloyale. Je pense qu'à cet égard, il faut bien s'entendre.
Quant à la question de l'antidumping, on sait que ce sont les entreprises qui sont elles-mêmes directement impliquées. Mais je pense que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont la responsabilité d'appuyer les entreprises sur les plans politique et technique.
Je sais qu'il y a beaucoup de choses qui ont été faites. J'ai rencontré des représentants de Tembec, entre autres, qui sont actuellement sous cette procédure antidumping et ils m'ont dit qu'ils avaient eu un appui très substantiel sur le plan technique, à la fois du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral, et je pense qu'on doit poursuivre dans cette voie.
À mon avis, toute la démarche antidumping est venue pour accroître la pression sur l'industrie canadienne. À cet égard, un règlement sur le retour au libre-échange, à mon avis, ferait tomber ces procédures-là.
Cela étant dit, je ne suis pas devin, mais il faut le souhaiter, parce que c'est extrêmement dangereux et extrêmement arbitraire comme démarche. L'enquête est menée sur quelques entreprises, mais les droits s'appliqueront à l'ensemble de l'industrie.
Effectivement, il faudra suivre cela de façon extrêmement serrée.
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le président, comme je l'ai dit tout à l'heure au sujet du ministre libéral du 2 x 4 au Canada qui est présent aujourd'hui, j'apprécie aussi le travail du député de Joliette. Je tiens à le dire. Nous sommes ici, en cette Chambre, pour défendre les travailleurs et les producteurs forestiers. C'est comme l'ancrage économique de l'Abitibi-Témiscamingue qui est en grande partie lié à la forêt. Mais j'aimerais lui poser la question suivante.
L'étude dont il a parlé plus tôt, est-ce que c'est l'étude faite par la firme Del Degan, Massé et Associés, en collaboration avec le Groupe de recherche en économie et politique agricole de l'Université Laval?
Il est prouvé, dans leur étude, de manière irréfutable, que le système de redevances forestières établi au Québec est un système qui respecte toutes les règles sur le commerce entre le Canada et les États-Unis et qu'il ne peut être considéré comme une subvention indirecte à nos industriels et à nos travailleurs forestiers.
Est-ce que c'est de cette étude que le député parlait?
Le vice-président: Je ne demanderai pas au député de répondre par oui ou par non, mais de donner une réponse très brève, s'il vous plaît.
M. Pierre Paquette: C'est effectivement la même étude, monsieur le président.
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le président, je suis heureuse de prendre part aujourd'hui, au nom du Nouveau Parti démocratique, à ce débat d'urgence à la Chambre des communes sur l'industrie du bois d'oeuvre. Il est temps que ce débat ait lieu car cette question traîne depuis trop longtemps et je suis sûre que mes collègues de l'opposition pensent la même chose.
Je reconnais que, depuis la rentrée, le 17 septembre, la Chambre a eu à traiter de tout un tas de questions concernant les attaques terroristes. Je remercie tous les partis pour la collaboration dont ils ont fait preuve afin que ce débat puisse avoir lieu avant le congé de l'Action de grâce.
Mes collègues du NPD et moi-même avons pour la première fois soulevé cette question en mars dernier, quand il est devenu apparent qu'un nouveau différend concernant la question du bois d'oeuvre allait nous opposer aux États-Unis. À l'époque, je me disais, «nous voilà repartis». Pourquoi avons-nous toujours des différends avec les États-Unis?
Ayant été récemment nommée porte-parole du NPD en matière d'industrie, j'ai commencé à me pencher sur la question en mars. Depuis, j'ai eu l'occasion de rencontrer bon nombre de gens ayant à voir avec cette industrie, depuis les syndicats qui représentent les travailleurs de cette industrie jusqu'aux représentants des entreprises de bois d'oeuvre des diverses régions du pays. Il est important de noter que l'industrie du bois d'oeuvre est une industrie nationale, mais qu'elle n'est pas gérée et ne fonctionne pas de la même façon d'une région à l'autre. C'est pourquoi il est important d'écouter les gens de toutes les régions si l'on veut avoir une perspective nationale.
En plus de participer à des rencontres en face à face, j'ai eu l'occasion de prendre part à d'excellentes réunions en comité qui portaient sur ce thème. Au cours des derniers mois, j'en ai beaucoup appris au sujet de l'industrie du bois d'oeuvre. J'ai enfin pu apporter une réponse à la question que je me posais depuis mars, savoir: pourquoi finissons-nous toujours par aboutir à ces guerres commerciales avec les États-Unis?
Essentiellement, c'est que les États-Unis sont disposées à faire à peu près n'importe quoi pour empêcher l'industrie canadienne du bois d'acquérir plus de 30 p. 100 du marché aux États-Unis. Chaque fois que nous franchissons ce cap, et cela se produit souvent parce que nous avons une industrie plus vigoureuse et plus concurrentielle que la leur, les puissants marchands de bois américains et les vigoureux syndicats du bois des États-Unis exercent leur influence à Washington, et le gouvernement américain amorce ces guerres commerciales.
Chaque fois que les Américains entreprennent une de ces guerres, c'est un accord ou un traité temporaire qui vient y mettre fin. Cela s'est produit la dernière fois en 1996, année où le Canada et les États-Unis ont conclu une entente de cinq ans concernant le bois d'oeuvre, un cessez-le-feu de cinq ans. Le traité a expiré en mars 2001, et les États-Unis sont revenus au protectionnisme en imposant le tarif de 19 p. 100 sur la plupart du bois canadien. En raison de ces tarifs, 15 000 travailleurs du bois ont perdu leur emploi depuis avril. Nous devons mettre un terme à cette situation dès maintenant.
Bon nombre de personnes se demandent comment les États-Unis réussissent à imposer ces tarifs sur le bois canadien alors que nous sommes censés bénéficier du libre-échange. L'Accord de libre-échange nord-américain est censé garantir la libre circulation des biens et le commerce entre nos deux pays. Cela montre à quel point le régime de l'ALENA est faible et inefficace. Chaque fois que le NPD souligne ce genre de lacune dans l'ALENA, nos adversaires politiques lancent des écrans de fumée et disent «Vous, les Néo-démocrates, vous êtes tout simplement contre le libre-échange». C'est faux. Nous sommes favorables au libre-échange avec nos amis et voisins des États-Unis.
Le problème, c'est que l'ALENA ne suffit pas. Il est censé nous mettre à l'abri des mesures protectionnistes unilatérales des États-Unis, mais il ne le fait pas. À preuve, on n'a qu'à penser à l'industrie du bois d'oeuvre et aux droits de douane au taux de 19 p. 100 que les États-Unis imposent désormais sur le bois d'oeuvre canadien.
Je ne suis pas le seul à penser de la sorte. Permettez-moi de citer la présidente-directrice générale du Bureau du bois de sciage des Maritimes, Mme Diana Blenkhorn, qui a dit au Sous-comité du commerce international, des différends commerciaux et des investissements de la Chambre des communes, que «les antécédents de l'ALENA à ce jour dans le domaine du bois d'oeuvre montrent franchement qu'il n'a pas donné les résultats escomptés».
Voici un autre commentaire, formulé au cours de la même réunion par M. David Emerson, coprésident du Syndicat des travailleurs de l'industrie du bois et leurs alliés. M. Emerson a dit au comité: «Nous ne faisons pas confiance au processus actuel parce qu'il a été conçu par des Américains, à l'intention de producteurs américains, de manière à être le plus punitif possible.»
L'ALENA n'a pas réussi. C'est pourquoi nous n'avons jamais pu obtenir un règlement final et permanent dans ce dossier. Au lieu de cela, nous sommes passés d'une entente à court terme à une autre, avec des guerres commerciales et l'imposition de tarifs douaniers entre les deux. La dernière chose dont nous ayons besoin maintenant, c'est d'une autre solution temporaire à court terme. Nous devons trouver une solution à long terme qui pourrait fournir une certaine stabilité à l'industrie et aux gens qui travaillent dans l'industrie forestière.
Je répète que je ne suis pas la seule à penser que nous avons besoin d'une solution à long terme pour mettre un terme à ce cycle de guerres commerciales. Tous les dirigeants d'entreprise et les syndicats représentant les travailleurs forestiers que nous avons entendus disent la même chose. J'aimerais citer M. Haggard, président du Syndicat des travailleurs de l'industrie du bois et leurs alliés. C'est le plus important syndicat forestier au Canada.
M. Haggard a dit au comité que son syndicat et les travailleurs forestiers qu'il représente étaient prêts à endurer les sacrifices à court terme qu'entraînent les tarifs douaniers actuels, et ce pour une période pouvant aller jusqu'à deux ans, si le gouvernement fédéral en profitait pour mettre au point une solution à long terme pour que nous soyons certain de ne plus avoir à subir tous ces tourments.
Les syndicats et les entreprises se sont mis d'accord sur le fait que le libre-échange avec les États-Unis était la meilleure solution. L'industrie forestière et les syndicats nous ont dit qu'ils étaient prêts à supporter la situation actuelle pendant un certain temps encore si nous pouvions trouver une solution permanente aux mesures protectionnistes brutales des États-Unis au lieu d'adopter une autre solution provisoire à court terme.
Toutefois, le problème, c'est que le gouvernement libéral ne fait rien de tout cela. Il devrait défendre les emplois et l'industrie du Canada, mais il se laisse intimider par les États-Unis. Il y a tellement de choses qu'il pourrait faire pour aider les travailleurs forestiers du Canada et pour protéger les emplois, mais il ne fait rien.
Où est le programme de soutien du revenu pour les 15 000 personnes qui ont été mises à pied? Le NPD a réclamé un tel programme il y a deux mois, mais n'a pas eu la moindre réponse du gouvernement libéral. Où sont les mesures pour mettre fin aux exportations de billes de bois aux États-Unis? Exporter des billes de bois au lieu de les transformer au Canada, c'est comme exporter des emplois. Nous demandons au gouvernement libéral depuis des années de faire quelque chose pour que ces emplois restent au Canada.
Il devrait travailler avec l'industrie pour développer notre capacité de transformation afin que nous puissions exporter davantage de produits finis au lieu de billes de bois et garder ainsi les emplois du secteur de la transformation au Canada, là où ils doivent être.
Nous avons besoin que le gouvernement fédéral défende le droit du Canada d'assurer une gestion durable de ses forêts. Dans notre système fédéral, la préservation et la gestion des forêts relèvent des provinces. Au Manitoba, la plupart des activités d'exploitation forestière se font sur les terres appartenant au gouvernement provincial et, chaque année, la province impose des quotas aux producteurs de bois d'oeuvre. De cette façon, le gouvernement provincial est en mesure d'assurer un certain équilibre entre les besoins de l'industrie et la nécessité de protéger nos forêts et notre environnement.
Cependant, les provinces maritimes gèrent leurs forêts de façon fort différente du Manitoba. Au Nouveau-Brunswick, par exemple, la plupart des forêts sont de propriété privée et ne sont pas sur les terres publiques.
Je préfère la façon de faire du Manitoba parce qu'elle est plus écologique, mais je reconnais que nous faisons partie d'une fédération décentralisée. Chaque province est différente et a le droit de faire à sa guise dans les secteurs qui relèvent de sa compétence.
Les États-Unis disent qu'ils aiment la façon dont certaines provinces gèrent leurs forêts, mais pas d'autres. Ils veulent nous forcer à changer notre façon de gérer nos forêts pour adopter le modèle le moins respectueux de l'environnement. Ils qualifient de subvention déloyale le modèle des terres publiques utilisé au Manitoba et dans d'autres provinces.
Cela est inacceptable, et le gouvernement fédéral doit tenir tête aux États-Unis et dire que cela ne constitue pas une subvention. C'est de la gestion environnementale, et les États-Unis n'ont absolument pas le droit de venir se mêler du partage des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Le NPD veut voir un commerce ouvert avec les États-Unis sans que cela ne compromette notre droit de gérer et de préserver nos forêts pour les générations futures. Nous avons besoin d'une gestion durable des forêts pour protéger les emplois actuels et futurs afin qu'il y ait toujours assez d'arbres pour que les générations futures en fassent l'exploitation. Nous avons besoin d'un accès juste et ouvert au marché américain grâce à des accords commerciaux efficaces et équilibrés, et non pas des accords commerciaux déséquilibrés comme celui que nous avons maintenant.
[Français]
M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Monsieur le président, j'ai bien écouté ma collègue de Churchill, qui a dit qu'elle ne fait aucune confiance au système actuel qui existe avec les Américains pour régler le problème. Je serais porté à penser un peu comme elle parce ce n'est pas la première fois qu'on se retrouve dans une situation où il faut aller devant les tribunaux pour finir par obtenir justice.
Il reste quand même qu'on est actuellement dans ce système. Tout en souhaitant un règlement durable, comme la députée l'a mentionné, en attendant, on est dans une industrie qui est pénalisée dans une période où on a déjà assez de chômage et où on sait qu'on a des jours sombres à passer.
J'aurais voulu tantôt poser la question soit au ministre ou à mon collègue, mais je vais la poser à la députée de Churchill. En attendant qu'on règle définitivement le problème, chez nous, dans le comté de Champlain, comme en Abitibi--dont mon collègue parlait--, et c'est pareil dans l'ensemble du Québec, je suis pénalisé d'autant plus que l'industrie forestière est une industrie de base chez nous.
En attendant que le problème se règle, il y a présentement des chômeurs. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen qu'on se serve par exemple de l'assurance-emploi ou d'un autre moyen pour compenser l'industrie, pour l'aider à passer au travers et diminuer la pression sur les chômeurs? C'est quand même le travailleur qui est présentement en train de payer pour un problème qui se situe entre les gouvernements. Est-ce que la députée croit que le gouvernement devrait prendre des moyens temporaires pour aider présentement les travailleurs?
[Traduction]
Mme Bev Desjarlais: Cela ne fait aucun doute, monsieur le président. Depuis quelque temps déjà, nous exhortons le gouvernement à se servir du programme d'AE. Ce dernier devait servir en cas de pertes d'emplois et de mises à pied massives, pour permettre de maintenir notre stabilité économique et aider les chômeurs.
L'AE ne devait pas être une mine d'or pour le ministre des Finances, même si c'est à cela que le programme a servi. Nous devons voir à ce que l'AE vienne en aide aux travailleurs en chômage, y compris les travailleurs forestiers.
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Monsieur le président, je remercie la députée de Churchill pour ses observations réfléchies. Comme les députés le savent, je suis de la Colombie-Britannique. Ma province a été particulièrement éprouvée par les tarifs punitifs de 19,3 p. 100. Il y aurait eu jusqu'à 15 000 pertes d'emploi depuis l'imposition de ces tarifs. Nous tenons à exprimer notre grande solidarité avec les travailleurs et les collectivités touchés.
L'organisme IWA-Canada a lancé une campagne nationale, campagne que nous appuyons fermement, en vue de protéger les emplois et les collectivités au Canada contre ces tactiques protectionnistes brutales des États-Unis.
Mercredi, l'usine Interfor à Squamish a annoncé qu'elle ferme ses portes. Autrement dit, 170 autres travailleurs perdent leur emploi. Aucune mesure de transition n'est prévue pour ces travailleurs.
La ministre du Développement des ressources humaines a laissé entendre aujourd'hui que le système d'AE fonctionnait très bien. Il est aussi nul pour l'industrie du transport aérien qu'il l'est pour ces travailleurs.
La députée convient-elle qu'il est absolument essentiel de faire comprendre au gouvernement des États-Unis que l'accès au marché américain des produits du bois fabriqués au Canada est une condition préalable à tout accord commercial entre nos deux pays?
Mme Bev Desjarlais: Je le reconnais, évidemment, monsieur le président. Je veux parler du chômage, pour mieux faire comprendre que la Caisse de l'assurance-emploi doit servir à ce pour quoi elle a été conçue. Un chômeur canadien sur cinq seulement peut se prévaloir de l'assurance-emploi, et cela en dépit de l'excédent de 17 milliards de dollars relevé dans la Caisse de l'assurance-emploi. Il est odieux de la part du gouvernement de ne pas affecter cet argent à ce à quoi il est destiné.
Pour ce qui concerne les futurs accords commerciaux, il va sans dire que, de l'avis du Nouveau Parti démocratique, ces conditions aujourd'hui absentes s'imposent. Des conditions de ce genre doivent être imposées pour protéger nos travailleurs, l'industrie et l'environnement. Il vaut mieux, sur le plan de la durabilité, que nous améliorions l'exploitation de nos ressources. Je suis d'accord avec le député quand il dit que c'est ce que nous devons faire.
M. Gary Lunn (Saanich--Gulf Islands, PC/RD): Monsieur le président, je félicite le député d'Île de Vancouver-Nord d'avoir proposé ce débat d'urgence. Le problème a des conséquences humaines. Il faut l'examiner de toute urgence. C'est pourquoi il a eu raison de proposer ce débat.
Les exportations de l'industrie canadienne du bois d'oeuvre vers les États-Unis représentent environ 11 milliards de dollars par année. Près de la moitié de ce bois vient de la Colombie-Britannique. Le droit compensateur de 20 p. 100 qu'imposent actuellement les États-Unis prive l'économie de la province de 1 milliard de dollars par année et l'économie canadienne de 2 milliards de dollars par année.
Comme ces montants peuvent dépasser l'entendement, parlons plutôt des conséquences humaines. La Colombie-Britannique a perdu plus de 15 000 emplois. Au Canada, les pertes d'emplois risquent de s'élever à 25 000, et ce chiffre est censé doubler d'ici la fin de l'année. Au Canada seulement, 50 000 emplois disparaîtront.
Il est crucial que nous tenions ce débat et que nous tâchions de trouver une solution au problème. Dans tout l'intérieur de la Colombie-Britannique et dans l'île de Vancouver, bon nombre de localités ayant une seule industrie ne comptent que sur l'industrie forestière. Ces localités ne peuvent pas survivre et deviendront des villes fantômes si le problème n'est pas réglé rapidement.
Les conséquences humaines seront énormes. Elles seront beaucoup plus graves que la simple perte d'emplois. Il risque d'y avoir une augmentation exponentielle des 50 000 emplois perdus, de sorte que des centaines de milliers de Canadiens seraient touchés: les travailleurs, les familles et leurs enfants. Pour les familles, les problèmes financiers sont extrêmement difficiles à surmonter.
La situation prend les proportions d'une crise et il faut la régler de toute urgence. Nous nous sommes adressés à l'OMC et à divers tribunaux internationaux à trois occasions différentes. Nous avons gagné chaque fois, mais nous devons faire davantage.
La position du Canada est solide. Nous la défendons par tous les moyens à notre disposition. Je félicite le ministre d'avoir pris des mesures anticipées pour défendre les exportations de billes de bois. On a pu ainsi anéantir tous les arguments des Américains. Toutefois, la question est si grave que notre premier ministre devrait en saisir directement le président des États-Unis.
L'actuelle administration américaine prétend promouvoir le libre-échange. C'est le cas du représentant au Commerce des États-Unis, Robert Zoellick, du secrétaire au Commerce, Donald Evans, et du président Bush.
Le premier ministre se doit maintenant de mettre les Américains sur la sellette. Nous avons toutes les raisons du monde de tenir notre bout dans ce dossier. Notre ministre du Commerce international et notre premier ministre ont eu des discussions avec certains représentants américains. Notre premier ministre a discuté avec le président Bush et a même abordé d'autres questions, comme l'énergie, ce qui était tout indiqué.
Il est mal avisé, en matière économique, de faire porter une négociation sur divers produits. Nous nous avancerions sur un terrain glissant si nous nous mettions à négocier, dans leur ensemble, les échanges commerciaux que nous avons avec les États-Unis.
Nous devons pousser les choses plus loin. Ce conflit entraîne des souffrances humaines énormes, absolument phénoménales. Nous devons défendre notre position avec énergie et chercher des solutions.
Les événements du 11 septembre nous ont tous ébranlés. Ils ont changé nos vies, remis en question nos sentiments et nos façons de faire. Ils ont également influé sur ce conflit. Il aurait été mal vu d'aborder cette question dans les semaines suivant les attaques. Nous devions faire face aux conséquences de ces actes de terrorisme. Il nous fallait appuyer et épauler nos voisins du Sud. Je crois toutefois qu'il est temps de revenir à cette question.
Je remercie le ministre du Commerce international d'avoir assisté au débat d'aujourd'hui. Je félicite également le député d'Île de Vancouver-Nord, qui a proposé le débat. Un peu plus tôt, certains se demandaient s'il s'agissait vraiment d'un débat d'urgence. Il s'agit réellement d'une urgence et même d'une crise. On n'a qu'à penser aux pertes d'emplois et aux collectivités qui en souffrent. La crise est très grave en Colombie-Britannique.
Il nous reste encore quelques défis à relever. Les forces protectionnistes américaines tenteront d'exercer des pressions sur leur gouvernement. Nous devons être prêts à les affronter.
La question de l'antidumping vient sur le tapis le 15 octobre. Nous espérons une décision quelconque sur la question. Si des droits antidumping sont imposés, la situation sera catastrophique pour notre industrie.
Quelque deux milliards de dollars ont été aspirés de notre économie, mais pis encore, des milliers d'emplois, 50 000 environ, ont été touchés. C'est cela qui fait mal. Des centaines de milliers de Canadiens et leurs familles éprouvent de graves difficultés.
J'invite le ministre à faire plus auprès des hauts fonctionnaires de l'État et au niveau ministériel. Le premier ministre et le président, de même que le ministre et son homologue, doivent trouver des solutions innovatrices. Nous devons nous tenir debout. Nous savons que nous avons raison, comme il l'a déjà dit. Nous sommes allés devant les tribunaux internationaux.
S'il faut attendre douze ou 18 mois avant que les tribunaux internationaux soient saisis du dossier, j'ai bien peur que certaines de nos industries et les collectivités éloignées du Québec, du Canada atlantique et de la Colombie-Britannique, ne puissent se relever. Cela ne suffira tout simplement pas. Notre gouvernement sera alors aux prises avec une crise autrement plus grave.
Il y a des choses que nous pouvons réaliser avec un engagement à ce niveau. Les Américains ont besoin d'aide dans le secteur du pétrole et du gaz. Je tiens à préciser que la politique publique n'est pas friande de ce type de liens directs, mais les Américains ont désespérément besoin d'aide dans ces secteurs. Nous devrions les aider, mais exiger d'eux en retour qu'ils honorent le libre-échange et qu'ils se comportent comme les libres-échangistes qu'ils se targuent d'être.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Monsieur le président, je suis sensible aux commentaires de mon collègue, qui vient lui aussi de l'île de Vancouver.
Je voudrais revenir sur une chose qu'a dite le premier ministre un peu plus tôt. Peut-être que le député aurait un commentaire à ce sujet. Cela a trait à ce qui s'est passé en 1994. Nous avons entendu le ministre dire que nous avions porté notre cause en arbitrage à l'époque et que nous avions gagné. Les Américains avaient été tenus de nous rembourser 1 milliard de dollars. C'était formidable.
Nous ne sommes plus en 1994. La Colombie-Britannique a connu une tourmente économique terrible depuis ce temps, particulièrement dans l'industrie forestière. Nous pouvions toujours compter sur un marché asiatique important au début des années 90, mais lorsque la grippe asiatique a frappé et réduit pratiquement à néant les exportations de bois à destination de l'Asie, le marché américain a gagné soudainement beaucoup d'importance.
Le nombre de scieries dans ma circonscription a diminué. Bon nombre de scieries qui existaient en 1994 n'ont pas pu survivre. La crise a eu un effet dévastateur. Elle a créé un nouveau sentiment d'urgence. Il y a des centaines de travailleurs d'usine de bois dans ma circonscription.
Mon collègue pourrait-il parler des effets de la grippe asiatique sur l'économie de la Colombie-Britannique?
M. Gary Lunn: Monsieur le président, mon collègue a fait mention de la décision rendue par un tribunal international en 1994.
Le vrai problème que nous avons maintenant, c'est que nous sommes en train de nous battre contre une loi américaine. Voilà le problème.
Comme le ministre le sait sûrement, l'amendement Byrd fait en sorte que pratiquement tous les droits compensateurs recueillis sous le régime de cette nouvelle loi américaine sont versés à l'industrie forestière américaine. L'industrie canadienne, qui est déjà en piètre état, se trouve donc à subventionner l'industrie américaine. Nous devons réagir avec vigueur pour mettre un terme à cette situation.
Notre industrie ne pourra survivre ainsi pendant un an ou deux ans. Nous devons prendre des mesures énergiques et trouver des solutions. Je sens une certaine ouverture chez certains de nos homologues américains, mais il est temps de faire preuve de fermeté sur cette question. Nous devons aller de l'avant et trouver une solution.
M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le président, je pense que mon collègue a soulevé une question pertinente mais je signale que malheureusement, le président Bush a suspendu l'amendement Byrd. Il est impératif de clarifier cela.
Mon collègue a fait état de consultations entre chefs d'État. Il n'était peut-être pas au courant de cela quand le premier ministre a rencontré le président Bush le 24 septembre au sujet des terribles attentats qui ont eu lieu. Même à ce moment, il avait une occasion opportune de soulever la question du bois d'oeuvre.
Qu'est-ce que mon collègue pense que le premier ministre et le ministre du Commerce international peuvent faire de plus? Ils continuent à soulever la question auprès des hautes instances compétentes, compte tenu du fait que le ton a changé quelque peu suite aux tragiques attentats perpétrés contre les États-Unis.
M. Gary Lunn: Monsieur le président, je reconnais qu'il était absolument nécessaire de changer de ton.
Je sais que le ministre a eu, ces derniers jours, des discussions avec ses homologues américains. Je sais que le premier ministre a rencontré le président des États-Unis à de nombreuses occasions. Je sais aussi que, d'ici deux semaines, le ministre du Commerce international rencontrera en personne le représentant américain du commerce extérieur, Robert Zoellick. Je suis certain que c'est la première question qu'il abordera.
Pourquoi cela donne-t-il lieu à un débat d'urgence? Je veux ramener cela à la dimension humaine. Des centaines de milliers de Canadiens et leur famille sont touchés. La situation les déchire. Elle aura des effets dévastateurs sur les collectivités. Voilà pourquoi un débat d'urgence s'impose. Voilà pourquoi il est légitime. La situation est critique.
Le ministre sait que le premier ministre parle au président Bush. Le secrétaire parlementaire le sait aussi. Nous avons lu des articles à ce sujet dans les journaux. Ce que les gens qui travaillent dans ce secteur savent, c'est qu'ils ont reçu leur avis de congédiement et qu'ils sont sans emploi. Leur boîte à lunch est vide. Ils ne rapportent rien à la maison pour leur famille. Ils veulent qu'on règle le problème. C'est tout ce qu'ils veulent. Ils veulent qu'il se passe quelque chose.
Je sais que le chemin sera semé d'embûches pour nous, mais nous avons l'impression que certaines personnes aux États-Unis sont disposées à dénouer l'impasse. C'est maintenant le moment pour le gouvernement de notre pays de s'affirmer davantage. À mon avis, nous ne devrions rien concéder. C'est le bien-être des familles qui est en jeu. Ce sont les emplois qui sont en jeu. Le moment est venu d'intensifier les pressions à nouveau. J'espère que c'est ce que fera le gouvernement.
Le président: Je tiens à rappeler à tout le monde que la conclusion de cette première ronde met aussi un terme à la période des questions et observations suivant les discours.
M. Stockwell Day (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le président, comme certains députés l'ont déjà dit, ces dernières semaines, notre attention a été accaparée par les tragiques événements du 11 septembre. C'est tout naturel. Les contrecoups de ces événements ont eu un grave impact sur notre économie. Ils ont contribué à des mises à pied massives dans l'industrie du transport aérien et ce n'est là qu'un exemple.
[Français]
Au cours des dernières semaines, les mauvaises nouvelles n'ont cessé de s'accumuler. Des milliers de pertes d'emplois ont été annoncées, notamment dans la région de Montréal avec la fermeture de l'usine GM, des mises à pied massives chez Air Canada, beaucoup de pertes d'emplois en Colombie-Britannique, des mauvaises nouvelles pour l'industrie aéronautique, et j'en passe.
[Traduction]
Nous ne devons pas oublier que, même avant le 11 septembre, l'économie canadienne était déjà menacée par une grave crise, à cause de l'inertie du gouvernement qui n'a rien fait pour régler le litige canado-américain dans le dossier du bois d'oeuvre.
À la Chambre, on a largement déploré, avec raison d'ailleurs, la disparition de 5 000 emplois chez Air Canada. Nous devrions certes nous préoccuper de cette situation. Cependant, le gouvernement a beaucoup moins manifesté d'inquiétude devant les quelque 30 000 emplois perdus à cause des droits de 19,3 p. 100 imposés par les États-Unis sur le bois d'oeuvre. L'impact de cette mesure a été colossal.
Le 15 octobre, nous attendons une autre décision quant au soi-disant dumping de bois d'oeuvre canadien. Elle pourrait faire grimper les droits et avoir des effets dévastateurs sur l'industrie. Certaines personnes ont dit que bien des Canadiens semblent penser que l'industrie du bois est secondaire aux yeux du gouvernement. Ils se demandent si c'est parce qu'elle ne se trouve pas dans le coeur industriel du Canada central. Ils se demandent quel est le problème au juste.
C'est une belle occasion pour le gouvernement de montrer par des gestes concrets et pas seulement des belles paroles qu'il se préoccupe vraiment de cette industrie. Les Canadiens posent ce type de questions. C'est une chance en or pour le gouvernement de montrer par des mesures concrètes que cette question le préoccupe.
L'industrie forestière constitue le secteur industriel le plus important du Canada. Il dépasse le secteur de l'automobile. Surtout dans les régions rurales, les Canadiens comptent beaucoup sur cette industrie. Ils s'attendent à ce que le gouvernement donne à cette industrie de premier plan la priorité dans le cadre de nos relations commerciales.
Bien franchement, si nous sommes en crise, c'est notamment à cause de l'inertie du gouvernement. Les députés alliancistes et avant cela, réformistes, ont pendant des années dit à la Chambre que des mesures devaient être prises avant que l'accord n'expire le 1er avril dernier. Rien n'a été fait. On peut vérifier dans le hansard. Nous avons lancé de nombreux avertissements. Nous savions que l'Accord sur le bois d'oeuvre était temporaire. Le gouvernement fédéral ne l'ignorait pas. Il a eu cinq ans pour se préparer à l'expiration de cet accord, mais il n'a rien fait.
On avait besoin d'un certain travail de base pour pouvoir, en fonction des principes d'échanges libres et loyaux, régler cette question à l'expiration de l'accord. Le gouvernement a tardé à prendre position sur l'accord jusqu'à ce qu'il soit trop tard. Alors que nous demandions au gouvernement de réclamer ouvertement le libre-échange dans le secteur du bois de sciage, il ne concentrait absolument pas ses efforts sur la question. C'est indéniable.
Au lieu de passer quatre à cinq ans à bâtir une coalition en faveur du libre-échange avec les États-Unis en allant sur place parler aux associations de consommateurs et aux constructeurs de maisons ainsi qu'aux sénateurs, avant le 1er avril, le gouvernement n'a rien fait pour expliquer la position canadienne avec beaucoup de détails, surtout aux élus américains.
Le printemps dernier, j'ai été aux États-Unis et j'ai rencontré le vice-président Cheney à ce sujet. Plus tard au cours de la même journée, j'ai rencontré le sénateur américain Larry Craig de l'Idaho. Il a été l'un des premiers à demander au président des États-Unis d'imposer ce droit compensateur sur le bois canadien. Le vice-président Cheney a la réputation d'être bien informé, et je crois que c'est le cas. À ma grande surprise, le vice-président et le sénateur Craig semblaient mal comprendre une bonne partie des détails pertinents touchant le bois d'oeuvre canadien.
Lorsque je leur ai expliqué les raisons précises pour lesquelles nous avions déjà eu gain de cause à trois reprises, j'ai constaté, au genre de questions qu'ils posaient, qu'ils semblaient intéressés. Le sénateur Craig est évidemment à l'écoute de ses électeurs qui lui demandent d'imposer des droits.
Le gouvernement fédéral n'était de toute évidence pas préparé. J'aurais cru que le gouvernement et notre ambassade se seraient rendus aux États-Unis non pas quelques jours ou quelques semaines mais des mois et même des années avant que l'accord ne prenne fin, afin de préparer et mettre en place des règles fondées sur des échanges commerciaux libres et équitables dans l'avenir. Il semble qu'ils soient demeurés inactifs. Certains groupes de l'industrie se sont unis afin de s'attaquer ensemble à la question.
Que devrions-nous faire en tant que députés? Il est assurément important de soulever souvent la question à la Chambre, mais nous pouvons faire plus. Nous pourrions constituer un groupe non partisan qui irait aux États-Unis, afin de parler aux sénateurs influents, aux membres de la Chambre des représentants et s'assurer qu'ils comprennent bien la question. Les membres de ce groupe devraient aussi rencontrer des groupes de consommateurs américains.
Il n'est jamais trop tard pour accomplir ce qui aurait déjà dû être fait et regrouper les députés de tous les partis à la Chambre afin de défendre ce dossier dans un esprit non partisan. C'est ce que nous devons faire.
La question pourrait certainement se retrouver devant l'Organisation mondiale du commerce. Il serait cependant de loin préférable que nous parvenions à convaincre le gouvernement américain et le Congrès des États-Unis de laisser tomber l'affaire, non pas en signant quelque entente parallèle qui engendrera une taxe à l'exportation permanente, mais en réglant la question. Il est possible d'y arriver. Je crois d'ailleurs que le contexte qui prévaut depuis le 11 septembre pourrait nous offrir une nouvelle possibilité à cet égard.
Au cours d'une rencontre que j'ai eue avec l'ambassadeur américain, quelques jours après les horribles événements du 11 septembre, nous avons abordé ce dossier. Je lui ai dit que nous le traiterions de façon appropriée et avec dignité, mais que nous ne renoncerions pas. Au moment où nos amis américains subissaient cette terrible épreuve, nous n'allions pas les harceler sur le plan politique à propos de cette question. J'ai fait valoir à l'ambassadeur que les quelque 30 000 emplois en cause, et sans doute des dizaines de milliers de plus, étaient d'une importance cruciale. Nous en avons discuté.
Le ministre dit que nous allons persévérer et défendre notre dossier à l'OMC en espérant obtenir gain de cause, et il croit que nous l'emporterons. Cependant, cette crise causera d'énormes ravages dans l'industrie et chez les familles qui sont touchées. Nous avons vu récemment l'administration Bush éliminer, presque d'un trait de plume, un droit tarifaire sur certains produits venant d'autres partenaires commerciaux afin de bâtir des coalitions.
Dans ce contexte, l'Indonésie a obtenu la suppression de droits sur des exportations de contreplaqué d'une valeur d'environ 200 millions de dollars par année. Je me réjouis sincèrement pour les Indonésiens et pour leur industrie. Et le Canada là-dedans? Où en sommes-nous dans ce dossier? Nous devons en bénéficier nous aussi.
Le gouvernement n'est pas prêt à aller aux États-Unis, et je ne veux pas dire dans le cadre des réunions qui sont organisées actuellement avec des groupes de l'industrie, et à prendre l'initiative d'une façon visible et digne, mais aussi vigoureuse, même à ce moment-ci. Le gouvernement n'est pas prêt à former une équipe apolitique de sorte que les États-Unis sachent qu'il ne s'agit pas d'un dossier politique, que nous nous préoccupons de nos commettants et que nous croyons nous fonder sur le principe d'un libre-échange équitable.
Une délégation apolitique s'est rendue récemment à New York pour apporter un message de chagrin partagé et de condoléances, non pas seulement pour les Américains mais aussi pour les Canadiens. Il nous faut constituer une délégation apolitique de la même façon et nous pouvons le faire.
[Français]
Cette délégation non-partisane de représentants du peuple à Washington permettra d'établir clairement l'engagement de notre pays envers le libre-échange, notamment dans l'industrie du bois d'oeuvre. Le Québec et la Colombie-Britannique sont les deux provinces les plus touchées par les pertes dans l'industrie du bois d'oeuvre. Des milliers de familles attendent de nous que nous agissions rapidement afin d'aller défendre leurs intérêts auprès de nos voisins et alliés américains.
[Traduction]
M. Pat O'Brien (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais bien qu'il y ait une période de questions et d'observations parce que j'aurais deux ou trois questions sérieuses à poser au chef de l'opposition officielle. J'espère que j'aurai l'occasion de les lui poser. Peut-être qu'il assistera aux séances du sous-comité qui se penchera sur ces questions et que nous pourrons alors en débattre pleinement.
Je suis déçu de voir le chef de l'opposition ressortir les vieilles peurs régionales, la vieille opposition Colombie-Britannique-Ontario, de le voir jouer une province contre les autres. Le pays mérite mieux que cela en ce moment. Le gouvernement fédéral se préoccupe de toutes les régions du pays.
Je voudrais inviter le chef de l'opposition à venir dans le nord de l'Ontario, dans ces localités qui sont largement tributaires du bois d'oeuvre. Je voudrais qu'il vienne avec nous au Québec où il prendra conscience que 25 p. 100 des exportations de bois d'oeuvre viennent de la province de Québec. La Colombie-Britannique est essentielle dans ce dossier, mais ce n'est important uniquement pour cette province. C'est une question nationale. C'est important pour toutes les régions du pays.
J'entends des députés d'en face dire bien sûr, mais ils n'auraient pas tiré cette conclusion des observations régionalistes et partisanes et sources de division que nous venons hélas d'entendre de la bouche du chef de l'opposition. C'était vraiment regrettable.
Le chef de l'opposition est en quelque sorte fort mal informé. Il parle d'envoyer des groupes non partisans aux États-Unis. J'ai fait moi-même partie, en compagnie de députés de tous les partis à la Chambre, d'un groupe non partisan qui est allé aux États-Unis, à Washington plus particulièrement, en juin. Je crois bien que le parti du député était représenté dans ce groupe. Il a certainement été invité à en faire partie. Je crois savoir que le porte-parole du parti n'a pu en faire partie.
Un deuxième groupe est allé en juillet. J'ai entendu le porte-parole du parti dire qu'il a pu se joindre à ce groupe-là. Informerait-il alors son chef que le gouvernement a encouragé les visites non partisanes aux États-Unis, efforts visant à dégager des consensus et à examiner les causes du problème.
Le chef de l'opposition a parlé des groupes de consommateurs et des groupes d'entreprises qui, de façon magique, ont fait leur apparition aux États-Unis et appuient notre position.
Monsieur le président, je demande aux députés de l'autre côté de se montrer indulgents. Je n'ai pas interrompu une seule fois le chef de l'opposition.
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Faisons une pause un instant. Je sais que parfois quand nous nous engageons dans un débat où l'on ne peut plus poser des questions ni faire des observations, nous ne réussissons pas à faire baisser la pression. Étant donné l'importance du sujet du débat, étant donné que tant de députés des deux côtés de la Chambre désirent participer et étant donné le temps très limité dont nous disposons, je ne veux pas interrompre le débat plus qu'il n'est absolument nécessaire.
M. Pat O'Brien: Monsieur le président, le chef de l'opposition dit que c'est moi qui les provoque. Ils se laissent facilement provoquer.
J'ai écouté avec beaucoup d'attention les remarques du député. Avec tout le respect que je lui dois, je ne crois pas qu'il ait raison. Le gouvernement se doit de mettre en question ses déclarations et il le fera.
Ce différend commercial est le plus grave qui existe entre nos deux pays. Des centaines de milliers d'emplois sont directement en jeu. Quelque 300 localités canadiennes d'un bout à l'autre du pays, y compris mais pas seulement en Colombie-Britannique, dépendent de l'industrie du bois d'oeuvre pour 50 p. 100 de leur gagne-pain.
Sur 100 millions d'emplois que représentent l'ensemble des régions du Canada, soit le centre du Canada, la Colombie-Britannique et les provinces de l'Atlantique—un sur six est lié directement ou indirectement à l'industrie du bois d'oeuvre.
Qu'a fait le gouvernement? Il a régulièrement réfuté les fausses accusations portées par l'industrie américaine et le gouvernement des États-Unis contre l'industrie du bois d'oeuvre. C'est la quatrième contestation de la part des États-Unis dans ce dossier. Dans les trois cas précédents, les allégations n'étaient pas fondées.
La réalité est la suivante. Cette situation tient au protectionnisme américain et au fait que les États-Unis sont très mécontents que l'industrie canadienne ait acquis une part de marché de 34 p. 100 aux États-Unis. Voilà vraiment de quoi il retourne.
Grâce aux efforts du gouvernement canadien, sous la direction du ministre du Commerce international, avec la collaboration étroite de l'ambassade du Canada à Washington, nous formons depuis plusieurs mois déjà des alliances aux États-Unis, exactement comme le chef de l'opposition le propose, mais avec retard. Des initiatives sont depuis longtemps en cours en vue de recruter quelque 150 membres du Congrès américain appuyant notre position qui consiste à informer les grandes sociétés comme Home Depot et à travailler avec elles. Ils appuient notre position axée sur le recrutement de groupes de défense des consommateurs comprenant qu'ils pourraient payer jusqu'à 4 000 $ de plus pour une nouvelle maison. Pourquoi? Tout simplement pour protéger les activités moins concurrentielles des États-Unis dans le domaine du bois.
Ces initiatives ne sont pas le fruit du hasard. Le gouvernement du Canada a pris les choses en main et a vu à ce que le travail préparatoire soit effectué. Le chef de l'opposition a formulé d'excellentes suggestions. Elles viennent tout simplement trop tard, et les mesures préconisées sont en cours depuis un certain temps déjà.
Il existe au sein de l'industrie canadienne, dans les provinces et les territoires, un bon consensus selon lequel ce que nous voulons, c'est le libre-échange dans le domaine du bois d'oeuvre.
Comme le ministre l'a souligné, ce n'est pas un hasard si l'accord sur le bois d'oeuvre n'existe plus. Après de vastes consultations, on a pris en toute connaissance de cause la décision de laisser cet accord arriver à expiration. Pourquoi? Parce que nous désirons l'avènement du libre-échange dans le domaine du bois d'oeuvre.
Si les États-Unis n'avaient pas adopté la mesure qu'ils ont prise, nous serions dans une situation où le bois d'oeuvre prime. Malheureusement, de nouveau et pour la quatrième fois en 20 ans, les Américains ont adopté cette mesure protectionniste. Il va de soi que nous avons contesté cette mesure et que nous continuerons de le faire chaque fois que l'occasion se présente.
Comme je l'ai mentionné, le premier ministre a abordé à maintes reprises cette question avec le président Bush. Le ministre du Commerce international a abordé à maintes reprises la question avec le secrétaire Evans et le représentant commercial Zoellick. Nous contestons ces allégations des États-Unis devant l'OMC. Nous avons demandé la constitution d'un groupe d'experts auxquels seront soumis cinq points précis contestant les allégations américaines.
Nous savons que le Congrès des États-Unis est divisé sur cette question. Il y a des sénateurs protectionnistes menant la charge contre le libre-échange dans le domaine du bois d'oeuvre. Certains font même des leurs et envoient aux parlementaires canadiens des lettres dans lesquelles ils proposent que nous nous imposions nous-mêmes une taxe qui les aiderait à se tirer d'une situation où ils savent désormais qu'ils seront perdants. Ils savent qu'ils vont perdre de nouveau.
Qu'y a-t-il de regrettable, dans tout cela? Mon collègue, le ministre du Commerce international, moi et notre gouvernement le savons fort bien. Malheureusement, ce genre de décision ne se prend pas rapidement, et, de façon injuste, les entreprises canadiennes, les producteurs et les travailleurs du Canada vont en souffrir, parce que les États-Unis ne se comportent pas comme ce qu'ils prétendent être, des partisans du libre-échange.
Des entretiens ont eu lieu à Toronto la semaine dernière et ils se poursuivent à Washington cette semaine. Nous progressons dans la recherche des causes profondes du problème pour trouver une solution sans intenter des procédures. Tant que ces efforts portent fruit, ils doivent se poursuivre.
En même temps, nous sommes actifs sur plusieurs autres fronts. Des ministres et dirigeants gouvernementaux ont des entretiens avec des dirigeants américains. Des fonctionnaires canadiens préparent les contestations devant l'OMC.
En réalité, le Canada a raison dans ce dossier. Notre position a prévalu chaque fois qu'elle a été contestée, et elle prévaudra encore.
Je félicite le ministre du Commerce international d'avoir mené de vastes consultations. Un certain nombre de députés d'en face ont confirmé que les consultations avaient été très larges. Elles se sont poursuivies et se poursuivront encore. Tant qu'il y aura consensus dans l'industrie pour que nous poursuivions dans la même voie, le gouvernement continuera de défendre vigoureusement les intérêts de l'industrie du bois d'oeuvre.
La solution est vraiment le libre-échange, non le régionalisme, ni les propos regrettables du chef de l'opposition qui dresse la Colombie-Britannique contre l'Ontario ou le Québec. Nous pouvons nous passer de ces attitudes en ce moment. Nous devons unir nos efforts. Les Canadiens n'accepteront rien de moins.
[Français]
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le président, j'interviens aujourd'hui parce qu'il n'y a pas seulement cela. On voit tous les partis politiques intervenir ainsi que les gouvernements provinciaux.
Je suis surtout un ancien travailleur forestier en Abitibi et l'ancrage économique en Abitibi--Témiscamingue est en grande partie lié à la forêt et au secteur minier.
Comme je le disais plus tôt, nous allons nous aussi sur le terrain dans nos grandes régions. Quand nous regardons la grande région qu'est l'Abitibi--Témiscamingue, au Québec, on voit des résolutions qui viennent d'un peu partout. On voit que les gens s'impliquent.
Je vois ici la MRC du Témiscamingue qui a proposé, le 12 septembre, une résolution, en présence des conseillers de comté et des maires, sous la présidence de Philippe Barette, qui est le maire de Témiscamingue et préfet de la MRC.
Ils disent dans leur résolution, qu'ils ont envoyée directement au ministre et au gouvernement du Canada, qu'ils sont opposés à la mise en place des droits compensateurs par les États-Unis sur le bois d'oeuvre canadien. Ils demandent:
| [...] de s'opposer énergiquement à la mise en place des droits compensateurs par les États-Unis sur le bois d'oeuvre canadien et de s'assurer que les régions ressources seront traitées avec justice et équité. |
C'est la même chose pour la ville de Senneterre. On voit ce qui se passe dans les régions-ressources et nordiques. C'est important de le dire et ne pas seulement prononcer de grands discours et parler de ce que nous faisons à la Chambre des communes. Il y a des petites municipalités qui prennent la peine d'adopter des résolutions. J'en ai une ici de la ville de Senneterre, une communauté dirigée par le maire Gérard Lafontaine et les échevins. Ils disent, et je cite:
| Attendu que les États-Unis invoquent injustement une hausse subite et massive des exportations canadiennes ainsi que des subventions à l'industrie pour justifier leur geste; |
C'est un extrait d'une résolution qui a été adoptée le 4 septembre. Ce sont toutes des résolutions qui ont été adoptées dernièrement.
Je reviens surtout sur le dossier de Précibois, de Barraute, une entreprise de travailleurs forestiers. Mme France Gagnon l'a très bien indiqué au gouvernement du Québec et du Canada, en leur disant qu'il faut exclure dès maintenant le secteur à valeur ajoutée de cette guerre commerciale parce que cela touche les travailleurs forestiers chez nous, soit à l'usine ou dans la forêt.
Les entreprises de seconde ouvraison bénéficient de conditions uniques qui n'ont pas été respectées par les États-Unis. La décision prise le 4 septembre par le département du Commerce des États-Unis d'imposer des droits de 19,3 p. 100 sur le bois d'oeuvre résineux, selon notre «valeur déclarée» plutôt que sur la base d'un «premier usinage», est contraire à la pratique américaine dans les différends dans le passé et aura des conséquences graves pour les producteurs secondaires et les grossistes canadiens. Le gouvernement canadien estime que cette décision n'est fondée sur aucune loi ni sur aucun fait et demande instamment aux États-Unis de l'annuler.
Il faut regarder ce qui est écrit dans les journaux. Actuellement, les gens craignent les mesures rétroactives. Si, dans les prochaines semaines ou les prochains mois, il y a une règle fixe à long terme, avec un droit compensateur vraiment unique qui est rétroactif de plusieurs mois, durant l'été, c'est là que ça va être pénible, surtout en Abitibi et au Québec.
On ne coupe pas du bois sur la rue Wellington, à Ottawa, ou sur la rue Sainte-Catherine, à Montréal, ni sur la Grande Allée, à Québec. On voit cela dans les régions-ressources surtout si c'est permanent. L'Abitibi--Témiscamingue va être à bout de souffle. Je crois à la compétence du ministre libéral, qui travaille très fort pour qu'on obtienne une victoire, et on va l'obtenir avec les gouvernements.
Le gouvernement du Québec a décidé de mettre tout en oeuvre pour prouver, comme il l'a d'ailleurs fait avec succès en 1991, que le régime forestier québécois n'induit aucune subvention à son industrie du bois d'oeuvre résiné. C'est pour cela que le Québec livre une excellente bataille, en collaboration avec tous les partis politiques provinciaux et fédéraux qui sont sur la scène fédérale. Mais il faut préciser une chose qui est importante. Une étude a été faite au Québec, on l'a mentionné tantôt, dans laquelle on dit:
| Au Québec, le prix des bois sur pied de la forêt privée est utilisé comme marché de référence pour le calcul des redevances payables à l'État pour la récolte des bois en forêt publique. Les objectifs de l'étude consistaient à vérifier le bien-fondé et la pertinence d'utiliser cette méthode dans le contexte du libre-échange que nous connaissons. |
Les consultants ont été appelés à répondre à trois grandes questions fondamentales, soit: le marché des bois sur pied de la forêt privée québécoise est-il compétitif? Ce marché est-il représentatif du marché global des bois sur pied? Et, finalement, ce marché est-il adéquatement mesuré?
À ces trois questions, l'étude en arrive à la même conclusion: un oui sans équivoque. Elle confirme nos prétentions et vient préciser l'ensemble des réponses que nous avons déjà fournies au ministère américain du Commerce en juin dernier.
C'est important de le dire. Cette étude, qui est récente et qui est très bien faite, vient donc confirmer, préciser et consolider la position québécoise dans ce litige.
Le Québec, peu importe les partis politiques qui sont là présentement ou qui étaient là antérieurement, a toujours été favorable au libre-échange et croit qu'il peut profiter des occasions liées à l'accès au marché américain, et ce, dans le respect total des règles de l'ALENA et du commerce international.
La position, maintenant appuyée concrètement par cette étude, est très claire: notre marché du bois dans les forêts privées est compétitif et représentatif. C'est ce marché qui détermine avec équité le niveau des redevances pour les bois des forêts publiques.
De ce fait, les lois du libre marché sont pleinement respectées. Nous sommes en désaccord avec toute mesure qui aurait pour effet de limiter le commerce, des mesures telles que l'imposition des quotas et des droits compensateurs qui seraient préjudiciables aux intérêts de l'industrie forestière québécoise.
C'est cela qui est important. Il faut penser à l'industrie, aux travailleurs, aux familles. Dans nos régions-ressources, nous avons la forêt. Je comprends qu'il y a certains litiges. Je ne passerai pas sous silence la baie James; les Cris de la baie James ont des droits acquis dans ce secteur-là avec la Convention de la baie James et du Nord québécois, et ils font valeur leurs droits.
Mon voeu, c'est qu'un jour, les Cris de la baie James puissent s'asseoir avec les industriels forestiers pour qu'ils trouvent une solution à la coupe de bois dans le secteur boréal de la baie James.
En terminant, je dois dire que je fais confiance au ministre libéral du gouvernement du Canada de qui j'ai dit, tout à l'heure, qu'il était le ministre libéral du 2 x 4. Mais on va gagner cette bataille ensemble, avec les partis d'opposition, avec les gouvernements en place, et on pourra dire un jour de ce ministre libéral qu'il sera un ministre du 4 x 4.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le président, je remercie le député de l'Alliance canadienne d'avoir demandé ce débat et la présidence de lui avoir permis d'en débattre ce soir.
Le sujet du bois d'oeuvre est un dossier que l'on suit de très près depuis plusieurs mois, parce qu'il demande une solidarité de tous les instants.
Pour les gens qui nous écoutent et qui ne seraient pas nécessairement très familiers avec la question, le marché du bois d'oeuvre américain, pour les producteurs de bois d'oeuvre du Québec et du Canada, c'est primordial et très important.
Les Américains ont imposé un tarif, suite à une décision préliminaire du ministère américain de l'Industrie, de 19,3 p. 100; cette décision s'appliquerait un peu rétroactivement si elle était maintenue. Dans ce dossier, le Bloc québécois est intervenu à plusieurs occasions pour obtenir un appui massif de la Chambre des communes au retour au libre-échange pour le bois d'oeuvre. Pourquoi? Parce que les producteurs de bois d'oeuvre du Québec et du Canada ont développé globalement une industrie très compétitive, capable d'offrir de meilleurs prix sur le marché américain que beaucoup de producteurs américains. C'est d'ailleurs reconnu par les consommateurs américains qui souhaitent que ce bois d'oeuvre de qualité qui vient du Canada, puisse être disponible sur leur marché afin que leurs maisons coûtent moins cher, en bout de ligne.
Mais nous sommes dans un bataille importante. Il faut absolument convaincre les Américains, à tous les niveaux, de la pertinence de notre position. Je pense qu'à ce sujet, il faut, évidemment, comme membres d'un parti d'opposition, jouer notre rôle de chien de garde pour s'assurer que le gouvernement n'est pas en train de transformer des séances d'information et d'échange en séances de négociations.
Le ministre du Commerce international nous a confirmé que ce n'était pas le cas. On prend sa parole et on souhaite que cela continue dans ce sens-là. Il y a eu beaucoup d'efforts qui ont été faits depuis plusieurs mois pour s'assurer de gagner la bataille.
Je me suis moi-même rendu à Washington avec une délégation non partisane de députés,, entre autres, avec le député de Joliette et la députée de Rimouski--Neigette-et-la Mitis. Nous sommes allés rencontrer des représentants américains. Personnellement, j'ai rencontré quelqu'un de la Louisiane qui pensait que le bois d'oeuvre canadien était un compétiteur à sa production de bois d'oeuvre en Louisane. On a eu un échange et à la fin, il a compris qu'on n'était pas sur les mêmes marchés, et que le bois d'oeuvre produit en Louisiane n'était pas un compétiteur du bois d'oeuvre canadien.
Donc, ce type d'intervention, petit à petit, personne à personne, a fait en sorte qu'aujourd'hui, il y a une meilleure compréhension de la réalité du côté américain. Mais il y a encore du chemin à faire et il faut s'assurer de le continuer.
En ce sens, la tournée du chef du Bloc québécois dans ma circonscription, à la fin du mois d'août, a permis de constater que, tant pour les industriels que les travailleurs, il y avait une volonté d'aller au bout de l'objectif visé, c'est-à-dire le retour au libre-échange.
Évidemment, cela a des effets néfastes à court terme. Cela a amené, par exemple, une pression à la baisse sur le prix du bois au Canada. Avec le tarif de 19 p. 100, il y a évidemment plus de bois disponible que les gens veulent vendre au Canada. Cela entraîne, quand il y a une quantité plus grande, une baisse du prix. Nos industriels ont à vivre avec cette réalité. Cela a aussi amené des marges de profit plus faibles qui aboutissent en fin de compte à des pertes d'emplois.
À ce sujet, pour que nous puissions tenir notre position jusqu'au bout, jusqu'à ce que nous ayons une décision finale sur la question, il faut qu'on puisse faire preuve de solidarité. Une des manières de le faire—j'interpelle le gouvernement à ce sujet—c'est de s'assurer au maximum que pendant la période intérimaire qu'on vit, qu'il puisse y avoir des efforts particuliers de diversification de l'économie régionale et des efforts du côté du régime d'assurance-emploi.
Les gens qui vont être mis à pied un peu plus tôt parce qu'il y a moins de possibilités de couper le bois chez nous, de le transformer et de l'expédier aux États-Unis à cause des droits compensatoires, mériteraient qu'on leur donne une chance d'avoir droit à leurs prestations d'assurance-emploi pour un nombre suffisant de semaines, de leur permettre de se qualifier avec des conditions raisonnables.
Par exemple, dans toutes les régions où le secteur forestier est important, on pourrait permettre aux gens de se qualifier avec 420 heures de travail plutôt qu'un nombre supérieur si le taux de chômage n'est pas très élevé. Il y a donc des efforts à faire en ce qui concerne le régime d'assurance-emploi.
Il pourrait également y en avoir dans la diversification des productions forestières. Il faut mettre un effort particulier dans les prochaines années, car chaque fois qu'on exporte du bois d'oeuvre qui a été transformé, il n'est pas couvert par la problématique des droits compensatoires. Cela enlève la pression sur cette question et cela permettrait d'ajouter un argument face à nos représentations chez les Américains.
Il est important qu'on ait ce type de débat. Il est important de bien montrer qu'on est derrière la position actuelle que le Canada défend, mais à la condition qu'il continue à la défendre jusqu'au bout.
La pire des choses, ce serait de revenir à une entente comme celle qu'on a vécue et qui s'est terminée le 31 mars dernier.
On est rendus trop loin dans le débat pour revenir à une position comme celle-là. Souhaitons qu'on en arrivera à une conclusion qui permettra de faire disparaître les droits compensateurs et qu'il y aura aussi une reconnaissance par les Américains que le libre-échange est la voie de l'avenir.
On a signé un accord de libre-échange avec les Américains concernant plusieurs domaines. Pourquoi ne pas le respecter à cet égard? Ce serait à l'avantage de tous et de chacun.
Il y a donc des échanges présentement. Ce ne sont pas des négociations, mais si cela permet d'en arriver à une solution de libre-échange à long terme, tant mieux. Souhaitons qu'on en arrive là.
Dans ce dossier, beaucoup ont fait preuve de maturité. Le gouvernement du Québec a confié à M. Pierre-Marc Johnson, un ancien premier ministre du Québec, un mandat particulier à l'effet de s'assurer que la position du Québec était bien défendue. On a aussi financé l'étude dont mon collègue de Abitibi--Baie-James--Nunavik parlait au préalable, une étude très sérieuse, qui vient démontrer qu'effectivement le Québec ne donne pas de subventions déguisées à la production de bois d'oeuvre, qu'on est capables de rivaliser sur le marché nord-américain et qu'on est prêts à avoir un marché ouvert.
Je souhaite que l'ensemble de ces positions, celle du Québec, celle des autres provinces, celle du gouvernement fédéral, nous amènent en fin de compte à une solution qui sera permanente, une solution qui fera que, dans cinq ans ou dans dix ans, on n'ait pas à revenir sur la situation actuelle.
Il ne faut pas oublier que l'entente de cinq ans, qui s'est terminée le 31 mars dernier, a eu une conséquence un peu néfaste sur la productivité. C'est-à-dire que les entreprises américaines ont profité de cette période pour faire un peu de rattrapage en ce qui a trait à la productivité, alors que si le marché était resté complètement ouvert, c'était le meilleur qui aurait gagné la course.
C'est cela qu'on est prêts à vivre en matière de compétition. On est prêts à vivre avec les Américains et avec les producteurs de l'ensemble de l'Amérique du Nord. On pense qu'on est capables de relever ce défi et prendre notre part du marché.
La preuve est que, pendant les cinq années où l'entente qui permettait des compensations a duré, il y a des provinces du Canada qui n'étaient pas couvertes par cela et elles en ont eu un avantage que je qualifierais d'indu, à certains égards.
Si on pouvait revenir au libre-échange total, à ce moment-là, tout le monde serait sur le même pied d'égalité. Dans ma circonscription, qui est limitrophe aux régions maritimes, on a vu des augmentations en termes d'exportations qui, au cours des cinq ou six dernières années, ont été très fortes partout au Canada, mais particulièrement à partir des Maritimes. En effet, pour nous, il fallait prévoir la partie de tarification qu'on avait à compenser.
On est donc devant une situation qu'il faut suivre de près. Maintenant que la situation internationale se régularise un peu, que les terribles événements du 11 septembre qu'on ne pourra jamais réparer sont derrière nous, on essaie de voir si on peut compenser ce qu'ils ont eu comme effets néfastes sur le plan économique.
Pour une région comme la mienne, un dossier sur le bois d'oeuvre, cela veut dire des villages entiers qui dépendent de cette économie. Ce sont des villages que vous ne connaissez pas nécessairement, tous les villages du Témiscouata, des petites communautés de 500, 1 000 ou 1 500 personnes. Ce sont aussi des petites villes. Ce sont des communautés qui dépendent de l'industrie du bois et pour qui il faut absolument qu'on en arrive à une solution intéressante.
Ces gens-là, ces travailleurs qui vivent dans ces municipalités qui ont atteint un niveau de productivité intéressant en collaboration avec les industriels du coin, méritent qu'on aille jusqu'au bout du chemin de la négociation. C'est ce que je souhaite. Je souhaite qu'on continue de maintenir la pression, qu'on continue de faire des échanges. Il y a présentement des rencontres intéressantes qui sont prometteuses et nous souhaitons qu'elles se continuent.
On m'a dit qu'il y aurait d'autres rencontres à Vancouver et à Montréal. Donnons au maximum la chance à ces rencontres de permettre d'en arriver à un résultat intéressant. Mais gardons toujours la même position de base. C'est le retour au libre-échange que nous souhaitons. Ce n'est pas un compromis qui répéterait l'entente qui est venue à échéance le 31 mars dernier.
Actuellement, toute attitude pour essayer de minimiser notre position, de la diminuer et de l'atténuer serait un aveu de faiblesse inacceptable.
Continuons de bien défendre ce dossier, d'argumenter auprès des Américains et nous pourrons en arriver à une conclusion. Cette conclusion sera à l'avantage autant des producteurs de bois d'oeuvre que des consommateurs qui en ont besoin pour construire les maisons, pour construire les édifices à la grandeur de l'Amérique du Nord.
[Traduction]
Mme Sarmite Bulte (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la présidente, je suis ravie de participer au débat cet après-midi. Je suis certaine que mes collègues se demandent pourquoi la députée de Parkdale--High Park, une circonscription urbaine de Toronto, s'intéresse à ces questions, puisqu'il n'y a pas d'industrie du bois d'oeuvre dans cette circonscription.
Permettez-moi de signaler à mes collègues que j'ai exercé le droit pendant 18 ans et que je suis vivement intéressée par les questions de droit commercial international. J'ai par ailleurs eu l'occasion de présider le Sous-comité du commerce, des différends commerciaux et des investissements internationaux de la Chambre des communes. Il y a quelques années, j'ai été membre du comité qui a tenu des audiences aux quatre coins du Canada afin de consulter les Canadiens relativement à notre position à l'égard de l'OMC et à l'orientation que nous devrions prendre. Je dois dire qu'à cette époque, certainement en Colombie-Britannique mais aussi d'un bout à l'autre du Canada, l'entente sur le bois d'oeuvre était un sujet dominant, bien avant son expiration.
Je consacrerai le temps dont je dispose à parler des mesures concrètes que le gouvernement du Canada prend auprès de l'Organisation mondiale du commerce afin de défendre les droits de notre industrie du bois d'oeuvre et de lui garantir la protection de la loi qu'elle mérite.
Bien que ce soit le quatrième cycle de mesures commerciales que les États-Unis prennent en 20 ans, les allégations de l'industrie américaine ne méritent pas de réponse en règle parce qu'elles n'ont pas été retenues, et cela à maintes et maintes reprises.
Permettez-moi de signaler les mesures que le Canada a prises devant l'OMC, en réponse aux cinq mesures décrétées par les États-Unis, pour défendre notre industrie du bois d'oeuvre ainsi qu'une mesure connexe qui touche directement nos producteurs de bois d'oeuvre.
Le 9 août 2001, le département du Commerce américain a pris une décision préliminaire à l'effet que l'industrie canadienne du bois d'oeuvre était subventionnée dans le cadre de programmes fédéraux et provinciaux et que nos exportations vers les États-Unis étaient supérieures à l'augmentation de 15 p. 100 pouvant justifier une décision sur des «importations massives» ou décision en raison de circonstances graves.
Bien qu'il ne s'agisse que de conclusions préliminaires, elles ont été tirées dans un cadre très politisé, compte tenu des pressions intenses exercées par les intérêts protectionnistes américains. Voilà pourquoi le département du Commerce américain imposera des droits de 19,3 p. 100 sur les exportations de bois d'oeuvre canadiennes vers les États-Unis.
Comble de malheur, comme le ministre du Commerce international l'a dit plus tôt, le Département américain au commerce imposera des droits de douane sur notre bois-d'oeuvre, pas seulement sur ce qui sort de la scierie, mais aussi sur sa valeur ajoutée au moment où il entre aux États-Unis. Essentiellement, les États-Unis s'apprêtent à exiger des droits sur le rescié plutôt que sur le taux dit du moulin. Cette mesure va à l'encontre de toutes les décisions prises précédemment.
Cette décision fait suite à une décision préliminaire rendue plus tôt par une autre entité américaine. La Commission américaine du commerce international a établi que bien que notre industrie ne cause actuellement pas préjudice aux producteurs américains, elle «pourrait» causer un préjudice aux producteurs américains dans l'avenir.
Bien que les allégations américaines portant sur les subventions ne se soient jamais avérées dans les cas précédents et que les données sur le contrôle des exportations préparées par Statistique Canada ont établi que les exportations enregistrées cette année n'ont augmenté que de 11,3 p. 100 et non de 15 p. 100 par rapport à la même période l'an passé, comme les États-Unis le prétendent, malheureusement, le ministère américain du commerce est déterminé à se prononcer contre notre industrie, quelles que soient les circonstances.
Bien que ces décisions ne soient pas basées sur des faits ou des mesures législatives, nous devons néanmoins y répondre convenablement.
En réponse à la mesure commerciale décrétée par les États-Unis, le gouvernement du Canada a pris les mesures suivantes devant l'Organisation mondiale du commerce.
Dans un premier temps, le Canada a demandé qu'un groupe spécial de l'OMC soit mis sur pied pour entendre notre plainte portant que la façon dont les États-Unis traitent les contrôles ou les restrictions sur nos exportations de billes est contraire aux obligations qui leur incombent aux termes des ententes sur les subventions et mesures compensatoires.
Comme le ministre du Commerce international l'a souligné au début du présent débat, le groupe spécial de l'OMC a établi dans son rapport final du 29 juin que nos restrictions à l'exportation ne comprennent pas de contribution financière et n'offrent donc pas de subventions donnant matière à compensation. Ce jugement est très positif pour le Canada et il affaiblit même les prétentions américaines voulant que les contrôles sur l'exportation de billes offrent des subventions dans l'enquête actuelle sur les droits compensateurs.
Dans une deuxième requête présentée à l'OMC, le Canada a aussi demandé qu'un groupe spécial de l'OMC étudie une plainte aux termes de laquelle le Canada fait valoir que, dans la mesure où l'organe de règlement des différends a déterminé que les droits compensateurs ou antidumping imposés par les États-Unis sont incompatibles avec les obligations internationales de ce pays, il incombe aux États-Unis de rembourser tous les droits perçus à ce titre. Les députés qui étaient ici tout à l'heure ont entendu le ministre du Commerce international dire qu'en 1996, les Américains ont dû rembourser plus d'un milliard de dollars à nos producteurs.
Notre troisième plainte fait suite à la décision préliminaire du département américain du Commerce qui a établi l'existence d'une subvention lors de son enquête sur les droits compensateurs et qui a imposé des droits de 19,31 p. 100 sur les importations de bois d'oeuvre canadiennes qui entrent aux États-Unis. Le Canada trouve cette décision incompatible avec les obligations des États-Unis envers l'OMC pour un certain nombre de raisons.
Tout d'abord, les États-Unis ont considéré les droits de coupe comme une contribution financière en faisant valoir que les pouvoirs publics fournissent ici un prétendu bien. Les droits de coupe donnent au contraire une autorisation ou un droit d'accès permettant de couper du bois, ce qui n'est pas visé par la définition de contribution financière énoncée dans l'Accord sur les subventions et les mesures compensatoires. Deuxièmement, les États-Unis ont aussi déterminé à tort que les droits de coupe conféraient un avantage et ils ont fondé leurs constatations sur les prix en vigueur aux États-Unis plutôt que sur les conditions du marché existant au Canada. Tous ces constats sont incompatibles avec l'Accord sur les subventions et les mesures compensatoires et, par conséquent, nous les contestons.
Notre quatrième plainte devant l'OMC concerne la décision que le département américain du Commerce a prise dans des circonstances critiques et qui s'est traduite par l'imposition d'un droit de 19,31 p. 100 s'appliquant rétroactivement aux exportations canadiennes faites à compter du 19 mai 2001. Cette décision était fondée sur une prétendue subvention qui s'est avérée être mineure ou inférieure à un taux de subvention de 1 p. 100. Invoquer une prétendue subvention inférieure à 1 p. 100 pour justifier l'application rétroactive d'un droit préliminaire de 19,31 p. 100 est aussi incompatible avec l'Accord sur les subventions et les mesures compensatoires.
La cinquième plainte dont nous avons saisi l'OMC concerne le droit des exportateurs canadiens de demander un réexamen accéléré de la situation lorsque des droits commerciaux leur sont imposés. Les exportateurs qui se voient imposer des droits compensateurs ont le droit de demander un réexamen accéléré à la suite d'une enquête visant à calculer les droits particuliers s'appliquant à leur entreprise.
Cependant, le règlement des États-Unis ne prévoit pas de réexamen accéléré visant une entreprise particulière lorsque les taux de subvention sont déterminés à l'échelle nationale. Encore une fois, cette façon de faire va à l'encontre de l'Accord sur les subventions et les mesures compensatoires, car elle prive les exportateurs de leur droit à un réexamen et à l'établissement d'un droit particulier.
Le Canada conteste ces mesures soutenant qu'elles ne sont pas conformes à l'OMC et il a demandé d'accélérer les consultations afin de discuter de ce dossier. Les députés qui étaient à la Chambre plus tôt ont entendu le ministre du Commerce international parler des consultations qui devaient se poursuivent jusqu'à 14 h 30 aujourd'hui, je crois, et qui continueront.
Le Canada s'oppose aussi aux États-Unis à propos d'une autre mesure. La sixième mesure a trait au bois d'oeuvre et suppose une révision d'un texte législatif américain connu sous le nom d'amendement Byrd. Aux termes de cet amendement, les douanes américaines distribuent directement aux producteurs américains les droits perçus sur le bois canadien. Cet amendement incite clairement l'industrie américaine à déposer et à étayer des plaintes contre des entreprises canadiennes qui exportent aux États-Unis. Plus d'une douzaine de pays, qui jugent aussi les actions des États-Unis non conformes à l'OMC, se joignent au Canada pour contester cette mesure.
Enfin, je crois qu'il est important de se rappeler que c'est la quatrième fois que l'industrie américaine s'en prend à notre industrie du bois d'oeuvre depuis 20 ans. Nos actions et celles des États-Unis doivent reposer sur un système fondé sur des règles, pour que tout le monde soit traité d'une manière équitable et impartiale, sans qu'une partie puisse choisir quelles règles elle décide d'observer.
Nous sommes déterminés à continuer de prendre les mesures qui défendent le mieux notre industrie et qui sont conformes aux accords internationaux auxquels nous participons.
M. Reed Elley (Nanaimo--Cowichan, Alliance canadienne): Madame la présidente, je ne suis pas tellement ravi de prendre part au débat d'aujourd'hui. J'aurais préféré ne pas avoir à le faire. Je représente une circonscription qui a été durement touchée par ce problème. Contrairement à ce qu'ont laissé entendre le secrétaire parlementaire et le ministre, nous savons que le problème est beaucoup plus généralisé et qu'il ne concerne pas que la Colombie-Britannique. Nous savons en fait qu'il frappe beaucoup de Canadiens.
Cependant, je suis un député originaire de la Colombie-Britannique et j'ai été élu pour représenter mes électeurs. Mes honorables collègues doivent savoir que des gens m'appellent au téléphone pour faire état des difficultés qu'ils connaissent pour avoir été licenciés.
Ma circonscription comptait neuf grandes scieries. Aujourd'hui, il n'en reste que huit. Une a déposé son bilan, quatre sont en voie de licencier du personnel et sont pour le moment improductives. Les quatre autres sont loin d'assurer une production à pleine capacité. Ces personnes qui me téléphonent, et je dois vous en parler, estiment que le gouvernement a manqué à ses engagements à leur égard. Je ne peux pas être plus clair que cela. Ce sont des personnes qui ont été directement touchées par ce problème. Ces gens deviendront des assistés sociaux ou des prestataires de l'assurance-emploi et risquent de se retrouver sans emploi quand le problème aura été réglé. Leurs scieries risquent de ne plus rouvrir. Ces personnes doivent compter sur l'aide de proches, des églises, des banques alimentaires et de tous les autres services d'aide disponibles au Canada quand une grande industrie comme celle du bois d'oeuvre se retrouve dans une situation aussi grave.
Il n'y a donc rien d'inusité à ce que nous défendions les intérêts de nos électeurs qui se trouvent dans une si terrible situation. Je n'ai pas à m'en excuser.
C'est en nous appuyant sur cette prémisse que nous accusons le gouvernement d'avoir laissé tomber les Canadiens dans ce domaine. L'industrie du bois représente une grosse part de notre économie, comme il a déjà été mentionné dans cette Chambre au cours de ce même débat. En 1995, elle employait 100 000 travailleurs et rapportait 14,5 milliards de dollars à notre économie. Ce sont des chiffres imposants qui témoignent de la contribution importante de cette industrie à la santé économique du pays.
J'habite dans un coin de pays considéré comme un important producteur de bois d'oeuvre. Ma circonscription s'étend sur environ 3 837 kilomètres carrés. Toute personne qui y mettrait les pieds admettrait, j'en suis certain, qu'il y a là les plus belles montagnes boisées au monde. Et en observant le paysage du haut des montagnes, elle comprendrait vite à quel point nous dépendons de cette industrie.
Ma circonscription compte environ 115 000 habitants. De ce nombre, plus de 20 p. 100, soit environ 23 000, comptent sur la forêt comme principale source de revenus. On parle de 23 000 personnes, plus leurs familles. Avant même que les économistes extrapolent sur le nombre de membres dans la famille, sur la circulation de l'argent dans la localité et ainsi de suite, on peut dire sans se tromper que l'industrie du bois est une industrie majeure dans ma circonscription. Jusqu'à récemment, c'était le principal moteur de l'économie de la circonscription de Nanaimo—Cowichan.
Par conséquent, je ne peux pas rester là sans bouger et regarder en silence le gouvernement laisser cette industrie être paralysée par quelques magnats du bois d'oeuvre américains, principalement ceux du sud-est des États-Unis.
Le ministre nous a accusés de n'avoir rien dit à ce sujet à la Chambre au cours des trois dernières semaines. Il est clair que les événements internationaux ont occupé la majeure partie de notre temps dans cette enceinte. Nous sommes encore horrifiés juste à la pensée de ces actes qui ont coûté tant de vies humaines. Nous voulions simplement nous assurer aujourd'hui que la question du bois d'oeuvre ne tombera pas dans l'oubli. Nous avons jugé que le moment était bien choisi de la ramener sur le tapis. Il ne faut pas l'oublier.
Le représentant du commerce des États-Unis, M. Zoellick, a déclaré qu'il fallait que les États-Unis concluent d'autres accords de libre-échange dans le monde, qu'ils devaient «faire avancer les causes de la transparence, du développement et de la croissance». Il admet que l'ALENA a permis à la famille américaine moyenne d'augmenter son revenu annuel d'environ 1 300 $ à 2 000 $.
Je crois qu'il est donc temps que notre gouvernement s'oppose aux tactiques des États-Unis et leur dise clairement qu'il est temps qu'ils joignent le geste à la parole, s'ils croient en cette déclaration. Bref, le bois d'oeuvre devrait être un produit circulant librement.
Le droit de 19,3 p. 100 qui a été imposé récemment sur nos exportations de bois d'oeuvre a des conséquences vraiment désastreuses. En Colombie-Britannique seulement, on estime que 15 000 travailleurs forestiers ont déjà été mis à pied. Si rien n'est fait, on prévoit que ce nombre doublera, passant à 30 000 d'ici la fin de l'année. Le problème est donc très grave, et j'espère que le ministre verra plus loin que les belles déclarations, que toutes les consultations et tout ce qu'il a entrepris à part cela, qu'il verra que ces gens se trouvent dans une situation vraiment désespérée.
Que pouvons-nous faire? J'ai plusieurs réflexions à partager. Certaines ont déjà été présentées à la Chambre. Tout d'abord, il faut envoyer un message clair et cohérent. Bien souvent, les Canadiens ont regardé les informations en soirée et ont entendu divers représentants du gouvernement faire toutes sortes de déclarations loufoques sur cette question. Il faut mettre un terme à cela. Le gouvernement doit nous dire clairement et sans équivoque quelles mesures il prend.
Une partie du problème, et la raison pour laquelle nous tenons ce débat aujourd'hui, c'est que le gouvernement n'a informé ni les législateurs ni les Britanno-Colombiens ordinaires qui perdent leur emploi des mesures qu'il prend.
Par conséquent, je demande au ministre et aux agents de son ministère de bien informer les Canadiens quant aux mesures qu'ils prennent. Le ministre se doit de mieux utiliser les outils de communication à sa disposition, afin que les Canadiens aient la certitude que le gouvernement, le parti au pouvoir, agit dans ce dossier.
Deuxièmement, il faut négocier à partir d'une position de force. Si nous adoptons une position faible à la table des négociations, c'est perdu d'avance. Autrement dit, non seulement les Américains veulent notre gaz naturel et nos autres sources d'énergie, ils en ont besoin. Si nous possédons une ressource qui fait l'envie des Américains, veillons à obtenir quelque chose en retour, soit la libéralisation des échanges dans le secteur du bois d'oeuvre. Il ne devrait pas y avoir de honte ni d'hésitation à négocier serré avec les Américains dans le domaine de l'énergie. Même si trois de ses principaux ministres ont appuyé la possibilité de lier le libre-échange et les exportations de bois d'oeuvre aux échanges commerciaux dans le secteur énergétique, le premier ministre a changé d'idée à plusieurs reprises. Il l'a encore fait, il n'y a pas si longtemps, lors d'un voyage en Alberta. Essentiellement, si les Américains veulent notre énergie, ils doivent accepter que le libre-échange s'applique au bois d'oeuvre.
Troisièmement, au nom de toutes les entreprises canadiennes, le gouvernement se doit d'expliquer très clairement au représentant au Commerce des États-Unis notre position ainsi que nos préoccupations. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a échoué dans cette tâche. J'exhorte donc le gouvernement à défendre les intérêts de tous les Canadiens, qu'ils soient de la Colombie-Britannique, du Québec ou de toute autre région du pays.
Quatrièmement, le gouvernement doit agir rapidement pour soustraire les secteurs de l'industrie forestière qui ne devraient pas être frappées par le tarif de 19, 3 p. 100 des Américains, surtout dans le cas d'un certain nombre de producteurs de produits du cèdre de la Colombie-Britannique, ma province natale. Les enjeux sont élevés, et nous risquons de perdre plus d'emplois si nous ne réagissons pas.
L'heure est grave pour nous. Nous voulons que le gouvernement continue de nous défendre avec fougue. Nous voulons qu'il communique très clairement sa position aux Canadiens. Nous voulons qu'il se montre dur envers nos amis américains. Il peut se montrer gentil et dur à la fois. En bout de ligne, nous voulons que le libre-échange s'applique dans ce domaine comme dans tous les autres.
M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir une fois de plus pour parler de la question extrêmement importante de nos ventes de bois d'oeuvre aux États-Unis.
Les restrictions imposées par les États-Unis ont d'immenses répercussions sur l'industrie et sur les Canadiens. Elles intéressent et préoccupent particulièrement les gens de la Colombie-Britannique. En effet, le bois d'oeuvre est une industrie qui représente des exportations de plus de 10 milliards de dollars et près de la moitié de ce bois provient de la Colombie-Britannique. Comme on nous l'a dit, 15 000 emplois sont déjà en danger en Colombie-Britannique et beaucoup d'autres dans tout le pays. Au Canada, un million d'emplois sont reliés directement ou indirectement au secteur des produits forestiers. Ces droits compensateurs ont également des répercussions sur les recettes fédérales et provinciales.
Il faut voir ce qui motive les États-Unis à imposer ces droits compensateurs. Il s'agit simplement de protectionnisme de la part de l'industrie américaine. Elle veut protéger ses entreprises. Quelle est notre motivation? Nous voulons depuis le début un libre-échange. C'est pourquoi nous n'avons pas cherché à renégocier l'Accord sur le bois d'oeuvre lorsqu'il a expiré à la fin d'avril. Nous déployons des efforts pour parvenir à un libre-échange.
En plus des nombreux aspects importants qui ont été soulevés dans le cadre de ce débat spécial cet après-midi, permettez-moi de mentionner brièvement ce que je considère être les quatre approches clés que doivent adopter le gouvernement, les autres ordres de gouvernement et l'industrie au Canada.
Il s'agit d'abord d'être unis pour être plus forts. Depuis que je siège à la Chambre, le ministre du Commerce international parle publiquement chaque semaine et va dans toutes les régions du pays pour veiller à ce qu'on ne sépare pas les intérêts par province ou par industrie au détriment d'autres provinces ou industries. L'unité est devenue synonyme de force, et cette unité tient et elle fonctionne. En fait, si nous ne parvenons pas à rester unis, nous ne pourrons pas relever ce défi. Cette unité est celle qui existe entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral et entre les gouvernements et l'industrie. C'est extrêmement important.
L'industrie dans son ensemble n'éprouve pas de difficultés. Elle fait face à des situations différentes d'une province à l'autre, et même à l 'intérieur des diverses provinces, mais elle reste solidaire et unie pour parvenir au libre-échange.
La deuxième approche consiste à profiter de tous les recours juridiques qui s'offrent à nous et de toutes les tribunes disponibles pour contester ces droits compensateurs et ces fausses accusations.
La première question qui se pose concerne l'octroi de subventions. Comme on l'a entendu dire à maintes reprises, le Canada a gagné cette contestation bien des fois depuis 20 ans devant des tribunaux internationaux indépendants. Il n'y a pas de subvention.
En 1994, après une autre décision favorable au Canada, un milliard de dollars de droits compensateurs perçus à tort ont été retournés au Canada et à ses industries. Voilà que ça recommence. Il n'y a pas de subvention. Les différences entre nos deux pays dans les pratiques et le mode de gestion forestière ont peut-être créé une certaine confusion, mais les décisions ne laissent pas la moindre ambiguïté. Notre système de droits de coupe et notre système de gestion des terres et des forêts publiques sont fondées sur de saines pratiques de gestion forestière qui protègent l'environnement et permet une production rentable dans les forêts gérées, de sorte qu'on peut dire que cette industrie restera rentable.
Des subventions, il n'y en a pas. On l'a prouvé maintes et maintes fois. Sur quoi est fondé ce droit compensateur provisoire de 19,3 p. 100? Au cours de la même période, le prix du bois d'oeuvre sur le marché américain a augmenté de 15 p. 100. Comment pourrait-il y avoir une entrée de 19,3 p. 100? En outre, le calcul est fait sur une base trimestrielle plutôt que sur une base annuelle par rapport au trimestre correspondant l'année précédente, qui aurait été la bonne façon de calculer. Le calcul est fait à partir du premier prix usiné, sur lequel le calcul devrait être fondé, pourtant le droit compensateur de 19,3 p. 100 est imposé sur le prix d'entrée, qui inclut la valeur ajoutée des fabricants canadiens au passage à la frontière.
C'est manifestement déraisonnable, injuste et contraire aux règles du commerce international.
Nous avons examiné les lois américaines, mais ces lois changent constamment. On nous répète cependant à qui mieux mieux que cela est clairement contraire aux règles du commerce international. Dieu merci, l'amendement Byrd dont on a tant parlé a été suspendu par le président, à la suite des préoccupations exprimées par les Canadiens, par notre ministre, par notre premier ministre et par nos parlementaires, dont des députés de l'opposition. On nous écoute.
Pour ce qui a trait à l'affirmation suivant laquelle les restrictions imposées sur les exportations de bois canadien sont des subventions, eh bien l'OMC a déjà statué qu'il ne s'agissait pas de subventions.
La loi américaine a changé depuis le dernier jugement, afin d'interdire tout remboursement aux sociétés canadiennes pour des subventions réclamées incorrectement. Comme on l'a entendu, le Canada conteste cette disposition devant l'OMC et il va se battre jusqu'au bout.
Nous allons aussi nous battre devant les tribunaux américains. Lorsque le ministère du Commerce américain fera connaître ses conclusions définitives sur la question, s'il persiste à prêter foi à cette allégation fallacieuse de subventions dommageables, nous irons contester cette allégation devant les tribunaux américains. Une révision judiciaire est en cours aux États-Unis. Les principales allégations dans une révision judiciaire ont manifestement trait à des décisions déraisonnables prises par les autorités publiques, et il est clair que c'est ce à quoi nous avons affaire, d'après toutes les preuves qui ont été recueillies. Nous avons soumis des milliers de pages de documents démontrant que le Canada a été victime de mesures déraisonnables. Nous allons finir par obtenir gain de cause, mais que faisons-nous d'ici là.
La troisième démarche consiste à tenir des discussions avec les États-Unis, auxquelles participent les gouvernements fédéral et provinciaux. La troisième ronde de ces discussions prometteuses s'est terminée cet après-midi à New York. La première ronde avait eu lieu à Toronto il y a deux semaines et la deuxième ronde, à Washington au cours des trois derniers jours. Ces réunions ont été à ce point prometteuses que l'industrie canadienne a prié toutes les parties de reprendre les discussions bientôt à Vancouver, et plus tard à Montréal. Les discussions mènent à quelque chose. Les participants ont trouvé un terrain d'entente et comprennent mieux les différences dans les pratiques forestières et les conditions du marché des deux pays.
Notre dernière démarche, enfin, consiste à créer des liens avec nos alliés naturels aux États-Unis, des parlementaires notamment. Plus de 115 membres du Congrès, représentants et sénateurs, appuient la position équitable des Canadiens sur le libre-échange. Nous réalisons des progrès auprès des entrepreneurs et des constructeurs de maisons, qui voient les coûts augmenter tout simplement parce que quelques compagnies de bois américaines recherchent le protectionnisme dans le commerce des produits du bois.
Le consommateur américain nous entend de mieux en mieux. Nous renforçons l'unité et utilisons le moindre recours afin d'obtenir gain de cause dans le dossier du libre-échange. Entre-temps, nous travaillons aux discussions qui ont lieu à tous les échelons de gouvernement, entre parlementaires et hauts fonctionnaires, aux États-Unis, et nous avons l'appui ferme de l'industrie canadienne.
Enfin, nous communiquons et dialoguons directement avec de nombreux alliés, le plus important étant le consommateur et l'électeur américain, afin d'obtenir que leur gouvernement honore l'engagement qu'il a pris à l'égard de tous les Canadiens: assurer le libre-échange du bois d'oeuvre.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Madame la présidente, je remercie le député d'Île de Vancouver-Nord du leadership qu'il a exercé dans le dossier du bois d'oeuvre. Les députés de mon parti ont toujours pressé le gouvernement d'adopter une attitude proactive et d'agir.
Je suis très heureuse de représenter les producteurs de bois d'oeuvre de ma propre circonscription, Renfrew--Nipissing--Pembroke, mais aussi ceux de l'est de l'Ontario et de l'ensemble de cette province dans le cadre du débat actuel. Les régions rurales de l'Ontario ne sont plus entendues à Ottawa depuis 1993. En fait, le gouvernement s'en prend au Canada rural depuis qu'il a été élu.
Les emplois disparaissent à un rythme alarmant dans les régions rurales de l'Ontario. Il est primordial de conserver les emplois de l'industrie du bois d'oeuvre afin de conserver notre mode de vie.
Le gouvernement doit réorienter ses priorités et réagir aux premiers signes de difficultés, tout comme il le fait lorsque les présidents de grandes sociétés comme la Société maritime CSL Inc. et la Société Bombardier lui demandent son aide. La grande différence, c'est que contrairement aux amis du gouvernement, ces grandes sociétés multinationales qui recherchent des cadeaux, l'industrie du bois d'oeuvre de ma circonscription est constituée de petites exploitations, souvent familiales, qui ne demandent pas d'aumônes mais simplement un traitement équitable.
La politique du bois d'oeuvre du gouvernement libéral crée beaucoup de chômage dans ma circonscription. Des producteurs de bois d'oeuvre inquiets appellent constamment à mon bureau, dans l'espoir qu'on puisse trouver une solution à la crise. Des familles dont le principal soutien est au chômage se demandent comment elles vont passer l'hiver.
Dans les régions rurales, les emplois sont rares. Des entreprises comme Ben Hokum and Son Ltd., de Killaloe, Murray Brothers de Madawaska, Gulick Forest Products Ltd. et Thomas J. Newman Ltd. de Palmer Rapids, ainsi que Bell Lumber de Renfrew, ne sont que quelques-unes des entreprises de ma circonscription touchées par le litige du bois d'oeuvre.
Il est clair que la crise du bois d'oeuvre aurait pu être évitée. Nous savions tous que l'accord sur le bois d'oeuvre arrivait à échéance en mars dernier. Si le ministre s'était intéressé le moindrement à la question, il aurait su que l'industrie du bois d'oeuvre américaine exerçait des pressions pour que des droits compensateurs soient appliqués. Le gouvernement parle de constituer des alliances avec les consommateurs américains et d'autres groupes intéressés, afin de lutter contre les droits compensateurs imposés à l'industrie. Il aurait dû le faire longtemps avant que la crise n'éclate.
Le gouvernement n'a jamais su bien gérer les crises. Qu'il s'agisse de l'attaque terroriste du 11 septembre ou de la crise actuelle du bois d'oeuvre, le gouvernement fait des pieds et des mains sans but précis, et pendant ce temps les files de chômeurs s'allongent.
L'industrie du bois d'oeuvre rapporte gros à l'Ontario qui exporte pour 2 milliards de dollars par an de marchandises,et elle emploie 20 000 personnes directement, dont un grand nombre travaillent dans l'est de la province. Le revenu régional brut de l'économie de l'est et du centre de l'Ontario est de 5 milliards de dollars par an pour la seule industrie forestière. La région emploie 133 000 personnes. Dans la vallée de l'Outaouais, l'industrie forestière génère près de 4 500 emplois, soit 2 055 emplois directs, comptant pour 19,3 p. 100 de l'emploi dans le secteur régional de production de biens, plus de 1 000 emplois indirects dans la région, et encore 1 295 emplois indirects dans la province.
La production de bois brut est plus de 10 fois supérieure à la moyenne provinciale. En valeur réelle, le rendement annuel de l'industrie forestière atteint les 294 millions de dollars. Je puis nommer plus d'une centaine d'entreprises forestières installées dans le comté de Renfrew.
Mais le plus important dans ce débat sur le bois d'oeuvre, c'est l'impact de ce différend sur nos relations commerciales avec les États-Unis. Pour les produits à valeur ajoutée de l'Ontario, le marché américain constitue le principal débouché.
L'Ontario exporte plus de la moitié de ses produits forestiers. Les députés vont comprendre pourquoi, quand il est question de l'industrie canadienne du bois d'oeuvre, nous, de ce côté-ci de la Chambre, parlons de crise. Les États-Unis sont le principal débouché extérieur de ces produits. Depuis 1991, l'Ontario a augmenté ses exportations de plus de 100 p. 100.
L'industrie américaine de la construction rapporte annuellement près de 700 milliards de dollars américains. Elle continuera d'être la cible des exportations des produits du bois du Canada. Il est impératif que le gouvernement respecte les relations commerciales spéciales que nous avons entretenues jusqu'ici et qu'il donne la priorité à la recherche d'une solution à ce différend commercial.
M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Madame le président, je suis ravi de participer à ce débat d'urgence sur le bois d'oeuvre et sur le différend commercial qui oppose le Canada aux États-Unis. Cette question me tient extrêmement à coeur et s'avère très importante pour ma circonscription de Skeena dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique.
Ma circonscription est fortement tributaire de l'industrie forestière. Ce n'est pas une question d'intérêt partisan ou régional. La moitié des exportations de bois d'oeuvre canadiennes vers les États-Unis, qui représentent une valeur d'environ 5 milliards de dollars viennent de la Colombie-Britannique. On peut s'imaginer qu'une industrie dont le produit est si élevé figure en tête de la liste des priorités d'un gouvernement et que c'est une cause qu'il est disposé à suivre et à défendre.
Or, année après année, le gouvernement libéral a contourné la question. Nous voilà de nouveau à la Chambre à le supplier le de prendre des mesures pour soutenir l'industrie forestière et les scieries. Des dizaines de milliers d'employés, d'un océan à l'autre, partent au travail le matin en se demandant si c'est leur dernier jour à l'usine de fabrication ou à la scierie qui les emploie.
Le 10 août, le département américain du Commerce a annoncé qu'il imposait un droit compensateur de 19,3 p. 100 sur le bois d'oeuvre canadien parce qu'il estimait que le gouvernement avait consenti des subventions à l'industrie. Cette interprétation est vraiment ridicule et déraisonnable. Elle a été contestée trois fois dans le passé et à chaque fois, le Canada a eu gain de cause. Il est malheureux que le gouvernement ait laissé la situation s'envenimer à ce point avant de tenter de régler le problème.
Le ministre des Pêches du gouvernement a demandé, à juste titre, que le gouvernement intervienne d'urgence pour venir à la rescousse de la Colombie-Britannique. Il a laissé entendre que le gouvernement fédéral devrait aider l'industrie en versant une caution en douane pour les nouveaux droits compensateurs. Son propre gouvernement l'a réprimandé. C'est vraiment regrettable.
Cette question ne concerne pas uniquement l'opposition, elle concerne tout le Canada, d'un océan à l'autre. Combien de députés représentent des circonscriptions tributaires des exportations de bois d'oeuvre? Des dizaines de milliers d'emplois sont mis en cause. C'est une question de taille pour les tous les Canadiens.
Le 5 avril, les députés libéraux des provinces de l'Atlantique sont intervenus à la Chambre pour demander au ministre de pouvoir continuer à bénéficier d'un régime de libre-échange en matière de bois d'oeuvre avec les États-Unis. Ils ont obtenu la même réponse négative que celle qu'avaient reçue les députés d'opposition. Voici, comme en fait foi le hansard, ce qu'a dit le secrétaire parlementaire du ministre:
| Nous continuerons de lutter en faveur du libre accès au marché pour le bois d'oeuvre de la région de l'Atlantique, mais dans le cadre d'un libre accès pour tout le bois d'oeuvre canadien, comme le prévoit l'accord. Alan Greenspan, président de la Réserve fédérale, a fait une mise en garde, hier, contre le protectionnisme sur le bois d'oeuvre et tout le reste. |
Nous sommes complètement d'accord à ce propos, mais c'était il y a six mois. Nous voici maintenant en octobre et nous n'avons toujours pas de solution au problème. Le libre accès est requis et exigé et il s'impose. Nous exhortons le gouvernement à tâcher de l'obtenir immédiatement.
Cela n'a pas été un problème pour le gouvernement d'intervenir dans le conflit commercial avec le Brésil à propos d'avions. Si l'industrie du bois d'oeuvre avait des liens plus étroits avec le cabinet du premier ministre, elle aurait pu bénéficier de la même considération que Bombardier. Je ne sais pas, mais c'est possible.
L'amendement Byrd aux États-Unis a été suspendu. C'était un amendement ridicule qui a mis nos producteurs de bois d'oeuvre dans la position de subventionner la concurrence. C'était absolument ridicule. Il n'aurait jamais dû être mis en application, mais nous n'avons pas de prise là-dessus.
Le Canada n'est pas le seul pays à contester cette loi. Nous l'avons déjà contestée et nous allons gagner notre cause. Mais le temps passe. Entre temps, l'industrie et les familles souffrent. Les gens perdent leurs maisons. La situation est très difficile.
De plus en plus d'entreprises canadiennes de bois d'oeuvre sont achetées par des entreprises américaines. La question des droits compensateurs a fait baisser la valeur de leurs actions alors que les entreprises américaines sont en pleine croissance et en meilleure posture pour les acheter avec des dollars qui ne leur coûtent que 50 cents chaque.
Qui sait quel sera le résultat de tout cela à plus long terme. La tendance est manifeste. Des groupes de consommateurs américains comme Home Depot et la Coalition for Affordable Housing sont d'accord avec les producteurs canadiens car ils voient le prix du bois d'oeuvre grimper. Notre industrie jouit là-bas d'un grand appui. Nous devons continuer de consolider cet appui. Le gouvernement doit travailler sans relâche en ce sens et insister autant qu'il le peut.
Le sénateur Baucus a demandé une mesure antidumping qui imposerait une taxe à l'exportation en sus des droits compensateurs. Cela signifierait une double taxe alors que les marchés sont faibles. Ce n'est ni acceptable, ni viable pour l'industrie. Nous devons chercher à faire ouvrir nos frontières pour que nos produits puissent facilement accéder à nos marchés réciproques.
Ce point met davantage en lumière toute la question du périmètre de sécurité dont on a déjà été parlé. Nous devons examiner cette question dans une perspective de libre-échange pour veiller à ce que nos frontières restent ouvertes à nos produits sans tarder.
Il faut aussi examiner la question des changements dans le calcul du bois sur pied. Cela signifie que les provinces canadiennes devraient modifier leur façon de vendre leur bois sur pied. Ça pourrait être difficile, voire impossible à mettre en application. Qui sait? Toutes ces questions sont à l'étude.
La Colombie-Britannique songe à mettre en oeuvre un système de vente de bois sur pied axé sur les forces du marché, qui pourrait bien résoudre le problème.
Il y a dans ma circonscription une compagnie qui s'appelle Skeena Cellulose et qui avait de sérieux problèmes avant même que le bois d'oeuvre ne soit assujetti à des droits de douane. Dans cette partie de la Colombie-Britannique, de 70 à 80 p. 100 du bois est du bois de pâte. La petite quantité de grume de sciage qui est produite doit l'être pour des raisons économiques afin de subventionner le coût du bûcheronnage des billes à pâte. L'imposition de droits compensateurs rend la tâche beaucoup plus difficile.
J'ai envoyé en août une lettre au premier ministre et au ministre afin de leur demander où en était la situation. J'attends encore la réponse. J'apprécierais, de même que les habitants de ma circonscription en Colombie-Britannique, que le gouvernement nous disent dès que possible où en sont les négociations.
Je voudrais revenir sur une déclaration que j'ai faite à la Chambre le 3 avril. Le gouvernement s'apprêtait à accueillir le Sommet des Amériques où il devait être question de la Zone de libre-échange des Amériques. aujourd'hui, il est question d'un accord de libre-échange entre le Costa Rica et le Canada.
Je redoute ce que tout cela va donner alors que nous n'avons toujours pas réglé ce différend avec notre principal partenaire et ami, les États-Unis. Au nom des habitants de Skeena et des Canadiens, j'espère que cette question sera vite réglée.
L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Madame le président, à titre de ministre fédéral de premier plan responsable de la Colombie-Britannique, je participe au débat vu l'importance de l'industrie forestière pour l'économie de ma province d'origine. La contribution du secteur forestier aux recettes fiscales de la province équivaut presque à l'ensemble des sommes que le gouvernement provincial dépense pour l'éducation, depuis la maternelle jusqu'à la 12e année.
Les activités forestières touchent 14 p. 100 de la population active en Colombie-Britannique. Quelque 14 p. 100 de Britanno-Colombiens travaillent directement ou indirectement dans l'industrie forestière. Cette industrie rapporte environ 17 milliards de dollars du produit intérieur brut de la Colombie-Britannique.
Si l'on exclut l'agglomération de Vancouver, l'industrie forestière joue un rôle prépondérant dans l'économie de plus de la moitié, voire des deux tiers des localités de la Colombie-Britannique. Dans bon nombre de ces localités, la foresterie représente 50 p. 100 de l'activité économique. Rien que dans l'agglomération de Vancouver, l'apport de la foresterie est énorme et se traduit par 120 000 emplois directs et indirects. C'est une question très importante dans toute la province.
En Colombie-Britannique, il y a 850 scieries, dont bon nombre sont maintenant fermées. Nous sommes à l'origine de 47 p. 100 des exportations canadiennes de bois d'oeuvre. Quelque 16 000 personnes ont été directement licenciées depuis que, le 9 août, les États-Unis ont imposé des droits de 19,31 p. 100 sur nos exportations de bois d'oeuvre. On ne saurait trop insister sur l'importance du bois d'oeuvre pour la Colombie-Britannique.
Je vais revenir brièvement sur les discours précédents et parler ensuite des mesures qui ont été prises. J'ai été très déçu par le discours du chef de l'opposition. Il représente une circonscription de la Colombie-Britannique. Si, à titre d'Albertain, il veut venir représenter la population de la Colombie-Britannique, il devrait prendre au sérieux ses responsabilités à titre d'élu de la Colombie-Britannique. J'ai été profondément blessé par les déclarations qui dressent les régions les unes contre les autres, par les remarques selon lesquelles, si pareille situation était arrivée aux provinces du centre du Canada, le gouvernement aurait agi au lieu de ne rien faire.
Les observations de l'avant-dernière intervenante étaient du même ordre. Le dernier député qui a pris la parole a d'ailleurs dit que si l'industrie entretenait des liens plus étroits avec le cabinet du premier ministre, quelque chose aurait été fait. Il est tout à fait odieux de tenter de salir la réputation des députés et de laisser entendre que le gouvernement ne s'occupe pas du problème à cause de son importance régionale en Colombie-Britannique.
À la Chambre, le chef de l'opposition n'a posé aucune question sur le bois d'oeuvre depuis le 23 avril dernier. Pourtant, depuis la rentrée parlementaire de septembre, il consacre tout son temps à une frénétique chasse aux espions. Il va dans tous les recoins du pays cherchant désespérément à établir un lien entre la sécurité aux États-Unis et des erreurs possibles des fonctionnaires canadiens. Il passe son temps à cela, alors que le problème du bois d'oeuvre empire à cause des mesures que prennent les Américains.
Il devrait avoir honte. En tant que député de la Colombie-Britannique, il devrait avoir honte. On voit bien pourquoi tant de ses députés ont décidé qu'ils ne pouvaient plus tolérer son leadership.
Les Canadiens devraient faire front commun dans le dossier du bois d'oeuvre. Je félicite le premier ministre de la Colombie-Britannique, Gordon Campbell, de même que son ministre des Forêts, Mike de Jong. Je félicite l'industrie de la Colombie-Britannique. Je félicite le ministre du Commerce international, qui a fait de l'excellent travail au nom du Canada dans ce dossier.
Le comportement de l'opposition officielle ne convient pas. C'est avec un malin plaisir que nos opposants dans l'industrie américaine du bois d'oeuvre la montrent du doigt comme exemple de la manière dont le Canada est incapable de présenter un front uni et demeure ainsi soumis au type de mesures brutales qui sont appliquées depuis quelques mois.
Je crois que, contrairement au chef de l'opposition, le député d'Île de Vancouver-Nord qui parraine la motion s'inquiète sincèrement pour l'industrie. Regardons ce que le chef de l'opposition a fait dans ce dossier. À la Chambre il n'a pas posé la moindre question à ce propos depuis avril. Pourtant, il se permet de venir critiquer mon collègue, le ministre du Commerce international.
Le ministre s'occupe de ce dossier chaque jour, chaque mois et chaque week-end, alors que le chef de l'opposition ne fait absolument rien concernant cette question. Les critiques du chef de l'opposition, qui laisse entendre que c'est une question régionale, sont totalement inacceptables.
Voilà comment m'apparaît l'approche adoptée par le chef de l'opposition. Je ne sais pas combien de temps encore il demeurera ici ni combien de temps encore les députés qui sont intervenus continueront de l'appuyer. S'il conserve cette approche, cependant, les gens de la Colombie-Britannique vont le rejeter fermement et clairement.
Quant à l'approche adoptée par le gouvernement canadien, nous continuerons de combattre cette décision commerciale américaine partout où nous le pourrons. Nous sommes disposés à examiner avec les États-Unis, non pas négocier, mais examiner tous les aspects du dossier qu'ils souhaitent examiner avec nous. Nous voulons une solution durable et à long terme qui prévienne les litiges.
Nous allons continuer à mobiliser les groupes de consommateurs américains pour accroître les efforts de défense de leurs intérêts aux États-Unis. Nous allons continuer à défendre notre industrie partout où nous le pourrons. Nous allons nous battre devant toutes les instances juridiques possibles, bien que nous préférions ne pas nous engager dans des litiges.
Le premier ministre n' a cessé d'aborder ce dossier non pas seulement avec le président Bush mais aussi avec son prédécesseur, le président Clinton. Le ministre du Commerce international a fait exactement la même chose avec ses homologues au sein des administrations Bush et Clinton. Grâce à leurs efforts, les États-Unis sont parfaitement au courant de nos préoccupations.
Nous avons tout lieu de croire que l'imposition d'un droit de 19,3 p. 100 sur le bois d'oeuvre canadien est inéquitable, punitive et injuste. De plus, elle ne respecte pas les normes de l'Organisation mondiale du commerce auxquelles les États-Unis prétendent adhérer.
La décision d'imposer des droits sur la valeur déclarée et non sur la valeur de premier sciage va à l'encontre des pratiques ayant cours depuis longtemps aux États-Unis et ajoute un autre fardeau inéquitable sur les épaules de nos producteurs. Nous continuerons de défendre notre cause au nom de nos entreprises de nouvelle ouvraison devant toutes les instances et par tous les moyens afin de revenir à la valeur de premier sciage.
Nous rejetons catégoriquement, parce qu'elles ne s'appuient pas sur des faits ou sur la loi, les allégations du département du Commerce américain selon lesquelles les exportations de bois d'oeuvre canadien aux États-Unis sont subventionnées par des programmes provinciaux et fédéraux. Nous avons débattu de la question maintes et maintes fois. Nous avons gagné chaque fois, mais les États-Unis, dans un élan de protectionnisme, ont modifié les règles afin de pouvoir revenir à la charge.
Nous allons contester les allégations des États-Unis concernant les droits de coupe et toute autre pratique de nos gouvernements provinciaux. Nous le ferons aux États-Unis même et devant l'OMC.
Certains ont suggéré l'application de solutions temporaires, telles que l'imposition de frais d'exportation. Il n'y a pas de consensus à propos d'une telle mesure parmi les provinces et dans l'industrie, parce qu'elle ne s'attaquerait pas à la cause profonde du problème.
Le Canada et les États-Unis ont besoin d'une solution à long terme. C'est exactement ce que mon collègue, le ministre du Commerce international, cherchera à obtenir, avec mon appui indéfectible en tant que ministre responsable de la Colombie-Britannique.
M. John Duncan: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je pense que le ministre a utilisé un mot grossier pour décrire ma demande de tenir un débat ce soir. J'ai peut-être tort, mais je crois qu'il l'a fait. Certains de mes collègues pensent que ce n'est peut-être pas le cas. Je suis prêt me fier à sa parole s'il affirme ne pas avoir utilisé de mot grossier.
L'hon. David Anderson: Madame la présidente, il est étrange que mon collègue intervienne parce que, si je me rappelle bien, il est le seul de son parti que j'ai félicité dans mon intervention et c'était à juste titre. J'apprécie le fait qu'il a présenté la motion.
Je n'ai pas d'objection à faire vérifier le compte rendu; je suis certain que personne ne m'a entendu prononcer un mot grossier dans cette Chambre. Peut-être que c'est le genre de problème qu'éprouve l'Alliance canadienne: ses membres voient constamment des conspirations dans le Canada central et entendent également des voix imaginaires.
Le vice-président adjoint: Le ministre a épuisé le temps de parole qui lui était imparti. Pour mémoire, je signale que je ne peux consulter les bleus et que nous ne pouvons vérifier ce que mon collègue a dit avant 18 h 15. Comme le ministre affirme ne pas avoir dit de mot grossier, comme moi-même à titre de présidente je n'en ai pas entendu et que les greffiers n'en ont pas entendu non plus, nous pouvons simplement vérifier le compte rendu demain. Si le ministre a dit un mot grossier, je suis convaincue qu'il se rétractera.
Nous allons reprendre le débat car il faut ajourner à 18 h 15.
L'hon. David Anderson: Madame la présidente, c'est peut-être quand j'ai mentionné la sincérité de notre collègue. Si tel est le cas, je maintiens ce que j'ai dit. Je crois que le député est sincère. Je ne crois pas avoir dit autre chose et ceux à qui j'ai parlé ou que j'ai vus n'ont pas laissé entendre que j'aurais utilisé une autre expression, mais si j'ai tenu des propos inappropriés, je les retire immédiatement, bien entendu.
M. John Duncan: Pour clarifier tout cela, madame la présidente, je vais parler au député en privé. Je ne veux pas prononcer le mot que plusieurs parmi nous croyons avoir entendu, au cas où le député n'aurait pas prononcé ce mot. Ce serait désobligeant de ma part. Je vais donc parler au député seul à seul.
L'hon. David Anderson: Madame la présidente, outre le député, il n'y avait, dans la salle, qu'un seul autre député de ce parti. Je me demande qui sont donc ces plusieurs députés.
Le vice-président adjoint: Je rappelle au ministre que nos débats sont diffusés à la télévision. Nous reprenons le débat.
M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne): Madame la présidente, l'attitude offusquée et pompeuse du ministre est certes inappropriée et fort inconvenante. Profiter d'un très sérieux débat pour s'en prendre au chef de l'opposition est plutôt scandaleux. En réalité, le favoritisme exercé par son parti est fort bien connu.
Il pourrait rester encore une minute pour apprendre que, dans ma circonscription de Colombie-Britannique, nous avons eu une Semaine des arts et de la culture en mars. Les gens voulaient savoir pourquoi, pour un montant moyen de 76 $ par habitant affecté aux arts et à la culture au Canada, la part du Québec a été de 147 p. 100, celle de l'Ontario a atteint 107 p. 100 et celle de la Colombie-Britannique n'a été que de 34 p. 100. Les observations faites auparavant ont effectivement un fondement. Il est déplorable que le ministre ait cherché à cacher ce fait en s'offusquant et en lançant des accusations.
Au nom de mes électeurs, ainsi que des travailleurs des scieries et de l'industrie du bois qui souffrent en Colombie-Britannique, je suis ravi de participer au débat sur le bois d'oeuvre. Je souligne d'entrée de jeu que cette situation afflige les électeurs de ma circonscription. Depuis notre retour à la Chambre il y a quelques semaines, des centaines de travailleurs sont inactifs dans ma circonscription de Nanaimo--Alberni. Au cours des dernières années, huit scieries ont fermé leurs portes à Port Alberni. Des 1 025 travailleurs des scieries que l'on comptait il y a à peine quelques mois, il n'en reste qu'environ 200 ayant toujours un emploi.
À Port Alberni, des 950 bûcherons qui exerçaient un emploi lucratif, il n'en reste plus maintenant que 185. À l'heure actuelle, des collectivités de ma circonscription sont en difficulté. Des personnes inactives se demandent quant ou si elles reprendront le travail en raison de la situation actuelle.
Le problème a pris naissance il y a de nombreuses années, et le gouvernement n'a rien fait dans ce dossier. Il n'aurait pas dû être étonné par ce qui se produit. Nous avons eu cinq ans pour nous y préparer.
J'ai remarqué plus tôt que le ministre a dit que le gouvernement attendait de voir ce que feront les États-Unis. Bien sûr, nous savons que l'ancien accord sur le bois d'oeuvre a expiré en mars et nous avons vu ce qu'ont fait les États-Unis. Ils ont immédiatement réagi en imposant un tarif de 19,2 p. 100.
Devant ces faits, les travailleurs des scieries de ma circonscription veulent savoir pourquoi le Canada n'a pas réagi. Pourquoi le gouvernement ne disposait-il pas d'un plan d'intervention immédiat? Bon nombre d'électeurs de ma circonscription aimeraient savoir pourquoi le gouvernement ne fait pas preuve de leadership et n'adopte pas de mesures pour que nos travailleurs des scieries puissent reprendre le travail. Il est temps de faire preuve d'un certain leadership et de soutenir l'industrie.
L'une des suggestions mises de l'avant est celle du cautionnement. Pour pouvoir exporter aux États-Unis, nos scieries devront immédiatement, en vertu du règlement du Département du commerce et des douanes, constituer un cautionnement. Les gens dans ma circonscription veulent savoir pourquoi le gouvernement n'a pas à tout le moins aidé les entreprises à cet égard.
Les grandes entreprises sont peut-être dans une situation pour négocier des prêts avec les banques, mais nombre de petites entreprises ne le sont pas. Elles n'ont pas le capital nécessaire, et nombre de petits producteurs qui font des profits marginaux pourraient se voir plongés dans une situation très précaire. Des emplois disparaîtront et des familles en subiront les contrecoups.
Permettez-moi de citer Rick Doman, le chef de la direction de Doman Forest Products, un des plus grands employeurs dans ma circonscription. Il a dit que la garantie par cautionnement était un dossier important. Ses propos ont été cités dans un journal de Victoria, le Times Colonist, le 25 août. Il a dit :
| Comme arrangement à court terme pour les entreprises qui peinent à constituer un cautionnement, en attendant une décision définitive sur les droits compensateurs, le fédéral envisage de fournir une aide par l'intermédiaire de la Société pour l'expansion des exportations. |
| La Société consent des cautionnement à taux commercial, mais cela ne vise pas des entreprises ou à des industries particulières, et les entreprises auraient le choix de saisir l'occasion ou pas. |
| Excellentes nouvelles, selon Rick Doman, chef de la direction de Doman Industries, le plus grand producteur de bois de l'île de Vancouver. |
| M. Doman a dit qu'il pressait la Colombie-Britannique et les députés fédéraux d'examiner cette solution comme un moyen de consentir une aide étrangère sans irriter les Américains. |
Nous aimerions savoir pourquoi le gouvernement n'a pas saisi l'occasion d'aider notre industrie de cette façon dans ce dossier?
Les Canadiens ont pâti de l'inaction du gouvernement dans d'autres dossiers : la crise dans le secteur agricole, les logements qui prenaient l'eau en Colombie-Britannique, le maintien de la dette et des impôts à des niveaux élevés, la crise dans le dossier de l'immigration, la faiblesse du dollar et la dégradation de la capacité et des moyens d'intervention de nos forces armées. Il est temps de faire preuve de leadership dans ce domaine.
Lorsqu'il s'est agi d'aide financière, le ministre des Pêches et des Océans est rapidement intervenu à Vancouver, peu après l'annonce de cette taxe. Voici ce qu'il a dit au Sun de Vancouver.
| La garantie d'un prêt financé par les gouvernements fédéral et provincial pourrait éviter aux entreprises l'insolvabilité pendant que le Canada conteste cette nouvelle taxe devant des cours internationales. |
Les ouvriers de nos scieries n'ont pas les moyens d'attendre jusqu'à deux ans que le processus de l'OMC aboutisse.
Nous avons vu le ministre prendre ombrage du fait qu'il a été dit que le gouvernement est intervenu beaucoup plus rapidement pour aider d'autres industries dans d'autres régions du pays. Les habitants de ma circonscription ont suivi l'affaire Bombardier-Embraer. Le gouvernement a accepté d'aider une industrie dans une autre province. Il a même proposé à des entreprises américaines des prêts à intérêt réduit pour garantir l'achat d'un avion régional. Ces gens veulent savoir pourquoi le gouvernement ne peut pas offrir une aide provisoire pour que nos usines continuent de fonctionner et que nos travailleurs conservent leur emploi tandis que se poursuivrait le processus de règlement de ce différend.
Malheureusement, nous n'avons rien vu venir qui soit aujourd'hui utile à ce secteur. Croyez-moi, les gens souffrent, les familles souffrent, et beaucoup se demandent s'ils pourront retrouver un emploi.
Les députés ont récemment reçu le courrier d'un sénateur américain nous proposant de négocier un règlement. Il est parfois utile de faire des compromis, mais dans le cas qui nous occupe, cela n'est pas nécessaire. Nous avons un accord qui lie les parties contractantes, mais nous avons besoin d'aide pour passer au travers de ce mécanisme de règlement des différends que l'Organisaton mondiale du commerce a mis en place.
Nous aurons gain de cause auprès de l'OMC, mais que feront nos ouvriers?
[Français]
Le vice-président adjoint: Comme il est 18 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le Comité s'ajourne et je quitte le fauteuil.
Motion d'ajournement
[Ajournement ]
* * *
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
* * *
[Traduction]
M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Madame la Présidente, le 8 mai, j'ai posé une question au ministre de la Défense nationale au sujet de la position que le gouvernement du Canada adopterait par rapport au bouclier antimissile que préconise le président George Bush.
J'ai demandé au gouvernement canadien de cesser de tergiverser, d'adopter une position claire et de se joindre à la majorité des Canadiens qui s'opposent fermement à ce bouclier antimissile. Ce programme de missiles antimissile représente une nouvelle escalade fort dangereuse dans la course aux armements.
Selon le plus récent sondage, 58 p. 100 des Canadiens s'opposent au système proposé de missiles antimissiles balistiques dont le Congrès américain a été saisi. Ce sondage a été effectué en mai dernier et nous sommes en octobre; pourtant, le gouvernement n'a pas encore pris position dans ce dossier.
Nous observons tous les répercussions de l'attaque terroriste du 11 septembre et nous nous demandons si cet événement a eu un impact sur les propositions américaines de bouclier antimissile. Malheureusement, il semble que oui.
Les attaques terroristes du 11 septembre ont eu pas mal de répercussions, notamment la fin de la résistance opposée par les sénateurs démocrates au bouclier de défense antimissile. Avant le 11 septembre, les démocrates sur la colline du Capitole avait fait savoir qu'ils étaient prêts à réduire le budget de 8,3 milliards de dollars alloué pour la première année au programme du bouclier de défense antimissile et à imposer des restrictions sur les essais et la mise au point.
Malheureusement, il ne semble plus y avoir d'opposition et le programme a démarré. Ceux qui devraient profiter de ce programme sont les fabricants mondiaux d'armements comme Boeing, Lougheed Martin, Raytheon et TRW qui attendent avec impatience de pouvoir mettre la main sur une partie des 60 milliards de dollars que le gouvernement américain a l'intention de d'investir dans cette dangereuse escalade de la course aux armements.
Le ministre des Affaires étrangères a dit qu'il s'opposait à la création d'armes dans l'espace. Les Canadiens s'y opposent également. Pourtant, il est clair que le programme du bouclier de défense antimissile mènera à la création d'armes dans l'espace. Les hauts responsables des forces aériennes des États-Unis ont clairement dit que c'était leur intention.
Je demande au gouvernement canadien de s'opposer au nom des Canadiens à cette escalade de la course aux armements qui risque de mener à la création d'armes dans l'espace et à l'abrogation éventuelle du Start I et du Start II. Le président russe, M. Poutine, l'a clairement fait comprendre.
Les sanctions imposées contre le Pakistan ont été levées après les attaques terroristes du 11 septembre. C'est une question très préoccupante. Avant le 11 septembre, le gouvernement des États-Unis s'était dit préparé à accepter une escalade du programme de missiles nucléaires de la Chine.
Il est inacceptable que les Canadiens et d'autres gens du monde entier soient accusés pour protester de façon pacifique et non violente. Guy Levacher, de Montréal, a été accusé en juillet d'avoir protesté de façon pacifique et non violente.
Je demande au gouvernement de marquer son opposition au nom des Canadiens et de dire à nos amis aux États-Unis d'arrêter cette folie et de travailler plutôt à l'élimination de toutes les armes nucléaires dans le monde.
M. John O'Reilly (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, les États-Unis n'ont pas demandé au gouvernement du Canada de participer à un système DMB. En outre, nous ne pouvons vraiment pas nous prononcer pour ou contre un tel système sans savoir d'abord à quoi il ressemblera, combien il coûtera, dans quoi il cadrera et ce qu'il apportera à la nouvelle structure de sécurité à l'échelle du monde. Le gouvernement du Canada reste ouvert à une participation éventuelle au système de défense contre les missiles balistiques proposé par les États-Unis, mais il n'a pas encore pris de décision à ce sujet.
La défense contre les missiles balistiques pourrait jouer un rôle positif dans la sécurité au plan mondial, sans compromettre les efforts de désarmement et de contrôle des armements. La décision du Canada dépendra en grande partie de la façon dont on assurera cette défense. Nous continuons d'étudier les plans que nous soumettent les Américains et de consulter étroitement nos alliés.
Le Canada prendra une décision seulement après avoir analysé la nouvelle structure de sécurité à l'échelle mondiale, structure dans laquelle les États-Unis intégreraient un système DMB, et après avoir fait un examen exhaustif des répercussions qui s'ensuivront pour le Canada. Conformément à la politique de défense du Canada et sans vouloir nuire aux décisions futures sur le système DMB, le gouvernement continue d'examiner la question de la défense contre les missiles balistiques et les modalités du système américain à mesure qu'elles évoluent. La proposition américaine ne comprend pas encore d'échéancier pour le déploiement ni les détails particuliers de l'architecture du système. Les porte-parole américains ont dit très clairement que le Canada sera consulté sur les questions ayant des répercussions sur notre partenariat de longue date en matière de défense, y compris le NORAD.
Nous nous réjouissons de l'intention des États-Unis de réduire leur arsenal nucléaire, et nous voyons d'un bon oeil l'engagement des États-Unis à consulter la Chine et la Russie relativement à la défense contre les missiles balistiques. Le gouvernement respecte une tradition de longue date pour ce qui est de consulter les parlementaires sur les principaux enjeux de la politique étrangère et de la politique de défense. Pour l'instant, et conformément au livre blanc de 1994 sur la défense, la participation du Canada au projet de défense contre les missiles balistiques se limite à la recherche et à la consultation.
Je sais que mon temps est écoulé, mais permettez-moi de dire que le Canada n'a encore pris aucune décision en ce qui concerne le système DMB et que nos efforts restent dans les limites de la politique actuelle de notre pays.
[Français]
Le président suppléant (Mme Bakopanos): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 22.)