ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 19 novembre 2002
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)) |
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Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
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Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.) |
| ¿ | 0910 |
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Le président |
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Mme Karen Kraft Sloan |
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Le président |
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Mme Karen Kraft Sloan |
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Le président |
| ¿ | 0915 |
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Mme Karen Redman |
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Le président |
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M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
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Le président |
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M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
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Le président |
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M. John Herron |
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M. Joe Comartin |
| ¿ | 0920 |
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Le président |
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M. John Herron |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
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M. Robert G. Connelly (Vice-président, Agence canadienne d'évaluation environnementale) |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
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Mme Heather Smith (avocate principale, Agence canadienne d'évaluation environnementale) |
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M. John Herron |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
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M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
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Mme Heather Smith |
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M. Roy Bailey |
|
Mme Heather Smith |
|
M. Roy Bailey |
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Le président |
|
Mme Karen Redman |
| ¿ | 0930 |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Mme Heather Smith |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Mme Heather Smith |
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Mme Karen Kraft Sloan |
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Mme Heather Smith |
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Mme Karen Kraft Sloan |
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Mme Heather Smith |
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Mme Karen Kraft Sloan |
| ¿ | 0935 |
|
Mme Heather Smith |
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Le président |
|
M. John Herron |
|
Mme Heather Smith |
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M. John Herron |
|
Mme Heather Smith |
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M. John Herron |
|
Mme Heather Smith |
|
M. John Herron |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
M. John Herron |
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Mme Karen Redman |
|
M. Robert Connelly |
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Mme Heather Smith |
| ¿ | 0940 |
|
M. John Herron |
|
Mme Heather Smith |
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Le président |
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Mme Karen Redman |
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Le président |
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M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. Gary Lunn |
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Le président |
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M. Robert Connelly |
| ¿ | 0945 |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
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Mme Heather Smith |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Heather Smith |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Heather Smith |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
| ¿ | 0950 |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
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M. Roy Bailey |
|
M. Robert Connelly |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
| ¿ | 0955 |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
| À | 1005 |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| À | 1010 |
|
Le président |
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Mme Karen Redman |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
| À | 1015 |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
M. John Herron |
|
M. Joe Comartin |
|
M. John Herron |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. Joe Comartin |
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Mme Karen Kraft Sloan |
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Le président |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
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Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
M. Robert Connelly |
| À | 1020 |
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Le président |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
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Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
| À | 1025 |
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Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
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l |
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l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 19 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour. Nous avons le quorum. Nous allons commencer aujourd'hui par l'article 6 du projet de loi. Je souhaite la bienvenue au comité à ceux d'entre vous qui sont nouveaux ici et à ceux qui ne le sont pas.
Pour des raisons urgentes, je devrai lever la séance vers 10 h 30, à moins qu'un des vice-présidents soit prêt à présider à la discussion après 10 h 30. Le moment venu, je demanderai aux deux vice-présidents si l'un ou l'autre serait prêt à assumer la présidence.
Comme vous le savez, nous devons nous réunir demain après-midi et jeudi matin. Demain après-midi, nous pourrions peut-être discuter brièvement de nos travaux pour la semaine prochaine et les semaines qui suivront.
Mais comme nous sommes tous bien reposés et impatients de nous mettre au travail, nous allons commencer ce matin par l'article 6, notamment par l'amendement au nom de la députée de York-Nord, qui porte le numéro KS-5. Avant que je ne demande à quelqu'un de proposer la motion, pourrions-nous entendre ce que les fonctionnaires ont à dire du KS-5?
Quelqu'un veut-il bien nous parler de cette motion? Madame Redman, allez-y.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.
Comme tout le monde peut le constater d'après la motion que nous avons sous les yeux, Mme Kraft Sloan, par son amendement KS-5, propose de supprimer la dernière ligne du nouveau paragraphe 9(1), «le plus tôt possible au stade de la planification du projet et avant la prise d'une décision irrévocable».
L'amendement va beaucoup plus loin que ce que nous pourrions envisager d'appuyer, monsieur le président. Il semble que Mme Kraft Sloan cherche à éliminer l'échappatoire qui a peut-être été créée par la décision de la Cour fédérale dans l'affaire Red Hill Creek. Nous sommes d'avis que l'amendement 2 du gouvernement répond en partie à cette préoccupation. L'amendement proposé entraînerait par ailleurs un manque de cohérence dans certains articles de la loi où l'on retrouve le même libellé.
Un projet de loi appelé Loi corrective est en cours d'étude, monsieur le président, et il prévoit la possibilité d'apporter des modifications de forme ou d'ordre administratif à diverses lois afin d'en assurer la cohérence. Il s'agirait bien entendu de changements non controversés. L'intention n'est pas d'apporter des modifications qui susciteraient la controverse ou qui n'auraient pas fait l'objet d'un consensus, mais simplement de modifier les lois afin de les rendre cohérentes et de faire en sorte qu'elles puissent être appliquées.
Je ne sais pas si M. Connelly ou Mme Smith auraient quelque chose à dire à ce sujet, mais nous avons une suggestion à faire en ce qui concerne cet amendement. Nous avons aussi une formule à proposer pour modifier les dispositions de la loi qui ne seraient pas à l'étude—ou que nous ne pourrions pas modifier parce qu'elles se retrouvent dans la loi en tant que telle—et dont la cohérence pourrait être compromise par le projet de loi.
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Je retire la motion.
¿ (0910)
Le président: La motion a été retirée. Merci.
Nous passons maintenant à l'amendement suivant du député de Fundy-Royal. Nous allons devoir le réserver. La greffière me dit que cet amendement est irrecevable parce qu'il modifie la loi en tant que telle et qu'il ne peut donc pas être proposé.
Nous sommes à la motion PC-4, à la page 29. Y a-t-il des observations?
Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je crois que le comité voudra peut-être à un moment donné discuter de la question de savoir si un amendement peut avoir pour effet de modifier la loi existante.
Tout d'abord, M. Herron n'est pas là ce matin. Je n'étais pas là moi-même quand on a discuté de mon amendement. Je crois savoir que la tradition à ce comité veut que les députés soient là quand on discute de leurs amendements.
Le comité voudra peut-être se pencher à un moment donné sur la question de savoir s'il est possible de proposer un amendement qui modifierait la loi existante, plutôt que la mesure dont nous sommes saisis.
Je tiens à le dire pour les fins du compte rendu: notre comité dans des incantations précédentes—est-ce le bon mot? Je vois M. Bailey qui grimace. Suis-je en train de m'engager dans un discours religieux ici en parlant d'«incarnations» et d'«incantations»? Nous ne voulons surtout pas nous mettre à pratiquer certains rituels ici. Je ne veux pas parler de mettre qui que ce soit en boîte, comme l'incarcération, mais bien d'incarnation.
Il est déjà arrivé en fait, monsieur le président, que notre comité, dans des vies antérieures, cherche à modifier la loi existante même si la mesure dont nous étions saisis ne visait pas la disposition en question.
Je ne le propose pas.
Le président: Je ne me souviens pas que cela se soit jamais produit, mais la question est très simple. Premièrement, il n'est pas nécessaire de s'engager dans de longues discussions théoriques. Il s'agit ici uniquement de procédures.
Quand une motion est proposée, et que le président reçoit l'avis des greffiers sur son irrecevabilité, c'est alors au parrain de la motion de faire la preuve que l'amendement proposé ne vient pas modifier la loi existante. Une fois la discussion terminée, le président va rendre sa décision. Il appartiendra alors au comité, en cas de contestation de la décision du président, de décider s'il veut appuyer le président.
En tant que président, je veux essentiellement m'assurer que le projet de loi que nous allons adopter ne comprendra pas des amendements qui pourraient être modifiés par le président de la Chambre parce que j'aurais laissé passer un amendement qui modifie en fait la loi existante. Votre président sera extrêmement vigilant et fera tout son possible pour éviter que nous adoptions un amendement qui viendrait modifier la loi existante. Sinon, nous ouvririons la porte à une foule d'amendements corrélatifs.
Comme je l'ai dit auparavant, je tiens à bien faire comprendre que c'est la procédure que je vais suivre. Ce ne sera pas la première fois.
Quant à la motion de M. Herron, s'il n'est pas là, je suis tout à fait prêt à la réserver pour que, quand je rendrai ma décision, après l'avoir entendue, statuant que la motion est irrecevable, il puisse avoir droit à certains recours.
Je vous demande d'être brève, madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Oui. Merci beaucoup, monsieur le président.
Notre comité a en fait adopté un amendement qui venait modifier la loi existante et qui n'avait rien à avoir avec le projet de loi modificatif dont nous étions saisis. Le président de la Chambre, dans sa grande sagesse, a jugé que l'amendement était recevable à la Chambre.
C'était, si je puis me permettre, monsieur le président, à l'époque où notre comité filait des jours heureux sous votre direction.
Merci.
Le président: Cela ne s'est certainement pas produit sous ma direction, en tout cas pas à ma connaissance.
Nous allons réserver l'amendement jusqu'à ce que le député de Fundy-Royal se joigne à nous.
Nous pourrions alors passer, parce qu'il est le seul à viser cette disposition du projet de loi, à l'amendement au nom du député de Windsor St. Clair à la page 30.
Madame Redman.
¿ (0915)
Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.
Je voudrais simplement obtenir un éclaircissement. Notre comité travaille depuis toujours dans un esprit de collaboration. Je vois que M. Herron vient d'arriver, alors la discussion n'a plus d'intérêt pratique. Mais il nous faudra à un moment donné discuter de tous ces amendements et, si le député concerné n'est pas là et que nous sommes rendus au stade où il faut discuter de son amendement, je suppose que le comité va de lui-même décider de l'étudier au lieu de prolonger le processus indéfiniment.
Le président: Je préférerais attendre que le député se présente, comme il vient de le faire. Je pense donc que nous avons bien fait de réserver l'amendement.
Pendant que le député s'installe, nous allons discuter de l'amendement de M. Comartin.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Comme si votre tâche n'était pas déjà assez compliquée, je vais retirer la motion, à cause de ce qui s'est produit relativement aux sociétés d'État il y a deux semaines. Elles n'en ont plus besoin.
Le président: Merci. La motion n'est donc pas proposée.
Nous pouvons maintenant inviter M. Herron à ouvrir son document à la page 29; il s'agit de l'amendement PC-4, qui, me dit-on, est irrecevable parce qu'il modifie la loi existante.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Sans me rapporter à mes notes, je dirai simplement que le sujet dont nous sommes saisis, c'est l'évaluation environnementale, plutôt que la simple évaluation des effets environnementaux. Le projet de loi à l'étude ne s'appelle pas loi sur les effets environnementaux, mais bien Loi sur l'évaluation environnementale. Pour assurer la cohérence au regard de l'objet du projet de loi, j'estime que cela serait préférable.
Je n'étais pas là quand on a expliqué pourquoi l'amendement avait été jugé irrecevable. La greffière pourrait peut-être m'expliquer un peu ce qu'il en est.
Le président: C'est à vous qu'il incombe, monsieur Herron, de nous montrer pourquoi, à votre avis, votre amendement n'a pas d'incidence sur la loi existante.
M. John Herron: Je crois que M. Comartin voudrait prendre la parole à ce moment-ci, pendant que je m'organise.
M. Joe Comartin: Sur cette question qu'a soulevée Mme Redman d'une formule qui serait plus acceptable, j'ai indiqué il y a de cela quelques semaines que nous avons entrepris des recherches sur toute cette problématique de savoir ce qui est de notre ressort et ce qui ne l'est pas. Il semble que certaines des décisions prises par le président de la Chambre sont incompatibles avec des décisions antérieures, et l'interprétation qui est faite de ces décisions plus récentes leur donne une portée beaucoup plus vaste qu'elles ne le méritent.
Je ne pense pas que nous voulions nous mettre à en appeler de chacune de ces décisions séparément, sur la question de ce qui est recevable ou irrecevable, de ce qui est de notre ressort ou ne l'est pas, ou de ce qu'est finalement notre mandat. Je me demande donc si nous ne pourrions pas nous entendre—manifestement, vous allez juger cela irrecevable, si j'en juge par ce que vous avez dit jusqu'à maintenant—pour que nous conservions le droit de proposer à nouveau cet amendement et de contester ni plus ni moins cette décision à une date ultérieure, de même qu'un certain nombre d'autres amendements qui vont sans doute...
La question de l'utilisation de ce terme qu'on cherche à insérer ici va revenir plus d'une fois. Je pense que le terme se retrouve aussi dans plusieurs autres amendements, visant tant les définitions que d'autres dispositions. Nous allons devoir indiquer chaque fois au président que nous voulons nous réserver le droit de contester ses décisions, jusqu'à ce que nous ayons un ensemble d'amendements que nous voudrons peut-être porter à l'attention du président de la Chambre.
Du point de vue de la procédure, je demande donc que nous ayons la latitude voulue pour soulever de nouveau cette question à une date ultérieure si nous avons effectivement l'intention d'en faire une préoccupation majeure que nous porterions à l'attention du président de la Chambre.
¿ (0920)
Le président: Je ne suis pas sûr de vouloir procéder de cette façon. Je préférerais y aller au cas par cas et entendre les arguments de chaque député, puis de consulter peut-être les fonctionnaires pour que nous puissions consigner au compte rendu les détails et les raisons pour lesquelles il y a les deux termes. Mais il reste que nous sommes saisis d'un amendement qui vise la loi existante, et je préférerais ne pas traîner tous ces amendements indéfiniment.
Écoutons monsieur Herron.
M. John Herron: Monsieur le président, je pense que cette question va revenir à de nombreuses reprises au cours du processus, comme M. Comartin vient de l'indiquer.
Il ne serait toutefois pas nécessaire qu'elle se pose maintenant. Je demande le consentement du comité pour que je modifie mon amendement afin d'en supprimer les mots «et dans la loi». Je garderais donc «'évaluations des effets environnementaux' dans le projet de loi», puis je supprimerais les mots «et dans la loi» qui viennent juste avant «par les termes 'évaluation environnementale' et 'évaluations environnementales'».
Le président: On me dit que cela résoudrait le problème.
M. John Herron: Je tiens à remercier Mme Kraft Sloan de m'avoir si bien conseillé.
Nous pouvons maintenant discuter de l'expression qu'il convient d'utiliser pour accomplir ce que nous voulons accomplir ici. L'amendement obligerait les sociétés d'État à faire des évaluations environnementales en conformité avec la LCEE étant donné qu'elles ne sont pas tenues de se conformer à la loi ou à son règlement d'application à cause de la définition d'évaluation environnementale dans la LCEE. On pourrait laisser tomber au besoin la modification à l'article 10, où il est question de la Loi sur les Indiens, car je sais que cela risque de poser des problèmes aux yeux des fonctionnaires.
Je pense qu'il s'agit d'une façon très habile de nous assurer que les sociétés d'État seront tenues de faire ce que nous exigeons du secteur privé.
Le président: Merci.
C'est tout? Madame Redman, allez-y.
Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.
M. Herron n'a pas eu l'avantage d'entendre mon intervention de tout à l'heure ou je demandais à Mme Smith de nous éclairer—et c'est ce que je lui demanderais de faire maintenant. De toute évidence, cet amendement se fonde sur un raisonnement fondamental qui dépasse la simple question de savoir s'il vient modifier ou non la loi existante.
Le gouvernement s'opposerait vigoureusement à toute modification à la loi existante et soutient que les motions qui ont pour effet de modifier la loi existante dépassent effectivement la portée du projet de loi et, en tant que telles, devraient être jugées irrecevables. Il reste cependant une préoccupation fondamentale qui sous-tend cette motion, préoccupation à laquelle nous croyons pouvoir répondre: il s'agit en fait de savoir s'il faut parler d'effets environnementaux ou d'évaluation environnementale.
Je demanderais à Mme Smith et à M. Connelly de nous parler de la raison qui sous-tend cet amendement dont nous sommes saisis.
M. Robert G. Connelly (Vice-président, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Merci, monsieur le président.
Je pourrais peut-être commencer par souligner que, dans la lettre que j'ai adressée au président le 17 juin, j'avais effectivement expliqué la différence entre les termes «évaluation environnementale» et «évaluation des effets environnementaux» tels qu'ils sont utilisés dans la loi. Je vais simplement reprendre cette explication.
L'évaluation environnementale que prévoit la loi s'applique aux articles 14 à 45 sous la rubrique «processus d'évaluation environnementale», tandis que le terme «évaluation des effets environnementaux» est utilisé dans la loi pour désigner le processus qui est prescrit par règlement pour les administrations portuaires canadiennes, par exemple, ou pour l'ACDI. Le terme désigne aussi les processus prévus par d'autres pouvoirs publics, comme les provinces.
C'est là la différence entre les deux termes tels qu'ils sont présentement utilisés dans la loi. Je tenais à vous donner cette explication d'entrée de jeu, et je demanderais maintenant à Heather Smith de vous expliquer de façon plus détaillée la façon dont les termes s'appliquent à des cas particuliers.
¿ (0925)
Le président: Madame Smith, vous voudriez bien expliquer au comité l'effet net de cet amendement.
Mme Heather Smith (avocate principale, Agence canadienne d'évaluation environnementale): S'il s'agit d'un amendement au projet de loi.
Je comprends que les termes portent à confusion pour les députés. Il y a en fait trois termes qui sont utilisés dans la loi. Il y est question d' «évaluation environnementale», terme qui est défini; il y est aussi question d'«évaluation des effets environnementaux»; et, enfin, il y est question d'«évaluation» tout court. Ce n'est donc pas du tout clair. Il m'arrive parfois à moi aussi de ne pas être sûre, et pourtant je travaille avec cette loi tous les jours.
Une voix: …[Note de la rédaction: Inaudible]…
Mme Heather Smith: Ou non, selon le cas.
Le terme «évaluation des effets environnementaux» , comme l'a expliqué M. Connelly, est utilisé pour désigner tout processus autre que celui qui est décrit dans la loi comme telle aux articles 14 à 45. Mais, à l'intérieur de cette catégorie, le terme a en fait deux significations distinctes. Il sert à désigner le processus que suivent les ports, les sociétés d'État et les bandes indiennes, qui est modifié par le règlement d'application de la Loi sur l'évaluation environnementale.
Il sert aussi à désigner les processus qui échappent complètement à l'autorité de la loi, comme les processus provinciaux, les processus établis en vertu d'ententes d'autonomie gouvernementale de même que les processus adoptés par des organisations internationales comme La Banque mondiale. Le terme est utilisé pour désigner tous ces processus.
D'après la lecture que je fais de la loi, il n'y a pas de problème juridique à supprimer le terme quand il s'agit de désigner un processus régi par la loi, soit par la loi en tant que telle soit par son règlement d'application. Si, par exemple, on décide de ne pas utiliser le terme pour les administrations portuaires, cela ne pose pas de problème. Mais il nous faut quand même une expression dans la loi pour désigner les processus qui relèvent d'une autre autorité, et on ne peut pas parler d'«évaluation environnementale», parce que ce terme est défini comme étant le processus d'évaluation environnementale décrit dans la loi et que les processus qui sont ceux des provinces ou des organisations internationales, quels qu'ils soient, ne constituent pas une évaluation aux termes de cette loi. Il nous faut donc une expression pour désigner ces processus, d'où l'utilité du terme «évaluation des effets environnementaux».
Si toutefois vous voulez éliminer la distinction entre les processus créés par la loi en tant que telle et ceux qui sont créés en vertu de son règlement d'application, cela ne pose pas de problème.
M. John Herron: Est-ce que cela s'applique expressément aux sociétés d'État?
Mme Heather Smith: Oui, vous pouvez éliminer cette distinction sans créer de problème juridique.
Malheureusement pour vous, ou heureusement, je ne sais pas, j'ai fait la liste de toutes les dispositions du projet de loi où cette expression est utilisée et si cela intéresse quelqu'un je pourrais vous fournir cette liste demain. Il y a certains articles où nous avons fait des erreurs qui doivent être corrigées, mais si vous voulez regarder cette liste, je vous la fournirez. Il y a d'autres dispositions qui traitent clairement d'un processus mis en oeuvre par une autre instance et qui n'a rien avoir avec ce qui préoccupe les membres du comité.
Le président: Monsieur Bailey, puis Mme Redman.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Oui, monsieur le président, à la lumière de ce que Mme Smith vient de dire, et comme je ne suis pas avocat, je me demande s'il ne serait pas sage d'avoir dès le départ une définition claire de cette expression afin de ne pas être obligés d'avoir cette discussion chaque fois que nous allons la rencontrer dans notre étude. Ou peut-être qu'il y a un mot qui s'appliquerait dans tous les cas, mais apparemment ce n'est pas possible, n'est-ce pas?
Mme Heather Smith: Eh bien, la meilleure distinction...
M. Roy Bailey: Une terminologie uniforme.
Mme Heather Smith: Nous pouvons utiliser un terme pour toute évaluation qui serait effectuée en vertu de ce projet de loi, et de ses règlements, et un autre terme pour décrire toutes les autres.
M. Roy Bailey: Il me semble, monsieur le président, que pour la suite des travaux de notre comité, il serait utile d'avoir un terme clairement défini pour que nous ne soyons pas obligés de nous arrêter à chaque article pour nous interroger sur son sens.
Le président: Alors vous pensez que nous allons avoir un problème de sémantique...
M. Roy Bailey: Oui.
Le président: ...ou un problème de terminologie, où il nous faudrait presque un dictionnaire. Je ne sais pas.
Madame Redman.
Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.
J'espère que les précisions de Mme Smith nous montrerons la voie à suivre. Mais j'aimerais également qu'elle nous décrive la Loi corrective car cela rejoint notre discussion sur la possibilité de modifier ou non la loi en vigueur. Encore une fois, je maintiens très fermement que l'examen quinquennal de la loi en vigueur a une portée bien définie. Si un article de la loi en vigueur n'est pas modifié par le projet de loi, il est en dehors du champ de cet examen et nous devons faire en sorte que cette mesure législative soit conforme à l'autre loi, la Loi corrective, qui s'applique à toutes les lois, y compris la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Par souci d'uniformité, et étant donné le sens des modifications prévues dans ce processus, nous n'avons aucune raison d'examiner la loi en vigueur.
Je voulais que ce soit très clair. Mme Smith a offert de déposer une liste des dispositions où l'on trouve de telles incompatibilités.
¿ (0930)
Le président: Un inventaire, oui.
Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Je me demande si Mme Smith pourrait répondre à une question, monsieur le président.
Vous nous avez dit qu'il fallait faire une distinction entre les évaluations faites en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et les évaluations entreprises par une instance internationale ou autre. J'aimerais savoir s'il y a des articles du projet de loi C-9 qui mentionnent les évaluations prévues par la LCEE où nous pourrions apporter cette modification.
Mme Heather Smith: Vous voulez savoir s'il y a des articles du projet de loi C-9 où vous pourriez remplacer l'expression «évaluation des effets environnementaux» par l'expression «évaluation environnementale»?
Mme Karen Kraft Sloan: Oui.
Mme Heather Smith: Oui, il y en a.
Mme Karen Kraft Sloan: Êtes-vous en mesure de nous donner tout de suite la liste de ces articles?
Mme Heather Smith: On trouve ces expressions essentiellement dans les articles portant sur les sociétés d'État et les administrations portuaires. C'est au paragraphe 9.1(1) de la loi, soit à l'article 6 du projet de loi. Cela permet de lancer le processus pour d'autres administrations prescrites, et nous pourrions aussi le faire pour les bandes autochtones.
Mme Karen Kraft Sloan: J'ai une autre question pour Mme Smith, monsieur le président.
Si j'ai bien compris, vous voulez deux désignations, en raison des procédures prévues à la loi et d'autres types de procédures, les procédures internationales, par exemple. Je comprends très bien que vous vouliez des catégories différentes, pour cela. Mais pour moi, c'est une question de fond, et non de procédure. Comme on l'a dit au comité, l'évaluation des effets environnementaux est bien différente d'une évaluation environnementale. Ce que je crains, c'est qu'en ajoutant ces autres termes, il y ait une différence substantielle, et pas seulement une question de procédure. Avez-vous des commentaires à ce sujet?
Mme Heather Smith: Je vois où vous voulez en venir, quand vous parlez de ce qui relève du Parlement ou du gouvernement du Canada. Si vous voulez parler de quiconque relèverait de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, si vous voulez employer ce terme pour eux, il n'y a pas de problème juridique. Mais nous ne pouvons pas imposer notre processus, dans le cadre de notre loi, à d'autres administrations. Alors oui, c'est une question de terminologie, mais cette terminologie sert à reconnaître que nous ne pouvons agir que dans notre domaine de compétence. Cette expression, dans la plupart de ses emplois dans le projet de loi, résume l'idée que nous savons que d'autres font quelque chose, différemment de ce que prévoit notre loi, mais que nous pouvons collaborer. Voilà essentiellement ce dont il est question. Mais comme nous disions, ce terme peut être employé à divers endroits, dans le projet de loi.
Mme Karen Kraft Sloan: C'est encore un argument se rapportant à la procédure. Il reste tout de même à débattre du fond, au sujet de ces deux définitions. Il y a une différence substantielle. Il faut peut-être une désignation plus appropriée pour les circonstances extérieures à l'application de la loi, à cause de la différence substantielle entre les effets environnementaux et l'évaluation environnementale.
¿ (0935)
Mme Heather Smith: Je me demande si ceux qui ont proposé ces amendements essaient vraiment d'éliminer la distinction entre la procédure fixée dans la loi et le pouvoir conféré par la loi de modifier la procédure pour répondre aux besoins d'intervenants donnés relevant du fédéral, comme les ports.
Certaines modifications sont apportées au processus de base, en vertu de la loi, par règlement, pour répondre à leurs besoins. C'est la raison d'être du pouvoir de réglementation. Est-ce que l'évaluation serait conforme à la loi et au règlement, s'ils suivent les règlements? Oui. Est-ce qu'ils feraient comme il est prescrit aux articles 14 et 45? Je pense que l'analyse serait la même, pour le fond, mais il pourrait y avoir différentes étapes dans la procédure suivie.
Le président: M. Herron peut répondre à cette question.
M. John Herron: Au sujet de l'amendement que j'ai proposé, d'après votre interprétation, s'agit-il de plus que simplement les sociétés d'État?
Mme Heather Smith: En lisant votre amendement, qui vise à apporter ce changement partout dans le projet de loi, je crois que oui, il n'y aurait pas que les sociétés d'État qui seraient touchées.
M. John Herron: Mais vous accepteriez ce changement, s'il ne s'appliquait qu'aux sociétés d'État?
Mme Heather Smith: Si vous voulez employer ce terme pour les sociétés d'État, nous croyons que cela toucherait aussi les ports, les bandes autochtones—compte tenu du pouvoir de modifier la procédure pour l'ACDI et pour les projets à l'extérieur du pays—si c'est ce que vous voulez, le gouvernement ne s'y oppose pas.
M. John Herron: C'est précisément ce que je veux.
Mme Heather Smith: Nous n'aurions d'objection que s'il s'agit d'une procédure qui n'est pas la nôtre.
M. John Herron: Eh bien, vous avez compris mon objectif et je suis prêt à retirer mon amendement, si le gouvernement veut bien modifier le libellé de lui-même, plus tard, pour répondre à cette préoccupation, pour placer la barre plus haut. Je retire mon amendement, ou je le réserve, si le gouvernement veut bien répondre à ces préoccupations, comme Mme Smith vient de le dire.
Le président: Madame Redman, allez-y.
Mme Karen Redman: Si j'ai bien compris, si M. Herron garde l'amendement de son amendement, qui supprime les derniers mots, il serait préférable de traiter de cette question maintenant. J'aimerais toutefois avoir l'avis des fonctionnaires.
Le président: Cela veut dire l'ajout des mots «et dans la loi». C'est ce dont nous sommes saisis.
M. John Herron: Monsieur le président, si vous permettez, je répondrai à la secrétaire parlementaire qu'il y a deux questions en jeu. La suppression des mots «et dans la loi» rend l'amendement lui-même acceptable. Le comité pourrait voter là-dessus.
Deuxièmement, Mme Smith et moi-même venons de parler de l'objectif d'obliger les sociétés d'État et l'ACDI, quand elles relèvent de la compétence fédérale, de procéder à une évaluation environnementale. Les fonctionnaires ont dit qu'ils n'avaient pas d'objection à cela. C'est l'objectif que j'ai, au sujet de cet amendement, et je crois qu'il revient au gouvernement de saisir l'occasion, quand on dit oui, et de présenter une série d'amendements pour l'application de la procédure aux sociétés d'État, de manière à répondre aux préoccupations des membres du comité.
Mme Karen Redman: En attendant les observations des fonctionnaires, je vous répondrai qu'en présentant votre motion, vous pourriez atteindre cet objectif, non? Plutôt que de demander au gouvernement de proposer un nouveau libellé, je vais demander aux fonctionnaires ce qu'ils en pensent.
M. Robert Connelly: Monsieur le président, nous pourrions vous dire demain quels articles pourraient profiter de ce changement. Je crois que cela répondrait aux préoccupations de M. Herron, si j'ai bien compris. On y traiterait donc des sociétés d'État, de l'ACDI, des bandes autochtones, etc.--c'est la liste d'articles dont parlait Heather Smith.
Mme Heather Smith: Je crains que des membres du comité croient faire davantage qu'ils ne le font réellement en apportant ce changement au libellé. Ce changement de termes ne modifiera en rien le pouvoir donné par la loi de modifier la procédure. Il s'agit de pouvoirs de réglementation. Ce sont déjà des dispositions importantes qu'on propose de modifier: les articles 8, 9, 9.1 et 10 du projet de loi. On veut modifier le processus pour répondre aux besoins de divers organismes qui relèvent de la loi. Si vous pensez vous débarrasser du pouvoir de modifier la procédure en vertu de la loi, avec ce changement, vous vous trompez. Mais vous éliminez la distinction entre le terme utilisé pour la procédure dans la loi et celui utilisé pour désigner les procédures modifiées par la réglementation.
Une voix: Est-ce une bonne chose?
Mme Heather Smith: Cela ajouterait probablement à la clarté de l'ensemble de la loi.
¿ (0940)
M. John Herron: Je voudrais reporter cette motion, en attendant ce que proposeront les fonctionnaires, demain.
Mme Heather Smith: Nous reviendrons pour vous dire où cela peut être fait.
Le président: Merci.
Nous pouvons maintenant passer à l'amendement du gouvernement numéroté G-5, à la page 31. Si cet amendement est adopté, l'amendement numéro 3 de l'Alliance ne peut être proposé, et il en va de même de l'amendement numéro 9 du NPD ainsi que de l'amendement inscrit au nom de Karen Kraft Sloan, soit le numéro 6.
Madame Redman, allez-y.
Mme Karen Redman: Monsieur le président, l'amendement G-5 découle de l'engagement du ministre à répondre aux préoccupations de l'Assemblée des Premières nations concernant les règlements qui s'appliquent aux conseils de bande pour les projets sur les réserves. Essentiellement, l'amendement vise à garantir que les décisions prises par une bande ou les responsabilités qu'exerce une bande tombent bel et bien dans le champ de ses attributions. L'amendement vise à créer une certaine cohérence et fait en sorte que les règlements s'appliquent aux projets qui ont pour promoteur un conseil de bande assurant le financement et l'autorisation de procéder.
Le président: Y a-t-il des observations ou des questions? Monsieur Lunn.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'ai une question. Si l'amendement G-5 est adopté, cela ferait disparaître le CA-3, n'est-ce pas?
Le président: C'est exact.
M. Gary Lunn: Cet amendement n'entraîne-t-il pas la création d'un régime réglementaire spécial pour les conseils de bande? N'allons-nous pas créer un cauchemar réglementaire en nous dotant de régimes réglementaires qui varient en fonction des circonstances des conseils de bande? J'aimerais avoir l'opinion des fonctionnaires à ce sujet.
Le président: Les différentes bandes exigent une réglementation différente, voilà qui explique peut-être cette mesure.
Monsieur Connelly, pouvez-vous en parler brièvement?
M. Robert Connelly: Oui. Merci, monsieur le président.
Pour vous situer, je vous dirai que, au moyen de cet amendement, nous essayons de combler un écart qui existe à l'heure actuelle. Voici la situation en bref. À l'heure actuelle, lorsque le gouvernement fédéral finance un projet n'importe où au pays, la loi est enclenchée. Il y a une exception, ce sont les réserves. C'est pourquoi nous proposons ce changement à l'article 10 pour redresser la situation.
Nous avons ensuite compris qu'il fallait apporter plus d'éclaircissement et c'est pourquoi nous proposons cette motion. Comme l'a dit Mme Redman, il nous faut apporter des précisions supplémentaires pour déléguer à la bande elle-même l'autorité de prendre des règlements. Autrement, les bandes pourraient être obligées de procéder à une évaluation dans une situation pour laquelle elles n'ont pas compétence, ce qui nous paraissait illogique. Voilà l'origine de la mesure.
Pour répondre à votre question, nous prévoyons qu'il pourrait y avoir certaines variantes dans la réglementation d'une bande à l'autre, mais il est probable, selon nous, que la réglementation sera assez uniforme. Par exemple, nous travaillons en ce moment avec des bandes de la Nouvelle-Écosse et sommes sur le point de lancer un projet pilote de mise en oeuvre de la réglementation, si le Parlement consent à adopter cet amendement. L'objectif est d'avoir une procédure unique pour toutes les bandes de la Nouvelle-Écosse. Si la formule fonctionne, nous espérons que les mêmes principes pourraient être appliqués ailleurs au pays, mais nous avons la possibilité de moduler la procédure si c'est souhaitable.
¿ (0945)
Le président: Merci.
Monsieur Comartin, allez-y.
M. Joe Comartin: Monsieur le président, je suis plutôt en faveur de l'adoption de l'amendement.
J'ai une réserve. Dans l'amendement que j'ai proposé, le NPD-9, j'ai retenu le libellé «conformément aux règlements». L'amendement G-5 du gouvernement me semble plus restrictif.
Je pose la question aux fonctionnaires. Le libellé qu'ils ont proposé est: «conformément à ces règlements». Pour que le comité comprenne bien, avant la première partie soulignée du G-5, mon amendement aurait été formulé comme suit: «conformément aux règlements», plutôt que «conformément à ces règlements». Ce qui ne serait pas limité aux règlements pris en vertu de la Loi sur les Indiens.
Je ne suis pas sûr à qui s'adresse la question. M. Connelly est-il mieux placé pour répondre que Mme Smith?
M. Connelly et moi nous nous connaissons désormais assez bien. Je ne sais pas lequel d'entre vous est en mesure de répondre.
M. Robert Connelly: Nous allons nous consulter pour l'instant, monsieur Comartin.
Le président: La question est de savoir si l'expression «à ces» pourrait être remplacée par l'expression «aux» à la sixième ligne de l'article 10.1.
M. Robert Connelly: Oui, merci, monsieur le président.
Mme Heather Smith: Monsieur Comartin, puis-je vous demander une précision?
Lorsque vous parlez de l'expression «aux règlements», est-ce que vous croyez qu'il s'agit des règlements qui peuvent être pris en vertu de la Loi sur les Indiens?
M. Joe Comartin: C'est l'interprétation que je fais de l'article 10.1 tel qu'il est proposé.
Mme Heather Smith: Ce n'est pas comme cela que je le comprends. D'après mon interprétation, il s'agit d'un renvoi à l'alinéa 59l) du présent projet de loi.
M. Joe Comartin: Il s'agirait du projet de loi dont nous sommes saisis.
Mme Heather Smith: La mention de la Loi sur les Indiens qui est faite dans le présent article rappelle ce qu'est une réserve. C'est à cela que sert la mention de la Loi sur les Indiens.
M. Joe Comartin: Monsieur le président, avec votre permission. D'après vous, ce libellé a-t-il une portée plus large que les règlements pris en vertu de la Loi sur les Indiens?
Mme Heather Smith: D'après l'interprétation que j'en fais, il n'est pas question des règlements pris en vertu de la Loi sur les Indiens; c'est plutôt un renvoi aux règlements qui peuvent être pris conformément à l'alinéa 59l) de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.
Il y a beaucoup de verbiage dans cet article. L'obligation substantive qui y est créée, c'est que les bandes doivent veiller à ce que l'évaluation des effets environnementaux soit menée conformément aux règlements pris au titre de l'alinéa 59l) de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.
Le président: Quel effet cela produirait-il de biffer complètement le mot «ces», ce qui donnerait, «conformément aux règlements»?
¿ (0950)
Mme Heather Smith: Je crois que le mots «ces», tel qu'il apparaît dans le paragraphe, sert à faire un renvoi à l'alinéa 59l). Je crois qu'il ajoute une précision, du moins à mon sens. Ce n'est pas aussi clair si on l'élimine ou si on emploie «aux».
Le président: Merci.
Monsieur Comartin, il me semble que Mme Smith défend avec succès le maintien du mot «ces» pour fins de clarté, de précision et de référence. Vous avez le mot de la fin, puis, la parole est à M. Bailey.
M. Joe Comartin: Je ne comprends pas bien quel serait l'effet de substituer «aux» à «à ces». Je crois que la formule «conformément aux règlements» permettrait à un plus large éventail des règlements de s'appliquer. «Conformément à ces règlements» est nettement plus restrictif.
J'aimerais avoir l'opinion de Mme Smith sur l'effet que cela ferait de remplacer «à ces règlements» par «aux règlements».
Le président: Monsieur Comartin, peut-être voulez-vous proposer un sous-amendement à cet effet pour que nous puissions procéder.
Nous n'en sommes pas là encore. En attendant, M. Bailey a la parole.
M. Roy Bailey: Monsieur le président, il y a quelque chose que je veux tirer au clair. Quelqu'un a dit qu'il pourrait y avoir des variantes au sein d'une même bande. Ai-je bien compris? N'est-ce pas vrai qu'il pourrait aussi y avoir des variations à l'intérieur d'une province ou au sein d'une société à cet égard?
M. Robert Connelly: Monsieur le président, je crois que la question de M. Bailey concerne les sociétés d'État. Est-ce exact?
Le président: Oui.
M. Robert Connelly: Oui, cela est possible en vertu de la loi et du projet de loi. J'ajoute que les différences ne sont généralement pas très marquées par rapport aux principes fondamentaux du projet de loi. Néanmoins, de telles variations sont possibles.
M. Roy Bailey: Mais ce n'est pas seulement chez les bandes autochtones qu'il peut y avoir des variations? Cela pourrait aussi se produire dans les provinces, les sociétés d'État ou les sociétés d'État des provinces?
M. Robert Connelly: Oui, monsieur Bailey, ces variations peuvent se produire pour toute entité pouvant établir une procédure ou pour tout organisme par voie de règlement pris en vertu de la loi.
M. Roy Bailey: D'accord, je vous remercie.
Le président: Madame Redman, voulez-vous s'il vous plaît proposer cet amendement pour que nous puissions éventuellement accueillir un sous-amendement de M. Comartin.
Mme Karen Redman: Je propose l'amendement G-5 sans modification, monsieur le président.
Le président: Merci.
À M. Comartin, maintenant. Souhaitez-vous proposer un sous-amendement?
M. Joe Comartin: Je n'en suis pas sûr, monsieur le président.
J'aimerais mieux que Mme Smith réponde à la question que je lui ai posée à propos de la différence entre «aux règlements» et «à ces règlements.» Si elle peut répondre à ma question, peut-être que je n'aurai plus besoin de proposer le sous-amendement.
Le président: Mme Smith a tenté de répondre à votre question. Peut-être voulez-vous la répéter brièvement.
M. Joe Comartin: Je comprends pourquoi elle préfère le libellé «à ces règlements». J'essaie de comprendre quel serait l'effet d'une modification par substitution de «aux règlements», mais elle n'a pas répondu à cette partie de ma question.
Mme Heather Smith: L'expression «à ces règlements» restreint le champ des règlements dont il est question aux seuls règlements pris en vertu de l'alinéa 59l). Si on employait l'expression «aux règlements», cela pourrait faire référence à des règlements qui ne sont pas les règlements pris en vertu de l'alinéa 59l).
Je me demande si cette volonté d'opter pour l'expression «aux règlements» ne correspond pas à la volonté de ne pas créer l'obligation de procéder à une évaluation environnementale en vertu du projet de loi si des règlements n'ont pas été pris en vertu de ce dernier. Si c'est ça l'objectif, je crois que l'on a répondu à cette préoccupation dans l'article tel que proposé, parce qu'on peut y lire: «à compter de l'entrée en vigueur des règlements pris en vertu de l'alinéa 59l) à son égard». Ainsi, cette disposition ne joue auprès des bandes qu'à partir du moment où des règlements s'appliquant directement à une bande ont été pris et sont entrés en vigueur.
Donc, si c'est à cela qu'est censée servir la modification par substitution de l'expression «aux règlements», je crois que le problème est réglé par l'expression «à ces règlements».
Le président: Les avocats s'en donnent à coeur joie. Je vous en prie...
Des voix: Oh, oh!
M. Joe Comartin: Monsieur le président, certains d'entre nous adorent le travail de l'esprit de temps en temps. Peut-être que le reste du comité n'aime pas beaucoup ça, mais il y en a parmi nous qui ont un intellect supérieur.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Nous sommes bouche bée d'admiration.
¿ (0955)
M. Joe Comartin: Je ne proposerai pas le sous-amendement, puisque Mme Smith a répondu à mes besoins.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)
Le président: Nous n'avons donc plus besoin d'étudier les amendements CA-3, NDP-9 et KS-6.
Nous arrivons à l'amendement discret inscrit au nom de M. Comartin à la page 34.1.
M. Joe Comartin: Monsieur le président, Mme Smith et moi en avons discuté. Étant donné ce qui a été dit un peu plus tôt à propos de ce libellé, et compte tenu de ce que nous allons faire demain, je demande que cet amendement soit réservé. Cela va dans le même sens, à savoir si l'amendement sera nécessaire ou non à la lumière de ce que nous recevrons demain.
Le président: Très bien. Nous pouvons donc passer à la page 35, amendement NDP-10.
Monsieur Comartin, voulez-vous prendre la parole?
M. Joe Comartin: Mon objection, c'est que, la loi actuelle, telle que libellée, ne prévoit pas d'échéancier pour cette exemption qui est accordée à l'ACDI. Le gouvernement pourrait atermoyer et en fait jamais prendre de règlement. Je ne crois pas que nous devrions laisser cette porte ouverte. Il me semble qu'un consensus assez clair s'est dégagé au comité pour que l'ACDI soit assujettie aux dispositions du projet de loi. L'amendement vise donc tout simplement à éliminer cela pour que l'ACDI soit, en fait, assujettie à la loi dès son adoption.
Le président: Merci.
Madame Redman, à vous.
Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.
À notre avis, la suppression proposée par M. Comartin ne fait qu'embrouiller la disposition car, qu'il y ait règlement ou non, le projet est visé par la loi. La disposition clarifie en fait la situation de l'ACDI. Cette suppression ne ferait que la rendre moins claire. Peut-être M. Connelly souhaite-t-il ajouter quelque chose.
Le président: Monsieur Connelly, pouvez-vous nous expliquer l'effet réel d'une suspension de l'application de cette disposition à l'égard de l'ACDI? Nous aimerions entendre clairement l'effet final.
M. Robert Connelly: Merci, monsieur le président.
L'effet final est celui-ci: s'il n'y a pas de règlement en place, la loi elle-même s'applique à l'ACDI. À défaut de règlement, c'est la loi dans son ensemble qui s'applique à l'ACDI. Cette disposition, et je reconnais que le libellé est peut-être maladroit, établit clairement que lorsqu'un règlement est en place pour l'ACDI, la loi ne s'applique pas; c'est le règlement qui prime. L'inverse se produit s'il n'y a pas de règlement en place. C'est alors la loi dans son ensemble qui s'applique à l'ACDI.
Le président: Voilà qui est surprenant. Ne me dites pas que c'est votre intention.
M. Joe Comartin: Non. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec M. Connelly. Peut-être qu'il vaudrait mieux, monsieur le président, réserver cet amendement jusqu'à demain et, une fois que j'aurai eu l'occasion de l'examiner, je pourrai donner mon point de vue parce que ce n'est pas comme ça que j'avais compris la disposition, ni ses conséquences. Si l'interprétation de M. Connelly est correcte et que je tombe d'accord, je retirerai tout simplement cet amendement parce que, manifestement, je n'ai pas l'intention d'exclure l'ACDI mais bien de l'inclure.
À (1000)
Le président: Très bien. Merci.
En principe, nous avons complété l'étude de l'article 6 mais nous devons le réserver.
(L'article 6 modifié est réservé.)
Le président: Il reste encore le PC-5. Monsieur Herron, vous avez la parole.
M. John Herron: Je crois que cet amendement va susciter le même problème que nous avons connu précédemment, étant donné qu'il dépasse le champ d'application de la loi elle-même. L'amendement, tel que proposé, provoquera, je crois, un débat semblable à celui que nous avons déjà eu. Reconnaissant que l'amendement dépasse la portée de la loi elle-même, mon objectif est de faire en sorte que les sociétés d'État se conforment, au moins minimalement, à l'esprit de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. En ce sens, je crois que l'échange que nous avons eu plus tôt et la liste que M. Connelly va nous fournir pourraient satisfaire mes besoins en ce qui concerne le PC-5.
Est-ce que le raisonnement découle bien de ce que nous avons discuté plus tôt? Je demande aux fonctionnaires de bien vouloir commenter à ce sujet, si c'est possible.
Le président: Monsieur Connelly, pouvez-vous aussi nous dire si le fait de remplacer le mot «loi» par l'expression «projet de loi» rendrait l'amendement recevable?
M. Robert Connelly: Monsieur le président, je crois que ce n'est pas la même chose que de discuter du simple remplacement de l'expression «évaluation environnementale» par l'expression «évaluation des effets environnementaux». Par ailleurs, je crois que l'article 11 de la loi n'est pas à l'examen en ce moment.
Le président: Voilà le problème, monsieur Herron. C'est le principal...
M. John Herron: Si je présente une motion en ce sens, c'est qu'à mon avis, d'autres amendements s'imposent afin qu'on sache si le processus relevant de la Loi canadienne sur l'évaluation environnement a bel et bien été suivi. Dans le cas où une société d'État aurait manqué à son obligation d'effectuer une telle évaluation, grâce à un tel amendement, le public aurait la possibilité de s'adresser aux tribunaux, en raison de l'existence d'une définition claire des mesures d'évaluation à suivre. À l'heure actuelle, à mon avis, dans tout le débat qui entoure les effets environnementaux, les parties à un litige n'ont pas de définition aussi claire sur laquelle fonder une action en justice contre une société d'État.
Le président: Je sympathise avec M. Herron, avec ses efforts et son objectif, mais j'ai de plus en plus de difficulté à permettre qu'on discute d'un amendement irrecevable. J'aimerais donc qu'on mette fin très bientôt à notre débat sur la question de la recevabilité.
Madame Redman, puis Mme Kraft Sloan.
À (1005)
Mme Karen Redman: Monsieur le président, nous convenons avec vous que ce dont nous discutons présentement n'est pas du ressort du comité.
Au sujet de certaines des préoccupations de M. Herron, rappelons que les responsables de projets seront encouragés à se conformer à la loi, compte tenu des liens établis entre le processus d'évaluation environnementale et les décisions relatives au financement fédéral, à la cession de terres domaniales et aux permis requis. Il ne faut pas oublier non plus que le commissaire à l'environnement évalue d'office le rendement des ministères.
Le projet de loi comporte donc certaines obligations et des améliorations qui devraient répondre en partie aux préoccupations de M. Herron. Nous convenons tous cependant que son amendement déborde du champ d'étude du comité.
Le président: Madame Kraft Sloan, à vous la parole.
Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais faire deux remarques. D'abord, nous sommes saisis d'un projet de loi visant à modifier des dispositions précises de la loi existante. Il nous est donc difficile de nous prononcer sur les améliorations à apporter à la loi dans son ensemble.
Deuxièmement, par souci d'éclairer la lanterne des membres de notre comité, je rappelle que parfois ce genre de discussion est quand même fort utile, du fait qu'un second rapport sera annexé au premier. Vous savez, certains témoins nous ont dit être très préoccupés par le fait que le non-respect de la loi n'a guère de conséquence. Je tiens donc à féliciter M. Herron d'avoir attiré notre attention sur cette question au moyen de son amendement.
Nous devons tous garder à l'esprit que certains des sujets sur lesquels nous travaillons en comité nous ont été amenés par nos nombreux témoins. On me dira peut-être que le processus des comités ne peut tenir compte de leurs idées, mais un second rapport peut certainement le faire, en partie tout au moins. Par conséquent, ne l'oublions pas lorsque nous serons rendus à cette étape.
Le président: Oui, c'est un rappel fort utile que vous venez de nous servir. Nous pourrons certainement discuter de cela lorsque nous serons rendu à l'ébauche du rapport.
Monsieur Herron, je dois cependant déclarer votre amendement irrecevable. Je vous remercie.
Je dois me prononcer dans le même sens au sujet de l'amendement suivant, à savoir le KS-7, à la page 36.1.
Mme Karen Kraft Sloan: Je le retire.
Le président: Je vous remercie.
(Article 7)
Le président: L'amendement suivant a été présenté de façon distincte par le député de Fundy-Royal, M. Herron. Il s'agit du numéro PC-6 portant sur l'article 7.
Dans le cas où l'on adopterait cette motion de M. Herron, il serait impossible de présenter les motions d'amendement suivantes: NPD-11, BQ-6 et NPD-12.
Écoutons M. Herron.
M. John Herron: Après avoir consulté mon collègue, M. Comartin, j'ai décidé de retirer ma motion à la place de son amendement.
Le président: Monsieur Comartin, à vous la parole.
M. Joe Comartin: L'objet de mon amendement est d'inclure à la fois le ministre de l'Environnement, dont j'ajoute le nom au texte de l'amendement gouvernemental, et le ministre de qui relève l'autorité régissant le projet.
Ainsi par exemple, si le projet est lié à l'énergie, la loi englobera tout autant le ministre de l'Énergie que celui de l'Environnement, et permettra à l'un ou l'autre d'intervenir d'autorité. Franchement, en dépit des états de service du ministre actuel, j'espère qu'à l'avenir le titulaire de l'Environnement profitera davantage de cette disposition pour émettre des arrêtés ministériels, car les autres ministres seront peut-être moins bien renseignés que lui en cette matière, et verront moins la nécessité de faire effectuer des évaluations environnementales.
L'amendement élargit simplement l'autorité pour englober, outre le ministre concerné, celui de l'Environnement. Il s'agit là d'un amendement modeste mais tout à fait pertinent à mon avis.
À (1010)
Le président: Je vous remercie.
Madame Redman, à vous la parole.
Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.
Je vais demander à M. Connelly si à son avis, ce qu'il propose nous écarte sensiblement du fonctionnement actuel.
M. Robert Connelly: Je vous remercie. En vertu du régime actuel, il n'existe pas d'ordonnance d'interdiction, et l'élargissement proposé est donc un important progrès. Ainsi, dans le cas où l'auteur d'un projet commencerait la construction ou prendrait une autre mesure de ce genre, en même temps que l'évaluation environnementale, l'article permettrait qu'on émette une ordonnance d'interdiction.
En réponse aux propos de M. Comartin, lorsque nous avons d'abord rédigé l'amendement, nous estimions que l'autorité chargée du projet était en général plus au courant de ce qui se passait sur le terrain que le ministre de l'Environnement, étant donné ses responsabilités en matière d'attribution de permis ou de prise de décisions. C'est pour cela que nous avons désigné le ministre de qui relève la régie du projet comme ministre pouvant émettre ce genre d'ordonnance.
Règle générale, un tel pouvoir est conféré à un seul ministre, non à l'un ou l'autre, et il y a ici un risque d'incohérence. On s'expose en effet à des situations où deux ministres exerceraient le même pouvoir.
Ce sont les deux remarques que je tenais à faire.
Le président: L'amendement de M. Comartin énonce que dans certaines circonstances, il serait bon que le ministre de l'Environnement puisse émettre un arrêté ministériel à la place de l'autorité responsable. Autrement dit, le pouvoir ministériel d'émettre des ordonnances ne serait pas limité à un seul ministre.
Ai-je bien saisi de quoi il est question, monsieur Comartin?
M. Joe Comartin: Vous avez été beaucoup plus éloquent que moi, monsieur le président, mais oui, c'est bien cela. On estime que le ministre de l'Environnement a sans doute de meilleures connaissances de tout ce qui concerne l'environnement, et qu'il tient peut-être davantage à ce qu'on applique la loi. On peut invoquer bon nombre de raisons pour recourir à la compétence et aux connaissances du ministère de l'Environnement et de son ministre, plutôt que de s'en remettre à un ministre qui, bien que chargé de l'évaluation directe du projet, risque néanmoins d'être en conflit d'intérêts en raison des autres activités de son ministère. L'amendement permettrait donc la participation de quelqu'un d'à peu près neutre.
Le président: Mme Kraft Sloan, puis M. Bailey.
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'allais justement présenter le même argument, c'est-à-dire que dans certains cas, l'autorité responsable risque d'être en conflit d'intérêts.
Le président: Monsieur Bailey, allez-y.
M. Roy Bailey: Merci, monsieur le président.
À la lumière de ce qui a déjà été dit et des propos de Mme Kraft Sloan, dans le cas d'un projet d'envergure, je peux comprendre pourquoi on estime nécessaire d'inscrire «le ministre ou les ministres» dans le projet de loi. Plus d'un ministre pourraient être parties au projet, et je pense donc qu'il faudrait probablement utiliser le pluriel dans le libellé.
À (1015)
M. Joe Comartin: Monsieur le président, je n'ai aucune objection à ce que cela soit proposé comme un amendement favorable. Je suis d'accord pour dire qu'il s'agit d'un point valable--en fait, cet amendement devrait sans doute être apporté même si le mien n'est pas adopté--le mot ministre devrait être au pluriel.
Le président: Cette motion n'a pas encore été proposée, alors aimeriez-vous la proposer à ce moment-ci?
M. Joe Comartin: Oui, je propose ma motion.
Le président: Avec le pluriel?
M. Joe Comartin: Avec le pluriel.
Le président: Madame Kraft Sloan, à vous.
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je tiens à signaler également aux membres du comité que selon la formulation de cet article, c'est toujours discrétionnaire car on dit «peut, par arrêté». Cela habilite en fait le ministre de l'Environnement à agir dans une certaine situation; ce n'est pas une disposition obligatoire.
Le président: C'est à la ligne 5 et à la ligne 6, n'est-ce pas?
Mme Karen Kraft Sloan: Oui. Je pense que c'est vraiment important que les membres du comité comprennent que c'est dans des circonstances exceptionnelles que le ministre de l'Environnement peut agir, et comme le président et d'autres l'ont souligné, je pense que cela permet d'avoir une base plus générale et que cela donne une voix à l'environnement dans une loi qui est censée parler d'environnement.
Le président: Madame Redman, à vous.
Mme Karen Redman: Je voudrais donner la parole à Mme Smith.
Mme Heather Smith: Au sujet de ce que M. Bailey disait concernant le mot ministre au pluriel, selon la façon dont l'article qui est proposé est rédigé à l'heure actuelle, la première fois qu'on fait référence au ministre, on veut parler d'une situation où il n'y aurait qu'un ministre, une seule autorité responsable. On a déjà prévu dans la disposition de façon explicite les cas où il y aurait plus d'un ministre responsable. On dit: «ou les ministres agissant conjointement, lorsque plusieurs autorités sont responsables d'un même projet». Je voudrais donc porter à l'attention du comité qu'il ne serait pas approprié d'ajouter un «s» au mot ministre à la première ligne.
Le président: Monsieur Comartin, allez-y.
M. Joe Comartin: Je voulais tout simplement que le compte rendu indique que j'avais raison au départ.
Le président: Il est difficile de faire preuve d'humilité ces jours-ci, n'est-ce pas?
M. Joe Comartin: Si je n'étais pas parfait, ce serait sans doute vrai, monsieur le président.
M. John Herron: On ne sait vraiment plus quoi dire pour se vanter.
M. Joe Comartin: Vous parlez de vous-même, naturellement, John.
M. John Herron: Non, non.
Mme Karen Kraft Sloan: Les membres de notre comité appartiennent-ils à deux partis, monsieur Comartin?
M. Joe Comartin: Non, ils sont censés respecter leur ligne de parti.
Mme Karen Kraft Sloan: Et voter tôt et souvent.
Le président: Êtes-vous prêts à mettre la question aux voix?
(L'amendement est adopté—Voir leProcès-verbal)
Le président: Nous avons ensuite un amendement sans corrélation. C'est un amendement au nom de M. Bigras. Non, il n'a pas été retiré.
[Français]
Monsieur Bigras, vous avez la parole.
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le président, c'est une modification à l'article 7, à la ligne 7 de la page 7. Bien que l'impact de cet amendement soit de supprimer le passage contenant les mots « modifiant l'environnement », nous pensons que cette restriction du projet de loi est carrément inutile. Nous pensons qu'aucun élément d'un projet proposé ne devrait être réalisé tant que l'évaluation environnementale n'est pas terminée.
Nous pensons aussi que si on commence une partie du projet, il sera difficile d'en interdire la réalisation complète.
Ce sont les raisons pour lesquelles cet amendement est proposé.
[Traduction]
Le président: Avez-vous des observations à faire, madame Redman?
Mme Karen Redman: Je demanderais à M. Connelly de faire des observations à ce sujet.
M. Robert Connelly: Merci, monsieur le président.
La raison pour laquelle les mots «modifiant l'environnement» ont été ajoutés dans cet article du projet de loi, c'est pour qu'il soit très clair que l'ordonnance d'interdiction ne pourrait être émise que dans des circonstances où l'environnement serait touché.
Nous avons voulu nous assurer d'inclure ces mots pour répondre aux préoccupations selon lesquelles un promoteur pourrait prendre des mesures pour obtenir du financement pour un projet, par exemple faire des travaux de conception qui n'auraient aucune incidence sur l'environnement comme tel. Nous avons donc pensé qu'il était nécessaire de limiter clairement les cas où une telle ordonnance d'interdiction pourrait être émise. C'est donc la raison pour laquelle nous avons inclus les mots «modifiant l'environnement».
À (1020)
Le président: Monsieur Connelly, peut-on s'imaginer une situation où le promoteur de la construction d'un pont alléguerait que le pont n'aurait aucune incidence sur l'environnement?
M. Robert Connelly: N'importe quelle activité physique de ce type peut avoir une incidence sur l'environnement. Je ne comprends pas...
Le président: À qui donc la décision? Qui jugerait de la situation?
M. Robert Connelly: À l'heure actuelle, c'est évidemment le ministre de l'Environnement ou le ministre en autorité, ou les deux, qui décident, puisqu'on vient d'adopter une motion à cet effet.
Le président: Le ministre des Travaux publics, par exemple, pourrait prétendre que la construction d'un pont n'a pas d'incidence sur l'environnement, n'est-ce pas?
Mme Heather Smith: Si le ministre allait avancer cet argument, il n'aurait jamais émis une ordonnance, qu'il peut établir en vertu de son pouvoir discrétionnaire. Le ministre émettrait une ordonnance seulement s'il avait de sérieux doutes.
Le président: Monsieur Comartin, allez-y.
M. Joe Comartin: Je ne suis pas d'accord. Si le ministre invoque son pouvoir discrétionnaire, il doit le faire selon les critères établis. Pourquoi donc dresser un obstacle additionnel qui ferait que le ministre se voit obligé de présenter des preuves selon lesquelles l'environnement serait touché? Pourquoi donc, s'il s'agit d'ores et déjà d'une clause discrétionnaire que l'on peut invoquer si le promoteur a l'intention d'aller de l'avant avec un projet?
Au Canada, il a déjà eu trop de cas où des promoteurs sont allés de l'avant avec des projets alors que l'évaluation environnementale était encore en cours et où les promoteurs ont pris des mesures additionnelles. Ça ne devrait pas être ainsi, c'est-à-dire que le ministre n'a pas à prouver que l'environnement sera endommagé. Pourquoi lui rendre la tâche encore plus difficile quand c'est le promoteur qui enfreint de toute évidence l'esprit et peut-être même la lettre de la loi? Il serait absurde de créer une nouvelle responsabilité pour le ministre.
Le président: Madame Kraft Sloan, à vous.
Mme Karen Kraft Sloan: J'appuie la position de M. Comartin, monsieur le président. Il s'agit évidemment d'un pouvoir discrétionnaire. Le ministre n'agirait que s'il avait de bonnes raisons, ce qui n'inclut pas nécessairement des raisons d'ordre financier.
Le président: D'autres observations?
[Français]
Monsieur Bigras, voulez-vous proposer la motion?
[Traduction]
La motion est proposée.
Madame Redman.
Mme Karen Redman: Monsieur le président, on a beaucoup parlé autour de cette table de l'impact que cette mesure aurait sur les divers niveaux de gouvernement. Prenez l'exemple d'un promoteur qui a besoin d'un changement de zonage municipal. Cette mesure l'empêcherait d'en faire une demande à la municipalité. Si l'on suit le raisonnement de la motion jusqu'au bout, cela pourrait avoir d'importantes répercussions et empêcher les activités légitimes de la part des gouvernements, ou empêcher les gouvernements de prendre des décisions légitimes dans des domaines qui n'ont rien avoir directement avec l'environnement.
Le président: Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, le ministre, qu'il s'agisse du ministre de l'Environnement ou d'une autre autorité, a le pouvoir discrétionnaire d'autoriser une modification d'un règlement municipal; par la suite, c'est à la municipalité ou à l'administration en question de décider d'aller de l'avant ou non avec la modification. Voilà donc un autre argument que le gouvernement pourrait invoquer pour appuyer l'amendement de M. Bigras.
En fait, j'aimerais féliciter M. Bigras pour son amendement parce que, comme M. Comartin l'a déjà dit, nous ne faisons qu'ajouter un autre test, une autre étape, au processus d'évaluation environnementale du Canada, qui n'a pas fait grand-chose pour protéger notre patrimoine écologique. L'amendement mérite l'appui du comité.
À (1025)
Le président: Êtes-vous prêts pour le vote?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Je dois vous annoncer que je dois malheureusement quitter. Le comité peut donc procéder d'une de deux façons. Le comité peut poursuivre ses travaux avec l'un des deux vice-présidents ou ajourner jusqu'à demain. Comment voulez-vous procéder?
Une voix: Ajourner.
Le président: Ajourner?
Des voix: Oui.
M. Gary Lunn: Sauf votre respect, monsieur le président, j'aimerais juste signaler que l'amendement NPD-12 à la page 40 est identique à celui de la page 39. Pourrait-on régler le problème immédiatement pour s'en débarrasser?
C'est déjà réglé? C'est fait. Tant mieux, on a répondu à ma question. Merci.
Le président: Madame Redman, allez-y.
Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. J'aimerais signaler que nous avons deux vice-présidents très compétents parmi nous et que le comité a déjà réservé des amendements.
M. Comartin pourra faire un rapport minoritaire plus tard.
Toujours est-il que notre comité s'est toujours montré disposé à réserver des amendements, et j'aimerais souligner qu'il fait un travail extrêmement important. Cela fait déjà plus d'un an que le comité est saisi de ce projet de loi et qu'il a travaillé à beaucoup d'autres questions aussi. La plupart des parrains de ces amendements sont ici présents et, de l'avis du parti ministériel, ce serait manquer une occasion que de ne pas poursuivre nos travaux, comme prévu, pour débattre des amendements qui sont devant nous.
Le président: Il appert que le comité n'est pas unanime, nous n'allons donc pas...
Monsieur Bigras, allez-y.
[Français]
M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.
Effectivement, on a des vice-présidents qui sont là pour remplacer le président lorsqu'il est absent. Cependant, il faut prendre en considération le fait qu'on est actuellement en train d'étudier un projet de loi article par article et que cela aurait pour conséquence que le président parrainerait des motions visant à modifier le projet de loi.
Le rôle du président est important, et ce président ne doit pas se mettre en situation de conflit d'intérêts. Pour que la séance soit bien présidée, on doit s'assurer que les débats se fassent adéquatement, c'est-à-dire que le président qui gère la séance ne soit pas lui-même le parrain de certaines motions. Je pense donc qu'il serait bon de suspendre la séance. Comme il nous reste à peine une heure, je ne pense pas que cela poserait de problème important.
[Traduction]
Mme Karen Redman: Monsieur le président, je crois que nous devrions voter là-dessus.
Le président: Inutile de passer au vote et de poursuivre nos travaux si la moitié des membres du comité sont en désaccord.
La séance est levée.