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AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 28 novembre 2002

1110

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC)

Le président

M. Inky Mark

Le président

M. Inky Mark

Le président

Le chef Matthew Coon Come (chef national, Assemblée des Premières Nations)

1115

1120

1125

1130

Le président

M. Bryan Schwartz (conseiller juridique, Assemblée des premières nations)

1135

1140

1145

Le président

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

1150

Le président

Le chef Matthew Coon Come

1155

M. Brian Pallister

Le chef Matthew Coon Come

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

Le président

1200

M. Yvan Loubier

Le président

M. Yvan Loubier

1205

Le chef Matthew Coon Come

M. Bryan Schwartz

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

Le chef Matthew Coon Come

1210

M. Dick Proctor

M. Bryan Schwartz

M. Dick Proctor

M. Bryan Schwartz

Le président

M. Inky Mark

1215

Le président

Le chef Matthew Coon Come

M. Inky Mark

Le chef Matthew Coon Come

M. Bryan Schwartz

M. Inky Mark

M. Bryan Schwartz

Le président

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)

1220

M. Bryan Schwartz

Le président

Le chef Matthew Coon Come

Le président

1225

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)

M. Bryan Schwartz

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

1230

M. Bryan Schwartz

Le président

M. Yvan Loubier

1235

Le chef Matthew Coon Come

Le président

M. Yvan Loubier

Le président

M. John Finlay (Oxford, Lib.)

Le chef Matthew Coon Come

M. John Finlay

1240

Le président

M. Dick Proctor

M. Bryan Schwartz

M. Dick Proctor

Le chef Matthew Coon Come

M. Dick Proctor

Le président

M. Inky Mark

Le chef Matthew Coon Come

M. Inky Mark

1245

Le chef Matthew Coon Come

M. Inky Mark

Le chef Matthew Coon Come

M. Bryan Schwartz

Le président

M. John Godfrey

M. Rolland Pangowish (directeur, Section des traités et des terres, Assemblée des Premières Nations)

1250

M. John Godfrey

Le président

M. John Godfrey

Le président

M. John Godfrey

Le président

M. John Godfrey

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Rolland Pangowish

Le président

M. Bryan Schwartz

Le président

Le chef Matthew Coon Come

1255

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

1305

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. John Finlay

Le président

1310

M. Inky Mark

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Dick Proctor

Le président

M. Dick Proctor

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. John Finlay

1315

Le président

M. Dick Proctor

Le président

Mme Mary Hurley (attachée de recherche auprès du comité)

Le président

M. John Finlay

Le président

M. John Finlay

Le président

1320

Le président

M. John Finlay

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Maurice Vellacott

Le président

M. John Finlay

1325

Le président

M. John Finlay

Le président

M. John Finlay

Le président

CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 008

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

Á (1110)

[Traduction]

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Mesdames et messieurs, vous êtes les bienvenus.

Notre comité poursuit ses consultations sur le projet de loi C-6, Loi constituant le Centre canadien du règlement indépendant des revendications particulières des premières nations en vue de permettre le dépôt, la négociation et le règlement des revendications particulières, et modifiant certaines lois en conséquence.

Avant de présenter nos témoins, je vais expliquer au comité comment les réunions d'aujourd'hui vont se dérouler. Nous tiendrons des consultations publiques jusqu'à 13 heures. Nous passerons ensuite à l'étude article par article. J'ai l'intention de mettre chaque article aux voix et les membres du comité pourront alors réserver tout article qu'ils désirent contester, commenter ou modifier. Nous voterons aujourd'hui sur tous les autres articles sur lesquels nous sommes tous d'accord. Nous commencerons à 13 heures et cela devrait durer une demi-heure environ. Lundi nous nous réunirons de nouveau à 15 h 30 pour nous occuper des amendements.

J'ai le plaisir d'accueillir...

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Monsieur le président, puis-je poser une question au sujet de ce que vous avez dit?

Le président: Nous en discuterons à 13 heures.

M. Inky Mark: Je veux savoir pourquoi la réunion sera à huis clos. C'est la première fois que j'en entends parler.

Le président: Ce ne sera pas à huis clos.

M. Inky Mark: Très bien. Merci.

Le président: Vous pourrez décider de procéder autrement à 13 heures, si vous le désirez.

J'ai le plaisir d'accueillir les représentants de l'Assemblée des premières nations, Matthew Coon Come, chef national, le conseiller juridique, Bryan Schwartz, ainsi que M. Rolland Pangowish et M. Ken Malloway. Vous pourrez nous faire part de vos opinions. Vous êtes tous les bienvenus.

Nous allons siéger ensemble jusqu'à 13 heures. Vous pouvez prendre tout le temps que vous désirez pour votre exposé. Je ne vais pas vous interrompre.

Nous allons commencer par le chef national, Matthew Coon Come. La parole est à vous.

Le chef Matthew Coon Come (chef national, Assemblée des Premières Nations): Merci beaucoup, monsieur le président.

Comme vous nous avez présentés, je voudrais ajouter que Rolland travaille pour l'Assemblée des Premières Nations et que Ken Malloway, qui est le chef héréditaire de la Nation Stó:lõ est, depuis longtemps, membre de notre comité des chefs sur les revendications particulières.

Tout d'abord, je remercie les membres du comité permanent de bien vouloir écouter nos préoccupations face au projet de loi C-6, la Loi sur le règlement des revendications particulières.

L'Assemblée des Premières Nations est l'organisme national qui représente tous les citoyens des Premières Nations du Canada, qu'ils vivent dans une réserve ou en milieu rural ou urbain. Tous les chefs du Canada peuvent être membres de l'Assemblée et le chef national est élu par les chefs du Canada qui, eux, sont élus par leurs citoyens.

L'Assemblée des Premières Nations est un organisme vraiment représentatif et responsable. Ce n'est pas une organisation financée par ses membres ni un groupe d'intérêts. Le Canada compte environ 80 Premières Nations et 633 collectivités des Premières Nations. Les Premières Nations—ou les Indiens—forment l'un des trois peuples autochtones reconnus en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982. Les deux autres groupes sont les Métis et les Inuits. En tant que peuples autochtones, nous avons plusieurs objectifs communs. Toutefois, les Premières Nations ont des difficultés bien à elles qui émanent de leur statut particulier et de leur relation unique avec le gouvernement du Canada et l'État canadien.

Je ne veux pas m'éterniser sur l'historique de cette relation, puisque nous devons traiter d'un important projet de loi. Je voudrais réserver le plus de temps possible à la période de questions de façon à favoriser des échanges ouverts et constructifs.

En tout temps, je ne demande pas mieux que d'informer le comité permanent, officiellement ou officieusement, de la nature de notre relation, de notre histoire et des difficultés fondamentales auxquelles les Premières Nations et le Canada sont confrontés.

Le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui touche directement ces difficultés fondamentales. Les terres sont au coeur de l'identité des peuples des Premières Nations. Je ne fais pas qu'énoncer une simple platitude, mais une réalité.

Le territoire a forgé le mode de pensée de nos peuples, il a modelé nos sociétés, nos valeurs, nos langues et notre vision du monde.

La position de l'Assemblée des Premières Nations, quant au projet de loi C-6, est claire. Nous croyons que le projet de loi C-6 est fondamentalement boiteux, qu'il doit être retiré et révisé grâce à la reprise d'une démarche de collaboration. Les Premières Nations ne peuvent l'accepter.

Nous convenons qu'il faut une loi et un nouveau processus pour régler les revendications. Toutefois, le projet de loi C-6 ne peut être corrigé par des amendements—quelques amendements ici et là n'élimineront pas les problèmes de fond. Lors de notre assemblée générale annuelle, les chefs en assemblée ont unanimement adopté une résolution confirmant cette position. Sur une note positive, un rapport produit par un groupe de travail mixte nous indique déjà la bonne façon de procéder.

Contrairement à une croyance populaire que perpétuent certains cercles, l'Assemblée des Premières Nations ne rejette pas tout en bloc. En fait, elle a travaillé avec le gouvernement du Canada à la création temporaire de la Commission des revendications des Indiens, comme le démontre un deuxième décret habilitant la Commission. Les Premières Nations ne sont pas un simple groupe d'intérêts ou de pression. La Couronne a des obligations fiduciaires envers elles. La Constitution reconnaît et confirme les droits ancestraux et issus de traités des Premières Nations, car celles-ci entretiennent une relation particulière avec la Couronne.

Les Premières Nations ont un lien particulier puisqu'elles étaient ici en premier. En outre, en signant des traités, elles ont permis l'édification du pays dans un climat de paix et accepté de partager le territoire avec les nouveaux arrivants en échange de la protection de la Couronne et d'une subsistance assurée. Nos ancêtres n'auraient jamais pensé que nous serions laissés dans la misère et privés d'un accès adéquat aux terres et aux ressources. Même les petites réserves qu'il nous reste ont été tailladées à coup de transactions douteuses qui ont motivé le dépôt des revendications particulières. Les termes «revendication territoriale» et «revendication particulière» sont inexacts. Pourquoi les Premières Nations devraient-elles revendiquer leurs propres terres? Disons-le en termes que les Canadiens comprendront: si on vend une terre et que l'acheteur ne paie pas, n'en est-on pas toujours le propriétaire?

Á (1115)

Je vais maintenant vous tracer les grandes lignes des principales inquiétudes que nous inspire le projet de loi, et je vous dirai pourquoi il est voué à l'échec. Le projet de loi C-6 vise supposément à créer un processus permettant le règlement juste et équitable des revendications particulières des Premières Nations. Pour que le processus soit vraiment juste et équitable, il doit être perçu comme tel par le plaignant. Le défendeur ne peut faire office de juge. Tous conviendraient que ce ne serait pas digne de la justice.

Les revendications particulières sont des obligations légales fondées sur l'administration, par le gouvernement, des terres et autres éléments d'actif des Indiens, de même que sur le non-respect de certaines dispositions des traités ou exigences de la loi. Nous devons garder ce point à l'esprit tout au long de nos discussions. Les revendications légitimes des Premières Nations ne sont pas des dépenses discrétionnaires, mais des obligations légales. Elles consistent en des responsabilités légales de la Couronne à l'égard des Premières Nations. Au Canada, ces obligations s'inscrivent donc dans le principe de légalité.

Il fut un temps où les premiers peuples étaient les seuls habitants du pays. De nos jours, les territoires de réserve représentent moins de 1 p. 100 de la superficie du Canada.

À l'heure actuelle, 600 revendications sont en attente de règlement. La pile s'épaissit tous les jours. Et les responsabilités éventuelles du Canada s'alourdissent au même rythme. Nul ne connaît le nombre de revendications retirées ou jamais déposées en raison du manque de partialité attribué au processus. D'une part, le Canada dit que ces revendications sont prioritaires mais, d'autre part, il n'y affecte qu'une douzaine d'avocats. En tout, 87 avocats travaillent au dossier des pensionnats indiens. Ne vous méprenez pas sur mes paroles, plus les ressources allouées au dossier des pensionnats indiens sont nombreuses, mieux c'est. C'est là un autre sujet de réconciliation où justice différée équivaut à justice refusée. Mais ça mérite un autre discours.

Ce que je dis, c'est qu'il en va de notre intérêt à tous de créer un processus juste et efficace pour régler les revendications des Premières Nations. Il y a des motifs juridiques et moraux associés à cela, de même que des arguments d'ordre économique convaincants. Les revendications non réglées nourrissent de l'incertitude sur le plan des affaires, de l'investissement et du développement économique. Cela n'avantage ni les Premières Nations ni le gouvernement canadien. Depuis des années, les entreprises et le milieu canadien des affaires pressent le gouvernement de régler ces questions.

Depuis quelques années, les plus hautes instances canadiennes définissent les obligations fiduciaires de la Couronne. Il est clair que les gouvernements et les promoteurs ont l'obligation de consulter les Premières Nations et, parfois, d'obtenir leur consentement avant de faire quoi que ce soit qui puisse porter atteinte à leurs droits. En ce qui concerne les revendications particulières, le fardeau est encore plus lourd. Il n'y a qu'à se reporter à l'arrêt Guérin rendu par la Cour suprême du Canada, en 1984, pour constater que l'honneur de la Couronne est toujours en jeu dans de tels dossiers.

Le règlement de ces questions constitue un élément fondamental de la réconciliation des Premières Nations et du gouvernement du Canada, de sorte que nous puissions aborder l'avenir en tant que partenaires. Il existe un modèle de traitement des revendications qui atteint cet objectif et reçoit l'appui des Premières Nations. Le gouvernement fédéral lui donnait aussi son appui. Ce modèle est le rapport du Groupe de travail mixte Canada-Premières Nations sur la réforme de la politique des revendications. Le Groupe de travail mixte a été créé il y a plusieurs années. Ses membres étaient des spécialistes des Premières Nations ainsi que des représentants du ministère des Affaires indiennes et du ministère de la Justice. Le Groupe de travail mixte a déposé son rapport en 1998. Ce document a servi de toile de fond à la création d'un processus de règlement des revendications vraiment juste, indépendant, efficace et efficient. Le projet de loi C-6 rate sa cible, là où le Groupe de travail mixte réussit. J'encouragerais chacun d'entre vous à revoir ce rapport avant même de songer à amender le projet de loi.

Mardi, le ministre Nault a reconnu que le modèle du Groupe de travail mixte constituait une approche idéale, mais qu'il exigeait trop de ressources. Alors pourquoi ne pas commencer par le modèle du Groupe de travail mixte, reprendre ses principes fondamentaux et trouver les ressources nécessaires à même les surplus budgétaires du gouvernement fédéral dont il était question l'autre jour? Comment se fait-il que le gouvernement arrive à trouver les ressources nécessaires quand il veut les appliquer à des questions autres que celles qui touchent les premiers habitants du pays? Nous vous demandons de convenir avec nous que ce dossier, c'est-à-dire la justice à l'égard des Premières Nations, compte parmi les plus grandes priorités au pays.

Lorsque le gouvernement fédéral et l'APN ont créé le Groupe de travail mixte, nous avons négocié de bonne foi. Au terme des discussions, il nous semblait avoir conclu un accord.

Á (1120)

Dans sa présentation, le ministre a parlé de confiance. Comment la confiance peut-elle s'installer lorsqu'une partie décide tout bonnement de rejeter un accord convenu au prix d'années de travail acharné mené de bonne foi pour revenir à la charge avec sa propre version?

Lorsque le ministre Nault a déposé sa Loi sur le règlement des revendications, à la dernière session du Parlement (alors le projet de loi C-60), nous l'avons tout de suite comparé au rapport du Groupe de travail mixte. On y trouve un peu du travail du Groupe de travail mixte. Mais les éléments essentiels à un processus de règlement des revendications qui soit juste, indépendant, efficace et efficient n'y figurent pas. Sans ces éléments essentiels, le projet de loi sera un échec. Il empirera une situation déjà mauvaise. Les membres du comité permanent devraient connaître les responsabilités à long terme qui se dégagent du projet de loi.

L'Assemblée des Premières Nations a soulevé de nombreuses préoccupations importantes. Tout d'abord, un conflit d'intérêts fait partie intégrante de la nouvelle loi. Le processus actuel donne déjà au Canada les rôles de juge et partie. La nouvelle loi maintient ce conflit et y ajoute de nouveaux éléments. Le gouvernement fédéral reste le seul à pouvoir nommer les membres de la commission et du tribunal, et il conserve son autorité sur le traitement des revendications. Cela entrave l'indépendance attribuée au tribunal et à la commission.

Les nominations se feront sur la recommandation du ministre même qui défend la Couronne dans ces revendications. On n'a même pas tenté d'intégrer un mécanisme conjoint d'approbation. Les nominations ne peuvent être laissées à la discrétion du ministre du moment. Malgré les affirmations contraires, les consultations qui avaient présidé aux nominations à la Commission des revendications des Indiens étaient à tout le moins sporadiques.

On note une situation de conflit qui engendre un système tout juste mûr pour le favoritisme. Qu'advient-il du principe de mérite censé être la norme d'embauche? Bon nombre de membres qualifiés des Premières Nations, libres de toute allégeance politique, devraient pouvoir aspirer à ces postes. Nous devrions tous accepter le principe qui veut que tout processus de règlement des revendications soit légitime, juste et équitable, et qu'il soit perçu comme tel par toutes les parties concernées.

Voici une autre préoccupation. Certains ont dit que le projet de loi donnait un caractère officiel aux retards. Le projet de loi C-6 n'impose pas d'échéancier ferme au travail de la commission. Le ministre peut simplement repousser sa prise de décision. Et les Premières Nations n'ont plus qu'à attendre que le processus de règlement s'enclenche.

Le plafond imposé aux revendications pouvant être soumises au tribunal marque un autre recul. Voilà qui limitera grandement la capacité des Premières Nations à recourir au tribunal. Comment le gouvernement fédéral peut-il limiter la justice? Dans sa présentation, le ministre Nault avait raison de dire que le processus proposé n'a pas son pareil—nulle part au monde a-t-on jamais rien vu de tel que ce simulacre de justice. Quel autre pays irait dire que la justice coûte trop cher, que les droits de la personne sont au-delà de son budget, que nous n'avons pas les moyens de redresser un tort?

Les Premières Nations souhaitant s'adresser au tribunal doivent laisser de côté les responsabilités fédérales de plus de 7 millions de dollars. La plupart des revendications dépassent ce montant si bien qu'au départ, la majorité des Premières Nations n'ont pas accès au tribunal. De plus, le plafond proposé élimine l'incitation à négocier efficacement par l'entremise de la commission.

Un des principaux problèmes qui marquent le système actuel est ce manque d'incitation à négocier des règlements. À l'heure actuelle, les Premières Nations disposent d'une solution de dernier recours. Elles peuvent soumettre les revendications rejetées à la Commission des revendications des Indiens, laquelle emprunte la médiation et un processus d'enquêtes publiques.

Une fois le projet de loi C-6 adopté, la CRI sera démantelée et cette solution disparaîtra avec elle. Les Premières Nations dont les revendications excèdent les 7 millions—soit la majorité des revendications—n'auront d'autre choix que de se tourner vers les tribunaux. Malgré la nature imparfaite du système actuel, les Premières Nations ont au moins accès à une commission d'enquête lorsque leurs revendications sont rejetées. Et ce, peu importe la valeur de leur revendication.

Cela soulève une autre grande préoccupation qu'inspire la loi: le projet de loi ne contient aucun engagement financier substantiel pour le règlement des revendications. On pourrait être cynique et y voir une mesure visant davantage à limiter la responsabilité fédérale qu'à régler des revendications.

Á (1125)

Je reconnais que la loi fédérale doit aborder les réalités financières, mais permettez-moi de vous rappeler que nos revendications sont des obligations légales qui incombent au gouvernement canadien. On ne peut limiter la justice.

En tant que représentants de la Couronne, vous avez des responsabilités. Plutôt que de se limiter à une gestion financière responsable, votre engagement devrait aussi s'appuyer sur votre devoir sacré de partenaires au sein de la Confédération. Qu'est-ce que la Couronne choisira d'honorer, les traités ou son livre de comptes?

Les Premières Nations voient leurs traités et leurs accords comme des documents sacrés symbolisant leur relation initiale. Nos traités sont des documents qui nous lient moralement et légalement et qui ont permis la colonisation paisible du Canada. Ils ont le même poids que les articles de la Loi constitutionnelle.

La définition de «revendication particulière», dans le projet de loi C-6, est un autre point épineux. La définition a été réduite. Elle est plus restreinte que la définition actuelle. Le projet de loi C-6 écarte les revendications qui se fondent sur des engagements pris unilatéralement par la Couronne, et sur des accords modernes relatifs aux revendications territoriales. En outre, il limite certaines obligations découlant des traités aux terres et autres éléments d'actif.

Le Centre proposé serait également doté d'une structure et de procédures plus étroites et plus normatives, plutôt que de faire preuve de la souplesse que recommandait le Groupe de travail mixte.

Enfin, la loi exige un examen du nouveau système de règlement des revendications qui relève entièrement du ministre. Voilà un autre exemple de conflit d'intérêts enchâssé dans le système.

Je vous ai présenté les principales préoccupations que nous inspire le projet de loi C-6. Il est fondamentalement boiteux et voué à l'échec. Les Premières Nations et le Canada peuvent s'entendre sur un point: il nous faut une loi en la matière. Mais pas cette loi. Nous avons la possibilité de bien faire les choses, et nous disposons d'un plan que nous avions convenu de qualifier de réaliste. Travaillons ensemble à l'application du modèle du Groupe de travail mixte, et amorçons un processus qui réglera vraiment ces revendications de longue date.

Je conviens avec le ministre que le modèle du Groupe de travail mixte créerait tout un précédent, contrairement au projet de loi. Nous sommes d'avis que le projet de loi contrevient aux principes de justice naturelle, et les limites financières qu'il impose ne permettront pas vraiment aux peuples des Premières Nations de mieux vivre. Il y a mieux que de créer une loi et de l'imposer aux Premières Nations. J'ai toujours dit que, si le gouvernement essaie de faire les choses pour nous, il ira tout droit à l'échec. S'il travaille avec nous, nous réussirons tous ensemble.

Le gouvernement du Canada a une obligation fiduciaire envers les Premières Nations. La Cour suprême l'a reconnue et confirmée, plus particulièrement dans l'arrêt Guérin qui stipulait clairement que les normes les plus élevées doivent s'appliquer à l'évaluation des mesures gouvernementales.

L'obligation fiduciaire force le gouvernement à agir au mieux des intérêts des Premières Nations et à les consulter lorsque leurs droits risquent d'être brimés. Dans le présent cas, le Canada ne s'est pas acquitté de son obligation fiduciaire. Le projet de loi C-6 ne reflète pas le travail du Groupe de travail mixte, lequel était le fruit de négociations menées de bonne foi.

Le projet de loi C-6 a été redéposé à la Chambre après que nous avons fait connaître nos préoccupations et demandé le retour au processus de collaboration pour élaborer la loi. Il n'en tient qu'à vous, les membres du comité permanent, de respecter cette obligation fiduciaire et de préserver l'honneur de la Couronne en rejetant le projet de loi. S'il vous plaît, ne faites pas qu'écouter motions après motions pour qu'il n'en résulte qu'un processus vide.

Personne ne souhaite que les tribunaux soient la seule issue possible. Les tribunaux sèment la division et coûtent cher. Et, en tant que législateurs, vous ne souhaitez sans doute pas qu'ils dament le pion aux politiques. Nous pouvons mieux utiliser nos ressources collectives en nous investissant dans une démarche constructive qui est dans le meilleur intérêt de chacun.

Les Premières Nations préféreraient négocier que de recourir aux tribunaux. Mais, pour que ces négociations soient fructueuses, il nous faut un organisme de règlement doté d'un tribunal indépendant. Si le gouvernement est de mon avis, alors qu'il retire le projet de loi. Il ne sera pas nécessaire de repartir à zéro. Le travail est déjà fait. Asseyons-nous et regardons une nouvelle fois le rapport du Groupe de travail mixte.

Le partenariat restera toujours la clé de la solution. Il constitue l'esprit de notre relation initiale, comme le confirmait, une fois de plus, la politique Rassembler nos forces. En janvier prochain, la politique aura cinq ans. C'est l'occasion de faire de cette fête une célébration.

Á (1130)

Nous voulons travailler à ce dossier. Nous voulons aller de l'avant. Nous cherchons à emprunter la voie de la réconciliation, de la reconnaissance et du respect.

Je voudrais maintenant, monsieur le président et membres du comité, demander à notre conseiller juridique, Brian Schwartz, de vous présenter un résumé de notre analyse du projet de loi C-6.

Le président: Merci beaucoup.

La parole est à vous, monsieur Schwartz.

M. Bryan Schwartz (conseiller juridique, Assemblée des premières nations): Merci, monsieur le président.

J'ai comparu devant des comités parlementaires à plusieurs reprises à titre de soi-disant expert indépendant. C'est toujours un plaisir pour moi et je vous remercie de me donner l'occasion de vous rencontrer. Aujourd'hui, je travaille pour l'Assemblée des Premières Nations.

Je tâcherai d'être aussi bref que possible. Vous avez fait preuve de beaucoup de patience en nous permettant de faire nos exposés et je suis sûr que vous avez hâte de nous poser des questions. Je ne vais pas lire tout le résumé. Je vais essayer de vous donner une perspective générale et de le faire aussi rapidement que possible. Bien sûr, si je prends trop de temps, vous pourrez m'interrompre toutes les six minutes pour me demander pourquoi je n'ai pas encore fini.

Premièrement, pour débuter sur une note optimiste, j'espère que cette histoire se terminera aussi bien qu'elle a commencé malgré un dérapage momentané; c'est en quelque sorte une histoire d'exil et de retour.

J'ai eu le privilège d'être membre du Groupe de travail mixte; cela a été pour moi une expérience remarquablement utile et positive. Les deux parties ont essayé de comprendre les préoccupations de l'autre partie. En ce qui concerne le groupe de travail, j'espère que vous saurez apprécier le fait que l'Assemblée des Premières Nations n'en est pas satisfaite simplement parce qu'elle aurait obtenu tout ce qu'elle souhaitait. Nous n'avons certainement pas obtenu tout ce que nous aurions voulu.

Le rapport du groupe de travail est un rapport unanime parce que l'Assemblée des Premières Nations s'est montrée disposée à faire des concessions pour aider le gouvernement fédéral à régler ses problèmes. Il s'est agi d'un processus mixte de résolution de problèmes. Il a fallu exclure de ce processus les revendications globales pour que le Groupe de travail mixte puisse s'entendre sur un rapport. Cette concession a été très difficile à faire. Nous l'avons fait. Nous avons dû accepter que le tribunal ait uniquement le pouvoir d'octroyer des indemnisations mais pas celui d'ordonner des transferts de terres—une concession très difficile. Nous l'avons fait. Nous avons accepté un cadre financier. L'idée d'un cadre financier n'est pas apparue soudainement; ce n'est pas une question à laquelle nous n'avons pas pensé lors de la préparation du rapport du Groupe de travail mixte. En fait, nous avions une proposition très détaillée visant la création d'un tel cadre. Sauf votre respect, ce processus aurait pu et pourrait encore servir de modèle: lorsque la consultation est véritable et que les gens essaient de travailler ensemble pour régler leurs problèmes communs, ils réussissent.

C'est dans l'intérêt des deux parties d'avoir un système de règlement des revendications qui soit efficace. Je sais que le gouvernement fédéral a des difficultés financières, mais il s'agit d'obligations légales qui ne disparaîtront pas. Cet argent nous revient. Si le gouvernement continue à ne pas payer ce qui nous est dû, certaines collectivités continueront à vivre dans la pauvreté et n'auront pas les moyens de devenir autonomes. Le fait de ne pas payer ses dettes ne les fait pas disparaître. Au contraire les intérêts s'accumulent. Il est donc dans l'intérêt de tout le monde d'essayer de régler ces problèmes dans un cadre raisonnable, de tourner le dos au passé et d'aller de l'avant dans un esprit positif.

Nous allons formuler de nombreuses critiques à l'endroit du projet de loi, mais notre objectif ultime n'est pas le retrait du projet de loi. Ce que nous demandons c'est une reprise des pourparlers afin d'en arriver dans un délai raisonnablement court à un projet de loi que les deux parties pourront accepter et que les deux parties jugeront responsable et efficace.

Je voudrais dire un mot au sujet de l'idée selon laquelle les réalités financières actuelles justifient en quelque sorte que l'on se soit éloigné du projet de loi modèle pour en arriver au projet de loi qui a été déposé. Malgré tout le respect que j'ai pour vous, je pense que ce n'est pas un argument logique. Même si le gouvernement fédéral avait des objections à l'égard du cadre financier proposé dans le rapport du Groupe de travail mixte, nous aurions pu néanmoins utiliser le projet de loi modèle comme cadre pour la structure de base, les critères, les principes du système, comme le dit le chef national.

Logiquement, quel lien peut-il y avoir entre le montant que le gouvernement est prêt à dépenser en une année et l'intégrité fondamentale du système? Permettez-moi de souligner certains éléments du système qui sont défectueux et vous verrez qu'il n'y a aucun lien entre le cadre financier et ces défauts.

L'indépendance: cet organisme n'est pas indépendant. Le fait que le gouvernement fédéral ait le pouvoir de nommer les membres pour des mandats de courte durée et de reconduire leur mandat suscite des doutes raisonnables quant à l'impartialité de ces personnes. Dans l'analyse juridique que j'ai préparée, je mentionne des précédents qui justifient cette crainte.

Ce n'est pas ainsi que le gouvernement fédéral fonctionne lui-même de nos jours. Dans les ententes modernes sur les revendications territoriales, il y a des mécanismes de règlement des différends. Dans l'accord sur le Nunavut, dans l'accord avec les Nisga'a et dans l'accord sur le Yukon, il y a des mécanismes de règlement des différends, d'arbitrage et parfois de médiation et, dans tous les cas, l'organisme est constitué au moyen d'un processus où la Première nation et le gouvernement fédéral ont tous deux également voix au chapitre. Dans le modèle, nous proposions que les membres soient nommés d'une manière impartiale par les deux parties. C'est ainsi que le gouvernement fédéral et les Premières Nations fonctionnent à notre époque et c'est vrai aussi dans d'autres contextes, comme les accords commerciaux internationaux.

Á (1135)

Pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il abandonné ses propres pratiques contemporaines? Si le gouvernement fédéral est appelé à comparaître devant les tribunaux, ce qu'il sera peut-être obligé de faire, comment va-t-il justifier le fait qu'il contrevient à ses propres pratiques contemporaines visant à assurer l'indépendance de tels organismes?

La Commission des revendications des Indiens a indiqué qu'il y a d'autres dispositions qui minent l'indépendance de cet organisme. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais il y a, dans le mémoire de la CRI, de nombreux passages où l'on décrit le contrôle unilatéral du gouvernement fédéral à l'égard des processus et de l'accès à cet organisme. La commission et le tribunal ne contrôlent pas la gestion des cas; c'est un autre tribunal ou organisme d'arbitrage qui déterminera de quelle manière les cas seront traités. C'est une autre atteinte à l'indépendance de l'organisme.

Quel rapport entre cela et le cadre financier? Est-ce qu'un représentant du gouvernement fédéral osera dire à haute voix qu'il ne souhaite pas un organisme indépendant parce qu'il faut économiser de l'argent? Voulons-nous d'un organisme partial sous prétexte d'économiser de l'argent? Le gouvernement est-il prêt à l'affirmer et, s'il ne l'est pas, comment peut-il justifier l'absence d'un processus indépendant et crédible?

Un processus indépendant et crédible, cela veut dire que l'Assemblée des Premières Nations et le gouvernement fédéral auront un rôle égal à jouer dans la constitution de cet organisme; cela veut dire un processus bien établi, fondé sur des précédents et bien documenté. Mais les critères ne sont pas ceux que l'on trouve dans le rapport du Groupe de travail mixte et ils sont pires que les critères de l'énoncé de la politique officielle du gouvernement fédéral intitulée Dossier en souffrance. Ce ne sont pas des critères qui ont été proposés ou qui ont fait l'objet de discussions dans le cadre des travaux du groupe mixte.

Tout au long du processus, il était entendu entre le gouvernement fédéral et les Premières Nations qu'il fallait établir de nouveaux critères modernisés à la lumière des décisions de la Cour suprême du Canada—c'est-à-dire les mêmes critères de base avec certaines améliorations pour tenir compte de la jurisprudence moderne. Donc, les critères qui existaient déjà, quelque peu améliorés.

Puis, tout à coup, le gouvernement s'est mis à rédiger de façon unilatérale. Les droits d'accès qui étaient clairement énoncés dans la politique fédérale actuelle ont disparu et cela aura un effet dévastateur pour certaines Premières Nations. Les Premières Nations du Québec à qui la Couronne a promis la création d'une réserve n'auront pas accès au système. Les engagements unilatéraux de fournir des terres sont exclus du cadre de ce système. Qu'arrivera-t-il à ces revendications? Même une petite revendication, à supposer qu'une telle chose existe, est exclue de ce système.

À quoi sert de créer un système qui exclut de façon arbitraire certaines revendications? Si le gouvernement veut créer un cadre financier et limiter l'accès afin d'assurer le bon fonctionnement du processus, il y a des moyens de le faire. Nous en proposons un dans le rapport du Groupe de travail mixte. Mais en quoi est-ce que cela justifie l'exclusion arbitraire de certaines revendications?

Les retards. Un processus raisonnable d'élaboration d'un cadre financier ne donnerait pas au gouvernement fédéral le pouvoir de retarder unilatéralement le traitement des revendications et il ne créerait pas un système qui punit financièrement les Premières Nations tout en récompensant le gouvernement fédéral pour les retards occasionnés par celui-ci. Comme il faut toujours supposer que les gens agissent de bonne foi, c'est peut-être un effet involontaire plutôt que délibéré, mais le résultat est le même.

Cette situation est remarquable puisqu'il s'agit de régler des obligations légales qui, en principe, auraient dû l'être il y a longtemps. En vertu de la proposition fédérale, il faut qu'une revendication date d'au moins 20 ans avant que le premier dollar soit enfin versé; il faut 15 ans pour faire une revendication et il faut ensuite attendre cinq ans, plus le délai de traitement, pour que les indemnisations soient versées. Or, nous avons un système qui récompense le gouvernement fédéral pour ses retards.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Supposons que vous faites une revendication qui vaut 8 millions de dollars. Vous faites les démarches nécessaires. Sauf que vous ne pouvez pas déposer votre revendication si vous voulez avoir accès au tribunal et, si vous n'avez pas accès au tribunal, qu'est-ce qui motiverait le gouvernement fédéral à négocier sérieusement?

Votre avocat est peut-être prêt à miser sur son assurance erreurs et omissions et peut-être que vous faites affaire avec une bande téméraire qui est prête à laisser tomber un million de dollars pour que vous ayez accès au système. Alors, vous êtes rendus au plafond qui est de 7 millions de dollars. Le traitement de la revendication prend 10 ou 15 ans. Est-ce que vous toucherez des intérêts sur l'argent que vous perdez? Pas un sou, car cela vous ferait dépasser le plafond. Vous serez payés en dollars dont la valeur est réduite par l'inflation et vous ne serez pas indemnisés pour la perte de jouissance de votre argent.

En fait, le gouvernement fédéral oblige les Premières Nations peut-être pauvres à lui consentir un prêt sans intérêt pour aussi longtemps qu'il le souhaite. Pourquoi est-ce que le gouvernement fédéral négocierait sérieusement? Chaque jour qui passe représente pour lui un autre dollar ou un autre 1 000 $. Et avec chaque jour qui passe, la Première nation se sent plus pressée d'accepter un règlement car elle est privée de la jouissance de cet argent. Elle ne peut pas s'en servir pour assurer le développement économique de la collectivité et son autonomie. Elle ne lui procure aucun intérêt et quand enfin elle obtient une indemnisation, celle-ci vaut moins à cause de l'inflation.

Le gouvernement fédéral agirait-il ainsi avec un partenaire commercial? Agirait-il ainsi avec un partenaire international? Je ne suis pas sûr que ce soit de propos délibéré, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit de laisser derrière nous le climat actuel qui n'est certainement pas marqué par un esprit positif, et de reprendre les pourparlers afin de régler ces problèmes.

Ce problème aurait pu être réglé. On aurait pu prévoir des intérêts composés qui s'appliqueraient à partir de la date de dépôt de la revendication sans que les coûts et les intérêts soient inclus dans le montant de la revendication afin que celle-ci ne dépasse pas le plafond.

Á (1140)

Si les gens sont prêts à travailler ensemble pour régler les problèmes, ceux-ci peuvent être réglés d'une manière constructive. Lorsque la communication est rompue, on aboutit à des situations injustes. Malgré la meilleure volonté du monde, comment pouvons-nous faire confiance à un système qui récompense le gouvernement fédéral pour ces retards tout en punissant les Premières Nations?

Il faut examiner de très près l'argument de la réalité financière. Je tiens à répéter que l'Assemblée des Premières Nations a fourni au Groupe de travail mixte un cadre financier et, si nous reprenons nos discussions, nous pouvons réfléchir ensemble et discuter des cadres financiers et des autres questions. Mais si on prétend que les réalités financières actuelles justifient en quelque sorte les dispositions de ce projet de loi, je vous répète qu'il n'y a aucun lien entre les réalités financières et le manque d'intégrité. Deuxièmement, les réalités doivent évoluer car le statu quo est désastreux. Je crois que tout le monde est d'accord là-dessus?

Il y a un arriéré de 500 revendications. Chaque année cette liste s'allonge au lieu de diminuer. Au cours des trois dernières années, seulement 14 revendications nous ont été signalées comme ayant été réglées. Si le système actuel ne fonctionne pas, n'est-ce pas qu'il faut le changer? Est-ce que cela veut dire qu'il faut que les revendications soient faites et traitées et...? Même s'il faut assurer la gestion des cas, nous avons déjà dit que nous étions prêts à travailler avec le gouvernement fédéral pour établir un rythme de traitement. Mais il est tout à fait inacceptable d'invoquer les réalités financières actuelles alors que ces réalités sont totalement inadéquates.

Je pourrais soulever bien d'autres points et j'espère avoir l'occasion de le faire pendant la période de questions et de réponses, mais j'aimerais faire une dernière observation au sujet des réalités financières.

Quelle est la réalité financière d'une Première nation qui n'a pas été indemnisée pour la perte de ses terres, de ses actifs ou de ses autres droits? C'est une autre réalité financière. Le gouvernement fédéral se doit de faire preuve de responsabilité financière. Il doit réduire la dette nationale. L'intégrité financière consiste aussi à rembourser cette partie de la dette nationale que constituent les obligations en vertu des revendications particulières qui n'ont pas été remplies. Mais ça, c'est la réalité du gouvernement fédéral. Quelle est la réalité financière d'une Première nation qui a perdu la moitié ou les deux tiers de son territoire, qui doit lutter contre la pauvreté, le désespoir, la démoralisation et qui est obligée d'attendre et d'attendre, 10 ans, 20 ans, 30 ans pour obtenir un règlement? C'est une réalité financière que doivent prendre en compte les gens de bonne foi dans l'intérêt de l'intégrité financière.

Bien sûr, en bon avocat, j'aimerais continuer à parler. Je pense que nous tenons à être ouverts et transparents. Nous avons présenté notre avis juridique il y a longtemps déjà.

Si, de votre côté, vous avez des préoccupations... je sais que le ministre Nault a parlé d'une autre opinion hypothétique avec 100 autres arguments, mais nous ne l'avons pas vue. Notre opinion, nous l'avons présentée. Mais si vous avez des questions au sujet de nos préoccupations ou de nos arguments, nous serons très heureux d'y répondre. En outre, nous serions très heureux que vous sollicitiez l'avis d'experts indépendants car nous sommes convaincus que nos préoccupations sont raisonnables.

Encore une fois, je vous remercie de votre patience et de votre courtoisie.

Á (1145)

Le président: Je vous remercie tous les deux de vos exposés, fort intéressants et instructifs. Ils nous seront utiles dans nos travaux.

Le premier tour de questions sera de sept minutes et, par décision du comité, l'opposition officielle disposera de neuf minutes. Je vais vous autoriser à partager votre temps de parole et j'invite instamment les membres du comité à gérer leur temps. Si vous disposez de sept minutes et que vous voulez interrompre le témoin dans sa réponse parce que celle-ci empiète sur votre temps de parole... Je vais vous laisser gérer le temps dont vous disposez.

Monsieur Pallister.

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Merci beaucoup et merci à vous, messieurs, de vos exposés.

Grand chef national, c'est un plaisir de vous revoir. Je tiens d'abord à vous remercier des entretiens que vous m'avez accordés à moi et mes collègues. Vos observations et votre démarche sont très constructifs. Dans votre exposé, vous avez employé le mot «partenariat». Quand nous nous somme rencontrés pour la première fois, vous vous souviendrez que j'ai dit que lorsque deux personnes sont toujours du même avis, ça signifie que l'un des deux ne réfléchit pas. Il se trouve que nous avons trouvé des points d'entente et lorsque nous n'étions pas d'accord, nous nous sommes traités réciproquement avec respect. Cela me semble important ici.

Ce qui me plaît dans votre démarche et votre exposé d'aujourd'hui, c'est le ton respectueux que vous continuez d'adopter malgré votre exaspération. Je trouve cela louable. Le manque de respect ne favorise en rien le dialogue. J'ai été déçu des propos tenus par le ministre, mardi je crois, à l'endroit de votre organisation. Ces propos n'étaient pas constructifs ni utiles et je les déplore.

Les propos que je vous adresse portent justement sur ce manque de respect qui, s'il perdure, fera obstacle au règlement de cette question mais aussi de beaucoup d'autres que nous devons aborder en partenaires. Or, telle n'a pas été l'attitude récemment.

Grand chef national, vous et moi avons discuté et j'ai eu la chance ces derniers mois de m'entretenir avec certains de vos membres, les chefs de file de votre communauté au pays, des propositions de gouvernance des Premières nations. Beaucoup de points vous préoccupent, notamment la formule de consultation adoptée que beaucoup ont jugé irrespectueuse.

S'agissant de ce projet de loi, cela pose la question de savoir s'il est préférable qu'on vous fasse la sourde oreille ou que l'on vous écoute pour ne pas tenir compte de vos avis par la suite. Ici, c'est la formule du partenariat qui a été employée.

Le Livre rouge de 1993 promettait justement un partenariat de ce genre. Un organe indépendant d'examen des revendications devait être constitué conjointement. Par la suite, cette promesse a été répétée souvent. Un groupe de travail mixte a ensuite été créé qui, comme modèle de partenariat véritable, vous en conviendrez, était supérieur au mécanisme actuel.

Nous constatons que le ministre s'est considérablement éloigné de ce modèle dans ce projet de loi. Vous avez dit que ce texte ne fera qu'empirer une situation déjà mauvaise. Cette observation vaut sans doute pour plusieurs autres initiatives actuelles du gouvernement. Voici donc ma question. Comment le comité pourrait-il vous aider à instaurer ou réinstaurer un partenariat avec le ministre pour que ces initiatives ne nous fassent pas emprunter des chemins de traverse qui nuisent à nos intérêts?

Á (1150)

Le président: Voulez-vous répondre, chef?

Le chef Matthew Coon Come: Merci beaucoup, Brian.

Il est certain que cela n'aide pas quand on a un ministre qui, je trouve parfois, préfère marquer du désintérêt pour votre place dans la société.

Nous sommes les Premières Nations. Nous sommes l'un des trois groupes visés par la Constitution. Nous avons des droits ancestraux et issus de traités. Certaines décisions ont été prises par les tribunaux qui reconnaissent le titre aborigène et nous convenons tous qu'il faut emprunter la voie de la négociation plutôt que des poursuites judiciaires.

Nous sommes constamment prêts à rencontrer des représentants du gouvernement pour discuter des questions qui nous occupent et résoudre les revendications particulières découlant du fait que l'État n'a pas réservé de terres pour les traités parce que l'État a supprimé les terres des réserves illégalement ou parce que les fonds et autres éléments d'actifs ont été mal administrés par lui. Nous essayons de corriger ces problèmes pour éviter l'affrontement, nous concentrer sur l'objet du litige et le fait qu'il ne disparaîtra pas tout seul.

Nous n'avons négligé aucun effort, nous avons proposé des solutions et accepté des concessions. Nous nous sommes entendus sur un groupe de travail mixte et sur le moyen d'arriver à un règlement de ces revendications. Il faut pouvoir nous engager dans une voie qui nous permet de dire voici ce que nous avons convenu, allons maintenant plus loin.

Pour ce qui est du projet de loi C-6, peu importe combien d'amendements vous proposez, ils seront bons, constructifs et amélioreront les réalisations du Groupe de travail mixte. Nous n'allons pas tout recommencer. Malgré nos désaccords et tous les discours politiques, ce texte et ce groupe favoriseront le retour à la table de négociation moyennant de la bonne volonté de part et d'autre. Je pense que nous pouvons résoudre les désaccords et aboutir à une loi qui nous satisfasse tous.

Á (1155)

M. Brian Pallister: Chef Coon Come, je veux revenir à la question concernant l'indépendance du centre prévu dans le projet de loi C-6 et l'affirmation selon laquelle on crée un mécanisme indépendant de règlement des revendications particulières des Premières nations. Beaucoup diront que ni la commission ni le tribunal envisagés ne seront indépendants. Une seule partie fera les nominations—le gouvernement fédéral—qui pourra pratiquer le favoritisme. Pourquoi les Premières nations tiennent-elles autant à cette autonomie et comment peut-on la garantir?

Le chef Matthew Coon Come: Dès le début, le but était de faire en sorte que le règlement des différends soit perçu comme étant juste et entièrement indépendant. C'est ce qu'on avait laissé entendre dans le Groupe de travail mixte. Lorsque le projet de loi a été déposé, il est apparu très clairement que les nominations seront entachés de favoritisme. C'est aussi une dérogation à l'usage en matière de revendication. Les accords du Nunavut et du Yukon nous mettaient sur un pied d'égalité dans le choix de la personne responsable. Cette pratique est maintenant abandonnée.

Il y avait un mécanisme de règlement des différends et la possibilité d'aller en arbitrage. Voilà aujourd'hui que l'on crée un organe où le ministre, qui sera là pour défendre les revendications reçues, pourra unilatéralement opposer son désaccord.

Nous voulions nous assurer que l'organe serait entièrement autonome et que nous serions sur un pied d'égalité. Il y a un précédent à cela. Pourquoi l'accorder au Nunavut et pas aux Premières nations?

Bryan, voulez-vous ajouter quelque chose?

Le président: Je crains que nous n'ayons pas le temps et je vous prie de m'excuser et je rappelle que mardi j'ai moi-même interrompu le ministre. J'essaie de respecter l'horaire, mais j'essaierai aussi d'accorder du temps à la fin pour que vous puissiez conclure vos propos si vous n'avez pas pu le faire.

Une autre astuce, c'est lorsqu'un député vous demande l'heure, vous lui donnez la température. Vous pouvez remplir le reste de vos réponses. Vous pouvez les insérer dans vos questions d'ensuite.

Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

Je vais vous laisser le temps d'installer votre appareil, grand chef.

[Traduction]

Le président: Lorsqu'ils ont voulu décider comment enrouler le fil, ils ont demandé à un comité de s'en charger. Voilà le résultat.

Â (1200)

[Français]

M. Yvan Loubier: On a du mal à se faire comprendre.

[Traduction]

Le président: Tout le monde se plaint que le volume de la traduction est trop bas.

Je n'en reviens pas. Hier nous avons eu une vidéoconférence et tout était parfait partout au pays et ici on ne peut pas faire fonctionner la sonorisation mieux que ça. C'est gênant. Je suis désolé.

[Français]

M. Yvan Loubier: Bon, voilà. Si on n'avait pas le sens de l'humour, on croirait qu'il y a un complot pour m'enlever mon droit de parole, mais ce n'est pas le cas. On est très gentil au comité.

Grand chef, je vous souhaite la bienvenue au comité, ainsi qu'à vos collègues. J'ai bien apprécié votre présentation. Au fur et à mesure que le temps passe, je comprends mieux le dossier. Comme vous le savez, on m'a confié ce dossier cet été. J'ai demandé à être le nouveau porte-parole de mon parti pour les questions autochtones parce que c'est un sujet qui m'intéresse énormément, et cela depuis longtemps. Pendant neuf ans, j'ai été porte-parole en matière de finances pour mon parti et j'avais besoin de vivre des choses un peu plus humaines en tant que politicien.

Donc, j'ai été introduit à ce dossier cet été et je vis une expérience tout à fait positive au sein du comité depuis que j'y siège. Il y a d'abord eu la Paix des braves au Québec, signée avec les Cris, et il y a encore des négociations avec quatre communautés innues du Québec. On revient justement d'une tournée des régions du Saguenay--Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord, où on a entendu des gens, tant du côté des premières nations que du côté des Québécois. Je suis étonné de voir la démarcation qu'il peut y avoir entre ce qu'on peut entendre ici et l'état d'esprit qu'on y constate, et l'état d'esprit qu'il y a au Québec. Ce n'est pas par narcissisme que je vous dis cela, mais je pense qu'on a compris depuis peu, au Québec, que lorsqu'on parlait des premières nations et de négociations d'égal à égal, ce n'était pas seulement des mots.

Je crois qu'on a brisé au Québec, il y a quelques mois, de vieux réflexes liés à 130 ans vécus sous le régime de la Loi fédérale sur les Indiens. On a compris qu'on n'arriverait à rien sans un commun accord sur l'avancement des dossiers et sans un respect mutuel. On a compris qu'il fallait respecter cette prérogative qui est la vôtre d'être une nation tout à fait libre et qui aspire à sa pleine souveraineté et à une pleine compensation pour les préjudices qu'elle a vécus.

Je vous trouve bien patients. Si j'étais à votre place, ça ferait longtemps que j'aurais perdu un peu patience. Mon collègue Brian disait que vous étiez patients. Moi aussi, je vous trouve très patients.

J'espère que le gouvernement va comprendre un jour qu'il a des obligations. Même le ministre, cette semaine, a fait preuve d'une arrogance incroyable à votre endroit. J'ai compris pourquoi les dossiers n'avançaient pas aussi rapidement qu'ils le devraient ici.

En ce qui concerne la question financière, en particulier, puisque c'est un vieux réflexe que j'ai, ne vous laissez pas enferrer par les obligations financières du gouvernement fédéral. Comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, monsieur Schwartz, il n'y a pas de prix pour la justice. Aucun pays du monde ne se met des plafonds pour la réparation au chapitre des droits de l'homme, par exemple. Il n'y a pas de raison qu'on vous serve ce discours.

On sait que sur le plan financier, au cours des six prochaines années, il y aura au minimum 70 milliards de dollars de surplus fédéraux d'accumulés dans les coffres du gouvernement fédéral. Je ne peux pas croire qu'on ne peut pas utiliser une partie de ces fonds, à la fois pour rembourser la dette, parce que c'est le gouvernement fédéral qui le veut par sa politique, et pour vous apporter réparation. Je ne peux pas croire qu'on ne peut pas dégager plus de 7 millions de dollars par cause de revendication particulière. C'est une vraie farce que de vous présenter des choses comme celle-là. C'est pratiquement odieux.

Cela étant dit, j'ai envie de vous poser une question. Si on amendait substantiellement le projet de loi pour faire en sorte que le processus de nominations soit vraiment bipartite, que vous y participiez et que vous ayez une représentation égale, à la fois à la commission et au tribunal, si on enlevait le plafond de 7 millions de dollars par cause--j'ai d'ailleurs demandé au ministre à quoi ce plafond servait puisqu'il disait qu'on pouvait régler hors cours des revendications qui dépassaient les 7 millions de dollars--, si on reconnaissait aussi qu'il y a certains conflits d'intérêts qui apparaissent dans ce projet de loi et qu'on corrigeait la situation par des amendements, ne pensez-vous pas que cela pourrait constituer une amélioration? Ne pensez-vous pas que cela vaudrait mieux que de déchirer le projet de loi et de recommencer à neuf? Je vous pose cette question parce qu'on a songé à quelques amendements qui pourraient corriger tout ce que vous nous avez présenté ce matin.

Â (1205)

[Traduction]

Le chef Matthew Coon Come: Merci beaucoup.

Il y a tellement de défauts dans le projet de loi, qui ne respectent pas le Groupe de travail mixte que nous avions accepté et s'il y avait des amendements, cela nous aiderait si nous retournions à la table de négociation. Les suggestions ou amendements qui ont été faits... Nous ne voulons pas recommencer à neuf. Nous croyons aux négociations, mais si le ministre essaie unilatéralement de prendre des décisions... Ce sera unilatéral, cela ne reflète pas nos vues. Cela ne nous donne pas la possibilité de nous pencher sur les problèmes, comme c'était voulu... Quand je pense à tout le travail qui a été fait et au temps qu'on y a consacré. Mais même avec vos propositions, la question des nominations, éliminer le plafond, éliminer le conflit, cela ne règle pas le fond du problème parce que la loi est si mal faite qu'on ne peut pas l'appuyer et c'est pourquoi nous demandons le retrait du projet de loi.

Je vais demander à Bryan de vous en dire davantage.

M. Bryan Schwartz: Oui. Il est certain que le comité voit les difficultés et essaie de proposer des améliorations concrètes. Surtout, exhorter le ministre à revenir à la table de négociation est une très bonne chose. Si le ministre acceptait, cela permettrait de remettre le processus sur les rails.

Nous estimons que l'obligation de consulter est une obligation légale ici. Il y a eu manquement aux obligations fiduciaires et lorsqu'on crée un mécanisme national, la loi impose de consulter l'organisation nationale. La consultation, ce n'est pas bavarder un peu et faire à sa tête. Consulter, d'après la jurisprudence, c'est essayer de bonne foi de régler des préoccupations raisonnables.

Le texte comporte beaucoup de difficultés mais en bout de ligne l'Assemblée des premières nations veut une loi, une bonne loi, parce que nous et le gouvernement fédéral voulons une issue heureuse. Ce n'est pas soit l'un soit l'autre. La reconnaissance des problèmes, des propositions concrètes issues du comité pour l'améliorer, une invitation à revenir à la table de négociation, tout cela pourrait en bout de ligne...

Le président: Merci.

Monsieur Proctor, à vous.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci, monsieur le président et merci au chef national Coon Come et à son groupe. Comme l'APN est la fédération des Autochtones du pays, j'aimerais savoir comment votre organisation a été informée du revirement de la position du gouvernement. Il y a un instant, M. Schwartz nous a dit qu'il existe ici une obligation légale et qu'il ne suffit pas de bavarder un peu pour ensuite faire à sa tête.

Vous est-il possible de rencontrer le ministre ou ses proches collaborateurs? Vous retrouvez-vous ou apprenez-vous ces choses dans le journal, le fait qu'ils viennent de renoncer au Groupe de travail mixte pour s'engager dans une voie tout à fait différente? Comment apprenez-vous ces choses?

Le chef Matthew Coon Come: Il a bien fallu dix-huit mois pour que le gouvernement réponde au rapport du Groupe de travail mixte qui a été déposé en 1998 et, étant donné les efforts que nous avons faits, nous avions bon espoir que ce projet de loi refléterait nos travaux. C'est pourquoi nous avons été surpris que le projet de loi C-60, qui est devenu le projet de loi C-6, ne mentionne aucune des questions que nous avions soulevées. Nous avions soulevé ces questions dans des lettres, nous avons rencontré le ministre pour lui parler, entre autres choses, de la question litigieuse du plafond qui exclurait du système les revendications plus importantes. Nous étions inquiets au sujet des nominations et des conflits d'intérêts. Nous étions également préoccupés par l'examen triennal.

Nous avons donc fait part de toutes ces préoccupations au ministre dans une lettre et nous l'avons rencontré. Il nous a dit qu'il nous ferait voir le projet de loi. Nous ne l'avons pas vu, puis nous avons appris qu'il avait été déposé et aujourd'hui c'est à vous que nous nous adressons.

Â (1210)

M. Dick Proctor: À votre avis, quelle était la motivation fondamentale du ministre ou du ministère dans la prise de cette décision? Est-ce une motivation d'ordre financier plus que toute autre chose? Quelle est votre impression? Nous pourrions peut-être entendre Bryan à ce sujet.

M. Bryan Schwartz: Je laisserai à nos politiques le soin de commenter l'aspect politique plus vaste de cette question.

Je peux dire qu'au moment où je prenais part à cet exercice au niveau technique, lorsqu'il y avait communication, lorsque toutes les parties étaient disposées à régler ensemble ces problèmes, les choses marchaient très bien. Lorsque nous avons cessé de communiquer, le gouvernement fédéral est parti de son côté et a fait toutes sortes de choses qui étaient vraiment surprenantes et, sauf le respect que je vous dois, mal inspirées. Je ne crois pas qu'il faille attribuer tout cela à quelque grand dessein. C'est simplement le genre de chose qui se passe lorsque les gens ne communiquent pas.

L'ancien projet de loi C-60 est devenu le projet de loi C-6. Au train où vont les choses, la numérotation du projet de loi va encore changer. Il y a là une foule de dispositions qui nous ont totalement pris au dépourvu. Au début, nous nous consultions. Ensuite on a dit, non, on ne consulte plus. On nous a dit, la consultation c'est fini, nous allons vous dire ce que nous allons faire, mais nous allons vous donner une idée du projet de loi. Puis, la «surprise» a suivi.

Un très grand nombre d'aspects très troublants du projet de loi C-6—la diminution des critères, par exemple—n'ont jamais fait l'objet d'un débat sérieux; nous n'avons jamais été prévenus de l'ampleur que prendrait la diminution des critères avant d'avoir vu le texte. Il y a eu quelques aspects mineurs à propos desquels nous avons été avertis et qui ont fait l'objet d'un débat, mais chose certaine, on ne s'attendait pas à voir les critères diminués autant.

Mais plutôt que de me lancer dans des accusations, le résultat que j'attends de ce processus, c'est qu'on retourne à la table et qu'on communique de nouveau avec l'esprit ouvert et le coeur ouvert, et à partir de là, je crois que nous pourrons trouver une solution constructive à tout cela.

M. Dick Proctor: Hier, ou il y a quelques jours de cela, quelques témoins nous ont dit que, chose certaine, le plafond de 7 millions de dollars était trop bas, mais ils proposaient des chiffres divers. Je crois qu'une organisation a proposé 10 millions de dollars ou 12 millions de dollars. Un autre a proposé 25 millions de dollars.

Croyez-vous que tout cela soit possible?Je sais que l'APN s'oppose à tout plafond. Mais y a-t-il un montant qui serait négociable à votre avis, ou persistez-vous à dire qu'il ne devrait y avoir aucun plafond, quel qu'il soit?

M. Bryan Schwartz: L'Assemblée des premières nations a toujours dit qu'on ne plafonne pas la justice, et le Groupe de travail mixte a fait une recommandation dans le sens contraire. Notre organisation nationale est basée sur le consensus, et nous n'avons pas pour mandat de négocier un plafond. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le Groupe de travail mixte a trouvé une solution à tous les problèmes. Donc donnons-lui une chance. Nous avons réussi à négocier des solutions auparavant et si nous retournons à la table, nous pourrons peut-être trouver un cadre financier qui fonctionne.

M. Dick Proctor: Merci.

Le président: Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

Nous avons entendu des témoins ces derniers jours, et chose certaine, nous avons vu à quel point la communauté autochtone est irritée par tout ce processus. Comme je l'a dit, c'est presque ironique d'avoir toute cette série de projets de loi—et en fait, un nouveau projet de loi sera déposé jeudi prochain—et tout à coup, il faut tous les adopter à la vapeur. Nous savons que le premier ministre va partir un jour. Ce qui est ironique ici, c'est que nous savons qu'il va partir un jour, mais il dit lui-même que la communauté autochtone l'intéresse et le préoccupe.

On parle de respect, mais comment peut-il y avoir respect s'il y a si peu d'honnêteté? Si l'on n'est pas plus honnête, le mot «respect» n'est qu'un mot parmi tant d'autres.

En ce qui concerne le processus, comme l'a dit le grand chef, on a vu apparaître un grand nombre de précédents au cours des 20 dernières années qui ont établi le modèle qu'il faut pour que les deux communautés puissent travailler de concert et s'entendent. En ce qui concerne notre comité à nous, on a proposé le modèle Penner au comité, modèle qui visait à faire avancer les choses en adjoignant des membres autochtones au comité permanent, mais l'idée a été rejetée.

Vous pourriez peut-être commencer en nous disant ce que vous pensez du fait que notre comité a refusé à la communauté autochtone de participer à ce processus soi-disant ouvert.

Â (1215)

Le président: Je tiens à dire que la question est irrecevable, mais je vais l'autoriser quand même parce que je suis très souple. Cette question a déjà été réglée. Le comité a voté là-dessus.

Le chef Matthew Coon Come: Nous avons été très déçus. Nous avions pensé qu'un comité comme le vôtre, qui est parfaitement conscient du fait qu'il y a 600 revendications, qu'il y a une obligation fiduciaire... Nous voulions faire les choses différemment parce qu'on fait tout le temps la même chose et on ne va nulle part. Tel était l'objet de notre suggestion. Il est malheureux qu'elle ait été rejetée parce qu'on a préféré ainsi le statu quo. L'attitude du comité était celle-ci: «Voilà comment nous fonctionnons et c'est comme cela que nous faisons les choses.»

Si vous voulez régler des problèmes, si vous voulez que nos Premières nations prennent part à d'authentiques partenariats, il vous faudra alors trouver de nouveaux mécanismes et modifier la manière dont on a procédé jusqu'à présent. Si ces mécanismes avaient fonctionné, nous ne serions pas ici aujourd'hui. Nous avions pensé faire une suggestion, et nous avons été très déçus lorsqu'elle a été rejetée.

M. Inky Mark: Êtes-vous préoccupés par le fait, comme on l'a dit, que la Commission des revendications des Indiens va disparaître après l'adoption du projet de loi C-6? Encore là, l'une des controverses tenait au fait que le ministre et le gouvernement étaient les seuls à en nommer les commissaires. Si les nouveaux commissaires se trouvent à être les anciens commissaires de la CRI, seriez-vous inquiets?

Le chef Matthew Coon Come: C'est une question technique, et je vais demander à Bryan d'y répondre.

M. Bryan Schwartz: Nous nous inquiétons très sérieusement de ce qui va arriver aux revendications qui étaient déjà dans le système, car des négociations ont déjà eu lieu dans certains cas ou en sont à divers stades de développement. Nous constatons que le projet de loi actuel ne règle pas la question de la transition. Il n'y a pas de clause de non-dérogation dans le projet de loi qui protège les droits issus de traités ou qui protège les revendications qui sont déjà dans le système.

Maintenant, si les anciens commissaires deviennent tous les nouveaux commissaires, il faudra s'interroger sur le mandat mixte qu'ils auront. C'est absolument essentiel. Ce nouvel organisme n'aura pas pour mandat comme l'actuelle commission de faire des enquêtes publiques et de rendre compte publiquement des revendications importantes, donc nous nous demandons ce qui va se passer de ce côté-là. Cet organisme à la fois nouveau et ancien pourra-t-il faire cela pour les anciennes revendications mais pas pour les nouvelles? Si votre revendication importante a déjà été enregistrée, pourriez-vous obtenir le rapport d'enquête publique, mais pas pour une nouvelle?

Toute cette situation semble anormale et inéquitable. Tout projet de loi responsable qui traite de ce problème devra régler la question de la transition, tout comme il devra régler aussi la question de la non-dérogation.

M. Inky Mark: Donc à ce moment-ci, il n'y a aucun moyen définitif pour la transition de la CRI à la nouvelle commission pour ce qui est des revendications dont est saisie en ce moment la CRI.

M. Bryan Schwartz: Le rapport du Groupe de travail mixte s'est en fait penché sur la question et comme pour la plupart des questions, a proposé des idées intéressantes, mais ensuite les consultations se sont interrompues et nous n'avons donc pas de directive satisfaisante à cet égard.

Le président: Monsieur Godfrey, vous avez sept minutes.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Merci beaucoup, et bienvenue; dans certains cas, bienvenue à nouveau.

Je voulais tout simplement dire que moi aussi j'étais en faveur d'un processus Penner.

Je voudrais tout d'abord poser une question à M. Schwartz, ensuite j'en poserai une autre au chef national. Monsieur Schwartz, vous avez fait allusion au Groupe de travail mixte, lorsque vous avez dit que la question du cadre financier avait été réglée. Corrigez-moi si je me trompe, mais je suppose que c'est à l'article 43, partie 3, etc. Je voulais tout simplement m'en assurer. On fait allusion à quelque chose qu'on appelle dollars z; j'imagine que z est le chiffre magique.

Je suppose qu'une partie du problème était que l'on aurait pu croire d'après ce que le ministre disait qu'il s'agit d'un bon processus. Sommes-nous cependant trop efficaces? Nous passerions à travers les choses trop rapidement, et par conséquent l'argent sortirait beaucoup plus rapidement. En un sens, votre cadre financier représente une sorte de réponse. La question est donc de savoir si vous avez abordé la vulgaire question de l'ordre de grandeur monétaire, ou y a-t-il un processus selon lequel nous devions aborder cette question d'argent? Voilà la question que je voulais vous poser.

Ma deuxième question s'adresse au chef national. Notre défi sur le plan politique est que nous sommes maintenant confrontés à trois possibilités: ou nous adoptons le projet de loi dans sa forme actuelle, ou nous rejetons le projet de loi, ou nous le modifions. Si nous le rejetons, le défi pour nous en tant que députés d'arrière-ban, c'est que nous n'avons aucune garantie que nous pourrons renégocier, que nous pourrons utiliser le modèle du groupe de travail ni aucune de ces autres choses, ou qu'un changement de régime dans un an donnerait une meilleure garantie.

Nous sommes confrontés à l'observation classique selon laquelle le mieux est l'ennemi du bien. Si c'est le cas, et nous reconnaissons vraiment toutes les lacunes que vous décrivez, si nous examinons les amendements, d'après ce que nous avons entendu jusqu'à présent—et je veux tout simplement m'assurer que j'ai la bonne liste, même si vous préféreriez rejeter tout le projet de loi...

Les quatre principaux problèmes semblent être premièrement le plafond de 7 millions de dollars, deuxièmement la réduction des critères d'admissibilité, troisièmement le processus de validation—dont M. Slavik a parlé spécifiquement hier avec beaucoup d'éloquence—et quatrièmement toute la question de la nomination des commissaires. On pourrait faire valoir qu'il s'agit là des principales lacunes.

Monsieur Schartz, ensuite le chef national Coon Come.

Â (1220)

M. Bryan Schwartz: Pour ce qui est du montant z de dollars, l'idée était d'avoir un montant global d'argent qui serait dépensé sur une période de cinq ans. Il a été recommandé qu'une étude indépendante soit faite, et ce serait toujours une excellente idée. Il y a conflit au sujet de ce que pourrait être une projection raisonnable. Je pense que la meilleure façon de s'y prendre, comment nous l'avons déjà dit, est de demander à quelqu'un de vraiment indépendant de faire une projection et de choisir ensuite un pourcentage du nombre de revendications qu'il serait raisonnable de régler dans un délai raisonnable et d'ajuster les choses en conséquence. J'espère que cela répond en partie à votre question.

Dans le rapport du Groupe de travail mixte, nous n'avions pas de limite quant au montant de chaque revendication. Dans le modèle actuel, certains ont suggéré des amendements pour indiquer que toutes les revendications devraient être au moins validées, peu importe la limite.

Pour ce qui est de la liste de desiderata, je reconnais les défis d'ordre pratique que vous devez relever. Je pense que la question des retards est une question cruciale, en plus des points que vous avez mentionnés. Le Groupe de travail mixte a réglé ce problème en permettant qu'une partie puisse aller de l'avant après un certain moment donné sans être obligée de suivre toutes les étapes. Il y a différentes façons de régler le problème des retards avec des amendements. On pourrait entre autres éliminer l'incitatif financier lorsqu'il y a un retard. D'autres façons méritent d'être explorées, et j'espère que nous pourrons revenir à la table pour le faire.

Nous ne voyons toujours pas quel problème il y a avec le rapport du Groupe de travail mixte. S'il est nécessaire d'imposer des échéanciers, alors on peut le faire. Le ministre peut-il étudier un projet de loi indéfiniment? Dans quel autre contexte de litige ou d'arbitrage le défendeur dispose-t-il d'une période indéterminée pour décider s'il va enfin y répondre? Personne ne jouit de ce luxe dans quelque contexte que ce soit à ma connaissance. Faut-il plus d'un an pour répondre à une revendication? Une revendication devrait-elle rester dans le système plus de trois ans avant de pouvoir avoir accès au tribunal? Lorsque nous reviendrons à la table de négociation, nous pourrons discuter de tout cela.

Je dis constamment que ni moi ni le chef national n'avons le mandat de négocier sur-le-champ comme cela. Mais je peux vous dire que lorsque nous étions à la table de négociation, chaque fois qu'un problème a été soulevé, nous avons réussi à nous entendre avec le gouvernement fédéral sur la façon de le résoudre.

Le président: Il vous reste deux minutes.

Le chef Matthew Coon Come: Pour répondre à votre deuxième question, lorsque j'ai rencontré le premier ministre au sujet de la Loi sur la gouvernance des Premières Nations, qui faisait partie des mesures législatives qui ont été mentionnées dans le discours du Trône, il a dit spécifiquement que toute loi pouvait être modifiée, éliminée ou retirée. Nous avons donc compris que nous avions l'occasion de comparaître devant un comité permanent et de demander, nous l'espérons, que soit retiré le projet de loi. Comment votre comité pourrait-il ne pas recommander que le projet de loi soit renvoyé à un processus mixte? Imposez un échéancier, et présentez-le à nouveau devant le Parlement.

Le président: J'invite la greffière à me corriger si je me trompe, mais je ne crois pas que le comité ait le pouvoir de recommander que le projet de loi soit retiré. Il peut recommander qu'il ne soit pas adopté—pour jouer avec les mots—ou il peut rejeter tous les articles du projet de loi lors du vote.

Je répète ce que j'ai dit hier. Le comité ne travaille pas pour le ministre, le conseil des ministres ou le premier ministre. Nous avons été nommés par la Chambre des communes. C'est le président de la Chambre qui nous a demandé de faire le travail que nous faisons, et c'est à lui que nous devons rendre des comptes. Voilà donc ma position en tant que président du comité.

Nous allons faire un autre tour de table de quatre minutes par intervenant.

Monsieur Vellacott.

Â (1225)

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Chef Coon Come, j'ai en main un document très intéressant. Je pense que c'est de la propagande produite par le ministère. Le document s'intitule Loi sur le règlement des revendications particulières—mythes et réalités. On énumère dix mythes en français et en anglais. En d'autres termes, certaines des choses que diverses personnes autour de cette table ont dites ne sont pas vraies, et on semble supposément rétablir les faits dans ce document, mais je n'en suis pas certain.

J'aimerais vous en lire un. Voici le mythe numéro cinq:

Le gouvernement fédéral peut retarder indéfiniment le traitement des revendications sous la Loi sur le règlement des revendications particulières, surtout en reportant les décisions sur la validité d'une revendication.

C'est faux. Le gouvernement fédéral n'a pas l'intention de laisser aller les revendications sans qu'elles soient réglées. Il a travaillé de bonne foi à l'établissement du Centre pour répondre aux allégations de partialité du processus actuel provenant des Premières nations. Le gouvernement fédéral continuera de négocier de bonne foi sous le nouveau régime, car il considère que la négociation est la méthode préférée de règlement des revendications.

La préparation d'une revendication par les Premières nations n'est pas assujettie à des limites de temps. On ne peut pas s'attendre raisonnablement à ce que le gouvernement fédéral prenne dans une période de temps précise une décision sur l'acceptation pour fins de négociation d'une revendication complexe qui a fait l'objet d'années de recherche. Bien que le gouvernement fédéral doive bénéficier d'assez de temps pour examiner les revendications et pour déterminer s'il doit entreprendre des négociations afin de les régler, il est à noter que le ministre doit, au moins tous les six mois, faire un rapport à la Commission sur l'état des revendications que le Canada examine, sur les échéances prévues pour les décisions et, s'il y a lieu, les motifs de toute prolongation des délais.

Une fois que le gouvernement fédéral aura pris sa décision, le calendrier du processus sera déterminé par la Commission et le Tribunal. Lorsqu'ils établissent leurs règles de procédures, la Commission et le Tribunal peuvent fixer des délais aux deux parties à différentes étapes du processus de règlement des revendications.

Êtes-vous d'accord avec cela? Est-ce un mythe de dire qu'on ne peut indéfiniment retarder le traitement des revendications aux termes du projet de loi C-6?

M. Bryan Schwartz: Le gouvernement fédéral a proposé un projet de loi qui autorise en fait le ministre à retarder indéfiniment le traitement des revendications. C'est ce que dit le projet de loi, c'est-à-dire qu'aucun retard n'est considéré comme un rejet de la revendication.

Comme l'ont expliqué hier le vice-chef Ahenakew et Jayme Benson, selon le statu quo, au moins lorsqu'il y a beaucoup de retard, on peut faire valoir que cela constitue un retard constructif. Or, le projet de loi stipule que rien ne constitue en fait un retard constructif. Rien ne peut être traité, y compris une revendication dont le montant est inférieur au plafond, tant que le ministre n'a pas fini de l'examiner.

On fait allusion au ministre qui ne souhaite pas... Il faudra donner des motifs en toute bonne foi. Le fait est que l'arriéré ne cesse d'augmenter. On ne s'est pas engagé à consacrer davantage de ressources pour traiter l'arriéré, et il y a des avantages financiers à retarder le processus. Peu importe ce que le ministre actuel souhaite, ne tenons pas compte des personnalités, mais regardons plutôt comment le système fonctionne. Le système pénalise les Premières nations pour un retard tandis qu'il récompense le gouvernement fédéral lorsqu'il retarde le processus, et la loi autorise ce délai à se poursuivre indéfiniment.

Oui, il faut faire rapport tous les je-ne-sais-combien de mois, et le rapport dira la même chose que le ministre a dit dans son allocution: Je n'ai pas suffisamment de ressources; je n'ai pas suffisamment d'avocats. Y a-t-il un défendeur dans une cause civile ou dans un arbitrage dans le monde qui ait le droit de dire: «Vous avez consacré beaucoup de temps à préparer votre revendication, alors je veux prendre tout mon temps pour préparer ma défense»? Eh bien, on répond à la question en la posant. Non, je ne connais aucune situation semblable où le défendeur contrôle de façon unilatérale le rythme auquel les choses se déroulent.

Le rapport de la Commission des revendications des Indiens est très ferme sur ce point. La gestion des cas ne devrait pas être contrôlée par la commission et le tribunal et elle ne devrait pas dépendre unilatéralement—et c'est ce que dit la CRI—de l'état d'esprit subjectif du ministre: Ai-je fini d'examiner la question?

Notre position n'est donc pas un mythe. Il y a un mythe au sujet de nos mythes.

Le président: Madame Neville, vous avez la parole.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Je vous remercie de vous être déplacés pour venir ici aujourd'hui. J'étais très heureuse d'entendre votre exposé.

Grand Chef, nous ne nous sommes jamais rencontrés auparavant, je ne connais pas non plus M. Malloway, mais j'ai déjà rencontré le chef Pangowish et certainement je connais M. Schwartz qui faisait partie d'une délégation qui est venue me voir à Winnipeg la semaine dernière.

Je dois dire que je suis un peu perplexe et j'ai besoin de votre aide. Lorsque la délégation est venue me voir à Winnipeg la semaine dernière, j'étais au tout début de mon apprentissage. Je suis nouvellement nommée à ce comité et j'ai beaucoup à apprendre aussi sur le projet de loi et tout ce qui s'y rattache. Je ne sais pas si j'ai fait beaucoup de progrès, mais depuis une semaine, je suis en immersion.

Lorsque nous avons discuté à Winnipeg la semaine dernière, j'ai cru comprendre que si ce projet de loi était retardé de quelques semaines... que le projet de loi visait à apporter quelques modifications modestes d'ordre technique. J'ai dit que les fonctionnaires avaient tripatouillé le rapport préparé par le Groupe de travail mixte et qu'après certaines discussions et négociations pendant quelques semaines, on pouvait parvenir à s'entendre.

Ce que j'entends aujourd'hui me porte à croire qu'il y a des questions de fond à régler, des questions qu'on ne saurait régler en peu de temps, et qu'ensuite on pourra s'attaquer aux questions techniques.

Je ne pense pas avoir mal compris ce que j'ai entendu la semaine dernière, mais j'aimerais quelques précisions.

On nous a dit à maintes reprises que la commission ne pourrait pas régler les revendications de plus de 7 millions de dollars. Manifestement, ce plafond ne vise que les décisions quant à la validité et les décisions d'indemnisation que pourrait rendre le tribunal. Il n'y a aucune limite aux indemnisations que la commission peut décréter et rien ne force les parties à avoir recours au tribunal. La division de la commission peut favoriser les négociations sur les revendications quelle que soit leur taille. L'exception, évidemment, c'est lorsqu'il y a renvoi au tribunal. Pourquoi les Premières nations du Canada ne peuvent-elles pas éviter complètement de s'adresser au tribunal et choisir l'arbitrage exécutoire au niveau de la commission? Vous obtiendriez le même genre de décision sans plafond.

J'ai donc ces deux questions.

Â (1230)

M. Bryan Schwartz: Pour commencer par la deuxième, quand le gouvernement fédéral a-t-il accepté de soumettre une revendication particulière à l'arbitrage exécutoire? Où dans le projet de loi est-il dit que le gouvernement fédéral doit accepter l'arbitrage exécutoire? Nulle part. Il y a arbitrage exécutoire si le gouvernement fédéral l'accepte. Or celui-ci n'acceptera pas; il n'a jamais accepté et il ne va jamais accepter. Si le gouvernement était ouvert à un processus de règlement des différends par une tierce partie dans le cas des grandes revendications, il l'aurait inclus dans le projet de loi et c'est au tribunal qu'on s'adresserait. Il n'y a plus moyen, comme à l'heure actuelle, d'obtenir un rapport non exécutoire mais contraignant sur le plan moral.

Sert-il à quelque chose de s'adresser à la commission si vous n'avez pas accès au tribunal? À notre avis, cela ne sert pas à grand-chose. Le RED—le règlement extrajudiciaire des différends—fonctionne lorsqu'il y a un incitatif. Si le gouvernement fédéral y gagne financièrement lorsqu'il y a des retards, qu'est-ce qui le poussera à négocier sérieusement et de bonne foi. C'est au fruit qu'on juge l'arbre. Il n'y a pas de pression actuellement et l'arriéré est de 500 revendications. Ce n'est pas une situation hypothétique, c'est la réalité, nous le savons, nous le savons trop bien.

Pour revenir au premier point, je ne me suis peut-être pas expliqué assez clairement lorsque nous nous sommes réunis, et si c'est le cas, je m'en excuse. Il existe une différence énorme entre le projet de loi du gouvernement fédéral et le rapport du Groupe de travail mixte; ce n'est pas du tout la même chose. Comme je l'ai dit dans mon opinion juridique, si vous voulez prétendre qu'un chien est un loup, que c'est la même chose parce que dans les deux cas, ils ont quatre pattes et qu'ils aboient, alors oui c'est la même chose, mais il y a des différences considérables au niveau de leur caractère.

[Français]

Le président: Monsieur Loubier.

M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

Si vous nous dites qu'on doit déchirer ce projet de loi et le mettre à la poubelle, et qu'il n'y a plus rien à faire, je veux bien vous croire et je vais vous appuyer à cet égard, parce que c'est vous qui êtes les spécialistes. Par contre, en tant qu'individu, j'aime beaucoup qu'on améliore les choses et qu'on atteigne un second best. Je vous soumets cela encore une fois, parce que j'imagine qu'on peut améliorer les choses et faire en sorte qu'on atteigne au moins un objectif un peu plus louable.

Je reviens à ce que M. Godfrey disait plus tôt. Par exemple, si on remplace les nominations faites par le ministre au niveau de la commission, du Centre canadien du règlement indépendant des revendications et des membres du tribunal par des nominations conjointes, si on remplace les différents articles qui accordent au ministre pleine discrétion pour statuer sur le bien-fondé des revendications et qu'on donne cette discrétion à la commission, si on élimine le plafond de 7 millions de dollars, et si le comité recommande que le groupe de travail mixte se mette rapidement au travail pour traiter, par exemple, du délai de traitement des revendications, des incitations financières et du règlement des différends, est-ce que ça ne pourrait pas être une amélioration par rapport à la situation actuelle? Je sais que ce n'est pas ce que vous voulez à 100 p. 100, mais est-ce que, par rapport au statu quo, on ne pourrait pas faire une espèce de projection en avant? Les mécanismes de revendication sont améliorés et le comité recommande à la Chambre des communes que le groupe de travail mixte--je sais que ça vous impatiente, monsieur Schwartz--se mette rapidement au travail pour régler les choses dont je viens de parler.

Est-ce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, monsieur Schwartz? Êtes-vous impatient quant à ce que je vous demande? Non? C'est bien.

Â (1235)

[Traduction]

Le chef Matthew Coon Come: Nous ne voulons pas tout rejeter. Avec tout le travail qui a été fait par le Groupe de travail mixte, vu les recommandations et les compromis, les questions identifiées, il faut maintenant faire quelque chose. Nous avons toujours recherché un processus équitable, juste et impartial. Toutefois, en ce qui concerne les domaines dont vous parlez, ce serait utile de renvoyer ces questions au groupe de travail, de les renvoyer à la table, et ensuite, nous pourrons revenir et nous attaquer au problème.

[Français]

Le président: Monsieur Loubier, il vous reste une minute.

M. Yvan Loubier: Ça va, monsieur le président. J'ai obtenu toutes les réponses que je voulais. Ça va me permettre de compléter mon travail.

Le président: Merci.

Monsieur Finlay

[Traduction]

Le président: Vous avez quatre minutes, monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président, je vais faire de mon mieux.

Je vous remercie tous d'être venus ici. C'était très intéressant et j'ai appris beaucoup de choses. J'aimerais toutefois souligner que je ne pense pas que nous en sommes à un point ici où il faut faire quelque chose ou ne rien faire.

J'ai quelques questions, parce que j'avais cru comprendre après la séance avec les représentants de la Commission sur les revendications particulières des Indiens avant-hier qu'il s'agissait justement du genre d'organisme, c'est-à-dire un organisme de règlement des revendications particulières, dont il était question avec les Premières nations depuis environ 1946, époque à laquelle un comité parlementaire mixte avait pour la première fois soulevé la question. En fait, si j'ai raison, on en a parlé pendant toutes les années 90 et les Premières nations nous en parlaient.

J'ai également cru comprendre que le Groupe de travail mixte s'était réuni pendant deux ans pour concevoir le modèle dont vous faites la promotion ici. Je dirais qu'au pays nous avons déjà beaucoup parlé de la question—en fait, nous en parlons depuis plus de 50 ans. Je pense que certains d'entre nous pourraient demander s'il n'est pas temps de mettre fin aux discussions et de faire quelque chose pour changer la situation, pour voir si nous ne pouvons pas améliorer les choses. Ce ne sera pas parfait, je le comprends, mais l'inaction ne mène nulle part non plus.

Le chef Matthew Coon Come: Nous ne voulons certes pas faire quelque chose dans le but de simplement donner l'impression que nous faisons quelque chose. Nous nous sommes assis à la table et très raisonnablement, nous nous attendions à ce que le gouvernement examine ce que nous estimons être les solutions, ce que nous ont dit nos commettants. Nous avons formulé des recommandations, nous avons identifié les problèmes, et je pense que si votre comité devait recommander de retourner à la table, de reprendre le processus mixte et de représenter le tout au Parlement, nous pourrions régler ces choses.

Toutefois, quand on a un ministre qui déclare unilatéralement: «je sais ce qu'il vous faut et j'ai étudié ce que vous avez dit», mais ensuite n'en tient pas du tout compte, les choses n'avanceront pas. C'est là une approche unilatérale qui n'engage pas notre coopération ni notre partenariat. Il nous faut un projet de loi. Nous en convenons. Il nous faut nous entendre sur une procédure de règlement des revendications particulières, mais je ne veux pas avoir l'air de faire quelque chose tout simplement pour faire quelque chose car je crois que nous tenons les solutions. Je crois que nous avons travaillé très fort sur le projet de loi actuel. Tout ce que disent les Premières nations, c'est écoutez, il faut retourner à la table. Si vous nous donnez une date limite, je pense que nous pouvons le faire.

M. John Finlay: Sans vouloir chercher la petite bête, chef—car je sais qu'on vous a demandé de revenir et qu'il y a eu des quantités de délais—, je n'accepte pas votre description du ministre. Il est probablement aussi conscient que n'importe qui au Canada, y compris vous-même, des besoins des Premières nations et du travail qu'il faut faire avec elles. C'est clair.

Malheureusement, ce n'est pas lui qui décide des montants consacrés aux affaires autochtones. Et vous savez certainement que c'est le seul ministère du gouvernement qui n'ait pas subi de compressions budgétaires depuis 1994, alors que nous avions un déficit de 42 milliards de dollars. Je tiens à ce que ce soit noté au compte rendu. Mais il doit obtenir l'accord du gouvernement. Il est notre porte-parole pour les affaires autochtones. Et le ministre a clairement...

Â (1240)

Le président: Monsieur Proctor, vous avez quatre minutes.

M. Dick Proctor: Quelqu'un veut-il répondre à ce que M. Finlay vient de dire?

M. Bryan Schwartz: Oui, si je peux le faire très rapidement, et je conclurai ainsi la réponse à la question d'Anita Neville que je n'ai pas pu terminer.

Effectivement, il y a des différences considérables, mais on peut faire la comparaison, comme nous le disions plus tôt, avec le rapatriement, où il y avait de grandes différences de principe mais où tous les éléments avaient été mis en place, de sorte que les diverses parties n'étaient pas obligées de tout recommencer à zéro si elles se réunissaient à nouveau; il suffisait de proposer de retirer telle ou telle chose de la colonne A ou de la colonne B pour aboutir rapidement à l'entente.

Il y a donc effectivement des problèmes considérables, mais compte tenu de tout le travail qui a été accompli, je suis sûr qu'on pourrait surmonter cette difficulté en reprenant des négociations intenses, sérieuses et sincères. Cela ne prendrait pas nécessairement des années ni même des mois. Si nous pouvions revenir à la table et si tout le monde se serraient les coudes pour discuter sérieusement, je crois que nous pourrions aboutir à quelque chose assez rapidement.

Il vaut mieux faire quelque chose plutôt que rien. Nous avons essayé de montrer que ce projet de loi effaçait des droits qui existent actuellement.

M. Dick Proctor: Merci.

Quand nous avons entendu les représentants de la Commission des revendications des Indiens mardi, j'ai été frappé par l'importance qu'ils accordaient à cette notion d'indépendance dans leur mémoire. Ils terminaient cette partie de leur texte en disant que le projet de loi C-6 laisse au seul ministre le soin de déterminer comment cet examen sera effectué. À notre avis, les Premières nations et le centre devraient participer à part entière avec le gouvernement à la conception et à la mise en oeuvre de cet examen.

Peut-être pourrais-je avoir vos commentaires à ce sujet.

Le chef Matthew Coon Come: C'est exactement ce que nous essayons de faire. Nous avons essayé de rappeler au gouvernement ses promesses du Livre rouge et sa promesse de mettre sur pied un organisme indépendant, sa promesse d'accepter une démarche coopérative, un véritable partenariat qu'il contribuerait à élaborer. Nous avions le sentiment d'avoir fait ce qu'on nous demandait et nous espérions que cela se retrouverait dans le texte.

Malheureusement, ce n'est pas le cas. Nous ne souhaitions manifestement pas un projet de loi dans lequel on laisserait tout à la discrétion du ministre; nous souhaitions au contraire nous assurer qu'il y aurait un organisme totalement indépendant et perçu comme indépendant. C'est quelque chose que nous voulions absolument pour pouvoir donner à nos concitoyens l'assurance que le Canada ne serait pas à la fois juge et partie et qu'on accorderait toute l'attention voulue à leurs problèmes. Et ce n'est pas parce que la revendication dépassait les 8 millions de dollars qu'ils vont nécessairement se retrouver devant les tribunaux. Il s'agissait de trouver un mécanisme.

Nous avons fait des suggestions. Regardez l'analyse juridique de ces suggestions. Si vous les repreniez toutes, vous auriez un projet de loi à présenter immédiatement à la Chambre. Je me demande si vous pouvez le faire.

M. Dick Proctor: Merci.

Le président: Monsieur Mark, allez-y.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Je ne crois pas que l'argent soit la solution à tout, et certainement pas dans ce projet de loi. D'après ce que j'entends depuis trois jours, le problème fondamental, c'est la question du processus, du respect mutuel, de la collaboration. C'est essentiellement là-dessus que portent les critiques à l'égard du projet de loi.

Grand chef, vous dites dans votre mémoire que les membres du comité permanent devaient être conscients des lacunes à long terme de ce projet de loi. Pourriez-vous me dire quelles sont ces lacunes à long terme si le projet de loi est appliqué comme vous le concevez?

Le chef Matthew Coon Come: Fred Lazar, notre économiste principal, vient de faire une étude concluant que vous avez une dette de 350 milliards de dollars auprès des Premières nations. C'est sans compter l'intérêt. Selon lui, 7 milliards de dollars ne suffiraient pas à couvrir les intérêts.

Il y a des revendications en suspens, mais le seul recours c'est de les porter devant les tribunaux. Nous préférons les négociations au contentieux. Il y a des revendications en suspens qu'il faudrait régler, et nous souhaiterions avoir un processus permettant de les régler de façon équitable et impartiale.

M. Inky Mark: Hier, nous avons entendu des gens se demander pourquoi ils devraient faire appel à la commission s'ils n'ont rien à y gagner du point de vue du montant financier de la revendication. Pensez-vous qu'avec ce projet de loi on va inciter les gens à se tourner vers les tribunaux et qu'on va aggraver encore l'arriéré?

Â (1245)

Le chef Matthew Coon Come: Il risque d'y avoir un arriéré de revendications particulières. Elles vont continuer à s'accumuler parce qu'il n'y a pas de processus. On a imposé un plafond de 7 millions de dollars.

N'oubliez pas que ceci n'a rien à voir avec l'argent. Il s'agit d'une dette envers les Premières nations. Les revendications particulières ont été présentées parce qu'il y avait eu des transactions foncières, parce qu'on avait transféré illégalement des terres des réserves. Il faut régler ces problèmes. Il est parfaitement injuste d'imposer un plafond. Ce que nous recommandons, ce que nous soutenons et ce que nous présentons dans le rapport du groupe de travail, ce sont des solutions.

M. Inky Mark: Mais comment pouvez-vous donner au ministre l'assurance que, si l'on supprime ce plafond, on ne va pas ouvrir les robinets tout grands sans aucune limite? J'ai entendu dire qu'on était d'accord pour imposer un plafond raisonnable aux revendications. Personnellement, j'ai l'impression que le gouvernement craint d'ouvrir la voie à des versements illimités s'il supprime le plafond.

Le chef Matthew Coon Come: Prenez les revendications particulières elles-mêmes. Hier, les gens de la Commission des revendications vous ont dit qu'on avait réglé 232 revendications. Il en reste environ 600. En moyenne, ces revendications sont de l'ordre de 15 à 18 millions de dollars. Il faut donc trouver un mécanisme pour régler ces revendications importantes, car on va y arriver.

Je vais laisser Bryan vous répondre un peu plus clairement.

M. Bryan Schwartz: Dans le rapport du Groupe de travail mixte, nous suggérons de limiter le montant des recours auprès du tribunal sur une période cinq ans, mais pas de plafonner les demandes individuelles. Si des gens imaginatifs veulent essayer de trouver d'autres solutions, je suis sûr qu'ils en trouveront. On pourrait limiter le nombre de revendications sur lesquelles le tribunal se prononce chaque année, mais pas plafonner le montant des revendications.

Tout ce que je peux répéter, c'est qu'à chaque fois que nous avons discuté d'un problème au Groupe de travail mixte, nous avons trouvé une solution et une formulation juridique. On devrait nous laisser recommencer. En fait, je crois que c'est notre droit.

Le président: Merci.

Monsieur Godfrey, à vous.

M. John Godfrey: Je voudrais tout d'abord dire à quel point la démarche de M. Loubier me plaît. C'est une proposition très intéressante à laquelle vous devriez réfléchir. Voilà où nous en sommes: si nous renvoyons ce texte en utilisant une formule appropriée quelconque, le problème, c'est qu'on en revient à votre objection de base qui est qu'on laisse tout cela à la discrétion du ministre. Rien ne garantit qu'il choisira cette voie, et vous prenez un risque. En revanche, si vous nous laissez le projet de loi, ce projet de loi n'appartient pas au ministre, il appartient à la Chambre des communes et nous conservons une certaine discrétion.

Par conséquent, si vous voulez que nous puissions faire quelque chose et non pas simplement faire un pari en renvoyant ce texte, vous devez collaborer avec nous. Je pense que la formule Loubier est une sorte d'amendement aux documents existants pour répondre aux cinq grandes questions et aborder certaines autres questions non résolues, notamment celles du cadre financier. Je pense que vous voudriez qu'on insère cela et deux ou trois autres choses qu'il a mentionnées, et à ce moment-là nous pourrions garder le contrôle de la situation et en discuter. En fait, nous n'avons même pas besoin de nous préoccuper...

Si je comprends bien, le gros problème à une heure va être de déterminer précisément les articles auxquels nous devrons adjoindre les amendements. C'est une procédure précise. Si nous devons les reprendre et approfondir la discussion—je ne pense pas que cela dépende de la majorité, et vous ne le souhaitez pas non plus, je vous le garantis—nous aurons besoin de formulations précises.

Donc la première chose à faire est de bien cerner les articles sur lesquels nous voulons un complément d'examen. En second lieu, nous devons avoir l'amendement approprié concernant les cinq points, pas l'ensemble du document, et un renvoi à la procédure mixte esquissée par M. Loubier. De cette manière-là, nous garderons le contrôle. Je ne vois pas quelle autre stratégie nous pourrions avoir, et j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.

M. Rolland Pangowish (directeur, Section des traités et des terres, Assemblée des Premières Nations): Merci.

J'ai coprésidé le processus du Groupe de travail mixte, et nous avons donc une expérience de la coordination et de la gestion de ce genre de discussion sur des dispositions détaillées.

Votre idée de garder le contrôle de la situation à la Chambre est très intéressante. Cela nous permet évidemment d'éviter le conflit que nous avons avec le ministère qui a créé les revendications et élabore maintenant les solutions.

Le problème, c'est que les audiences risqueraient d'être très brèves. Avons-nous le temps d'entamer... Le problème, pour certains représentants des Premières nations, c'est qu'on n' a pas eu assez de temps pour entrer dans les détails du projet de loi dans les discussions avec le comité.

Â (1250)

M. John Godfrey: Permettez-moi de consulter le président car c'est une question de procédure. Si nous reportons quelque chose à un autre jour et que nous n'avons pas fixé le temps que nous allons consacrer à l'étude des articles qui seront présentés avec des amendements, etc... C'est bien cela? Le comité n'a pas encore imposé de limite au temps dont nous aurons besoin pour examiner les amendements que nous allons reportés à un autre jour. C'est bien cela?

Le président: Ce que je propose au comité, c'est de passer aujourd'hui à l'étude article par article. Si un membre du comité souhaite contester, discuter ou modifier un article quelconque, au lieu de vous demander si vous êtes d'accord, je vous demanderai si l'article est adopté. À ce moment-là, au lieu de dire que vous êtes d'accord, vous pourrez demander le report. Il n'y aura pas de débat, on retirera l'article et le comité en discutera, s'il est d'accord, à la réunion suivante.

M. John Godfrey: Mais nous n'avons pas encore imposé de limite de temps au débat à la prochaine réunion concernant ces questions.

Le président: C'est exact.

M. John Godfrey: Alors vous voyez la situation. Vous voyez ce qu'il faut faire...

Le président: Et votre temps est écoulé.

M. John Godfrey: D'accord.

Le président: Nous n'avons pas assez de temps pour un autre tour de questions, mais je crois comprendre qu'il y a quelques questions très rapides. Les députés peuvent poser trois questions d'une minute, et nos invités pourront inclure leurs réponses dans leur mot de la fin, s'ils le désirent.

Monsieur Vellacott, allez-y.

M. Maurice Vellacott: D'accord. Le mythe 7 dit:

La Loi sur le règlement des revendications particulières ne ressemble pas du tout à la législation type proposée par le Groupe de travail mixte des Premières nations et du Canada sur les revendications particulières dans son rapport de novembre 1998.

Le ministère répond:

La Loi sur le règlement des revendications particulières a intégré presque toutes les recommandations du rapport du Groupe de travail mixte des Premières nations et du Canada sur les revendications particulières. La recommandation clé...

Rolland, c'est sans doute vous qui êtes le mieux placé pour répondre à cela dans votre mot de la fin.

Le président: Monsieur Vellacott, vous pouvez prendre deux minutes. Personne d'autre ne semble vouloir poser des questions.

M. Maurice Vellacott: Je vais donc ralentir.

Je reprends. Concernant ce mythe, le ministère répond:

La Loi sur le règlement des revendications particulières a intégré presque toutes les recommandations du rapport du groupe de travail des Premières nations et du Canada sur les revendications particulières. La recommandation clé du rapport vise la création, à l'intérieur du nouvel organisme responsable des revendications, d'une division de la commission qui faciliterait et garantirait des négociations de bonne foi par l'intermédiaire d'un mécanisme de règlement des différends, et une division du tribunal qui rendrait des décisions exécutoires sur la validité des revendications, les critères d'indemnisation et l'octroi de l'indemnisation.

En somme, le ministère dit que tous les aspects importants du rapport du Groupe de travail mixte se retrouvent dans le projet de loi C-6, et j'aimerais entendre votre réaction à cela.

Le président: Vous avez une minute et demie.

M. Rolland Pangowish: Comme notre conseiller juridique l'a déjà dit, le projet de loi ne ressemble pas au rapport du Groupe de travail mixte. C'est deux choses complètement différentes. Par exemple, le rapport du groupe de travail prévoyait la possibilité pour le revendicateur d'aller devant le tribunal après une seule rencontre avec l'autre partie. C'est un moyen de pression nécessaire, puisque nous négocions depuis 30 ans. Il n'y avait aucun incitatif pour que les négociations progressent, ce qui a amené le groupe de travail à faire cette recommandation, mais le projet de loi n'adopte pas du tout la même approche.

Le président: Bryan.

M. Bryan Schwartz: Oui, sur le plan structurel et très superficiel, nous avons deux entités du même nom que celles recommandées dans le rapport du groupe de travail, mais sont-elles indépendantes? Ont-elles la capacité de faire progresser les revendications? Est-ce que les critères sont les mêmes? La réponse est non, et nous croyons avoir démontré en détail en quoi elles sont fondamentalement et substantiellement différentes.

En passant, la Commission des revendications indiennes est de notre avis. Je pense qu'elle a employé les mots «différences cruciales», ce qui veut dire que nous ne sommes pas les seuls à exprimer cette opinion. À mon avis, tout observateur raisonnable y verrait des différences très importantes.

Le président: Merci beaucoup, tout le monde. J'invite maintenant le chef national Matthew Coon Come à prendre cinq minutes pour son mot de la fin.

Le chef Matthew Coon Come: Merci beaucoup. Je suis très heureux d'avoir l'occasion d'essayer de répondre à certaines des questions posées par les membres du comité; il faut surtout retenir, cependant, que le projet de loi C-6, dans sa forme actuelle, comporte de sérieuses lacunes. Je cherche une solution concernant des amendements possibles. Nous avons déjà des amendements. Notre conseiller juridique a fait une analyse des modifications souhaitables, et sur le plan technique je crois que cela peut se faire en peu de temps en respectant l'échéancier, de sorte que le travail ne soit pas retardé.

Nous croyons donc que le projet de loi actuel aurait des conséquences néfastes et va à l'encontre de l'intention de créer une entité indépendante. Nous avons de sérieuses réserves concernant le plafond financier. Mais même si nous pouvions présenter des amendements pour combler ces lacunes particulières, il reste un problème très grave. Nous croyons qu'il faut retourner à la table des négociations afin de régler les autres questions dans un délai raisonnable. De votre côté, vous savez combien de temps il vous faudra pour discuter de cela afin que nous puissions reprendre les négociations, mais nous sommes prêts n'importe quand. Nous avons fait nos devoirs. Nous avons repéré les problèmes et élaboré des recommandations. Nous avons même rédigé le paragraphe. C'est notre conseiller juridique qui a fait cela. Nous sommes donc prêts à travailler avec le comité s'il le veut.

Â (1255)

Le président: Nous vous remercions sincèrement. La réunion a été des plus intéressante, et nous avons obtenu beaucoup d'information. Vous avez fait un bon travail. J'aimerais donc remercier le chef national Matthew Coon Come et son équipe, M. Bryan Schwartz, conseiller juridique, le chef Rolland Pangowish, et M. Ken Malloway. Merci beaucoup de nous avoir fait cette excellente présentation.

Collègues, nous n'allons pas suspendre la séance. Nous allons poursuivre. Je vous demande d'avoir sous les yeux l'ordre du jour, qui présente l'étude article par article.

M. Maurice Vellacott: Serait-il possible de prendre une très courte pause, d'environ cinq minutes, peut-être?

Le président: Si vous demandez une pause de cinq minutes, vous savez qu'elle va en durer 15.

M. Maurice Vellacott: Cinq minutes—le temps d'aller aux toilettes, d'aller fumer, etc.

Le président: Nous allons suspendre nos travaux cinq minutes, et dans cinq minutes, je vais demander que la séance reprenne.

Â (1257)

· (1303)

Le président: Nous allons maintenant reprendre. J'invite les fonctionnaires à s'installer à la table.

Collègues, il est très important que vous me donniez votre attention, au moins pour quelques minutes. Nous devons prendre des décisions très importantes concernant la procédure à suivre.

Je vais demander votre permission de faire aujourd'hui l'étude article par article du début à la fin. La façon dont je vais procéder est la suivante: «l'article 1 est-il adopté?» Si vous avez une question, si vous voulez en discuter ou si vous avez un amendement à proposer, vous n'avez qu'à dire «réservez», et je vais l'inscrire sur une liste à part. Nous allons adopter les articles que nous sommes en mesure d'adopter, et nous n'y reviendrons pas.

J'avais suggéré que le comité se réunisse lundi pour étudier les articles réservés. Mais je vais plutôt proposer qu'on le fasse mardi à 15 h 30. Ce serait mieux de plusieurs façons, étant donné que lundi ne convient pas bien à ceux qui doivent faire de longs voyages pour venir à Ottawa. De plus, la gouverneure générale présente un rapport lundi.

Si on fait la réunion mardi, je vous demanderais d'assurer l'envoi, au plus tard lundi à midi, de tous les amendements aux analystes et au greffier; aucun amendement ne serait accepté après cette heure-là. Si vous êtes d'accord avec cette façon de faire, je crois que nous allons pouvoir travailler de façon efficace mardi.

Avez-vous des commentaires?

Est-ce que quelqu'un voudrait proposer cela? D'abord, trouvez-vous que cela soit raisonnable? D'accord. Proposée par Mme Neville et appuyée par M. Proctor.

Monsieur Vellacott, uniquement sur cette question.

· (1305)

M. Maurice Vellacott: Pour ce qui est de présenter les amendements à temps, je crois que nous avons tous présenté les nôtres. Il y aurait peut-être des amendements de dernière minute d'autres députés ministériels ou de l'opposition. Je crois que sur le plan de la procédure, cela pourrait créer certains problèmes, mais s'ils sont en français et en anglais, ils pourraient pratiquement être présentés le jour même où le comité se réunit, n'est-ce pas? Cela n'est-il pas possible, sur le plan technique? Je ne procéderais pas personnellement de cette façon mais je ne veux pas que l'on prive quelqu'un de la possibilité de présenter un amendement important après le délai de lundi midi que vous avez fixé.

Le président: Je vais tâcher d'accélérer le processus. En ce qui concerne la recommandation que j'ai faite, je retirerai pour l'instant le délai d'ici midi le lundi. Pouvons-nous nous entendre sur le reste de la recommandation? Est-elle raisonnable?

Voulons-nous mettre la proposition aux voix? Y a-t-il quelqu'un qui s'y oppose?

Très bien, le processus se déroulera comme je l'ai indiqué.

Occupons-nous maintenant de la proposition faite par M. Vellacott. J'avais proposé que les amendements devaient être présentés d'ici midi le lundi, ce qui, d'après ce que l'on m'a dit, correspond à l'usage, c'est-à-dire de fixer un délai. M. Vellacott a proposé que nous permettions de prolonger ce délai jusqu'au début de la séance...

M. Maurice Vellacott: Je voulais simplement dire, que sur le plan technique, ils doivent de toute évidence être traduits en français et en anglais. C'est fondamental. Il est plus pratique pour nous tous si le greffier sait que nous en avons une copie à l'avance, mais si en fait quelqu'un en possède les versions appropriées en français et en anglais et veut présenter un amendement important le jour même de la séance, je ne voudrais pas, en tant que membre du comité, m'abstenir d'en prendre connaissance.

Le président: Très bien. Je demande donc à tous les membres du comité si vous souhaitez que nous imposions un délai pour la présentation des amendements, ou si vous préférez qu'il n'y en ait pas. Si nous imposons un délai, nous sommes liés par ce délai.

Y a-t-il des observations?

La position que nous avons adoptée est de ne prévoir aucun délai. Est-ce exact?

M. Maurice Vellacott: Nous avons fait notre travail et à ma connaissance, nous avons tous présenté nos amendements. Mais compte tenu du processus de rédaction par nos rédacteurs juridiques, puis de la traduction, et étant donné que la fin de semaine approche, c'est un délai serré, en fait. C'est ce que je voulais faire valoir.

Si quelqu'un voulait donner suite à un des témoignages que nous allons entendre aujourd'hui... je ne crois pas qu'on arrivera à faire beaucoup de travail d'ici lundi midi. C'est ce qui me préoccupe. Soit nous présentons tous les amendements maintenant, sinon je doute qu'il soit possible pour qui que ce soit de rédiger et de faire traduite les amendements d'ici lundi.

Le président: Je propose que nous établissions une limite de temps mais que tout amendement qui sera présenté par la suite devra faire l'objet d'un vote majoritaire pour que le comité l'étudie. Est-ce que cela réglerait le problème?

M. Maurice Vellacott: Jusqu'à un certain point, nous voterons là-dessus après votre amendement.

Le président: Avant d'ouvrir la séance le mardi, j'indiquerai si j'ai reçu cinq amendements après l'échéance. Vous en aurez des copies. Je vous demanderai alors: «Convenez-vous que nous étudiions chacun d'entre eux?» Il s'agira d'une majorité simple, sans débat. Nous étudierons chaque amendement. Si vous décidez d'accepter ou de rejeter tour à tour chaque amendement, je ferai de même à titre de président. Ou, nous n'établirons pas de délai. C'est à vous d'en décider.

Monsieur Finlay, allez-y.

M. John Finlay: L'idée d'un délai me plaît, monsieur le président. J'ignore s'il serait utile de préciser midi ou 11 heures, ou s'il faut simplement que cet amendement vous soit remis ainsi qu'au greffier avant le début de la séance.

Le président: La raison pour laquelle nous demandons un délai, c'est pour permettre au conseiller juridique de les regrouper. Je suis sûr que nous recevrons un certain nombre d'amendements portant sur le même article et la même question. On dira alors: «Si vous adoptez cet amendement, on considérera que les trois autres auront été aussi étudiés.» C'est la raison pour laquelle ils doivent les recevoir à l'avance.

Monsieur Mark, à vous.

· (1310)

M. Inky Mark: Je vous remercie, monsieur le président.

Quelle est la forme sous laquelle le conseiller juridique reçoit les amendements? Doivent-ils être traduits en anglais et en français?

Le président: Il est préférable de les recevoir traduits, disons d'ici midi le lundi. Mais ce n'est pas nécessaire.

M. Maurice Vellacott: ...[Note de la rédaction: Inaudible] ...si un député bloquiste ou une personne dont le français est la langue maternelle refusait de le faire, nous serions alors dans une impasse.

Je crois que la réponse était que c'était préférable, mais...

Le président: Non, lorsque la greffière recevra l'amendement d'ici midi le lundi, elle le fera alors traduire s'il ne l'est pas déjà.

Est-ce que nous pouvons repousser le délai de midi le lundi à 17 h le lundi?

M. Dick Proctor: Pourquoi pas 9 heures, le mardi matin.

Le président: Que ce soit 17 heures ou 9 heures, cela ne changera pas grand-chose. N'est-ce pas?

M. Dick Proctor: Cela donne un peu plus de temps en soirée.

Le président: Si nous nous entendons pour 9 heures le mardi matin, est-ce que cela vous donnera suffisamment de temps?

La greffière du Comité: Seulement s'il s'agit d'une dizaine ou d'une douzaine d'amendements. S'il y en a beaucoup plus, je n'aurai pas suffisamment de temps pour les préparer. Mais je crois que nous avons reçu la plupart d'entre eux.

Le président: Oui.

Prévoyons-nous présenter plus de 10 nouveaux amendements? Nous avons reçu la plupart de vos amendements. S'il y en a davantage, et que les attachés de recherche n'arrivent pas à faire le travail, nous le comprendrons et nous nous occuperons des amendements au comité. Est-ce que cela vous va?

M. Maurice Vellacott: Les attachés de recherche travaillent-ils les fins de semaine? Est-ce que cela se fait en situation d'urgence?

La greffière: Au besoin.

M. Maurice Vellacott: Au besoin. Ces gens peuvent travailler la fin de semaine s'ils le doivent.

Le président: S'ils en reçoivent suffisamment, ils trouveront des moyens de le faire la fin de semaine. L'échéance est mardi matin à 9 heures.

Nous pouvons maintenant commencer. Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet? La question est réglée.

Je vous encourage à avoir le projet de loi sous les yeux. Je m'attends à ce que l'on procède assez rapidement. Il y a des amendements proposés qui sont des amendements de forme. Lorsqu'il s'agit d'un amendement de forme, je veux que quelqu'un crie «j'ai un amendement de forme». S'il s'agit d'ajouter un point ou quelque chose d'aussi simple que cela sans débat, je vous demanderai d'accepter de le faire par voie de consensus, après quoi nous adopterons l'article. Est-ce que cela vous va? À titre d'exemple, je demanderai «l'article 1 est-il adopté?». La réponse sera «adoptée». S'il y en a qui s'y opposent, ils diront «avec dissidence». La décision aura alors été prise et nous n'y reviendrons pas. Si vous ne voulez pas que l'article soit adopté aujourd'hui, que vous voulez le réserver, criez simplement «réservez».

[Français]

Comment dit-on stand en français, monsieur Loubier? C'est « réserver ».

[Traduction]

Sommes-nous prêts à commencer? Je vous conseille d'être vigilants. Je n'irai pas trop rapidement, mais si vous n'avez pas vos notes devant vous, le processus sera terminé avant que vous vous en rendiez compte.

Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 est reportée. Nous nous en occuperons à la fin.

En ce qui concerne l'article 2—Définitions.

Le président: S'agit-il d'un amendement de forme, monsieur Finlay?

M. John Finlay: Il s'agit d'un amendement de forme.

Le président: Pouvez-vous nous l'expliquer très brièvement?

M. John Finlay: Il porte sur la version française. Il est proposé de modifier l'article 2 du projet de loi C-6 en remplaçant dans la version française la ligne 1 à la page 2 par ce qui suit: «partie»; «partie» Tout revendicateur.

· (1315)

Le président: Il s'agit simplement d'un changement de terminologie?

M. John Finlay: Oui.

(L'amendement est adopté)

(L'article 2 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 3—Objet)

M. Dick Proctor: Il s'agit simplement d'une question de forme concernant la version anglaise de l'article 3. Ne convenez-vous pas qu'il faudrait mettre une majuscule à l'expression «first nations» ici? Nous avons mis une majuscule au terme «Crown»; pourquoi ne mettons-nous pas en majuscule le «f» et le «n», c.-à-d. «First Nations»?

Le président: Puis-je avoir une réponse à cette question de notre conseiller juridique, en ce qui concerne l'article 3?

Mary peut peut-être nous indiquer quel est l'usage.

Mme Mary Hurley (attachée de recherche auprès du comité): Je crois comprendre que l'usage dans les lois fédérales, du moins jusqu'à présent, monsieur Proctor, est de ne pas mettre de majuscule. Vous constaterez aussi que dans les lois fédérales le terme anglais «aboriginal» ne prend pas de majuscule. Cela semble être l'usage.

M. Dick Proctor: Je vous remercie.

Le président: L'article 3 est-il adopté tel quel? Je ne vous entends pas.

(L'article 3 est adopté)

(L'article 4 est adopté avec dissidence)

(L'article 5 est réservé)

(Les articles 6 et 7 sont adoptés avec dissidence)

(L'article 8 est réservé)

(Article 9—Administrateur général)

Le président: Monsieur Finlay, pourriez-vous nous expliquer l'amendement de forme G-4?

M. John Finlay: Les lignes 45 et 46 de la version anglaise à la page 4, qui se lisent comme suit «or if the offices of Chief Executive Officer of the Centre», devraient se lire, «offices of Chief Executive Officer and Chief Commissioner are held by».

Le président: De quoi s'agit-il? Est-ce que nous sommes en train de corriger des fautes d'orthographe ou la terminologie?

M. John Finlay: La phrase est «offices of Chief Executive Officer and Chief Commissioner».

Le président: Donc nous corrigeons simplement le libellé?

M. John Finlay: Oui.

(L'amendement est adopté)

(L'article 9 modifié est adopté)

(Les articles 10 à 19 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(L'article 20 est réservé)

(Les articles 21 et 22 sont adoptés avec dissidence)

(L'article 23 est réservé)

(Les articles 24 et 25 sont adoptés avec dissidence.)

(L'article 26 est réservé)

(L'article 27 est adopté avec dissidence)

(L'article 28 est réservé)

(L'article 29 est adopté avec dissidence)

(Les articles 30 à 35 inclusivement sont réservés)

(Les articles 36 à 40 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(L'article 41 est réservé)

(Les articles 42 à 44 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(L'article 45 est réservé)

(Les articles 46 à 52 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(L'article 53 est réservé)

(Les articles 54 et 55 sont adoptés avec dissidence)

(L'article 56 est réservé)

(L'article 57 est adopté avec dissidence)

(Article 58—Fonctions postérieures au mandat)

· (1320)

Le président: Il s'agit d'un amendement de forme. Pouvons-nous nous reporter à l'amendement G-6 dans vos liasses?

En quoi consiste le changement ici, monsieur Finlay?

M. John Finlay: Que l'article 58 soit amendé en remplaçant, dans la version anglaise, la ligne 10 à la page 25 par ce qui suit, «so authorized is, for that purpose».

Le président: D'accord, un petit changement au niveau de la formulation. Sommes-nous d'accord?

Il est proposé par M. Finlay que cet article soit amendé.

M. Maurice Vellacott: J'ai raté une partie du début, monsieur. L'article 58 se trouve-t-il dans la liasse ici?

Le président: Il s'agit de l'amendement G-6. C'est simplement une correction au niveau de la formulation. Ça va?

M. Maurice Vellacott: Oui, je crois.

(L'amendement est adopté)

(L'article 58 modifié est adopté)

(Les articles 59 à 61 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 62—Audiences publiques)

Le président: Un amendement de forme à l'article 62, l'amendement G-7.

M. John Finlay: Je propose que l'article 62 soit modifié en remplaçant la ligne 6 de la page 26 de la version anglaise par ce qui suit: «ensure the confientiality of a hearing if the».

· (1325)

Le président: On a donc remplacé «the» par «a». L'amendement est proposé par M. Finlay.

(L'amendement est adopté)

(L'article 62 modifié est adopté)

(L'article 63 est adopté)

(Les articles 64 à 69 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 70—Motifs écrits et publication)

Le président: Il s'agit d'un amendement de forme, l'amendement G-8.

M. John Finlay: Je propose que l'article 70 du projet de loi C-6 soit modifié en remplaçant les lignes 21 et 22 à la page 27 par ce qui suit:

decisions. The Tribunal shall cause the reasons and the decisions to be published in the manner that the Tribunal.

Le président: Pour remplacer le terme «them» qui servait à les désigner.

M. John Finlay: C'est donc «the reasons and the decisions».

(L'amendement est adopté)

(L'article 70 modifié est adopté avec dissidence)

(L'article 71 est réservé)

(L'article 72 est adopté avec dissidence)

(L'article 73 est réservé)

(Les articles 74 et 75 sont adoptés avec dissidence)

(Les articles 76 et 77 sont réservés)

(Les articles 78 à 84 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(L'article 85 est adopté)

Le président: Nous nous occuperons de l'annexe après. Nous avons indiqué qu'il est fort probable qu'un grand nombre de vos amendements soient semblables. Je vous encourage donc à négocier et à tâcher de simplifier le travail de notre conseiller juridique. Mais nous pouvons au moins déterminer le temps dont nous aurons besoin mardi.

Je tiens à vous remercier de votre coopération. Il est très agréable de travailler avec vous et j'attends avec impatience notre prochaine réunion. Nous avons convenu de nous réunir le mardi à 15 h 30. Nous déciderons mardi s'il y a lieu de commander de la nourriture. À 15 h 30, qui sait, nous aurons peut-être terminé notre travail. Merci beaucoup. Passez une bonne fin de semaine.

La séance est levée.

AANR Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 novembre 2002

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION