ENVI Réunion de comité

    Good morning everyone. Le temps est un bien précieux et c'est pourquoi je suis heureux de voir les membres arriver à l'heure pour que nous puissions commencer.

    J'ai deux ou trois observations à faire. Premièrement, le greffier du comité, le conseiller juridique, les attachés de recherche et moi-même avons achevé tard hier un examen de l'ensemble des 190 amendements. Les résultats de cet examen sont décrits sur la feuille que prépare le greffier et qui est distribuée à chacun d'entre vous ce matin. Si vous voulez bien écouter ce que j'ai à dire, merci.

    La feuille qui a été distribuée ce matin est le résultat de nombreuses heures de travail effectuées pour faciliter les délibérations du comité et pour prévenir les longues discussions sur des choses répétitives ou les déceptions que pourraient connaître les membres dont les motions seraient rejetées parce qu'une autre motion vise le même passage. Dans le but d'éviter ce genre de déception parfois inutile, vous avez une liste intitulée «Domaines de conflit». Les députés qui ont proposé les motions énumérées sur cette page pourront ainsi se réunir la semaine prochaine avec l'auteur d'une motion du gouvernement ou l'auteur d'une motion provenant d'un autre collègue du comité, afin de s'entendre sur un amendement favorable.

    Tous les membres du comité et surtout nous ici au bout de la table seront très reconnaissants si l'on prend la peine d'examiner cette feuille avant que nous ne reprenions nos travaux le 19 novembre et si l'on pouvait se servir de la semaine prochaine pour trouver des solutions favorables pour ces amendements où il y a un conflit.

    Au besoin, le greffier expliquera volontiers aux députés intéressés pourquoi il y a un conflit et ce qu'il faut faire pour trouver une solution.

    Y a-t-il des observations à propos de cette feuille? Non? Très bien; j'en déduis que tous les députés sont assez contents de la recevoir. C'est parfait.

    Le point suivant concerne nos travaux. Après avoir examiné tous les amendements, comme je viens de le mentionner, je crois que nous devrions nous efforcer d'en avoir terminé avant le congé de Noël. Si nous siégeons les mercredis après-midi, nous devrions en principe y parvenir et c'est ce que nous essaierons de faire. Si les membres du comité sont disponibles, nous pourrions peut-être siéger en soirée une fois en décembre pour accomplir ce que nous voulons faire, si nous constatons que c'est possible. Nous verrons comment les choses se dérouleront et jusqu'à quel point la complexité apparente de certains amendements pourrait disparaître, nous l'espérons, comme la neige sous le soleil.

    Troisièmement, il y en a qui m'ont demandé de commencer à l'article 2 et d'autres qui m'ont demandé de commencer à l'article 1, parce qu'une discussion sur l'article 1 serait utile pour éclaircir certains points, étant entendu que l'article 1, si nous en débattons et le réglons en partie, ne serait pas clos et pourrait faire l'objet d'autres amendements. Donc, s'il y a consensus, je commencerai par l'article 1 afin de faciliter les choses. J'aimerais savoir s'il y en a qui s'opposent à cette façon de procéder.

    Monsieur Mills,

    J'aimerais que soient reportées les motions de l'Alliance concernant cet article. M. Lunn sera de retour la semaine prochaine pour donner suite à ses amendements.

    Il ne sera pas là la semaine prochaine, parce que nous ne siégeons pas.

    Non, pas la semaine prochaine; vous savez ce que je veux dire.

    Il ne sera pas là non plus la semaine d'ensuite et je me suis donc entretenu avec lui pour lui demander s'il était d'accord pour que l'un de ses collègues présente ses motions. Il a dit qu'il serait d'accord s'il le faut à ce moment là.

    Très bien, je retire ma motion.

    Monsieur Bigras, allez-y.

    Merci, monsieur le président. Je voudrais avoir l'avis de la greffière sur le fait de commencer par les définitions. J'aimerais savoir si c'est un mode qui faciliterait notre travail. Je me rappelle que dans l'étude d'autres projets de loi, celui sur les pesticides entre autres, on avait préféré, si je ne fais pas erreur, laisser les définitions de côté et passer au corps même du projet de loi. Je voudrais savoir si ce serait préférable, pour faciliter notre travail, de faire immédiatement l'analyse de l'article 1.

    C'est au comité de décider. Il n'y a pas de règlement précis sur la procédure.

    Madame Redman, suivie de Mme Kraft Sloan.

    Je vous remercie, monsieur le président. Nous du parti ministériel, nous avons examiné les définitions. M. Lunn aurait exprimé des réserves à propos de sa toute première motion. Nous reporterons volontiers une motion si c'est ce que le motionnaire souhaite, mais nous estimons que nous pourrions avoir un débat très utile à propos de cet article où figurent les définitions.

    C'est pourquoi nous proposons d'examiner l'article 1, étant entendu qu'il demeurera ouvert tant que nous examinerons le texte du projet de loi. Il pourrait y avoir des choses qui deviendront plus claires à cause des discussions sur les définitions qui figurent dans cet article. Nous aimerions que le comité tienne compte de ce fait.

    Je vous remercie.

    Madame Kraft Sloan.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je sais bien qu'il y a des modalités et une marche à suivre lorsque nous examinons une loi. Il faut cependant faire preuve d'un peu de souplesse pour profiter des occasions qui se présentent lorsque la mesure législative que nous examinons est différente.

    Monsieur le président, il y a une motion qu'il me plairait beaucoup d'aborder ce matin. Je pense ou j'espère que les autres membres du comité seront eux aussi intéressés par cette motion.

    Il y a cependant une autre motion que j'aimerais proposer—que le présent article soit réservé.

    Bon, voyons qu'est-ce qui se dégage de la discussion sur l'article 1, dans l'espoir que tout cela fera avancer notre étude.

    (Article 1)

    Le président: Dans cet esprit, amorçons l'étude avec le premier amendement, CA-1, au nom de M. Lunn. M. Mills propose la motion de M. Lunn, l'amendement CA-1. On veut substituer à une certaine ligne certaines expressions et ajouter un paragraphe sur les mesures d'atténuation.

    Écoutons les observations, en commençant par Mme Redman.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vous fais part volontiers de la réaction du gouvernement. Je crois savoir que M. Lunn souhaite reporter cette motion. Je suis heureuse de pouvoir en discuter; si nous décidons ensuite de reporter la motion, il n'y a aucune objection.

    Très bien, nous n'irons pas plus loin. Je retire la motion de M. Lunn pour l'instant. Nous la réservons.

    (L'amendement est réservé—Voir le Procès-verbal)

    Monsieur le président, convient-il que je fasse part quand même au comité de la réaction du gouvernement, ou devrais-je le faire au moment de l'examen de la motion?

    Ce serait préférable que le motionnaire soit là pour défendre l'amendement, à moins que vous teniez vous aussi à connaître cette réaction.

    Oui, nous épargnerons peut-être beaucoup de temps plus tard si Mme Redman procède ainsi. Nous pourrons ensuite en décider très rapidement.

    Le président: Si elle en parle plus tard ou tout de suite?

    M. Bob Mills: Si elle en parle tout de suite.

    Elle pourrait énoncer les motifs du gouvernement.

    M. Bob Mills: Limitez-vous aux motifs du gouvernement.

    Voulez-vous expliquer les motifs?

    Volontiers, monsieur le président.

    Nous sommes contre l'amendement proposé parce que la gestion adaptative—qui est en fait au coeur de l'amendement CA-1—a beau être un excellent outil dans le cas des effets imprévus ou inconnus, l'amendement proposé créerait selon nous une échappatoire où le gestion adaptative viendrait remplacer l'évaluation environnementale.

    Les mesures d'atténuation pourraient être retardées jusqu'à ce que les effets environnementaux deviennent évidents. Nous préférons mettre l'accent sur les mesures d'atténuation préventives à inclure dans un projet. Le projet de loi C-9 prévoit déjà la gestion adaptative dans les articles qui portent sur le suivi. C'est là à notre avis qu'il convient de mentionner les mesures d'atténuation. Les programmes de suivi permettront de savoir si les mesures d'atténuation ont donné les résultats voulus et si elles ont été efficaces. La gestion adaptative offre un moyen d'apporter les ajustements nécessaires.

    J'invite M. Clark ou M. Connelly à nous en dire un peu plus sur l'incidence de cet amendement sur le fonctionnement de la mesure législative.

    Je vous remercie, madame Redman.

    Monsieur le président, il conviendrait peut-être d'expliquer le fonctionnement des mesures d'atténuation dans le cadre de cette loi, pour que nous puissions comprendre l'incidence possible de cette motion.

    La Loi sur l'évaluation environnementale prévoit l'étude des effets environnementaux et ensuite la définition de mesures d'atténuation dans le but de réduire ces effets. Les mesures d'atténuation sont donc des choses intégrées au plan dès le départ pour parvenir à réduire ces effets potentiels. On procède ensuite à peser l'influence globale du projet sur l'environnement. Tout cela dans le but d'établir si un projet doit continuer ou passer peut-être à l'étape suivante du processus d'évaluation, qui est l'examen par une commission.

    Je sais bien que ce n'est pas là l'objet de la motion, mais nous craignons que l'expression «gestion adaptative»  puisse être utilisée à mauvais escient—dans le sens de donner carte blanche en quelque sorte—si elle figure dans la définition des mesures d'atténuation. Les décisions de grande portée seraient remises à plus tard. On verrait plutôt des décisions dans le sens de la temporisation des mesures d'atténuation parce qu'un processus de gestion adaptatif serait d'abord mis en oeuvre.

    Au fond, c'est cela qui nous inquiète. Je sais bien que ce n'est pas là le but de la proposition, mais c'est ce que nous craignons.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Monsieur Herron, allez-y.

    Si vous me permettez, monsieur le président, de m'adresser aux fonctionnaires, par votre intermédiaire, est-ce le concept que vous trouvez problématique, ou est-ce la formulation de l'amendement proprement dit qui est problématique?

    Monsieur le président, le concept de la gestion adaptative est très important et très utile dans le processus d'évaluation environnementale. En effet, nous le mentionnons dans le domaine du suivi, si bien qu'à la suite d'une évaluation, si on détermine qu'il y a des effets potentiels imprévisibles, on peut recourir à un processus de gestion adaptatif afin de corriger ces problèmes plus tard.

    Notre préoccupation se limite à l'emploi de l'expression «processus de gestion adaptatif» dans la définition des mesures d'atténuation.

    Ne serait-il pas logique, si l'on prend la peine d'utiliser le concept en pratique, d'avoir une définition concrète de ce que ce concept constitue? Ne serait-ce pas une chose logique?

    Par une telle modification de la définition, on crée la possibilité d'un nouveau processus, que j'appellerais la gestion adaptative, pour remplacer dès les premières étapes l'évaluation environnementale qui est prévue dans cette loi.

    Monsieur Bailey, je vous en prie.

    Si j'ai bien compris ce que vous avez dit—et je pense mieux comprendre maintenant—, les mesures d'atténuation suivent certaines étapes qui doivent être accomplies en premier, faute de quoi les mesures d'atténuation ne sont pas exécutées au moment opportun. Est-ce bien cela?

    Oui, monsieur Bailey, c'est bien cela. Il importe dans ce processus, étant donné que c'est un processus de planification, de définir tout de suite au départ les mesures d'atténuation et ensuite de procéder en conséquence, ayant fait ce qu'il y avait à faire pour prévoir les effets et ayant fait ce qu'il y avait à faire pour prévoir les mesures à prendre pour réduire au minimum ces effets par le biais de mesures d'atténuation. Voilà ce qu'est le concept de l'évaluation environnementale tel que prévu dans cette loi.

    En introduisant la notion de «gestion adaptative» dès les premières étapes, on crée le risque de retarder la définition des mesures d'atténuation, ce qui permet de recourir à un nouveau processus pour faciliter les choses pendant l'évaluation. C'est là notre principale inquiétude.

    Monsieur Mills, vous avez cinq minutes.

    Serait-ce pour répondre aux besoins de l'industrie qui voudrait moins d'incertitude? Le principal mobile est l'investissement que l'on veut obtenir, n'est-ce pas? Si l'on ne procédait pas ainsi, risque-t-on de perdre un projet?

    Monsieur Mills, je pense qu'il y a une autre motion de M. Reed qui peut être utile, et il en sera question plus tard dans l'étude article par article. C'est une motion très importante car elle porte sur la possibilité de recourir aux mesures d'atténuation qu'un autre gouvernement pourrait mettre en place.

    C'est un aspect très important du point de vue des évaluations environnementales qui pourraient être entreprises en collaboration avec une province. Si nous pouvons nous serrer les coudes, nous parviendrons à compter sur nos pouvoirs mutuels pour faire respecter certaines mesures d'atténuation.

    M. Reed a déposé une motion qui porte là-dessus je pense et qui créerait ainsi plus de certitude à cet égard.

    Si je vous ai bien compris, vous avez dit qu'on a voulu répondre aux besoins d'un certain secteur industriel en voulant intégrer cette notion de «gestion adaptative» aux mesures d'atténuation. D'après ce que je peux voir, vous avez raison de penser ainsi, parce que c'est vrai que l'on voulait créer plus de certitude.

    Merci.

    Je prie M. Mills et M. Bailey de faire part à M. Lunn de l'essentiel de cette discussion, pour qu'il puisse décider s'il veut aller de l'avant ou non. En tout cas, nous avons mis toute cette question sur le tapis.

    Madame Redman, à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ce que j'ai à dire concerne directement la dernière question de M. Mills. M. Ian Scott de l'Association canadienne des producteurs pétroliers est venu témoigner devant notre comité le 23 avril, et voici ce qu'il a dit:

[...] je crois que la gestion adaptée peut être un outil très utile pour nous permettre de déterminer si une procédure fonctionne, si on doit l'utiliser plus souvent ou si elle ne fonctionne pas. Je ne crois pas qu'elle doive remplacer l'évaluation environnementale, mais elle peut contribuer à en améliorer le processus—pour vérifier si ce qui a été proposé a bien fonctionné.

    Même le représentant des producteurs de pétrole dit que cette notion a certainement sa place, qu'il s'agit d'un outil à ajouter absolument à notre trousse. Nous disons simplement que cet outil doit intervenir plus tard dans le processus plutôt que dès le début.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous passons à la motion de M. Comartin, l'amendement NDP-1.

    Monsieur Comartin, allez-y.

    En réalité, je ne suis pas suffisamment préparé pour traiter de cette motion ce matin, et je demande donc qu'elle soit reportée. Nous pourrons l'aborder plus tard...

    ... lorsque nous aborderons les amendements NDP-28 et NDP-57?

    Oui. C'est bien sûr un important virage pour le fonctionnement de cette mesure législative et je pourrais donc les présenter ensemble à ce moment-là.

    Très bien. Nous en prenons bonne note.

    Je vous remercie.

    Nous en sommes à la motion KS-1. C'est un nouveau parti à Ottawa.

    C'est un nouveau mouvement, comme nous avons pu le constater hier soir.

    Il s'agit d'un amendement corrélatif et je propose que nous en discutions plus tard.

    Je profite de l'occasion pour aviser la députée qu'on a conseillé au président de déclarer irrecevable cette motion corrélative à la motion KS-8. Vous aurez ainsi l'occasion de vous défendre lorsque nous en serons à cette motion-là.

    Nous pouvons certainement tenir ce débat plus tard.

    S'il y a représentation proportionnelle avec le nouveau parti KS, vous serez peut-être nombreux à vouloir adhérer au parti. Venez me voir dès la fin de la réunion.

    Des voix: Ah, ah!

    Mme Karen Kraft Sloan: M. Bigras sera ministre chargé de...

    Des relations fédérales-provinciales.

    Oui.

    Nous passons à l'amendement G-1.

    Madame Redman.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il s'agit d'une modification d'ordre administratif visant la version anglaise seulement du projet de loi. L'amendement proposé remplace le terme «obligation» par le terme «requirement». Cette substitution est effectuée dans le but d'assurer l'uniformité entre la définition de la liste d'exclusion au paragraphe 2(1) et l'organisme de réglementation correspondant à l'alinéa 59c), où on emploie le terme «requirement».

    Quelqu'un veut-il proposer la motion?

    Je la propose.

    La motion est présentée. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

    (La motion est adoptée.)

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui.

    Les définitions se retrouvent toutes dans un seul article; lorsqu'on vote sur divers amendements qui modifient diverses définitions, quel en est l'effet sur l'article? Est-ce qu'on peut encore en discuter sans que cela ne pose de problèmes?

    Oui.

    Merci, monsieur le président.

    Nous arrivons à l'amendement KS-2 et je vais demander des explications à Mme Kraft Sloan avant de demander aux fonctionnaires d'intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement vise à supprimer une société d'État au sens de Loi sur la gestion des finances publiques. Il vise essentiellement à supprimer les sociétés d'État de la liste d'exclusion.

    Monsieur Connelly.

    En modifiant la définition de «autorité fédérale», cet amendement signifie que les sociétés d'État seraient considérées des autorités fédérales et seraient entièrement liées en vertu de la loi, à l'instar des ministères fédéraux. Je l'indique simplement pour clarifier les choses, monsieur le président.

    La Société d'expansion des exportations serait visée, par exemple.

    Cette société pourrait être la seule exception en puissance, car elle fait l'objet d'une autre loi du Parlement. Un processus d'examen environnemental a été mis sur pied un peu plus tôt cette année, au moment de la révision de la Loi sur l'expansion des exportations. Au cours de la révision, le Parlement a prévu une disposition distincte relative à l'examen environnemental qui exclut très explicitement l'application de cette loi dans ce cas précis.

    Madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    L'un des problèmes de cet amendement, c'est qu'il ne reconnaît pas vraiment la situation unique des sociétés d'État, qui peut bien sûr varier considérablement de l'une à l'autre. Nous pouvons examiner la SRC par opposition à la Commission de la capitale nationale; notre démarche par rapport à un groupe très diversifié d'entités est donc très globale.

    La réglementation relative à l'évaluation environnementale de la Commission des ports canadiens, mise en vigueur en 1999, sert déjà de modèle pratique et efficace pour des organismes semblables à des sociétés d'État. Par ailleurs, le ministre s'est engagé à prendre d'autres règlements pour les sociétés d'État, qui tireraient avantage des améliorations apportées par le projet de loi C-9. C'est pour cette raison que nous pensons que cet amendement est trop vaste et qu'il ne peut donc pas être appuyé.

    Monsieur Mills.

    Tout en essayant d'être bien vu du leader du parti KS, après réflexion, bien évidemment, je pense que les sociétés d'État devraient malgré tout être prises en compte. Nous appuyons donc la motion.

    Il s'agit certainement d'une motion très importante dont les conséquences vont beaucoup plus loin que l'amendement lui-même composé d'une seule ligne. Y a-t-il d'autres observations?

    Monsieur Tonks.

    Monsieur le président, outre les explications données par la secrétaire parlementaire, je me demande si je ne pourrais pas poser une question au personnel.

    Il semble tout à fait normal qu'il n'y ait pas deux lois pour des entités différentes et le public a en général le droit d'exiger un tel principe. Par conséquent, du point de vue du personnel, quels arguments convaincants pourraient être avancés à propos du traitement différent des sociétés d'État en vertu de la Loi sur l'évaluation environnementale?

    J'essaie de trouver des exemples illustrant l'urgence et l'intérêt du public à cet égard afin de m'orienter moi-même ainsi que le comité.

    Merci, monsieur Tonks.

    Peut-être pourrais-je expliquer la façon dont les sociétés d'État sont traitées actuellement en vertu de la loi par rapport à ce qui est proposé par le projet de loi C-9. À l'heure actuelle, la loi prévoit d'assujettir les sociétés d'État à la loi par l'entremise de la réglementation.

    Certaines sociétés d'État sont assujetties à la loi en tant que promoteurs dans certains cas, à cause de quelque autre déclencheur réglementaire fédéral. Par exemple, Énergie atomique du Canada Limitée doit obtenir un permis de la Commission canadienne de sûreté nucléaire avant de faire quoi que ce soit au Canada, et c'est ce qui déclenche la loi. Par conséquent, dans certains cas, les sociétés d'État sont assujetties en tant que promoteurs, à l'instar des promoteurs du secteur privé. C'est donc ainsi que fonctionne la loi à l'heure actuelle.

    Elles ne sont pas considérées, cependant, comme autorités fédérales en vertu de la loi. Elles sont assujetties, dans certains cas, comme promoteurs, tout comme le secteur privé. C'est le premier point.

    Pour ce qui est du projet de loi C-9, il est proposé une certaine modification visant à permettre une plus grande variation en matière de prise de règlements afin de surmonter un problème qui nous a durement touchés dans le passé, soit la notion de taille unique. En d'autres termes, certains considèrent qu'un règlement devrait peut-être être un peu plus adapté à la situation unique des sociétés d'État; c'est donc une modification que l'on retrouve dans le projet de loi C-9.

    Je crois que ce sont les principaux points que je voulais soulever, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à dire que nous appuyons l'amendement proposé. Après avoir écouté M. Connely, je pense qu'il existe des cas où une société d'État n'a pas à demander de permis et où l'impact est très fort sur la collectivité qui l'en dispense.

    Monsieur le président, je pense par exemple à la région de Windsor, où plusieurs ont proposé un troisième passage frontalier. Peut-être cela devrait-il figurer au compte rendu. Cette mesure législative va non seulement être invoquée, mais il va falloir aussi prévoir la façon dont elle va cadrer avec la loi provinciale et la loi de l'État du Michigan, la loi environnementale provinciale et la loi fédérale américaine.

    Il est possible que ce passage frontalier représente une forme de société d'État, puisqu'il va falloir décider qui va en être le propriétaire et qui va l'exploiter du côté canadien. Je ne vois pas comment un permis serait nécessaire ou comment la loi pourrait être déclenchée si en fait, ils en seraient dispensés en tant que société d'État. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres et ce qui m'inquiète vraiment, c'est que ce genre de situation n'est pas pris en compte, qu'une telle entreprise pourrait aller de l'avant sans évaluation environnementale.

    À mon avis, il y a dans le pays d'autres cas où les sociétés d'État pourraient se lancer dans des projets d'infrastructure assez importants qui passeraient entre les mailles de cette mesure législative ou qui, en fait, seraient exclus par la loi, telle qu'elle est actuellement rédigée.

    Merci.

    Monsieur Bailey.

    Madame Redman, il me semble que l'on craint ici de définir ce qu'est une autorité fédérale, mais uniquement dans le contexte de ce projet de loi, comme vous le dites. Je peux voir toutefois, comme l'a dit M. Comartin, que des autorités pourraient être créées, sans qu'elles ne figurent dans ce projet de loi, mais qu'elles y seraient automatiquement assujetties.

    Ce projet de loi ne va pas dresser la liste de toutes les sociétés d'État, comme la SRC, la Société canadienne des ports, et ainsi de suite, mais il reste que la possibilité de tomber sous le coup de ce projet de loi existe bel et bien. Je ne vois pas de problème à ce sujet tant que cette phrase est interprétée dans le contexte de ce projet de loi, un point c'est tout. Par conséquent, en utilisant l'expression «autorité fédérale» je ne pense pas que l'on tienne à dresser la liste de toutes les entités; pourquoi donc ne pas laisser les choses en l'état et si ces sociétés sont assujetties à cette autorité, il est inutile de prendre de décisions particulières pour l'instant?

    Je vous cède la parole, madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander à Heather Smith... Je ne sais pas, monsieur le président, si nous avons déjà présenté les fonctionnaires du ministère, mais Heather Smith est notre avocate...

    Elle est bien connue et très appréciée au comité.

    Je vais lui demander d'intervenir.

    Le président: Allez-y, brièvement, s'il vous plaît.

    J'aimerais expliquer en droit l'effet de l'amendement de Karen Kraft Sloan. En supprimant ces mots de la définition d'autorité fédérale, toutes les sociétés d'État sont automatiquement assimilées à des autorités fédérales en vertu d'autres parties de la définition d'autorité fédérale, excepté celle qui actuellement stipule qu'elles ne sont pas des autorités fédérales. La députée propose de biffer cette partie de manière que la définition indique que toutes les sociétés d'État sont des autorités fédérales.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Oui, madame Kraft Sloan, M. Reed et M. Tonks.

    Oui, monsieur le président.

    J'aimerais également signaler aux membres du comité qu'au bout de sept années d'application de la loi, il n'y a, je crois, qu'une série de règlements relatifs aux sociétés d'État. C'est quelque peu inquiétant, car l'évaluation environnementale ne s'applique pas de manière universelle aux divers types d'organisations ou d'entités fédérales. Il me semble important d'assujettir les sociétés d'État à la Loi sur l'évaluation environnementale.

    Il faut se pencher davantage sur la liste essentielle des sociétés d'État lorsqu'on s'intéresse à Énergie atomique du Canada, la Banque de développement du Canada, la Société immobilière du Canada Limitée, la Société canadienne d'hypothèques et de logement et la Société pour l'expansion des exportations... Certains se demandent si ces entités sont visées en raison d'une autre loi du Parlement, mais d'importantes sociétés d'État ne sont pas traitées de la même façon universelle. J'encourage donc les membres du comité à appuyer cette motion.

    Merci.

    Monsieur Reed.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis vraiment partagé à ce sujet. Je viens d'entendre des arguments à la fois pour et contre. Je vais parler de la Commission de la sûreté nucléaire dont il a été fait mention il y a quelques instants.

    La Commission de la sûreté nucléaire a autorisé l'année dernière l'entreposage de déchets nucléaires à activité élevée à la surface du sol. Qui va contrôler la Commission de la sûreté nucléaire?

    C'est une décision et une approbation qui vont absolument à l'encontre de la sûreté, car le produit qui est entreposé à la surface du sol va subsister pendant longtemps, même après la destruction des enceintes de confinement. Bien sûr, nous serons morts depuis longtemps, mais nos arrière-petits-enfants vont être là et en subiront les conséquences. C'est pourquoi je suis partagé.

    Ce qui m'inquiète également, c'est la tour. Nous avons ici une situation où les Américains vont, censément, faire leur propre évaluation environnementale, pendant que nous ferons la nôtre. Comment les faire cadrer, si nous avons ici un article général qui simplement normalise toutes les sociétés ou entités d'État?

    Je ne sais pas quelle décision prendre, mais je suis très partagé, monsieur le président. Je crois que nous devrions en discuter plus en détail.

    Nous allons vous laisser dans cet état temporaire de mort apparente, car même M. Connelly ne peut vous aider.

    Nous allons conclure brièvement par M. Herron ou M. Comartin, puis, par M. Savoy.

    Avez-vous des remarques à faire, monsieur Savoy, brièvement?

    Monsieur Comartin.

    Si j'ai bien compris l'intervention de Mme Redman, la SRC illustre la raison pour laquelle il faudrait les exclure, car elles ne voudraient jamais être concernées. Toutefois, ce n'est pas dans ma circonscription, mais dans ma ville, que la SRC a construit cette énorme tour juste à côté de la rivière. Franchement, je pense que si une évaluation environnementale était faite aujourd'hui, la SRC ne pourrait pas construire cette tour. Par conséquent, même la SRC, de temps à autre, devrait être assujettie à cette loi pour ses travaux d'infrastructure. La citer en exemple n'est pas ce qu'il y a de mieux. Cette tour ne devrait pas être là, pour toute une série de raisons environnementales.

    Merci.

    Monsieur Savoy.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En ce qui concerne le contre-argument, le gouvernement déclare que des lois s'appliquent déjà à certaines des autorités et sociétés d'État. Selon lui, par ailleurs, le ministre finira par élaborer des mesures législatives propres à chaque société d'État.

    Je ne peux pas appuyer cette approche et je dois appuyer l'amendement de Mme Kraft Sloan, même si je sais que je me retrouve à jamais sur les dernières banquettes, tout comme Mme Kraft Sloan, en raison du nouveau gouvernement. Il me semble logique d'appuyer l'amendement de Mme Kraft Sloan pour que les sociétés d'État soient tenues de rendre compte en matière d'évaluation environnementale. 

    D'accord.

    Brièvement, monsieur Tonks.

    Oui, monsieur le président.

    Je ne sais pas où cet examen approfondi va nous mener, mais pour ce qui est des raisons convaincantes justifiant l'exclusion d'une société d'État, je voudrais reprendre l'exemple du tunnel donné par M. Comartin.

    Je ne dis pas que les dispenses en matière d'évaluation environnementale devraient être une solution de facilité pour les sociétés d'État lorsque deux lois de deux pays entrent en jeu et posent donc des problèmes de nature internationale, mais nous pouvons quand même présenter pareil scénario. Nous avons une excellente raison de proposer un autre passage frontalier, compte tenu de la situation qu'il est inutile ici de détailler. Pourrait-on prévoir en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale une exception à l'égard des sociétés d'État au cas où l'on ne pourrait pas harmoniser deux lois, et je parle ici du tunnel, au lieu de prévoir une disposition ne permettant pas aux sociétés d'État d'agir différemment, autrement que dans des situations particulières?

    Je sais que je ne suis pas très clair, mais il faut me donner le bénéfice du doute, car il me semble que l'on pourrait avoir recours à un mécanisme afin que la société d'État, au lieu de ne pas pouvoir agir, soit tenue de prendre certaines mesures d'adaptation ou d'atténuation pour harmoniser l'évaluation environnementale américaine avec la nôtre pour que l'évaluation puisse effectivement se faire.

    Est-il donc possible de proposer un amendement à l'approche prise par Mme Kraft Sloan qui servirait l'intérêt du public sans pour autant traiter deux entités différemment, ce que de toute évidence, il faudrait éviter?

    C'est une question assez difficile.

    Monsieur Connelly, que pouvez-vous dire, brièvement?

    Monsieur le président, vous qualifiez la question comme il le faut; elle est très difficile.

    Je vais juste faire quelques observations, mais je ne suis pas sûr de pouvoir répondre directement à votre question, monsieur Tonks.

    Dans l'exemple donné—et je comprends qu'il ne s'agit que d'un exemple—j'ai confiance que le projet du tunnel va être assujetti à la LCEE, pas seulement parce qu'une société d'État est en cause, mais plutôt en raison de plusieurs autres éléments déclencheurs de la loi—potentiellement le financement fédéral, la Loi sur les pêches, en raison d'impacts possibles sur les habitats de la rivière, la Loi sur la protection des eaux navigables à cause d'éventuelles entraves à la navigation. Je veux simplement dire que dans certains cas, d'autres éléments déclencheurs, si je peux utiliser cette expression, interviennent et nous y avons souvent recours pour assujettir certains de ces projets à la loi.

    Toutefois, en toute justice, monsieur Comartin, vous avez souligné que dans certains cas, la loi ne s'applique pas au projet d'une société d'État. À mon avis, cela ne pose pas non plus de problème et j'aimerais m'expliquer à ce sujet.

    Monsieur Reed, madame Redman, madame Kraft Sloan, avant le vote.

    Ne serait-ce que pour prolonger mon agonie, si en fait ce projet de loi demeure tel quel, comment surveiller de près une entité comme la Commission de sûreté nucléaire?

    En fait, actuellement, la Commission canadienne de sûreté nucléaire lance effectivement le processus d'évaluation la plupart du temps lorsque c'est elle qui autorise les projets. Alors, je pense que vous pourriez utiliser l'exemple relatif à la centrale nucléaire Bruce à Darlington...

    M. Julian Reed: Et Pickering.

    M. Robert Connelly: D'accord.

    La CCSN n'est pas une société d'état, je vous le signale, alors elle est constituée sous le régime d'une loi fédérale. Alors, dès qu'il y aurait proposition d'entreposage hors terre de déchets de combustible nucléaire, comme, par exemple, Ontario Power Generation, ou qui que ce soit d'autre, avant que la CCSN puisse octroyer un permis à cette fin, elle devrait appliquer la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, entreprendre une évaluation environnementale, avant de décider d'octroyer ou non un tel permis.

    Donc, en résumé, la CCSN est assujettie à la loi en tant qu'administration fédérale actuellement parce qu'elle n'est pas une société d'état.

    Je vous remercie.

    Monsieur Reed, madame Kraft Sloan, et ensuite nous passerons au vote.

    Monsieur le président, j'allais seulement demander que nous passions au vote sur cette question.

    D'accord. Nous avons devant nous la motion de Mme Kraft Sloan. Son adoption est proposée.

    (La motion est adoptée)

    Nous avons maintenant M. Bigras, qui présentera le premier amendement du Bloc québécois.

    Merci, monsieur le président.

     C'est toujours une modification a l'article 1; vous pouvez le lire comme moi. L'objectif premier de cet amendement, au fond, est à la base de représentations que nous a faites le peuple cri devant ce comité lors de l'étude de ce projet de loi C-9. Donc, cet amendement vise à soustraire le peuple cri de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale en raison des dispositions de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois qui prévoit déjà des évaluations environnementales. Donc, le conseil a plaidé devant le comité que l'article 22 de la convention qui donne au peuple cri un statut spécial devrait s'appliquer, ce que ne permet pas la LCEE. Donc, on croit que le gouvernement fédéral a signé la convention et que, en conséquence, il devrait reconnaître ce statut spécial au peuple cri.

    Merci, monsieur Bigras.

    Monsieur Connelly ou madame Redman, voulez-vous faire un commentaire?

    Nous n'appuyons pas cette motion. L'amendement proposé semble, en réalité, saper le principe de ce projet de loi, qui est une loi et qui a une application générale, dans le sens où elle s'applique à l'ensemble du Canada. Aucune des catégories de territoires créés en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois ne sont des territoires fédéraux dans le sens qui leur est donné dans ce projet de loi, et la modification va à l'encontre du principe d'application uniforme de la Loi sur l'évaluation environnementale.

    Je tiens encore une fois à rappeler à ce comité que le chef Matthew Coon Come, de l'Assemblée des Premières nations, a dit au comité, lorsqu'il était ici:

Je serais certainement d'accord qu'il faut une espèce de politique générale, parce qu'il peut arriver qu'en tant que Premières nations, nous voulions faire certaines choses qui contreviennent à certaines lois. La province en fait tout autant. C'est pourquoi il faut des normes nationales.

    C'est pourquoi nous n'appuierons pas cet amendement, parce qu'il dévie de l'universalité de l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Je rappellerai aussi les propos de M. Saganash, qui a rappelé que l'article 22 prévoyait des évaluations environnementales. Donc ma question sera la suivante: est-ce que les fonctionnaires pourraient nous expliquer quelle est la portée de l'article 22 de la convention en matière d'évaluation environnementale? Qu'est-ce que ça prévoit? Est-ce qu'il y a vraiment des évaluations environnementales qui sont faites en vertu de cette convention, et est-ce qu'ils estiment que ces évaluations qui sont faites sur les territoires sont adéquates?

    Monsieur Bigras a raison, la Convention de la Baie James et du Nord québécois prévoit un processus d'évaluation qui a été établi il y a de nombreuses années, lorsque l'accord de revendication territoriale a été enchâssé dans la loi fédérale.

    Je trouve difficile, monsieur Bigras, de commenter la pertinence de ces évaluations, à part pour dire qu'un tel processus existe. Ce qui se passe, actuellement, c'est que nous avons certaines situations qui surviennent où le projet s'intégrera au processus prévu dans la convention et, de plus, sera assujetti à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Ce que nous faisons, dans de tels cas, c'est que nous prévoyons un examen coopératif, avec l'administration visée par la convention, et nous faisons cet examen en collaboration, pour appliquer nos ressources et nos connaissances en commun à l'examen du projet et, ce faisant, nous nous efforçons d'éviter le double emploi.

    Je vais poser une dernière petite question, puis je demanderai le vote s'il n'y a pas de débat.

    Est-ce qu'on peut me dire si cette reconnaissance de la Convention de la Baie-James est inscrite dans certaines lois d'évaluation environnementale provinciales?

    Monsieur Bigras, peut-être puis-je demander un éclaircissement. Est-ce que ce que vous voulez savoir, c'est si les gouvernements provinciaux appliquent leur processus provincial aux projets relatifs à ces territoires?

    Je parle plus précisément du cadre législatif québécois. Est-ce qu'à la connaissance du témoin, le cadre législatif environnemental québécois reconnaît la Convention de la Baie-James?

    Monsieur Bigras, vous parlez probablement de la Loi sur la qualité de l'environnement. Je crois que cette loi de la province de Québec ne s'applique pas sur le territoire de la Convention de la Baie-James.

    Ce n'était pas ma question. Est-ce que la loi québécoise contient une référence à la Convention de la Baie-James et reconnaît son existence? Je ne vous demande pas si c'est appliqué. Je vous parle du cadre législatif. Je vous parle de la loi. Est-ce qu'on reconnaît la convention dans la Loi sur la qualité de l'environnement?

    Je n'en suis pas absolument certain, monsieur Bigras, mais je sais que cette loi provinciale ne s'applique pas sur le territoire. Donc, je ne peux pas vous répondre oui ou non. Je ne suis pas un expert sur cette loi provinciale du Québec.

    Est-ce que Mme Smith peut nous répondre, elle? Est-ce que, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a une reconnaissance de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois? Est-ce qu'il y a une mention de la reconnaissance de cette convention?

    Malheureusement, je ne le sais pas non plus. Je m'en excuse.

    M. Comartin, puis M. Bailey.

    À ce même sujet, est-ce qu'on devrait reconnaître des conventions qui existent dans d'autres provinces, par exemple en Alberta ou en Saskatchewan?

    Cette question pourrait être trop hypothétique...

    Non, monsieur le président, je demande spécifiquement s'il y a d'autres conventions ou accords conclus avec les Premières nations que nous devrions intégrer à cette démarche, puisque nous allons la faire. Y en a-t-il d'autres à ajouter?

    Monsieur Comartin, monsieur le président, il est certain que de nombreuses négociations sont en cours dans tout le Canada relativement aux revendications territoriales. Cette situation évolue considérablement dans tout le pays. Le principe que nous avons mis de l'avant, en tant que gouvernement fédéral, est que nous devrions envisager l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale à la lumière de ces circonstances.

    Nous reconnaissons aussi que chacun des divers organes de revendication territoriale peut très bien avoir ses propres procédures d'évaluation environnementale qui évolueront elles aussi, cependant, alors le principe que nous avons adopté, en tant que gouvernement, c'est que nous devrions travailler ensemble dans ces cas-là, mettre en commun nos connaissances et notre expertise. En faisant une telle évaluation en collaboration, nous devrions pouvoir éviter le chevauchement des efforts. Ensuite, si le gouvernement fédéral a une décision à prendre et si un groupe autochtone particulier qui fait une revendication a une décision à prendre au sujet d'un projet, ils devraient, en principe, pouvoir prendre ces décisions en fonction de l'évaluation commune qui a été faite.

    Puis-je poser une autre question, monsieur le président?

    Nous laisserons parler M. Bailey, puis nous vous reviendrons.

    Au sujet de cette motion que fait M. Bigras, mettons quelque chose au clair. Il ne fait aucun doute que chaque province a un programme qui lui est unique. Si vous songez à l'exploitation de l'uranium en Saskatchewan, non seulement l'activité est-elle assujettie à cette loi, mais aussi à toute autre propositions que peut faire le gouvernement provincial. Avec ce que nous faisons ici, alors, nous pourrions avoir une exemption.

    En passant, la Loi sur les revendications territoriales—ça se fait actuellement, parfois même dans ma propre circonscription—est assujettie à la Loi environnementale et à ce projet de loi. Je pense que cela fait partie de l'entente sur les revendications territoriales.

    Je crois que nous abordons quelque chose qui n'a pas vraiment sa place ici. C'est une question de constitutionnalité entre la province et le gouvernement fédéral, et nous ne pourrions jamais résoudre ceci en comité, de toute façon.

    Merci, monsieur Bailey.

    Madame Scherrer, monsieur Comartin, puis nous passerons au vote.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question à poser à M. Connelly. Dans les cas où ce traité et cette nouvelle loi s'appliqueront, en cas d'un conflit, lequel des deux textes aura préséance? De quelle façon cela se manifestera-t-il au quotidien?

    Madame Scherrer, monsieur le président, je ne crois pas que nous ayons jamais ce problème, parce qu'en fait, ce qui arrive, c'est que ce processus d'évaluation environnementale vise à conseiller l'autorité qui prend les décisions. De même, en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, le résultat de l'évaluation sert de fondement pour la prise de décision. Ce pourrait être qu'on peut réaliser le projet, etc. Dans chaque cas, elle fournit une base pour les décisions. Les deux s'appliquent, et il n'y aurait vraiment pas de clause pour dire laquelle a précédence sur l'autre, dans ce cas-ci.

    Merci.

    Monsieur Comartin, avez-vous une autre question?

    J'étais tenté, monsieur le président, d'appuyer cet amendement. Je crains seulement qu'en étant trop spécifique, nous excluions d'autres accords ou conventions.

    Je ne crois pas que quiconque puisse vous donner une réponse absolue là-dessus, mais il est très probable que ce ne serait pas exclusif, parce qu'il n'y a rien qui le dise tel quel. Je ne crois pas que nous ayons vraiment à trop nous préoccuper outre mesure de la crainte d'exclusion.

    Peut-être est-ce que je tiens trop fort à mon titre d'avocat, ici, monsieur le président. Mais le problème, c'est que nous avons certaines règles d'interprétation. En ajoutant ceci, et peut-être rien qu'en ajoutant les deux autres clauses pour le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut, il se peut que nous empêchions cette application aux autres qui existent maintenant ou existeront dans le futur.

    Il n'y a certainement rien en ce sens, noir sur blanc. Nous devons arrêter à un moment donné de faire des hypothèses.

    Monsieur Bigras, madame Kraft Sloan, puis nous passerons au vote.

    Monsieur le président, la question de Mme Scherrer était très pertinente. C'est une question qui est fort complexe, et je crois que nous aurions besoin d'un avis du ministère de la Justice sur toute la question des revendications territoriales et de l'application de certaines conventions dans le cadre d'un processus législatif. Cela nous permettrait de prendre un décision en toute connaissance de cause. Les deux fonctionnaires qui sont ici ne peuvent pas répondre à ma question, et il me semble qu'on devrait connaître l'application et la portée de cet amendement qui, à mon avis, est important pour l'application.

    Donc, puis-je recommander au comité d'obtenir un avis du ministère de la Justice, non seulement sur mon amendement, mais aussi sur l'application de la Convention de la Baie-James dans le cadre législatif qui nous intéresse? Il me semble que c'est faire preuve d'un sens des responsabilités, en tant que parlementaires, que de prendre des décisions en toute connaissance de cause.

    Monsieur Bigras, il me semble qu'il serait beaucoup plus efficace de poser cette question au ministre de la Justice pendant une période de questions.

    M. Bernard Bigras: Eh bien, c'est une bonne idée.

    Le président: Madame Kraft Sloan, nous passerons au vote après votre intervention.

    En fait, monsieur le président, j'allais justement suggérer que, puisqu'il n'est pas très courant de voter de façon si précoce sur cet article de la loi, même si nous venons effectivement de voter un amendement, et comme il reste encore des questions dans nos esprits à ce sujet, nous devrions mettre celui-ci de côté pour l'instant et y revenir plus tard. Je pense que c'est un amendement très important qui a besoin d'être mieux éclairci.

    Non, je ne le pense pas. Je crois que nous avons assez discuté...

    Avez-vous proposé son adoption?

    J'ai le droit de le mettre en réserve. À ce stade du processus, j'ai le droit de prendre la décision de réserver cet amendement puisqu'il y a en d'autres qui l'ont fait. Je ne sais pas pourquoi cela ne me serait pas permis alors que c'est permis à d'autres.

    Une voix: Je suis d'accord.

    M. Bernard Bigras: Comme le dicton dit: «Si c'est bon pour minou, c'est bon pour pitou.»

    L'adoption de la motion n'a pas été proposée; par conséquent, M. Bigras peut mettre sa motion en réserve pour des motifs techniques. C'est son droit, donc nous y reviendrons plus tard. Mais pour l'instant, je vais m'assurer que du moment que nous entamerons une discussion, l'amendement est proposé, pour que nous n'ayons pas à reprendre le débat même si le sujet n'a pas d'une profonde importance. Je crois que cela va au-delà de la portée du comité.

    Je vais maintenant passer à l'amendement G-2. S'il est adopté, j'apprends que nous devrons aussi nous prononcer sur la motion KS-2A.

    Madame Redman, et ensuite Mme Kraft Sloan.

    Merci, monsieur le président. J'ai le plaisir de proposer cette modification au nom du parti au pouvoir. Pendant que mes collègues le lisent, je vais donner une petite explication.

    Cet amendement crée, en fait, une nouvelle clause d'interprétation. Nous pensons qu'il comble une faille potentielle créée par la décision du tribunal dans l'affaire Red Hill Creek. C'était au sujet de la voie rapide à Hamilton. Je suis sûre que mes collègues se rappellent les interventions sur le sujet.

    Le gouvernement a toujours interprété l'expression «décisions irrévocables» dans la loi comme étant les décisions émanant des autorités fédérales. Par exemple, l'article 11 dispose que les autorités fédérales doivent veiller à ce qu'une évaluation environnementale soit effectuée le plus tôt possible au stade de la planification du projet, et avant la prise d'une «décision irrévocable».

    Depuis la décision du tribunal fédéral dans l'affaire de la voie rapide Red Hill Creek, les promoteurs soutiennent qu'ils avaient pris des décisions irrévocables, comme des arrangements financiers, et qu'ils étaient par conséquent exemptés de la Loi sur l'évaluation environnementale. L'amendement proposé, que vous avez devant vous, clarifie le sens de ce qu'entend la définition de «projet». Cela reste un projet aux fins de cette loi, jusqu'à ce qu'une autorité fédérale—par exemple, un ministère ou un organisme régi par la loi, comme un autorité portuaire canadienne—prenne une décision à la suite d'une évaluation environnementale.

     Autrement dit, les projets nécessitant une décision fédérale ne peuvent aller de l'avant tant que les exigences prévues par cette loi ne sont pas remplies. Monsieur le président, nous pensons que cela comblerait une faille et clarifierait certaines questions que soulève cette décision du tribunal.

    Merci.

    Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.

    D'accord, faites votre rappel au Règlement.

    Je voulais un éclaircissement, monsieur le président, parce que ceci modifie la même disposition de la loi et il y a une grande différence entre ces deux amendements. Généralement, nous avons la possibilité de discuter des divers amendements avant de passer au vote sur celui qui précède un autre amendement sur le même sujet.

    L'autre chose que je voulais dire, c'est que ces deux amendement modifient des dispositions du projet de loi qu'il reste encore à voir, et nous ne savons ce qu'elles seront tant que nous ne les aurons pas vues. Comme l'a signalé M. Comartin, il a demandé la mise de côté de son amendement tout simplement parce qu'il touche les différents aspects du projet de loi, et divers amendements. J'ai d'autres amendement au projet de loi sur le même sujet, et j'aimerais qu'ils soient reportés pour l'instant.

    Nous avons une discussion, au début de la séance, lors de laquelle des membres ont dit oui, il y a certaines choses qu'ils aimeraient discuter et sur lesquelles ils voudraient voter maintenant, et d'autres qu'ils voudraient voir reporter. J'en ai parlé à ce moment-là, monsieur le président, quand j'ai dit que j'avais une motion dont j'étais disposée à parler et que j'étais prête à proposer aujourd'hui, mais une autre pour laquelle je ne l'étais pas. Ceci est l'autre disposition, dont je n'étais pas prête à parler aujourd'hui, et vous avez été d'accord avec moi, monsieur le président. Je demande donc qu'elle soit reportée pour divers motifs, que j'ai déjà expliqués.

    Je ne me rappelle pas avoir parlé de l'amendement KS-2a ce matin, alors c'est du nouveau pour moi.

    Il est vrai qu'il y a une grande similitude entre les amendements G-2 et KS-2a, et en plus, il y a un conflit important entre les deux. Par conséquent, nous devons trouver le moyen de discuter de ces deux amendements en parallèle avant de passer au vote.

    Je suggère que nous discutions des deux amendements, de terminer la discussion sur G-2, puis de parler de KS-2a et ensuite nous nous prononcerons sur chacun d'eux. Je ne vois pas d'autre moyen de procéder.

    Monsieur le président, comme nous avons relevé plus tôt cette pratique peu orthodoxe d'aller directement à la clause de définition, nous avions...

    Ce n'est pas peu orthodoxe. Il n'y a aucune règle qui impose la séquence, mais on a conclu, plus tôt dans la séance, qu'il serait utile de discuter de l'article 1, et par conséquent, nous avons entamé nos discussions.

    J'aimerais avoir votre avis sur la manière de procéder pour régler à la fois les amendements G-2 et KS-2a.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit dès le départ, il y avait un amendement que j'étais prête à discuter et à proposer au vote comme l'un de mes amendements. En ce qui concerne l'autre amendement que j'avais à proposer, je n'étais pas prête à le faire ce matin. Le comité a été d'accord avec cette démarche pour les membres qui n'étaient pas prêts à aller de l'avant avec certains amendements, parce que nous pensions à prime abord que nous allions examiner l'article 2, et non pas commencer avec l'article 1.

    C'est un tout nouvel amendement qui vient d'être présenté au comité. Il touche d'autres amendements que j'ai à présenter plus tard, et M. Comartin a déjà...

    Laquelle est la toute nouvelle motion?

    La motion KS-2a est toute nouvelle et touche d'autres motions que j'ai dans la liasse. Elles sont liées d'assez près.

    M. Comartin a déjà souligné, monsieur le président, qu'il a pu mettre sa motion en réserve tout simplement parce qu'elle touchait d'autres motions et qu'il n'était pas prêt à discuter d'amendements à l'article 1.

    De plus, monsieur le président, les deux motions, celle du gouvernement et la mienne, touchent des articles du projet de loi que le comité n'a pas encore eu l'occasion de discuter. Peut-être préférerions-nous voir l'incidence sur les autres dispositions des amendements à celles-ci, et c'est pour ces raisons—j'en ai cité plusieurs—je demande que nous mettions celles-ci en réserve pour l'instant et que nous y revenions plus tard.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Le litige qu'on a actuellement confirme ce que je pensais, à savoir qu'on aurait dû passer au corps du projet de loi avant de parler des définitions. Il me semble qu'on a toujours fait des efforts pour régler d'abord les questions non litigieuses et, si possible, réserver ce qui pouvait être conflictuel et créer des problèmes, pour accélérer le processus. Si on procède autrement, on ne s'en sortira pas.

    Je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'il y ait de débat sur certains articles, mais quand nous croyons qu'une question peut être litigieuse, soyons ouverts, réservons-la et passons à une question qui peut faire l'objet d'un consensus rapide.

    Je suis profondément convaincu que nous sommes capables de nous entendre rapidement sur un certain nombre d'articles. Mettons de côté les questions litigieuses, soyons ouverts, ayons un processus flexible. C'est comme ça qu'on va pouvoir arriver à terminer l'étude de ce projet de loi avant les Fêtes.

    Nous sommes complètement d'accord sur l'approche que vous avez décrite.

    Par conséquent, je vais demander le consentement du comité pour reporter à plus tard la discussion sur les amendements G-2 et KS-2a.

    Madame Redman, vous avez la parole.

    Cela nous convient tout à fait, monsieur le président.

    Bien. Merci beaucoup.

    (L'amendement est réservé.)

    (L'article 1 est réservé.)

    (Article 2)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 2, en commençant avec les amendements KS-3. Si nous adoptons l'amendement NDP-2, il ne serait plus possible d'envisager l'amendement KS-3.

    Peut-être M. Comartin et moi pourrions-nous discuter de nos motions avant de prendre une décision sur celle qui devrait être présentée la première.

    Êtes-vous d'accord, monsieur Comartin?

    Je suis d'accord.

    En fait, ma motion porte le numéro KS-3a, parce que c'est une nouvelle motion. C'est KS-3a, et vous devriez l'avoir reçue ce matin.

    KS-3a remplace donc KS-3?

    Oui, c'est cela.

    Quand pouvons-nous attendre la résolution de cette discussion?

    Eh bien, M. Comartin peut commencer, et je poursuivrai.

    Monsieur Comartin, voulez-vous prendre la parole?

    Merci, monsieur le président.

    La disposition que propose Mme Kraft Sloan est plus vaste que la mienne, alors je ne parlerai que de la première partie de l'amendement que nous proposons.

    Pour que ce soit bien clair, ceci s'inscrit dans les objectifs de la loi. L'objet de cet amendement est d'élargir ces objectifs pour englober les effets socioéconomiques et culturels, qui ne sont pas prévus dans la loi actuelle, ni dans l'amendement de Mme Kraft Sloan. Donc, notre amendement changerait cela.

    Je pense que l'autre partie importante de l'amendement, monsieur le président, se trouve dans les deux dernières lignes, qui disent: «afin qu'il n'entraîne pas d'effets environnementaux négatifs importants».

    Monsieur le président, l'ajout de ces mots et l'adoption de cet amendement augmenteraient de façon raisonnable ou importante la portée de l'évaluation environnementale. Ce n'est pas le genre de terminologie ou de critère utilisés jusqu'à maintenant. Mais au moins, cela donnera aux agents d'audiences qui prennent les décisions à ce sujet des pouvoirs assez élargis pour faire l'évaluation environnementale et pour tenir compte des effets environnementaux négatifs.

    Donc, en fait, monsieur Comartin, êtes-vous en train de dire que l'amendement KS-3a qui est proposé, l'alinéa a, se terminerait avec la formule de votre amendement?

    Pardonnez-moi, monsieur le président, mais je n'ai pas l'amendement KS-3a.

    Ah, je l'ai maintenant, monsieur le président, mais je ne l'ai pas encore lu.

    Pourriez-vous, je vous prie, lire l'alinéa 4(1)a) de l'amendement KS-3a. Il finit presque avec les mêmes mots que votre amendement, mais pas tout à fait.

    Alors suggérez-vous, comme amendement favorable, que KS-3a se termine avec la formulation de l'alinéa a): «afin qu'elles n'entraînent pas d'effets environnementaux négatifs»?

    Ce serait la plus grande différence.

    En fait, la deuxième ligne est différente, elle aussi, monsieur le président, dans le sens où je donne plus de détails sur la politique du gouvernement, ses plans et ses programmes.

    Il nous faudra donc voir ce que Mme Kraft Sloan propose de faire avec les amendements de M. Comartin.

    Monsieur le président, bien que je sois d'accord qu'il y ait certaines similitudes entre les deux amendements au paragraphe 4(1) qui est proposé, il y a tout de même de grandes différences. Le mien parle aussi de «soins et prudence» et désigne les autorités fédérales.

    Alors, si M. Comartin le veut bien, ce que je recommanderais comme amendement favorable, c'est que nous ajoutions «les effets socioéconomiques et culturels des projets». Peut-être M. Comartin peut-il penser à la manière dont il aimerait formuler un amendement favorable qui ajoute «les effets socioéconomiques et culturels des projets» à l'amendement que je propose.

    Mais les membres du comité pourront voir qu'il y a de grandes différences, à part la mention des effets socioéconomiques et culturels.

    Puis-je continuer?

    Oui, je vous prie.

    Si M. Comartin veut bien prendre quelques minutes pour rédiger un amendement qui rassemble ces éléments et les intègre à mon amendement, je suis tout à fait d'accord. Il peut prendre le temps de le faire maintenant. Et alors, j'expliquerai mon amendement, monsieur le président.

    Il nous faut une nouvelle version de l'alinéa 4(1)a) qui est proposé dans l'amendement KS-3a. D'accord.

    Madame Redman.

    Merci, monsieur le président. J'apprécie la nature coopérative du fonctionnement de ce comité. Cependant, il me semble que nous envisageons des changements assez importants, et à ce que je vois de ces deux amendements, je trouve assez déconcertant que les différences puissent être conciliées. Je suggère que nous les mettions de côté. Ils peuvent prendre le temps qu'il faut, hors du comité, pour voir s'ils peuvent parvenir à un consensus, et nous revenir. À ce moment-là, nous l'aurons par écrit devant nous et nous pourrons y réfléchir comme il se doit.

    Nous n'avons reçu l'amendement de Mme Kraft Sloan que ce matin, et je ne crois pas qu'aucun de nous ait eu assez de temps pour en faire la synthèse.

    C'est une suggestion très raisonnable.

    Nous pouvons réserver les amendements NDP-2 et KS-3a. Je ne crois pas qu'il faille beaucoup de temps pour préparer les changements.

    Nous passer à

la motion qui est au nom de M. Bigras. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement qui est présenté ici précise qu'on doit promouvoir la collaboration fédérale-provinciale. Je pense qu'on est tous d'accord sur cela, mais cela devrait se faire dans le respect des compétences attribuées aux provinces. Je suis convaincu que le parti gouvernemental admettra que l'environnement est une compétence partagée. On veut simplement s'assurer que l'application du processus qu'on met en place se fera dans le respect des compétences attribuées aux provinces.

    Je pense qu'il n'y a là aucun danger en termes d'application. C'est une mesure de sécurité. Je sais que le gouvernement aime la notion de filet de sécurité. Eh bien, on veut qu'il y ait un filet de sécurité à l'intérieur de la loi pour s'assurer que tout se fasse dans le respect des compétences attribuées aux provinces. C'est un filet de sécurité pour les provinces.

    Merci.

    Madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    C'est dans la partie de la loi sur ses objectifs. Elle a des objectifs de signaler l'importance de la coopération et de la coordination entre les gouvernements provinciaux et fédéral lorsqu'ils y sont appelés, par le biais de leurs lois respectives, pour agir relativement à l'évaluation environnementale d'un projet.

    Ce qu'ajoute l'amendement de M. Bigras, compte dûment tenu des pouvoirs conférés aux provinces, n'est vraiment pas équitable. Les évaluations coopératives tiennent de toute évidence compte des différences de compétence entre le gouvernement fédéral et les provinces. Ce sont les efforts de collaboration des deux niveaux de gouvernement qui profitent aux Canadiens et à l'environnement. Alors nous ne voyons pas qu'il y ait là aucune espèce de clarification, et c'est pourquoi nous nous opposons à cet amendement.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Bailey.

    Je suis d'accord avec Mme Redman.

    Soyons clair. Dans la plupart des cas,il y a trois organes compétents: le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et bien souvent, les municipalités. La coopération ne fonctionne pas seulement à sens unique. C'est le lien qui tient le tout ensemble.

    La présente motion concerne la construction d'un barrage dans la partie sud de ma circonscription. Le projet répond aux exigences fédérales et provinciales de la loi sur l'évaluation, mais comme il touche aussi aux États-Unis, un autre organe a son mot à dire. Je n'ai rien contre et si on la propose, je vais l'appuyer, mais je pense que c'est un peu ambigu. Cela fait partie de la loi en général, n'est-ce pas?

    Ce n'est pas censé être ambigu.

    Voilà. C'est la question que je dois me poser. Je ne vois pas le but de cet amendement, mais si les autres veulent l'appuyer, allons-y.

    Monsieur Bigras.

    Monsieur le président, la situation est un peu paradoxale. À moins que la traduction ait été mauvaise, M. Bailey dit qu'il appuie l'amendement, mais qu'il ne comprend pas du tout d'où il vient. Je suis plutôt surpris d'entendre M. Bailey dire que cet amendement n'a pas de sens dans le cadre du projet de loi actuel, parce que ce n'est pas la position qu'a toujours soutenue son parti. Je pense que ce n'est pas nécessairement inclus. De toute façon, cet amendement correspond à un voeu légitime et historique du Québec depuis 1992. Un gouvernement de Robert Bourassa avait rejeté ce type d'évaluation environnementale. M. Lincoln sait fort bien de quoi je parle. On a refusé ce type de processus imposé au Québec.

    Aujourd'hui, on est prêts à admettre qu'il y a une loi fédérale, on est prêts à travailler dans le cadre du projet de loi C-9 et on dit qu'on l'appuiera peut-être. Cependant, on estime qu'on a le droit d'avoir un filet de sécurité. Ce processus doit se faire dans le respect des compétences attribuées aux provinces, c'est tout. On ne remet pas en question le processus; on dit qu'on veut avoir certaines garanties. Si on est capables d'obtenir ces garanties, monsieur le président, à la limite, on pourra peut-être vivre avec cette loi. Si on n'obtient pas ces garanties quant à l'objet du projet de loi, comme la secrétaire parlementaire vient de le dire, eh bien, on pourra douter de la volonté du gouvernement de respecter les compétences attribuées aux provinces. Si le gouvernement vote contre cet amendement, ce sera un signe important de l'interprétation qu'on doit donner à ce projet de loi, parce qu'il s'agit au fond de l'essence même du projet de loi. Cela confirmera l'opposition du Québec à un tel processus depuis 1992, depuis un gouvernement de Robert Bourassa, monsieur le président.

    Avez-vous présenté votre motion?

    Je l'ai présentée.

    D'accord. Madame Scherrer.

    Je comprends très bien la position de M. Bigras ainsi que l'insistance qu'il met à la défendre. Cependant, dans le projet de loi, on parle de « promouvoir la collaboration des gouvernements fédéral et provinciaux », ce qui, selon moi, démontre bien la mission du gouvernement, ainsi que ses intentions très claires, très nettes, très précises et très louables. Je trouve que le fait d'ajouter « dans le respect des compétences attribuées aux provinces » indique qu'on ne fait absolument pas confiance au gouvernement. Le fait d'ajouter cet élément équivaut à dire qu'on ne croit pas du tout en l'objectif premier du gouvernement. Pour ma part, je fais confiance au gouvernement et je suis très heureuse qu'on inscrive dans la loi qu'on va faire la promotion de la collaboration des gouvernements fédéral et provinciaux. Je suis d'accord pour qu'on n'empiète absolument pas sur la compétence des provinces, mais je trouve qu'on parle très bien lorsqu'on dit qu'on souhaite faire la promotion de la collaboration. À mon avis, il n'est pas nécessaire d'ajouter « dans le respect des compétences attribuées aux provinces» parce que c'est déjà inclus.

    Madame Redman, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demandais seulement si votre personnel avait quoi que ce soit à ajouter avant que nous mettions cet amendement aux voix.

    Monsieur Connelly, soyez bref.

    Merci, monsieur le président.

    De notre point de vue, ce que cette phrase ajouterait n'est pas clair. Nous croyons que les évaluations coopératives sont effectivement sensibles aux compétences des deux gouvernements et qu'il doit en être ainsi. Nous voyons l'avantage de réaliser les évaluations en collaboration, comme je l'ai déjà dit, parce que nous croyons que la mise en commun de l'expertise et des ressources permettent de réaliser des évaluations de grande qualité. C'est ce que je voulais ajouter.

    Merci. Nous allons maintenant mettre la question aux voix.

    J'ai habituellement le droit de répondre.

    Oui, répondez si vous le voulez, monsieur Bigras.

    Monsieur le président, je retiens les propos de Mme Scherrer. Elle vient de nous dire qu'on n'a pas besoin de préciser dans un projet de loi que les compétences attribuées aux provinces sont respectées, alors que le 18 mars 1992, l'Assemblée nationale du Québec a adopté une motion à l'unanimité pour dénoncer le processus parce que les députés estimaient que c'était un empiètement flagrant des champs de compétence des provinces. Si elle et les fonctionnaires croient vraiment que c'est implicite dans le projet de loi, pourquoi ne pas le préciser? Je me pose vraiment la question. Ils sèment le doute dans mon esprit dans la mesure où ils ne veulent pas préciser qu'on va respecter les compétences attribuées aux provinces. Si on ne veut pas préciser quelque chose qui devrait être évident, à mon avis, cela en dit long sur la volonté du gouvernement de respecter les compétences des provinces. J'estime la collaboration et je pense qu'il faut collaborer, mais pourquoi ne pas le préciser?

    Merci. Êtes-vous prêts à passer au vote?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Passons maintenant à l'amendement NDP-3.

    Monsieur Comartin, on me dit que si votre motion NDP-3 est adoptée, nous ne pourrons pas étudier les motions CA-2 et G-3. Ce que je suggère pour l'instant, c'est que le motionnaire, M. Comartin, parle à M. Lunn, si ce n'est déjà fait, afin de combiner les amendements en un seul.

    Je n'ai pas eu l'occasion de le faire, monsieur le président, et comme il n'est pas ici aujourd'hui, je ne pourrai pas évidemment pas le faire tout de suite. Je n'ai aucune réticence à ce que nous reportions l'étude de ces trois motions. Je vais lui en parler pour voir si nous pouvons arriver à un consensus.

    Merci. Cette motion est donc réservée, de même que les motions CA-2 et G-3.

    Qu'arrivera-t-il de la motion G-3, dites-vous?

    Nous réservons les trois motions, soit celle de M. Comartin, celle de M. Lunn et la G-3.

    Je comprends bien, monsieur le président, mais je vous demande des explications. Nous proposons que M. Lunn et M. Comartin prennent la parole ensemble. Où cela mène-t-il la motion du gouvernement?

    Nous allons étudier la motion du gouvernement en temps et lieu.

    Le prochain amendement est le PC-1. Monsieur Herron.

    J'aimerais retirer cet amendement ou le reformuler, parce que je pense que le libellé actuel porte à confusion. Les fonctionnaires hochent la tête en signe d'approbation.

    Cet amendement vise à ce que les effets environnementaux des programmes et des politiques soient examinés aux termes de la loi, de sorte que si nous adoptons une politique sur la pêche de la morue ou quoi que ce soit d'autre, ses effets environnementaux seront pris en compte.

    En termes simples, si le président me le permet, je proposerais que l'amendement se lise: «de faire en sorte que les effets environnementaux des programmes et des politiques fassent l'objet d'un examen en vertu de la présente loi». Pour l'instant, nous ne tenons compte que des effets environnementaux des projets et des ouvrages. Notre objectif ici, c'est de faire en sorte que lorsqu'une politique publique est proposée, on sache vers quoi elle nous mène. L'intention en est de...

    Monsieur Herron, pour être sûr que je comprends bien, vous proposez un changement au libellé pour que votre amendement se lise comme suit: «de faire en sorte que les effets environnementaux des programmes et des politiques fassent l'objet d'un examen en vertu de la présente loi»?

    Voilà.

    Eh bien, nous allons devoir demander l'opinion de M. Connelly à ce propos.

    Monsieur le président, je m'excuse. Nous parlions justement de cela. Je ne suis pas certain que nous ayons le libellé qui vient d'être proposé...

    Monsieur Herron, pouvez-vous le lire?

    Cela concerne les mêmes lignes que le PC-1, mais l'amendement dirait simplement «de faire en sorte que les effets environnementaux des programmes et des politiques fassent l'objet d'un examen en vertu de la présente loi».

    J'ai un peu de mal à comprendre le sens du mot «considered» en anglais, parce qu'il peut avoir une application très vaste. Il peut être positif ou négatif. Vraiment, il ne veut pas dire grand-chose.

    Bref, j'aimerais que M. Herron m'explique comment il interprète le mot «considered» dans ce contexte.

    Peut-être le mot «assessed» serait-il préférable, mais en gros, il signifie «évalué». Essentiellement, l'intention derrière cet amendement est d'appuyer le fait que l'un des buts de la loi consiste à ce que les incidences et les effets soient pris en compte plus tôt dans le processus, ce qui économiserait du temps dans les évaluations que nous pourrions avoir à effectuer pour des projets dans l'avenir.

    Cela vise à ce qu'on étudie les politiques gouvernementales de façon plus globale à l'avance, de manière à prévoir les évaluations environnementales nécessaires qui s'imposeront dans l'avenir. Je reprends l'exemple d'une politique qui porterait sur la pêche de la morue. Ainsi, nous saurions que cette politique est évaluée d'un point de vue environnemental.

    Les fonctionnaires ont-ils des commentaires à faire?

    Madame Kraft Sloan, Madame Redman.

    Monsieur le président, j'aimerais qu'on clarifie ce qu'on entend par «consider» aussi. Peut-être les fonctionnaires peuvent-ils nous éclairer. À mon sens, il s'agit d'un mot passe-partout, mais c'est peut-être mieux que rien.

    Madame Redman, Monsieur Lincoln.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander aux fonctionnaires de commenter. Ce qui me dérange de cette motion, même une fois reformulée de façon plus compréhensible comme M. Herron l'a proposé, c'est qu'elle me semble hors de la portée de cet examen et qu'elle crée une obligation pour laquelle aucun outil n'est prévu. La loi est structurée autour de la notion de projet, et on introduirait maintenant celles des programmes et des politiques. J'aimerais que les fonctionnaires nous disent quelles incidences cela aurait sur le processus d'examen.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec Mme Redman. Il n'y a aucune autre disposition de la loi ou du projet de loi qui porte là-dessus. Cet amendement sert un but fort différent de celui pour lequel la loi a été établie a priori. Elle a été conçue pour évaluer les projets.

    Je souligne que l'administration publique suit une directive du cabinet à ce sujet. Il y a une directive du cabinet concernant les politiques, les plans et les programmes. Elle a été révisée en 1999. Je dois aussi préciser que le commissaire à l'environnement et au développement durable a récemment indiqué son intention d'évaluer la performance des ministères assujettis à cette directive. Je m'attends à ce que nous en ayons les résultats à l'automne prochain, lorsque cette évaluation sera terminée.

    Dans sa forme actuelle, cet amendement a effectivement, comme M. Herron l'a dit, des effets potentiels très profonds sur la structure de la loi.

    Je suis très près de déclarer cet amendement inadmissible, monsieur Herron, mais nous allons entendre Mme Kraft Sloan.

    Monsieur le président, j'aimerais seulement qu'on me dise ce que «consider» signifie exactement.

    La question a été posée, mais nous n'avons pas eu de réponse.

    Puis-je entendre ce que «consider» signifie exactement, monsieur le président?

    En tant que tel, le mot «consider» me semble signifier «prendre en compte, soupeser»; ce n'est qu'une question de réflexion.

    ...[Note de la rédaction: Inaudible] ...amendements, merci.

    Passons maintenant au NDP-4. Cet amendement est le premier d'une longue liste qui vise à établir la différence entre «évaluation environnementale» et «évaluation des effets environnementaux». Nous entrons là dans un immense débat théologique. M. Comartin, qui propose cette motion, lance le débat.

    Peut-être devrions-nous commencer par écouter ce que pense l'Agence de la différence entre «processus d'évaluation environnemental» et «évaluation des effets environnementaux».

    Monsieur Comartin, voulez-vous commencer?

    Parlez-vous du NDP-6 ou du NDP-4?

    Du NDP-4.

    Je ne vois aucune question théologique dans cet amendement, monsieur le président.

    Je suis très heureux de l'entendre.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Allez-y.

    Mme Karen Kraft Sloan: Oui, cet amendement empiète sur le mien, nous devrons donc en reporter l'étude et en arriver à un amendement favorable.

    Laissez-moi d'abord clarifier cette question générale avec M. Connelly, s'il peut nous expliquer la différence entre les deux concepts: d'abord, celui qui est proposé—celui du processus d'évaluation environnementale—et l'autre, celui de l'évaluation des effets environnementaux. Nous allons être confrontés à ces deux notions au fur et à mesure que nous étudions le projet de loi. Quelques explications nous seraient utiles, mais si vous n'êtes pas prêt à nous les donner aujourd'hui, vous pourriez le faire ultérieurement.

    Je peux certainement répondre à cette question maintenant si vous le souhaitez, monsieur le président. Je ne suis pas certain que nous parlions nécessairement de la même motion, mais nous avons déjà eu cette discussion, je crois, dans une certaine mesure, en juin dernier. J'ai envoyé une lettre datée du 17 juin au président à ce propos.

    La différence qui se dégage de l'interprétation de la loi au fil du temps, c'est que le terme «évaluation environnementale» porte sur le processus suivi par les autorités fédérales, alors qu'«évaluation des effets environnementaux» qualifie le processus que suivent ceux qui sont assujettis au règlement associé à la loi, comme l'ACDI, entre autres. Ce terme qualifie également le processus auquel doit recourir une province, par exemple, par opposition à celui que suivent les autorités fédérales.

    Je vois qu'aujourd'hui, M. Comartin, M. Herron et Mme Kraft Sloan proposent des motions s'articulant autour du thème de l'évaluation environnementale. Est-ce juste?

    Monsieur le président, à ce que je comprends, nous parlons maintenant du NDP-4, qui se trouve à la page 15, et qui est la prochaine motion. M. Comartin et moi sommes tous deux d'accord qu'il y a chevauchement entre les deux et nous allons collaborer très amicalement pour trouver un consensus. La prochaine motion est la motion NDP-5, qui se trouve à la page 16. À ce que je comprends, elle vise à établir des normes d'harmonisation des évaluations environnementales réalisées par les gouvernements fédéral et provinciaux. Je ne veux pas vous couper l'herbe sous le pied, monsieur Comartin.

    Donc où en sommes-nous exactement?

    M. Comartin, Mme Kraft Sloan et M. Herron s'entendent pour convenir d'un amendement favorable. Nous allons reporter l'étude de...

    Je voudrais préciser que ma motion diffère des deux autres, parce qu'elle découle de l'amendement de Mme Kraft Sloan que nous avons déjà adopté. En gros, si l'on supprime l'article que je propose dans cet amendement, il n'y aura plus d'ambigüité à savoir si les sociétés d'État sont mentionnées dans la loi ou non. Cela mettra fin au double régime actuel.

    Pourriez-vous me dire à quelle page nous sommes, s'il vous plaît?

    Nous sommes toujours à la page 15. Nous allons donc reporter la motion NDP-4. La motion de Mme Kraft Sloan, qui avait déjà été reportée, sera reportée encore une fois. Nous réglerons la question de la motion NDP-4 et de la motion de Mme Kraft Sloan à la prochaine séance. Passons maintenant à la motion NDP-5.

    Monsieur Comartin, vous avez la parole.

    Je crois qu'il y a chevauchement.

    Un instant s'il vous plaît. Ceci est à part et il n'y a pas de chevauchement d'après ce que me dit le conseiller juridique.

    Nous passons maintenant au NPD-5.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président. Pour parler franchement, je pensais, comme Mme Kraft Sloan, qu'il y avait chevauchement, mais je reconnais maintenant qu'il n'y en a pas.

    L'objet de cet amendement, monsieur l'orateur, pardon, monsieur le président. Je me trompe toujours, monsieur le président, mais je vous verrais très bien dans ce rôle.

    À propos de cet amendement, nous voulons qu'il soit très clair, monsieur le président, qu'en bout de ligne, les efforts de collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral n'entraveront à aucun moment l'application de la mesure législative dans son entier—qui, espérons-le, une fois amendée sera plus stricte qu'elle ne l'est actuellement—afin que le processus d'évaluation environnementale soit tout aussi ferme, contraignant et vaste, et qu'il ne soit aucunement compromis par la coordination avec les provinces ou toute autre entité concernée. Il doit être très clair que cet amendement vise à maximiser le recours aux mesures législatives en matière d'évaluation environnementale.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire la lumière sur... Oh, pardon.

    Non, j'ai terminé. Je discutais seulement avec M. Bigras.

    Je demanderais à M. Connelly qu'il nous fournisse des éclaircissements au sujet de l'incidence réelle de cet amendement sur le projet de loi proposé.

    Monsieur le président, le problème c'est que cela peut signifier que nous ne pourrions coopérer que si le processus respecte ou dépasse les exigences de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. C'est ainsi que je le comprends. Nous ne sommes pas sûrs d'être nécessairement capables de le déterminer pour chaque processus provincial, et même si nous le pouvions, je me demande si ce serait souhaitable.

    Les conditions de collaboration actuelles avec les provinces prévoient que nous travaillerons ensemble pour satisfaire aux obligations légales de leur processus et du nôtre. Il n'y a donc pas de débat ou de discussion visant à déterminer lequel est meilleur. C'est pour cette raison que nous avons des réserves à l'égard de cette proposition concrète.

    Je donne la parole à Mme Kraft Sloan puis à M. Bigras et à M. Bailey.

    Monsieur le président, pour que les choses soient claires, si cet amendement est adopté, n'affectera-t-il pas mon amendement précédent qui contient également un deuxième paragraphe venant s'ajouter au paragraphe 4(1)? Le numérotation changerait, n'est-ce-pas?

    On m'a dit qu'il n'y aura pas de problème puisque ceci sera modifié par adjonction, après la ligne 34. C'est ce que j'ai compris.

    L'article 4 de la loi devient le paragraphe 4(1) et est modifié par adjonction de ce qui suit: (2), mais ce que je propose est aussi (2).

    Dans ce cas-ci, c'est une simple question de mise en forme. La prochaine fois que le projet de loi sera réimprimé, tous les articles, paragraphes et alinéas seront numérotés correctement. Il n'y aura pas de problème.

    Je voulais simplement m'assurer que tout était correct.

    Monsieur Bigras.

    Monsieur le président, j'aimerais obtenir une clarification auprès des fonctionnaires, dans un premier temps, puis émettre ensuite mon commentaire sur la motion.

    D'abord, comment peut-on déterminer qu'un processus d'évaluation environnementale provinciale, par exemple, doit respecter ou dépasser les exigences du processus d'évaluation environnementale de projet en vertu de la loi? Qui détermine si le processus mis en application dépasse, respecte ou ne respecte pas la loi? Comment concevez-vous l'application de règles à cet égard? Pour ma part, j'ai de la difficulté à le faire. Qui détermine si le processus québécois, par exemple, dépasse ou respecte les exigences de la loi? Est-ce que c'est le rôle du gouvernement fédéral ou celui d'un comité indépendant?

     J'aimerais entendre vos commentaires pour ensuite me prononcer sur la question.

    Monsieur Connelly, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président et monsieur Bigras.

    En réponse à votre question, monsieur Bigras, je précise que nous avons les mêmes difficultés que vous. Je crois que ce serait un projet assez difficile à préciser. Il y a, dans chaque processus, beaucoup de facteurs semblables, mais faire une telle évaluation est, à mon avis, très difficile. Nous préférons ne pas le faire.

    D'accord.

    Maintenant, au sujet de la motion, je dois dire que je ne peux pas être y être favorable, monsieur le président, et mon collègue le comprendra. On vient édulcorer les mots « collaboration » et « coordination » en fixant les règles à l'intérieur même de la motion, ce qui implique que les exigences doivent être respectées, sinon dépassées. On retire donc son sens au mot « collaboration ». D'ailleurs, l'histoire nous démontre que le problème de collaboration a toujours existé entre le fédéral et le provincial. Monsieur le président, si un projet québécois réalisé sur le territoire québécois est évalué selon les critères d'évaluation environnementale du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, et qu'on estime que le processus n'a pas dépassé les exigences de la loi canadienne, nonobstant les champs de compétence, est-ce que cela signifie, en fin de compte, que ce sera la loi fédérale qui s'appliquera sur le territoire du Québec, alors qu'on a un processus d'évaluation environnementale qui fonctionne et que dans d'autres provinces, il n'y en a pas du tout? J'aimerais entendre les commentaires des fonctionnaires à ce sujet.

    Est-ce qu'en bout de ligne, cela reviendrait à dire que le processus d'évaluation fédéral s'appliquerait si on estimait que le processus québécois ne dépasse pas les exigences spécifiées dans la loi? Est-ce que mon interprétation est exacte?

    Merci, monsieur Bigras.

    M. Bailey, M. Mills, Mme Kraft Sloan, M. Lincoln et M. Herron.

    Monsieur le président, je tiens à dire au motionnaire que cela me dérange un peu quand les provinces et le gouvernement fédéral s'unissent pour effectuer des évaluations environnementales. Lorsque le projet est terminé, qu'est-ce que cela signifie, qu'il satisfait aux exigences et aux critères? Qu'arrive-t-il s'il les dépasse? Cela constitue-t-il une violation de la loi en soi? Ce qui me pose problème, c'est que nous fassions une évaluation et que nous atteignions l'objectif; l'objectif peut être plus grand et plus difficile à atteindre, mais je ne vois pas comment dépasser un objectif ou aller au-delà des exigences du processus d'évaluation.

    Madame Kraft Sloan, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    L'objet de la motion de M. Comartin me satisfait et, compte tenu de l'état de la gestion environnementale dans ce pays, de l'harmonisation des évaluations environnementales et de tout ce qui s'en suit, je pense qu'il y a eu certaines inquiétudes au sujet de la délégation des pouvoirs par le gouvernement fédéral et de la façon dont celui-ci peut travailler avec les provinces.

    D'ailleurs, dans le cadre d'autres mesures législatives, nous avons souvent évoqué quels seraient les éléments déclencheurs. En ce qui concerne les espèces en péril, par exemple, nous avons parlé des éléments déclencheurs du filet de sécurité faisant intervenir le gouvernement fédéral.

    Il est vraiment très important de mettre l'emphase sur quelques-uns des critères et quelques-unes des attentes. Il est certain que, par l'entremise du processus d'harmonisation, le gouvernement fédéral s'attend à ce que les normes proposées soient tout aussi bonnes, sinon meilleures, que celles qu'il a déjà adoptées. Il ne s'agit pas d'abaisser les normes mais plutôt de les relever.

    Je pense très fermement que ce que propose M. Comartin est quelque chose que le gouvernement du Canada a déjà appuyé officiellement, je le sais d'autant mieux que j'étais la secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement pendant le processus d'harmonisation. Je considère donc que ce que propose M. Comartin dans sa motion vient bonifier la politique du gouvernement du Canada.

    Monsieur Bigras, à bien des égards, le Québec a fait preuve de leadership en matière environnementale et Ottawa a beaucoup à apprendre du gouvernement du Québec. C'est pourquoi, je considère que ce dernier n'a rien à craindre de la motion.

    En ce qui concerne les craintes exprimées par M. Bailey, si la limite est fixée à ce niveau et que vous la dépassez... Non, ce n'est pas un bon exemple. Si la barre transversale du saut en hauteur est à ce niveau et que vous voulez gagner la médaille d'or, vous devrez sauter par-dessus.

    Ma seule réserve concerne la formulation exacte de la motion, et si quelqu'un a des suggestions à ce sujet, nous pourrions en discuter, mais j'approuve totalement le but de cette motion.

    Merci.

    Monsieur Lincoln.

    Si je lis bien dans les pensées de M. Comartin, je crois qu'il essaie de veiller à ce que les normes soient au moins équivalentes, ce qui est un principe enchâssé dans de nombreuses lois, dont la LCPE, c'est sûr. Nous voulons éviter de nous retrouver le bec dans l'eau, après une évaluation, et de ne pas satisfaire aux normes pour avoir utilisé le plus faible dénominateur commun.

    Si une province, par exemple, ou le gouvernement fédéral dans ce cas-ci, a un processus d'évaluation moins strict—et ce ne sont pas les exemples qui manquent—, une loi pourrait simplement insister sur l'examen préalable, alors qu'une autre mettrait davantage l'emphase sur une commission. Je pense qu'avec cet amendement, nous voulons garantir l'application de la norme la plus élevée possible, quelle qu'elle soit, provinciale ou fédérale.

    Je pense que si M. Comartin est d'accord, nous pourrions peaufiner le libellé de la motion et faire référence aux normes et aux critères les plus élevés ou équivalents; je crois que ce serait très utile. Nous ne sommes pas en train de critiquer une province ou le gouvernement fédéral, mais nous voulons nous assurer que ce processus d'harmonisation n'aboutira pas à l'application du plus faible dénominateur commun.

    Merci.

    Monsieur Herron et Mme Redman.

    Selon moi, nous devrions suivre l'approche adoptée par les fonctionnaires pour la loi dans son entier. Si nous adoptons un processus d'évaluation environnementale solide, notre loi le sera aussi. Mais la situation est différente dans les provinces, et il se peut que cela suscite des préoccupations.

    Du moment que notre loi fonctionne, je considère qu'un projet doit satisfaire aux exigences de la loi fédérale et aux objectifs de la loi provinciale. Nous devrions nous occuper de la rédaction de notre propre loi pour en faire quelque chose d'acceptable, au lieu d'essayer de mettre en place des dispositions spéciales visant à déterminer quelle loi a plus de poids que l'autre.

    Je vais donc voter contre cet amendement.

    Madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais ajouter quelque chose aux commentaires de M. Herron. Le gouvernement considère également que tout projet qui déclenche l'application de cette loi doit être effectué en conformité avec le règlement de celle-ci, que ce soit en coopération avec une province, un groupe autochtone ou un gouvernement étranger. Ainsi, le règlement d'application de cette loi dicte les exigences. C'est la raison pour laquelle cet amendement est inutile. À certains égards, il peut même apparaître légèrement insultant aux yeux des provinces, compte tenu des progrès réalisés dans les efforts de collaboration.

    Le président: Monsieur Mills.

    Mes commentaires vont dans le sens de ce qui a été dit. Il me semble que nous voulons éviter les chevauchements et accroître la coopération avec les provinces. Le pire reproche qu'on entend souvent c'est que les différents groupes travaillent chacun de leur côté. Il se peut qu'à un moment donné ils se rencontrent, mais rien n'est sûr. Il me semble que cela ne fait qu'embrouiller un peu plus les choses. Il se pourrait qu'une province se sente lésée, qu'il y ait confrontation entre les deux ordres de gouvernement et que cela finisse devant les tribunaux. Je ne crois vraiment pas que cela servirait l'environnement ni quoi que ce soit d'autre dans ce processus.

    Je considère que cet amendement est un peu trop flou pour l'appuyer car je ne vois pas très bien ce qu'il veut dire. Mais d'un point de vue provincial, je considère qu'il pourrait avoir d'importantes implications négatives.

    Merci, monsieur Mills.

    M.  Bigras, M. Comartin et ensuite nous passerons au vote.

    Monsieur le président, je pense qu'il faut revenir à l'essentiel. La loi québécoise, par exemple, reconnaît déjà les évaluations fédérales lorsque ces dernières sont réalisées dans le cadre de compétences qu'on estime fédérales. Si un projet risque de menacer des espèces sur un territoire ou sur un cours d'eau, un projet hydroélectrique, par exemple, la loi québécoise reconnaît les évaluations environnementales. On ne peut pas, dans une même loi, prêcher la complémentarité et la collaboration et dire en même temps qu'en bout de ligne, une seule loi peut s'appliquer et qu'il s'agit de la loi fédérale.

    J'aimerais obtenir des précisions de la part de nos fonctionnaires sur la question suivante: dans le cadre du financement d'un projet par le gouvernement fédéral, est-ce que ce dernier peut exiger que l'obtention du financement soit conditionnelle à la présentation d'une évaluation environnementale par le promoteur? Ma question est la suivante: si, dans le cadre de sa loi actuelle—je ne parle pas du projet de loi qui est présentement à l'étude mais bien de la loi—le gouvernement fédéral finance un projet quelconque et qu'il estime que ce projet peut contrevenir à la protection de l'environnement, peut-il exiger du promoteur qu'il lui soumette une évaluation et, si celle-ci ne respecte pas des normes minimales en matière de protection de l'environnement, qu'il puisse lui refuser le financement? J'aimerais obtenir des clarifications à ce sujet.

    Monsieur le président, la réponse à la question de M. Bigras est: oui. Le gouvernement pourrait décider de ne pas financer le projet. Le principe qui sous-tend le soi-disant facteur de déclenchement Financement, comme nous l'appelons, c'est que le gouvernement fédéral s'appuiera sur l'achèvement de l'évaluation environnementale avant de décider d'accorder du financement. Ainsi, si l'évaluation ne le satisfait pas ou qu'il considère que les impacts potentiels sont trop importants, il peut décider de ne pas accorder de financement.

    Monsieur le président, puisque j'ai la parole, j'aimerais apporter quelques précisions qui pourraient faire avancer le débat. Lorsque nous collaborons ou que nous effectuons une évaluation conjointe avec une province ou toute autre juridiction, nous devons respecter les exigences juridiques de l'évaluation provinciale et du processus d'évaluation fédérale. Ainsi, peu importe que l'un soit meilleur que l'autre. L'évaluation totale doit en fait répondre aux exigences des deux. Par conséquent, en théorie, la qualité de l'évaluation ne pourra qu'en être meilleure.

    En outre, je tiens à ajouter qu'il nous a été très difficile d'essayer d'établir une norme pancanadienne en matière d'évaluation environnementale étant donné que c'est un processus qui appuie la prise de décisions et qui a été mise en oeuvre dans chaque province ou territoire pour refléter, en partie, le processus décisionnel existant.

    Merci.

    Merci, monsieur Connelly, vos commentaires ont été fort utiles.

    Monsieur Comartin.

    Monsieur le président, je suis sûr que vous allez me détester pour ce que je vais dire, mais j'aimerais qu'on laisse ceci de côté afin de répondre...

    Aux exigences de M. Lincoln.

    ...aux exigences particulières de M. Lincoln.

    Je pense que ses commentaires sont empreints d'une très grande sagesse. J'aimerais voir si je peux traduire cela sur papier et, du même coup, je donnerai satisfaction à Mme Kraft Sloan et à M. Mills. Par contre, je ne sais pas si j'arriverai un jour à contenter M. Bigras. Je vous demanderais donc de laisser ceci de côté puisque j'ai l'intention de revoir le libellé de l'amendement afin d'y indiquer que nous parlons bien des normes et des critères, que nous ne voulons rien compromettre et que nous entendons appliquer le dénominateur commun le plus élevé. 

     (La motion est réservée.)

    Je suis tenté de vous dire que la prochaine motion, la NPD-6, sera la dernière que nous étudierons ce matin car j'ai l'impression que nous avons besoin de faire une courte pause.

    M.Comartin, que souhaitez-vous faire de la motion NPD-6?

    Monsieur le président, c'est une cause que j'ai déjà défendue pour un certain nombre de mesures législatives. J'ai d'ailleurs obtenu l'accord du gouvernement à ce sujet pour une autre loi, l'année dernière.

    Selon moi, la politique gouvernementale veut que ce type d'article entre dans n'importe quelle loi. Je suis désolé de ne pas avoir apporté la liste des lois adoptées par ce gouvernement et contenant cet article. Celui-ci concerne la protection des droits des communautés autochtones en général. Il est inscrit dans tout texte de loi pour éviter quelque problème que ce soit au moment de l'interprétation de la loi et pour garantir que les dispositions de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 seront respectées.

    Étant donné que nous examinerons différents amendements à cette loi, il est approprié, à cette étape-ci, de mettre la loi à jour conformément à la politique générale du gouvernement. C'est le but de l'amendement proposé.

    Madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    Je conteste le fait qu'il s'agit d'une politique générale du gouvernement. J'aimerais également dire à M. Comartin que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale porte en réalité sur la recherche des faits et ne vise pas à déterminer les droits ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones.

    Actuellement, on tient compte des questions autochtones dans les processus d'évaluation environnementale. Premièrement, on se demande si le projet aura une incidence sur la santé des Autochtones. Deuxièmement, on se demande si le projet aura une incidence sur l'utilisation courante, par les Autochtones, des terres et des ressources conformément à leurs traditions.

    Je tiens à vous dire que les préoccupations des Autochtones sont prises en compte. Le fait d'ajouter une disposition de non-dérogation aurait pour effet de se détourner de l'objectif réel de la loi et d'éviter de voir en quoi les peuples autochtones seraient touchés, pour peut-être se concentrer davantage sur leurs droits ancestraux ou issus de traités.

    Il est clair que les législateurs laisseraient le soin aux tribunaux de déterminer les détails concernant la façon dont les processus d'évaluation environnementale doivent aborder la question des Autochtones et des droits issus de traités. Je suis sûre que tous les membres de ce comité se souviendront de l'affaire Marshall. Le ministre des Pêches et des Océans avait pris des mesures pour intégrer les peuples autochtones dans l'industrie de la pêche de la côte Est. Il avait pris en compte la nécessité de protéger les ressources halieutiques contre la surpêche et l'importance de la pêche pour les communautés non autochtones qui pêchaient depuis très longtemps sur la côte Est. Même si cette mesure enfreignait les droits des Autochtones de manière limitée et contenue, elle était justifiée pour protéger les ressources.

    J'aimerais demander à Mme Smith si elle souhaite s'exprimer sur la proposition visant à ajouter cet article dans la loi.

    Allez-y rapidement, s'il vous plaît.

    J'aimerais simplement réitérer quelques-uns des points soulignés par Mme Redman. Il n'existe pas de politique du gouvernement visant à inclure des dispositions de non-dérogation dans les lois fédérales. Notre Constitution prévoit la protection des droits des Autochtones. Ainsi, que ce soit ou non indiqué dans la loi, tous les gouvernements sont tenus de respecter la Constitution et donc les droits des Premières nations.

    Par ailleurs, la plupart des fois que l'on a inséré une disposition de non-dérogation dans une loi, il y avait un certain lien entre l'objet de la mesure législative et ce que nous avions déterminé comme étant les droits ancestraux ou issus de traités des Autochtones. Il n'est pas clair, dans le contexte de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale que cette connexion se fasse entre les droits des Autochtones et le but du texte de loi.

    Comme le savent déjà plusieurs membres de ce comité, j'imagine, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale interagit avec un certain nombre d'autres mesures législatives. Plusieurs de ces mesures législatives qui traitent de l'évaluation environnementale contiennent des dispositions de non-dérogation, mais d'autres n'en ont pas. La question de savoir s'il est approprié d'ajouter une disposition de non-dérogation dans le contexte de la décision devrait se poser en tenant compte du but précis, dans les circonstances, qui est l'objet de la décision, plutôt que du processus utilisé pour éclairer la prise de décisions.

    Merci.

    Briefly, please, Mr. Bigras.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis déçu de la position de la secrétaire parlementaire, mais je ne peux pas l'accuser d'incohérence puisque cette position reflète son opinion sur BQ-1. En définitive, le gouvernement refuse de reconnaître le statut spécial du peuple cri, dans le cadre du processus.

     À mon avis, il ne faut pas signer des conventions et des traités et, lorsque vient le temps de les mettre en application dans le cadre d'un processus--dans le cas qui nous concerne, d'un processus environnemental--rejeter notre signature. Le gouvernement canadien a signé la Convention de la Baie-James qui, à titre d'information, est un traité. Dans cette Convention, à l'article 22, on décrit un processus d'évaluation environnementale. Rejeter cette motion et cet amendement implique qu'on ne reconnaît pas ce processus.

    Je pense donc que les choses devraient se faire dans le respect, sans qu'on ne porte atteinte à la protection des droits existants, ancestraux ainsi que ceux couverts par un traité. Je pense que c'est fondamental, étant donné qu'une convention est signée par deux parties. Or, si les partenaires ne sont pas capables de respecter leur signature, aussi bien se séparer.

    Thank you.

    Monsieur Mills, suivi de M. Lincoln. Je vous demanderais si possible d'être brefs.

    Notre position ne prêterait absolument pas équivoque à cet égard. C'est que, lorsqu'il est question d'évaluation environnementale, il semblerait que toutes les terres devraient être traitées sur un pied d'égalité. Il importe vraiment peu où elles sont situées.

    Comme l'ont signalé les représentants du ministère, cette loi a des incidences sur beaucoup d'autres lois et vice versa. De plus elle fonctionne en parallèle avec elles. Il me semblerait que ce ne serait pas nécessaire. Nous voulons la force de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale; par conséquent ce devrait être la même chose pour toutes les terres fédérales qu'elles fassent ou non l'objet d'un traité.

    Merci.

    M. Lincoln, vous avez la parole.

    M. Mills m'a peut-être donné la confirmation dont j'avais besoin. C'est la raison pour laquelle je crois que nous avons besoin de cette disposition: c'est en raison de ce qu'a dit M. Mills. Je ne pense pas que nous puissions traiter les questions autochtones comme n'importe quelle autre question; les droits des Autochtones sont enchâssés dans la Constitution. Je ne vois rien là qui nous empêcherait d'inclure cette disposition.

    Dire qu'il faut l'aligner exactement, point par point, sur les dispositions de la Loi sur les évaluations environnementales... Il va sans dire que d'après l'avis de juristes très compétents, avis que je retiens moi-même, cette disposition n'empêcherait rien du tout; cette disposition ne viendrait que renforcer une position qui a été incluse dans de nombreuses lois et indiquer clairement que les droits ancestraux et issus des traités doivent être respectés. Cette disposition n'est qu'un renforcement de ce qui se trouve déjà dans la Constitution et je n'y vois rien de déraisonnable.

    Si cette disposition est déraisonnable dans le cas qui nous intéresse pourquoi ne l'est-elle pas dans certaines autres lois qui peuvent avoir des incidences sur d'autres mesures législatives? Je ne vois pas dans quelle mesure cette disposition empêche quoi que ce soit et pourquoi nous ne pourrions pas l'inclure simplement pour plus de certitude.

    Merci, monsieur Lincoln.

    Madame Karetak-Lindell, vous avez la parole.

    Je voulais simplement éclaircir un problème qui s'est posé dans le cadre de l'étude de la Loi sur l'Office des eaux du Nunavut. Le problème a pris beaucoup d'ampleur. Je ne sais pas si procéder cas par cas et pour chaque mesure législative nous éloigne de la véritable question.

    Je crois que le problème qui se pose c'est le libellé diffère d'une mesure législative à l'autre. Je m'excuse de ne pas avoir vérifié le libellé qui posait un problème à certains groupes de défense des revendications territoriales. Je crois que pour adopter la Loi sur les eaux du Nunavut au cours de la dernière législature il nous a fallu retirer cette disposition étant donné les difficultés d'interprétation qu'elle posait de part et d'autre; je crois que le ministère de la Justice était aussi aux prises avec un problème d'interprétation. Si je ne m'abuse, la disposition a été retirée et sera réinsérée une fois qu'une entente sera intervenue sur le libellé. Je crois que cela cache peut-être un problème plus complexe.

    Merci.

    Madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux parler au sujet de deux ou trois points qui ont été soulevés. À l'heure actuelle, le ministère de la Justice procède à un examen des dispositions de non-dérogation et Mme Karetak-Lindell a fait allusion aux problèmes que posait le libellé. Je crois comprendre que c'est exactement le même libellé qui avait posé un problème dans d'autres mesures législatives.

    Je répète que les peuples autochtones et leurs droits sont protégés par la charte qui a préséance sur toute autre mesure législative. Par conséquent, le fait de ne pas insérer une disposition de non-dérogation ne rend pas ces droits plus vulnérables.

    Je crois que M. Bigras a fait un progrès prodigieux dans certaines de ces suppositions. Selon le gouvernement, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale devrait être appliquée au même titre sur toutes les terres du Canada, et c'est la raison pour laquelle nous nous opposons à la mention d'un groupe précis dans la motion qu'il a présentée précédemment.

    Merci.

    M. Bigras et ensuite M. Lincoln.

    Je vais reprendre les arguments de M. Lincoln parce qu'ils sont forts et significatifs. Pourquoi ne pas le préciser directement dans la loi? Je vais appuyer fortement cette motion même si elle fait allusion à la Constitution de 1982. Je vais l'appuyer parce que le statut spécial des communautés est plus important. Même si le Québec n'a pas signé la Constitution de 1982, je vais appuyer cet amendement-là parce que le statut spécial des communautés est très important.

    Il y a cependant un paradoxe. Je vous rappellerai qu'on a refusé d'appuyer l'amendement BQ-2, qui demandait simplement qu'on précise que les projets devaient se faire dans le respect des compétences attribuées aux provinces. On a refusé cette motion, qui voulait simplement dire que les projets devaient être faits dans le respect des compétences attribuées aux provinces, mais on va voter en faveur de cette motion-ci malgré cela.

    Mais il faut être conscient d'une chose: on a rejeté l'amendement visant à préciser que les projets devaient être faits dans le respect des compétences des provinces, et on demande ici que la loi ne porte pas atteinte aux traités issus des communautés, mais je vais quand même voter en faveur de cet amendement.

    Thank you, Mr. Bigras.

    M. Lincoln et ensuite nous allons...

    Puis-je demander une précision? Pourriez-vous nous dire s'il est arrivé que la Chambre des communes n'ait pas inséré dans certaines mesures législatives une disposition de non- dérogation? Je crois que c'est arrivé récemment. Le Sénat aurait insisté pour insérer une disposition de ce genre avant l'adoption du projet de loi. Pourriez-vous nous donner des précisions là-dessus?

    Je crois comprendre qu'il est arrivé à une ou deux reprises que le Sénat a retardé l'adoption de mesures législatives tant qu'une disposition de non-dérogation n'y a pas été insérée.

    Je crois comprendre que les membres du comité n'étaient pas parvenus à s'entendre sur le libellé et que la disposition de non-dérogation, ce libellé particulier, a été retirée de la mesure législative.

    Merci.

    Un dernier mot, madame Kraft Sloan.

    Je veux simplement qu'on me dise s'il s'agit d'un problème pour tous les peuples autochtones ou uniquement pour les Inuits. Je ne suis pas certaine que les fonctionnaires puissent répondre à cette question parce que Mme Karetak-Lindell faisait allusion à la Loi sur les eaux du Nunavut et que les liens sont peut-être différents—et croyez-moi je suis loin d'être peu informée sur cette question. Mais les peuples autochtones dans ce pays sont certainement très différents et ont des liens différents également avec le gouvernement fédéral. Heather pourrait peut-être répondre à cette question.

    Aimeriez-vous répondre à cette question.

    Je crois comprendre que le problème ne se trouvait pas seulement dans le cas de la Loi sur les eaux du Nunavut mais aussi dans la Loi sur les aires marines de conservation et que cette disposition en a également été retirée.

    Était-ce par ce que cela affectait également les Inuits?

    Mme Heather Smith: Je ne crois pas que c'était particulier aux Inuits.

    Mme Karen Kraft Sloan: Particulier aux Inuits ou est-ce que cela les affectait? Ce sont deux choses différentes.

    Je crois que cela inquiète tous les groupes autochtones. Je ne crois pas que ce sont particulièrement les Inuits qui s'inquiètent du libellé de la disposition de non-divulgation et de l'interprétation qu'on pourrait en faire.

    Monsieur Comartin, j'aimerais vous demander d'où provient cet amendement? Je suis convaincue que vous y avez réfléchi.

    Monsieur Comartin a la parole et nous allons ensuite procéder au vote.

    Il y a, en fait, deux versions qui circulent. Il y a celle du ministère de la Justice et celle de la communauté autochtone. Il s'agit ici de celle de la communauté autochtone.

    Ils n'aiment pas la version du ministère de la Justice. Ils sont d'avis qu'elle ne tient pas précisément compte des décisions de la Cour suprême du Canada ou protège leurs droits en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982. Il s'agit de leur libellé et non pas celui du ministère de la Justice.

    C'est peut-être alors un problème de libellé plutôt que...

    Je vous prie de m'excuser. Auriez-vous l'obligeance de terminer votre intervention?

    Peut-être vais-je résumer monsieur le président.

    Je dois admettre que certaines choses m'on gêné.es en ce qui a trait à l'argument présenté par Mme Smith et je crois également de Mme Redman, à savoir que la Loi sur l'évaluation environnementale est un processus de recherche des faits. L'application régulière de la loi est une valeur assez fondamentale dans ce pays. Si ce libellé protège simplement l'application régulière de la loi nous devrions l'adopter; prétendre qu'il s'agit d'une mesure législative à caractère procédural et que nous ne devrions pas inclure cette disposition est très spécieux.

    C'est fondamental. La communauté autochtone veut que ce texte figure dans toutes les lois. Le ministère de la Justice a avancé un argument très technique à ce sujet. Si la principale préoccupation est que cette disposition n'apporte rien, il faudrait l'inclure parce que la communauté autochtone n'est pas de cet avis. Elle considère qu'il s'agit e d' une question importante et veut s'assurer que ses droits constitutionnels soient protégés.

    Si on prétend qu'il ne faut pas l'inclure puisque les droits sont déjà protégés— et j'exprime cette opinion en tant qu'avocat pour l'instant—le fait de ne pas l'inclure pourrait mener à d'autres litiges. Cette disposition signale à quiconque interprète la loi qu'il doit tenir compte des droits des communautés autochtones et des Premières nations.

    Je croyais que cet argument en faveur de l'insertion de cette disposition plairait particulièrement à M. Mills, étant donné toute l'amitié qu'il porte aux avocats en général et qu'il appuierait la motion purement et simplement parce qu'elle permettrait d'éviter les litiges plutôt que de les favoriser.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Merci.

    Nous allons maintenant procéder au vote. Je pense que nous avons suffisamment discuté.

    (L'amendement est rejeté)

    (L'étude de l'article 2 est reportée)

    Nos conseillers nous informent qu'au lieu de passer à l'article 3 nous devrions étudier l'article 6 lorsque nous reprendrons nos travaux.

    Nous allons donc commencer par l'article 6 et la motion de la page 28 de Mme Kraft Sloan. Lorsque nous en aurons terminé avec l'article 6, nous pourrons revenir à l'article 3. Tout cela pour procéder de manière ordonnée.

    Un dernier mot, monsieur Bigras.

    Je viens de me rendre compte que j'avais transmis des amendements au conseiller législatif pour l'article 1 et qu'il ne les retrouve pas dans la liasse. Je veux savoir si je peux présenter à nouveau mon amendement portant sur la définition de l'environnement.

    M. le greffier me dit qu'il a retrouvé l'amendement.

    Je vous remercie de votre coopération, de votre aide, de vos conseils et de votre bonne volonté. Nous reprendrons nos discussions dans quelques jours.

    La séance est levée.