;

ENVI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 21 novembre 2002

1015

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.))

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne)

Le président

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)

1020

Le président

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Gary Lunn

Le président

Mme Karen Redman

M. Gary Lunn

Mme Karen Redman

M. Gary Lunn

Le président

1025

M. Gary Lunn

M. Robert Connelly (vice-président, Élaboration des politiques, Agence canadienne d'évaluation environnementale)

M. Gary Lunn

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Robert Connelly

Le président

M. Robert Connelly

Le président

Mme Heather Smith (avocate-conseil, Agence canadienne d'évaluation environnementale)

Le président

M. Joe Comartin

M. Robert Connelly

Mme Heather Smith

1030

M. Joe Comartin

Mme Heather Smith

M. Joe Comartin

Madame Heather Smith

M. Joe Comartin

Madame Heather Smith

M. Joe Comartin

Madame Heather Smith

M. Joe Comartin

Madame Heather Smith

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne)

Le président

M. Roy Bailey

Le président

M. Joe Comartin

Le président

1035

M. Joe Comartin

Le président

Mme Karen Redman

Le président

M. Roy Bailey

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Joe Comartin

M. Roy Bailey

Le président

1040

M. Joe Comartin

Le président

Mme Karen Redman

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

Le président

M. Joe Comartin

Le président

M. Gary Lunn

1045

Le président

Mme Karen Redman

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. John Herron (Fundy—Royal, PC)

1050

Le président

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.)

M. John Herron

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. Robert Connelly

Mr. Gary Lunn

M. John Herron

Mme Karen Kraft Sloan

M. Gary Lunn

Le président

M. Roy Bailey

Le président

M. Roy Bailey

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

M. John Herron

1055

Le président

M. Robert Connelly

M. John Herron

M. Robert Connelly

M. John Herron

1100

M. Robert Connelly

M. John Herron

M. Robert Connelly

M. John Herron

Le président

Mme Karen Redman

Mme Lynne Yelich

Mme Karen Redman

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

1105

M. Bernard Bigras

Mme Karen Kraft Sloan

1110

Le président

Mme Karen Redman

Le président

M. John Herron

1115

Le président

M. Robert Connelly

M. John Herron

M. Robert Connelly

M. John Herron

M. Robert Connelly

M. John Herron

M. Robert Connelly

M. John Herron

Le président

Mme Karen Redman

M. John Herron

Mme Karen Redman

M. John Herron

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

1120

M. John Herron

Mme Karen Kraft Sloan

M. John Herron

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

M. Roy Bailey

1125

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

1130

M. Julian Reed

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Gary Lunn

Le président

M. Gary Lunn

Le président

1135

M. Gary Lunn

Le président

Mme Karen Redman

Le président

M. Roy Bailey

M. Robert Connelly

Mme Heather Smith

1140

M. Gary Lunn

Mme Heather Smith

M. Gary Lunn

Mme Heather Smith

M. Gary Lunn

Le président

M. Roy Bailey

M. Julian Reed

M. Roy Bailey

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Kraft Sloan

Le président

1145

M. Julian Reed

Le président

M. John Herron

Le président

M. John Herron

Le président

Mme Karen Redman

Le président

M. John Herron

1150

Le président

Mme Karen Redman

Le président

Mme Karen Redman

Le président

M. Roy Bailey

Mme Heather Smith

M. Roy Bailey

Mme Heather Smith

Le président

Mme Karen Redman

Le président

M. Gary Lunn

Mme Karen Redman

Le président

1155

Mme Karen Kraft Sloan

M. Gary Lunn

Mme Karen Kraft Sloan

M. Roy Bailey

Le président

M. Roy Bailey

Le président

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

NUMÉRO 005

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 21 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

À (1015)

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour. Nous sommes nombreux ce matin.

Je vais permettre que nous revenions en arrière afin de mettre de l'ordre dans certaines motions d'amendement dont nous avons reporté l'adoption hier.

Auparavant, monsieur Lunn, aimeriez-vous proposer la motion que vous nous avez annoncée hier.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

J'ai essayé de disposer de cette motion hier, pour une question de temps, mais je n'ai pu le faire. Je vais de nouveau proposé ma motion disposant que, avant qu'il ne fasse l'objet d'un vote à la Chambre, ce comité étudie le plan de mise en oeuvre du gouvernement pour le Protocole de Kyoto, lequel devrait être facile à comprendre pour les Canadiens, exposer les avantages des mesures exigées et expliquer de quelle façon les cibles de réduction d'émissions seront atteintes à quel coût, comme le prévoit la motion adoptée par le Chambre le 24 octobre 2002; que cette question ait priorité sur toute autre question dont est saisi le comité; au besoin, qu'un haut fonctionnaire comparaisse devant le comité pour discuter de toute mesure, information et coût liés à la ratification de l'Accord de Kyoto.

Monsieur le président, nous avons déjà discuté hier en long et en large de cette motion. Je vais insister sur le fait qu'il ne s'agit pas d'essayer de retarder les travaux du comité. Je ne peux être plus d'accord que le projet de loi C-9 est très imortant. Je suis très heureux d'avoir des réunions supplémentaires. Nous allons en discuter à la Chambre. Au comité, l'environnement est très différent. Nous avons l'occasion de poser des questions aux hauts fonctionnaires.

Je dois dire que je suis vraiment contrarié. Je ne pouvais croire ce matin qu'à dix-sept hier soir le gouvernement nous informait qu'il organisait une séance d'information sur Kyoto. Le moment choisi est absolument honteux.

Comme vous le savez, il nous a fallu retarder ce comité. Je rencontrais les propres électeurs du ministre Anderson parce qu'il ne pouvait le faire.

À part cela, et pire encore, ils ont tenu à huis clos une séance d'information distincte, avec le ministre, pour les membres du gouvernement et, bien sûr, une autre séance a été organisée à l'intention des membres de l'opposition.

C'est tout à fait inacceptable. Il est impératif que nous ayons l'occasion, les députés de tous les partis, de faire comparaître des témoins qui représentent les promoteurs et les personnes qui ont des préoccupations, devant le comité de manière à présenter tous les faits.

Je demande au comité d'examiner sérieusement cette motion. Je le répète, nous pouvons inviter les hauts fonctionnaires. Si nous devons prévoir des séances supplémentaires en soirée, nous pouvons le faire. Je crois que c'est très important.

Le président: Question de procédure, il est tout à fait normal pour le ministre de rencontrer les membres de son caucus. C'est une pratique qui a cours presque au fil des siècles.

Nous avons entendu un discours favorable à l'amendement. Pourrions-nous entendre une opinion contraire et procéder au vote?

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Comme vous l'avez bien dit, on a déjà fait état de la raison pour laquelle le gouvernement n'appuie pas cette motion. Nous nous y opposerons. La ratification est un geste officiel d'acceptation de l'obligation internationale. Il y aura débat à la Chambre. Il y aura un vote tant à la chambre haute qu'à la chambre basse du Parlement.

Quant à la communication, je le répète, ces discussions auront cours comme ce fut le cas pendant les cinq dernières années. Par conséquent, je ne crois pas qu'il soit nécessaire que le comité consacre du temps à ce débat maintenant.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

Soyez bref, s'il vous plaît, monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Dans un premier temps, je tiens à dire que je partage les inquiétudes de mon collègue de l'Alliance quant au plan de mise en oeuvre déposé ce matin, entre autres, par le gouvernement fédéral. Monsieur le président, il n'y a rien de plus clair que ce qu'on a reçu il y a trois semaines. Et à cet égard, c'est plutôt inquiétant sur le plan de la transparence.

Cependant, là où je suis en désaccord avec mon collègue, c'est qu'il faut faire la distinction entre la ratification et le plan de mise en oeuvre. Selon les indications que nous avons reçues du gouvernement, le vote portera sur la ratification et ne devrait pas inclure le plan de mise en oeuvre. Cette distinction est importante, à mon avis. Donc, je ne peux pas accepter qu'on étudie d'abord le plan avant de procéder au vote sur la ratification.

À (1020)

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bigras.

Y a-t-il d'autres interventions? Que tous ceux qui sont en faveur de la motion lèvent la main.

(La motion est rejetée.)

Le président: Je vous invite à ouvrir votre livre de prières à la page 67, il s'agit de la motion NPD-22 au nom du député de Windsor—St. Clair. Nous en avons reporté l'adoption hier. Elle porte sur l'article 9, page 10, du projet de loi. C'est un sujet dont nous avons déjà discuté en long et en large à plusieurs reprises.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le président, je croyais que nous avions réglé cette question dans l'un des autres amendements, mais je crois comprendre maintenant que ce n'est pas le cas. Je vais la reporter pour l'instant vu que je ne suis pas prêt à vous parler de cet amendement. Je dois vous dire que je vais probablement le retirer, mais je veux y jeter de nouveau un coup d'oeil.

Il en va de même pour l'amendement de la page 68. Je dois également le revoir.

Le président: C'est le même que celui de la page 68?

M. Joe Comartin: Oui, parce que je croyais que nous commencions à la page 69.

Le président: «Probablement le retirer». J'aime cette nuance.

(L'article 9 modifié est réservé)

Le président: Dans ce cas, nous devrions être prêts à passer à la page 69 et à un amendement, qui introduirait un nouvel article. Nous avons également réservé cet article. L'amendement est au nom de M. Lunn.

M. Gary Lunn: Merci beaucoup, monsieur le président. Je propose l'amendement.

Fondamentalement, cet amendement vise à mieux saisir la portée de l'évaluation, pour en arriver une fois de plus à une plus grande transparence. Pour ce qui est d'une certaine mauvaise volonté que nous avons constatée au cours de nos audiences, en écoutant nos témoins, tant les citoyens préoccupés que les promoteurs, je pense que cet amendement contribuerait grandement à l'atténuer et à résoudre ce problème.

Premièrement, l'information devrait être rendue accessible au public qui serait au courant de la portée de l'évaluation environnementale, ce qui faciliterait la tâche des promoteurs lorsqu'ils doivent répondre aux questions des organismes responsables.

Par conséquent, je le répète l'amendement vise à apaiser la méfiance entre les agences environnementales, les citoyens et les promoteurs. L'amendement vise la transparence et je crois qu'il aurait un effet positif.

Le président: Merci, monsieur Lunn.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je comprends certainement l'intention de M. Lunn en ce qui a trait à l'objectif de la transparence. Un grand nombre de ces questions sont en fait traitées dans un autre article portant sur les documents consignés au registre, mais je cherche des éclaircissements.

On dit à la toute fin de l'amendement: «aux termes des articles 20 ou 21.» Je me demande si M. Lunn veut en fait dire l'alinéa proposé 20.1(1)a). S'il fait allusion à la loi en vigueur, l'article 21 n'est pas visé. S'il s'agit de l'article 21 proposé de ce projet de loi, il est alors plus précis de dire «de l'alinéa 21.1(1)a).» Si c'est ce qu'il veut dire, nous ne voyons alors aucun inconvénient en ce qui a trait à cet amendement.

M. Gary Lunn: Je vais devoir m'en remettre aux hauts fonctionnaires pour déterminer exactement ce que je veux dire.

Des voix: Oh, oh!

Mme Karen Redman: Sage décision.

M. Gary Lunn: Ils savent probablement beaucoup mieux que moi ce que que veut dire «20.1.1.1.».

Le président: Il s'agit d'un membre qui, il y a quelques minutes se plaignait d'être informé par des hauts fonctionnaires.

Des voix: Oh, oh!

À (1025)

M. Gary Lunn: Monsieur le président, je ne me plains pas; c'est tirer sur le messager. J'étais simplement contrarié que nous n'ayons pas assisté à la même séance d'information. Les hauts fonctionnaires sont très bien informés; je l'ai toujours dit.

De toute façon, si vous pouviez nous aider à cet égard, je vous prie de le faire.

M. Robert Connelly (vice-président, Élaboration des politiques, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Merci, monsieur le président et merci, monsieur Lunn. J'espère que je peux vous aider surtout après ce compliment très bien senti à l'intention des hauts fonctionnaires.

En vertu du projet de loi, l'article 21 proposé est une recommandation d'une autorité responsable à un ministre quant à la poursuite de l'étude approfondie ou à l'examen par une commission. Techniquement, il s'agit d'une recommandation d'un ministre à un autre. Nous ne l'avons pas indiqué dans la liste des choses qui devraient être ajoutées au registre, parce que techniquement il ne s'agit pas d'une décision.

Si vous songez à inclure le dossier d'une décision dans le registre, alors comme l'a dit Mme Redman, il s'agirait de l'alinéa proposé 21.1(1)a), c'est-à-dire la décision découlant de cette recommandation faites par le ministre quant à la voie que suivrait le projet. Nous nous demandons si, en fait, c'est ce que vous voulez faire. Nous sommes certainement très à l'aise avec cette proposition si c'est le cas, étant donné que nous voulons être très transparents pour ce qui est des décisions qui sont prises par les ministres.

M. Gary Lunn: Le but, c'est de ne rien garder secret et de s'assurer que le public est informé dès que possible.

J'accepte cette explication, monsieur le président.

Le président: Par conséquent, le libellé reste tel quel,si je ne m'abuse.

M. Gary Lunn: Non, nous pourrions proposer la motion en tenant compte de ce qui a été recommandé.

Le président: Quel devrait donc en être alors le libellé?

M. Gary Lunn: Nous changeons le numéro de l'article.

Le président: De sorte que le libellé sera «aux termes de l'alinéa 21.1(1)a)».

M. Robert Connelly: Notre conseiller juridique sur place, Mme Smith, nous dit que nous n'avons pas besoin de préciser l'alinéa a). Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce à quoi il fait référence.

Le président: Nous inscrivons donc 21.1?

Une voix: C'est 21.1(1), je suppose.

Le président: Remplaçons-nous 20 et 21?

M. Robert Connelly: Non, nous gardons 20.

Le président: Auriez-vous donc l'obligeance de nous lire attentivement le libellé proposé pour la dernière ligne.

Mme Heather Smith (avocate-conseil, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Voici quel serait le libellé: «aux termes des articles 20 ou 21.1(1).»

Le président: Très bien. Ça va. Merci beaucoup.

Y a-t-il d'autres observations ou interventions? Sinon, êtes-vous prêts pour le vote?

(L'amendement est adopté [Voir le procès-verbal])

(Article 10)

Le président: Nous passons maintenant à la page 70, une motion au nom de M. Comartin.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, il s'agit ici de remplacer dans le texte anglais les mots «in prescribed circumstances» par «dans le cas où les règlements l'exigent ». C'est essentiellement ce que j'essaie de faire. Je ne sais pas ce qu'on entend par «prescribed circumstances». À moins que je me trompe, cela ne figure nulle part ailleurs dans ces amendements. Assurément, le libellé le plus habituel serait «comme les règlements l'exigent».

Mme Smith ou M. Connelly aimerait peut-être nous dire ce que signifie l'expression « prescribed circumstances ».

M. Robert Connelly: Heather, vous avez la parole. Je crois qu'il s'agit d'une question technique relative à la rédaction. Je m'en remets donc à votre avis juridique.

Mme Heather Smith: Monsieur le président, le député a repéré une erreur de rédaction. Dans la loi actuelle, le texte qu'il veut insérer en vertu de cet amendement figure dans la loi existante: «dans le cas où les règlements l'exigent». Au moment de la rédaction du projet de loi, nous nous sommes rendus compte qu'il n'existe pas dans la loi actuelle de pouvoir de réglementation relatif au paragraphe 18(3).

Deux choix s'offraient à nous: nous pouvions créer un nouveau pouvoir de réglementation à l'article 59 mais nous avons opté pour le plus court chemin et utiliser un pouvoir de réglementation qui figurait déjà à l'article 59, un pouvoir conféré à l'alinéa 59 m)) de la version anglaise de la loi, à savoir « prescribed anything that is to be prescribed ». Par conséquent, en utilisant le mot «prescribed» dans la version anglaise de l'article 18(3), nous avons fait le lien avec un pouvoir de réglementation qui nous permet de traduire dans les faits le texte du paragraphe 18(3).

Nous n'opposons pas une vive résistance à l'idée de remplacer dans la version anglaise «prescribed circumstances» par «where required by regulation». Cela signifie toutefois que nous devrons créer un nouveau pouvoir de réglementation à l'article 59 étant donné qu'il n'en existe pas à l'heure actuelle.

À (1030)

M. Joe Comartin: Nous revoilà!

Des voix: Oh, oh!

M. Joe Comartin: Seuls des avocats auraient une discussion de ce genre, monsieur le président.

Je ne suis pas le raisonnement. Si le Règlement dont il est question à l'article 59 vous permet de le faire, vous faites simplement...

Mme Heather Smith: Le pouvoir n'existe pas. L'article 59 contient une multitude de pouvoirs—qui sont énumérés de l'alinéa a) à n)—mais aucun d'entre eux ne renvoie au pouvoir de prendre des règlements quant à la participation du public dont il est question à l'article 18. C'est tout simplement en raison de la façon dont les pouvoirs de réglementation sont rédigés.

Cependant, l'article 59 contient deux ou trois pouvoirs omnibus. Dans la version anglaise de la loi, l'un d'entre eux est rédigé comme suit: prescribing anything that can be prescribed et, ici et là dans la loi—vous ne le trouvez pas à bien des endroits—nous utilisons anglais le mot «prescribed». Par exemple, dans la version anglaise du projet de loi, nous utilisons l'expression «prescribed authorities». Si nous n'avions pas d'autres pouvoirs de réglementation qui ont trait à ces autorités, nous recourrions au pouvoir de «prescribing anything that can be prescribed».

C'est ce que nous avons fait dans ce cas-ci. En principe, nous ne voyons pas trop d'inconvénients à créer un nouveau pouvoir de réglementation mais cela veut dire que nous devrons faire appel aux rédacteurs pour ce faire.

M. Joe Comartin: Je préférerais cette option, monsieur le président parce que c'est la voie normale à suivre. J'estime que nous contournons la difficulté en procédant ainsi et j'ai des doutes quant au résultat.

Madame Smith, le gouvernement est-il tenu d'adopter des règlements pour tenir compte comme on le dit dans la version anglaise des « prescribed circumstances »?

Madame Heather Smith: C'est une simple question de savoir dans quelle mesure je serai persuasive avec les rédacteurs de règlements, s'ils croient que l'a portée de ce pouvoir englobe cet aspect. Je ne crois pas que nous aurions des problèmes étant donné que nous les avons consultés lorsque nous avons préparé cet amendement. Ils nous alors dit que nous pouvions utiliser ce pouvoir à cette fin.

M. Joe Comartin: Par conséquent si nous ajoutions un autre alinéa...

Madame Heather Smith: Nous ajouterions simplement un nouveau pouvoir de réglementation.

M. Joe Comartin: À l'article 59?

Madame Heather Smith: Oui.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, je ne sais pas si cela va créer un problème si nous commençons à nous demander si cela respecte la portée de--

Madame Heather Smith: Non, il n'y a pas de problème en ce qui concerne la portée.

M. Joe Comartin: D'accord.

Je préférerais alors que nous procédions avec mon amendement et je demanderais à Mme Smith de rédiger un autre amendement pour l'article 59.

Le président: En attendant, devrions-nous procéder au vote en ce qui a trait à cet amendement?

M. Joe Comartin: Oui, je crois que oui.

Le président: Y a-t-il d'autres observations? Non?

Êtes-vous prêts pour le vote?

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Il me semble d'après ce que dit M. Comartin, et il en ira certainement de même pour quelqu'un qui lira peut-être cet article dans dix ans, que ce serait un bon geste de la part du député, parce que ce n'est pas difficile à faire et que cela permet d'éclaircir les choses. J'appuie l'amendement, monsieur le président.

Le président: Et on ne devrait pas l'interpréter comme un manque de confiance en la capacité de Mme Smith de convaincre les rédacteurs de règlements.

M. Roy Bailey: Non, je ne dirais pas cela.

Le président: Très bien.

M. Joe Comartin: Je veux qu'il soit consigné au compte rendu que je n'attaque pas Mme Smith et sa capacité de traiter avec eux—aux fins du compte rendu.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Êtes-vous prêts pour le vote?

(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal[)

Le président: À la page 71 nous avons une motion au nom de M. Comartin.

À (1035)

M. Joe Comartin: Monsieur le président, ce que j'essaie de faire ici pour cet amendement c'est d'exiger de l'autorité qu'elle donne un avis suffisant.

Dans sa forme actuelle, le paragraphe parle simplement de «la possibilité d'examiner» et je cherche à imposer une norme qui les obligerait à donner un avis suffisant au public.

Vous vous rappellerez qu'un groupe nous a dit—je crois qu'il s'agissait du groupe qui venait de Banff, mais je n'en suis pas certain—avoir reçu un très court avis et un document de 200 pages. Il n'avait pas de toute évidence la possibilité ou une occasion raisonnable d'y répondre étant donné tout le travail qu'il aurait dû abattre pour présenter un document sérieux. C'est vraiment pour régler ce problème.

En outre, j'essaie ici d'exiger d'eux qu'ils fournissent également «les documents concernant le projet». Vous constaterez qu'à l'heure actuelle l'article dit «faire des observations à son égard». Il s'agirait de documents supplémentaires dans le contexte des documents de travail préalables au rapport d'examen.

Ce que je recherche donc c'est un avis suffisant et un plus grand nombre de documents préalables au rapport d'examen.

Le président: Avez-vous des observations, madame Redman et monsieur Bailey?

Mme Karen Redman: Nous ne voyons aucun problème en ce qui a trait à l'amendement proposé, monsieur le président, vu que le gouvernement vise à assurer la participation du public et je crois que cela ressort dans certaines parties de ce projet de loi. Nous sommes d'accord pour préciser que le public doit être avisé lorsque l'autorité responsable croit que la participation du public est justifiée.

Je ne sais pas si les hauts fonctionnaires ont quelque chose à dire là-dessus.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Je suis en faveur de cet amendement, mais souvenez-vous que nous avons déjà discuté longuement, dans le cadre de l'étude d'un certain nombre de projets de loi, de ce que constitue un avis «suffisant». Sans vouloir vous contredire—je crois que nous en avons discuté lors de l'étude du projet de loi C-5, mais je ne suis pas certain—je dois avouer que le mot suffisant me gêne un peu, car sa définition est subjective. Ce qui est suffisant aux yeux d'une personne peut ne pas l'être aux yeux d'une autre. Alors, peut-être que le mot devrait être supprimé.

Nous souhaitons tous la participation du public, d'ailleurs elle devrait et doit avoir lieu, mais le mot suffisant pourrait venir à susciter une discussion, ce qui nous amènerait à débattre de la terminologie plutôt que de la question générale.

Je veux seulement soulever le point. Je ne tiens pas mordicus à ce qu'on enlève ce mot, mais je tiens à signaler que j'ai fait face à des problèmes quand des personnes ont donné leur propre définition du mot.

Le président: Monsieur Comartin, la parole est à vous.

M. Joe Comartin: Je partage la préoccupation de M. Bailey. Je me suis interrogé lors de la rédaction de l'amendement. Le problème est que, si la période requise est très courte, il ne conviendrait pas de préciser un délai comme trois mois ou six mois. Si, par contre, il est question d'un document de 200 pages très technique, un avis de trois mois serait vraiment nécessaire pour permettre aux spécialistes d'évaluer le rapport.

J'ai pensé utiliser le mot «satisfaisant»...

Le président: Pourquoi pas «opportun» ou «adéquat»?

M. Joe Comartin: Il est vrai que le mot suffisant laisse place à l'interprétation. D'un autre côté, s'il finit par être contesté devant un tribunal, il serait évalué en fonction de l'avis qui a été requis dans chaque cas. C'est pourquoi j'ai décidé d'utiliser «suffisant».

M. Roy Bailey: Monsieur le président, le mot suffisant me conviendra, si tous les autres sont d'accord. Je ne vais pas m'attarder sur le sujet.

Le président: Sommes-nous prêts pour la mise aux voix?

(L'amendement est adopté (Voir le procès-verbal])

Le président: Merci.

Nous passons maintenant à la motion NDP-26.

À (1040)

M. Joe Comartin: Monsieur le président, il s'agit d'un ajout au projet de loi conformément, je crois, à la demande qu'a formulée l'association des Premières nations lors de son exposé. L'amendement vise à faire en sorte que, dans les cas où la prise d'une décision peut influer sur les droits ancestraux ou issus de traités, l'autorité donne un avis suffisant et la possibilité d'examiner et de faire des observations. Il s'agit d'un article très précis propre aux cas où la prise d'une décision peut influer sur les droits ancestraux ou issus de traités.

Le président: Madame Redman, vous avez la parole.

Mme Karen Redman: Je vous remercie, monsieur le président. Nous n'appuyons pas cet amendement. Bien que les droits ancestraux ou issus de traités soient très importants, cet amendement pourrait faire du processus d'évaluation environnementale un mécanisme servant à définir les droits ancestraux et les droits issus de traités. Cela va au-delà de la portée et du sujet dont traite la loi, à savoir les questions d'ordre environnemental. Bien qu'il s'agisse d'un dossier qui se prête très bien à l'élaboration de politiques publiques, il est influencé par des décisions judiciaires, l'autonomie gouvernementale et les négociations sur les revendications territoriales. C'est pourquoi le ministre, dans le rapport qu'il a présenté au Parlement, s'est engagé à mettre sur pied un comité consultatif sur les questions autochtones. Les droits ancestraux ou issus de traités pourront très bien constituer le sujet de conversation de ce comité, et probablement sa priorité, mais nous estimons qu'il est inapproprié qu'ils soient inclus dans le projet de loi pour l'instant.

Le président: La parole est à M. Lunn.

M. Gary Lunn: Je ne peux appuyer l'amendement, mais je comprends l'intention de M. Comartin. Je crois que l'amendement précédent peut viser aussi les Autochtones lorsqu'on parle de donner un avis suffisant au public. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'inclure un article particulier prévoyant qu'un avis leur soit donné. Je crois qu'ils devraient être inclus parmi le public, alors je ne pense pas qu'un article particulier devrait être ajouté.

Le président: Merci.

Monsieur Reed, la parole est à vous.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci monsieur le président.

Lorsque j'étais député provincial, je me souviens qu'une question de la sorte avait été soulevée dans le cadre d'une politique gouvernementale plutôt qu'une loi. C'est pour cette raison que je ne peux pas appuyer l'amendement.

Le président: Monsieur Comartin, vous avez la parole.

M. Joe Comartin: Pour répondre à M. Lunn, je vais revenir au cas de Banff. Dans cette situation, une des Premières nations qui avait formulé une revendication territoriale n'a pas reçu d'avis. Elle a seulement participé activement, dans le cadre d'un litige notamment, à la contestation de l'évaluation par l'entremise de certaines des ONG qui plaidaient contre l'évaluation. Donc, il n'est pas dit qu'en vertu de la présente loi ou de l'amendement proposé les Autochtones recevraient un avis.

C'est tout ce que j'ai à ajouter, monsieur le président. Merci.

Le président: Merci.

Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Passons à la page 73.

Monsieur Lunn, voudriez-vous proposer la motion?

M. Gary Lunn: Je vous remercie beaucoup monsieur le président.

En bref, nous ajoutons seulement le mot raisonnable de sorte qu'on lise «peut fixer un délai raisonnable». Nous pensons que cet ajout évitera l'imposition de délais déraisonnables tout en continuant de permettre la participation du public, qui est essentielle. Nous avons constaté par le passé que certaines personnes sont prêtes à faire n'importe quoi pour retarder un projet. Nous estimons que le public doit bénéficier d'un délai raisonnable pour indiquer son intérêt à participer à l'examen préalable. C'est très simple.

À (1045)

Le président: Il s'agit d'un mot très subjectif, mais voyons voir ce que les autres en pensent.

Madame Redman, la parole est à vous.

Mme Karen Redman: Merci monsieur le président.

Nous n'appuyons pas cet amendement. Bien que nous soyons d'accord sur le fait d'accorder le pouvoir de fixer un délai, le projet de loi C-9 confère ce pouvoir au coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale au paragraphe proposé 12.3. L'amendement pourrait entraîner un conflit entre les pouvoirs et créer des problèmes au cours d'une évaluation menée conjointement avec d'autres autorités et dans les situations où il y a plus d'une autorité responsable. L'amendement pourrait diminuer l'efficacité du coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale, qui constitue une des améliorations qu'apporte le projet de loi. Cette amélioration est appuyée par des groupes environnementaux, l'industrie et les provinces. C'est pour cette raison que nous n'appuyons pas l'amendement.

Le président: Je suis très tenté de formuler un commentaire maintenant, mais je vais le faire après le vote.

Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?

(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Lorsque je donne rendez-vous à mon épouse quelque part, un retard raisonnable pour moi est cinq minutes.

M. Gary Lunn: Je suis d'accord.

Le président: Un délai raisonnable pour Mme Caccia n'est certes pas cinq minutes.

M. Gary Lunn: J'ai le même problème.

Le président: Le mot raisonnable peut être interprété de nombreuses façons selon le contexte.

(L'article 10 tel que modifié est adopté.)

(Article 11)

Le président: Nous passons maintenant à la page 74, je crois.

Il y a deux semaines environ, M. Herron avait été invité à faire concorder sa motion avec la motion G-11 de la page suivante, car, si je me souviens bien, la motion PC-13 entre en conflit avec la motion G-11 et la motion BQ-10. Si la motion PC-13 est adoptée, la motion G-11 constituera une redondance.

Je me demande si M. Herron est arrivé à une concordance.

M. Gary Lunn: Si la motion PC-13 est adoptée, la version française ne sera pas touchée... Elle le sera? D'accord.

Le président: [Note de la rédaction: Difficultés techniques]...traiterons du contenu de la motion et nous traiterons probablement ensuite l'amendement de M. Herron, car il a été reçu en premier.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Avant de passer à l'amendement, je voudrais signaler que je me suis entretenu avec d'autres collègues à propos du fait que l'article en question porte sur un aspect très important de la loi elle-même. Je sais qu'un certain nombre des membres du comité ont entendu les propos des témoins au sujet de l'article. Certains membres, surtout du côté du gouvernement, qui ne sont pas ici pourraient être davantage intéressés par le sujet. Donc, je crois qu'il vaudrait mieux reporter à un autre moment l'étude de cet article. Je pense que des membres des deux côtés sont d'accord là-dessus.

À (1050)

Le président: Je ne sais pas quels membres absents aujourd'hui appuieraient cette demande monsieur Herron. Nous en sommes à la motion PC-13.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Peut-être, monsieur Herron, vous vous trompez avec une autre motion.

M. John Herron: C'est exact.

Le président: De toute évidence.

Mme Karen Kraft Sloan: Ce n'est pas grave; vous avez beaucoup de choses en tête aujourd'hui.

Le président: C'est vrai.

M. Robert Connelly: Nous nous habituons à ce genre d'erreur.

Mr. Gary Lunn: John, peut-être que les représentants peuvent t'éclairer.

M. John Herron: Vous avez raison. Je pensais à la motion PC-14, et non pas à la motion PC-13. Je suis désolé.

Mme Karen Kraft Sloan: Je crois savoir que M. Herron est l'un des quelques conservateurs qui appuient le gouvernement quant à la ratification du Protocole de Kyoto. Il en a donc lourd sur les épaules. N'est-ce pas John?

Cela m'amène à formuler certains commentaires à propos du projet de loi, monsieur le président, car vous devez convenir qu'il s'agit d'une mesure législative très technique et très complexe—n'est-ce pas, monsieur Lunn? Je crois que chacun des membres doit être d'accord. Ce projet de loi vise à modifier une autre loi qui est elle aussi très complexe. Comme nous l'avons fait remarquer à de nombreuses reprises, le projet de loi a excessivement restreint le travail des membres du comité, car il tente d'arranger une loi truffée de lacunes, comme l'ont signalé nos témoins.

Êtes-vous d'accord, monsieur Lunn? Peut-être voudriez-vous...

M. Gary Lunn: Je ne ferai aucun commentaire. Je ne veux pas convenir de quoi que ce soit.

Le président: Madame Kraft Sloan, vous n'avez pas la parole. Vous ne l'avez même pas demandée. Bien que je sois conscient des efforts herculéens que vous déployez pour permettre à M. Herron de gagner du temps, il serait bien que M. Herron revienne avec nous bientôt pour que nous puissions continuer.

Monsieur Bailey, la parole est à vous.

M. Roy Bailey: Pouvons-vous obtenir un commentaire de la part de nos invités? Je ne sais pas ce qui se passe. La motion PC-13 entre-t-elle en conflit, et à quel point, avec la motion G-11?

Le président: Elle l'annule.

M. Roy Bailey: L'une annulerait l'autre.

Le président: C'est exact.

Étant donné que nous avons reçu l'amendement de M. Herron en premier, nous devons examiner son contenu. J'ose espérer que l'amendement sera proposé bientôt. Nous entendrons ensuite les représentants ou les membres du comité. Par la suite, nous passerons au vote. Le résultat du vote dictera la prochaine étape. Nous ne savons toujours pas.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je ne veux pas gagner du temps; je pose une question. Est-ce que vous maintenez que dans le cas où on adopterait cette motion-là, BQ-10 tomberait? Est-ce que c'est cela?

[Traduction]

Le président: Oui, c'est exact.

Oui, monsieur Herron.

M. John Herron: Monsieur le président, M. Connelly et moi-même avons considérablement discuté au printemps de la motion PC-13. J'ai en main le compte rendu de la séance du comité en question.

Essentiellement, ma préoccupation provient du fait que cet amendement vise à faire en sorte qu'il n'y ait aucun examen préalable de rechange par catégorie qui soit effectué, seulement des examens préalables modèles par catégorie. Selon le point de vue de bien des personnes, notamment le mien, l'examen préalable de rechange ne prendra pas en considération les circonstances locales ni les effets cumulatifs potentiels d'un projet. C'est ce que j'ai expliqué à l'époque.

J'avais demandé à M. Connelly s'il pouvait expliquer quelle différence entraînerait l'utilisation d'un examen préalable de rechange quant à l'économie de temps ou à l'efficacité par rapport à l'examen préalable modèle. Nous n'avons pas tenu un débat complet sur le sujet.

Je voudrais reposer cette même question à M. Connelly étant donné que nous sommes maintenant rendus à l'étude de la motion elle-même.

À (1055)

Le président: Monsieur Connelly, pourriez-vous expliquer quelle serait l'incidence de cet amendement?

M. Robert Connelly: Merci, monsieur le président.

M. Herron donne une bonne description de l'examen préalable modèle par catégorie. Il s'agit d'un outil dont nous disposons à l'heure actuelle en vertu de la loi. Un tel examen comprend ce que je pourrais appeler un «code de bonne pratique» qui oblige l'autorité responsable à s'y conformer. Au terme de l'évaluation, il faut examiner les conditions locales et prendre une décision finale.

L'idée que nous avons proposée concernant l'examen préalable de rechange par catégorie vise les projets dont les effets sur l'environnement sont moindres. Nous croyons qu'il s'agit d'un outil qui aidera à traiter les petits projets sans grande conséquence et à leur accorder de l'attention.

Notre proposition vise à faire en sorte que nous ayons encore un code de bonne pratique à respecter. Après l'avoir respecté, l'autorité responsable serait jugée avoir satisfait aux exigences prévues par la loi. Aucune décision ne serait prise et aucun examen des circonstances locales serait effectué.

Cela dit, ce type d'examen est réservé aux très petits projets qui, selon nous, méritent une certaine évaluation au lieu d'être exclus d'emblée en vertu de la loi.

M. John Herron: J'ai une brève question à vous poser, si vous le voulez bien, monsieur.

Je comprends le fait que cet examen ne tiendrait pas compte des circonstances locales, puisqu'il vise les petits projets.

Le problème, c'est que cela n'est pas clair dans la loi. Il y a place à l'interprétation. Il pourrait être décidé d'utiliser un examen préalable modèle par catégorie pour un projet particulier comme cela aurait été le cas pour un autre projet identique. Ce n'est pas seulement utilisé pour les projets de grande envergure.

Comment savons-nous que l'abus n'est pas possible dans le cadre de la loi actuelle? Rassurez-moi.

M. Robert Connelly: Nous devons consulter. Nous établirions un examen préalable de rechange pour une catégorie de projets. Par exemple, je crois que j'en ai parlé hier, les petites stations hydrométriques qu'Environnement Canada installe pour mesurer notamment le débit d'un cours d'eau. Le ministère installe ces stations dans de nombreux endroits au Canada. En suivant un code de bonne pratique, nous n'aurions pas tant à nous préoccuper des éléments propres au site et devoir utiliser un examen préalable modèle par catégorie.

Pour ce qui est de vous rassurer, je vous affirme que c'est l'agence qui détermine si un examen préalable modèle par catégorie est approprié. C'est nous qui décidons. Nous nous sommes aussi engagés à toujours consulter le public avant de prendre une telle décision.

M. John Herron: Qu'en est-il du débat que nous avons tenu hier concernant le pouvoir des autres ministères de décider du type d'évaluation environnementale à effectuer?

Á (1100)

M. Robert Connelly: Monsieur Herron, il s'agit là d'une question différente. Dans le présent cas, c'est l'agence qui prend la décision. C'est à nous qu'elle revient.

M. John Herron: En tant que coordonnateur?

M. Robert Connelly: Non, cela ne fait pas partie des responsabilités du coordonnateur. Il s'agit d'un pouvoir distinct que nous confère la loi.

Si nous estimons qu'un type de projets, tels que les petites stations hydrométriques dont je viens de parler, se prête à un examen préalable modèle par catégorie, c'est le choix que nous ferions. Avant de prendre la décision, il est évident que nous consulterions le public afin d'obtenir son point de vue.

M. John Herron: D'accord.

Le président: Y a-t-il des commentaires du côté du gouvernement?

Mme Karen Redman: Monsieur le président, pour les mêmes raisons exposées par M. Connelly, nous n'appuyons pas la motion.

(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])

Mme Lynne Yelich: Passons à l'amendement G-11 à la page 75.

Madame Redman la parole est à vous.

Mme Karen Redman: Merci monsieur le président.

Je propose cet amendement. Je vais veiller à la concordance des versions anglaise et française du projet de loi.

(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

Le président: Je cède la parole à M. Bigras.

[Français]

S'il vous plaît, veuillez présenter votre amendement à la page 76.

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, cet amendement a pour but non seulement de faire en sorte qu'on puisse prendre en compte les observations reçues du public quant à l'examen préalable, mais aussi de faire en sorte que ces commentaires puissent être conservés dans un registre, tout cela par souci de transparence. Quand le public pose certaines questions et exprime certains commentaires par rapport à l'examen préalable, on souhaiterait que ce soit inscrit dans un registre public et qu'on ne tienne pas simplement compte des observations reçues. Je pense qu'il faut aller plus loin et que, par souci de transparence, il faut appuyer cette motion afin de faire en sorte que l'expression du public ne tombe pas dans le vide, mais qu'elle soit vraiment inscrite et qu'on tienne compte des commentaires.

[Traduction]

Le président: Merci.

Madame Redman, la parole est à vous.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, nous ne sommes pas opposés à cet amendement et nous allons l'appuyer.

(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal]

(L'article 11, ainsi modifié, est adopté.)

(Article 12)

Le président: Nous en sommes à la page 76.1, soit une motion de la députée de York-Nord.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Il s'agit d'un amendement très important, puisqu'il renforce un principe qui l'est tout autant, et qui est défini dans le préambule de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Étant donné que nous traitons du projet de loi C-9, qui modifie la loi existante, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, il se peut que les membres ne connaissent pas celle-ci et je les encourage à la consulter; j'imagine que tout le monde a un exemplaire de la LCEE.

J'encourage les membres du comité à examiner le préambule de la loi existante. Dans le tout premier paragraphe du préambule, on peut lire ce qui suit:

Attendu que le gouvernement fédéral vise au développement durable par des actions de conservation et d'amélioration de la qualité de l'environnement ainsi que de la promotion d'une croissance économique de nature à contribuer à la réalisation de ses fins...

Monsieur le président, il s'agit d'un principe très important qui, en fait, a la priorité dans le préambule, puisqu'il figure au premier paragraphe; c'est le premier principe que vise le préambule.

Si vous examinez le troisième paragraphe du préambule...

En avez-vous un exemplaire?

Á (1105)

[Français]

M. Bernard Bigras: Je pense qu'on ne suit pas.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: C'est dans le préambule de la loi existante.

Il se peut que d'autres n'aient pas la loi existante devant eux, monsieur le président, et peut-être ont-ils besoin d'un exemplaire.

Vous avez donc pu voir le premier paragraphe, monsieur Bigras.

Le troisième paragraphe du préambule parle également du gouvernement du Canada qui «s'engage à jouer un rôle moteur tant au plan national qu'au plan international dans la prévention de la dégradation de l'environnement». Il s'agit à mon avis de principes fort nobles exposés dans le préambule. Malheureusement, monsieur le président, il arrive que nous soyons saisis d'une mesure législative où de tels énoncés fort nobles sont exposés dans le préambule sans toutefois être nécessairement rendus applicables dans la loi elle-même.

Notre comité peut certainement citer plusieurs exemples—la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et, certainement, la La loi sur la protection des espèces en péril au Canada.

Ceci étant dit, notre comité a entendu plusieurs témoins qui ont déclaré que cette loi doit mieux refléter certains de ces nobles objectifs et principes qui apparaissent dans le préambule.

L'amendement que je propose vise en quelque sorte à rendre applicables ces principes fort nobles. Ainsi par exemple, nous lisons dans le préambule la phrase «amélioration de la qualité de l'environnement», et la suivante «ainsi que de promotion d'une croissance économique de nature à contribuer à la réalisation de ses fins»; vous pouvez lire dans mon amendement, à l'alinéa 20(1)a) proposé, presque au milieu de l'amendement, mais pas tout à fait, «elle a des motifs raisonnables de croire qu'à longue échéance le projet contribuera de façon positive à l'environnement et qu'il n'est pas susceptible d'entraîner des effets environnementaux négatifs importants».

En d'autres termes, monsieur le président, cet amendement vise à prendre ces principes fort louables et à commencer à les rendre applicables dans la loi elle-même. Cela nous renvoie aux décisions qui font suite aux examens préalables.

À propos de cet amendement, je dirais aux membres du comité que s'ils veulent faire cadrer la loi existante avec son préambule, il faut utiliser un critère de contribution générale positive à l'environnement qui correspond à ce que l'on retrouve dans le préambule, soit «amélioration de la qualité de l'environnement».

Par ailleurs, monsieur le président, je propose un autre changement à l'alinéa 20(1)b): «elle a des motifs raisonnables de croire que le projet entraînera des effets environnementaux négatifs importants ou qu'il ne contribuera pas de façon positive à l'environnement»; certaines mesures vont devoir s'imposer dans ce cas particulier.

En fait, monsieur le président, il s'agit d'un autre exemple, dans cet amendement en particulier et dans cette partie de l'amendement, qui permet plus facilement de rendre applicable ce très important principe que l'on retrouve dans le préambule.

Enfin, monsieur le président, un autre changement paraît à la page 76.2, qui représente en fait le sous-alinéa 20(1)c)ii) de mon amendement, qui traite de nouveau de ce principe fort important, cet objectif noble exposé dans le préambule, selon lequel «elle n'est pas certaine»...«entraînera des effets environnementaux négatifs importants ou, à longue échéance contribuera de façon positive à l'environnement».

J'incite tous les membres du comité à appuyer cet amendement.

Á (1110)

Le président: Merci.

Peut-être pourrais-je rafraîchir la mémoire de tous à propos de la déclaration liminaire de Mme Kraft Sloan, et attirer votre attention sur l'un des mémoires les plus frappants présentés à notre comité lorsque nous avons commencé à examiner ce projet de loi; je veux parler du mémoire de M. Boyd, de l'Université de Victoria.

Dans sa conclusion, il écrit:

Il y a une différence énorme entre la théorie de l'évaluation environnementale et la réalisation des ÉE au Canada. Un rapport préparé pour le gouvernement fédéral a conclu que «la principale faiblesse systémique de l'ÉE au Canada est son application.»

J'aimerais maintenant céder la parole à Mme Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Nous n'appuyons pas l'amendement proposé qui en fait, n'est pas différent d'autres amendements, et je veux parler de l'amendement NDP-1, qui vise à élargir la définition d'environnement pour y inclure des éléments comme les questions sociales, économiques et culturelles. Il vise à élargir l'importance actuellement donnée à l'environnement par cette loi et à prendre en compte les questions plus vastes qui, même si elles sont reliées à la durabilité, représentent un élargissement de l'objet de ce projet de loi.

Cette proposition découle d'une présentation faite devant le comité permanent par le professeur Bob Gibson, de l'Université de Waterloo. Vous vous souvenez sans doute que le professeur Gibson avait noté que les directives relatives à l'étude d'impact sur l'environnement publiées pour la revue de la mine de Voisey's Bay exigeaient que les promoteurs prouvent que leur projet contribuerait à la durabilité, au plan local comme au plan régional.

Le danger associé à l'élargissement de la définition d'environnement, c'est que des considérations d'ordre social et économique dans le cadre du processus environnemental lui-même pourraient bien l'emporter sur les facteurs environnementaux traditionnels, voire les rejeter.

Il n'y aurait pas d'exigences en matière d'atténuation des effets environnementaux globaux s'ils n'étaient pas jugés suffisamment importants, même en cas d'impacts importants éventuels sur les espèces ou l'espace naturel. Comme l'a souligné le ministre, le volet environnement est suffisamment complexe. Si l'on introduisait ces facteurs—sociaux, économiques et culturels—on perdrait probablement de vue le volet environnement.

Par contre, si l'amendement s'applique à la définition actuelle d'environnement, le fait de contribuer de façon positive à l'environnement est un seuil extrêmement élevé. Seuls quelques rares projets me viennent à l'esprit, en dehors de la restauration de l'habitat, où l'on pourrait effectivement donner la preuve d'un impact positif et qui seraient, par conséquent, acceptés. Des projets sans incidence sur l'environnement pourraient, en fait, être rejetés si nous acceptions ce seuil très élevé.

Des projets ordinaires, comme le remplacement de vieux ponts pour des raisons de sécurité, et des projets plus importants comme les complexes miniers, ne pourraient pas aller de l'avant si nous incluions cet amendement dans le projet de loi. On pourrait même considérer qu'un centre d'interprétation dans un parc national, ou la construction d'un terrain de camping, n'atteindrait pas ce seuil très élevé et que ces projets seraient donc rejetés.

Le président: Nous avons M. Herron, M. Bailey et Mme Kraft Sloan pour conclure, peut-être.

M. Herron

M. John Herron: Comme vous pouvez le constater, l'amendement est en lui-même très long. Deux arguments sont avancés, mais à la lecture de l'amendement, même si Mme Redman a mis l'accent sur l'aspect socio-économique qu'on y retrouve, je ne sais pas vraiment où il apparaît dans l'amendement lui-même.

J'aimerais demander aux fonctionnaires non pas tant s'ils sont d'accord avec Mme Redman, mais s'ils peuvent expliquer l'accent mis sur le fait que l'argument s'appuie sur des aspects socio-économiques. Je ne crois pas qu'il y ait de lien, même de façon indirecte, avec l'amendement proprement dit.

Á (1115)

Le président: Monsieur Connelly, s'il vous plaît.

M. Robert Connelly: Je dirais, monsieur Herron, que si l'on examine la vaste question du développement durable--ce que voulaient dire le professeur Gibson, ainsi que Mme Redman--on pourrait peut-être englober dans la définition d'environnement les facteurs économiques et sociaux, ainsi qu'environnementaux. Je pense que c'est ce que l'on craint: les facteurs environnementaux pourraient être laissés pour compte dans ce genre de vaste définition donnée par des analystes qui accorderaient plus d'importance aux facteurs sociaux et économiques qu'aux facteurs environnementaux. Je crois bien que c'est là la question.

M. John Herron: Cela n'a toutefois rien à voir avec l'amendement.

M. Robert Connelly: Eh bien, c'est dans le contexte de l'exposé du professeur Gibson. Il dit que si vous vous intéressez à une vaste définition de développement durable, en y englobant les facteurs économiques, sociaux et environnementaux, vous voudrez peut-être envisager subséquemment l'amendement de Mme Kraft Sloan, car vous voudrez faire en sorte de compenser le risque d'une plus grande dépendance à l'égard des facteurs économiques et sociaux en parlant d'un effet positif sur l'environnement. C'est ainsi que j'explique ce lien.

M. John Herron: Pourriez-vous nous indiquer où ce lien apparaît?

M. Robert Connelly: Eh bien, le lien n'est pas direct, monsieur Herron. C'est le professeur Gibson qui y a fait allusion, lorsqu'il a parlé d'un aspect et, je crois, a suggéré que...

M. John Herron: Il s'agit toutefois de l'amendement de Karen et non de celui du professeur Gibson.

M. Robert Connelly: C'est exact, mais je crois que cela fait partie de sa proposition globale.

M. John Herron: Nous sommes toutefois ici pour débattre de l'amendement et nous devons mettre l'accent sur l'amendement lui-même, non sur l'exposé général de M. Gibson. L'amendement lui-même n'indique rien dans ce sens.

Vous dites qu'il n'y a pas de lien entre l'amendement de Karen et cet argument. Si je vous comprends bien, vous dites précisément qu'il n'y a pas de lien direct. Je ne comprends donc pas très bien.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: J'invoque le Règlement, pour préciser; j'ai parlé de cet exposé précisément pour la même raison que Mme Kraft Sloan, lorsqu'elle a parlé du préambule de la loi existante. Le rapport, c'est le fait que l'argument en faveur de cet amendement...

M. John Herron: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

Mme Karen Redman: ...consiste à rendre le préambule applicable par rapport à loi existante. C'est le contexte dans lequel j'ai parlé du professeur Gibson et de la véritable définition de développement durable. C'est ce qui explique la raison pour laquelle j'en ai parlé.

M. John Herron: S'agit-il d'un rappel au Règlement?

Le président: Non.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, lorsque je lis le préambule, cela ne me pose pas de problèmes, à prime abord, que le gouvernement fédéral vise le développement durable, mais ce que j'ai toujours compris du développement durable, c'est cet équilibre qui existe entre les aspects économiques, sociaux et environnementaux. Je pense qu'il faut viser cet équilibre. Mme Kraft Sloan doit essayer de me convaincre parce que je ne suis pas certain que l'amendement, tel que je le lis, vise à faire en sorte qu'on en vienne à une application du concept de développement durable tel qu'on le définit. Si elle réussit à me convaincre de ces motifs-là, je vais y adhérer, mais je ne suis pas certain que l'amendement souhaité par Mme Kraft Sloan va faire en sorte qu'il y aura une meilleure application du concept de développement durable tel que défini.

[Traduction]

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais préciser, tout d'abord pour la gouverne de Mme Redman, que mon amendement, comme l'a fait remarquer M. Herron, ne vise pas à changer la définition d'environnement. Mon amendement est autonome, il n'est pas consécutif. Il se peut que le travail présenté par le professeur Gibson au comité m'ait inspirée, de la même façon que beaucoup de nos amendements découlent des propos des divers témoins qui comparaissent devant le comité. Ce n'est pas parce que l'on choisit de présenter un amendement particulier que l'on est d'accord avec tout ce qu'un témoin donné a voulu dire.

Á (1120)

M. John Herron: Nous votons sur l'amendement.

Mme Karen Kraft Sloan: Absolument—merci, monsieur Herron—nous votons sur l'amendement dont nous sommes saisis.

Monsieur Bigras, j'aimerais vous remercier de votre intervention et apporter quelques éclaircissements. Je suis d'accord, le préambule comporte d'autres éléments, mais cet amendement ne vise pas à rendre applicable le préambule dans son entier. Ce serait très difficile, embarrassant et probablement presque impossible à faire avec un seul amendement.

Si j'ai attiré votre attention sur le préambule, c'est parce que j'en ai extrait deux articles, l'un portant sur l'amélioration de la qualité de l'environnement grâce au développement durable.

Il est vrai que le développement durable comporte trois volets, celui de l'actif, de l'économie et de l'écologie, tous les trois étant intégrés. C'est ainsi que nous visons au développement durable. Toutefois, cette loi se propose de viser au développement durable par des actions de conservation et d'amélioration de la qualité de l'environnement.

L'amendement dont il est question ici représente l'un des volets du développement durable, celui de l'écologie. Ce que j'essaie de faire, c'est d'extraire une idée du préambule et de la rendre applicable en disant que si l'on se propose de prendre des décisions au sujet d'examens préalables, elles doivent contribuer de façon positive à l'environnement.

Nous pouvons traiter d'autres aspects tout au long de ce processus, notamment les aspects sociaux et économiques.

J'aimerais également dire quelques mots au sujet des mesures d'atténuation et je vais demander aux membres du comité de lire l'alinéa 20(1)b) que je propose, qui se lit comme suit: «elle a des motifs raisonnables de croire que le projet entraînera des effets environnementaux négatifs importants ou qu'il ne contribuera pas de façon positive à l'environnement». J'ai bien indiqué «ou» et non pas «et», ce qui donne un certain choix.

Ce que j'aimerais faire remarquer par ailleurs, et qui pourrait intéresser M. Herron, c'est que, si je comprends bien, c'est l'ancien gouvernement conservateur qui est l'auteur de ce préambule. Je suis portée à croire qu'un gouvernement conservateur est beaucoup plus conservateur quant aux réalités économiques qu'un gouvernement libéral, mais que toutefois, c'est un gouvernement conservateur qui a jugé opportun d'indiquer dans le préambule que nous pouvons nous efforcer d'améliorer la qualité de l'environnement; il y a peut-être une leçon à tirer à cet égard.

Vous voulez peut-être intervenir à ce sujet, monsieur Herron.

M. John Herron: Je pense que vous vous en êtes très bien sortie.

Le président: Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Je veux bien vous croire, madame Kraft Sloan, mais quand Mme Redman dit--et les fonctionnaires pourront peut-être le confirmer--qu'il y a un certain nombre, même un grand nombre de projets qui, en vertu des changements qu'on apporterait, risqueraient d'être rejetés et de ne pas être réalisés, est-ce que ce n'est pas là la démonstration que certains aspects de la définition du développement durable, qu'ils soient économiques ou sociaux, ne seraient pas pris en considération?

Pour ma part, je souhaite un équilibre entre les trois sphères de la définition du développement durable. Je ne sais pas si les fonctionnaires peuvent confirmer que certains projets pourraient ne pas être réalisés, mais il me semble que l'équilibre recherché n'est pas là.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Bailey, s'il vous plaît.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, si je me souviens bien, vous avez cité M. Boyd, et je crois que le comité devrait s'arrêter un instant pour reconnaître un fait fondamental: nous pourrions en effet au sujet de ce projet de loi et de tous ceux qui traitent de l'environnement, du développement durable, etc., penser à l'adage: «l'homme propose et Dieu dispose». Combien de projets ai-je vus, tout comme Julian Reed, j'en suis sûr, où tout se passe ainsi? Il reste que nous n'en sommes pas vraiment sûrs, car parfois, tout semble parfait en théorie jusqu'à ce que l'on tombe sur un problème imprévu.

L'amendement de Mme Kraft Sloan m'inquiète donc à cet égard; en effet, le fardeau de la preuve est trop lourd puisqu'il s'agit de quelque chose d'imprévu, qui peut survenir dans le cadre d'une évaluation, et c'est certainement ce qui se passe dans le cas d'une profession principale comme celle de l'agriculture. Je ne voudrais pas rejeter la responsabilité d'un défaut, d'un problème ou d'un changement, même dans l'atmosphère, sur l'environnementaliste le plus doué et ensuite laisser ce préambule préjuger de tout.

À mon avis, on ne devrait rien changer. Je ne vois rien de mal... Je comprends ce que la députée essaie de faire, mais en même temps, un problème risque de se présenter et il faudra alors revenir à ce préambule au lieu de ce qui est actuellement prévu, où il est au moins dit que le risque d'erreur est possible, puisque qu'il y a beaucoup d'inconnues; l'erreur est possible.

Á (1125)

Le président: Pour conclure, madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je comprends parfaitement ce que viennent de dire MM. Bigras et Bailey. Ce qui m'inquiète, toutefois, c'est l'utilisation du mot «équilibre».

Je devrais peut-être occuper le fauteuil dès maintenant, puisque notre président, je le sais bien, brûle de participer au débat. Depuis longtemps il éclaire le comité grâce...

Je cherche le mot juste; on ne peut pas vraiment dire que c'est grâce à ses «cours magistraux».

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): C'est un sage.

Une voix: Un érudit.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, il s'est montré sage et érudit au sujet du développement durable et du sens de cette expression.

L'inquiétant, c'est que, lorsqu'on atteint un équilibre ou qu'on en recherche un, c'est l'environnement qui souvent, est lésé. Il vaudrait mieux, en fait, envisager une certaine intégration. Ces dernières décennies, il a été jugé bon de viser le développement durable. Toutefois, je crois que la recherche constante de l'équilibre représente l'une des défaillances du concept de développement durable. Dans toute recherche d'équilibre, on sait que les forces économiques risquent de ne pas être aussi éclairées qu'elles devraient l'être, même si certaines le sont. Les exemples sont nombreux. Toutefois, l'environnement est malheureusement lésé lorsque l'on recherche un équilibre.

Il suffit d'examiner la composition des comités du Cabinet pour voir que la question de l'environnement est traitée par le Comité de l'union économique. Qui siège à ce comité? On y retrouve notre pauvre ministre de l'Environnement, qui se bat en solitaire contre les autres ministres qui ont des intérêts économiques et les défendent. Rechercher l'équilibre n'est donc pas nécessairement la meilleure façon de procéder.

Si l'on veut repenser le concept de développement durable, il faut, je crois, songer à une forme d'intégration. Il faut penser à améliorer la protection de l'environnement, mais l'amélioration du domaine économique est toujours présente. On pense toujours au domaine de l'actif, et peut-être pourrait-on y penser davantage, mais le fait est que l'environnement se retrouve toujours perdant.

Cet amendement vise donc à reconnaître les éléments du préambule où il est question d'améliorer la qualité de l'environnement, tout comme l'a fait dans sa sagesse le gouvernement conservateur avant nous. C'est maintenant à notre tour de le faire.

Il se peut que je sois seule à penser de la sorte et il est malheureux que mon collègue, M. Comartin ne soit pas là. Je pense que M. Herron serait prêt à m'appuyer et à déclarer qu'il serait bon que la loi s'y applique.

Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote?

Mme Karen Kraft Sloan: Il n'a pas été proposé, monsieur le président.

Le président: Voudriez-vous le proposer?

Mme Karen Kraft Sloan: J'imagine que oui, je le propose.

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté. [voir le procès-verbal ])

Le président: Nous passons maintenant à la page 76.3, soit la motion de M. Reed.

Á (1130)

M. Julian Reed: Merci, monsieur le président.

Il s'agit d'un amendement d'ordre administratif, moins controversé, qui découle, fait intéressant, d'un arrêt de la Cour fédérale.

L'évaluation environnementale vise, bien sûr, à mettre l'accent sur les mesures d'atténuation. Cet arrêt de la cour relatif à Suncor limite en fait la capacité de prendre des mesures d'atténuation. Cet amendement est simplement une réponse à cet arrêt judiciaire, et il rétablit la capacité du gouvernement à prendre des mesures d'atténuation.

Je propose donc cet amendement.

Le président: Merci, monsieur Reed, pour votre amendement également très important.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Nous appuyons l'amendement proposé qui cadre avec les pratiques prévues par la loi et qui lève une incertitude.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres observations?

(L'amendement est adopté. [voir le Procès-verbal])

Le président: La motion autonome de M. Comartin, qui figure à la page 77, est réservée.

(L'article 12, ainsi modifié, est réservé.)

(Article 13)

Le président: Nous en arrivons maintenant à la page 78 et au G-12, amendement proposé par le gouvernement à l'article 13. Il est en conflit avec plusieurs autres amendements. Par conséquent, si le G-12 est adopté, le NPD-28 et le CA-8 ne peuvent pas être mis aux voix.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je remarque que l'amendement de M. Comartin est assez long et je propose de peut-être réserver l'article 13.

Le président: Nous pouvons passer au G-12.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pensais que vous veniez de dire...

Le président: Non, je vois où vous voulez en venir. Cela signifie que l'on ne peut pas prendre le NPD-28 et le CA-8.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, nous devrions peut-être en reporter l'adoption et passer à l'article 14.

Le président: Oui. Le greffier est d'accord avec vous. Nous ferions mieux de réserver le G-12 et même l'article dans son ensemble.

(L'article 13 est reporté.)

(Article 14)

Le président: Le greffier m'informe que nous sommes confrontés au même problème, à l'article 14, étant donné que le KS-12 entre en conflit avec le NPD-29 et peut-être aussi avec le PC-14.

(L'article 14 est reporté.)

M. Gary Lunn: Vous pourriez passer au CA-10, histoire de le rayer de la liste.

Le président: À quelle page est-il?

M. Gary Lunn: À la page 84.

Le président: M. Lunn nous fait part de sa décision de retirer sa motion d'amendement de la page 84.

M. Gary Lunn: Oui, je crois percevoir ce que ressentent les membres du comité. Je retirerai donc cet amendement pour gagner du temps.

Le président: Merci. L'amendement est retiré.

(Article 15)

Le président: Nous avons donc dû réserver les articles 13 et 14 et passer à l'article 15, en espérant que nous aurons suffisamment...

Á (1135)

On commence par l'amendement proposé par M. Comartin, mais il y a aussi celui de M. Lunn. Nous examinerons ensuite l'article 17.

Très bien. Nous allons reporter l'adoption de la motion autonome NPD-30 de M. Comartin qui figure à la page 89. Toutefois, nous pouvons procéder à l'examen de la motion CA-12 de M. Lunn, à la page 90.

M. Gary Lunn: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Cet amendement vise à mieux définir ce qui se passe lorsque la médiation est couronnée de succès. Il permet d'éviter de rouvrir l'instruction de griefs déjà résolus, et l'entente serait définitive et lierait les parties qui l'ont signée. Voilà donc le but de l'amendement proposé.

Le président: Des commentaires?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Nous n'appuyons pas cet amendement. Dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la médiation représente un moyen de faire des recommandations au gouvernement sur un projet particulier. L'amendement proposé aurait pour effet de nous détourner de cette approche.

Dans la médiation, la question de savoir, par exemple, si une entente a force exécutoire, est négociée entre les parties intéressées. L'amendement proposé retirerait au gouvernement la capacité de prendre en compte les recommandations issues de la médiation et de les modifier pour obtenir les meilleurs résultats possibles en matière environnementale.

Le président: Oui, monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: J'aimerais poser une question. Est-ce que la motion proposée par M. Lunn vient contredire d'autres parties de la loi? Il y a les évaluations, les ententes et tout le reste. Y aurait-il interférence avec d'autres articles?

M. Robert Connelly: Avant de demander à Mme Smith de m'aider à répondre à cette question, monsieur le président, j'aimerais relater une expérience que j'ai vécue il y a quelques années. Elle concerne la médiation au niveau provincial et s'inspire de ce qu'a dit Mme Redman. Le problème était qu'une décharge risquait de contaminer le réseau d'approvisionnement en eau. Les parties ont donc eu recours à la médiation et ont décidé de fournir aux résidents vivant aux abords de la décharge une autre source d'approvisionnement.

Ce qui me préoccupe, du point de vue de l'évaluation environnementale, c'est que même si les parties s'entendent, il se peut que la solution retenue nuise à l'environnement. Autrement dit, le problème de la contamination environnementale était resté entier, mais les parties ayant pris part à la médiation étaient satisfaites du résultat. Ce qui nous inquiète, dans le cadre d'une entente ayant force exécutoire, c'est que la médiation influence les décisions.

Je crois que Mme Smith souhaite ajouter quelque chose qui a directement trait à votre question, monsieur Bailey.

Mme Heather Smith: J'aimerais faire un bref commentaire au sujet de la structure de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et sur la place que la médiation y occupe.

Dans la loi, la médiation constitue un moyen de réalisation de l'évaluation environnementale, mais le résultat de la médiation doit apparaître dans les recommandations, de la même façon qu'une commission présente des recommandations au gouvernement pour qu'il agisse. Dans la structure de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, les recommandations sont adressées au gouverneur en conseil—au Cabinet—pour qu'il prenne une décision.

Le Cabinet ne prend pas part à la médiation. Le gouvernement est représenté par l'une des autorités responsables. Ainsi, d'un point de vue juridique et gouvernemental, je dirais que si cette disposition devait figurer dans la loi, les autorités responsables ne pourraient signer aucune forme d'entente écrite au terme du processus de médiation étant donné qu'elles ne pourraient lier le Cabinet avant que celui-ci ne prenne de décision.

Il serait donc certainement plus difficile pour une autorité responsable de participer au processus de médiation dans ce cas, compte tenu de la possibilité apparente et réelle que le pouvoir discrétionnaire du Cabinet d'agir conformément aux recommandations soit limité.

Á (1140)

M. Gary Lunn: Ainsi, la décision finale revient au Cabinet. Même si les proposants et les parties concernées arrivent à un consensus sur la façon de procéder, c'est purement une recommandation au Cabinet, lequel prendra la décision finale.

Mme Heather Smith: Oui, cela aurait certainement une valeur persuasive et politique importante...

M. Gary Lunn: Beaucoup de poids, effectivement.

Mme Heather Smith: ...mais reste à déterminer si le Cabinet est libre de prendre la décision politique.

M. Gary Lunn: À la lumière de ce qui vient d'être dit, monsieur le président, je voudrais retirer mon amendement pour gagner du temps.

(L'amendement est retiré. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: M. Reed et moi-même avons eu un entretien, il y a quelque temps déjà—et vous savez, étant donné son âge, il a beaucoup d'expérience...

M. Julian Reed: J'ai fêté mes 39 ans le mois dernier.

M. Roy Bailey: Selon moi, le problème a à voir, depuis des années, avec l'environnement que nous appelons communément l'«aquifère». J'aurais beaucoup à dire là-dessus et M. Reed et moi-même en avons discuté l'autre jour. C'est la raison pour laquelle je pose cette question, essentiellement, car vous pourriez signer une entente et vous rendre compte, d'ici deux ans, que vous vous êtes complètement trompés. Et cela continue sans cesse, c'est pourquoi je vous remercie beaucoup d'avoir apporté cette précision.

Le président: Il n'y a aucun autre amendement proposé pour l'article 15, mais nous devons le réserver.

(L'article 15 est réservé.)

(L'article 16 est adopté.)

(Article 17)

Le président: Nous allons maintenant à la page 91 où se trouve l'amendement G-14.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci.

Je propose l'amendement tel que présenté, monsieur le président. Il vise à assurer une concordance entre le français et l'anglais.

(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

(L'article 17 modifié est adopté.)

(Article 18)

Le président: Nous sommes maintenant à la page 91.1, pour un amendement proposé par Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Cet amendement est essentiellement le même que l'autre amendement dont nous avons longuement discuté et qui a recueilli très peu d'appui, malheureusement, si je puis me permettre. Toutefois, cela viendrait après l'étude approfondie.

J'aimerais faire quelques commentaires au sujet de cet amendement. Encore une fois, il vise à mettre en pratique un principe très important du préambule. Vous vous souviendrez certainement de notre dernière discussion et du fait que le préambule de la loi porte sur l'amélioration générale de l'environnement. Malheureusement, lorsque nous lisons la loi, nous nous rendons compte que l'on n'y parle nulle part ailleurs d'amélioration de l'environnement. En fait, cette loi se fonde sur une diminution de la dégradation environnementale, sur des mesures d'atténuation, ce qui est vraiment malheureux.

Je pense que c'est une question importante à laquelle devront répondre les membres dans le deuxième rapport du comité; je vais donc retirer cet amendement.

Le président: Merci. Y a-t-il d'autres commentaires?

Nous passons maintenant à l'amendement de M. Reed qui se trouve à la page 91.3.

Á (1145)

M. Julian Reed: Merci, monsieur le président.

Cet amendement est connexe à l'autre amendement relatif à la possibilité d'insister sur les mesures d'atténuation dans l'évaluation environnementale. Le même argument s'appliquerait ici. Il répond tout simplement à une décision judiciaire. Je propose donc que cet amendement soit adopté.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires?

(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement proposé par M. Herron à la page 92.

M. John Herron: Je retire cet amendement.

Le président: L'amendement est retiré. Merci.

(L'article 18 modifié et réservé.)

(Article 19)

Le président: Nous sommes à la page 95.

Monsieur Herron, votre motion a été reçue avant celle du NPD, elle a donc préséance. Je vois qu'il y a une ligne incompatible avec l'amendement G-15, mais nous nous en occuperons plus tard.

Allez-y, monsieur Herron, je vous donne la parole.

M. John Herron: L'amendement suit une voie semblable à celle où nous étions hier. Il vise essentiellement à retirer une composante lorsqu'un règlement s'applique. Nous avons eu du mal à prendre cette voie car certaines personnes considèrent que le gouvernement n'a pas besoin d'agir s'il n'y a pas de règlement en vigueur. Cet amendement permet de forcer le gouvernement du Canada à fixer un règlement. Le comité était d'accord pour adopter une telle approche hier et je pense qu'il pourrait l'être aussi aujourd'hui.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Nous ne nous opposons pas à l'amendement proposé, mais nous voulons assurer les membres qu'une fois que le projet de loi C-9 sera en vigueur, il y aura un suivi obligatoire après l'étude approfondie, la médiation et l'examen. Je tiens également à souligner que l'article 59 prévoit le pouvoir de réglementation pour le suivi.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Permettez-moi d'ajouter, monsieur le président, en ce jour particulier, qu'il y a d'autres façons de régler notre problème. Il est de plus en plus en vogue, au Conseil privé, d'élaborer des lois qui sont en fait des lois-cadres, et les régimes de réglementation sont définis après coup. Selon nous, pour des lois de cette nature, il serait beaucoup plus progressiste de présenter simultanément une ébauche de la réglementation afin d'éviter ce type de problème. Je sais qu'il y a un grand désir de réforme parlementaire dans ce sens. Cela résoudrait le problème.

Ce n'est qu'accessoire.

Á (1150)

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Je tiens à préciser, pour que ce soit bien clair, que cet amendement ne retirerait pas au gouverneur en conseil la capacité d'aller de l'avant avec le règlement et d'approfondir les dispositions entourant le suivi prévues dans la loi.

Le président: Très bien, je dois aviser Mme Redman que si cet amendement devait être adopté, on ne pourrait prendre en compte le G-15.

Mme Karen Redman: Alors, nous le retirerions, monsieur le président.

Le président: Vous le retireriez?

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Cette question s'adresse à nos invités. Si cet amendement était adopté, n'aurait-il pas pour effet de rendre les actions découlant de la loi dans sa...finale un peu redondantes par rapport à ce que propose Mme Redman?

Mme Heather Smith: La fonction de la phrase que propose de supprimer monsieur Herron est de lier ce qui est dit à l'article en question—en l'occurrence le paragraphe 38(1)—et le pouvoir de réglementation décrit à l'article 59. Ces deux articles se reflètent l'un dans l'autre. Celui-ci fait référence au pouvoir de réglementation de l'article 59 et l'article 59 fait référence à cet article. Ainsi, si vous supprimez cette phrase, il n'y aurait plus de problème pour nos rédacteurs juridiques puisqu'on y fait toujours référence dans l'article sur la réglementation, qui dit que nous avons le pouvoir de prendre des règlements.

M. Roy Bailey: Ce n'est donc pas ambigu?

Mme Heather Smith: Non, ce n'est pas ambigu.

M. Roy Bailey: Très bien. Merci.

Mme Heather Smith: Mme Redman tenait à préciser, pour que tout le monde comprenne bien, que le pouvoir de réglementation existe toujours.

Le président: Êtes-vous prêts pour la question concernant la motion de M. Herron présentée à la page 95?

(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Je ne voudrais pas interrompre le rythme effréné auquel nous allons, mais je remarque que certains proposants ne sont plus ici. J'avais compris que nous allions parler du programme de nos travaux futurs. Je sais que certains des membres présents à la table ont des contraintes de temps. Je me demandais si nous pouvions peut-être nous arrêter à un moment opportun et discuter du calendrier des travaux futurs du comité.

Le président: Préféreriez-vous que nous arrêtions ici?

M. Gary Lunn: J'allais vous le proposer.

Mme Karen Redman: Nous sommes d'accord, monsieur le président.

Le président: Parlons alors de ce que nous ferons la semaine prochaine et fixons d'ores et déjà le cadre de nos travaux.

Apparemment, à 15 heures aujourd'hui, M. Boudria annoncera la tenue du débat sur le Protocole de Kyoto la semaine prochaine. Je ne sais pas exactement quel jour de la semaine prochaine, mais nous l'apprendrons plus tard aujourd'hui. J'imagine que l'on consacrera plus d'un jour à ce débat. Bien sûr, les membres du comité m'ont demandé d'être libres ces jours-là pour observer, écouter, suivre le débat et y participer.

Par ailleurs, étant donné que la semaine prochaine, le vice-président et moi-même serons absents, nous avions prévu de tenir une séance supplémentaire cette semaine. J'espère que tout le monde sera d'accord pour que nous tenions cette réunion le mercredi 4 décembre—même si ce n'est pas encore définitif—afin de rattraper les deux rencontres que nous devrons annuler la semaine prochaine, soit à cause du débat sur le Protocole de Kyoto, soit pour d'autres raisons.

Ainsi, pour assurer une certaine continuité, je serais tenté de vous proposer de réserver la semaine prochaine pour les interventions sur le Protocole de Kyoto et d'annuler toute réunion de ce comité. Nous reprendrions nos travaux le mardi 3 décembre. C'est ce que je vous propose, mais j'attends que vous me fassiez part de vos opinions à ce sujet.

Nous en saurons plus en fin d'après-midi. Bien sûr, je prendrai contact avec le greffier demain matin pour fixer le calendrier. Voilà donc en gros ce que je vous propose de faire.

Mme Kraft Sloan lève la main.

Á (1155)

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je souhaiterais dire quelque chose au nom de M. Comartin. Il sera en voyage la semaine prochaine, pour des débats au sujet du leadership; il sera donc absent.

M. Gary Lunn: Je ne serai pas ici non plus.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous non plus?

Il sera donc très difficile de travailler sur les amendements.

M. Roy Bailey: J'imagine que je serai le seul de ce côté-ci de la Chambre, monsieur le président. S'ils partent tous, ce sera une journée magnifique pour moi, n'est-ce pas?

Le président: Monsieur Bailey, vous avez dit certaines choses hier, après la séance...

M. Roy Bailey: Très bien, je sais à quoi m'en tenir, maintenant. Lorsque nous en avons parlé, un peu plus tôt, j'ai pensé que nous devions continuer, mais étant donné que le débat sur le Protocole de Kyoto approche, et avec autant d'absents, je crains qu'il n'y ait pas quorum.

Je crois donc que les dés sont jetés et qu'il n'y aura pas de séance la semaine prochaine.

Des voix: D'accord, monsieur le président.

Le président: La séance est levée.

ENVI Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 21 novembre 2002

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

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Le jeudi 21 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION