AANR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 24 mars 2003
| ¾ | 0800 |
 |
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)) |
|
Le vice-chef Rick Simon (chef régional, Assemblée des premières nations de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse) |
| ¾ | 0805 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
Le vice-chef Rick Simon |
|
M. Pat Martin |
| ¾ | 0810 |
|
Le vice-chef Rick Simon |
| ¾ | 0815 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le vice-chef Rick Simon |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
| ¾ | 0820 |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.) |
|
Le vice-chef Rick Simon |
| ¾ | 0825 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le vice-chef Rick Simon |
|
M. Pat Martin |
| ¾ | 0830 |
|
Le président |
|
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
Le vice-chef Rick Simon |
|
M. Larry Bagnell |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le vice-chef Rick Simon |
| ¾ | 0835 |
|
M. Pat Martin |
|
Le vice-chef Rick Simon |
|
M. Pat Martin |
|
Le vice-chef Rick Simon |
|
M. Pat Martin |
|
Le vice-chef Rick Simon |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
| ¾ | 0840 |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le vice-chef Rick Simon |
|
M. Pat Martin |
|
Le vice-chef Rick Simon |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¾ | 0845 |
|
Le vice-chef Rick Simon |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Larry Bagnell |
|
Le vice-chef Rick Simon |
| ¾ | 0850 |
|
Le président |
|
Le vice-chef Rick Simon |
|
Le président |
|
Chef Lawrence Paul (vice-président, « Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs ») |
|
Le président |
|
Chef Lawrence Paul |
|
Le président |
|
Chef Lawrence Paul |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
| ¾ | 0855 |
|
Chef Lawrence Paul |
| ¿ | 0900 |
|
Le président |
|
Chef Lawrence Paul |
| ¿ | 0905 |
| ¿ | 0910 |
|
Le président |
|
Chef Lawrence Paul |
|
Le président |
|
M. John Paul (À titre individuel) |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¿ | 0920 |
|
Chef Lawrence Paul |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell |
|
M. John Paul |
| ¿ | 0930 |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell |
|
M. John Paul |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¿ | 0935 |
|
Chef Lawrence Paul |
|
Le président |
|
M. Larry Bagnell |
|
Chef Lawrence Paul |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
Chef Lawrence Paul |
|
Le président |
|
M. John Paul |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
Chef Lawrence Paul |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
Chef Lawrence Paul |
|
M. Pat Martin |
|
Chef Lawrence Paul |
|
Le président |
|
Chef Lawrence Paul |
|
Le président |
|
Chef Lawrence Paul |
|
Le président |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Janice Maloney (À titre individuel) |
|
Le président |
|
Mme Janice Maloney |
|
Le président |
|
Mme Janice Maloney |
|
Le président |
|
Mme Janice Maloney |
| À | 1000 |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
|
Mme Janice Maloney |
|
M. Charles Hubbard |
| À | 1010 |
|
Mme Janice Maloney |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Janice Maloney |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Janice Maloney |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Janice Maloney |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Janice Maloney |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Janice Maloney |
| À | 1015 |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Janice Maloney |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell |
|
Mme Janice Maloney |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell |
|
Mme Janice Maloney |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell |
|
Mme Janice Maloney |
| À | 1020 |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Janice Maloney |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Janice Maloney |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky |
|
Mme Janice Maloney |
|
M. Stan Dromisky |
|
Mme Janice Maloney |
| À | 1025 |
|
M. Stan Dromisky |
|
Mme Janice Maloney |
|
M. Stan Dromisky |
|
Mme Janice Maloney |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky |
|
Mme Janice Maloney |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le président |
|
Mme Janice Maloney |
|
Le président |
|
Mme Janice Maloney |
|
Le président |
|
Mme Janice Maloney |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Tim Martin (À titre individuel) |
| À | 1055 |
| Á | 1100 |
| Á | 1105 |
| Á | 1110 |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
Le chef Grace Conrad (présidente, Conseil des peuples autochtones de la Nouvelle-Écosse) |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim Martin |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim Martin |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim Martin |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim Martin |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim Martin |
| Á | 1120 |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim Martin |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim Martin |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim Martin |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim Martin |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim Martin |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim Martin |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
| Á | 1125 |
|
M. Tim Martin |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim Martin |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim Martin |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim Martin |
| Á | 1130 |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim Martin |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim Martin |
|
M. Pat Martin |
|
M. Tim Martin |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
Mme Nancy Karetak-Lindell |
|
M. Tim Martin |
| Á | 1135 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| Á | 1140 |
|
M. Tim Martin |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. Tim Martin |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. Tim Martin |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. Tim Martin |
| Á | 1145 |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. Tim Martin |
|
Le président |
|
M. Tim Martin |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 24 mars 2003
[Enregistrement électronique]
¾ 
(0800)
[Traduction]
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Nous poursuivons nos audiences publiques sur le projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.
Nous invitons le vice-chef Rick Simon de l'Assemblée des premières nations de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse à prendre place à la table.
Nous allons passer une heure ensemble. Je vous invite à faire votre exposé et j'espère que vous laisserez un peu de temps aux députés pour qu'ils puissent vous poser des questions. Sentez-vous à l'aise. Ici, c'est un peu comme notre cuisine, même s'il y a tous ces appareils de fantaisie. Nous aimons que le ton soit détendu et amical.
Le vice-chef Rick Simon (chef régional, Assemblée des premières nations de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse): Je pense que vous avez reçu des exemplaires de notre exposé. John, qui m'accompagne, représente les chefs de l'Atlantique. Nous coopérons très étroitement. À l'heure actuelle, il est président de l'organisme dans la région de l'Atlantique et je suis donc très heureux qu'il soit parmi nous et il me rendra peut-être la pareille lors de l'exposé des chefs de l'Atlantique.
Le président: Ainsi, c'est le vice-chef John Paul?
Le vice-chef Rick Simon: Oui, c'est le vice-chef John Paul. Il est directeur exécutif des chefs de l'Atlantique.
Je souhaite la bienvenue aux membres du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles qui étudie le projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Merci de nous donner l'occasion de comparaître devant vous au sujet du projet de loi C-7, Loi sur la gouvernance des Premières nations. Je m'appelle Rick Simon. Je suis le vice-chef régional de l'Assemblée des premières nations de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve.
Comme vous le savez sans doute, l'APN est structurée de telle manière qu'elle a un chef national et dix vice-chefs régionaux. Nous avons dix régions au pays. La région de la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve est celle où j'ai été élu. C'est mon troisième mandat; cela fait donc un certain nombre d'années que je suis vice-chef. J'ai connu quelques ministres et quelques chefs nationaux. La dernière fois que nous avons comparu devant le comité permanent c'était le ministre Irwin, je crois, qui essayait de modifier la Loi sur les Indiens.
Alors que vous vous déplacez d'un bout à l'autre du pays dans le cadre de vos audiences au sujet du projet de loi C-7, je suis sûr que vous commencez à comprendre pourquoi les Premières nations jugent que cette soi-disant loi sur la gouvernance est défectueuse. Je ne vais pas consacrer le temps que vous m'accordez à vous parler des dispositions particulières du projet de loi. Je suis sûr que les représentants juridiques de nombreuses organisations des Premières nations l'ont déjà fait et très bien. Je vais plutôt vous parler du processus qui m'a amené à comparaître ici aujourd'hui et du manque de respect dans ce processus.
Comme vous le savez, le gouvernement du Canada a souvent parlé de «partenariat» au cours des dernières années. Dans un esprit de bonne volonté et de coopération, les Premières nations ont essayé de voir si ce terme veut vraiment dire quelque chose. Les Premières nations de notre pays, par l'entremise de l'Assemblée des premières nations, ont essayé en vain de créer un partenariat avec l'actuel ministre des Affaires indiennes, Robert Nault. Quel a été le résultat final de cet effort inutile? Lorsque l'Assemblée des premières nations a pris la parole pour défendre la position des chefs du Canada, nos budgets ont été sérieusement réduits.
Alors, lorsque le gouvernement du Canada dit que le projet de loi C-7 assurera la bonne gouvernance et la reddition de comptes des Premières nations de notre pays, le mépris commence à se manifester en raison du manque de transparence au sein de votre gouvernement. Le ministre Nault a essayé de marginaliser l'Assemblée des premières nations et de réduire son rôle à celui d'un groupe de lobbying et de défense des droits lorsque nous ne partagions pas son point de vue.
Au début du processus de consultations sur le projet de loi C-7, le ministre Nault s'est rendu compte que l'Assemblée des premières nations allait gêner le déroulement de sa campagne de publicité bien huilée et bien financée. Comment a-t-il réagi? Il s'est servi du dirigeant d'un groupe qui prétend représenter les Autochtones qui résident hors réserve et se tient près de lui la main dans la main, sans poser de questions sur leur responsabilité financière et leur transparence. Par ailleurs, il finance un groupe de femmes autochtones qui acceptent de participer à ce processus et il évite le groupe bien établi qui, lui, est transparent et responsable.
Ainsi, accompagné de quelques personnes au teint basané, il lance la phase de consultations pour donner l'impression qu'il a l'appui des Premières nations. C'est le processus auquel j'ai fait allusion au début, et il s'ajoute à la liste des autres processus du gouvernement du Canada à la langue fourchue.
¾ (0805)
Certaines sections sur les dirigeants donnent l'impression au grand public que les chefs et les conseils des Premières nations n'ont aucun compte à rendre. Or, ils sont élus en vertu de la Loi sur les Indiens, et c'est pourquoi il y a un ministre des Affaires indiennes, et c'est le gouvernement du Canada qui a créé ce système. Lorsque le ministre Nault montre du doigt les dirigeants élus et essaie de les faire passer pour corrompus alors qu'ils sont élus en vertu de la Loi sur les Indiens du gouvernement du Canada, il admet en fait l'échec de son gouvernement. Quand le gouvernement comprendra-t-il que toute mesure qu'il conçoit unilatéralement pour rehausser notre bien-être est vouée à l'échec et que le point de départ doit être un véritable partenariat?
Si les dirigeants des Premières nations qui sont élus chefs étaient les égaux de leurs homologues élus soit à la Chambre des communes ou aux assemblées législatives provinciales, ils auraient le droit de toucher une pension à vie après deux élections. Le grand public ne connaît pas le coût total de ces représentants élus, y compris le coût de leur pension de retraite. Nos représentants élus ne peuvent même pas cotiser à l'assurance-emploi; ils n'ont aucun régime de pension. Nombre d'entre eux sont élus et réélus à maintes reprises or, au bout du compte, ils n'ont pour toute retraite qu'une boîte en pin, dans la plupart des cas.
Est-ce que le projet de loi sur la gouvernance placera nos représentants élus sur le même pied que leurs homologues fédéraux et provinciaux? Non. Or, nos représentants élus sont disponibles 24 heures par jour, sept jours par semaine. Vos représentants élus le sont-ils aussi? Je ne le pense pas.
En conclusion, ce scénario ne décrit qu'une petite partie des responsabilités des dirigeants des Premières nations. Ils sont constamment en première ligne, ils sont élus selon vos règles, or ils ne reçoivent aucun des avantages que vous recevez.
Je vous demande de tenir compte de ce que nous vous disons; sinon, je crois que le sort en est déjà jeté de toute manière. Ce processus était déterminé d'avance, et vous attachez aux dirigeants des Premières nations la même importance que lui accorde le ministre Nault—très peu, ou pas du tout. Je dis cela puisqu'à ce jour il n'a rien fait d'autre que d'attaquer l'Assemblée des premières nations, les chefs élus du Canada. Parlez d'un partenariat.
Notre seul espoir est que lorsque le premier ministre quittera ses fonctions, sa version du Livre blanc de 1969 disparaîtra avec lui, de même que le ministre Nault. Puis nous pourrons nous remettre à la tâche dans l'espoir, encore une fois, de créer un partenariat avec le gouvernement du Canada. Si ce n'est pas possible, j'ai l'impression que les générations futures ne seront pas aussi patientes que nous.
Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Martin, vous avez sept minutes.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Vice-chef Simon, je voulais simplement vous demander si vous alliez lire le mémoire que vous nous avez envoyé car je crois savoir que vos propos ne sont que des propos préliminaires.
Le vice-chef Rick Simon: Nous veillerons à ce que vous ayez la dernière page.
M. Pat Martin: Très bien.
J'aimerais vous dire, tout d'abord, que vos commentaires sont semblables à ceux des dirigeants légitimement élus de tout le pays qui ont comparu devant notre comité et dont certains ont fait des allégations très sérieuses, notamment qu'on aurait eu recours aux pots-de-vin et au chantage pour forcer certains à appuyer un projet de loi dont personne ne semble vouloir ou avoir besoin. Certains témoins nous ont dit que le ministre est vindicatif et qu'il a recours au chantage financier pour arriver à ses fins. Je ne savais pas si nous allions entendre cette accusation dans le Canada atlantique aussi souvent que nous l'avons entendu en Colombie-Britannique.
On nous a même cité des exemples de bandes et de conseils qui ont le sentiment d'avoir été placés sous la tutelle administrative d'un tiers en guise de punition ou d'éperon économique pour forcer les gens à donner leur appui à ce projet de loi et pour punir ceux qui ne rentrent pas d'eux-mêmes dans le rang. L'un de ces groupes s'est adressé aux tribunaux de l'Ontario et la gestion par un tiers a été annulée. Il n'y avait apparemment aucun motif financier qui justifiait une intervention aussi sévère.
Je dirai simplement que c'est un thème qui commence à se dégager. Les dirigeants légitimement élus ont été évités ou contournés simplement parce qu'ils ne rentraient pas automatiquement dans le rang et que vous ne partagiez pas cette vision du monde.
Lorsque vous dites que le sort en est jeté, que le résultat est déjà connu, et qu'on n'y peut plus rien, j'espère que vous vous trompez. C'est là-dessus que je voudrais vous interroger. Nous croyons qu'il y a encore moyen d'empêcher ou à tout le moins de retarder l'adoption de ce projet de loi. Nous allons proposer des amendements.
Si nous ne pouvons pas empêcher l'adoption de ce projet de loi, avez-vous songé, ou analysé dans votre mémoire, à quelles dispositions vous vous opposiez et quelles modifications vous souhaiteriez pour réduire l'incidence de ce projet de loi ou pour le rendre acceptable? Avez-vous des commentaires à faire sur ces points?
¾ (0810)
Le vice-chef Rick Simon: Merci, monsieur Martin.
La position que l'Assemblée des premières nations a présentée dans toutes les régions du pays est que le projet de loi comporte tellement de lacunes qu'il faudrait s'en débarrasser.Essayer de le rafistoler ce serait chercher à rafistoler la Loi sur les Indiens. Cela ne marche pas. Il est évident que la Loi sur les Indiens ne fonctionne pas, puisque le ministre a présenté ce projet de loi sur la gouvernance.
Il est évident que puisque vous tenez des audiences dans tout le pays vous êtes venus ici pour une raison. C'est parce que vous pensez qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Nous partageons ce sentiment. La position de l'Assemblée est qu'il faut travailler en partenariat si l'on veut parvenir à élaborer quelque chose.
Je suis heureux d'apprendre qu'on vous dit la même chose que nous partout où vous allez. À mon avis, et de l'avis de nombreux dirigeants de tout le pays, certains éléments du processus mis en place par le ministre Nault ont eu pour effet de détériorer les relations entre les Premières nations et le gouvernement fédéral comme jamais auparavant. Ce n'était pas nécessaire. Il ne s'agit pas du ministre Nault et de ce qu'il souhaite par rapport aux Premières nations. Je ne saurais trop répéter que les personnes qu'il a essayé de contourner ont été élues en vertu des règles dont il est responsable en tant que ministre. Il est ministre des Affaires indiennes parce que la Loi sur les Indiens existe.
À tort ou à raison, les chefs se présentent devant les dirigeants élus tous les deux ans. N'en tenir absolument aucun compte en utilisant n'importe quel moyen pour essayer de convaincre le public qu'il s'agit d'un ramassis d'escrocs ou que le processus ne fonctionne pas et qu'il sait ce qu'il nous faut et qu'il va mettre en place quelque chose de mieux pour nous.
L'Assemblée des premières nations a essayé. En tant que membres de l'exécutif, nous nous sommes réunis et nous avons essayé de travailler avec eux dans ce dossier. Le ministre l'a dit, mais il n'a pas tout dit. Nous nous sommes faits avoir. Nous avons essayé de présenter des documents qui nous permettraient de travailler ensemble à l'élaboration de ce projet de loi sur la gouvernance, mais nous voulions voir l'ensemble de la question. Le ministre s'est joué de nous jusqu'à ce que nous soyons sur le point de faire des progrès.
¾ (0815)
Le président: Merci beaucoup.
Y a-t-il une question du côté de la majorité?
Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.
M. Pat Martin: Bon, merci.
Je n'avais pas tout à fait fini sur ce thème, et vous non plus. Je vais vous donner l'occasion de compléter ce que vous disiez.
Je dois dire que l'un des exposés les plus inquiétants que nous ayons entendus a été celui de la Indigenous Bar Association. J'ai le nom du personnage qui a fait cet exposé à Toronto vendredi. Il nous a expliqué de façon convaincante que les contestations juridiques étaient justifiées. Ils ont de nombreux avis juridiques montrant que ce projet de loi va trop loin dans la mesure où il réduit ou compromet les droits autochtones traditionnels inhérents issus de traité, ou déroge à ces droits, etc.
Le côté gouvernemental a maintenu le projet de loi. On peut penser qu'il ne l'aurait pas présenté s'il avait eu des opinions juridiques contraires. Même en vertu de la Loi sur la liberté d'information, la majorité ou le ministre refuse de nous communiquer les opinions juridiques qu'ils ont reçues.
Je crois qu'une des raisons pour lesquelles le ministre a présenté ce projet de loi est qu'il croule sous le contentieux. Il y a actuellement des centaines de contestations en suspens partout dans le pays.
La deuxième justification est cette campagne, la campagne de sensibilisation publique à des accusations d'abus et de corruption constantes chez les dirigeants des Premières nations. À notre avis, c'est une campagne délibérée de désinformation.
Je reviens à l'avis juridique. Est-ce que vous, ou les dirigeants de cette région, envisagez des contestations juridiques si le projet de loi est adopté?
Le vice-chef Rick Simon: Nous avons eu diverses discussions sur la question. Nous avons examiné diverses régions où l'on travaille sur la question. Selon certains conseillers juridiques, on a de bonnes raisons d'aller de l'avant. Je sais que pour ce qui concerne notre région, notamment les chefs de la région atlantique, de nombreux conseillers juridiques ont dit aux chefs qu'il y avait des possibilités dans ce domaine.
Je suis sûr que John dans son exposé, et le chef Paul qui va parler après moi, vous répondront aussi sur cette question.
Je sais qu'il y a des régions du pays qui nous invitent à nous joindre à elles pour intenter une sorte de procès collectif pour contester ce processus aberrant. Nous ne voyons pas comment on pourrait le corriger. C'est pourquoi la position de l'APN est de tout recommencer.
M. Pat Martin: Vous avez dit que le ministre avait l'air de punir certains groupes en supprimant leur financement et d'en récompenser d'autres qui sont bien sages en renforçant ou même en créant de nouvelles organisations et en les finançant. L'AFAC est la voix traditionnelle des femmes autochtones au Canada. Nous avons vu l'ancienne présidente de la première créer une toute nouvelle organisation de femmes parfaitement disposées à coopérer.
Évidemment, le Congrès des peuples autochtones soutient qu'ils représentent à peu près tous les Autochtones résidant hors réserve. Je ne sais pas dans quelle mesure il est légitime de se joindre à cette organisation ou de lui conférer vos droits de négociation si vous résidez en dehors d'une réserve. Cela pose certainement des questions.
Mais ces organisations ont reçu des millions de dollars, essentiellement pour appuyer ce projet de loi. Je crois que c'est une façon assez cynique d'utiliser les fonds, alors qu'on ne répond même pas aux besoins fondamentaux des collectivités faute d'un financement suffisant, et qu'on sape le rôle des dirigeants légitimement élus au moment même où l'on va mettre en place les modifications les plus complexes et les plus complètes apportées depuis 50 ans à la Loi sur les Indiens, en les empêchant de faire un exposé ou même d'étudier le projet de loi et d'en faire une analyse parce qu'on leur retire le financement.
Peut-être pourriez-vous nous parler un peu de l'attitude des gens ou de leur opinion sur cette façon de manipuler ces fonds.
Le président: Désolé, vous devrez le faire à l'occasion de la prochaine question. Notre invité pourra vous répondre au prochain tour. Vos cinq minutes sont écoulés.
Madame Karetak-Lindell.
¾ (0820)
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci et bonjour. Merci de nous accueillir sur votre territoire.
Nous avons parcouru le Canada et écouté des témoins très sincères nous parler de leur histoire et de la place qu'ils estiment devoir occuper dans ce pays. Quelque fois, je ne suis pas sûre que nous parlions la même langue, parce que les gens ont tendance à parler beaucoup de vouloir être considérés comme une nation à part. Je pense que le reste de la population canadienne ne comprend pas très bien ce que cela veut dire quelquefois. Peut-être que parfois nous comparons des pommes et des oranges parce que nous ne comprenons pas bien l'histoire du pays et le rôle que les Autochtones ont joué dans notre histoire canadienne.
J'ai une ou deux questions à vous poser. Vous avez dit que vous aviez entamé des négociations avec le ministre tout au début et que vous pensiez vous êtes entendus. Tout d'abord, en tant que chef de la région Atlantique ou vice chef régional de l'APN, comment conceviez-vous les discussions qui devaient se dérouler avec le gouvernement fédéral? Dans votre esprit, qu'est-ce que ce projet de loi devait apporter aux chefs? Disons que j'essaie de comprendre comment vous avez perçu ce problème de dialogue de nation à nation dont nous ont parlé de nombreux chefs.
Le vice-chef Rick Simon: C'est une excellente question. Je crois que la première partie de la question concernait l'entente que j'avais et que l'APN avait avec le ministre au sujet de ce projet de loi dans les premiers temps.
Nous avons essayé de travailler directement avec le ministre. Nous avions convenu d'essayer de fonctionner dans le cadre de cette structure en examinant les modifications à ce projet de loi sur la gouvernance, un point c'est tout. Nous pensions avoir quelqu'un de l'APN au Comité JMAC. Je crois que Roger Jones a assisté à une ou deux réunions de ce groupe. Nous pensions que nous pourrions avancer notre point de vue dans ce contexte. Ce n'était qu'un des éléments.
L'autre consistait à entamer avec le gouvernement un processus sur les droits ancestraux et issus de traité. C'est là que se situe le véritable problème de la gouvernance à notre avis, pas dans un projet de loi. Nous en avons discuté avec toutes les régions en notre qualité de vice-chefs. Nous avons soumis la question aux régions. Nous avons discuté avec les chefs pour voir ce que nous voulions réaliser en collaborant avec le gouvernement mais en même temps en allant plus loin.
Finalement, la veille du jour où les chefs du Canada se sont réunis, le ministre Nault a déclaré dans le Ottawa Citizen que le chef national et la direction de l'APN avaient un sérieux problème, qu'ils allaient devoir essayer de convaincre les chefs du Canada d'accepter ce projet de loi.
Pourquoi ce gars-là ne s'est-il pas tu? Je le lui ai dit. Il nous a délibérément coupé l'arbre sous le pied parce qu'il ne voulait pas qu'on travaille ensemble. Il a suscité tellement de mépris chez les chefs du Canada que quand ils se sont réunis... Cela aurait pu parfaitement fonctionner pour nous, mais le ministre avec tout le mépris qu'il a suscité auprès des chefs du Canada a tout gâché.
Voilà l'ambiance actuelle. Elle n'a fait que s'envenimer depuis.
La deuxième partie concernait la façon dont nous voyons ce processus en tant que nation et comment nous envisageons de progresser. Je crois que nous allons devoir faire beaucoup de travail interne à l'avenir. L'affaire Marshall est un excellent exemple dans cette région. Si nous avancions en tant que nation ou ensemble de nations, vous n'auriez pas des accords sur les pêches partout dans cette région, vous nous verriez fonctionner ensemble en tant que nation. Mais le gouvernement a su soigneusement nous diviser.
¾ (0825)
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Je ne sais pas par où commencer. On nous a dit tellement de choses dans tout le pays, mais il y a un thème qui revient toujours, comme vous l'avez dit, c'est que les relations entre les Premières nations et le gouvernement fédéral ont été ramenées 50 ans en arrière à cause de ce processus. On nous a dit que le processus de consultation était une fumisterie totale, et coûteuse en plus. Il ne constitue en aucune façon ce qu'on pourrait appeler une véritable consultation, parce que la consultation implique un certain degré d'adaptation. On ne peut pas arriver en disant aux gens qu'on va faire telle ou telle chose et leur demander leur opinion en prétendant que c'est une consultation. En fait, c'est ce qui s'est passé partout dans le pays.
Je dois vous dire que le premier témoin que nous avons entendu était le ministre lui-même. Il a dit à ce moment-là que le projet de loi avait été élaboré en consultation et en coopération avec 10 000 membres des Premières nations dans tout le pays. Autrement dit, il voulait nous faire croire que ce projet de loi répondait aux souhaits du peuple. Pouvez-vous nous dire en quoi a consisté cette consultation dans cette région, et si vous pensez que vous avez été correctement consultés sur le contenu du projet de loi?
Le vice-chef Rick Simon: Merci encore, monsieur Martin.
En un mot, non. Comme vous l'avez dit, sa consultation a été une fumisterie. Nous en sommes convaincus. Je ne crois pas qu'il ait visité de communautés dans la région Atlantique, ou peut-être une ou deux. Quand il a tenu des audiences à l'extérieur, les participants étaient tellement peu nombreux que je pense qu'il s'agissait simplement du personnel des Premières nations qui travaillait pour le ministère des Affaires indiennes et qu'on obligeait à venir faire acte de présence. Tous les moyens étaient bons pour le ministre...
Et il est clair qu'il tend la main aux groupes hors réserve. Depuis des années dans cette région, nous ne cessons de lui demander de nous montrer qui il représente. On parle de transparence et d'imputabilité, mais nous ne les voyons pas. Depuis la décision Corbiere, c'est aux chefs des Premières nations de tendre la main et de prendre des mesures pour tous leurs dirigeants, parce qu'ils sont élus.
Le ministre, en dépit de toute sa transparence et de son imputabilité, n'a pas posé la question à ce groupe. En fait, il est allé les chercher sans leur poser de questions et il s'est présenté devant le grand public en disant: «J'ai ici le président du Conseil national des Autochtones du Canada, ou du Congrès des peuples autochtones, peu importe le nom.»
Encore une fois, il représente les chefs du Canada. Il est ministre des Affaires indiennes, et c'est pour cela que les chefs du Canada sont élus en vertu de la Loi sur les Indiens. C'est comme cela qu'est constituée l'Assemblée des premières nations. Il vient de rejeter cela. Il sélectionne simplement ceux dont il a besoin pour avancer sa cause à nos dépens. C'est aussi simple que cela.
M. Pat Martin: Je crois qu'on va vous interroger, et ce sont des questions qui en tout cas ont été posées par l'opposition, pour savoir si pendant quelques années il y a eu une véritable campagne systématique pour dénoncer des incidents isolés de mauvaise gestion financière et essayer de les présenter comme une tendance générale, et dire que cette mauvaise gestion et ces abus financiers dans les réserves étaient tellement répandus qu'il était justifié d'intervenir de cette façon musclée. Malheureusement, certains députés libéraux posent le même genre de questions, en laissant entendre qu'il fallait faire quelque chose à cause de tous ces abus.
Or, nous savons que 96 p. 100 de toutes les Premières nations présentent leur vérification dans les délais et que la vérificatrice générale a déjà dit que les communautés des Premières nations étaient victimes d'un excès de vérification. En fait, certains de problèmes financiers sont dus à un sous-financement chronique et à des efforts pour réaliser l'impossible pour répondre aux besoins fondamentaux de la population avec un budget inadéquat.
Que pensez-vous de cette accusation de gabegie financière généralisée parmi les Premières nations qui est à mon avis un mythe extrêmement cruel?
¾ (0830)
Le président: Peut-être au prochain tour car le temps nous manque encore.
Monsieur Bagnell.
Quand les questions sont plus longues que les réponses, c'est vous qui vous faites interrompre. Vous serez sans doute réconforté d'apprendre que j'ai interrompu le ministre deux fois lorsqu'il a comparu.
Monsieur Bagnell, vous avez cinq minutes.
M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aux chefs d'être venus nous rencontrer.
Je n'ai qu'une question à poser, et elle porte sur votre observation sur les privilèges dont jouissent ou ne jouissent pas les personnes qui travaillent pour le gouvernement des Premières nations. Pour notre région, les Premières nations sont en train de mettre sur pied leur propre fonction publique afin que les employés et les chefs, entre autres, puissent avoir des avantages transférables quelconques. Je me demande si vous vous orientez dans la même voie de façon à être sur le même pied que les autres gouvernements et à combler les lacunes et les besoins que vous avez mentionné dans vos remarques.
Le vice-chef Rick Simon: Avons-nous entrepris quelque chose? Non. La question a-t-elle été soulevée à maintes reprises en coulisse, avec les dirigeants? Oui.
Le chef Paul en est un exemple. Il a été élu pour neuf mandats de deux ans, soit un total de 18 ans. Quand il prendra sa retraite, il n'aura pas de pension. En ma qualité de vice-chef, j'ai été élu à trois reprises. Je ne peux même pas cotiser au régime d'assurance-emploi.
Les dirigeants élus n'ont aucun pouvoir. Et pourtant, nous sommes à peu près sur le même pied que les députés fédéraux et provinciaux. Pourquoi perdrions-nous notre temps à occuper un poste de dirigeant quand cela ne nous rapportera rien en bout de ligne? Si nous occupions un poste comme le vôtre et que nous étions élus pour trois mandats ou pour neuf mandats, nous aurions des ressources pour l'avenir. Mais ce n'est pas le cas. Nos organisations ne sont pas en mesure d'offrir un montant correspondant à ce que nous choisissons d'investir. Les meilleurs candidats ne se présentent pas aux élections parce que cela ne leur rapporterait rien, et c'est bien malheureux.
Si j'ai mentionné cette question ici, c'est pour que vous réfléchissiez à la façon dont les chefs sont laissés pour compte, même s'ils travaillent 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Pour ma part, je travaille constamment avec eux, mais lorsque je rentre chez moi, à la fin de la journée, mon travail est fini. Mais eux, ils doivent retourner chez eux et continuer d'être chefs; ils reçoivent des appels au milieu de la nuit ou très tôt le matin pour régler toute sorte de problèmes. Mais c'est la nature de leur travail et c'est ainsi que le travail se fait.
C'est pour cette raison que je l'ai mentionné.
M. Larry Bagnell: Merci.
Le président: Quelqu'un veut-il avoir deux minutes ou préférez-vous attendre votre prochain tour de table de cinq minutes?
Monsieur Martin, cinq minutes.
M. Pat Martin: Merci.
Si on m'accorde beaucoup plus de temps qu'aux autres, c'est que je suis le seul député de l'opposition ici. La parole est donné au député ministériel, puis à l'opposition, de nouveau au parti ministériel et de nouveau à l'opposition.
Je vais vous demander de me reparler des consultations. On a dépensé de 10 à 15 millions de dollars pour tenir ces consultations et le budget annuel de mise en oeuvre du projet de loi C-7 est de 110 millions de dollars. Cette mesure sera imposée à des gens qui n'en veulent pas et n'en ont pas besoin non plus. À notre avis, ce budget est beaucoup trop bas; le gouvernement sous-estime combien il en coûtera vraiment pour obliger les collectivités des Premières nations à adopter ces mesures par défaut, si le projet de loi est adopté.
Nous avons appris depuis que cet argent sera tiré directement du budget des services votés d'AINC. Au lieu d'affecter cet argent au paiement de programmes, de logement ou d'autres mesures, il servira à imposer des mesures dont les gens ne veulent pas.
J'aimerais entendre vos observations à ce sujet, mais parlez-moi d'abord du financement général du budget, s'il vous plaît.
Le vice-chef Rick Simon: Comme je l'ai dit, le ministre dispose d'un mécanisme bien rodé et du financement nécessaire pour faire approuver ce projet de loi, et c'est malheureux. Si l'APN avait décidé de participer aux consultations, l'argent ne manquerait pas pour tenir des assemblées et expliquer aux gens comment on va les priver de leurs droits et leur appliquer des normes différentes—vous savez, toutes ces choses auxquelles nous nous opposons.
Mais ces consultations ne sont rien d'autres qu'une fumisterie. Les gens n'ont pas mordu à l'hameçon, et je suis sûr que le chef vous dira ici dans ces remarques que dans chaque collectivité, il y a des gens qui s'opposent à cette mesure et que dans la plupart des cas, ces gens estiment qu'il s'agit d'un moyen de se débarrasser des dirigeants. Le ministre Nault a essayé de jouer là-dessus et d'utiliser cela pour mettre tout le monde dans le même panier. C'est malheureux, car la majorité des collectivités sont bien structurées et elles essaient, en fin de compte, de réaliser trop de choses avec trop peu de ressources.
Le gouvernement dira que ces collectivités agissent mal et prennent des mesures pour lesquelles elles n'ont pas les pouvoirs nécessaires; mais en fait, elles essaient simplement de répondre aux besoins. Mais le ministre n'a pas expliqué les raisons. Il se contente de dire que les dirigeants agissent mal. Il n'est pas allé jusqu'à dire que les collectivités n'ont pas suffisamment d'argent pour faire tout le travail nécessaire.
¾ (0835)
M. Pat Martin: C'est un excellent argument.
Le titre du projet de loi parle de «gouvernance», mais cette mesure législative trahit le concept même d'autonomie gouvernementale pour imposer des codes de gouvernance. Il me semble que la liberté de créer ses propres institutions adaptées à la culture et aux traditions, est l'un des aspects de l'autonomie gouvernementale.
Que pensez-vous de cette contradiction fondamentale, de vous gouverner à partir de codes rédigés par d'autres?
Le vice-chef Rick Simon: J'irais même plus loin. Ce projet de loi est intitulé Loi sur la gouvernance des Premières nations, et pourtant, je témoigne devant un groupe qui est le Comité permanent des affaires autochtones. Voilà un bon exemple de contradiction. La différence est la même. Il s'agit de dire ce qui est nécessaire pour donner l'impression que la mesure est justifiée, mais nous sommes venus vous dire qu'elle ne l'ait pas.
M. Pat Martin: Je ne suis pas certain qu'on vous comprenne, compte tenu du fait que les questions sont à peu près les mêmes qu'au début de notre tournée en Colombie-Britannique. Les mêmes questions seront probablement posées à Halifax.
Le vice-chef Rick Simon: Nous avons l'impression que cela ne changera rien de toute façon; les dés sont déjà jetés, comme je l'ai dit, et...
M. Pat Martin: Nous sommes revenus en 1969.
Le vice-chef Rick Simon: ...Comme nous l'avons dit, nous espérons que lorsque le premier ministre démissionnera, il amènera le ministre Nault avec lui. Le livre blanc disparaîtra avec eux et nous pourrons tout recommencer.
Le président: Merci beaucoup.
Avant de donner la parole à M. Dromisky, je vous signale que nous passons beaucoup de temps à critiquer le ministre. Notre comité ne rend pas de comptes ni ne soumet de rapport au ministre. Vous pouvez le critiquer tant que vous voulez, mais nous ne sommes pas venus ici pour cela et ce n'est pas à lui que nous faisons rapport mais au président de la Chambre.
Je préférerais que le linge sale soit lavé ailleurs qu'à notre comité, car nous ne voulons pas nous mêler des différends entre le ministre et les collectivités des Premières nations. Cela n'a rien à avoir avec le travail de notre comité, mais si vous souhaitez continuer, je vous laisserai faire.
Monsieur Dromisky, vous avez cinq minutes.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
[Note de la rédaction: Inaudible] ...dans vos observations, vous avez dit—en gros—que le projet de loi est probablement la meilleure chose qui puisse arriver aux Premières nations de notre pays, mais qu'à cause de la relation entre les chefs des Premières nations et le ministre, et à cause des problèmes dont vous avez parlé au cours des dernières minutes, ce projet de loi a été entièrement rejeté. C'est du moins mon interprétation de ce que vous avez dit ce matin.
Je ne puis accepter cela, car bon nombre de chefs au Canada sont de grands penseurs. Le fait que les relations entre l'exécutif national des Premières nations et le ministre des Affaires indiennes du Canada aient tourné au vinaigre ne devrait pas justifier le rejet d'une mesure que tout le monde souhaite—c'est-à-dire l'autonomie gouvernementale.
Ce projet de loi porte sur une série de mécanismes mis au point par les habitants des réserves pour faire progresser l'autodétermination ou pour faire en sorte qu'elle soit une réalité de plus en plus importante. Il y aurait dans les réserves une vraie démocratie, ou du moins des mesures plus démocratiques—car la vraie démocratie n'existe pas.
Comment se fait-il que tant de gens nous aient parlé des avantages de ce projet de loi alors que tant de chefs au Canada ne parlent pas du projet de loi? Peu importe ce que présente le ministère ou notre comité, ou qui que ce soit au gouvernement fédéral; on entend constamment le même genre de propos au sujet de l'autodétermination, la souveraineté des Premières nations, les droits issus des traités,etc.
Je peux le comprendre, car ces sujets doivent être discutés et résolus aussi rapidement que possible. Mais on ne tient à peu près aucun compte du projet de loi C-7, des mesures qu'il contient et des avantages qui pourraient en découler, des avantages mis au point par la population et pour la population, non par le gouvernement fédéral.
¾ (0840)
Le président: Et quelle est votre question?
M. Stan Dromisky: Je veux savoir ce que les témoins pensent de ma déclaration.
Le vice-chef Rick Simon: Oh, je croyais entendre le ministre Nault.
M. Pat Martin: C'est tout à fait cela.
Le vice-chef Rick Simon: Je dois vous avouer bien franchement qu'il nous a dit la même chose. Chaque fois que l'Assemblée des premières nations le rencontre, il y a toujours des problèmes dans les détails. Il faut retourner consulter les chefs et, s'ils ne sont pas d'accord, les choses en restent là. Quand cela va-t-il cesser?
Le ministre dit qu'à son avis ce projet de loi définit ce qui est bon pour nous et que nous devons cesser de nous opposer à son gouvernement. Il peut nous démontrer qu'une poignée de chefs l'appuient. C'est toujours la même rengaine.
Et je n'ai pas dit que le projet de loi était bon pour nous. J'ai dit que compte tenu de l'état de notre relation, nous le rejetterions même si c'était la meilleure chose qui puisse nous arriver, à cause de la personne qui représente le gouvernement au premier rang.
Le président: Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.
M. Pat Martin: Merci.
En fait, pour avoir quadrillé le pays, je suis heureux que beaucoup de dirigeants auxquels nous avons parlé ont choisi de ne pas discuter du projet de loi article par article. Ce n'est pas parce qu'ils ne l'ont pas examiné suffisamment, mais ils ont élevé le débat à un autre niveau. C'est peut-être à ce niveau qu'auraient dû se tenir les premières consultations avec l'APN sur la voie à suivre. Cela se situe au niveau de l'application des traités, de la gestion du territoire et des richesses naturelles, et de la véritable gouvernance et souveraineté d'un troisième niveau de gouvernement.
À plusieurs reprises, on nous a dit ce qui serait arrivé s'il y avait eu de véritables consultations. Que se serait-il passé si le ministre ou le gouvernement fédéral avait demandé aux Premières nations ce qu'il fallait faire pour améliorer les conditions de vie des populations autochtones ou pour éliminer les effets pervers et la tragédie sociale que représente la Loi sur les Indiens. La réponse aurait été qu'il ne fallait plus perdre de temps à rafistoler ce document colonial et passer à la mise en oeuvre authentique des traités. Entamons une discussion sérieuse sur le territoire et les ressources. Voilà quels auraient dû être les sujets de discussion.
J'aimerais que vous me répondiez sous l'angle des terres et des ressources. Je suis allé à Eskasoni et j'ai parlé aux gens de la gestion des ressources des lacs et nous sommes allés visiter le peuple Heiltsuk en Colombie-Britannique pour discuter de la gestion de leurs pêches. Nous avons entendu les Moose Lake Loggers du Manitoba, qui détiennent les droits de coupe les plus imposants du monde libre, mais qui appartiennent à une entreprise étrangère. Ils ne peuvent même pas obtenir un contrat pour transporter les billes à la scierie et encore moins avoir leur mot à dire dans son exploitation.
Pourriez-vous nous parler de la question plus vaste des changements véritables qui pourraient être apportés à la relation sous l'angle de la gestion des terres et des ressources comme voie d'avenir.
¾ (0845)
Le vice-chef Rick Simon: Même à ce niveau, vous composez encore avec des structures et des projets de loi conçus par le gouvernement, comme la Loi sur les revendications particulières. Il n'y a pas de politique des traités comme telle au gouvernement fédéral et c'est pourquoi, quand j'ai dit que nous avons essayé d'amorcer un véritable processus au tout début, c'est la direction dans laquelle nous voulions nous engager, pour faire disparaître cette politique des revendications globales. Si vous voulez mettre en place une bonne structure de gouvernance, travaillez avec nous et vous aboutirez à quelque chose qui recevra l'adhésion des Premières nations et dont elles seront parties prenantes.
De même, le vrai problème n'est pas d'instaurer des structures administratives qui vous conviennent. L'enjeu est plus grand. Il s'agit de notre juste part des terres et des ressources et de la mise en oeuvre des traités sans idées préconçues.
Voyez ce qui est arrivé à votre groupe la semaine dernière à Winnipeg. C'est un bon exemple. Voici un groupe qui participe à un processus qui va choisir ses propres structures au bout du compte et se débarrasser de la Loi sur les Indiens. Ce projet de loi vise à concevoir là où ils doivent aller. Voilà pourquoi les gens sont furieux.
Qu'est-ce qu'il y a de si difficile à comprendre là-dedans? Cessez de nous dire ce qui est bon pour nous et travaillez avec nous. S'il y a de l'animosité à ce niveau, faisons-y face et mettons-la de côté, parce qu'il faut voir plus grand dans l'intérêt du plus grand nombre. C'est ce que je pense.
M. Pat Martin: Je suis d'accord. Moi aussi, je pense que c'est voué à l'échec. Si on n'a pas l'adhésion des premiers intéressés par ces changements, comment peut-on espérer réussir sans une intervention encore plus musclée?
Moi, ça m'a ouvert les yeux. On nous a dit la même chose d'un bout à l'autre du pays. Certains d'entre nous commencent à comprendre ce qui ne va pas. À entendre des questions de certains des représentants des autres partis, je n'ai pas l'impression que cette compréhension soit généralisée.
Je veux clarifier une chose. Ne prenez pas pour argent comptant l'affirmation selon laquelle des témoins ont vanté tous les aspects positifs du texte. C'est ce que l'une des personnes qui a posé des questions a laissé entendre. L'immense majorité...
Le président: Monsieur Martin, si nous nous mettons à nous corriger l'un l'autre, nous allons passer tout notre temps à nous disputer. Quand vous faites des affirmations que nous contestons, le compte rendu en fait état. On pourra en débattre à Ottawa. Mais si vous cherchez à être le gendarme du comité, ça n'ira pas. Laissez aux autres leurs opinions tout comme nous vous laissons avoir les vôtres.
M. Pat Martin: D'accord. Je me contenterai de dire que le compte rendu montre que la majorité des témoins sont violemment hostiles au projet de loi. En tout cas, rares sont les appuis qui n'ont pas été achetés. Merci.
Le président: Un député ministériel veut-il poser des questions? Monsieur Bagnell.
M. Larry Bagnell: Si le projet de loi avait été élaboré avec le respect dont vous avez parlé, et si le projet de loi C-7 en avait été le résultat, cela serait-il meilleur ou pire que l'actuelle Loi sur les Indiens?
Le vice-chef Rick Simon: Si nous avions été consultés, le produit n'aurait pas été ce qu'il est parce que le ministre a fait dès le début un certain nombre de promesses. Je suis certain que des exposés à venir aborderont la question. C'était censé être facultatif. Ça ne l'est pas. Il devait y avoir une clause de non-dérogation. Il n'y en a pas. Ce ne sont là que certaines des affirmations publiques criantes du ministre un peu partout au pays au tout début. Je sais que Roger Jones, le représentant de l'APN qui a siégé à deux ou trois rencontres nous a relaté ceci: le ministre nous a assurés que ces choses allaient se faire. Je suis heureux de ne pas y avoir été mêlé parce que ces promesses n'ont pas été tenues. Des choses ont été dites et des choses ont été faites, mais le résultat n'est pas ce que nous voulions.
Je ne suis pas avocat mais je sais écouter et certains juristes nous disent que ce texte est défectueux à plusieurs égards. Je pense surtout aux dirigeants. Pour moi, c'est une attaque contre les dirigeants. Cela va aggraver les choses. Cela va alourdir la responsabilité des dirigeants, du chef et du conseil. D'après notre analyse, la relation de fiduciaire du gouvernement reposera sur les élus dans les diverses collectivités. Comme je l'ai dit, les meilleurs éléments ne chercheront pas à saisir l'occasion parce que ce texte fait d'eux des boucs émissaires. Qui veut se retrouver dans cette situation?
S'il y avait eu une sorte de partenariat, nous aurions pu exprimer nos souhaits. Mais cela n'intéressait pas le ministre. Il tient trop à écarter l'APN en la traitant d'inutile.
Je le lui ai dit. Je ne le frappe pas dans le dos. S'il était ici, je lui dirais la même chose. Les Premières nations seront toujours là lorsque son mandat sera terminé. Il faudra seulement faire face à ce qu'il aura laissé derrière lui. Quelqu'un d'autre de plus respectueux j'espère viendra le remplacer. À une époque nous avons été traités avec respect. Jane Stewart était très respectueuse et il nous a semblé que nous faisions des progrès.
Mais c'est ce qui arrive au gouvernement. Quand quelqu'un essaie d'améliorer le sort des Premières nations, la personne est mutée. Nous avons le sentiment que Nault est là pour remettre le processus sur les rails et il y réussit.
¾ (0850)
Le président: Je vais maintenant vous inviter à faire votre déclaration finale.
Le vice-chef Rick Simon: Eh bien, ma déclaration finale c'est que je me suis délibérément attardé sur deux points qui me semblaient, comme élu, capables d'aider les dirigeants élus. Je ne crois pas que la description soit juste. J'espère que le comité va examiner la chose de près parce qu'à un moment donné personne ne voudra devenir chef ou membre du conseil parce qu'ils seront décrits de manière aussi négative. Ils ne vont pas s'en donner la peine. Quand cela se produira, les Premières nations vont... Elles ont déjà du mal à faire avancer les choses. Ce sera pire.
C'est mon avis. C'est ma déclaration finale.
Le président: Merci beaucoup.
J'invite maintenant à la table le chef Lawrence Paul, coprésident de l'Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs. On m'informe que Peter Barlow ne sera pas des nôtres. Est-ce John Paul qui va le remplacer?
Chef Lawrence Paul (vice-président, « Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs »): Je vais assumer la responsabilité d'exprimer nos points de vue.
Le président: Je vois que John Paul comparaîtra plus tard; il ne pourra donc pas témoigner ici. D'accord.
Chef Lawrence Paul, la parole est à vous.
Chef Lawrence Paul: Bonjour, mesdames et messieurs.
Le président: Un instant.
On me signale qu'il est prévu dans le même créneau. Je vais donc vous demander de faire votre exposé, nous entendrons ensuite le sien, après quoi nous vous poserons des questions à tous les deux.
Lawrence Paul, la parole est à vous.
Chef Lawrence Paul: D'accord. Bonjour, mesdames et messieurs.
Je vois que nous avons un Pat Martin, cousin éloigné de Paul Martin.
M. Pat Martin: Si seulement. J'aimerais avoir son fric.
Le président: S'il l'avait, il pourrait être premier ministre.
¾ (0855)
Chef Lawrence Paul: Au nom de l'Atlantic Policy Congress of Firts Nation Chiefs, nous sommes ravis de l'occasion qui nous est offerte de vous communiquer le fruit de nos connaissances et nos opinions sur la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Vous avez reçu à l'avance copie de notre intervention et j'espère que vous en avez pris connaissance. Je vais maintenant en évoquer les faits saillants.
L'APCFNC est une association unique en son genre. Nous représentons cinq provinces. Aucune autre association au Canada n'a une taille correspondante à la nôtre ici dans la région de l'Atlantique.
Je vais vous appeler mes collègues parce que je pense que je suis sur un pied d'égalité avec vous—peut-être un peu plus haut, je ne suis pas sûr.
L'APCFNC est une association de Premières nations basée dans la région de l'Atlantique. Elle a pour membres l'ensemble des collectivités des Premières nations des quatre provinces atlantiques et les trois collectivités de la Gaspésie, au Québec. Nous sommes les Micmacs, les Malécites et les Passamaquoddy. En tout, nous regroupons 36 collectivités, pour une population totale de 30 000 personnes.
Parmi celles-ci, neuf ont moins de 300 membres et sept, plus de 1 000. La plus grande est celle des Eskasoni, qui compte 3 451 personnes.
Comme population autochtone, nous nous sommes toujours enorgueillis de notre patience. Cette vertu est certes manifeste chez nous. En examinant les efforts du Canada, toutefois, sa lenteur, ses réorientations et les résultats, nous constatons combien le gouvernement fédéral lui aussi est patient et remporterait la palme s'il s'agissait d'un concours.
Il a les moyens d'être patient. Les Premières nations n'ont pas cette chance.
La Loi sur la gouvernance des Premières nations est une nouvelle version de la politique d'assimilation des peuples des Premières nations. La triste réalité est que la gouvernance des Premières nations a toujours été et continuera d'être définie par les pratiques et les coutumes du Canada et non pas celles des Premières nations.
L'organisation et la structure de la gouvernance et de la société des Premières nations s'éloignent irrémédiablement de la vision de la gouvernance de nos ancêtres. Les principes fondamentaux de paix, de bonté, de partage et de confiance ne sont plus que choses du passé.
Que voulons-nous? Nous voulons un partenariat, être traités avec respect, d'égal à égal avec le gouvernement . Le gouvernement doit admettre que ses politiques et ses lois ont mis en péril la capacité de gouvernance des Premières nations, en particulier en ce qui a trait aux institutions et aux ressources humaines.
Il est évident qu'une Loi sur les Indiens a été et continue d'être un affront aux droits de la personne et, du point de vue pratique, elle a tué dans l'oeuf le potentiel des collectivités et des gouvernements des Premières nations de s'épanouir et de progresser à l'instar des autres nations du monde. La LGPN ne fera que perpétuer les préjudices subis depuis plus d'un siècle en imposant des systèmes et des régimes étrangers à des peuples qui ne seront probablement pas prêts à les adopter et à les administrer efficacement.
Le gouvernement devrait plutôt unir ses efforts à ceux des Premières nations et se concentrer sur la façon de réparer les torts et de soutenir les Premières nations dans leur entreprise de gouvernance. Ce dont nous rêvons, c'est de développement et, selon l'ONU, un gouvernement de qualité, capable de réaliser efficacement des fonctions essentielles, constitue la pierre angulaire du développement.
Quelles sont les tâches premières d'un gouvernement?
L'établissement et l'application d'un appareil judiciaire favorisant le respect des droits de la personne et l'ordre public et veillant au respect des droits de propriété et des contrats; la création et la mise en oeuvre de politiques économiques de longue haleine ayant pour objectifs la stabilité économique et la croissance économique durable; la protection de l'environnement; la formulation de politiques sociales capables de promouvoir l'équité et l'accès aux moyens d'existence pour l'ensemble de la population; la réglementation des monopoles ainsi que du commerce intérieur et extérieur; le financement et le maintien de l'infrastructure socioéconomique, y compris la santé, l'éducation, la R-D l'accès équitable à l'information.
L'origine de la conception de la démarche et de la teneur de la LGPN est le travail de consultants, précisément ceux que le ministre des Affaires indiennes n'hésite pas à fustiger mais qui acquièrent une soudaine légitimité s'ils sont à son service.
¿ (0900)
Une série de rapports ont été demandés par le ministère. L'examen de ces rapports révèle que le principe cardinal d'une saine gouvernance est la responsabilisation aux chapitres des finances, de l'exécution des programmes et de la gouvernance en général. De plus, la responsabilisation est concrétisée par la gestion financière, un lien entre la responsabilisation financière et la responsabilisation de l'exécution des programmes, des exigences en matière d'information et de communication, la responsabilisation lors des déficits, les mécanismes de conformité, une structure de gouvernance, et la responsabilisation des citoyens.
Y a-t-il eu une consultation sérieuse? En un mot : non. Le ministère des Affaires indiennes prétend que les consultations qui ont eu lieu entre la présentation du mandat du Cabinet et le dépôt du projet de loi C-61, qui s'appelait ainsi devant la législature précédente, ont été des plus vastes et les plus avancées jamais réalisées par le gouvernement.
Selon lui, quelque 10 000 personnes y ont pris part. Il n'y a toutefois pas là matière à célébrer. D'abord, la population totale des Premières nations au Canada se chiffre à quelques centaines de milliers de personnes.
Ensuite, la qualité a beaucoup plus d'importance que la quantité. Enfin, il faut garder à l'esprit l'objectif fondamental des consultations plutôt que de se concentrer sur ses processus ou ses technologies.
Nous l'admettons: il n'existe pas de définition officielle de ce que sont de sérieuses consultations. Ceci étant dit, nombre de tribunaux du pays sont d'avis que de telles consultations doivent à tout le moins être de bonne foi et raisonnables.
D'entrée de jeu, nous avons mentionné les droits issus de traités et les droits ancestraux dont nous n'avons pas pu nous prévaloir principalement en raison de la réticence de l'exécutif du fédéral. Et ce sont des mesures législatives telles que la Loi sur la gouvernance des Premières nations qui nous empêchent de jouir de nos droits constitutionnels.
Nous affirmons que la LGPN viole notre droit à l'autonomie gouvernementale, principalement parce qu'elle est obligatoire et qu'elle porte atteinte aux principes fondamentaux du droit à l'autonomie gouvernementale, tels le droit d'adopter et d'exploiter un système de choix des dirigeants et le droit d'adopter et d'exploiter un système de gouvernance adapté à la collectivité.
Nous ne désirons pas consacrer plus de temps que ce qui est nécessaire à énumérer les faiblesses du projet de loi C-7. Selon nous, il s'agit d'un projet de loi profondément déficient parce qu'il est sous-tendu par des principes douteux, qui n'a pas donné lieu à de sérieuses consultations, qu'il ajoute un fardeau inutile et qu'il ne permettra en rien de s'attaquer aux questions susceptibles de résulter en un gouvernement intègre, soucieux du développement des Premières nations et de l'amélioration de leur qualité de vie.
Sans attribuer aux paroles du ministre plus de valeur qu'elles n'en ont, nous rappelons au comité que le ministre des Affaires indiennes a promis que nos droits ne seraient pas mis à mal. Une telle protection pourrait être assurée en partie par une clause de non-dérogation.
J'ai du mal à prononcer certains de ces mots. Je m'exprime habituellement en micmac. Vous n'avez pas trop de mal à me suivre, j'espère?
Le président: Vous vous débrouillez bien.
Chef Lawrence Paul: Bien sûr, le libellé actuel ne prévoit pas une telle clause et, d'après ce que nous savons, le gouvernement a l'intention de retirer les clauses du genre de toutes les lois fédérales.
L'élaboration et la mise en oeuvre des trois codes de gouvernance de bande risque d'être un processus long et coûteux. Or, on ne traite nullement de la façon dont les Premières nations seront équipées pour réaliser une entreprise d'une telle envergure.
Nous sommes également d'avis que l'imposition d'une telle gouvernance à chaque Première nation n'est simplement pas judicieuse. Plusieurs de nos collectivités des Premières nations comptent moins de 500 membres. L'approche la plus raisonnable et la mieux adaptée, vers une saine gouvernance sera celle qui misera sur la simplicité et la rentabilité sans toutefois sacrifier l'efficacité et la responsabilisation.
L'imposition d'une capacité juridique aux sociétés des Premières nations ne manquera pas d'avoir des répercussions indésirables et imprévues. Le droit commun, tel qu'il a été façonné au fil des années par les magistrats canadiens, ne tient pas pleinement compte du caractère distinct et unique des sociétés des Premières nations. Vu ce manque de sensibilisation, il pourrait être facile pour les magistrats d'imposer des concepts et des principes majoritaires aux sociétés des Premières nations, ce qui ne pourrait qu'avoir à long terme des conséquences déplorables sur ces sociétés.
Les articles portant sur la compétence législative ne sont qu'une version modernisée, d'ailleurs fort piètre, de la délégation d'une autorité législative de second ordre aux gouvernements des Premières nations par opposition à l'autorité législative confiée aux gouvernements fédéral et provinciaux, qui ne cesse de croître et de se diversifier. Le fait est que le prétendu processus de consultation n'a jamais visé la collecte d'opinion des particuliers: il s'agissait d'une processus hautement bureaucratique.
Le mécanisme d'exécution de la loi prévu par la LGPN dépend entièrement de l'accès à l'appareil judiciaire provincial par les Premières nations. Pour l'heure, cet accès n'est pas réaliste compte tenu de l'énorme charge de travail des tribunaux provinciaux et compte tenu du fait que les autorités provinciales ne manifestent aucune attention de faire preuve de souplesse.
Nous ne croyons pas nous tromper en affirmant que les gouvernements provinciaux n'ont pas été consultés à cet égard.
Les dispositions de fouille et de saisie semblent faire affront aux droits et libertés fondamentaux, ce qui ne sera naturellement pas toléré par la société canadienne.
L'autorité d'application que préconise la LGPN est très complexe. Encore ici, on ne traite nullement de façon dont les Premières nations seront équipées pour assumer une telle autorité.
En conclusion, il est évident que les peuples des Premières nations et le gouvernement du Canada caressent des intérêts et des objectifs mutuels. Une saine gouvernance est certes un de ceux-ci. Cependant, une approche de partenariat conjugué à une intention sentie de composer avec des questions clés telles que les rapports fondés sur les traités, les droits ancestraux, ainsi que le développement socio-économique est essentielle.
Nous exhortons les membres du comité à sortir des sentiers battus, ce que l'exécutif et la bureaucratie ont refusé de faire, et à adopter une perspective à long terme.
Questions. Qu'est-ce que cela va coûter, en réalité? Comment la Loi sur la gouvernance des Premières nations va-t-elle améliorer la qualité de vie de notre peuple? Qui sera davantage responsable, le ministère, ou les dirigeants des Premières nations?
Je voudrais poursuivre en disant que tous nos chefs et tous nos conseils des Premières nations appuient sans réserve tous nos membres et sont entièrement responsables devant ces derniers. Nous sommes accessibles pour tous nos membres 7 jours sur 7, 24 heures sur 24, 365 jours par an. Bon nombre d'entre nous n'avons ni le personnel ni l'administration pour répondre à toutes les préoccupations de nos membres, ce que les chefs doivent faire de façon permanente. Les chefs et les conseils au sein de la communauté sont au service des gens et sont leur gouvernement. Nous avons deux ans pour remplir notre mandat et pour mener les affaires de la collectivité du mieux que nous le pouvons.
Je regarde ce qui se passe ici et ce sont des politiciens non membres des Premières nations qui décident ce qu'il faut faire au sujet de la gouvernance au sein de nos collectivités et qui imposent un régime de gouvernance qui permettrait d'atteindre les objectifs du gouvernement sans nous respecter en tant que dirigeant de nos collectivités.
Ce projet de loi n'est pas tellement différent de la première Loi sur les Indiens de 1876, lorsqu'un groupe de parlementaires a décidé de créer des conseils qui constituent à leur avis la meilleure façon d'implanter un système de gouvernement pour ces Indiens. Après 127 ans, vous n'avez pas appris que le fait de nous imposer un système ne pourra pas fonctionner, et pourtant vous le refaites constamment. Les mesures que vous prenez se fondent sur une relation de parents à enfants, n'ont pas sur une relation de gouvernement à gouvernement.
Pour ce qui est du partenariat, cela signifie le plein exercice du contrôle sur les collectivités des Premières nations par le gouvernement fédéral.
¿ (0905)
À l'heure actuelle, nous fonctionnons selon certaines règles dont nous avons besoin et que nous avons. Bon nombre de Premières nations ont des procédures et des capacités distinctes et gère d'importantes ressources financières. Un problème important en ce qui concerne ce projet de loi sur la gouvernance, c'est qu'il nous met tous dans le même panier. Certaines personnes qui ne sont pas responsables gaspillent l'argent des contribuables. Les Premières nations perdent des candidats, des radicaux et quelques mauvais éléments ont servi d'excuse pour nous imposer vos valeurs et votre façon d'être démocratiques et responsables.
Par le passé, nous avons toujours eu des alliances avec les Français et d'autres minorités visibles, dans le cadre de nos traités. J'espère qu'en tant que membres de votre comité, vous avez écouté ce que nous avions à dire.
Pour ce qui est des députés libéraux, vous faites partie d'un gouvernement de transition jusqu'au départ du premier ministre Jean Chrétien. La nouvelle loi fait partie de ce qu'il a laissé, tout comme le Livre blanc de 1969. Mon point de vue sur cette politique du Livre blanc n'a jamais été déposé. Les gouvernements travaillent sans relâche à nous éliminer, en tant que peuple des Premières nations, et à faire disparaître aussi tous nos droits ancestraux et issus de traités.
Nous croyons que les députés libéraux membres du comité suivront les consignes de parti du ministre Nault, n'apporteront pas d'amendements, et renverront le projet de loi à la Chambre pour la troisième lecture. Ce serait bien si vous nous écoutiez et si vous ne le faisiez pas, si vous ne renvoyiez pas le projet de loi au Parlement, et si vous l'éliminiez plutôt. Je sais également qu'en tant que Libéraux et majoritaires au comité, vous ferez ce que vous dira de faire votre leader à la Chambre et votre parti.
Nos chefs sont très préoccupés par le fardeau supplémentaire qu'on imposera aux membres de notre personnel des Premières nations. Nous croyons que l'approche unique adoptée dans la Loi sur la gouvernance des Premières nations n'est pas la bonne.
Nos collectivités sont très diverses pour ce qui est de leur taille et de leurs valeurs. Il faut adopter une approche de gouvernance des Micmacs, Malécites et Passamaquoddys si l'on veut s'attaquer à certains de ces problèmes; ce n'est pas le gouvernement fédéral qui devrait déterminer l'approche à adopter. Notre peuple a besoin de temps pour créer son propre système légitime. Les valeurs canadiennes ne correspondent pas nécessairement entièrement à la façon dont nous faisons les choses au sein de nos collectivités.
Une autre question importante qui nous préoccupe beaucoup est le coût de ce qui est proposé. Le gouvernement fédéral n'a pas bonne réputation pour ce qui est d'estimer les coûts, surtout si l'on songe au dossier du registre des armes à feu.
La mise en oeuvre de la nouvelle Loi sur la gouvernance des Premières nations coûtera-t-elle 25 millions de dollars, 250 millions de dollars ou 2,5 milliards de dollars? Et elle s'étendra sur quelle période? S'attend-on à ce que les Premières nations fassent toutes ces choses sans recevoir des ressources financières additionnelles?
Plus particulièrement, si la moitié de nos Premières nations dans la région sont dans une sorte de situation d'intervention financière du ministère des Affaires indiennes et du Nord, les nouvelles choses coûtent de l'argent et les obligations légales coûtent de l'argent que les Premières nations n'ont pas. Nous avons besoin de temps et d'argent pour garantir que le système qui est mis en place est un bon système pour notre peuple à l'heure actuelle et le sera également à l'avenir, que ce n'est pas une autre solution rapide pour nous ou pour le gouvernement fédéral.
Le renforcement des capacités au sein de notre collectivité constitue un élément important de ce que nous sommes et de ce que nous voulons devenir. Notre vision de notre gouvernance doit s'élaborer avec le temps. Un gouvernement des Premières nations qui nous est imposé ne répondra pas vraiment aux préoccupations de notre peuple et ne réglera pas vraiment ses problèmes.
Notre peuple veut l'équité, la reconnaissance de tous nos droits issus de traités et ancestraux, et l'assimilation de nos droits. L'arrêt Marshall a été un début, mais il reste encore beaucoup à faire en ce qui a trait à nos droits. Notre peuple veut une amélioration de la qualité de vie. Nous voulons des services comparables à ceux offerts aux autres Canadiens. Nous voulons être en mesure de contribuer pleinement à notre économie. Nous ne voulons pas la dépendance. Ce que nous voulons, c'est être indépendants du système qui existe à l'heure actuelle, qui fait en sorte que nous sommes entièrement dépendants du soutien externe du gouvernement.
Nous devons changer fondamentalement nos collectivités de façon à ce que l'aide sociale ne soit pas un mode de vie. Nous devons changer notre système afin de nous permettre d'arriver à des résultats tangibles pour notre propre politique, notre propre gouvernement et nos propres succès. Nous voulons un meilleur avenir pour nos enfants et nos petits-enfants grâce à un système qui fonctionne, non pas un système qui est contrôlé uniquement par le gouvernement fédéral ou par le ministère des Affaires indiennes. Nous devons construire cet avenir pour notre peuple.
Nous sommes d'avis que notre gouvernance doit se fonder sur nos valeurs et nos besoins, avec la participation graduelle de notre peuple, non pas selon un calendrier de deux ans établi par le ministère des Affaires indiennes et du Nord et le Parlement.
Voilà qui conclut mon exposé, mesdames et messieurs.
¿ (0910)
Le président: Merci beaucoup.
Avant de donner la parole à John Paul, vous avez dit que notre comité ferait ce qu'on lui a dit de faire et renverrait le projet à la Chambre en proposant très peu d'amendements. Sur ce point, je suis convaincu qu'il y aura beaucoup d'amendements, et des amendements de fond. Nous avons reçu le projet de loi après la première lecture et je sais que les députés de tous les partis auront des amendements à proposer au cours de l'étude article par article, j'en suis convaincu.
Nous vous remercions parce que vous avez abordé les questions que pose le projet de loi C-7. Par conséquent, vous nous aidez à élaborer les amendements en question.
Chef Lawrence Paul: Merci.
Le président: Monsieur John Paul, vous avez la parole.
M. John Paul (À titre individuel): Je n'ai pas préparé de discours, mais je vais réitérer certains points que Lawrence a soulevés.
D'abord, la clause de non-dérogation. Nous avons reçu du ministre une lettre dans laquelle il disait qu'il inscrirait une telle disposition dans le projet de loi. Comme il ne l'a pas fait, cela a ébranlé la crédibilité des chefs pour ce qui est de la teneur du projet de loi. Nous recherchons la protection de nos droits, c'est cela qui est en cause en bout de ligne. Nous espérons que le comité examinera ce qui va se passer avec cette mesure.
Cela revient aussi à ce que disait M. Martin au sujet du coût. C'est complètement illogique de prendre de l'argent du budget existant pour le consacrer à cette mesure. C'est absurde de réduire le budget des programmes et services au niveau communautaire pour créer un tout nouveau régime. Si le gouvernement procédait de cette manière, il y a bien des choses qui ne se feraient jamais. Comment auriez-vous fait, s'il vous avait fallu cracher l'argent pour le dossier des armes à feu, les 1,2 milliard de dollars que vous avez dépensés dans ce dossier? Vous nous demandez de créer un tout nouveau régime en deux ans et vous supposez que cela pourra se faire à même les ressources existantes. C'est tout simplement irréaliste.
L'autre grande inquiétude est de savoir quel sera le rôle du MAINC après l'entrée en vigueur de cette loi. Le projet de loi comprend des mécanismes qui entreront en application par défaut au moyen de règlements, de sorte que si les bandes ou les communautés n'ont pas les codes qui sont censés être en place, les mécanismes applicables par défaut seront élaborés par le gouvernement, par le ministère, et un régime réglementaire énoncera les exigences de base auxquelles tous devront se plier. Tout cela n'est accompagné d'aucune ressource financière et créera peut-être une démocratie plus imposante pour mettre en application toute une série de nouvelles règles dans nos collectivités, avec très peu de participation.
En matière de réglementation, notre expérience dans l'affaire Corbiere nous a appris que le fait de changer deux ou trois mots dans la loi a de très lourdes conséquences. Imposer un tout nouveau régime réglementaire à nos collectivités comme plan qui s'appliquera pas défaut, cela a beaucoup plus de conséquences que les gens ne sont disposés à l'admettre. Je pense que votre comité doit examiner sérieusement ce que tout cela pourrait vouloir dire. Vous êtes peut-être en train de créer plus de répercussions négatives que d'aspects positifs et l'on s'efforce de camoufler tout cela.
La réalité est qu'il nous faut un système, comme le député l'a dit, qui soit satisfaisant pour nos collectivités, qui réponde à nos besoins et à nos aspirations, et qui soit logique. Si vous vous contentez de créer un système bureaucratique ou d'imposer une série de règles bureaucratiques aux collectivités, quel en sera le résultat? Quelle en sera l'incidence sur les valeurs qui sont importantes pour nos collectivités, la compassion, l'entraide et l'appui mutuel? Si vous créez un système qui ne correspond pas à ce qu'ils sont, en quoi cela va-t-il aider les gens dans les collectivités, dans la vraie vie?
Quel sera l'impact de tout cela sur le plan juridique? Nous n'en savons rien, en fait. Peu importe ce que disent les avis juridiques quant aux conséquences de tout cela, parce que ce sera défini par les tribunaux et les juges. Ce sera défini en fonction de ce qui va se passer réellement. Je ne pense pas qu'on ait réfléchi à toutes les conséquences potentielles de certains éléments proposés.
Le chef Paul a évoqué l'aspect application ou exécution. Nous avons déjà eu assez de mal à essayer de faire appliquer un règlement sur les chiens dans nos collectivités. Essayer d'obtenir de la GRC, du ministère de la Justice ou du gouvernement provincial qu'ils agissent en notre nom pour mettre en application un règlement sur les chiens est probablement plus draconien que d'essayer de faire appliquer une autre loi quelconque dans la collectivité. Le législateur semble supposer que tout cela sera réglé, que le régime d'exécution de la loi ne posera aucun problème.
¿ (0915)
On se demande bien pourquoi les gouvernements provinciaux ont accueilli cela à bras ouverts en disant, très bien, nous allons mettre en application ces 100 nouveaux pouvoirs que l'on va conférer aux collectivités. Cela aura des répercussions sur eux si nous devons passer par le système provincial. Cela influera sur notre capacité de mise en application, parce que de la façon dont cela fonctionne actuellement, c'est habituellement la bande qui intente des poursuites et se défend, tandis que ce sont les citoyens, les particuliers qui se retrouvent avec le résultat final.
L'agence fédérale d'application de la loi, c'est-à-dire la GRC dans beaucoup de collectivités, répugne beaucoup à appliquer ces règlements ou à se mêler de faire la loi dans la collectivité. Ils examinent cela et disent, eh bien, vous savez...
Je me rappelle d'une discussion qui a eu lieu ici en Nouvelle-Écosse, lorsque les communautés indiennes ont essayé d'ajouter une case à cocher pour l'application des règlements dans certaines collectivités. Ils ont travaillé presque cinq ans pour obtenir que l'on ajoute une petite case sur la contravention, afin que quelqu'un puisse réellement mettre en application les règlements. Cinq ans plus tard, l'affaire n'avait toujours pas abouti. Il y a eu tout un chahut sur des questions de compétence, chacun se demandant qui allait faire quoi, de sorte que tout est tombé à l'eau. Ce qui s'est passé, c'est qu'il est probablement plus compliqué aujourd'hui de faire quoi que ce soit dans une collectivité que de poursuivre les gens pour infraction à toute autre loi. C'est complètement absurde. C'est comme si l'on s'ingéniait à rendre les choses plus compliquées, mais dans quel but faisons-nous cela?
Voilà essentiellement ce que j'avais à dire. Nous sommes prêts à répondre à vos questions. Je suis certain que Lawrence aurait beaucoup d'autres commentaires en plus de ce qu'il a dit jusqu'à maintenant, et je vais donc m'en tenir là.
Le président: Merci beaucoup, surtout que vous avez soulevé des points dont il faut discuter.
Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.
M. Pat Martin: Merci, chef Paul. Et merci aussi à l'autre M. Paul, pour votre intervention fort valable.
Dans votre mémoire, tout au moins l'exemplaire que j'ai ici, je trouve intéressant que vous ayez mis les membres du comité et le gouvernement au défi de «sortir des sentiers battus». Certaines critiques de ce projet de loi que nous avons entendues disaient que l'on retouchait à la pièce un document mal fait au départ et que cela ne ferait que perpétuer la situation dans laquelle votre peuple se fera dicter par d'autres la manière dont il devrait vivre. Je reconnais que c'est un grave échec que nous n'ayons pas réussi à sortir des sentiers battus et à faire preuve d'une plus grande créativité. Si cela arrive seulement une fois par génération que le gouvernement trouve la volonté politique nécessaire pour s'attaquer réellement aux problèmes des Premières nations, alors il ne faut pas perdre cette occasion car il pourrait s'écouler encore 50 ans avant que l'on ait de nouveau le courage de s'y remettre.
On dit que la définition de la folie, c'est quelqu'un qui continue à commettre toujours les mêmes erreurs et qui s'attend à ce que le résultat soit différent. J'ai déjà entendu des gens résumer la situation de cette manière.
Je vous demanderais de revenir sur la question juridique, car c'est par là que je voudrais commencer. Certains dirigeants des Premières nations nous ont dit qu'en transférant le statut juridique et les obligations fiduciaires à la bande et au conseil, on pourrait provoquer une avalanche de poursuites judiciaires pour des motifs invraisemblables, comme une personne qui serait furieuse contre la bande et le conseil parce que sa salle de bain n'a pas été rénovée alors qu'elle aurait dû l'être. Dorénavant, les gens dans une telle situation pourront intenter des poursuites. Peut-être que c'est pousser à l'extrême, à un point ridicule, mais ils pourraient être poursuivis pour une poignée de porte, ou quelques citoyens mécontents pourraient bombarder la bande et le conseil de poursuites de ce genre.
Pourriez-vous nous parler des dangers possibles d'une telle éventualité?
¿ (0920)
Chef Lawrence Paul: Je dois reprendre mon collègue Rick Simon. J'ai été élu chef 10 fois de suite. J'ai dit que nous devrions suivre la procédure électorale prévue dans la Loi sur les Indiens pour les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral, de sorte qu'il leur faudrait aller aux urnes tous les deux ans. Ils seraient alors sur le qui-vive, tout comme nous devons l'être. Pour être élu 10 fois de suite, il faut faire quelque chose de bien pour obtenir que les gens vous réélisent.
J'observe ce qui se passe à Ottawa, la situation générale. Je sais qu'actuellement, le gouvernement est ébranlé. En novembre, il y aura un congrès à la direction. Aux yeux de tous les observateurs, pas seulement moi, il semble bien que Paul Martin va l'emporter. Je prédis qu'il y aura des élections fédérales vers le mois de mars, avec une toute nouvelle équipe de candidats. Si vous aviez le choix entre une vieille tarte moisie et un gâteau tout frais sorti du four, que choisiriez-vous? Vous prendriez à coup sûr le gâteau que l'on vient de cuire et de sortir du four.
Je ne sais pas quoi penser de la loi sur la gouvernance à l'heure actuelle, étant donné ce que je viens de dire. Pourquoi ne pas mettre en suspens cette loi sur la gouvernance? Faites à la Chambre des communes la recommandation de mettre cette loi sur la gouvernance en suspens jusqu'aux élections fédérales, après quoi nous aurons un nouveau premier ministre. Peut-être que nous aurons le même ministre des Affaires indiennes, mais peut-être pas. Peut-être que nous aurons un cabinet complètement différent. Peut-être que les ministres voudront mettre en oeuvre des politiques différentes.
Peut-être que l'on mettra au panier la loi sur la gouvernance et que l'on recommencera à neuf, en procédant à des consultations auprès des gens qui seront touchés par cette loi sur la gouvernance, à savoir les Indiens inscrits du Canada. Cela n'a aucune incidence sur les Indiens non inscrits ou ceux qui voudraient l'être. À Millbrook, une personne a reçu 30 000 $ pour tenir des consultations. Bien sûr, je suis allé jeter un coup d'oeil pour voir ce qui se passait là-bas. Il y avait un père et ses deux fils, et tous les autres n'étaient pas du tout des Indiens inscrits. Voilà les gens que l'on a consultés. Les Indiens inscrits de la Première nation de Millbrook n'étaient pas présents. S'ils voulaient nous parler, pourquoi n'ont-ils pas tenu la consultation dans un hôtel au centre-ville? Pourquoi pas dans notre salle communautaire, là où nos Indiens inscrits se seraient sentis à l'aise et auraient exprimé leurs points de vue? Ils ne l'ont pas fait. Je dirais que nous n'avons pas eu notre mot à dire sur la loi sur la gouvernance.
J'ai dit cela bien des fois. Nous ne pouvons pas créer nos propres gouvernements. Nous n'avons pas de mécanisme de financement.
Le juge Pat Curran, dans l'affaire du travail du bois, a dit que le titre autochtone existe dans les localités côtières de Nouvelle-Écosse. Le gouvernement provincial a bien sûr interjeté appel de cette décision, mais c'est un début.
Nous avons toujours nos traités favorables à la Confédération ici dans le Canada de l'Atlantique et dans certaines régions de Colombie-Britannique. Ces traités ont été signés de bonne foi et en toute sincérité par le gouvernement colonial britannique. Il est dit dans la Constitution qu'après la Confédération, le Canada assumait la responsabilité de ces traités. Le gouvernement fédéral ne peut pas les contourner, les enterrer, les oublier, ou les rendre invisibles. Il doit les respecter.
¿ (0925)
Le président: Merci beaucoup.
Madame Karetak-Lindell, vous avez six minutes.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci.
Je vous remercie beaucoup pour votre exposé de ce matin. Comme je l'ai dit au premier témoin, nous avons fait une tournée d'un bout à l'autre du pays pour écouter les intervenants nous donner des points de vue très différents, mais il semble que l'on en revienne toujours à la base, c'est-à-dire les traités. Après avoir entendu différentes personnes nous donner leurs interprétations des traités, nous avons beaucoup appris sur l'histoire de notre pays et le fondement de ces traités. En tant qu'Autochtone, je suis d'accord avec l'intervenant qui a dit que l'histoire de notre pays laisse de côté une grande partie de l'apport des Canadiens autochtones. Je tenais seulement à dire cela publiquement.
Le projet de loi dit à l'alinéa 3a) que la présente loi a pour objet «d'offrir aux bandes des outils de gouvernance plus efficaces en attendant la négociation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et sa mise en oeuvre». Je sais que beaucoup d'intervenants ne souhaitent pas commenter la loi elle-même, mais peut-être que vous pourriez me donner une idée du nombre de bandes qui négocient actuellement l'autonomie gouvernementale dans la région de l'Atlantique. Est-ce que votre organisation participe à des négociations quelconques en vue de l'autonomie gouvernementale? Je pense que nous avons digressé à l'occasion et n'avons pas vraiment discuté du projet de loi lui-même. Je comprends cela également, mais je veux savoir combien de bandes participent à l'heure actuelle à des négociations en vue de l'autonomie gouvernementale.
M. John Paul: Je peux vous donner certains détails là-dessus. Depuis la décision Marshall il y a deux ans, un dialogue sérieux a eu lieu entre les collectivités au Québec, à l'Île-du-Prince-Édouard, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse, pour amorcer un processus d'autonomie gouvernementale.
En Nouvelle-Écosse, un protocole d'entente a été signé en juin dernier pour travailler à l'établissement d'un processus et de négociations visant l'autonomie gouvernementale. Les discussions en sont toujours à une étape tout à fait exploratoire dans d'autres provinces, il s'agit seulement d'amener les gens à se parler. Il faudra beaucoup de temps pour déblayer le terrain, mais je sais que les chefs s'efforcent d'atteindre ce pinacle de l'autonomie gouvernementale, cette lueur au bout du tunnel, cette panacée. Mais ils ont des discussions très animées pour essayer de déterminer quel est le meilleur moyen d'y parvenir.
En dépit des approches de la politique fédérale et des paramètres fédéraux relativement à l'autonomie gouvernementale, nos chefs et nos collectivités s'efforcent de parvenir à une solution qui serait satisfaisante, pas nécessairement un système dont la mise en place prendrait 200 ans. Des travaux sont en cours. Le processus n'est pas encore enclenché, mais les gens y travaillent. Ils ont diverses préoccupations quant aux répercussions potentielles de ces discussions. Nous y travaillons, mais tout cela prend du temps.
C'est seulement depuis la décision Marshall, il y a quelques années, que l'on a vraiment commencé à prendre au sérieux toutes les répercussions de nos traités dans cette partie du pays, à comprendre la gravité de ces traités. Les obligations qui découlent de ces traités sont très sérieuses et ont des répercussions durables sur les relations entre nos collectivités et les gouvernements fédéral et provinciaux, pour ce qui est de mettre en place un système qui fonctionne bien pour nous.
Nous en sommes donc au tout début, mais je sais qu'il se fait du travail pour essayer de progresser dans ce dossier, et cela prend du temps.
¿ (0930)
Mme Nancy Karetak-Lindell: Est-ce que l'une ou l'autre de ces bandes ont vérifié si elles seront exemptées de ce projet de loi parce qu'elles négocient l'autonomie gouvernementale, ou bien n'est-on pas allé aussi loin?
M. John Paul: Je suppose qu'il y a dans la loi une exclusion applicable à ceux qui seraient suffisamment avancés vers la conclusion d'une entente de principe ou d'une entente définitive, mais il faudrait accélérer le processus de 1 000 p. 100 pour parvenir à cette étape, parce que si l'on examine les négociations d'autonomie gouvernementale un peu partout au Canada, en rétrospective, on constate qu'il faut au minimum de 5 à 10 ans pour passer d'une entente cadre à une entente de principe à une entente finale et finalement à une mesure législative. Quand on discute de questions complexes, tout cela prend du temps.
La loi sera adoptée dans peut-être deux ou trois ans, ou peut-être reportée, comme certains d'entre nous l'ont proposé.
Le président: Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.
M. Pat Martin: Merci.
Je pense que nous commençons à voir des choses très intéressantes, ici. Je pense que vos recommandations sont empreintes de beaucoup de sagesse, chef Paul et M. Paul.
Certains dirigeants ont demandé au ministre d'attendre un peu, de prendre du recul. C'est un embrouillamini, ça ne fonctionne tout simplement pas, on ne va nulle part. Le processus est un échec, les relations n'ont jamais été aussi mauvaises. C'est bousillé, c'est flambé. Si on pouvait prendre un peu de recul... Avec le même investissement, imaginez le progrès qu'on pourrait faire par des dialogues fructueux visant la mise en oeuvre des traités, par exemple.
Je suis ravi que vous ayez dit clairement le message et j'espère qu'on l'entendra. Que ce soit à cause de l'élection qui vient ou du nouveau chef, il y a beaucoup de bonnes raisons de mettre cela en veilleuse, de prendre un peu de recul et de recommencer. Je vous remercie de l'avoir dit, et que cela soit consigné au compte rendu.
Au sujet de l'argent, j'ai posé la question de la mise en oeuvre au témoin précédent. Le gouvernement a prévu 110 millions de dollars par année, sur cinq ans. Ça fait peut-être un demi-milliard de dollars, mais nous croyons que c'est bien trop peu. La Union of B.C. Indian Chiefs a demandé au cabinet comptable Deloitte et Touche combien cela pourrait coûter, approximativement. C'est difficile à dire, puisque les codes et règles n'ont pas encore été rédigés, et que nous ne les avons jamais vus. Si une bande voulait collaborer et mettre en oeuvre ces changements, combien cela coûterait-il? On prévoit que cela pourrait coûter jusqu'à 400 000 $ par collectivité. En Colombie-Britannique seulement, cela représenterait 100 millions de dollars pour la première année, sans compter le reste du pays.
Quelqu'un a dit que cela pourrait être le prochain équivalent du registre des armes à feu, pour le Canada, ou notre prochain grand gâchis à coup de milliards de dollars. Pouvez-vous imaginer les résultats qu'on obtiendrait en consacrant ces ressources aux traités?
Chef Paul, à la Confédération de Halifax en 2000, je vous ai entendu parler passionnément, au micro, de cette erreur. Que disent les gens de cette région de l'erreur qu'on fait en dépensant ainsi ces ressources?
¿ (0935)
Chef Lawrence Paul: Cela les troubles beaucoup. Comme Autochtones, notre conseil et nous-mêmes ne semblons pas faire beaucoup de progrès. À force de se battre toujours en vain, on perd ses illusions et le moral, aussi.
Je suis là depuis l'époque où John Diefenbaker était premier ministre, puis M. Pearson est arrivé, avec Allan MacEachen. Il y a eu ensuite Pierre Elliott Trudeau et Brian Mulroney, avec qui nous avons eu les premières conférences des premiers ministres destinées à régler la question de nos droits en vertu de la Constitution canadienne. J'ai vu bien des premiers ministres arriver et repartir. Je suis là depuis longtemps. Je ne devrais peut-être pas le dire, ça vous révèle mon âge. Quand Ellen Fairclough était ministre des Affaires indiennes, dans le gouvernement de John Diefenbaker, elle m'a demandé: «Croyez-vous que les Autochtones seront autonomes dans 25 ans?» Je lui ai répondu: «Vous lisez trop de contes de fée; cela ne se produira jamais.»
Comme chef, ce que je n'arrive vraiment pas à comprendre, c'est pourquoi ici, au Canada, les gouvernements fédéral et provinciaux ne peuvent pas négocier de bonne foi et en toute sincérité avec nous, au sujet de nos traités et des avantages qui en découlent. Nous voulons une partie des profits associés aux ressources naturelles: le bois d'oeuvre, l'or et le gaz naturel. Alors, nous pourrons avoir l'autonomie gouvernementale, parce que nous pourrons financer nos programmes.
Nous sommes assez intelligents pour prendre soin de notre peuple. Mais chaque fois que nous voulons parler de titre autochtone ou de traité, on nous ferme la porte au nez. Il faut s'adresser aux tribunaux. Tout ce que nous avons gagné, nous ne l'avons pas obtenu par négociation mais grâce à la Cour suprême du Canada.
Je l'ai dit, redit et répété et je le dirai encore au comité: je ne peux pas comprendre la mentalité du document officiel «Rassembler nos forces»—partenariat complet, transparence, tout sur la table et aucun dessein caché. On m'a déjà raconté des contes de fée, et celui-là relève de la même catégorie que le Petit Chaperon rouge.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Bagnell, vous avez cinq minutes.
M. Larry Bagnell: Merci.
Comme l'a dit M. Martin, je crois, je sais que de nombreuses Premières nations sont très bien gérées et font de l'excellent travail. Sauf erreur, dans ces cas-là, quand tout fonctionne bien, beaucoup des dispositions du projet de loi C-7 ne s'appliqueront pas. Certaines d'entre elles sont là pour combler les lacunes, quand les systèmes ne sont pas en place. Est-ce ce que vous avez compris aussi?
Chef Lawrence Paul: Je parle seulement au nom de ma Première nation. Nous sommes responsables. Nous sommes assujettis aux contrôles de l'agent régional d'Amherst, puis de la direction générale, à Ottawa. Je suis parfois vexé qu'on mette dans le même sac tous les chefs, de tous les conseils du Canada.
Il est vrai que nous avons eu quelques pommes pourries. On peut en dire autant des Blancs, des Asiatiques, des Noirs et des Latinos. Nous ne sommes pas parfaits. Nous ne sommes pas des disciples irréprochables, qui ne pèchent jamais. Nous avons eu quelques pommes pourries, mais il ne faut pas nous mettre tous dans le même sac, parce que nous rendons des comptes, nous l'avons toujours fait.
Au sujet de la loi sur la gouvernance, on parle aussi de l'obligation de rendre compte, mais il y a aussi les éléments dont John a parlé. Bon sens, ils peuvent venir chez vous sans même avoir de mandat, ou obtenir facilement un mandat d'un juge. Ils trouveront sur place les preuves nécessaires pour que le juge leur donne le mandat de perquisition pour entrer, n'est-ce pas?
Bon sens, on parle de Saddam, en Irak, mais ne nous mettent-ils pas dans la même catégorie, en faisant cela? Déjà, cinq portes ont été enfoncées, dont deux qui étaient déjà ouvertes. Il n'était même pas nécessaire d'enfoncer la porte. C'est stupide : cassez plutôt une fenêtre, c'est moins cher. C'est coûteux pour nous.
J'ai déjà comparu six fois devant un comité permanent. J'étais ici pour le projet de loi C-31, devant John Munro. Voilà pourquoi on s'adresse de nouveau à la Cour suprême, parce que cela ne relève pas de la Charte, de l'article sur l'égalité. On va à la Cour suprême. C'est une mesure législative défectueuse, biaisée. Nous avons dit à John Munro que c'était mauvais, que cela causerait trop de problèmes et qu'il fallait nous écouter. Il est parti. C'est maintenant devant la Cour suprême, qui devra corriger cette politique.
J'aimerais aller de l'avant, et il y a des choses dans cette politique qui pourraient être modifiées, en consultant les Indiens inscrits du Canada, ceux qui sentiront les effets de la loi. Cela ne touche pas les autres; ils ne comptent pas, puisque la Loi sur les Indiens ne s'applique pas à eux. Pourquoi leur parler? Parlez à ceux qui sont vraiment touchés, les Indiens inscrits du Canada, et à personne d'autre. Je n'ai jamais pu comprendre cette mentalité. Pourquoi parler à ceux qui ne sont pas touchés par la Loi sur les Indiens? Parlez à ceux qui sentent les effets de la loi, les Indiens inscrits. Je l'ai maintes fois répété.
Je vais parler rapidement, parce que le président me presse. Il est pire qu'un juge, bon sens.
Nous devenons très frustrés. Je l'ai déjà dit à des journalistes et je le dirai encore : voulez-vous voir le communisme comme il aurait dû fonctionner? Allez voir les Premières nations du Canada. Nous sommes propriété de l'État. La terre sur laquelle nous vivons n'est pas la nôtre. Nous n'en possédons pas un pouce carré, malgré nos traités. Nos traités disent que nous n'avons jamais cédé nos terres, mais nous ne les avons plus. Nous dépendons complètement de l'État, faute de mécanisme de financement, pour acheter des vêtements, de la nourriture, pour notre logement, nos soins de santé et l'instruction de nos enfants.
Tout ce que nous avions nous a été enlevé, et nous n'avons rien eu en retour. On nous a rendus complètement dépendants du régime fédéral et nous ne voyons pas de moyen de nous en sortir. C'est comme si nous étions dans un trou, embourbés, sans espoir d'en sortir. On ne semble pas pouvoir le faire comprendre aux politiciens, des provinces ou du fédéral. On voudrait qu'ils nous écoutent, qu'ils négocient avec nous de bonne foi, qu'ils respectent nos traités, qu'ils nous considèrent partenaires et qu'ils nous donnent notre part des profits découlant des ressources naturelles. Nous pouvons diriger nos propres gouvernements, parce que nous sommes suffisamment intelligents pour le faire, et prendre la place qui nous revient...
¿ (0940)
Le président: Merci beaucoup. Et vous avez raison, je suis si strict que j'interromps tout de suite la séance pour vous donner cinq minutes pour conclure.
Chef Lawrence Paul: J'aimerais mieux en avoir sept.
Le président: Vous avez à peine eu le temps de souffler, vous l'aurez maintenant. Je vais demander à John de parler pendant les cinq premières minutes, puis nous reviendrons à vous, chef.
M. John Paul: Nous sommes ici pour voir si le comité nous écoutera et s'il prendra au sérieux les préoccupations que nous formulons. Nous sommes très déçus par la façon dont les choses se sont déroulées jusqu'ici, même découragés, puisque tout ce que nous voulons, c'est un meilleur avenir pour nos communautés. Nous ne voulons plus dépendre du gouvernement. Nous voulons notre propre économie, nos propres ressources, notre propre gouvernement. Nous ne voulons pas que le gouvernement nous impose quoi que ce soit.
Tous les dirigeants que je connais, dans notre coin de pays, veulent rendre des comptes et le faire de la manière qui convient le mieux à leur communauté. Ce n'est pas en créant des tas de règles qu'on y arrivera. Nos dirigeants doivent avoir la possibilité de créer un régime qui convient à nos communautés, tout simplement. C'est la seule façon d'avoir un régime légitime, qui aura le soutien de tous les membres de notre communauté, comme celui de nos enfants et de nos petits-enfants. Si on ne nous donne pas cette possibilité, ce sera autre chose, dont nous ne voudrons pas.
J'aimerais formuler un dernier commentaire. Comme l'a dit Lawrence, nous sommes très patients et l'une de nos ratifications de traité a pris 47 ans. Cela vous donne une idée de la patience que nous avons. Si ce n'est pas moi, d'autres viendront à cette table à l'avenir présenter notre point de vue, et Lawrence sera là pendant encore au moins 20 ans pour venir vous parler.
¿ (0945)
Le président: Vous serez là pendant 20 ans, mais vous n'avez plus que quelques minutes.
Chef Lawrence Paul: Je me contenterai de récapituler ce qui a été dit. Je suppose que vous avez entendu beaucoup de gens critiquer Robert Nault, partout au pays, mais je dois saluer la vision du ministre dans un domaine : celui du développement économique, de la libre entreprise. Nous devons adhérer au système de la libre entreprise. Nous devons rivaliser avec nos frères et nos soeurs non autochtones pour le dollar tout puissant.
Pendant un certain temps, il ne se passait rien et nous ne faisions aucun progrès. Mais grâce à un ancien premier ministre de la Nouvelle-Écosse, l'honorable John Savage—à qui nous devons une fière chandelle—, on a instauré un mécanisme qui nous permettait d'obtenir plus de financement. Grâce à ces fonds supplémentaires, nous avons pu amorcer notre développement économique.
Mais quand on présente un projet, une étude de faisabilité ou un plan d'entreprise au gouvernement fédéral, il faut attendre longtemps avant de recevoir des fonds pour le développement économique. Cela prend une éternité, et pendant ce temps, vous perdez votre clientèle. Voilà le genre de problèmes auxquels les Premières nations se heurtent sur le plan du développement économique.
Nous savons que nous devons viser le développement économique de nos communautés. Nous devons adhérer aux principes de la libre entreprise et chercher à faire de l'argent, comme tout le monde.
C'est l'éducation qui sauvera nos peuples. De plus en plus de nos gens font des études universitaires et un plus grande nombre d'entre eux apprennent un métier. Ce n'est qu'une question de temps avant que nous ayons plus de députés fédéraux et provinciaux autochtones.
La Nation micmaque a maintenant son premier médecin, le Dr Robbie Johnson. Il a ouvert les portes pour d'autres Micmacs, qui se disent que c'est possible de devenir médecin, puisque lui l'a fait. C'est une percée très importante.
Nous allons de l'avant. J'aimerais signaler que le racisme n'est plus du tout toléré dans le système scolaire. Aucune remarque racisme n'est tolérée. J'ai un fils de 17 ans—vous vous demandez probablement comment cela peut se produire; étant donné son âge, mais je n'en dirai pas plus. Nous avons espoir en la nouvelle génération des dirigeants. Il n'y aura plus de discrimination; cela ne sera pas toléré. Je ne sais pas si je verrai cela de mon vivant, mais je l'espère.
J'espère que vous ne prendrez pas mal mes propos; je ne vous accuse pas de discrimination ni de racisme. Je sais qu'il y a des gens intègrent qui ne sont pas racistes, mais j'espère que votre comité écoutera nos recommandations.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, le gouvernement fédéral traverse une période orageuse. Il y a des candidats qui aspirent à prendre la tête du Parti libéral. Il y a une certaine stagnation, qui durera tant que le congrès d'investiture n'aura pas eu lieu et qu'un nouveau Cabinet n'aura pas été nommé. Dans ces conditions, pourquoi aller de l'avant avec ce projet de loi sur la gouvernance? C'est comme si on prenait le pouls d'une personne décédée. Cela ne sert à rien. Pourquoi ne pas abandonner ce projet de loi, purement et simplement?
Pourquoi votre comité ne dirait-il pas, à son retour à Ottawa, écoutez: nous sommes des personnes intelligentes et nous allons oublier ce projet de loi tant que les prochaines élections fédérales n'auront pas eu lieu, parce que c'est une approche plus sensée. Il semblerait plus logique à la population non autochtone du Canada que le comité mette le projet de loi au rebut. Pour une fois, écoutons ce que disent les peuples autochtones; s'ils affirment que ce projet de loi va à l'encontre de leurs intérêts, c'est que c'est vrai. Je pense que plusieurs députés, qu'ils soient alliancistes, néo-démocrates, libéraux, conservateurs, indépendants ou péquistes, sont eux aussi intelligents. Je pense qu'ils peuvent décider de souscrire aux recommandations du chef Paul.
Si c'était possible, je prendrais la parole à la Chambre des communes et j'expliquerais ce qu'il en est. Je ne pense pas cependant qu'on va m'en donner l'occasion. Qu'en pensez-vous, monsieur le président?
¿ (0950)
Le président: Tout ce que vous voudrez, monsieur Paul. Continuez, je vous en prie. Les quatre dernières semaines ont été très difficiles et je vous trouve très réjouissant.
Chef Lawrence Paul: Alors, si vous êtes d'accord, on met ce projet de loi à la poubelle et on recommence. Je pense que ce serait la décision la plus intelligente que la Chambre des communes ait prise au cours des 25 dernières années.
Je ne disais pas cela pour dénigrer la Chambre des communes. J'ai remarqué que vous avez froncé les sourcils quand j'ai dit cela.
M. Pat Martin: C'était probablement la digestion.
Chef Lawrence Paul: Je vois ce qui se passe, par exemple dans le cas de l'accord social. Les Premières nations du Canada atlantique ont passé trois ans à élaborer une politique devant servir de fondement à l'accord social. Nous avons examiné tous les secteurs et voulions instaurer une politique qui permettrait à nos gens de surmonter progressivement leur dépendance à l'égard de l'aide sociale.
Mais voilà que le mois dernier, sans crier gare, les fonctionnaires sont venus nous dire que le gouvernement ne financerait plus la politique d'accord social. Il l'a financée pendant trois ans, mais tout à coup, c'est fini. En un instant, on a anéanti trois ans de travail, d'aspirations et d'espoir. Pourquoi le gouvernement fédéral décide-t-il tout à coup, après trois ans, de ne plus financer ces activités?
Nous allions mettre en place des mesures qui auraient permis à nos gens d'échapper à l'aide sociale. Mais à présent, on nous dit que pour une raison que nous ignorons, le gouvernement n'accordera plus de fonds. Monsieur le président, j'aimerais bien qu'un jour on puisse demander aux responsables pourquoi ils ont pris cette décision?
Pour une fois, nous allions définir notre propre politique, que nos gens auraient acceptée. Si nous avions instauré une politique que nos gens auraient eux-mêmes définie, par l'intermédiaire du chef, du conseil, des techniciens et des membres de la bande, on ne peut pas prétendre qu'il y a eu discrimination. C'est donc avantageux pour tout le monde et la politique instaurée est acceptable.
Nous avons agi de la même façon que les provinces. Nous avons embauché un inspecteur pour vérifier tous nos dossiers d'aide sociale afin de s'assurer qu'il n'y a pas de fraude. Au début, nos gens ont mal réagi, mais quand nous leur avons expliqué que nous agissions de cette façon pour faire en sorte que tout le monde soit traité équitablement, ils l'ont accepté; ils ont compris que de cette façon il n'y aurait pas d'injustices. Maintenant, plus personne ne se plaint, parce que l'inspecteur vient chaque mois et vérifie tous les dossiers d'aide sociale pour prévenir la fraude. Nos gens acceptent cette mesure parce que c'est nous qui l'avons instaurée. Vous auriez intérêt à vous en rappeler.
Laissez-nous établir les politiques parce que nous vivons avec nos gens. Nous connaissons leurs idées et leur façon de vivre. Nous savons ce qu'ils pensent, comment ils vivent et ce qu'ils accepteront. Nous pouvons mettre en place des mesures qui amélioreront leur qualité de vie.
Merci, monsieur le président. Vous n'allez pas me couper la parole, n'est-ce pas?
Le président: C'est justement ce que je m'apprêtais à faire. Vous l'avez sans doute lu dans mes yeux. Je vous remercie.
Vous avez salué les efforts du ministre au chapitre du développement économique. Le meilleur bâton de hockey que j'aie jamais eu quand j'étais adolescent et même jusqu'à aujourd'hui portait la marque MicMac. Est-ce qu'une entreprise avait utilisé votre nom ou avez-vous produit ces bâtons de hockey dans le cadre de vos efforts de développement économique? Je n'en vois plus aujourd'hui. Êtes-vous au courant?
Chef Lawrence Paul: Non, je ne sais pas. Je ne peux vous répondre en ce moment, mais je tâcherai de le savoir.
Le président: C'était le meilleur bâton de hockey que je n'ai jamais eu, et vous devriez peut-être penser à recommencer à en faire. Nous avons eu beaucoup de plaisir à jouer avec le bâton de hockey MicMac.
Il y a des points communs entre le hockey et la politique. Il arrive que l'on fasse la connaissance d'un Gretzky en politique, et je pense que vous êtes un Gretzky. Vous êtes un as dans ce que vous faites et vous vous amusez à le faire, tout comme Wayne Gretzky. Je vous en félicite et je vous remercie.
Chef Lawrence Paul: Merci, j'ai été ravi de comparaître devant votre comité.
Le président: J'invite maintenant Mme Janice Marie Maloney de la Confederacy of Mainland Mi'kmaq. Pourriez-vous nous décrire vos responsabilités ou vos titres?
¿ (0955)
Mme Janice Maloney (À titre individuel): Bien sûr. J'aimerais d'abord saluer le président et tous les autres membres du comité.
Je m'appelle Janice Marie Maloney, et je représente la Confederacy of Mainland Mi'kmaq. Je remplace Eric Szcheile, qui n'a pu venir lui-même parce qu'il travaille au tribunal aujourd'hui.
Nous vous avons envoyé notre mémoire en février et je pense que tous les membres du comité l'ont en main. Je ne vais pas le lire mais plutôt présenter les grandes lignes de notre mémoire.
Le président: Travaillez-vous à titre d'avocate pour le même cabinet que M. Szcheile?
Mme Janice Maloney: La Confederacy of Mainland Mi'kmaq est une organisation tribale. Nous représentons six Premières nations micmacs de la Nouvelle-Écosse : celles d'Afton, de Pictou Landing, de Millbrook, de Glooscap, d'Annapolis Valley et de Bear River. Je suis directrice des dispositions législatives relatives à la gouvernance.
La CMC est en pleine croissance. Nous offrons toutes sortes de services et de conseils aux collectivités que nous desservons. Nous avons dû procéder à une restructuration.
Le président: Merci, madame. Nous disposons d'une heure. Je vous inviterais à présenter votre exposé.
Mme Janice Maloney: Merci.
Je suis ici pour vous faire part de nos inquiétudes relativement au projet de loi C-7. J'essaierai de m'en tenir expressément au projet de loi.
Le projet de loi semble reposer sur les principes de la responsabilisation, de la transparence, du redressement et de la participation des membres des collectivités. Les communautés que représente la CMC ne s'opposent pas à ces principes, qu'elles suivent à l'heure actuelle et ont toujours suivis dans leur gouvernance. Cela n'a rien de nouveau.
Malgré l'importance de ces principes et le fait qu'ils constituent le fondement du projet de loi, nous jugeons nécessaire d'exprimer certaines réserves. La première a trait à l'inclusion d'une clause de «non-dérogation».
Comme je suis un peu nerveuse, j'ai du mal à prononcer certains mots.
Le président: Je vous arrête tout de suite. Ne soyez pas nerveuse, car nous sommes ici entre amis. Il n'y a personne ici de plus important que vous.
Mme Janice Maloney: Et mon patron, qui vient justement de sortir.
À l'origine, le projet de loi C-7 renfermait une clause de non-dérogation qui a par la suite été supprimée. Or, une disposition de ce genre clarifierait l'esprit et la portée de la loi dans l'intérêt de tous les intéressés. Selon l'article 3 du projet de loi C-7, la loi vise à fournir des outils permettant aux communautés autochtones de concevoir et d'appliquer leurs modalités de gouvernance pendant une période provisoire. Vous avez mentionné tout à l'heure l'alinéa c), où figure cette affirmation. La disposition que nous proposons viendrait renforcer cet énoncé en y apportant davantage de clarté et de certitude.
Nous avons également recommandé que cette disposition soit libellée de la façon suivante:
| Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits existants—ancestraux ou issus de traités—des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. |
Voilà la première de nos propositions.
La deuxième a trait aux plaintes et aux mécanismes de redressement prévus par les alinéas a) et b) du paragraphe 11(1). L'alinéa 11(1)a) permet à une personne de déposer devant le chef et le conseil ou les dirigeants de la bande une plainte relative à un manquement à un code. Quiconque estime qu'il y a eu manquement au code peut porter plainte devant une tierce partie impartiale, ce qui est souhaitable. Celle-ci jouerait le rôle de protecteur du citoyen.
Le problème tient au fait que l'alinéa 11(1)b) donne également aux membres de la communauté ou à toute autre personne le droit de contester une décision discrétionnaire prise par le chef et le conseil ou par un employé de la bande. Cette disposition va beaucoup plus loin que nécessaire au chapitre de l'obligation d'un gouvernement quelconque de rendre des comptes. Elle ralentirait le fonctionnement du système et du gouvernement de nos collectivités. Toute décision du chef et du conseil pourrait être contestée, ce qui inciterait les personnes mécontentes d'une décision à demander qu'elle soit infirmée. Une telle mesure réduirait les pouvoirs de nos chefs et de nos conseils.
Nous proposons de garder l'alinéa 11(1)a) mais de supprimer l'alinéa 11(1)b).
Dans notre mémoire, nous avons également mentionné l'application et l'exécution des règlements administratifs, en rapport avec les articles 16 à 29 qui énoncent les pouvoirs des conseils de bande. Ces articles élargissent les pouvoirs des agents de la paix ou des agents de la bande. Ils leur permettent de faire des perquisitions et des saisies.
Cet article risque de multiplier les manquements aux droits constitutionnels des particuliers, le droit d'être protégé contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives. Les bandes devraient elles-mêmes offrir à ces agents une formation sur la Loi sur la preuve pour qu'ils aient le même degré de connaissance que les agents de la paix, les membres de la GRC ou des policiers municipaux; elles devraient s'assurer que ces agents comprennent et respectent toutes les règles relatives aux perquisitions et aux saisies.
À eux seuls, ces articles ne règlent pas nécessairement les difficultés qu'on a éprouvées à faire respecter le règlement. Vous avez sans doute entendu parler de ces difficultés. Qui doit faire respecter les règlements? Qui a compétence dans ce domaine? Comment rémunérer les gens qui font respecter les règlements? En cas de contravention, qui doit intenter les poursuites?
À l'heure actuelle, c'est la bande. C'est encore une fois la bande qui assure la défense et les membres de la communauté sont pris entre deux feux. Cela nous préoccupe parce que nous ignorons qui va faire respecter les règlements. Qui va former ces intervenants et que feront-ils?
À (1000)
La dernière partie que nous avons soulignée concerne la mise en place générale des ressources permettant de faire respecter les codes. Le projet de loi donne en effet la possibilité de mettre en oeuvre et de mettre à exécution nos propres codes. La question est maintenant de savoir comment le faire. Et qui va payer?
À l'heure actuelle, dans le système gouvernemental canadien, il y a un ministère de la Justice qui peut passer au peigne fin toutes les lois et vérifier si tout est bien conforme, si tous les pions sont bien alignés et si ces lois elles-mêmes sont opérantes. Si l'on examine les codes sans avoir les ressources ou les fonds nécessaires pour les élaborer, cela revient à condamner les collectivités à l'échec. Vous les préparez à ne pas élaborer leurs propres codes mais plutôt à s'en remettre aux codes par défaut, mais ces codes par défaut n'existent pas encore et nous ignorons ce qu'ils vont contenir.
C'est juste une idée qui flotte dans l'air. Et si nous nous en remettons aux codes par défaut, nous reviendrons à la même structure que celle qui existe dans la Loi sur les Indiens.
S'agissant des règlements, comment procéder? Comment assurer la formation des agents qui seront chargés de les faire respecter et de qui ces agents vont-ils relever? Comment procéder aux poursuites? Comment percevoir les amendes? Sans les fonds nécessaires, la collectivité n'aura pas les moyens d'assurer la sécurité dans son ensemble.
Je passe sur le texte à toute vitesse.
Voilà donc les éléments que la CMM a relevés et voulait vous parler. Notre texte a été adopté par voie de résolution à une réunion du conseil d'administration auquel siège six chefs de notre secteur.
Pour résumer donc, les éléments préoccupants sont le mécanisme de redressement, la non-dérogation, les procédures d'exécution, et bien entendu, le financement.
À (1005)
Le président: Je vous remercie beaucoup.
Je peux vous dire en mon nom personnel que l'exposé que vous venez de nous livrer est, depuis quatre semaines, le seul que nous ayons entendu et qui porte véritablement sur le projet de loi C-7 en envisageant la possibilité d'un résultat positif, et je voulais vous en féliciter. Et même si nous avons entendu énormément de recommandations à l'effet qu'il faudrait reléguer cela aux oubliettes et revenir à zéro, c'est un pouvoir que le comité n'a pas.
Nous allons étudier chacun des articles de ce projet, il y en a 59 en tout, et vous nous avez beaucoup aider dans cette perspective. Et je ne doute pas que les réponses que vous allez donner à nos questions nous aident encore plus dans ce sens.
Félicitations donc et merci encore.
Qui souhaite commencer? Monsieur Hubbard, vous avez cinq minutes.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le président, je vais d'abord répéter ce que vous avez déjà dit.
C'est pour nous une merveilleuse occasion d'entendre nous-mêmes des commentaires positifs au sujet de ces amendements comme on les appelle.
Cela étant dit,il y a une question qui revient assez souvent—M. Martin l'a d'ailleurs évoquée à plusieurs reprises—et il s'agit de ce qu'il en coûtera pour essayer de concrétiser l'intention du législateur, l'ensemble des procédures, les codes et ainsi de suite. Comme d'autres témoins l'ont dit avant vous, il y a ici dans la région de l'Atlantique beaucoup de Premières nations regroupées en petites collectivités de moins de 300 personnes.
Puisque vous avez pu travailler avec les six Premières nations que vous représentez ici, ces six groupes pourraient-ils collaborer pour élaborer les codes et les méthodes de redressement? Pourraient-ils faire ce travail collectivement au lieu d'essayer chacun de leur côté de mettre au point leur propre régime d'élection, leurs propres codes pour rendre leurs règlements opérants, voir leur propre système de redressement? Au lieu d'avoir six agents chargés d'examiner les plaintes—on a d'ailleurs suggéré l'idée d'un ombudsman—, les six nations pourraient très bien coopérer pour s'entraider et tenter d'arriver à une solution commune aux problèmes dont parle la loi. N'est-pas?
Mme Janice Maloney: Merci, monsieur Hubbard.
Je pense qu'il serait effectivement possible que les collectivités travaillent ensemble, comme le prouve d'ailleurs le fait qu'il y a différentes organisations tribales qui le font déjà. Les petites collectivités par contre sont davantage en retard en ce sens qu'elles n'ont pas les fonds nécessaires et qu'elles doivent donc mettre leurs ressources en commun.
La question de savoir si ces collectivités peuvent travailler ensemble et si elles vont le faire devrait plutôt être posée aux dirigeants, aux chefs de chacune d'entre elles. Et la façon dont elles s'y prendraient pour travailler ensemble si c'est cela qu'elles veulent...
Cela dit, pour qu'elles travaillent ensemble, il faut également se souvenir que chaque collectivité est une entité propre dans son domaine. Elles sont toutes distinctes.
La Nouvelle-Écosse est un territoire micmac. Toutes les collectivités sont des collectivités micmaques, mais elles sont toutes distinctes. Chacune a ses propres préoccupations, c'est évident, et chacune a donc des problèmes qui doivent être soulignés et pris en compte. Effectivement donc, les collectivités pourraient le faire, mais c'est une décision qui appartient à leurs dirigeants, et il faut également que les préoccupations individuelles soient prises en compte.
Mais pour aller encore un peu plus loin, comment tout cela va-t-il pouvoir être financé? Dans l'état actuel des choses, d'après ce que je sais, il n'existe aucune garantie d'intervention financière permettant de concrétiser cela.
Nous avons demandé comment nous devons nous y prendre et on nous a répondu non, nous ne sommes pas encore arrivés à ce point, et nous n'avons pas élaboré les codes par défaut. Nous ne sommes donc pas allés plus loin en demandant d'où viendraient les fonds nécessaires.
Je dirais donc que c'est cela le principal problème.
M. Charles Hubbard: L'autre problème dont fait état le projet de loi est le suivant : nous allons mettre au point des modes d'élection et, dans cet ordre d'idées, depuis l'arrêt Corbiere, il faut que les gens qui vivent hors des réserves puissent participer aux élections tout comme ceux qui vivent dans les réserves, car c'est ce qu'a exigé la Cour suprême.
Pour ce qui est des Micmacs, il n'y en a pas que dans la région de l'Atlantique, on en trouve également de grosses collectivités aux États-Unis. Il y a donc des échanges et des relations réciproques tout le long de la côte atlantique. D'ailleurs, si je ne me trompe pas, certains des vôtres sont actuellement en Irak puisqu'ils se sont enrôlés....
Selon vous, comment ce mode électoral pourrait-il fonctionner en dehors des réserves dans le respect de l'arrêt Corbiere, comment les gens qui n'habitent pas dans les réserves pourraient-ils participer aux élections de bande tout comme ceux qui vivent dans leurs collectivités?
À (1010)
Mme Janice Maloney: Je pense que le manuel du ministère sur les élections précise déjà comment faire participer aux élections les membres qui habitent hors des réserves. Le ministère a décrit un cheminement critique pour arriver à ce résultat, par exemple avec des dates pour l'envoi des avis, les échéances pour la réception des bulletins de vote et toute cette sorte d'excellentes choses.
Par conséquent, nous sommes maintenant à la veille d'avoir des élections dans nos collectivités, et ces élections feront participer nos membres habitant hors des réserves—et vous m'excuserez de devoir revenir sur ce point—, ce qui entraînera des dépenses supplémentaires pour chaque collectivité en raison de l'arrêt Corbiere, dès lors qu'il faudra désormais prévoir un vote postal. Certains procèdent par courrier recommandé, d'autres non. Et avec le vote postal, il a fallu prévoir des échéances plus longues. Tout cela est fort bien, mais cela prend donc davantage de temps et cela coûte aussi plus cher, ce qui a été mis en évidence dans la nouvelle loi sur la gouvernance, le projet de loi dont nous parlons.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Martin, vous avez six minutes.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Étant le seul représentant de l'opposition présent, je vous présente mes excuses si j'ai dû m'absenter pendant la plus grande partie de votre exposé. Je le déplore, mais j'ai des affaires à régler, ce qui a pour conséquence un certain vide de ce côté ici.
Comme je ne n'ai pas entendu la substance de votre mémoire, j'aurais mauvaise grâce à vous poser des questions sur les détails.
Je vais donc me limiter à une question d'ordre général. Le chef Paul, nous venons de l'entendre, recommande essentiellement que le gouvernement prenne du recul et attende pour déposer ce projet de loi qu'il y ait un nouveau premier ministre et sans doute aussi un nouveau ministre des Affaires indiennes. Étant donné les inquiétudes que le projet de loi C-7 suscite partout au Canada parmi les dirigeants des Premières nations, votre organisme pense-t-il également que cela devrait être un point de départ obligé?
Mme Janice Maloney: En raison de mes fonctions, il m'est impossible de m'avancer très loin sur ce plan. Je remplace en effet la personne qui a préparé le mémoire écrit et qui a assisté à toutes les réunions avec le chef et les membres du conseil. Tout ce que je puis dire, c'est que le chef Lawrence Paul fait partie de notre conseil. J'imagine que celui-ci a dû en discuter et que l'idée de prendre du recul a également été évoquée au conseil.
M. Pat Martin: Il pourrait s'agir d'un point de vue commun.
Mme Janice Maloney: C'est possible, mais je ne peux pas l'affirmer.
M. Pat Martin: Je comprends fort bien.
Vous avez je crois recommandé certains amendements.
Mme Janice Maloney: Ce dont j'ai parlé concernait le mémoire écrit proprement dit. Il devrait ainsi y avoir une disposition de non-dérogation qui permettrait de définir la portée du projet de loi et d'en préciser le sens.
J'ai abordé la question du redressement, c'est-à-dire la disposition 11(1)b), qui permet à un membre de la collectivité ou à qui que ce soit de déposer une plainte suite à une décision discrétionnaire prise par un chef et un conseil, et qui donne le contrôle ou la possibilité de faire avancer n'importe quel point dont le conseil doit se saisir pour assurer la gestion courante.
Le seul autre point que j'ai peut-être survolé était l'article concernant l'exécution des textes législatifs.
M. Pat Martin: En effet, les dispositions concernant les perquisitions et les saisies.
Mme Janice Maloney: En fait, ces articles ne règlent nullement les problèmes, au contraire, ils en ont ajouté de nouveaux dès lors qu'ils ne prévoient aucun mécanisme qui donnerait aux bandes et aux agents responsables les fonds et la formation nécessaires.
M. Pat Martin: Excellent argument.
Que pensez-vous du paragraphe 9(3)? Je ne sais pas si les Premières nations que vous représentez dans le cadre de la Confederacy of Mainland Mi'kmaq ont des entités économiques indépendantes auxquelles cela s'appliquerait, mais les règles concernant l'obligation de rendre compte exigent non seulement que les états financiers de toute entreprise ou de toute activité soient mis à la disposition de tous les membre de la bande, mais également que ces mêmes états financiers devront être mis à la disposition de quiconque en fait la demande, même s'il s'agit d'une entreprise qui est en concurrence directe avec celle qui est en activité dans votre collectivité.
Avez-vous songé à cela ou avez-vous une opinion à ce sujet?
Mme Janice Maloney: L'une des Premières nations membre de la CMM est celle de Millbrook qui est très active sur le plan du développement économique. Je ne saurais répondre pour elle, mais le chef Paul était ici et il a pu vous parler du volet développement économique de la chose.
S'agissant de l'obligation de rendre compte et des déclarations, j'ai dit au tout début et je le répète qu'il s'agit là d'un concept auquel toutes nos collectivités souscrivent et que toutes s'emploient à concrétiser. C'est d'ailleurs quelque chose qui a toujours fait partie intégrante des visées de nos collectivités et de nos dirigeants.
À (1015)
M. Pat Martin: Je pense que je voudrais un peu approfondir cela.
Le chef Paul a fini par réussir à signer un contrat pour implanter pour la première fois un centre d'appels sur le territoire d'une Première nation. Une entreprise américaine va donc venir s'établir au Canada pour ouvrir un centre d'appels dans la réserve.
Il s'agit d'une entreprise privée dans un secteur commercial extrêmement concurrentiel. Selon les règles envisagées par le projet de loi, cette compagnie va devoir ouvrir ses livres de compte à ses concurrents directs, à ceux-là mêmes qui étaient ses concurrents dans cet appel d'offres. Pensez-vous que cela représente une obligation de rendre compte plus rigoureuse que pourrait être le cas dans n'importe quel autre secteur au Canada?
Mme Janice Maloney: J'essaie de voir comment je pourrais répondre à cela.
Vous savez, moi je représente les six collectivités. Mais comme je ne suis pas au courant des conversations dans ce domaine, il me serait impossible de vous dire si, effectivement, il s'agit d'une obligation de rendre compte beaucoup plus rigoureuse que... Si vous me demandez mon avis personnel je dirais oui, mais la fonction que j'occupe ne me permet pas de vous répondre sous cet angle.
M. Pat Martin: Cet tout à fait compréhensible. Je vous remercie.
Le président: Madame Karetak-Lindell.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Je vous remercie.
La partie de votre texte qui se trouve à la page 4 et qui concerne l'exécution des textes législatifs et les poursuites m'intéresse plus particulièrement.
Pourriez-vous donner au comité une idée de la façon dont les choses se passent actuellement? Mettons qu'il y ait du désordre public ou de voies de fait entre époux, que se passe-t-il? Quelqu'un téléphone, mais à qui, et qui intervient lorsqu'il y a une demande de ce genre? Je sais que ce n'est pas nécessairement la même chose pour toutes les bandes, mais je me demande comment les choses se passent.
Mme Janice Maloney: Il s'agit donc de ce que nous disons dans notre mémoire concernant l'exécution des textes législatifs. Vous avez parlé de voies de fait entre époux, et comme il s'agit d'un délit puni par le Code criminel, ce serait la GRC qui serait appelée à intervenir.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Très bien. Pourriez-vous nous expliquer la différence entre une intervention en vertu d'un règlement de la bande et une intervention en vertu du Code criminel?
Mme Janice Maloney: Certainement. Dans le cas des règlements de la bande, l'un des principaux problèmes qui se pose chez nous est celui des chiens. Vous en avez déjà entendu parler. Que faire contre les chiens errants dans le village et qui faut-il appeler?
Chez nous, nous nous sommes rendu compte qu'on ne pouvait appeler personne et que même si on pouvait faire intervenir quelqu'un, ces pouvoirs d'intervention sont limités. Il n'est pas possible d'émettre une contravention. Dans ce cas-ci, la loi prévoit l'émission de contraventions. La question qui se pose est maintenant de savoir qui va percevoir les amendes et comment procéder? S'il est impossible de percevoir l'amende, il faut donc poursuivre devant un tribunal. Et qui s'en chargerait? Et qui paierait les dépenses? Et après les poursuites, que se passera-t-il?
La réponse à votre question est donc que même s'il y a un agent chargé de faire respecter les règlements, cet agent n'a aucun pouvoir. Si on appelle la GRC dans certains cas qui relèveraient d'un règlement, mettons une violation du droit de propriété ou quelque chose du même genre, les policiers de la GRC partent du principe qu'ils n'ont pas compétence pour intervenir dans les affaires internes de la bande. Par conséquent, on ne peut pas vraiment s'en remettre à la GRC.
C'est donc sans issue. Pour ce qui est de la nouvelle loi, il n'y a toujours par d'issue, même si l'agent chargé de faire respecter le règlement aura davantage de pouvoir de perquisition et de saisie. Par conséquent, c'est même un recul à ce niveau là.
Mme Nancy Karetak-Lindell: D'accord. Si nous voulions que le projet de loi C-7 soit plus précis, devrions-nous intervenir à ce niveau-là pour préciser, par voie d'amendement, le champ de compétence de chacun des intervenants possibles, depuis les agents chargés d'appliquer le règlement jusqu'aux corps policiers fédéral et provincial?
Mme Janice Maloney: Je pense qu'il a effectivement été mentionné qu'il faudrait que le projet de loi soit un peu catégorique en ce qui concerne les compétences respectives. Pour les questions financières, y aurait-il un genre de partenariat avec la GRC ou le ministère de la Justice qui permettrait d'intenter des poursuites et de poursuivre les procédures sans que cela n'impose une charge financière à la bande?
Ici encore, le chef et les membres du conseil devraient examiner la chose pour voir s'ils ne devraient pas consulter encore une fois pour déterminer s'ils se sentiraient suffisamment à l'aise avec ce genre de partenariat, mais il faudrait assurément quelque chose de précis qui dise comment s'y prendre. C'est le genre de chose que vous pourriez faire, mais sans aller jusqu'à dire comment il faudrait procéder. Il ne faut pas aller jusque là, mais simplement prévoir la chose.
À (1020)
Mme Nancy Karetak-Lindell: Je vous remercie.
Le président: Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Un grand nombre de ceux que nous avons entendus sont aussi révoltés par le processus que par la teneur même du projet de loi. Ils ont appelé notre attention sur le fait qu'étant donné l'ampleur des changements apportés à la Loi sur les Indiens, le processus de consultation préalable était insuffisant. Et d'ailleurs, je pèse mes mots en disant cela. La plupart des gens nous ont dit que c'était une véritable farce. Et effectivement, ils n'avaient pratiquement pas pu participer à l'élaboration du projet de loi.
Si on leur avait demandé leur avis, ils auraient préféré qu'on aborde des questions entièrement différentes. Si c'est la seule chance qu'on leur donne depuis 50 ans pour obtenir un quelconque redressement, ce ne sont pas ces problèmes-là qu'ils auraient choisis d'aborder.
Dans vos entretiens, avez-vous parlé des consultations ou de l'absence de consultation? Auriez-vous quelque chose à dire au sujet des nations que vous représentées?
Mme Janice Maloney: D'après ce que je sais, les consultations ont été loin d'être aussi complètes qu'elles auraient pu l'être.
Eric Szcheile, qui était censé être ici, a procédé à des consultations dans nos collectivités par l'entremise de la CMM. Il est assez étonnant de constater à quel point la majorité des membres de notre collectivité connaissaient mal le projet de loi. Ils en avaient entendu le titre, ils avaient une idée approximative de ce dont il s'agissait, mais ils ne comprenaient pas vraiment la teneur, l'objectif et l'orientation de la loi.
Outre certaines des autres consultations qu'il a eues avec les dirigeants, il a également entendu parler de certaines préoccupations concernant ces consultations. Effectivement, cela pose problème.
M. Pat Martin: On a également fait valoir que certains articles du projet de loi C-7 donnaient davantage de pouvoirs au ministre. Contrairement à l'idée même de la gouvernance, les pouvoirs d'intervention du ministre se trouvent renforcés.
En avez-vous parlé dans le cadre de vos entretiens sur le projet de loi? Je ne vois rien à ce sujet dans votre mémoire.
Mme Janice Maloney: Nous n'en parlons pas dans le mémoire, mais dans le cas des codes, les codes que les dirigeants doivent proposer d'ici deux ans, cela revient encore une fois à une question d'argent: est-il possible de le faire? Les collectivités en ont-elles les moyens? Si elles n'ont pas les moyens, il faut à ce moment-là s'en remettre aux codes par défaut et c'est le ministre qui a encore une fois le contrôle, un contrôle qui échappe aux collectivités.
Donc effectivement, cela a été discuté.
M. Pat Martin: En effet, on a fait valoir que cela semblait battre en brèche le concept même de la gouvernance dans la mesure où les institutions et les codes de gouvernance qui régissent votre quotidien vous sont imposés de l'extérieur. Cela semble contraire au titre même du projet de loi.
Je n'ai pas d'autres questions. Je vous remercie.
Le président: Merci.
Monsieur Dromisky, vous avez cinq minutes.
M. Stan Dromisky: Merci.
Pour commencer, je vous remercie pour votre mémoire.
Mme Janice Maloney: Je n'en suis pas l'auteur, mais merci quand même.
M. Stan Dromisky: Dans le tout premier paragraphe de la cinquième page de votre mémoire, vous dites que le projet de loi C-7 revient à construire une très belle nouvelle maison mais qui repose toujours sur les mêmes fondations branlantes. Dans votre exposé, vous avez également signalé certaines des faiblesses de ces fondations.
À votre avis, et je vous demande ici une opinion juridique, si on parvient à remédier à ces faiblesses dans les fondations et si on parvient à arriver à un certain consensus, cela rendrait-il la maison plus sûre sans enlever quoi que ce soit à sa beauté?
Mme Janice Maloney: Pour commencer, je ne saurais vous donner un avis juridique à ce sujet. Je vous demanderais plutôt de pousser le raisonnement un peu plus loin en vous demandant si, dès lors que la maison sera construite, on pourrait réparer les fondations. Pourrait-on réparer ces fondations et les rendre suffisamment solides pour qu'elles puissent soutenir la maison?
Ici encore, revenons aux consultations. Quels sont les problèmes—nous en avons déjà évoqué quelques-uns—et comment y remédier? Comment y remédier et le faire de façon suffisamment bien pour que les fondations puissent soutenir la maison?
Cela répond-il à votre question?
À (1025)
M. Stan Dromisky: Si on remédie au problème, les fondations seraient alors suffisamment solides pour soutenir la maison. C'est cela que vous voulez dire?
Mme Janice Maloney: Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'il faudrait reprendre les consultations et déterminer...
M. Stan Dromisky: J'avais compris cela. Je comprends le processus, mais je parle plutôt du résultat.
Mme Janice Maloney: C'est possible, mais c'est une supposition.
Je ne tiens pas à aller plus loin.
M. Stan Dromisky: Très bien. Peut-être la question était-elle inappropriée.
Le président: Mais je pense personnellement que c'est peut-être une bonne réponse.
M. Stan Dromisky: Excusez-moi, monsieur le président, mais elle a répondu comme le ferait un politicien alors que c'est à l'avocate que je posais la question...
Le président: C'était la personne qui était censée être ici qui est l'avocat.
M. Stan Dromisky: Oh, excusez-moi.
Mme Janice Maloney: Il n'est pas ici. C'est leur avocat, alors que moi je suis une directrice au sein de l'organisation.
M. Stan Dromisky: Je vous présente mes excuses.
Je n'ai pas d'autres questions, c'est simplement que cela me rendait un peu perplexe.
Le président: Chers collègues, pouvons-nous maintenant passer aux conclusions?
Mme Janice Maloney: Ce que je voulais dire concerne l'objet du projet de loi, et la chose a déjà été mentionnée. Ce projet de loi vise à offrir des bons outils de gouvernance, qui permettent aux bandes de se gouverner plus efficacement, d'élaborer et de mettre en oeuvre leurs propres régimes.
Comme Eric vous l'a expliqué, c'est un peu comme un nouvelle voiture. Vous avez cette belle voiture neuve, mais vous ne nous donnez ni l'essence, ni les clés. Par conséquent, même si le projet de loi, la fondation, la forme existent bel et bien, nous ne pouvons rien en faire. Cela revient à condamner les collectivités à l'échec, à faire marche arrière, parce que l'argent n'est pas là. Si vous n'avez pas d'essence, si vous n'avez pas les clés de la voiture, eh bien cela revient à priver les dirigeants du contrôle nécessaire. Il est impossible d'aller de l'avant avec ce projet de loi.
C'est là-dessus que je voudrais terminer. Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, vous avez fait un excellent travail malgré le peu de préavis que nous vous avons donné, mais je suis sûr...
Mme Janice Maloney: Effectivement.
Le président: ...que vous vous en êtes aussi bien tirée qu'un juriste.
Mme Janice Maloney: Je vous remercie.
Le président: Je voudrais maintenant profiter de l'occasion pour inviter ceux qui sont dans la salle et qui ne sont pas intervenus ou dont l'intervention n'était pas prévue, à prendre la parole de façon impromptue pendant deux minutes. J'invite donc Noel Knockwood à le faire. Noel est-il ici? Non.
Nous allons donc suspendre nos travaux, mais seulement jusqu'au retour de Noel.
À (1026)
À (1051)
Le président: Nous reprenons maintenant notre audience publique sur le projet de loi C-7.
Nous avons le plaisir de recevoir Grace Conrad du Conseil des peuples autochtones de la Nouvelle-Écosse. Nous devions entendre Lorraine Cook, mais j'ai appris que c'est M. Tim Martin... s'agit-il du chef Tim Martin? C'est M. Tim Martin qui la remplace.
Nous allons passer une heure en votre compagnie et nous vous invitons donc à nous faire votre exposé, qui sera suivi par les questions des membres du comité. Veuillez commencer je vous prie.
M. Tim Martin (À titre individuel): Merci beaucoup.
Bonjour, mesdames et messieurs du Comité permanent des affaires des Autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.Je m'appelle Tim Martin, et je suis administrateur au Conseil des Autochtones de la Nouvelle-Écosse. Nous avons distribué des exemplaires de notre exposé au comité permanent.
Le Conseil des Autochtones de la Nouvelle-Écosse est une organisation représentant les peuples autochtones de la communauté des peuples autochtones micmacs qui continuent à habiter dans les réserves déplacées au titre de la Loi sur les Indiens, partout sur notre territoire ancestral traditionnel dans la province.
Les peuples autochtones micmacs hors réserve de la Nouvelle-Écosse ne font absolument pas confiance au ministère des Affaires indiennes et du Nord ni aux conseils de bande, création de la Loi surles Indiens, et sont convaincus qu'ils ne pourront les protéger contre toutes violations subséquentes à leur dignité humaine, qu'ils ne pourront non plus prôner notre reconnaissance ou un traitement juste et équitable à notre égard ni qu'ils pourront mettre un terme aux stéréotypes et aux désavantages dont ils souffrent.
En se fondant sur le seul critère de la résidence, la Loi surles Indiens a perpétué la violation à l'égard de la dignité humaine fondamentale des peuples autochtones micmacs répartis au Canada en des collectivités hors réserve. Le critère de la résidence promulgué en vertu de la Loi sur les Indiens et semant la zizanie et l'avilissement, ne cesse de perpétuer la dénégation de notre personne et de la liberté qu'on promettait à notre peuple. La Loi sur les Indiens va à l'encontre de la Charte des droits et des libertés, des valeurs que prône la fédération des peuples du Canada et de la dignité humaine des peuples autochtones, puisqu'il impose la discrimination fondée sur le lieu de résidence et la perpétuation de l'occupation du territoire.
La Loi sur les Indiens a servi à désavantager les peuples autochtones micmacs de la Nouvelle-Écosse du reste du Canada, de même qu'à les rendre vulnérables, à les stéréotyper et à leur nuire du point de vue social, politique et économique. Notre occupation continue de nos terres ancestrales traditionnelles, et non pas de réserves déplacées telles que créées par la Loi surles Indiens, sert à nous stéréotyper comme étant moins autochtone, moins digne, moins méritoire et moins capable.
Nous sommes devenus les Canadiens les plus marginalisés, pour la simple raison que, à force de résolution et de courage, nous avons voulu demeurer un peuple micmac continuant à vivre sur ses territoires ancestraux traditionnels. En vivant et en travaillant en communauté, nos peuples autochtones illustrent la promesse faite que le Canada était une terre pour tous les peuples; nous l'illustrons non pas par notre lieu de résidence, mais par notre pérennité comme peuple autochtone micmac ne relevant pas d'un ministre, ne dépendant pas de lui directement, et n'en étant pas les pupilles.
Comme nous ne souscrivons pas aux objectifs politiques et idée de colonisation à long terme des preneurs de décisions qui cherchent à établir où appartiennent les Indiens et qui sont des Indiens, nous ne serons pas soumis et nous refuserons d'être renvoyés loin de vous dans une réserve, ce qui permettrait à ces décideurs politiques de continuer à nous ignorer et à fermer les yeux sur notre existence et notre valeur, en nous accordant en d'autre terme le salaire des préjugés.
Il saute aux yeux que la définition de longue date du lieu de résidence des Autochtones, comme le stipule la Loi sur lesIndiens, est désuète et réfute la réalité. En effet, tout être humain est né libre et égal aux autres en dignité et en droit, et n'est pas défini par sa situation géographique au Canada ni par sa résidence dans une réserve, mais plutôt par son appartenance à l'humanité comme un peuple. Comme le disait un des membres de notre communauté: «Je n'ai abandonné mon identité comme Micmac ni à la naissance, ni en vivant sur mes terres traditionnelles. Pourquoi une loi limiterait-elle mes droits, ma liberté et ma dignité du simple fait que je ne vis pas dans une réserve?»
La tâche qui incombe maintenant aux peuples autochtones micmacs résidant hors des réserves de la province créé en vertu de la Loi sur lesIndiens, aux communautés de la Loi sur les Indiens vivant en réserve et à toute la population canadienne, c'est d'aider les députés à corriger la situation, à la lumière du jugement Corbiere et de notre histoire.
Comme cela fait si longtemps que l'on refuse de reconnaître les peuples autochtones du Canada, une telle tâche ne se fera pas sans d'énormes efforts. De nombreux Canadiens et le Parlement devront montrer beaucoup de courage et de volonté pour y parvenir. Mais il faut apporter les amendements voulus et reconnaître la communauté des peuples autochtones vivant hors réserve. Ce n'est pas uniquement une question de vote; c'est plutôt une question de traitement, de choix, de droit et d'obligation de protéger nos droits autochtones et ceux qui émanent des traités pour les peuples autochtones d'aujourd'hui et de demain du Canada, c'est-à-dire pour toutes les générations qui nous suivront.
À (1055)
Il appert, après examen et discussions, que la Loi sur les Indiens soit l'un des derniers vestiges de l'ère coloniale révolue de notre histoire. La Loi sur les Indiens se fonde sur la ségrégation, car elle vise à éloigner les Indiens de la société, à les reléguer là où on ne les voit pas. La Loi sur les Indiens ne reconnaît pas les peuples autochtones, mais elle crée plutôt un registre d'Indiens et de réserves : c'est le gouvernement qui a établi la liste de gens vivant dans des lieux créés par lui et sous sa tutelle.
Depuis ses tout débuts, alors que la Loi sur les Indiens et ses amendements servaient à consolider les directives et les ordonnances coloniales, elle visait à éloigner les Indiens des colons et des Canadiens. Il faut en effet y apporter des changements considérables et que le gouvernement—c'est-à-dire le BCP et le ministère des Affaires indiennes—donne un virage à sa vision et à sa prise de décisions. C'est d'ailleurs ce que confirme le résumé des résultats de l'étude des options du gouvernement; on y lit, en effet, que les solutions législatives à une ordonnance pourraient prendre la forme de modifications « étroites » à la loi, mais aussi d' une nouvelle mesure sur la reconnaissance. C'est ce que le ministère des Affaires indiennes a répondu aux options proposées.
La communauté des peuples autochtones micmacs hors réserve ne peut se permettre de rester les bras croisés et de laisser le gouvernement poursuivre ses assauts et continuer à nous imposer un fardeau inéquitable, à nous traiter injustement, comme si nous étions des quantités négligeables et insignifiantes, en nous donnant un appui pour la forme à cause de notre marginalisation et nos conditions de vie pour se faire du capital politique. La question des Indiens n'est pas résolue. Le dialogue en vue d'un changement doit empêcher qu'on empiète sur notre dignité humaine et qu'on nous impose la vulnérabilité de même que des préjudices pour des raisons sociales, économiques, politiques et de stéréotypes promulguées par une loi ségrégationniste et dépossédante. Cette loi est une mauvaise loi qui enfreint tous les principes fondamentaux d'un État démocratique et ceux de la Déclaration universelle des droits de l'homme.
«On a fait une croix sur nous depuis le XVIIIe siècle. Il devrait en être autrement. Il s'agit ici de ma dignité d'être humain et de membre d'une collectivité hors réserve au titre de la Loi sur les Indiens».
« e suis né Indien et libre, et ma famille et moi-même avons souffert toute notre vie en raison de la Loi sur les Indiens. Les chefs et conseils qui émanent du ministère n'ont à coeur que l'argent qu'ils peuvent faire sur leur petite réserve. J'ai moi-même ma propre réserve et ma maison sur ma terre traditionnelle. Où trouverai-je de l'aide? Où me reconnaîtra-t-on?» Voilà ce que demandait un de nos aînés de la communauté.
«Nous, peuples autochtones du Canada, vivons partout en Nouvelle-Écosse, côte à côte avec d'autres». Voilà ce que disait un autre membre de notre communauté.
«Je suis un Micmac et je vis sur mes terres traditionnelles; je suis fier de mon histoire, de mes traditions culturelles, de ma langue, et de ma perception du monde. Pourquoi faudrait-il m'isoler sur une réserve et qu'on m'entoure d'une clôture pour accepter de me reconnaître tel que je suis?» Voilà ce que demandait un de nos membres.
Et voici un dernier commentaire de l'un d'entre nous: «Pourquoi est-il si difficile de reconnaître les peuples autochtones hors réserve et d'accepter qu'ils forment des communautés de peuples autochtones? Il y a plus de membres des communautés autochtones dans cette région-ci qu'il y en a sur au moins deux réserves créées par la loi. En Nouvelle-Écosse, il y a plus d'Autochtones vivant hors réserve que dans des réserves. Je vote moi-même pour élire mon chef et mon président. Certains ministères du gouvernement fédéral nous reconnaissent. Le Conseil des peuples autochtones de la Nouvelle-Écosse est une véritable entité dont nous élisons le chef de façon démocratique.»
Notre communauté des peuples autochtones micmacs a des intérêts légitimes, et la Constitution l'habilite à exercer ses droits à titre de peuple autochtone au Canada. Nous avons le devoir de protéger cet intérêt pour le bénéfice de nos enfants. Nous élisons le chef du Conseil des peuples autochtones de la Nouvelle-Écosse de façon démocratique et notre conseil a protégé nos droits et défendu nos intérêts au Canada de façon organisée depuis 1974. Cela ne s'est pas fait avec l'aide de chefs de bande ou de conseils de bande dont l'autorité aurait été conférée par la Loi sur les Indiens ou le ministère. D'ailleurs, la Loi sur les Indiens a créé un nouveau conseil de bande en Nouvelle-Écosse dans les années 80, bien après la création de notre propre organisation comme porte-parole de notre collectivité des peuples autochtones micmacs.
La Loi sur les Indiens ne vise qu'à calculer le nombre d'Indiens et à cataloguer les réserves. Elle ne reconnaît pas les peuples autochtones, notre pérennité, notre histoire, ni notre place dans la fédération canadienne.
Nous, peuples autochtones, sommes des êtres humains dont l'histoire, la culture, les traditions, les langues et la vision du monde sont riches. Nous partageons notre territoire et vivons en paix et en amitié côte à côte avec des générations d'autres peuples venus ici pour chercher la liberté et la promesse de vivre dans la dignité. Le Canada est un pays de peuples diversifiés. C'est ce qui lui confère sa force et son unicité dans le monde. Nous ne cherchons pas à fondre tous nos habitants dans un moule; nous célébrons plutôt leur diversité partout au pays.
Á (1100)
Le droit à l'égalité pour les femmes, la liberté de culte, le droit de tenir une assemblée pacifique, la liberté d'association et nos nombreuses autres libertés au Canada ne sont pas limitées ou niées par les frontières géographiques. Nos droits autochtones, ceux qui sont issus de traités et les autres, ainsi que nos droits et libertés qui sont énoncés dans la Constitution du Canada, ne s'appliquent pas seulement sur les réserves créées par la Loi sur les Indiens. Les tribunaux ont statué que ce que nous avons toujours jugé être nos droits autochtones, ceux qui sont issus de traités ou autres, nos libertés et nos rapports particuliers sont authentiques et sont désormais enchâssés dans la Constitution du Canada. Ces droits et ces rapports des peuples autochtones du Canada s'appliquent aux peuples autochtones du Canada qui sont des nations formées d'êtres humains, les nations des peuples autochtones partout au Canada. Chose absolument certaine, ces droits et libertés ne s'appliquent pas seulement aux conseils de bande et aux réserves créés par la Loi sur les Indiens. La Loi sur les Indiens viole la Constitution du Canada.
Aucun autre Canadien, quelle que soit son origine, qui est né dans ce grand pays, le Canada, ne voit sa dignité humaine niée, opprimée ou diminuée par une loi comme la Loi sur les Indiens. La Loi sur les Indiens viole le principe d'égalité pour la seule raison qu'on nous dit où nous devons vivre et qui nous sommes. Notre histoire, notre culture, notre langue et notre vision du monde ne sont pas tributaires d'un numéro sur une liste ou du fait que nous habitons sur une réserve. Nous ne finirons pas nos jours comme numéro sur une liste.
Pourquoi un Autochtone micmac qui continue d'habiter sur son territoire traditionnel depuis la nuit des temps doit-il être considéré comme s'il était moins Autochtone qu'un Indien qui vit sur une réserve créée par la Loi sur les Indiens? Dans quelle mesure son indianitude est-elle différente comme être humain, comme membre d'un peuple? Est-ce le stéréotype, la vision des choses ou le lieu de résidence qui fait qu'une personne est plus ou moins autochtone?
Ceux qui ont voulu nier notre existence et nous isoler en nous dépossédant, et ceux qui ont voulu la limiter ou la déshonorer et fuir les responsabilités et les engagements qui avaient été promis, ont créé cette illusion stéréotypique selon laquelle les peuples autochtones du Canada ne sont que des Indiens au sens de la Loi sur les Indiens qui vivent sur les réserves créées par la Loi sur les Indiens. C'est là une négation de la vérité et de la réalité. Les décideurs doivent accepter la réalité. La politique indienne du Canada n'a pas changé d'objectif depuis 200 ans mais elle n'a pas réussi à atteindre son but ultime, soit faire disparaître des peuples et leurs nations.
Toute loi du Parlement doit protéger les intérêts des majorités aussi bien que des minorités. Les lois du Parlement doivent respecter la loi suprême du Canada, soit la Charte et la Constitution. La démocratie exige qu'on choisisse librement, qu'on vote librement, qu'on ait le droit de choisir les représentants qui vont nous gouverner. Nous avons, du fait de notre naissance, le droit de continuer de vivre en tant que peuple autochtone micmac sur les territoires traditionnels du Mi'kma'ki.
Les premières communications du ministère des Affaires indiennes aux peuples autochtones du Canada faisaient état d'une tentative visant à limiter l'arrêt de la Cour suprême aux seules élections sur les réserves, et c'est une fois de plus un exemple de l'interprétation égocentrique et paternaliste du ministère des Affaires indiennes qui mène une campagne pour contourner le raisonnement que la Cour suprême a fait sien dans l'arrêt Corbiere.
Les tribunaux ont établi des critères qui permettent de savoir dans quelle mesure un article, et même de nombreux articles de la Loi sur les Indiens, contreviennent à la Charte des droits et libertés dans la mesure où ils minent l'estime de soi, la dignité et le respect d'un Autochtone qui ne vit pas dans un lieu réservé par la Loi sur les Indiens aux Indiens. Un traitement qui crée une ségrégation ou une différence contrevient essentiellement aux droits et libertés démocratiques et constitutionnels des Canadiens et des Autochtones. Plus précisément, depuis 1982, le Parlement ne peut pas perpétuer un stéréotype, un désavantage, un handicap ou un préjugé social, économique ou politique à l'endroit d'un Autochtone qui ne vit pas sur une réserve ou d'un Autochtone qui vit sur une réserve du seul fait de son lieu de résidence. C'est ce qu'a décidé la Cour suprême et c'est ce que veut la loi suprême du Canada, la loi constitutionnelle du Canada.
Le Parlement du Canada a été saisi d'un raisonnement très éclairé et avant-gardiste qui fait état des valeurs qui doivent être protégées. En s'appuyant également sur les conclusions très étoffées du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones et sur les constatations et besoins relatifs aux divers peuples autochtones qui sont touchés, le Parlement peut corriger un tort en adoptant une loi qui fera avancer la démocratie et favorisera le respect de tous les peuples autochtones du Canada peu importe où ils vivent.
Á (1105)
La Loi sur les Indiens est trop discréditée pour répondre aux besoins du Canada aujourd'hui. Les valeurs, droits et libertés qui sont garantis à tous les Canadiens par notre Constitution ne tolèrent pas la Loi sur les Indiens. La Loi sur les Indiens crée des entités géographiques et des pouvoirs à caractère municipal pour les chefs, les conseils de bande et les réserves qui sont des créatures de la Loi sur les Indiens. Les listes de bandes et le registre de la Loi sur les Indiens et tout le reste ne suffisent pas à former des communautés d'individus ou à créer des outils de gouvernance.
Aujourd'hui, comme par le passé, le gouvernement, par son intervention directe, son contrôle et sa mise en tutelle de ses créatures, n'a pas su donner aux peuples indiens les nombreux outils de gouvernance dont disposent les gouvernements. Le ministre Nault induit les Canadiens en erreur. Ou bien il ne connaît pas les faits et la vérité, ou ce sont ses décideurs qui continuent de nier leur échec. Ultimement, l'échec horrifiant de la politique indienne et de la Loi sur les Indiens est celui du gouvernement du Canada lui-même.
Une communauté de personnes vivant sur une réserve, du moins en Nouvelle-Écosse, s'est adaptée à un mode de vie communautaire qui est jugé comme étant la responsabilité du gouvernement fédéral et provincial, la Couronne.
Il y a une autre réalité en Nouvelle-Écosse, et c'est le fait que les Autochtones micmacs qui continuent de vivre sur leurs territoires traditionnels sans avoir été déplacés par des réserves créées par la Loi sur les Indiens ont continué de vivre leur vie communautaire sous la responsabilité du Canada, comme c'est le cas de toutes les personnes au Canada: la Couronne. Notre communauté assume la responsabilité pour la gestion de ses affaires qui sont mieux administrées par notre propre conseil de gouvernance. Notre chef et conseil communautaire sont élus démocratiquement pour faire valoir et protéger nos intérêts et assurer notre bien-être en dépit de ces obstacles que sont l'oppression directe et l'opposition de la Loi sur les Indiens et la politique indienne du ministère des Affaires indiennes.
Quelle loi faudrait-il adopter pour reconnaître notre réalité aujourd'hui? Quels outils? Il existe déjà une loi qui prime toutes les autres ainsi que des outils en abondance. Malheureusement, nos nombreux législateurs et parlementaires ne les voient pas et préfèrent en nier l'existence.
Si un Autochtone hors réserve vote en vertu de la Loi sur les Indiens pour un chef et un conseil de bande créés par la Loi sur les Indiens, pour un chef et un conseil de bande communautaires d'une réserve, on perpétue la «dulocracie» que le ministère des Affaires indiennes a créée sur les réserves. Un Autochtone micmac qui réside sur son territoire traditionnel en marge d'une réserve créée par la Loi sur les Indiens fait partie d'une communauté de personnes qui ont le droit d'élire leur conseil, leur chef et leurs représentants, des communautés d'Autochtones micmacs hors réserve.
Un Autochtone micmac sur une réserve créée par la Loi sur les Indiens ou un Autochtone micmac qui continue de résider sur son territoire traditionnel qu'il n'a jamais abandonné ne veut pas établir des dulocracies qui remplaceront la démocratie. Une dulocracie ne fait que perpétuer la politique indienne du gouvernement qui vise à dominer, à répondre aux besoins de la Loi sur les Indiens et du ministre, et à perpétuer cet anachronisme qui prive de liberté l'Autochtone qui vit sur une réserve créée par la Loi sur les Indiens, et c'est aussi exercer des représailles contre les Autochtones qui continuent de vivre sur leurs territoires traditionnels hors réserve.
On peut mettre fin au refus de la réalité et à l'amoindrissement de la dignité humaine en reconnaissant une seule vérité. Les peuples autochtones du Canada vivent partout—sur les réserves et hors réserve—en tant que peuples autochtones du Canada. Commençons ensemble à rédiger une loi reconnaissant les peuples autochtones qui célébrera, respectera et honorera l'histoire, la culture, les traditions, les valeurs, les langues et la vision du monde des peuples autochtones du Canada.
Á (1110)
Façonnons ensemble le Canada en adoptant des lois qui reconnaissent que le Canada doit être une fédération de peuples. Le Canada n'est pas une nation de solitude géographique. On peut rédiger et voter une loi sur la reconnaissance des peuples autochtones qui permettra à tous les peuples autochtones du Canada de partager leur vision du monde avec tous leurs concitoyens dans le respect de la dignité humaine.
Ce serait une loi sur la reconnaissance des peuples autochtones où la dignité humaine de l'Autochtone n'est pas diminuée, dévalorisée ou violée du fait de son lieu de résidence. Il nous faut une loi sur la reconnaissance des peuples autochtones qui reconnaisse les peuples autochtones comme étant des communautés de personnes qui vivent comme nations autochtones et qui sont membres de cette grande fédération des peuples du Canada.
Employons-nous à adopter une loi sur la reconnaissance des peuples autochtones qui maintient et protège la Charte des droits et libertés et la règle de droit, notre Constitution; une loi sur la reconnaissance des peuples autochtones qui encourage la croissance des institutions démocratiques de gouvernance, où la dignité et la valeur de tous les Autochtones est reconnue sans désavantage pour quiconque, sans stéréotype, sans affaiblissement et sans causer de torts sociaux, politiques et économiques. Finissons-en avec cette vieille vision coloniale qui définit l'identité et le lieu de résidence de l'Indien. Mettons fin à cette agression contre les peuples autochtones du Canada.
Nos recommandations paveront la voie à une loi du Parlement qui dira que les peuples autochtones du Canada sont des sociétés distinctes et incarnera la promesse qu'est le Canada pour tous les Canadiens. Le Canada est une nation de peuples qui se sont fédérés dans la liberté. Les valeurs énoncées par la Charte des droits et libertés, qui sont enchâssées démocratiquement dans la Constitution de tous les Canadiens, protègent et encouragent les communautés de personnes à élire démocratiquement leurs représentants à tous les niveaux des institutions gouvernementales, et ce sont eux qui décident de protéger leur liberté démocratique.
Notre première recommandation vise à faire reconnaître les peuples autochtones micmacs, qui continuent d'habiter leurs territoires ancestraux, comme communautés autochtones au Canada.
Deuxièmement, il faut reconnaître et soutenir les conseils de gouvernance communautaires hors réserve, où les représentants sont élus dans un processus électoral démocratique pour faire valoir leurs intérêts.
Troisièmement, il faut abroger la Loi sur les Indiens, son règlement et toutes les politiques du ministère des Affaires indiennes.
Quatrièmement, il faut en finir avec cette vieille vision du monde des décideurs qui disent qui est un Indien et où il doit résider.
Cinquièmement, vous devez accepter que le Conseil autochtone de la Nouvelle-Écosse est d'accord avec la résolution du Congrès des peuples autochtones visant l'abrogation de la Loi sur les Indiens et son remplacement par une loi inclusive sur la reconnaissance des peuples autochtones.
Sixièmement, le gouvernement doit reconnaître et accepter la jurisprudence qui a été clairement énoncée dans les nombreuses décisions des tribunaux depuis 1982. Les droits autochtones et ceux issus de traités des peuples autochtones du Canada appartiennent à leurs descendants directs, leurs héritiers et les bénéficiaires des nations autochtones du Canada. Ils ne sont pas limités ou réservés aux Indiens inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens, aux Indiens qui habitent sur les réserves créées par la Loi sur les Indiens ou aux conseils de bande créés par la Loi sur les Indiens. Toutes les structures de gouvernance des peuples autochtones ont le devoir de protéger leurs droits par la volonté de leur électorat.
Septièmement, ne permettez pas que le terme «peuples autochtones du Canada», qui s'applique à tous les peuples autochtones du Canada, soit employé à tort par un décideur qui veut exercer de la discrimination à l'égard des peuples autochtones qui ont su résister. C'est induire en erreur les Canadiens, c'est néfaste, et c'est perpétuer les stéréotypes et les désavantages, et c'est encourager le refus de la vérité, une autre politique indienne qui a échoué au Canada.
Ne prétendons pas que nous pouvons trouver une solution à toutes ces décennies de refus, de dépossession, d'oppression et de négation des principes démocratiques en donnant au ministère des Affaires indiennes des outils qui leur permettront de créer des dulocracies avec les conseils de bande créés par la Loi sur les Indiens. Le ministère des Affaires indiennes continue d'exercer son contrôle, sa direction et sa mise en tutelle, et avec la loi sur les Premières nations maintenant, il est en mesure d'enchâsser la dulocracie dans les lois de notre démocratie.
Personne n'a le droit d'affaiblir cette vérité ou de nier la valeur et l'importance de la liberté démocratique. On a tort d'affaiblir et de violer le droit qu'ont les peuples autochtones du Canada de jouir de la liberté de la démocratie. La dulocracie n'est pas la démocratie.
Á (1115)
Le président: Merci beaucoup.
Madame Conrad veut-elle également prendre la parole?
Le chef Grace Conrad (présidente, Conseil des peuples autochtones de la Nouvelle-Écosse): Non. Tout a été dit par Tim Martin.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Martin a maintenant cinq minutes.
M. Pat Martin: Bien. Merci à monsieur Martin et chef Conrad.
Je ne prétendrai pas avoir tout compris. Je ne sais pas ce qu'est une dulocratie, et je vais donc vous demander de nous l'expliquer en vos propres termes.
Mais auparavant, j'aimerais savoir à qui nous nous adressons. Le conseil des Autochtones de la Nouvelle-Écosse fait-il partie du Congrès des peuples autochtones?
M. Tim Martin : Oui. Nous sommes une branche régionale du Congrès des peuples autochtones.
M. Pat Martin: Dans ce cas, qui sont dans la province les membres du Conseil des Autochtones de la Nouvelle-Écosse?
M. Tim Martin : Nos membres sont les peuples autochtones hors réserve de la Nouvelle-Écosse.
M. Pat Martin: Sont-ce des Indiens de plein droit ou pas?
M. Tim Martin : Ce sont des Indiens de plein droit, qui vivent hors réserve, de même que des Indiens non inscrits, des Métis et des Inuits.
M. Pat Martin: Je vois.
Avez-vous parfois des différends avec le Conseil national des Métis qui prétend lui aussi représenter les Métis vivant hors réserve? Vous faites-vous concurrence lorsque vient le temps de représenter tous ceux qui ne sont pas inscrits?
M. Tim Martin : Depuis 27 ans que nous existons, nous n'avons jamais vraiment eu de conflits avec le Conseil national des Métis.
M. Pat Martin: Bien. Vous, personnellement, êtes-vous un Indien de plein droit affilié à une réserve ou à une bande?
M. Tim Martin : Oui. Je n'ai jamais habité dans une réserve fédérale au titre de la Loi sur les Indiens. Mais à ma naissance, puisque mes parents étaient inscrits dans une réserve de la Loi sur les Indiens, j'ai été inscrit moi aussi sur la liste des membres de la bande en vertu de la Loi sur les Indiens.
Á (1120)
M. Pat Martin: Vous êtes donc inscrit sur la liste; mais avez-vous voté lors des élections?
M. Tim Martin : Non.
M. Pat Martin: Non?
M. Tim Martin : Je n'ai jamais vécu dans cette collectivité. À mon point de vue à moi, les intérêts de ma famille et des membres autochtones hors réserve, de même que les miens sont différents de ceux que peuvent avoir ceux qui habitent dans des réserves en vertu de la loi. Par conséquent, comment ma participation à leurs actions pourrait-elle les aider?
Leur compréhension des enjeux de la collectivité diffère de la mienne, parce que je les perçois comme quelqu'un vivant à l'extérieur de la réserve. Ils n'ont jamais démontré à mon égard qu'ils m'acceptaient comme membre de leur collectivité. Ils n'ont jamais fait valoir qu'ils acceptaient au sein de leur communauté ma famille, les autres peuples autochtones hors réserve ou moi-même.
M. Pat Martin: Vous formez une structure politique distincte et parallèle.
M. Tim Martin : En effet.
M. Pat Martin: Avant que vous définissiez le terme «dulocracie», pouvez-vous me confirmer, d'après ce que j'ai compris de votre mémoire, que vous convenez, avec la plupart des dirigeants autochtones du Canada et avec la plupart des Canadiens que la Loi sur les Indiens est un document désuet, colonial et mauvais qu'il faut éliminer.
M. Tim Martin : En effet.
M. Pat Martin: Cela me réjouit; c'est un bon point de départ.
Le vice-chef Rick Simon et le chef Lawrence Paul, de même que d'autres dirigeants de l'Assemblée des Premières nations nous ont expliqué, lorsqu'ils ont comparu, qu'à leur avis, la Loi sur la gouvernance des Premières nations n'est qu'un prolongement de la Loi sur les Indiens et que elle rend cette dernière encore plus offensante puisqu'elle élargit encore plus les pouvoirs du ministre.
Souscrivez-vous à ce point de vue, même si vous n'avez pas entendu leur comparution? Est là le sentiment qui se dégage de votre lecture de la Loi sur la gouvernance?
M. Tim Martin : Comment peut-on espérer réussir si l'on cherche à corriger ce qui était vicié au départ?
Voila pourquoi nous expliquons dans notre mémoire que nous ne considérons pas cela comme un point de départ. Il ne faut pas essayer de modifier la Loi sur les Indiens: il faut avoir une vision tout à fait neuve au Canada des peuples autochtones pour voir comment ils s'inscrivent dans notre pays.
M. Pat Martin: D'accord.
Vous a-t-on offert des fonds pour que vous consultiez ceux que vous représentez?
M. Tim Martin : Oui. Tout au long de l'élaboration de la nouvelle Loi sur les Indiens et de la Loi sur l'autonomie gouvernementale des Indiens, le ministre des Affaires indiennes nous a versé un minimum pour que nous puissions organiser des consultations.
Nous avons donc consulté les diverses collectivités dans la province puis organisé des consultations régionales avec les trois conseils des peuples autochtones hors réserve des provinces maritimes, à savoir le Conseil des Autochtones de la Nouvelle-Écosse, le Conseil des peuples autochtones du Nouveau-Brunswick et le Conseil des Autochtones de l'Île-du-Prince-Édouard.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Hubbard, vous avez droit à cinq minutes.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Bonjour.
Différents dirigeants nous ont parlé de leur vision de l'avenir des peuples des Premières nations. Ils ont mentionné parfois l'assimilation, en parlant de ceux qui ne vivent pas dans les réserves, là où l'on maintient la culture, les coutumes, le mode de vie, etc. Ils affirment que ce sont les Autochtones vivant hors réserve qui sont assimilés, alors que vous-même, vous laissez presque croire que ceux qui vivent dans les réserves sont quasi incarcérés en raison de la façon dont la loi s'applique. C'est presque comme s' ils avaient l'impression de ne pas pouvoir quitter la réserve.
En ce qui concerne le processus de consultation, il semble que beaucoup de gens consultés vivaient hors réserve, ce qui représente environ la moitié des peuples des Premières nations.
La plus grande partie du budget annuel de sept milliards de dollars des Affaires indiennes semble être dirigée vers ceux qui habitent dans les réserves pour tenir compte du logement et de tous les autres programmes. C'est parce qu'on semble se préoccuper tout particulièrement du logement, du système de taxation, des services de santé et aussi de l'éducation, surtout de l'éducation postsecondaire. Pourriez-vous nous dire ce que vous feriez pour répondre à ces préoccupations?
Á (1125)
M. Tim Martin : Au fil des ans, depuis la mise sur pied du Conseil national des Autochtones en 1974, les gouvernements qui se sont succédé ont tenté de passer par d'autres ministères gouvernementaux sans que la Loi sur les Indiens n'intervienne ou encore de passer par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour aider les Autochtones vivant hors des réserves. Divers programmes se sont ainsi succédé. On tentait de parer aux besoins les plus urgents.
Nous ne préconisons pas que les Affaires indiennes doivent nous donner une part de ce que reçoivent les Autochtones des réserves. Ce que nous disons, c'est qu'il n'est pas nécessaire que cette aide vienne du ministère des Affaires indiennes. Il y a d'autres ministères qui ont des programmes et des services sociaux et économiques qui visent le mieux-être des Canadiens. Il ne faut pas nécessairement que l'aide vienne des Affaires indiennes. Nous ne voulons pas minimiser les problèmes qui existent dans les différentes réserves du Canada. La situation des Autochtones y est déplorable, tout comme la situation des Autochtones vivant hors des réserves, et il faut y remédier.
Il doit y avoir un autre moyen. Une nouvelle loi sur les peuples autochtones pourrait peut-être améliorer la situation des Autochtones vivant dans les réserves, mais il y a aussi des communautés hors réserve dont les membres continuent à vivre dans leurs terres ancestrales traditionnelles, notamment les peuples autochtones, les Micmacs, les Malécites et les Passamaquoddys de la côte est du Canada, qui n'ont n'avons pas cédé leurs terres au gouvernement fédéral ou à la Couronne. Nos traités se fondaient sur la paix, l'amitié et la coexistence. Il faut que cela soit reconnu. Voilà essentiellement ce que nous préconisons.
M. Charles Hubbard: C'est la question de la fiscalité qui semble susciter le plus d'inquiétude. Dans les réserves, quand on est propriétaire, on n'a pas à payer d'impôts fonciers. On a certains avantages aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu. Dans le cas du logement, la situation est différente. Vous pouvez faire appel à la Société d'hypothèques et de logement, comme tous les Blancs du Canada, tandis que dans les réserves, les arrangements se font plutôt avec la bande, et on applique l'approche collective.
Je ne sais pas combien il y a de membres des Premières nations qui vivent ici à Halifax. Les Autochtones sont très nombreux à Winnipeg et à Toronto de même qu'à Regina et dans d'autres villes. Comment la formule que vous proposez pourrait-elle s'appliquer au regard de la Loi de l'impôt sur le revenu et de la loi sur les impôts fonciers?
Le président: Désolé, votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Martin, pour cinq minutes.
M. Pat Martin: Monsieur Martin, vous aurez peut-être l'occasion de répondre à la question de M. Hubbard dans le cadre des observations que vous allez faire en réponse à d'autres questions, mais j'aimerais pour ma part vous interroger sur des points précis.
Combien d'argent avez-vous reçu pour effectuer les consultations à l'échelle de la région atlantique?
M. Tim Martin : Environ 32 000 $.
M. Pat Martin: Et environ combien de personnes au total ont participé aux différentes séances de consultations que vous avez organisées?
M. Tim Martin : Quatre ou cinq cents personnes ont assisté aux consultations.
M. Pat Martin: Excellent. C'est un nombre considérable.
M. Tim Martin : Oui, et il y a aussi l'assemblée générale annuelle que nous tenons chaque année avec le Conseil national des Autochtones de la Nouvelle-Écosse, à laquelle ont participé une centaine d'autres personnes qui ont eu droit à un exposé.
Á (1130)
M. Pat Martin: On vous a fait un exposé à cette assemblée. Très bien. Merci.
Nous avons donc entendu les dirigeants élus des Premières nations de la Nouvelle-Écosse nous dire qu'ils n'appuient pas la LGPN. Ils recommandent en fait qu'elle soit retirée ou mise en veilleuse, que nous revenions en arrière pour ensuite pouvoir aller en avant. Ce qui n'est pas très loin de ce que vous nous recommandez. Vous nous proposez une approche bien plus globale et novatrice, qui nous amènerait à tout repenser au lieu de simplement chercher à rafistoler la Loi sur les Indiens.
M. Tim Martin : Exact.
M. Pat Martin: Et maintenant nous venons de vous entendre. Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais je crois vous avoir entendu dire que, d'après les consultations que vous avez tenues dans les trois provinces de l'Atlantique, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard, les gens ne sont pas pour la LGPN. Il semble qu'il y ait un certain consensus, du moins dans cette région du Canada, en ce sens que les Autochtones, tant ceux qui vivent dans les réserves que ceux qui vivent hors des réserves, s'opposent à ce qu'on cherche à rafistoler la Loi sur les Indiens au lieu de préparer vraiment un nouvel avenir.
Voici ma question: appuieriez-vous la recommandation que nous avons entendue tout à l'heure, à savoir que le gouvernement devrait retirer la Loi sur la gouvernance des Premières nations et recommencer en cherchant à changer de façon plus fondamentale la relation entre le gouvernement fédéral et les Premières nations?
M. Tim Martin : Très certainement. Ce serait là une façon entièrement nouvelle de voir les choses.
Notre collectivité a produit des rapports où nous faisions des suggestions en ce sens. Il y a notamment le rapport de notre organisation en Nouvelle-Écosse et le rapport conjoint des trois organisations représentant les Autochtones vivant hors réserve dans les provinces maritimes. Ces rapports ont été communiqués aux comités et aux ministères fédéraux. On a changé le numéro du projet de loi, mais ces rapports ont été soumis.
Ces rapports seraient un excellent point de départ, mais tout dépendrait des paramètres de notre discussion. Essentiellement, les Autochtones vivant hors des réserves, qu'ils soient Indiens inscrits ou non inscrits, n'ont jamais été pris en compte dans la Loi sur les Indiens ni dans les politiques du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. On ne nous a jamais inclus. Nous avons toutefois droit à certaines choses comme les soins de santé non assurés pour les Indiens inscrits vivant hors des réserves.
En ce qui concerne toutefois la fiscalité, j'ai toujours payé des impôts sur mon revenu. J'ai toujours payé des impôts fonciers. J'ai toujours payé la TVH, la TPS, quel que soit le nom qu'on donne à cette taxe. Il semble paradoxal que j'aie à payer des impôts pour financer les programmes offerts aux Indiens inscrits par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous, les Autochtones qui vivons hors des réserves, nous trouvons en fait à subventionner par nos impôts les coûts de ces programmes qui sont administrés par le ministère des Affaires indiennes. Nous avons toujours été obligés de le faire, car aux termes de la Loi sur les Indiens, seuls les Autochtones vivant dans les réserves sont exemptés des diverses formes d'impôt.
M. Pat Martin: Vous avez soulevé des points intéressants.
Nous n'avons pas vraiment entendu beaucoup d'exposés comme tels de la part des représentants du Congrès des peuples autochtones dans les autres provinces. Je trouve intéressant d'apprendre qu'on vous a donné des fonds pour que vous alliez, autant que faire se peut, consulter les gens que vous représentez. Le consensus qui est issu de ces consultations, c'est que vous n'appuyez pas la LGPN, parce qu'il s'agit d'un prolongement de la Loi sur les Indiens.
Ai-je bien compris?
M. Tim Martin : Tout à fait.
M. Pat Martin: Merci beaucoup. Ce que vous venez de nous dire est très utile.
Le président: Madame Karetak-Lindell.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Je veux bien vous laisser répondre à certaines des questions qu'a posées mon collègue M. Hubbard, mais j'en poserai aussi. Dans votre dernière réponse, je pense que vous avez en quelque sorte répondu par anticipation.
Quand vous parlez de reconnaissance de vos droits, à quoi pensez-vous pour ce qui est de votre vie de tous les jours? Je sais que vous avez un peu parlé de prestations de santé non assurées, mais pourriez-vous nous expliquer un peu mieux de quoi il retourne? De quels droits parlez-vous et qu'est-ce que cela signifierait dans votre vie quotidienne hors d'une réserve?
M. Tim Martin : Tout cela revient à dire que nous, en tant qu'Autochtones ne vivant pas dans des réserves, devons obtenir la même reconnaissance que les communautés des réserves. En nous servant des politiques, des programmes et de la législation de la société non autochtone, nous avons établi notre propre forme de gouvernance, je pense ici aux associations et aux organisations sans but lucratif. Nous avons créé des institutions qui desservent les membres du notre communauté dans toute la province.
Nous ne voyons pas pour quelle raison nous ne pourrions être considérés comme Autochtones que si nous vivons dans les limites d'une réserve au sens de la Loi sur les Indiens. Des tribunaux ont rendu des décisions et les gouvernements ont interprété des politiques, pensons notamment au récent arrêt Marshall sur le droit autochtone ou le droit issu de traité de M. Marshall de vendre ses prises d'anguilles dans le commerce.
La position du Canada, c'est que les réserves sont la manifestation moderne des nations autochtones au Canada. La Loi sur les Indiens n'a jamais reconnu les nations des peuples autochtones au Canada. La carte d'Indien inscrit que je détiens en vertu de la Loi sur les Indiens ne reconnaît pas du tout le fait que je suis un Micmac. Elle établit que je suis membre d'une bande créée en vertu de la Loi sur les Indiens, avec un numéro d'enregistrement selon cette loi. Elle ne reconnaît pas le fait qu'il y a 63 nations de peuples autochtones au Canada. La Loi sur les Indiens continue de diviser ces nations. Dans sa forme actuelle, la Loi sur les Indiens ne peut pas reconnaître ces nations autochtones; elle ne peut pas permettre la résurrection, l'émergence ou la renaissance de leurs cendres de ces nations autochtones de tout le Canada. Elle ne permet pas cette reconnaissance et ne l'autorise pas.
Notre nation micmaque a ses formes traditionnelles de gouvernance. Je ne peux pas parler au nom des autres nations, mais nous avons le grand Conseil micmac, qui est notre instance traditionnelle de gouvernance depuis des temps immémoriaux. Par la mise en oeuvre d'ordonnances coloniales puis de la Loi sur les Indiens, c'est seulement dans les 200 dernières années que ces formes traditionnelles de gouvernement micmac ont été réduites à l'insignifiance qui est la leur aujourd'hui. Or, ce n'est que par la reconnaissance par nos membres eux-mêmes que ces formes de gouvernance ont subsisté, quelle que soit la forme qu'elles prennent aujourd'hui—. Ce n'est pas grâce à une reconnaissance qu'aurait assuré la politique gouvernementale ou des loi du gouvernement. Nous avons donc des structures traditionnelles de gouvernance, mais elles ne sont reconnues par personne. Elles ne sont reconnues que par nos propres communautés.
Á (1135)
Le président: Monsieur Martin, vous avez quatre minutes.
M. Pat Martin: Je ne veux pas m'appesantir là-dessus, mais à propos d'argent encore, le ministre a dit qu'on a dépensé de 10 à 15 millions de dollars pour la consultation. Les 32 000 $ dépensés pour des consultations dans les trois provinces d'Atlantique paraissent vraiment dérisoires. Nous avons aussi appris que le coût de mise en oeuvre des changements proposés dans le projet de loi C-7 s'élèvera à environ 110 millions de dollars par année sur cinq ans. Des Premières nations ont retenu les services du cabinet comptable Deloitte et Touche, qui croient que cela coûtera beaucoup plus.Il en coûtera beaucoup plus cher que cela pour apporter ces changements. Nous pourrions avoir à dépenser plus d'un milliard de dollars pour apporter ces changements dont personne ne semble vouloir.
Pourriez-vous, au nom de votre organisation, nous dire si vous pensez que cet argent pourrait être mieux dépensé pour renégocier les relations entre le gouvernement fédéral et les Premières nations plutôt que pour imposer aux gens quelque chose dont ils ne semblent pas ni vouloir ni avoir besoin.
Á (1140)
M. Tim Martin : Nous avons dépensé des millions de dollars pour la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones. Nous avons dépensé des millions et le rapport de la Commission royale contenait des centaines de recommandations. Le gouvernement fédéral n'a jamais officiellement répondu au rapport de la Commission; il n'a jamais laissé entendre aux peuples autochtones que c'était ce vers quoi nous allions tendre. C'était un rapport rédigé par les peuples autochtones du Canada, financé par le gouvernement canadien, et il y était question d'une nouvelle façon de penser, d'une nouvelle relation, de choses qui coûteraient des milliards à mettre en branle.
De notre point de vue, si le gouvernement refuse de reconnaître ce rapport, refuse d'établir une nouvelle relation avec les peuples autochtones du Canada, cela n'aura été qu'une étude qu'on finira encore à oublier dans les cartons, n'est-ce pas? Au Canada, on étudie les peuples autochtones à n'en plus finir sans que le gouvernement fasse quoi que ce soit pour amorcer véritablement l'instauration d'une véritable relation formelle. Nous estimons que les recommandations de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones devraient être mises en oeuvre et que le gouvernement devrait prendre des mesures pour les réaliser.
Nos recommandations correspondent au contenu du rapport de la Commission royale pour ce qui est d'une nouvelle façon de penser les relations du Canada avec les peuples autochtones de sorte que nous puissions sentir que nous faisons partie du Canada, que nous y avons notre place et que nous ne sommes pas assujettis à la règle et au contrôle direct d'un ministre.
M. Pat Martin: Si on laissait tomber par terre n'importe quel volume du rapport de la Commission royale des peuples autochtones et qu'il s'ouvre à une page quelconque, vous pourriez mettre en oeuvre les recommandations y figurant et ce serait un progrès.
Merci. Bien parlé.
Le président: Monsieur Dromisky, vous avez quatre minutes.
M. Stan Dromisky: Merci beaucoup.
J'ai pris connaissance de votre document et de votre approche, et je pense que c'est au fond de liberté que vous parlez. À la page 11, vous dites que les intérêts des minorités et des majorités doivent dans les deux cas être protégés par la loi. C'est ainsi que naissent les lois; une loi est prise parce qu'il y a un besoin, un besoin de la majorité ou de groupes minoritaires. Il faut les protéger, et c'est essentiellement ce dont nous parlons depuis une demi-heure.
Nous avons entendu dire au sujet des peuples des Premières nations, qu'ils vivent dans les réserves ou non dans notre pays, que leurs droits démocratiques ne sont pas reconnus, que leurs intérêts ne sont pas pris en compte et que leurs besoins sont oubliés. Une loi devrait-elle être prise soit par les Premières nations soit par le gouvernement fédéral, et le cas échéant, qui devrait en avoir la responsabilité?
M. Tim Martin : Quand vous parlez des Premières nations, parlez-vous des réserves?
M. Stan Dromisky: Des deux.
M. Tim Martin : Parlez-vous des peuples autochtones du Canada?
M. Stan Dromisky: Des Autochtones, oui, dans les réserves et ailleurs. Je ne peux pas oublier ceux qui ne sont pas dans les réserves.
Je suis de Thunder Bay. Nous ne savons pas s'il y a 20 000 Autochtones vivant hors réserve à Thunder Bay parce que... nous ne savons pas. Il en arrive tous les jours. Un grand nombre d'entre eux sont venus du Manitoba et d'un peu partout dans le nord-ouest de l'Ontario. N'ont-ils pas des droits? Quels droits ont-ils aux termes de toutes les lois que nous avons prises jusqu'à maintenant? Faut-il changer les lois pour protéger leurs droits, ainsi que les droits de ceux qui vivent dans des réserves?
M. Tim Martin : Cela concerne toutes les nations autochtones du Canada; nous devons commencer par là.
Il y a des gens de toutes origines au Canada, pas simplement des Autochtones. Nous reconnaissons la communauté chinoise, la communauté japonaise, toutes ces communautés, mais au Canada, pour ce qui est des communautés autochtones, les communautés du peuple micmac ne sont pas officiellement reconnues. Les communautés Haida ne sont pas reconnues comme Haida. Nous sommes en quelque sorte amalgamés dans ce qu'on peut appeler le creuset des Indiens. On ne reconnaît que les Indiens. Notre Constitution reconnaît les peuples autochtones du Canada, mais les responsables des orientations politiques et les décideurs ne tiennent compte que des Indiens inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens.
Selon le paragraphe 24 de l'article 91 qui porte sur les pouvoirs du Parlement, ces derniers visent les Indiens et les terres réservées pour les Indiens, mais le ministère l'interprète comme signifiant qu'il s'agit plutôt des Indiens sur les terres réservées pour les Indiens. Ce n'est que là qu'ils acceptent cette responsabilité, si bien que les gens qui ne vivent pas sur ce que le gouvernement fédéral considère comme des terres réservées pour les Indiens, c'est-à-dire une réserve, ne sont pas reconnus par les décideurs ni dans les politiques.
Il faut changer cette façon de penser, parce qu'il y a des Autochtones qui vivent dans tout le Canada, dans des villages et des hameaux, partout au Canada, pas simplement dans des réserves de la Loi sur les Indiens.
Á (1145)
M. Stan Dromisky: Diriez-vous qu'une autorité centrale comme le gouvernement fédéral doit prendre des lois pour protéger les droits des groupes minoritaires ou majoritaires individuels, des droits qui ont déjà été reconnus auparavant dans la législation, soit dans des projets de loi ou autrement?
M. Tim Martin : Prenons un exemple, il y a essentiellement deux types de listes selon la Loi sur les Indiens. Il y a une liste de bandes de la Loi sur les Indiens, selon laquelle un Indien—et j'emploie ce mot au sens péjoratif—est placé sur une liste de réserve. Il y a aussi une liste générale. Cela veut dire qu'un Indien inscrit figure sur une liste qui ne correspond à aucune réserve donnée. Pourtant les décisions sur les droits ancestraux et issus de traité qui sont rendues de nos jours traitent toutes de droits de type communautaire.
Cela veut dire qu'il n'y a pas de droits individuels. Si l'on fait partie d'une communauté, on bénéficie de la protection de ces droits. Si l'on figure sur une liste générale parce que le ministère des Affaires indiennes ne se décide pas à vous inscrire sur une liste de réserve, cela signifie-t-il que vos droits ancestraux et issus de traités se sont évanouis, que nous n'êtes plus un Autochtone jouissant de droits ancestraux et issus de traités?
Le président: Je vous ai permis de dépasser les quatre minutes parce que c'était votre temps. Ce l'est toujours, et nous vous invitons à conclure.
M. Tim Martin : Nous tenons seulement à vous remercier sincèrement de nous avoir accordé du temps pour présenter cet exposé. Les échanges m'ont paru assez éclairants et j'espère que nous avons été utiles aux membres du comité permanent. Un autre exposé vous sera présenté par nos organisations du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard de même que par notre organisation régionale, le Maritime Aboriginal Peoples Council.
Cela dit, je vous remercie beaucoup de nous avoir accueillis.
Le président: Nous vous remercions pour cet excellent exposé et pour avoir ajouté cette nouvelle dimension à nos échanges. Je suis certain qu'il sera fait mention de votre mémoire au cours de notre étude article par article. Merci beaucoup.
Nous allons suspendre la séance, mesdames et messieurs, non pas jusqu'à 13 h mais jusqu'à 12 h 45, au cas où nous pourrions convaincre un témoin de comparaître plus tôt que prévu.