C-17 Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité législatif chargé du projet de loi C-17

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 10 décembre 2002

º

1600

Le président (M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.))

L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale)

º

1605

º

1610

Le président

M. John McCallum

Le président

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne)

Le président

M. Rob Anders

Le président

M. John McCallum

M. Rob Anders

M. John McCallum

M. Rob Anders

º

1615

Le président

M. John McCallum

Le président

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

Le président

M. John McCallum

M. Steve Mahoney

M. John McCallum

º

1620

M. Steve Mahoney

M. John McCallum

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

M. John McCallum

M. Claude Bachand

º

1625

M. John McCallum

M. Claude Bachand

M. John McCallum

Le président

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)

º

1630

M. John McCallum

M. Sarkis Assadourian

M. John McCallum

M. Sarkis Assadourian

Le président

M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC)

M. John McCallum

º

1635

M. Rex Barnes

M. John McCallum

Le président

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.)

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

M. John McCallum

º

1640

M. Peter Stoffer

M. John McCallum

M. Peter Stoffer

M. John McCallum

º

1645

Le président

M. John McCallum

Le président

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)

M. John McCallum

M. Robert Bertrand

M. John McCallum

M. Robert Bertrand

M. John McCallum

M. Robert Bertrand

M. John McCallum

M. Robert Bertrand

Le président

M. Steve Mahoney

M. John McCallum

º

1650

Colonel Dominic McAlea (conseiller juridique adjoint (militaire), ministère de la Défense nationale)

M. Steve Mahoney

Col Dominic McAlea

M. Steve Mahoney

Col Dominic McAlea

Le président

M. John McCallum

M. Steve Mahoney

Le président

M. John McCallum

Colonel Robert Leitch (commandant, Groupe des opérations de l'informatique des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale)

Le président

Col Robert Leitch

The Chair

M. Rob Anders

M. John McCallum

º

1655

M. Rob Anders

M. John McCallum

M. Rob Anders

M. John McCallum

M. Rob Anders

M. John McCallum

Le président

M. Rob Anders

Le président

M. Claude Bachand

M. John McCallum

Le président

»

1700

Le président

L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national)

Mme Mary McMahon (avocate-conseil, Agence des douanes et du revenu du Canada)

Mme Andrea Spry (directrice, Systèmes d'évaluation du risque, Agence des douanes et du revenu du Canada)

Mme Elinor Caplan

»

1705

»

1710

Le président

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne)

Mme Elinor Caplan

Mme Mary McMahon

»

1715

M. Rahim Jaffer

Mme Elinor Caplan

M. Rahim Jaffer

Mme Mary McMahon

M. Rahim Jaffer

Mme Elinor Caplan

M. Rahim Jaffer

Le président suppléant (M. Robert Bertrand)

M. Steve Mahoney

Mme Elinor Caplan

»

1720

M. Steve Mahoney

Mme Elinor Caplan

M. Steve Mahoney

Mme Elinor Caplan

M. Steve Mahoney

Mme Elinor Caplan

»

1725

Le président suppléant (M. Robert Bertrand)

M. Steve Mahoney

Le président suppléant (M. Robert Bertrand)

M. Rex Barnes

Mme Elinor Caplan

M. Rex Barnes

Mme Elinor Caplan

Mme Andrea Spry

»

1730

M. Rex Barnes

Mme Elinor Caplan

Le président suppléant (M. Robert Bertrand)

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

»

1735

Mme Elinor Caplan

Le président suppléant (M. Robert Bertrand)

M. Rahim Jaffer

»

1740

Mme Elinor Caplan

Mme Andrea Spry

M. Rahim Jaffer

Mme Andrea Spry

Mme Elinor Caplan

M. Rahim Jaffer

»

1745

Le président suppléant (M. Robert Bertrand)

Mme Elinor Caplan

Le président suppléant (M. Robert Bertrand)

M. Steve Mahoney

Mme Elinor Caplan

»

1750

M. Steve Mahoney

Mme Elinor Caplan

Mr. Steve Mahoney

Le président suppléant (M. Robert Bertrand)

M. John O'Reilly

»

1755

Mme Elinor Caplan

M. John O'Reilly

Le président suppléant (M. Robert Bertrand)

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CANADA

Comité législatif chargé du projet de loi C-17

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NUMÉRO 004

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2e SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 10 décembre 2002

[Enregistrement électronique]

º  (1600)  

[Traduction]

    Le président (M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du Comité législatif chargé du projet de loi C-17.

    L'honorable John McCallum, ministre de la Défense nationale comparaît devant le comité cet après-midi. Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue.

    Je vous demanderais de bien vouloir nous présenter les personnes qui vous accompagnent, nous aurons ensuite le plaisir d'écouter votre exposé de dix minutes, puis s'ensuivront des rondes de questions ou de commentaires de cinq minutes.

    Monsieur le ministre, la parole est à vous.

    L'hon. John McCallum (ministre de la Défense nationale): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous présenter le colonel McAlea, qui se trouve à côté de moi. Nous sommes également accompagnés d'autres dames et messieurs qui s'avanceront si les questions deviennent très difficiles.

    Je suis heureux d'avoir cette occasion de vous parler de l'impact que le projet de loi C-17 aura sur le portefeuille de la Défense, mais examinons tout d'abord ce qui n'est pas dans le projet de loi, soit les zones militaires d'accès contrôlé.

    Après le dépôt du projet de loi C-55 le printemps dernier, le gouvernement a pris le temps de réexaminer les parties du projet de loi qui portaient sur les zones militaires d'accès contrôlé. Après avoir consulté les Canadiens, les autorités provinciales et les députés, nous avons décidé d'éliminer ces dispositions du projet de loi.

    Ayant examiné, d'une part, les besoins des Forces canadiennes en matière de sécurité et d'autre part, les inquiétudes exprimées au sujet de ces zones, le gouvernement a conclu qu'une approche plus mesurée, plus sélective était à la fois possible et nécessaire, qu'il y avait moyen de procéder autrement pour garantir aux Forces canadiennes et aux forces étrangères en visite au Canada une protection adéquate de leur personnel et de leurs installations.

    Il n'en demeure pas moins que, même avant le 11 septembre, nous avons vu jusqu'à quel point nos forces militaires pouvaient être vulnérables. Malheureusement, cette réalité a été confirmée depuis—notamment par l'attentat à l'explosif contre le pétrolier français Limburg au large du Yémen et les multiples attaques contre les forces américaines à l'étranger.

    Le noeud du problème, c'est que nous devons donner aux Forces canadiennes les outils juridiques dont elles ont besoin pour protéger efficacement notre pays contre les activités terroristes de ce genre. L'attentat qui a coûté la vie à une centaine d'Australiens à Bali est une autre preuve qu'aucun pays n'est à l'abri du terrorisme.

    Par conséquent, le gouvernement a décidé d'autoriser la création de zones tampons pour garantir la sécurité du personnel et des installations militaires. Ces zones clarifieront la façon dont on peut contrôler l'accès aux Forces canadiennes et aux forces étrangères en visite au Canada.

    Plus précisément, le gouvernement autorisera, par décret, l'établissement de zones d'accès contrôlé à trois endroits, soit dans les ports de Halifax, d'Esquimalt et de Nanoose Bay. Ces zones seront beaucoup plus petites que celles qui étaient prévues dans le projet de loi C-55 et elles ne s'appliqueront qu'aux trois ports en question.

    L'approche adoptée par le gouvernement est également fondée sur l'ouverture et la transparence. Les représentants du ministère de la Défense nationale ont discuté de la création de ces zones avec les représentants des provinces et des municipalités touchées, et ils continueront de travailler en étroite collaboration avec eux.

    Maintenant, j'aimerais dire quelques mots sur le contenu du projet de loi, à commencer par la définition d'«état d'urgence».

[Français]

    Comme ce fut le cas pour la Loi antiterroriste adoptée par le gouvernement en décembre dernier, il est nécessaire de mettre à jour certaines définitions dans le contexte du nouvel environnement de sécurité.

    C'est le cas, par exemple, de la définition du terme «état d'urgence» telle qu'elle est formulée dans la Loi sur la défense nationale. La définition de ce terme sera dorénavant la suivante, et je cite: «Insurrection, émeute, invasion, conflit armé ou guerre, réels ou appréhendés».

    En d'autres mots, l'expression «état d'urgence» englobera les hostilités impliquant des États ou des entités non étatiques qui ne constituent pas une guerre déclarée. En termes pratiques, la déclaration d'un état d'urgence dans ces circonstances permettrait une mobilisation obligatoire de la réserve.

    Bien que cette définition ne réduise en rien le seuil de déclaration d'un état d'urgence, elle reflétera mieux certaines des nouvelles réalités auxquelles nous faisons face.

[Traduction]

    Le troisième point que j'aimerais aborder est l'aide au pouvoir civil. Un autre élément du nouveau contexte de sécurité, c'est le risque accru que le gouvernement ait à gérer de multiples demandes d'aide au pouvoir civil adressées par les provinces. En fait, nous étions déjà conscients de ce risque lorsque nous avons planifié la réponse des Forces canadiennes au bogue de l'an 2000.

    Bien que ce risque ne se soit pas concrétisé à cette occasion, il n'est pas difficile d'imaginer un scénario où nous aurions moins de temps pour nous préparer et plus de demandes à satisfaire. Par conséquent, le nouveau projet de loi permet au ministre de la Défense nationale de donner les directives appropriées au chef d'état-major de la Défense, en particulier lorsque des demandes d'aide multiples et simultanées sont adressées par les provinces. Ainsi, le gouvernement du Canada sera en mesure de répondre efficacement aux demandes multiples des provinces.

    Je vous signale cependant que les demandes d'aide au pouvoir civil continueront d'être adressées directement au chef d'état-major de la Défense.

    Mon prochain point porte sur le tableau des juges militaires de réserve.

º  (1605)  

[Français]

    Ce projet de loi prévoit aussi l'établissement d'un tableau des juges militaires de réserve. Ce tableau viendrait accroître la flexibilité du système judiciaire militaire et lui permettrait de réagir plus efficacement dans l'éventualité où des besoins accrus ou des conflits limiteraient la disponibilité des juges militaires. Le tableau serait formé d'officiers de la force de réserve ayant déjà exercé des fonctions à caractère judiciaire au sein du système de justice militaire. Le juge militaire en chef pourrait choisir des officiers dont les noms auraient été portés au tableau lorsque l'appareil judiciaire militaire aurait besoin de renfort. Ce tableau constituerait un élément permanent du système de justice militaire.

[Traduction]

    J'en arrive maintenant à la protection de l'emploi civil des réservistes. Comme d'autres éléments du projet de loi, ces dispositions visent à renforcer la capacité d'intervention militaire. Je ne crois pas avoir besoin de vous expliquer le rôle essentiel que jouent les réservistes lorsqu'il s'agit d'appuyer nos Forces régulières, que ce soit dans les missions à l'étranger ou dans les opérations d'urgence ici au Canada. Le nouveau projet de loi nous aidera à reconnaître ce rôle essentiel des réservistes.

    Le projet de loi C-17 prévoit qu'après une période de rappel obligatoire des réservistes—ce qui ne s'est pas produit depuis la guerre de Corée il y a 50 ans—, les employeurs seront tenus de réintégrer les réservistes dans leur emploi ou un emploi équivalent. Je vous signale que cette disposition n'est pas contraire à la position du gouvernement sur le soutien volontaire des réservistes par les employeurs. En effet, les employeurs canadiens connaissent bien la valeur de la formation que reçoivent les réservistes et ils ont toujours aidé leurs employés à respecter leurs engagements envers les Forces canadiennes. Le nouveau projet de loi ne fait que garantir un filet de sécurité aux réservistes, dans l'éventualité fort probable d'un rappel obligatoire.

    Enfin, je voudrais traiter de la protection de la technologie de l'information. Bien sûr, les députés sont conscients du fait que les menaces qui pèsent sur nos infrastructures essentielles font maintenant partie du paysage de la sécurité. Ainsi, les systèmes et les réseaux informatiques font partie intégrante de la structure de commandement et de contrôle de la Défense nationale et ils doivent être protégés. En fait, au cours de la dernière décennie, les Forces canadiennes ont fait un usage accru de la technologie, en particulier dans les opérations militaires. Cela a amélioré leur efficacité opérationnelle, mais en même temps, cela a élargi les possibilités de perturbations et d'attentats. C'est pourquoi, avec le nouveau projet de loi, le ministre de la Défense nationale pourrait autoriser le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes à intercepter les communications qui proviennent des systèmes informatiques de la Défense, qui leur sont destinées ou qui passent par eux. Cette autorisation ne serait accordée qu'aux personnes chargées au quotidien de la protection de ces systèmes et de ces réseaux. Ces personnes pourraient être autorisées à intercepter les communications privées pour détecter ou prévenir toute utilisation nuisible ou non autorisée des systèmes de la Défense, toute perturbation de leur fonctionnement et tout dommage.

    Ces nouvelles dispositions ne visent pas à permettre l'écoute électronique. Nous ne sommes pas intéressés à écouter les conversations privées. Ce qui nous intéresse, c'est d'être en mesure de protéger les systèmes et les réseaux informatiques essentiels de la Défense, au Canada comme à l'étranger. Ce faisant, nous donnons également la preuve que nous sommes un partenaire fiable au niveau international et que nous pouvons fonctionner efficacement dans le cadre d'une coalition avec nos alliés.

[Français]

    Dans nos efforts de protection de nos systèmes informatiques, nous nous concentrerons uniquement sur les intrus qui s'attaquent à l'intégrité de nos systèmes et de nos réseaux informatiques, et nous laisserons la Politique sur l'utilisation acceptable et le Code criminel couvrir tous les autres types d'utilisation non autorisée.

    En même temps, nous avons vu à ce qu'aucun aspect de cette disposition ne vienne entraver les pouvoirs ni faire obstacle au rôle du commissaire à la protection de la vie privée. En fait, plusieurs garanties concernant l'utilisation et la conservation de communications interceptées ont été intégrées. Et pour veiller à ce qu'un mécanisme adéquat de poids et de contrepoids soit en place, le commissaire au Centre de la sécurité des communications aura le mandat d'examiner les activités tenues en vertu de ce pouvoir.

º  (1610)  

[Traduction]

    En conclusion, le gouvernement a consulté les Canadiens et il présente un projet de loi qui a un certain nombre d'incidences. Il pare aux menaces contre la sécurité du Canada; protège la vie privée et les droits individuels; fait de nous un partenaire solide sur la scène internationale et améliore encore davantage la capacité du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes à protéger les Canadiens contre le terrorisme et ses effets.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre.

    Je comprends que notre séance a été tardé à débuter, mais auriez-vous l'obligeance d'indiquer au comité si votre itinéraire vous permet de demeurer avec nous pendant une heure, soit jusqu'à 17 heures environ. Est-ce possible?

    M. John McCallum: C'est possible pour moi.

    Le président: Je vous remercie profondément de votre collaboration.

    Nous allons commencer la première ronde de questions par M. Anders.

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Merci.

    Je dois admettre que depuis que nous nous livrons à cet exercice, soit depuis le 11 septembre, il me semble curieux que nous nous attaquions à des personnes comme les tireurs olympiques, par exemple, qui sont touchés par les dispositions du projet de loi sur les explosifs, même s'ils ne semblent constituer aucune menace terroriste pour le pays. D'un autre côté, les personnes vraiment porteuses de graves menaces pour le pays... Nous savons qu'il y a environ une douzaine de pays qui, depuis dix ou douze ans, favorisent et appuient le terrorisme d'une façon ou d'une autre, mais qui ont vu leurs privilèges diplomatiques augmentés depuis le 11 septembre.

    Quelques questions me viennent immédiatement à l'esprit. En effet, pourquoi les budgets de la garde côtière sont-ils comprimés; pourquoi abandonne-t-on les services de police portuaires et pourquoi les privilèges diplomatiques des pays qui utilisent leurs valises, leurs documents de voyage, leur résidence sûre et leurs ententes financières dans notre pays pour aider des terroristes sont-ils élargis? Pourquoi des services que nous devrions favoriser, comme la garde côtière et les services de police portuaires—et même la Défense nationale à de nombreux égards—sont-ils amoindris en général, alors que les privilèges diplomatiques de nombreuses ambassades d'États se livrant à des activités terroristes ont augmenté? Nous leur donnons plus de latitude pour mener leurs activités au Canada. Puis nous nous attaquons aux tireurs olympiques par les dispositions du projet de loi sur les explosifs, de sorte qu'ils ne puissent faire ce qu'ils font, alors qu'ils ne sont pas vraiment des terroristes.

    C'est seulement une question générale que je me pose, parce que tout cela me semble être un non-sens. Je me doute que vous allez nous répondre que le projet de loi a des incidences dans d'autres domaines et que vous ne voulez pas vous prononcer sur elles, mais je pose tout de même la question générale. Nous savons en partie qui présentent une menace, mais nous leur facilitons tout de même les choses et mettons des bâtons dans les roues de gens supposés faire leur travail et de citoyens canadiens qui n'ont rien à voir avec le terrorisme.

    Le président: Avant de demander au ministre de répondre, je voudrais seulement rappeler à mes collègues que d'autres ministres ont comparu devant nous. Il y en aura d'autres. Il revient à chacun de nous de focaliser nos questions sur le ministère et le ministre devant nous et sur les effets qu'il ou elle ou son ministère a sur le projet de loi C-17.

    Je ne sais pas si le ministre voit des éléments pertinents pour la Défense nationale dans cette question.

    M. Rob Anders: Monsieur le président, je peux préciser mon intervention si vous le voulez.

    Le président: Laissez-moi d'abord demander au ministre s'il a une réponse à formuler quant à votre première intervention. Il va vous rester du temps de vos cinq minutes.

    Monsieur le ministre.

    M. John McCallum: Je dois reconnaître, monsieur le président, que je me demandais en quoi cette question était pertinente pour moi. Peut-être le député pourrait-il continuer. Je doute qu'aucun des points qu'il a soulevés ne soit pertinent pour l'examen de ce projet et des dispositions qu'il contient sur la défense. De toute façon, si l'on ne nous dit pas de quelles ambassades il s'agit, il est difficile pour moi d'exprimer des commentaires sur celles qui jouissent supposément d'un meilleur traitement.

    M. Rob Anders: Monsieur le président, je pourrais probablement vous énumérer une douzaine de pays qui se livrent activement au terrorisme depuis dix ou douze ans, mais vous savez que...

    M. John McCallum: En réalité, monsieur le président, ce n'est pas la chose à faire.

    M. Rob Anders: C'est une diversion.

    Je vais me concentrer sur les aspects qui touchent la Défense nationale. Je me suis entretenu avec bon nombre de membres des Forces canadiennes. En fait, tout récemment, lors d'une soirée à laquelle j'ai participé vendredi dernier, certains m'ont dit qu'il était incroyable que la garde côtière ne soit pas intégrée à la marine. C'est un élément tellement fondamental de notre défense nationale. Qu'il s'agisse de lutter contre le trafic de stupéfiants, d'armes ou de quoi que ce soit d'autre, il s'agit de terrorisme. Les militaires trouvent incroyable que le gouvernement n'ait pas envisagé d'intégrer la garde côtière à la marine et de mieux outiller à la fois la marine et la garde côtière pour lutter contre les menaces terroristes. Pourquoi cela ne paraît-il pas dans ce projet de loi?

º  (1615)  

    Le président: Monsieur le ministre.

    M. John McCallum: Encore une fois, monsieur le président, cela n'a rien à voir avec le contenu du projet de loi. Je crois que la garde côtière a été transférée du ministère des Transports à Pêches et Océans. Les fonctions et les cultures de la marine et de la garde côtière sont très distinctes. Nous travaillons ensemble. Il ne fait pas de doute que nous partageons de l'information, mais je doute qu'il soit avantageux d'intégrer l'une à l'autre.

    Le président: Monsieur Mahoney.

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu.

    En ce qui concerne les zones d'accès contrôlé dont vous parlez, nous les avons désormais limitées à trois, il me semble. Je me demande si vous pouvez nous en dire davantage, particulièrement à la lumière du nouvel accord que vous êtes en voie de signer—je ne suis pas certain s'il a déjà été signé ou non—avec les États-Unis. Vous y parlez des officiers et des militaires de passage. Or, certaines personnes, des Canadiens, pourraient s'inquiéter que des Américains soient autorisés à y entrer. Ils craignent qu'il y ait une zone de sécurité créée en vertu de ce projet de loi dans laquelle des militaires pourraient plaider l'intervention militaire ou quoi que ce soit d'autre. Je me demande si vous pouvez nous éclairer et nous donner une idée de la façon dont vous voyez la mise en oeuvre de cet accord.

    Le président: Monsieur McCallum.

    M. John McCallum: Merci, je suis heureux de répondre à cette question.

    Parlons d'abord du nouveau groupe de planification. Je crois qu'il est un peu erroné de parler d'intervention militaire américaine, parce que s'il y avait une catastrophe naturelle, comme un tremblement de terre à Vancouver, ou une attaque terroriste dans l'une de nos villes, le premier groupe à intervenir serait celui des secouristes, dont les pompiers et les policiers. Si la situation prenait une trop grande ampleur, le gouvernement provincial s'adresserait au chef d'état-major de la Défense—comme le dicte ce projet de loi—pour obtenir de l'aide militaire. Cela s'est produit pour le bogue de l'an 2000, les inondations au Manitoba et j'en passe.

    Ce que cet accord apporte de nouveau, c'est que s'il est plus efficace de demander de l'aide des États-Unis—si un incident survenait à Vancouver, par exemple, et que l'aide la plus proche serait à Seattle plutôt qu'en Ontario, au Canada—, le nouvel accord prescrit un mécanisme selon lequel des Américains de Seattle pourraient intervenir à Vancouver, mais seulement à la demande expresse du gouvernement du Canada, dans la mesure où ces Américains, lorsqu'ils seront au Canada, soient sous la responsabilité des Forces canadiennes.

    Voilà donc le contexte de mise en oeuvre de l'accord. Je suppose que l'une des zones protégées pourrait se situer dans l'une de nos bases navales, mais je crois que cela ne pourrait arriver que dans des circonstances très restreintes. En ce sens, je ne crois pas que les Canadiens aient à s'en inquiéter outre mesure.

    M. Steve Mahoney: J'aimerais aller un peu plus loin, pouvez-vous nous expliquer l'utilité d'avoir une zone d'accès contrôlé... Si l'on veut protéger certaines installations d'attaques terroristes, par exemple, il me semble qu'on pourrait penser à des endroits comme Darlington ou Bruce, en Ontario—je suis certain qu'il y a d'autres endroits au pays qui pourraient être menacés. Pourtant, nous semblons utiliser cet outil pour créer trois enclaves, si l'on veut, où les militaires seraient protégés, qu'il s'agisse de militaires canadiens ou de militaires étrangers de passage au Canada, mais d'aucune façon il ne semble régler le problème des sites stratégiques pouvant être la cible d'attaques.

    Je suppose que nous disposons d'une liste, puisque les Américains en avaient une, des cibles d'attaques terroristes potentielles. Je ne sais pas à quel point la leur était exacte, mais je suppose que notre personnel et nos services de renseignement ont une liste des cibles d'attaques terroristes potentielles. Ne devrait-il pas y avoir un certain lien entre la liste et les zones d'accès contrôlé?

    M. John McCallum: Je dirais qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une zone d'accès contrôlé dans ces cas. Cela ne dépend pas directement de la Défense, mais nous avons eu des discussions avec le comité du cabinet sur la sécurité publique, et il ne fait pas de doute que nous voulons améliorer et que nous avons amélioré la sécurité entourant ces installations.

    S'il y a lieu de solliciter de l'aide militaire, la responsabilité première incombe à la GRC et non aux militaires. Toutefois, comme l'illustre l'exemple que je vous ai donné, si nous avons besoin d'aide militaire, nous pouvons toujours recourir au mécanisme que j'ai décrit plus tôt.

º  (1620)  

    M. Steve Mahoney: Je ne me suis peut-être pas exprimé clairement. Si nous créons des zones d'accès contrôlé à trois endroits du pays précisément pour les militaires, vous pouvez peut-être m'expliquer pourquoi cette protection est nécessaire dans leur cas et pas ailleurs, que ce soit ou non sous votre autorité.

    Et, quand nous parlons d'étrangers, parlons-nous seulement de quelqu'un dont le bateau accoste au quai et qui se retrouverait tout à coup dans une sorte de zone d'accès contrôlé? Je pense que cela à des allures de James Bond pour certains.

    M. John McCallum: Je pense que nous mettons l'accent sur les navires parce que ce sont des navires qui ont été attaqués ailleurs dans le monde, le U.S.S. Cole et, plus récemment, le pétrolier français au large des côtes du Yémen. Ces incidents récents nous incitent donc à donner la priorité à l'établissement de ces zones pour protéger les navires canadiens et les navires étrangers.

    Tout cela est fait par décret, de sorte que, si une autre situation d'urgence comme celle que vous décrivez ou autre chose se produit—et il est très difficile de prédire exactement comment les choses vont survenir—un décret pourra être pris. Un décret pourrait être pris pour une autre situation imprévue mais, étant donné que ce sont les ressources navales qui ont été les plus vulnérables jusqu'ici et qui semblent les plus prioritaires, nous ne prévoyons pas d'autres situations pour l'instant. Nous nous limitons aux ressources navales mais, si une situation d'urgence d'une autre nature survenait, le gouvernement pourrait rapidement autoriser, par décret, les mesures nécessaires.

[Français]

    Le président: Monsieur Bachand.

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais m'attarder quelques minutes à l'article 76 qui a remplacé l'alinéa 31(1)b) de l'ancienne loi.

    Là-dedans, il y a un certain nombre de descriptions d'actions entreprises par le Canada aux termes du Traité de l'Atlantique-Nord, le traité de l'OTAN. L'Accord du Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord, c'est le NORAD.

    Je me demandais si un amendement qui ajouterait le pacte d'assistance mutuelle qui semble avoir été conclu hier serait le bienvenu. Pensez-vous qu'on pourrait ajouter le pacte d'assistance mutuelle qui a été conclu hier avec les Américains à la nouvelle loi qui sera votée?

    M. John McCallum: On parle:

    

...d'une action entreprise par le Canada aux termes du Traité de l'Atlantique-Nord, de l'Accord du Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord ou de tout autre instrument semblable auquel le Canada est partie.

    On me dit qu'il ne sera pas nécessaire d'inclure ce nouveau groupe de planification parce que

[Traduction]

    la présence de forces permanentes n'est pas prévue.

[Français]

Ce groupe ferait des recommandations, et c'est l'armée canadienne qui, dans le contexte des Forces armées canadiennes, ferait les commandes. Donc, il n'est pas nécessaire de l'inclure dans cette loi.

    M. Claude Bachand: Je trouve cela bizarre. Hier, en conférence de presse, vous avez mentionné, entre autres, une espèce de possibilité: si Vancouver était attaquée, on préférerait probablement avoir l'assistance de Seattle, qui est plus près, plutôt que celle de Toronto, qui est plus éloignée.

    On parle ici d'un projet de loi antiterroriste, dont une partie touche la Défense nationale, et vous avez soulevé hier un pacte d'assistance mutuelle avec les Américains. Il me semble qu'il serait tout à fait à propos que le pacte d'assistance mutuelle soit inclus dans l'article.

    Peu importe la réponse que vous me donnerez, je m'interroge aussi sur la légalité du pacte d'assistance mutuelle. Vous me corrigerez si j'ai tort, mais il me semble que cela s'est fait par le biais d'un échange de lettres diplomatiques, alors que dans la plupart des ententes comme celles qu'on voit là, les mots « traité » et « accord » apparaissent. Or, il me semble que du côté de l'assistance mutuelle, c'est un échange de lettres diplomatiques.

    Est-ce que sur le plan juridique, cela a la même force qu'un accord ou un traité, par exemple?

º  (1625)  

    M. John McCallum: Je ne suis pas avocat, monsieur le président, mais on m'assure que ce qu'on a annoncé hier, c'est-à-dire l'accord qu'on a signé avec les États-Unis, est tout à fait légal, et que les instruments juridiques existent pour que l'on puisse faire ce que j'ai décrit hier. On me dit maintenant que la présence des soldats américains au Canada est déjà régie par le traité de l'OTAN. Donc, l'autorité juridique existe déjà pour une telle opération.

    M. Claude Bachand: D'accord.

    J'aimerais maintenant parler des zones d'accès militaire. On voit la grande différence. Maintenant, au lieu d'inscrire cela dans une loi, le gouvernement se réserve le droit d'agir par décret, et vous avez déjà annoncé que vous agissiez pour Halifax, Nanoose Bay et Esquimalt. Je me rappelle que l'ancien projet de loi C-55 contenait un terme très vague: on disait que l'étendue de la zone serait dans les limites raisonnables et que la durée de l'application de la zone serait d'un temps raisonnable.

    Pouvez-vous nous décrire un peu comment vous procédez pour l'établissement du décret dans ces endroits-là, dans les secteurs que vous allez identifier? Est-ce que l'étendue sera décrite dans le décret? Est-ce que la durée sera aussi être décrite dans le décret? Sera-t-il possible que les parlementaires soient tenus au courant du fait qu'il y a un décret qui s'applique à Halifax ou à Esquimalt, par exemple?

    M. John McCallum: C'est beaucoup plus limité qu'auparavant dans plusieurs sens. Premièrement, il n'y a que trois endroits, soit ceux que vous venez de mentionner, et à l'intérieur de ces trois endroits, ce sera plus limité. Le seul commentaire qu'on a reçu des provinces jusqu'ici, c'est une suggestion du gouvernement de la Nouvelle-Écosse, qui demande que l'étendue soit plus grande que ce que nous avons proposé.

    Peut-être le colonel peut-il m'aider, car je n'ai pas tous les détails concernant l'étendue, le timing, la durée de ces zones. Il n'est pas surprenant que je ne connaisse pas tous les détails, parce que tous les détails n'ont pas encore été établis, mais le décret en conseil sera publié dans la Gazette du Canada. On travaille là-dessus maintenant; ce n'est pas encore terminé. Tous les détails concernant le projet sur une base locale seront publiés localement quand nous serons prêts. Nous sommes en train de faire tous ces plans et nous ne connaissons pas encore tous les détails.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Assadourian.

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

    Ma première question fait suite à celle de mon collègue qui a demandé si, dans l'éventualité où l'état d'urgence était déclaré à Vancouver, on pourrait, étant donné que Seattle est plus près de Vancouver que l'Ontario, demander l'aide des militaires de Seattle.

    En premier lieu, je voudrais simplement savoir qui paierait si nous demandons l'aide des Américains. Qui paierait leurs dépenses, qui paierait pour leurs activités quotidiennes et l'équipement militaire? Comment cela fonctionnerait-il?

    Deuxièmement, s'ils intervenaient chez nous, devraient-ils respecter nos lois et nos droits constitutionnels à l'égard de nos citoyens, ou appliqueraient-ils les leurs? Comment s'organiserait-on?

    Ma troisième question porte sur la coopération militaire entre les Américains et nous. S'appliquerait-elle seulement au Canada ou aussi aux Canadiens qui se trouvent à l'extérieur de notre territoire, comme quand des Canadiens ont été victimes d'un acte de terrorisme ou autre à Bali?

º  (1630)  

    M. John McCallum: Merci. Vos questions sont pertinentes, et je dois vous avouer que je ne savais pas comment répondre à la première. En fait, chaque armée ou force militaire devrait payer ses propres dépenses. Donc, si les Américains intervenaient au Canada lors d'une situation d'urgence, ils paieraient les dépenses de leurs soldats, marins ou aviateurs, et nous ferions la même chose s'ils nous appelaient à l'aide.

    Pour répondre à votre deuxième question, l'entente prévoit que c'est le pays qui fait appel à l'aide de l'autre qui a autorité. Donc, les Américains qui viennent nous prêter main-forte en cas d'ennui seraient sous l'autorité canadienne et devraient respecter nos lois. Dans le cas contraire, ce serait évidemment l'inverse.

    Enfin, je pense que l'entente ne s'appliquerait qu'à l'assistance mutuelle en cas d'incident se produisant à l'intérieur de nos territoires nationaux. Je ne pense pas qu'elle viserait des incidents se produisant à Bali où ailleurs, à l'extérieur du territoire du Canada et de celui des États-Unis.

    M. Sarkis Assadourian: J'ai une brève question à poser. Les Américains ont-ils le droit de refuser la demande d'aide du Canada? Peuvent-ils nous dire non? Avons-nous le droit de faire la même chose si les États-Unis nous demandent d'aller les aider?

    M. John McCallum: Oui, ils ont le droit de refuser, tout comme nous. Aucun pays n'est contrait d'accepter d'aller aider l'autre, mais l'objectif de l'accord est que les pays acceptent. C'est l'intention visée. J'imagine que, si un incident majeur se produisait des deux côtés de notre frontière, l'autre pays pourrait vouloir s'occuper de ce qui se passe chez lui avant d'aller aider l'autre. C'est toujours un risque. Mais, en principe, nous devrions accepter volontiers de venir en aide à l'autre. C'est, en tout cas, ce qui s'est fait par le passé. Quand il y a eu une grosse explosion à Halifax en 1917, beaucoup d'Américains de Boston sont venus nous prêter main-forte pendant plusieurs mois. Encore aujourd'hui, la population de Halifax offre chaque année un arbre de Noël qui est installé au coeur de la ville de Boston en souvenir. Il y a une longue tradition d'entraide entre nos deux pays en cas de coups durs, et l'entente s'inscrit dans cet esprit.

    M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup.

    Le président: Monsieur Barnes.

    M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Merci, monsieur le président.

    Le projet de loi traite de beaucoup de sujets, mais j'aimerais revenir sur votre dernier communiqué concernant l'entente conclue entre le Canada et les États-Unis sur la présence de leurs troupes. Que ce soit ou non une bonne chose, nous avons l'impression que la protection de notre pays dépend maintenant des États-Unis. Les gens sont bien sûr d'avis que nous devrions nous défendre nous-mêmes. Il n'y a rien de mal à demander l'aide d'autres pays. Avec tout ce qu'on entend dire sur la situation de notre armée et les problèmes financiers, on semble pourtant préférer compter sur les États-Unis plutôt que consolider notre armée pour pouvoir assurer nous-mêmes la protection de la population et du pays.

    Monsieur le ministre, pourquoi ne pas lancer un vaste programme pour attirer les jeunes dans l'armée pour que nos militaires puissent protéger notre pays et remplir leur mission, plutôt que de donner de l'argent à d'autres pays pour qu'ils nous viennent en aide? Je sais qu'en cas de situation d'urgence extrême nous allons demander de l'aide, mais je me demande simplement pourquoi nous ne renforçons pas notre armée et nous ne rouvrons pas des bases militaires, comme celle de Gander à Terre-Neuve.

    M. John McCallum: Je vous dirais que le gouvernement peut viser plus d'un objectif à la fois. J'ai souvent dit que je demandais que le financement de la défense soit accru pour que nous puissions continuer de faire ce que nous faisons de façon plus soutenue. Donc, c'est un des objectifs que je cherche à atteindre.

    Pour ce qui est d'encourager les jeunes à entrer dans l'armée, depuis un an, le nombre des recrues a atteint un chiffre record, autour de 10 000 pour une seule année, en raison peut-être des événements du 11 septembre, mais aussi parce que la campagne de publicité est très efficace.

    C'est un objectif qui n'a toutefois rien à voir avec l'autre objectif, c'est-à-dire l'entente que j'ai annoncée hier avec le ministre des Affaires étrangères, parce qu'elle ne signifie pas que nous sommes incapables de défendre le Canada. Elle témoigne de la prédisposition de longue date du Canada et des États-Unis à travailler ensemble à défendre le continent.

    Il y a plus de 60 ans, c'est l'Allemagne nazie qui constituait la principale menace pour nos deux pays. C'est alors que nous avons signé la Déclaration d'Ogdensburg en 1940 pour la défense concertée du continent. Puis, il y a plus de 40 ans, c'était l'Union soviétique qui était notre principale menace, et nous avons alors signé un deuxième accord de collaboration, l'accord du NORAD, toujours pour la défense commune du continent. Aujourd'hui, le terrorisme est la troisième grande menace à laquelle nous faisons face. Donc, conformément à la tradition, nous avons signé hier cette troisième entente de défense continentale. Nous collaborons donc depuis longtemps avec les États-Unis pour défendre le continent. Nous l'avons fait indépendamment du fait qu'il nous ait fallu dépenser plus ou moins sur le plan militaire à un moment ou à un autre.

    Je dis que nous visons deux objectifs à la fois. Conformément à notre longue tradition, nous nous associons aux États-Unis pour lutter contre une menace extérieure commune. En même temps, sur le plan national, nous nous occupons de nos dépenses dans le domaine de la défense.

º  (1635)  

    M. Rex Barnes: D'accord. Il est certain que ce que vous dites vouloir faire semble logique. Pourtant, la population craint que nous comptions probablement trop sur l'aide des États-Unis.

    Je vais poser une autre question sur les zones d'accès contrôlé. Quelle est la différence entre ce que prévoyait le projet de loi C-55 et ce que prévoit le projet de loi C-17 à ce sujet? Y a-t-il une différence au sujet des zones d'accès contrôlé? Vous avez dit, dans votre déclaration, que ce n'était pas dans le projet de loi. Quelle est la différence? Pourquoi cela ne se retrouve-t-il pas dans le projet de loi?

    M. John McCallum: Cela ne se retrouve pas dans le projet de loi parce que, depuis que j'occupe ce poste, j'ai discuté avec les gens et écouté ce qu'ils avaient à dire. Je savais qu'il y avait beaucoup de protestations au sujet de ces zones. J'ai demandé aux gens du ministère si nous en avions vraiment besoin, ou si nous pouvions répondre à nos besoins en sécurité d'une façon plus chirurgicale, moins intrusive. On a fini par répondre que cela était peut-être possible.

    C'est pourquoi il n'est pas du tout question des zones dans le projet de loi. Je suis arrivé à la conclusion qu'elles n'étaient pas vraiment nécessaires, et mes collègues en ont convenu. Nous pourrions respecter nos normes de sécurité essentielles, surtout celles qui font appel à nos ressources maritimes, par voie de décrets.

    Nous avons écouté les gens qui nous ont fait part des problèmes que le projet de loi précédent soulevait. Nous avons agi en conséquence. C'est la raison pour laquelle il n'en est pas question dans le projet de loi.

    Le président: Madame Carroll.

    Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le président, je n'ai pas de question à poser pour l'instant.

    Le président: Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Vous avez dit, au sujet des réservistes, qu'après une période de rappel obligatoire, les employeurs seraient tenus de les réintégrer dans leur emploi. Comment comptez-vous agir à ce sujet sans mesure législative appropriée? Comment cela fonctionne-t-il?

    M. John McCallum: Votre question est pertinente. Cette mesure, c'est-à-dire le cadre de référence, figure dans le projet de loi, et il va maintenant falloir en définir l'application par voie de règlement. Nous devons travailler avec les provinces pour que cela puisse être bien appliqué.

º  (1640)  

    M. Peter Stoffer: Avez-vous envisagé de collaborer avec les chambres de commerce ou la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, par exemple, qui représentent des centaines de milliers d'entreprises, pour connaître leurs points de vue?

    Je vous pose la question parce que, comme vous le savez, nous discutons souvent avec les réservistes. Parmi les réservistes, les avis sont partagés au sujet de la protection de l'emploi civil. D'un côté, on craint de ne pas être embauché si on indique dans sa demande d'emploi ou son c.v. qu'on est réserviste. De l'autre, il y a peut-être des employeurs qui pensent, comme M. McCallum, qu'un réserviste a l'étoffe d'un bon employé. Il y a deux points de vue à ce sujet.

    A-t-on consulté les divers représentants concernés? S'ils l'ont été, que pensent-ils d'un futur projet de loi là-dessus?

    M. John McCallum: Je pense qu'il y a deux aspects très distincts à ce sujet. L'un consiste à protéger l'emploi des réservistes en cas d'urgence nationale. C'est tout ce dont il est question dans le projet de loi. Il n'y a pas eu d'urgence nationale depuis la guerre de Corée au début des années 50. Le projet de loi établit le cadre législatif en vue de protéger l'emploi civil des réservistes dans ce cas. Il nous reste à en préciser l'application par voie de règlement. Je suis peut-être optimiste de nature, mais je dirais que c'est une situation fort peu probable.

    L'aspect plus général et dans un sens plus important à ce sujet est la question de savoir s'il faut assurer la protection de l'emploi civil des réservistes quand la situation est plus normale. Par exemple, j'ai rencontré une compagnie de réservistes en Bosnie, quand je m'y suis rendu il y a quelques semaines. J'ai parlé aux réservistes. Tous ont quitté leur emploi et n'ont aucune protection légale à sujet.

    Il y a un conseil, présidé par John Eaton, qui travaille en collaboration avec les employeurs, les gouvernements provinciaux et d'autres pour obtenir la protection des emplois dans les secteurs public et privé par consentement volontaire. Je pense qu'ils font du bon travail.

    Cela soulève toujours une question, comme vous l'avez dit. Serait-il préférable que l'emploi des réservistes soit protégé, non seulement en cas d'état d'urgence, comme le prévoit le projet de loi, mais aussi, d'une manière plus générale, quand ils servent à l'étranger comme en Bosnie? Il y a toujours du pour et du contre. D'un côté, cette protection serait intéressante. De l'autre, beaucoup d'employeurs pourraient hésiter à embaucher des réservistes s'ils savaient qu'ils devaient offrir cette protection.

    Les points de vue varient. Je pense que le consentement volontaire a donné de bons résultats. Dans l'ensemble, les réservistes ne réclament pas à cor et à cri une mesure législative. L'état d'urgence est très particulier et fort peu probable. D'après ce que j'ai pu constater jusqu'ici, les réservistes ne réclament pas de projet de loi pour les situations d'ordre plus général.

    M. Peter Stoffer: Merci.

    Je vais maintenant passer à ma prochaine et probablement dernière question. Quand vous avez parlé des zones d'accès contrôlé dans les ports de Halifax, Esquimalt et Nanoose Bay, vous avez dit qu'il y avait eu des discussions avec la province et les dirigeants municipaux. Mais, comme vous le savez, dans le port de Halifax, beaucoup d'expéditeurs de marchandises font des livraisons juste à temps. A-t-on discuté, par exemple, avec les autorités portuaires et les entreprises qui fréquentent le port de façon régulière pour des raisons économiques?

    Je voudrais également vous demander si la ville de St. John's, à Terre-Neuve, était victime d'une attaque et était investie par des militaires, avec quelle rapidité pourriez-vous engager des consultations avec la province ou les dirigeants municipaux pour établir une zone d'accès contrôlé afin de permettre aux militaires de faire leur travail?

    M. John McCallum: Je vais d'abord essayer de répondre à votre deuxième question; concernant qui nous avons consulté précisément à Halifax, je vais demander au colonel de répondre, parce que je ne le sais pas.

    Bien, les militaires ont pu intervenir dans des situations d'urgence, que ce soit les inondations au Manitoba, la tempête de verglas au Québec ou le Sommet du G-8, sans qu'il n'y ait de zone d'accès contrôlé. Je ne sais pas exactement ce que vous envisagez à St. John's, mais je pense que nous pourrions, comme nous l'avons déjà fait, parer à peu près à toute éventualité qui surviendrait à St. John's par les moyens habituels, sans créer de zone par décret. Mais s'il était nécessaire d'établir une zone, je pense qu'on pourrait agir très rapidement parce qu'un décret exige, je crois, la signature de trois ministres, et on peut se rendre dans leur bureau pour l'obtenir. En cas d'urgence, cela peut se faire très rapidement.

    Pour ce qui est de votre première question, je demanderais au colonel ou à quelqu'un d'autre s'il est au courant.

º  (1645)  

    Le président: Monsieur le ministre, si on peut brièvement répondre à l'autre...

    Je pense que je suis pris de court; c'est un vieux truc de poser plus d'une question quand on sait que son temps est limité. À moins qu'on veuille brièvement répondre...

    M. John McCallum: Il faudra communiquer avec le député pour lui dire exactement qui a été consulté à Halifax.

    Le président: Voilà une réponse rapide.

    Monsieur Bertrand.

[Français]

    M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Monsieur le ministre, j'ai une brève question à vous poser.

    J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit aujourd'hui au sujet de l'aide au pouvoir civil. Nous savons que, pour que l'armée ou les forces armées canadiennes se rendent dans une province, le ministre de la Justice ou le solliciteur général de la province doit en faire la demande au ministre de la Défense nationale. Si nous voulions demander l'aide des Américains dans une province, qui en ferait la demande aux États-Unis? Serait-ce la province ou vous?

    M. John McCallum: La demande émane du gouvernement provincial et ne s'adresse pas, en fait, à moi, le ministre, mais au chef d'état-major de la Défense, qui alors, consulte... Et bien, en vertu de la nouvelle loi, c'est moi, le ministre, qui devrait approuver ce que la réponse devrait être, mais sur recommandation du chef d'état-major.

    Dans l'éventualité peu probable où la situation serait si grave que nous voudrions faire appel aux Américains, alors, la demande émanerait du gouvernement du Canada, bien que je ne sois pas sûr exactement de qui, mais ce n'est pas la province qui s'adresserait directement aux États-Unis. La demande devrait émaner du gouvernement du Canada qui s'adresserait au gouvernement des États-Unis pour demander un appui militaire des Américains. Il faudrait l'aval du gouvernement du Canada.

    M. Robert Bertrand: Et alors, ils pourraient aller dans la province qui a fait la demande, quelle qu'elle soit.

    M. John McCallum: Oui, mais nous tenons déjà pour acquis que la province a fait la demande, et si la situation est tellement grave...

    M. Robert Bertrand: Les forces armées canadiennes.

    M. John McCallum: Oui.

    M. Robert Bertrand: Mais pas pour les Américains.

    M. John McCallum: La demande devrait émaner du gouvernement du Canada, qui s'adresse au gouvernement américain, si nous voulons aller jusque là.

    M. Robert Bertrand: D'accord.

    Le président: Monsieur Mahoney.

    M. Steve Mahoney: J'aimerais parler de ce que vous dites à la page 5 de vos observations, où vous traitez de protection des renseignements personnels, du commissaire à la protection de la vie privée et de la question de l'interception des communications privées. Vous dites que ces dispositions ne visent pas à permettre l'écoute électronique, parce que vous n'êtes pas intéressés à écouter les conversations privées. Peut-être pourriez-vous expliquer cela un peu plus, et me dire ce qu'elles visent. Est-ce que vos collaborateurs ont parlé avec le commissaire de la protection à la vie privée, qui doit venir témoigner devant nous, et est-il satisfait de cet aspect particulier du projet de loi?

    M. John McCallum: À ce que je comprends, le commissaire à la protection de la vie privée a formulé quelques objections et nous avons directement répondu à ses préoccupations. A t-il dit qu'il n'est pas satisfait? Il ne nous l'a pas dit directement, mais nous avons répondu directement aux préoccupations qu'il a exprimées, alors nous espérons qu'il en sera satisfait.

    Ce que nous essayons de faire, par ces moyens, c'est d'intercepter ce que vous pouvez appeler les «pirates», ou les gens qui essaient de pénétrer dans les systèmes informatiques du ministère de la Défense nationale ou des Forces canadiennes pour y mettre des virus, ou pour avoir accès à de l'information qui ne leur est pas destinée, ou faire d'autres choses qui pourraient compromettre notre sécurité.

    Alors nous ne sommes pas intéressés au contenu des messages. Et comme je l'ai dit tout à l'heure, la plupart du temps, nous n'avons pas besoin d'ouvrir le message, et il est possible de déterminer, avec des moyens technologiques que je ne comprends pas, si quelque chose qui entre est de nature agressive, et on peut régler le problème sans même ouvrir le message.

    Peut-être, colonel, s'il y a une explication plus claire, pourriez-vous brièvement la donner.

º  (1650)  

    Colonel Dominic McAlea (conseiller juridique adjoint (militaire), ministère de la Défense nationale): Merci, monsieur le ministre.

    Ce que nous essayons de faire, c'est de protéger l'intégrité du système contre les attaques. Comme l'a dit le ministre, nous cherchons à reconnaître les codes malicieux et les virus. Nous n'avons pas l'intention de vraiment nous arrêter au contenu des millions de courriels ou de communications électroniques qui entrent et qui sortent de notre système quotidiennement. Nous voulons seulement repérer ceux qui visent à attaquer le système ou les données qu'il renferme.

    M. Steve Mahoney: Est-ce que ce sont les virus? C'est cela, que vous cherchez?

    Col Dominic McAlea: C'est l'une des nos préoccupations, oui.

    M. Steve Mahoney: Parce que je me demande comment vous pourriez le savoir sans regarder le contenu du message pour savoir s'il compromet, d'une façon ou d'une autre, d'autres données? Je présume que ce serait des communications d'une base à l'autre, par exemple, et alors quelqu'un pourrait pénétrer dans le système et modifier ces communications par un moyen quelconque.

    Col Dominic McAlea: Ce pourrait être ça. Ça pourrait être un membre du public qui envoie quelque chose. Et si vous voulez une réponse technique détaillée, nous avons ici le colonel Leech, qui peut vous parler maintenant, ou hors-ligne, pour vous expliquer cela.

    Le président: Monsieur Mahoney, merci. Maintenant, poursuivons.

    Monsieur le ministre, brièvement.

    M. John McCallum: Le colonel Leech a donné une très bonne explication, plus tôt, aujourd'hui. Si vous voulez bien lui accorder une minute, je crois qu'il pourrait répondre à la question de mon collègue.

    M. Steve Mahoney: Monsieur le président, outre les aspects technologiques, j'aimerais quelques éclaircissements maintenant, parce qu'il y a une phrase, qui dit «nous avons vu à ce qu'aucun aspect de cette disposition ne vienne entraver les pouvoirs ni faire obstacle au rôle du commissaire à la protection de la vie privée». Pourtant, nous n'en avons aucune confirmation de la part du commissaire à la protection de la vie privée, et nous allons entendre son témoignage. Et il n'a pas peur d'exprimer ses préoccupations.

    Le président: Monsieur le ministre.

    M. John McCallum: À ce sujet, je ne doute pas, comme vous le dites, que le commissaire à la protection de la vie privée n'ait pas peur de s'exprimer. Selon nous, nous avons répondu à toutes ses préoccupations et il devrait en être satisfait. S'il ne l'est pas, je suis sûr qu'il saura l'exprimer.

    Maintenant, colonel, sur le plan technologique, peut-être pourriez-vous contribuer à clarifier la situation?

    Colonel Robert Leitch (commandant, Groupe des opérations de l'informatique des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale): Monsieur le ministre, mesdames et messieurs, ce dont il s'agit ici, c'est que l'information qui passe par les divers réseaux est sous format de petits ensembles de données. Ce que nous regardons, pour essayer de repérer les problèmes, ce sont les premières données de chacun des ensembles, et ce sont en fait des données de protocole sur la manière dont les ordinateurs communiquent entre eux. Nous cherchons des commandes et d'autres éléments qui font le va et vient pour nuire à nos réseaux, pour commander aux ordinateurs de faire des choses qu'ils ne sont pas sensés faire ou qui ne sont pas des commandes pouvant légitimement venir d'autres personnes du secteur.

    Il nous faut regarder la première partie de l'information, qui n'est pas celle des communications privées, ou l'ensemble des données qui sont envoyées par la personne. C'est donc à cette première partie que nous nous intéressons pour déterminer ce qu'ils essaient de faire à nos systèmes.

    Le président: Colonel, avant que vous nous laissiez, pourriez-vous énoncer votre nom au complet, aux fins du compte rendu?

    Col Robert Leitch: Oui, volontiers. Je suis le colonel Bob Leech, et je suis commandant du groupe opérationnel d'information.

    The Chair: Merci beaucoup, monsieur.

    Monsieur Anders.

    M. Rob Anders: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur la question de M. Mahoney. D'après le paragraphe 273.8(1), le ministre ne fait pas que demander des petits fragments d'information; il demande l'autorisation ministérielle d'aller de l'avant et d'intercepter des communications privées. De plus, si on passe à la page suivante, aux paragraphes 5 et 9, il s'agit de la capacité d'intercepter les communications privées pendant toute une année, avec une possibilité de renouvellement pour un an. De plus, il ne s'agit pas seulement que d'intercepter, mais d'exonérer l'État de la responsabilité de l'interférence ou des dommages causés aux systèmes ou réseaux ou de tout dommage aux données qu'ils contiennent. Alors il ne s'agit pas seulement que d'interception, mais de la capacité de causer des dommages et cela, sans aucune forme d'indemnisation.

    La question que j'ai à poser au ministre, c'est qu'avec ce genre de ce qui, à mon avis, constitue une atteinte très évidente à la vie privée, pourquoi, lorsque nous partons en guerre, comme c'est le cas... Il est très difficile de partir en guerre pour un nom. Alors ce que nous choisissons de faire, en fait, ici, relativement au terrorisme, c'est de nous en prendre aux particuliers, aux citoyens du Canada et à leurs communications entre eux, à leurs communications privées. C'est contre eux que nous partons en guerre.

    À mon humble avis, il y a des pays comme la Libye, l'Iran, l'Iraq, l'Afghanistan, la Somalie, la Syrie, l'Algérie et la Palestine qui, depuis dix ou vingt ans, font activement la promotion d'activités terroristes. Et je ne sais pas comment le ministre peut être ici à justifier de partir en guerre contre des particuliers et leurs communications entre eux, des citoyens du Canada, plutôt que d'insister pour la restriction de l'immunité diplomatique et de l'abus qu'en font d'autres pays qui participent activement au terrorisme.

    M. John McCallum: Monsieur le président, je n'avais pas l'impression de proposer de partir en guerre contre quiconque. Quelle est votre question? Je suis un peu confus.

º  (1655)  

    M. Rob Anders: Je la répéterai, monsieur le président.

    Si le but visé est de faire la guerre au terrorisme, quand on part en guerre, il faut avoir un ennemi désigné. L'ennemi, comme le stipule les paragraphes 273.8(1), (5) et (9) qui sont proposés, est très clairement le particulier, le citoyen du Canada qui communique avec d'autres citoyens. Pourquoi ne pas vous concentrer, plutôt, sur les pays qui se sont activement engagés dans la promotion du terrorisme depuis une vingtaine d'années?

    M. John McCallum: Monsieur le président, l'objet de cette loi est en quelque sorte plus étroit que ce que le député a à l'esprit. Il n'est pas question de guerre contre aucun pays. L'objet de notre discussion n'est pas vraiment la Libye ni ces autres choses.

    Mais à propos du sujet plus étroit qu'il a soulevé, je crois que le problème fondamental, c'est que nous n'interceptons pas des communications d'un Canadien à l'autre...

    M. Rob Anders: Vous en aurez le pouvoir.

    M. John McCallum: ... il ne s'agit que de communications qui viennent de l'extérieur et qui passent par nos systèmes informatiques, ou qui en partent. C'est beaucoup plus limité.

    M. Rob Anders: C'est formulé très largement. Ce n'est pas formulé de façon étroite, pas du tout. Ceci vous donne de larges pouvoirs pour aller où vous voulez. Si votre intention est de viser quelque chose de spécifique, vous devriez l'indiquer spécifiquement dans le projet de loi. Au lieu de cela, vous formulez tout cela très largement pour indiquer ce à quoi vous pouvez vous en prendre.

    Tout ce que je dis, c'est que ce serait beaucoup plus facile si vous aviez un bien plus petit point de mire, si vous concentriez vos ressources, vos techniciens informatiques ou tout ce que vous voulez pour restreindre l'immunité diplomatique des pays qui participent activement à ce genre d'activités, plutôt que demander un vaste pouvoir de vous en prendre aux citoyens canadiens et à leurs propres communications privées.

    M. John McCallum: Eh bien, monsieur le président, je le répète, l'objet de ces questions plus vastes n'est pas le sujet de cette discussion.

    On me dit que ce n'est pas du tout de vastes pouvoirs. Mais pour déterminer que c'est en fait plutôt restreint, le député devrait continuer la lecture de cet article. S'il le fait, il verra que c'est beaucoup plus limité qu'il pourrait le penser en ne lisant que la première partie. Comme je l'ai dit, ceci vise les communications qui entrent dans notre système. Il ne s'agit pas du tout des communications entre deux Canadiens hors de notre système. La cible est donc très étroite, pour protéger les systèmes informatiques des Forces armées canadiennes et du ministère de la Défense nationale.

    Le président: Monsieur Anders.

    M. Rob Anders: Monsieur le ministre, pourquoi ne vous en prenez-vous pas aux pays qui font activement la promotion du terrorisme depuis une vingtaine d'années plutôt que de vous attaquer aux communications au Canada?

    Le président: Je ne vais pas... Cette question a déjà été posée. Elle a été réglée.

    M. Rob Anders: Elle n'a pas eu de réponse.

    Le président: Avec tout le respect que je vous dois, il n'en est pas question dans le projet de loi.

    M. Rob Anders: Ce devrait l'être.

    Le président: C'est une question plus vaste, pour un autre jour.

[Français]

    Monsieur Bachand, il ne reste que quelques minutes. Avez-vous avez une question?

    M. Claude Bachand: Oui. Ma question est très importante, monsieur le ministre.

    Dans un communiqué de presse du 31 octobre, le gouvernement mentionnait qu'il ne demanderait plus, dans le projet de loi C-17, le pouvoir de créer une zone militaire à accès contrôlé, qu'il agirait par décret.

    Sur quelle autorisation juridique les décrets peuvent-ils reposer si vous décidez d'agir et que vous n'avez plus à demander l'autorisation pour créer une zone militaire?

    M. John McCallum: Le gouvernement a toujours eu ce pouvoir. Cela n'a rien à voir avec ce projet de loi. Quant à ces zones militaires, on peut faire ce qu'on fait par décret, avec ou sans ce projet de loi. On aurait pu le faire il y a 10, 20 ou 100 ans. C'est ce qu'on appelle en anglais the royal prerogative.

    Le président: Monsieur Bachand, je regrette, mais nos prochains témoins sont déjà arrivés.

    Monsieur le ministre, je vous remercie, ainsi que ceux et celles qui vous ont accompagné, de votre présence et particulièrement de votre coopération.

»  (1700)  

[Traduction]

    Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes.

»  (1700)  

---

»  (1703)  

    Le président: La séance reprend, au sujet du projet de loi C-17.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à la ministre du Revenu national, l'honorable Elinor Caplan.

    Madame Caplan, merci beaucoup. Nous nous excusons de notre retard. C'était, bien entendu, hors de notre contrôle. Pourriez-vous dire au comité si, en fait, vous aurez une heure à nous consacrer? Alors si vous voulez bien commencer votre présentation, et présenter vos collaborateurs, s'il vous plaît?

    Nous allons commencer tout de suite, et après nous passerons aux questions.

    L'hon. Elinor Caplan (ministre du Revenu national): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais vous présenter Mary Ann McMahon et Andrea Spry. Je laisserai chacune d'elles vous donner son titre exact.

    Mme Mary McMahon (avocate-conseil, Agence des douanes et du revenu du Canada): Je suis avocate-conseil principale aux services juridiques de l'ADRC.

    Mme Andrea Spry (directrice, Systèmes d'évaluation du risque, Agence des douanes et du revenu du Canada): Je suis directrice des Systèmes d'évaluation du risque à la Direction des douanes de l'ADRC.

    Mme Elinor Caplan: Merci, monsieur le président, de m'avoir invitée à prendre la parole devant ce comité législatif. Je suis heureuse d'avoir l'occasion d'expliquer la contribution de l'Agence des douanes et du revenu du Canada au projet de loi C-17 et de répondre à vos questions concernant la participation de l'Agence.

    Tout d'abord, j'aimerais féliciter les membres du comité pour leur analyse minutieuse de la Loi sur la sécurité publique. Cette analyse nous aidera à trouver un juste équilibre entre la protection des Canadiens contre le terrorisme et d'autres menaces à leur sécurité et le maintien des droits constitutionnels de nos citoyens. Je peux vous assurer que cette loi essentielle correspond précisément aux objectifs du gouvernement du Canada.

    Nous sommes résolus à protéger la frontière canadienne pour le bien des personnes et des entreprises et à protéger chacun d'entre nous contre les terroristes et les activités criminelles qui pourraient mettre nos vies ou nos moyens de subsistance en danger. La sécurité du public est primordiale. Cependant, nous sommes également conscients qu'il est nécessaire de respecter les droits et libertés des Canadiens et nous restons fermement déterminés à les faire respecter.

    Nous sommes persuadés que le projet de loi C-17 nous donnera un mandat législatif qui assurera l'équilibre entre les droits des Canadiens en matière de protection des renseignements personnels et le droit de chacun d'être protégé sur le plan de la santé et de la sécurité.

    Ce projet de loi contient deux modifications qui touchent l'ADRC. Comme vous le savez, l'adoption du projet de loi S-23, à l'automne dernier, autorise l'ADRC à recueillir de l'information préalable sur les voyageurs. Deux dispositions du projet de loi C-17 qui visent à modifier la Loi sur l'aéronautique vont compléter notre programme d'information préalable sur les voyageurs.

    Une importante modification nous permettra d'assurer un échange réciproque de l'information préalable sur les voyageurs avec d'autres services des douanes. En vertu de l'article 107 de la Loi sur les douanes, nous sommes habilités à communiquer l'information préalable sur les voyageurs à d'autres administrations douanières. Cette modification nous permettra de recevoir ce type d'information en retour à des fins douanières.

    La seconde modification qui touche l'ADRC permettra aux fonctionnaires des douanes de recevoir de l'information préalable sur les voyageurs de Transports Canada, mais seulement lorsque Transports Canada aura besoin de notre aide concernant une question de sécurité dans le domaine des transports.

    Depuis des décennies, l'ADRC et les organismes d'application de la loi du Canada se servent des renseignements pour protéger les Canadiens. Les temps changent, alors il nous faut changer nos tactiques pour suivre l'évolution des innovations technologiques et l'ingéniosité des terroristes et des criminels qui pourraient compromettre notre mode de vie.

    L'outil le plus récent de notre arsenal servant à combattre les menaces à la sécurité du public est notre programme d'information préalable sur les voyageurs et sur les dossiers passagers, connu sous l'acronyme IPV/DP. Ce programme ne représente qu'une toute petite partie de la stratégie mise en place par l'ADRC pour protéger notre frontière, mais il s'agit d'un élément essentiel de notre plan global.

    Le principal objectif de ce nouveau programme est de nous munir de renseignements essentiels pour nous permettre de nous acquitter de nos responsabilités aux frontières. Mais il renforce aussi notre capacité de suivre la piste des terroristes, des criminels internationaux et des pédophiles et de les arrêter avant même qu'ils entrent au pays.

    Le fait de posséder cette information à l'avance permet d'accélérer le traitement des voyageurs légitimes. Mais plus encore, les agents des douanes peuvent repérer les contrebandiers et autres criminels connus, suivre la piste des terroristes et prévenir d'autres menaces à l'égard du Canada. Grâce à ces renseignements, les douanes analysent les listes de passagers avant l'heure d'arrivée et, à long terme, cernent les tendances en matière de voyage qui peuvent permettre de déceler des machinations et des actes criminels. Compte tenu des événements récents et des menaces continuelles d'actes terroristes contre les pays occidentaux, y compris le Canada, il serait irréfléchi de ne pas recueillir et conserver ce renseignement.

»  (1705)  

    L'IPV/DP a déjà démontré qu'il était très utile, depuis sa mise en oeuvre en octobre. Rien qu'au cours du premier mois , l'information préalable sur les voyageurs a permis d'effectuer une saisie de drogue évaluée à huit millions de dollars à Vancouver, empêchant ainsi l'arrivée sur le marché de 16 kilos d'héroïne. À l'aide de l'information préalable, les agents des douanes ont recensé trois passagers qui devaient faire l'objet d'un examen supplémentaire. La fouille de leurs bagages a permis de découvrir la drogue, ce qui prouve clairement que ce système d'avertissement précoce aide les organismes d'application de la loi à protéger la santé et la sécurité des Canadiens.

    Nous prévoyons que les médecins conseils en santé publique bénéficieront des mêmes avantages lorsqu'ils devront composer avec les urgences. Par exemple, nous pourrions utiliser l'information préalable afin d'aviser les voyageurs qui se trouvent à bord d'un avion particulier lorsque l'un des passagers contracte une maladie contagieuse, comme la tuberculose.

    Bien entendu--et c'est très important, monsieur le président--l'ADRC a élaboré des lignes directrices strictes régissant les conditions en vertu desquelles ces renseignements peuvent être communiqués. L'article 107 de la Loi sur les douanes comporte des directives explicites quant aux circonstances où les renseignements recueillis peuvent être communiqués. Sans exception, toutes les demandes de renseignement doivent être présentées par écrit et seuls les renseignements minimums dont on a vraiment besoin à une fin précise seront communiqués. Nous effectuerons des vérifications régulières de ce processus, qui est toujours assujetti à la surveillance du commissaire à la protection de la vie privée du Canada.

    Je rappelle aux membres du comité que le programme des douanes concernant l'information préalable sur les voyageurs et le dossier des passagers et l'une des initiatives du Plan d'action des douanes, annoncé en 2000 et qu'il est à l'étude depuis un certain temps. Cette initiative est appuyée par une législation qui a été étudiée et adoptée par le Parlement.

    Et n'oubliez pas que l'ADRC assure la sécurité de l'information qu'elle recueille sur les Canadiens, que ce soient les renseignements fiscaux ou les données sur les voyageurs. C'est notre rôle, à l'ADRC. Notre intégrité est reconnue pour ce qui est de protéger les renseignements confidentiels et privés et nos clients, ce qui englobe 23 millions de contribuables et 111 millions de voyageurs chaque année.

    Si j'avais disposé de plus de temps, j'aurais pu vous parler d'une variété d'initiatives évolutives que nous avons prises à l'ADRC, en particulier notre nouveau programme Expres, qui est appliqué dans la plupart des bureaux d'entrée, et qui appuie notre but visant à offrir aux citoyens la sécurité personnelle, la croissance économique et la qualité de vie qui nous sont si précieuses. Cependant, par souci de brièveté, monsieur le président, je terminerai ici ma présentation et je répondrai aux questions que vous pouvez avoir au sujet de nos programmes et nos services.

    Je vous remercie beaucoup.

»  (1710)  

    Le président: Madame la ministre, merci beaucoup.

    Je n'aime pas commencer par présenter des excuses, mais je le dois, à vous, les représentants officiels, et aux députés des deux côtés de la table, ici. Je dois partir, à cause d'un conflit d'horaire, et je demanderai à M. Bertrand de diriger le reste des délibérations aujourd'hui.

    Nous commencerons le premier tour avec M. Jaffer.

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je remercie la ministre et ses collaborateurs d'être ici aujourd'hui.

    J'ai deux ou trois questions à poser. Elles visent surtout à clarifier certaines choses. Vous avez d'ailleurs peut-être déjà répondu à l'une d'elles.

    Le 7 octobre 2002, votre agence a mis en oeuvre le programme d'information sur les voyageurs et les dossiers des passagers, qui autorise les compagnies aériennes et les systèmes de réservation de passagers à communiquer des renseignements à divers organismes publics. L'ADRC, dans plusieurs déclarations, a justifié ce programme en disant qu'il est pleinement autorisé par des modifications récentes de la Loi sur les douanes, le projet de loi S-23, et que l'utilisation de ces données est maintenant prévue à l'article 107 de la Loi sur les douanes, comme vous l'avez dit. Où, dans le projet de loi S-23 ou la Loi sur les douanes, pourrais-je trouver des dispositions spécifiques permettant à l'ADRC de recueillir ces informations auprès des compagnies aériennes?

    Mme Elinor Caplan: Je demanderai à Mary Anne McMahon de donner ces précisions.

    Il est cependant intéressant de remarquer—et je pense que ce devrait être au compte rendu—qu'avant le projet de loi S-23, l'ADRC, et avant elle, Revenu Canada et le ministère du Revenu national, avaient ce pouvoir, sous simple réserve de discrétion ministérielle. Ce n'est qu'avec le projet de loi S-23 que cette autorité a été codifiée pour la première fois. Mais l'autorité a toujours existé, sous réserve de discrétion ministérielle, avant le projet de loi S-23.

    Mary Anne, voulez-vous donner des précisions?

    Mme Mary McMahon: Oui, le projet de loi S-23 renferme deux dispositions. L'une est à l'article 107 de la Loi sur les douanes, qui codifie les dispositions de divulgation en vertu desquelles l'information des douanes peut être communiquée, dans diverses circonstances spécifiques.

    Le pouvoir spécifique de recueillir l'information IPV/DP est au paragraphe 107.1 de la Loi sur les douanes, juste après. D'après ces dispositions, le ministre peut exiger des renseignements spécifiés. Les renseignements à fournir sont spécifiés dans les règlements qui passent maintenant par le processus réglementaire.

»  (1715)  

    M. Rahim Jaffer: C'est ce que je pensais, et je suppose que la question a été soulevée.

    Si le gouvernement a déjà le pouvoir de recueillir l'information d'un système de données particulier en vertu de la Loi sur les douanes, pourquoi alors le gouvernement a-t-il besoin de modifier la Loi sur l'aéronautique pour se donner des pouvoirs qu'il possède déjà? Est-ce que nous ne perdons pas notre temps ici, en fait, si les douanes ont déjà ce pouvoir?

    Mme Elinor Caplan: Non. Ce qui est vraiment important, au sujet de la modification de cette loi, c'est que nous avons le pouvoir de recueillir les renseignements et de communiquer les données. Ceci nous permet de recevoir l'information d'autres pays et organismes douaniers. Cela nous permet de nous acquitter de nos responsabilités aussi bien que de notre mandat, dirais-je, particulièrement en ce qui se rapporte à la frontière intelligente.

    M. Rahim Jaffer: Je suppose qu'il y a encore une chose au sujet de laquelle il me faut des éclaircissements, et c'est que je pensais qu'en vertu de la Loi sur les douanes, les renseignements étaient accessibles au ministère si le ministre les demandait. Pourquoi ce changement est-il nécessaire dans la Loi sur l'aéronautique? C'est pourquoi j'ai l'impression que nous perdons notre temps ici.

    Mme Mary McMahon: Le pouvoir que donne le paragraphe 101 de la Loi sur les douanes munit l'ADRC de ces renseignements en ce qui concerne les vols qui arrivent au Canada. Les renseignements que nous pourrons recevoir d'autres administrations douanières concerneront d'autres vols qui vont du Canada vers d'autres pays, par exemple. Il n'y a pas d'autres moyens, pour l'ADRC, de recevoir ces renseignements.

    M. Rahim Jaffer: Avec le système actuel, est-ce que nous communiquons les renseignements à nos homologues américains? Est-ce que ça se fait par l'entremise des douanes ou d'autres organismes de sécurité?

    Si je comprends bien, ce changement visait aussi à ce que nous puissions communiquer plus efficacement l'information à nos homologues américains, n'est-ce pas?

    Mme Elinor Caplan: L'IPV/DP, le programme d'information préalable sur les voyageurs et les dossiers passagers, a été négocié de telle manière qu'il pourrait fonctionner de cette façon. Le Canada recueillerait les renseignements sur les vols internationaux entrant au Canada. Nous pourrions créer ce que j'appellerais un centre d'expertise analytique. Les États-Unis recueilleraient les renseignements sur les passagers qui entrent aux États-Unis. Ils auraient un centre comparable d'excellence analytique.

    Ensuite, nous pourrions établir des protocoles pour qu'ils puissent nous dire précisément ce qu'ils cherchent, en ce qui concerne les risques liés au terrorisme et à la sécurité. Ensuite, nous examinerions nos données et nous les leurs communiquerions conformément à l'entente, l'entente sur la frontière intelligente, avec tous les protocoles d'entente pertinents.

    Ceci a été négocié. Je dois vous dire que lorsque nous nous sommes assis à la table de négociation la première fois, les Américains voulaient que nous leur donnions toutes les données et que nous les laissions faire leur propre analyse. Nous avons pensé qu'il était de l'intérêt du Canada d'avoir son propre centre de données pour faire ses propres analyses, et ensuite de s'assurer que leurs demandes soient pertinentes et que nous ne divulguions pas des renseignements commerciaux de nature délicate sans l'avoir voulu.

    M. Rahim Jaffer: J'ai une dernière question. Est-ce qu'il me reste assez de temps?

    Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Merci. Vous n'avez plus de temps.

    Monsieur Mahoney.

    M. Steve Mahoney: Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, merci d'être venue.

    Au sujet du système IPV, certaines préoccupations ont été exprimées dans le passé, je pense, par George Radwanski, qui estimait qu'il y avait trop de données. C'était trop exhaustif, puisqu'ils pouvaient même demander le numéro de siège d'une certaine personne, et que la période de conservation de l'information était trop longue. Est-ce que votre ministère a eu l'occasion de répondre à ses préoccupations? Est-ce que vous en avez parlé ici?

    Mme Elinor Caplan: Nous lui avons écrit, et je veillerai volontiers à ce qu'une copie de cette lettre soit remise aux membres du comité, si vous voulez.

    Très succinctement, la norme, en matière de période de conservation de toutes les bases de données des douanes, est de six ans. Lorsque nous nous sommes assis pour discuter de l'IPV dans notre programme, en vertu de l'entente sur la frontière intelligente, nous avons dit qu'à notre avis, il n'était pas nécessaire que ce soit plus de six ans, d'après notre expérience, et les Américains en ont convenu dans la proposition. Cette base de données n'est donc pas conservée plus longtemps ou autrement que toute autre base de données des douanes.

    M. Radwanski est un ardent défenseur de la protection de la vie privée. Il a dit n'avoir aucune objection à ce que cette information et ces données soient conservées relativement à l'activité terroriste. Nous pensons que c'est dans l'intérêt du Canada si nous pouvons, avec ces renseignements et toute autre information des douanes, repérer des trafiquants de drogues, des contrebandiers, des pédophiles et des menaces pour la santé.

    Vous savez, si trois ou quatre mois, ou un an après que vous ayez pris un avion, Santé Canada découvre qu'un de vos voisins de vol avait une grave maladie transmissible, et nous présentait par écrit une demande de communication des noms des passagers de cet avion, nous pensons que les Canadiens voudraient que nous soyons en mesure de communiquer ces renseignements, pour que les gens puissent être avertis de la situation et recevoir un traitement médical approprié.

»  (1720)  

    M. Steve Mahoney: Cela répond à une question que j'avais à poser. Lorsque vous avez dit que nous pourrions utiliser l'IPV pour avertir les passagers d'un avion spécifique lorsque l'un des autres voyageurs devient malade, on a presque eu l'impression que vous alliez diffuser une annonce en vol. Mais vous dites que ce pourrait être découvert trois ou quatre mois plus tard, ou quelque chose du genre.

    Mme Elinor Caplan: En fait, nous avons eu une de ces situations dans le passé. Vous vous en rappelez peut-être, lorsque quelqu'un est arrivé au Canada souffrant d'une maladie inusitée et rare. Je crois d'ailleurs que c'était à Hamilton. Il a fallu beaucoup de temps avant qu'ils éliminent toutes les possibilités au sujet du mal dont pouvait souffrir cette femme. Des gens téléphonaient parce que les médias avaient indiqué le vol qu'elle avait pris, mais à ce moment-là, il n'y avait pas de programme comme celui-ci pour pouvoir systématiquement et correctement recenser et avertir les gens qui avaient pris cet avion-là, pour leur dire les faits tels qu'ils étaient. Je pense que c'est quelque chose que les Canadiens s'attendent à ce que nous puissions faire.

    M. Steve Mahoney: Il y a eu beaucoup d'hystérie autour de cette affaire en particulier.

    Mme Elinor Caplan: C'est vrai.

    M. Steve Mahoney: C'aurait pu être utile de pouvoir diffuser la véritable information.

    Vous avez dit que si vous aviez eu plus de temps—et j'aimerais vous le donner—vous nous parleriez des initiatives aux frontières, surtout après les commentaires qu'a fait notre sous-ministre adjoint, cette semaine, en exprimant des préoccupations selon lesquelles, si les Canadiens devaient adopter un système de vérification de chaque occupant de chaque véhicule, le poste-frontière de Détroit deviendrait un stationnement. Alors je pense que c'est une préoccupation très réelle.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur CANPASS, et sur toute autre initiative que vous avez mise en oeuvre?

    Mme Elinor Caplan: L'approche d'ensemble que nous avons adoptée dans nos relations avec les Américains consiste à créer ce que nous appelons une frontière intelligente. On pourrait la décrire comme ceci: chercher un terroriste, c'est comme chercher une aiguille dans une botte de foin. Nous voulons donc que cette botte devienne la plus petite possible en y retirant toutes les personnes dont nous savons qu'elles présentent peu de risques—les personnes et aussi les marchandises.

    Deux ou trois programmes ont déjà fait l'objet d'essais au Canada et nous avons négocié un programme bilatéral avec les Américains. L'un d'eux s'appelle le programme Expéditions rapides et sécuritaires ou Expres. Ce programme se fonde sur le programme d'autocotisation des douanes. Et permettez-moi de vous dire que si ce programme avait été mis en oeuvre après le 11 septembre 2001, on aurait probablement dit de lui que c'est le programme des douanes le plus sûr. D'ailleurs, il l'est car il permet de réunir toutes les informations à l'avance et de faire le prédédouanement des marchandises. Nous connaissons à l'avance les sociétés et les chauffeurs étant donné qu'ils ont fait l'objet de contrôles préalables. Nous connaissons également la nature des marchandises qui transitent puisque nous disposons à l'avance de tous les détails les concernant. C'est la raison pour laquelle ce programme s'appelle «Expéditions rapides et sécuritaires».

    L'ADRC a acquis une très bonne expérience grâce au développement du Programme d'autocotisation des douanes, qui est l'un des premiers du genre. Nous y avons ajouté le programme Partenaires en protection et le programme américain C-TPAT. Tout ceci nous permet de faire passer plus rapidement les personnes qui présentent peu de risques, pour nous concentrer davantage sur celles dont nous savons qu'elles pourraient constituer une menace importante.

    Le même concept s'applique aux autres programmes, comme NEXUS, qui se concentre sur les personnes, alors qu'Expres porte davantage sur les marchandises. Il n'y a que la technologie qui diffère légèrement. Ils visent les personnes qui traversent continuellement la frontière. Ce programme a été déployé d'abord en Colombie-Britannique et il s'étend maintenant à l'ensemble du territoire. Nous avons mis à l'essai, aux aéroports de Pearson et de Vancouver, le programme CANPASS-Air, qui utilise la technologie IRIS. Il s'agit d'un programme volontaire. Ceux que ça intéresse signent un contrat et doivent payer certains droits. Le dispositif utilisé est censé reconnaître, parmi ceux qui prennent souvent l'avion ou traversent régulièrement la frontière, les personnes ayant une autorisation de sécurité et celles n'ayant pas de casier judiciaire. Ces individus n'ont donc pas besoin de se présenter devant un agent des douanes lorsqu'ils entrent au Canada, il leur suffit de passer par un kiosque qui ressemble beaucoup aux kiosques d'Air Canada servant à délivrer les cartes d'embarquement.

    Nous nous attendons à ce que l'an prochain, ce programme—actuellement testé aux aéroports de Pearson et de Vancouver—devienne un programme bilatéral qui s'appellerait NEXUS-Air et qui serait mis en oeuvre avec la collaboration des États-Unis à Montréal, Dorval et Ottawa.

    Nous travaillons donc avec les Américains pour identifier les personnes dont nous savons qu'elles ne présentent aucun risque pour nos pays, car nous admettons qu'avec les 200 millions de personnes qui traversent chaque année nos frontières, les craintes exprimées par le vice-premier ministre Manley sont très sérieuses.

    Les seuls pays que je connaisse disposant d'un système de contrôle d'entrée et sortie efficace sont l'Australie et le Japon. Ce sont des îles. Ce sera donc pour nous un immense défi à relever que de travailler avec les Américains pour continuer d'assurer les contrôles aux frontières—dans l'intérêt de nos deux pays—de la façon la plus sécuritaire qui soit, mais en utilisant des technologies qui nous permettent d'accélérer le traitement des personnes, des marchandises et des services qui présentent peu ou pas de risques, de façon à consacrer notre temps, notre énergie et nos ressources à ce qui nous pose problème ou nous préoccupe.

»  (1725)  

    Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Je vous remercie beaucoup, madame la ministre.

    Monsieur Mahoney, si vous avez d'autres questions, je vous donnerai la parole plus tard.

    M. Steve Mahoney: Très bien, merci.

    Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Monsieur Barnes, si vous avez des questions...

    M. Rex Barnes: Je n'en ai qu'une. Vous avez dit que vous aviez été en contact avec le commissaire à la protection de la vie privée et qu'il vous avait envoyé une lettre que vous souhaitez déposer plus tard devant le comité.

    Mme Elinor Caplan: C'est exact.

    M. Rex Barnes: Est-il satisfait de la façon dont vous entendez respecter la vie privée des Canadiens qui voyagent, compte tenu des problèmes qu'il a soulevés?

    Mme Elinor Caplan: Lui et moi ne sommes pas d'accord sur le fait qu'on puisse consulter le SIPV/DP pour des questions concernant la santé, la sécurité ou les antécédents judiciaires des voyageurs. Il considère que ce système ne devrait pouvoir être utilisé que pour identifier des terroristes.

    Nous croyons que comme pour les autres systèmes d'information des douanes servant à identifier des criminels dangereux ou recherchés qui souhaitent entrer au Canada, nous pourrions utiliser ce système pour aider les personnes assises dans un avion près ou à côté de quelqu'un de malade ou encore appliquer notre programme Projet retour, qui permet de retrouver des enfants disparus et de les intercepter à la frontière; utiliser des renseignements pointus et pouvoir faire un suivi permettant de dégager des tendances de voyage sur une longue période pour identifier des pédophiles, par exemple, et les empêcher d'entrer au pays.

    Nous croyons que ce serait dans l'intérêt du public et que c'est un objectif légitime. Nous nous occupons déjà de ces questions et l'outil supplémentaire que constitue le SIPV/DP nous aiderait à nous acquitter encore mieux de notre mandat.

    M. Rex Barnes: J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur les renseignements relatifs à la santé des voyageurs et comment cela fonctionnerait. Je suis curieux de savoir pourquoi vous considérez les problèmes de santé comme des problèmes majeurs.

    Mme Elinor Caplan: C'est un très bon exemple car l'une des craintes du commissaire à la protection de la vie privée était que l'on consulte ce système pour un oui ou pour un non. Mais ce n'est pas le cas; il existe des lignes directrices très claires à ce sujet.

    Il faudrait que nous recevions une demande écrite de Santé Canada ou de quelqu'autre agence de santé publique disant: « Nous avons identifié une personne récemment entrée au Canada atteinte d'une maladie contagieuse. Pourriez-vous nous communiquer la liste des personnes ayant voyagé avec elle pour les prévenir des risques qu'elles encourent?» Notre centre d'excellence analytique leur fournirait l'information requise. Il y aurait une trace écrite de la communication de ces renseignements ainsi qu'une vérification des activités pour garantir une utilisation appropriée de l'information transmise. C'est ainsi que cela fonctionnerait.

    Andrea, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Mme Andrea Spry: Non, je pense que vous avez relativement bien décrit la situation, madame la Ministre.

    Je pense que ce qui est important, c'est que nous puissions conserver l'information pendant un certain temps pour pouvoir la consulter, éventuellement. Si quelque chose se passait, disons, trois semaines plus tard et que l'on découvrait que la personne était malade, nous pourrions retrouver toute l'information dans notre base de données. C'est une base de données d'exécution. D'ailleurs, nous en avons déjà une. Toutefois, très peu de personnes pourraient y avoir accès et son utilisation serait contrôlée.

»  (1730)  

    M. Rex Barnes: J'aimerais faire un dernier commentaire. Je ne crois pas que quiconque ayant un peu de jugeote s'oppose à ce que vous ayez accès aux renseignements concernant les antécédents judiciaires de certains individus dans l'intérêt de la protection de notre pays. Mais je vous demanderai d'être prudents quant aux autres aspects, notamment en ce qui concerne les renseignements relatifs aux maladies contagieuses. Nous devons absolument respecter la vie privée des gens et agir avec une extrême prudence. C'est ce qui me préoccupe, plus que la question des terroristes car, en ce qui me concerne, il ne fait aucun doute que nous devons tout faire pour nous débarrasser des criminels, et je pense que c'est probablement le sentiment que partagent 90 p. 100 des Canadiens.

    Mme Elinor Caplan: En fait, je pense que la plupart des gens seraient d'accord pour que nous utilisions l'information à cette fin; les lignes directrices sont très claires à ce sujet. Les renseignements ne peuvent servir qu'à neutraliser ou à identifier des terroristes potentiels ou encore à démasquer des criminels qui présentent un risque sérieux pour la sécurité—j'ai parlé des pédophiles, mais nous pourrions mettre dans la même catégorie les personnes qui importent du matériel pornographique infantile—et pouvoir suivre leurs va-et-vient pendant une longue période.

    Je ne veux pas vous donner davantage de détails là-dessus. J'ai participé à une conférence au cours de laquelle un expert en la matière m'a expliqué comment il procédait. Après que cette personne ait terminé son exposé, je lui ai demandé s'il considérait que c'était utile de pouvoir identifier des individus. Savez-vous ce qu'on fait actuellement? On examine les passeports et on regarde les tampons qui y ont été apposés pour déterminer dans quel pays se sont rendus les voyageurs. Le fait d'avoir ce genre d'information et de connaître les habitudes de déplacement permet de déterminer qui est susceptible d'importer du matériel pornographique infantile ou obscène ou de présenter des risques pour la société.

    Par ailleurs, on nous a parlé des escroqueries concernant la TPS et des individus ayant des comptes à l'étranger, entre autres. Je ne fais bien sûr pas référence aux personnes qui se rendent exceptionnellement dans un paradis fiscal. Mais le fait de suivre à la trace certaines personnes sur une longue période—pendant six ans, c'est la durée que nous avons choisie—peut nous donner des pistes d'investigation.

    Les simples touristes ne seraient évidemment pas concernés. En plus, nous ne ferions que répondre à des demandes précises. C'est là qu'est la garantie. Mais s'il y a une enquête, qu'on nous dit que des personnes ont des intentions malveillantes et qu'on nous demande de fournir certaines informations, nous examinerons les demandes, nous verrions si elles sont conformes à ce qui est prévu à l'article 107, si les lignes directrices sont respectées; nous veillerions aussi à ce qu'il y ait une vérification adéquate et à ce que tout soit fait dans l'intérêt du public.

    Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Je vous remercie beaucoup, monsieur Barnes.

    Monsieur O'Reilly.

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Merci aussi à vous, madame la Ministre, de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Le projet de loi C-17 vise quelque 24 ministères et, en le lisant, certaines choses me paraissent très confuses, notamment en ce qui a trait à l'administration. Par exemple, en examinant la Loi sur la sûreté du transport maritime, la Loi sur la protection des eaux navigables, la Loi sur les pêches et la Loi sur la marine marchande du Canada, je me suis rendu compte qu'un ministère s'occupait des bateaux de moins de cinq tonnes et qu'un autre, complètement distinct, s'occupait des bateaux de plus de cinq tonnes. Il faut donc deux ministères pour édicter des règlements particuliers. Cela me préoccupe.

    L'exposé présenté par le solliciteur général parle de la GRC, du SCRS, de la conservation des dossiers et des renseignements concernant les clients. On dit qu'on ne recueille qu'une certaine quantité d'informations et que celles-ci sont détruites très rapidement, c'est-à-dire dans un délai de sept jours. Mais il y a une autre agence qui rassemble des renseignements qu'elle conserve pendant six ans. J'ai du mal à savoir qui obtient quels renseignements. Travaillent-ils conjointement ou séparément? Partagent-ils des informations? Combien d'agences s'échangent ces renseignements? Le commissaire à la protection de la vie privée considère que certains sont acceptables, mais que d'autres sont terribles.

    Il y a donc la GRC, le SCRS, l'ADRC et d'autres organismes qui se consacrent à la collecte de toutes ces informations, en plus des compagnies aériennes. Je considère que je dispose d'une surabondance de renseignements pour étudier ce projet de loi, étant donné que je n'ai pas un esprit juridique, quoique cela ne me dérange pas de contester les avocats. J'essaie de savoir comment tout ceci s'imbrique et qui est véritablement responsable de quoi. Je ne pense pas que tout ceci soit très coordonné. Nous avons affaire à 24 agences, dont plusieurs font le même travail.

    Qui assure la coordination? Vous pourriez peut-être faire la lumière sur cette question.

»  (1735)  

    Mme Elinor Caplan: Je tiens à signaler que le premier ministre est tout à fait conscient du problème que vous venez de soulever. C'est la raison pour laquelle il a créé le Comité ministériel spécial sur la sécurité publique et l'antiterrorisme. Grâce au travail de ce comité, qui a permis de coordonner les activités, de savoir comment agir dans l'intérêt du public et de s'assurer que les ministères travaillent ensemble... C'est la raison pour laquelle on a présenté des projets de loi omnibus, car il ne fait aucun doute que le monde a changé après le 11 septembre. On a constaté des besoins ou, je dirais plutôt, des lacunes.

    Mais il y a également des différences entre les besoins—par exemple, les besoins de l'ADRC en ce qui concerne le SIVP/DP. Les douanes disposent d'une base de données. Nous avons toujours eu une base de données d'exécution aux douanes. Elle existe depuis six ans. C'est celle que nous utilisons habituellement. Lorsque la GRC, le SCRS et d'autres agences entreprennent des enquêtes, ils peuvent nous transmettre des demandes par écrit, et si celles-ci sont conformes à nos lignes directrices, nous leur fournissons les renseignements requis. Ils n'ont pas besoin de conserver ces renseignements plus de sept jours étant donné que nous les gardons dans nos bases. Quand ils font des enquêtes, ils peuvent venir nous voir et nous présenter des demandes. C'est une façon de s'assurer qu'il existe une coordination, plutôt que de...

    Je considère que l'autre point est aussi important. La base de données du SIVP/DP est une initiative conjointe de l'ADRC et de Citoyenneté et Immigration Canada. Le fait que nous ayons négocié une entente sur la frontière intelligente avec les Américains, que nous travaillions ensemble... Comme vous le savez, c'est l'immigration qui est en première ligne aux États-Unis, et au Canada, ce sont les douanes. Ainsi les quatre agences: les douanes américaines, l'immigration américaine, l'ADRC et Citoyenneté et Immigration Canada, travaillent ensemble. Il y a des différences quant aux besoins et aux exigences du solliciteur général, de la GRC et du SCRS. Mais l'aspect important de la base de données du SIVP/DP, c'est qu'elle sera mise à jour conformément aux exigences de l'ADRC qui a toujours fait preuve d'une très grande intégrité dans la conservation adéquate des données et leur confidentialité. Je pense que ceci est vrai pour les taxes et pour les douanes.

    Deuxièmement, il n'y a aucune autre agence ni aucun autre ministère qui peut y avoir accès. En outre, la GRC, le SCRC ou Santé Canada doivent présenter une demande écrite et satisfaire aux lignes directrices. Par conséquent, on garantit certaines protections et une vérification continue, pas seulement au sein de notre propre agence, comme l'a fait remarquer Andrea, mais également un contrôle serré auprès des experts. Le commissaire à la protection de la vie privée peut venir quand il veut effectuer des vérifications et s'assurer que nous procédons comme prévu.

    Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Je vous remercie beaucoup, madame la ministre.

    Monsieur Jaffer.

    M. Rahim Jaffer: J'aimerais en revenir à la question de M. O'Reilly car c'est de cela que je voulais parler dans ma dernière question, mais j'ai manqué de temps.

    J'aimerais savoir si l'information recueillie dans ces bases de données—toutes les listes de passagers—est envoyée automatiquement au système des douanes pour en garder la trace.

    Au paragraphe 4.8(1) de la Loi sur l'aéronautique qui régit le pouvoir du ministre des Transports, et c'est là que voulait en venir, je pense, M. O'Reilly... vous voyez que cet article particulier du projet de loi C-17 dit:

les renseignements communiqués au ministre ou à un fonctionnaire du ministère des Transports au titre des paragraphes (1) ou (2) ou au ministre au titre du paragraphe 4.82(8) sont détruits dans les sept jours suivant leur communication.

    Cela pique ma curiosité. Si Transports Canada obtient une information qui pourrait vous intéresser, mais que vous n'avez pas demandée et qui est détruite dans un délai de sept jours, est-ce que le système a accès automatiquement à chaque liste de passagers? C'est comme cela que ça fonctionne actuellement?

»  (1740)  

    Mme Elinor Caplan: Je poserai cette question à Andrea qui est une experte du fonctionnement de la base de données. Lorsqu'elle en aura terminé, j'ajouterai quelque chose.

    Mme Andrea Spry: J'ai seulement quelques points à faire valoir.

    L'ADRC et CIC recueillent des renseignements sur les passagers des vols à destination du Canada. La GRC et le SCRS examinent, quant à eux, les renseignements au sujet des passagers des vols intérieurs et internationaux, mais leur mandat est un peu différent. Ils examinent les renseignements afin de déterminer à quelle personne ils permettront l'embarquement. Ils veulent obtenir les renseignements 15 minutes avant l'envolée. Les renseignements les aident à décider où les agents de sécurité devraient être placés. L'ADRC et CIC obtiennent l'information au plus tôt 15 minutes après l'envolée. Nous ne l'obtenons pas avant le décollage.

    Les renseignements sont automatiquement entrés dans notre base de données. Nous comparons les données du SIPV à celles que contiennent nos deux bases de données d'exécution. Les renseignements sont aussi comparés aux données que contiennent le SIED, la base de données d'exécution des douanes, et aux données du SSOBL, la base de données d'exécution de CIC. En effectuant ces comparaisons, nous pouvons savoir immédiatement si sur le vol en question se trouve un passager présentant un intérêt du point de vue de l'immigration ou des douanes.

    Il faut aussi se rappeler que les avis de signalement de la GRC et du SCRS sont entrés dans notre système. Si une personne qui pourrait intéresser la GRC ou le SCRS se trouve sur le vol en question, son nom sortira également. Nous le saurions et nous pourrions en informer la GRC ou le SCRS. La personne serait renvoyée à l'examen secondaire.

    M. Rahim Jaffer: Le système vise-t-il tous les aéroports? Est-il déjà en place?

    Mme Andrea Spry: Il s'agit d'un système national qui est déjà en place en ce qui concerne les vols internationaux.

    Mme Elinor Caplan: Je tiens à ajouter qu'un système très similaire est utilisé depuis assez longtemps à la frontière. Des lecteurs de plaques d'immatriculation sont installés à tous nos principaux postes frontaliers. Le numéro de la plaque d'immatriculation et les renseignements à propos du conducteur sont comparés à l'information des bases de données de CIC, du CIPC et de la GRC.

    Au lendemain du 11 septembre, nous avons travaillé en collaboration avec le FBI. Nous avons identifié un certain nombre de personnes qui tentaient de traverser au Canada comme étant des personnes recherchées par le FBI.

    Nous utilisons depuis longtemps à notre frontière les renseignements des bases de données pour identifier les personnes qui posent un risque pour nos pays.

    Nous avons décelé, avant le 11 septembre, un manque dans les aéroports. Depuis assez longtemps, certaines compagnies aériennes nous transmettent des renseignements de façon volontaire aux fins de renvoi à l'examen secondaire. Même dans les aéroports, cela n'est pas nouveau.

    Ce qui est nouveau, c'est que les renseignements ne sont pas utilisés seulement aux fins de renvoi à l'examen secondaire, comme cela a toujours été le cas à la frontière et dans les aéroports. Nous nous sommes malheureusement rendu compte, à la suite de la tragédie du 11 septembre, qu'il y avait un manque au chapitre de la qualité, de l'analyse et du partage des renseignements. Nous avons constaté que nous devions effectuer un meilleur travail en ce qui concerne la collecte, l'analyse et le partage de l'information en vue de cerner les risques potentiels.

    M. Rahim Jaffer: J'ai une question au sujet du partage de l'information, qui semble encore constituer une préoccupation. De toute évidence, il est encourageant d'apprendre ce qui se passe dans nos aéroports.

    À nos postes frontaliers, je sais que nous en avons un certain nombre, 144 environ je crois, les douaniers n'ont toujours pas accès aux renseignements de base. À certains postes frontaliers, ces renseignements ne sont pas accessibles. Dans certains cas, les douaniers n'ont pas accès à une base de données. Lorsque je me suis entretenu avec certains d'entre eux, ils m'ont affirmé ne pas être en mesure de partager les renseignements avec d'autres agences de sécurité en temps opportun. Même s'ils ont repéré une personne qui pose un risque élevé, ils vont souvent la laisser entrer au pays et ensuite avertir la GRC.

    Quels progrès ont été réalisés, particulièrement à la suite de l'harmonisation de nos politiques avec celles des États-Unis? Il s'agit certes d'une préoccupation.

»  (1745)  

    Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Soyez très brève, madame Caplan.

    Mme Elinor Caplan: À partir du 31 mars, 87  p. 100 des passagers qui entrent au Canada à la frontière seront accueillis par des douaniers qui disposeront des pouvoirs d'un agent. Nous prévoyons que les première et deuxième étapes seront pratiquement terminées d'ici la fin mars. À certains points d'entrée éloignés il est impossible d'établir une connexion au réseau, alors, les douaniers auront accès aux renseignements par téléphone. Un douanier qui a des soupçons au sujet d'une personne peut lui demander de passer à l'examen secondaire et communiquer pendant ce temps par téléphone avec un endroit qui possède les renseignements. Tous les douaniers de l'ensemble des points d'entrée ont accès aux renseignements même si ce n'est pas par l'entremise du réseau dans les cas où l'infrastructure nécessaire à l'établissement d'une connexion n'existe pas.

    En passant, nous devançons grandement les Américains quant au nombre de nos points d'entrée qui ont accès à la technologie et aux bases de données dont vous parlez. Je suis très fière du fait que, à la fin mars, près de 90  p. 100 des personnes qui entreront au Canada seront accueillies par des douaniers qui ont accès aux renseignements et qui disposent des pouvoirs d'un agent.

[Français]

    Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Merci beaucoup, madame la ministre.

    Monsieur Mahoney.

[Traduction]

    M. Steve Mahoney: En tant que vice-président du Comité de l'immigration, j'ai eu l'occasion de visiter certains de nos postes frontaliers. Ce qui pose un plus grand problème que le partage des renseignements, c'est la longueur de notre frontière et notre incapacité d'en assurer la surveillance. Le simple fait d'arriver à recueillir des renseignements est prodigieux. Dans une publicité à propos d'une bière, on voit un homme qui traverse une rivière à la marche. Dans notre pays, cela peut se produire très facilement. Je dois avouer que je ne sais pas comment nous contrôlons cela.

    Mme Elinor Caplan: J'ai visité des postes frontaliers partout au pays. Je me suis rendue à Iqaluit pour voir comment les choses se passent à l'aéroport de cette ville.

    L'ADRC est responsable des postes frontaliers, des aéroports et des ports. Mais c'est la GRC qui assume la responsabilité entre ces endroits. Les équipes intégrées de la police des frontières sont extrêmement efficaces. L'ADRC, CIC et la GRC en font partie ainsi que leurs équivalents américains. Toutes ces entités travaillent ensemble.

    Un élément très intéressant que j'ai appris, Steve, lors d'une visite d'un de nos postes frontaliers les plus éloignés est que, même si un poste frontalier semble non surveillé lorsqu'il est fermé, il l'est en réalité grâce à des détecteurs dans la route qui, lorsqu'une voiture traverse la frontière, activent des caméras qui prennent une photographie de la plaque d'immatriculation. À certains de ces points d'entrée éloignés, les habitants de la région qui, après avoir réussi une enquête de sécurité, ont obtenu une carte CANPASS n'ont qu'à passer cette carte dans un appareil lorsqu'ils traversent la frontière, ce qui s'enregistre à l'intérieur du poste frontalier. Le lendemain matin, les douaniers peuvent communiquer avec les services de police si une voiture est entrée illégalement et commencer à la retracer. Des bulletins sont aussi publiés. Dans la plupart de ces endroits, les douaniers connaissent 90  p. 100 des personnes qui traversent la frontière.

    Lorsque j'ai interrogé les douaniers au sujet des détecteurs, ils m'ont affirmé que ce sont presque seulement les habitants de l'endroit sont au courant de leur présence. Un écriteau interdit aux gens de traverser la frontière sans se présenter à un bureau de douanes. Les douaniers ont déclaré que cet écriteau donnait de bons résultats tout comme les détecteurs et les caméras, une fois que leur présence est connue.

    Je leur ai demandé si notre système est compatible avec celui des Américains. Ils m'ont répondu que les Américains ne possédaient aucun système. Nous examinons actuellement la possibilité de mettre en place à la frontière des systèmes compatibles afin que les personnes puissent traverser à partir d'un côté ou de l'autre. Il est bien de pouvoir revenir au Canada. Mais si un Américain qui se trouve au Canada veut retourner chez lui après la fermeture du poste frontalier... Nous transmettons aux Américains la photographie qui a été prise.

»  (1750)  

    M. Steve Mahoney: Je crois que le système qui est utilisé en Europe s'appelle Schengen.

    Mme Elinor Caplan: Oui.

    M. Steve Mahoney: Un certain nombre de pays européens ont conclu un accord en vue de permettre la libre circulation des personnes. Je ne sais pas si ce type d'accord vise les biens, mais je sais qu'il porte sur les personnes. Lorsque j'ai voyagé de l'Autriche à l'Italie, entre autres, j'ai été étonné par la facilité avec laquelle j'ai franchi les points de contrôle—et pourtant je ne possède pas de passeport européen.

    Je sais que vous connaissez ce système. Est-ce qu'il fonctionne? Depuis le 11 septembre, il est probablement tout aussi dangereux d'être en Europe, si ce n'est davantage, que d'être en Amérique du Nord. Comment se fait-il que l'Europe, où plusieurs millions de personnes circulent d'un pays à l'autre quotidiennement pour le travail ou autre, puisse avoir un système qui fonctionne, si effectivement ce système fonctionne ? Ici, nous nous préoccupons du fait que les Américains prennent trop de temps.

    J'ai en main le cas d'une femme originaire de Téhéran qui détient la citoyenneté canadienne depuis sept ans et qui se rendait à Houston, mais qui a raté son vol, car elle a été retenue pendant des heures.

    Il semble que nous ne soyons pas capables d'être aussi efficaces que l'Europe paraît l'être.

    Mme Elinor Caplan: Je suis contente que vous ayez dit «paraît». En fait, le Royaume-Uni n'a pas adhéré à l'Accord de Schengen. Je dirais que cet accord fonctionne bien en ce qui concerne les citoyens européens, ceux de l'Union européenne, mais il pose certains problèmes, particulièrement en ce qui a trait aux réfugiés. Malgré la Convention de Dublin, certaines difficultés existent quand même.

    Nous pouvons donc tirer des enseignements de l'expérience de l'Union européenne. Je ne connais aucun système dans le monde qui soit une panacée. Cependant, le Canada peut être fier d'être le seul pays qui utilise le mieux la technologie pour identifier les personnes qui ne constituent pas une menace pour notre pays ni pour les États-Unis afin de les faire passer rapidement. De même, aucun autre pays n'utilise la technologie d'une façon qui permet d'accroître en même temps la sécurité et l'efficacité.

    L'Accord de Schengen prévoit le passage des frontières sans inspection au sein de tous les pays européens. Il s'agit d'un modèle que nous examinons, mais nous sommes conscients qu'il entraîne certaines difficultés très importantes. Je ne recommande donc pas que nous nous empressions d'adopter un tel modèle sans vraiment comprendre ni sans bien examiner comment il fonctionne et quels problèmes il comporte.

    Mr. Steve Mahoney: Merci.

    Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Je vous remercie beaucoup monsieur Mahoney.

    Monsieur O'Reilly, la parole est à vous.

    M. John O'Reilly: Merci beaucoup monsieur le président.

    Je crois qu'un grand nombre de mes questions ont été posées et qu'on y a répondu. Il a été signalé que c'est le ministère de la ministre dirigera le tout. Cela m'a apaisé, car les questions que j'ai posées plus tôt n'ont fait que susciter davantage de questions.

    J'ai demandé au solliciteur général et à la GRC de me donner le nombre d'incidents qui sont survenus depuis le 11 septembre. Ils ont dû s'informer, car les statistiques figurant dans leur mémoire ne portaient que sur les deux années antérieures.

    En l'an 2000, 73 incidents ont eu lieu, et aucun en 1999. Je leur ai demandé pourquoi ils n'avaient pas utilisé les statistiques actuelles. Ils m'ont par la suite fait parvenir une lettre précisant qu'il y avait eu 200 incidents depuis le 11 septembre 2001.

    Évidemment, je veux savoir ce qui s'est passé en 1999. Ce sera la prochaine question que je leur poserai. Je suis préoccupé par le fait que des données soient recueillies par des personnes qui, premièrement, ne les conservent pas, de toute évidence, et qui, deuxièmement, vous donnent des réponses inexactes.

    Je sais que l'Agence des douanes et du revenu du Canada possède une base de données exactes et un bon système de suivi et qu'elle conserve les données pendant six ans. Toutes les autres façons de faire me préoccupent. Des agences qui ne savent pas recueillir des données en recueillent. C'est pourquoi je souhaite que ce soit votre ministère qui prenne en charge le système puisque la collecte des données, c'est votre travail.

    J'ai suffisamment confiance en votre ministère. J'ai posé des questions afin de clarifier certaines des choses qui se sont déjà produites au sein du comité législatif. Je suis donc rassuré.

    Je ne pose pas nécessairement une question, je fais plutôt une observation.

»  (1755)  

    Mme Elinor Caplan: Il s'agit en fait d'une observation importante, car l'Agence des douanes et du revenu du Canada—qui a été créée il y a trois ans par la fusion de Revenu Canada et de Douanes Canada—est chargée depuis de nombreuses années de la collecte et de l'utilisation des renseignements d'ordre fiscal et des renseignements relatifs aux douanes. L'Agence est réputée depuis longtemps pour son intégrité.

    Tous les documents d'information que je reçois de la part des fonctionnaires de l'Agence précisent toujours que l'information qu'ils contiennent est protégée. Je crois que notre approche à l'égard du SIPV est fondée sur notre compréhension de l'importance de trouver un juste équilibre entre la liberté publique et la protection publique. La liberté publique est assurée par la protection des renseignements et l'utilisation de l'information recueillie à des fins légitimes et utiles.

    C'est pourquoi j'ai souligné au début qu'avant le projet de loi S-23, Douanes Canada et Revenu Canada, maintenant l'ADRC, ont toujours eu le droit de recueillir les renseignements dont ils avaient besoin aux fins des douanes, de l'impôt et du revenu. Ils ont fait un excellent travail.

    Le projet de loi S-23 visait à décrire dans une loi, pour la toute première fois, ce que l'Agence faisait en pratique depuis de nombreuses années, en raison de l'importance de la responsabilité qu'elle assumait. C'est pourquoi, en tant que ministre, je sais que ce nouveau programme sera géré avec le même professionnalisme et la même intégrité dont nous avons été témoins par le passé. Je sais que nous agirons toujours dans l'intérêt du public afin de protéger les Canadiens.

    M. John O'Reilly: Merci.

    Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Madame la ministre, je crois que cela met fin à notre séance. Je tiens à vous remercier, vous et vos collègues, d'avoir comparu devant le comité. Je suis certain que votre concours nous aidera passablement. Merci beaucoup.

    La séance est levée.