ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 3 décembre 2002
| ¿ | 0910 |
 |
Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)) |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
|
Le président |
|
M. Robert G. Connelly (vice-président, Agence canadienne d'évaluation environnementale) |
|
M. John Herron |
|
M. Robert Connelly |
|
M. John Herron |
|
Le président |
| ¿ | 0915 |
|
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.) |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
M. Robert Connelly |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. Robert Connelly |
| ¿ | 0930 |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne) |
|
M. Robert Connelly |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Robert Connelly |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Robert Connelly |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. Robert Connelly |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. Robert Connelly |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Robert Connelly |
| ¿ | 0945 |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Robert Connelly |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Robert Connelly |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Robert Connelly |
|
M. Roy Bailey |
|
M. Robert Connelly |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
| ¿ | 0950 |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. John Herron |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. John Herron |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
| ¿ | 0955 |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
M. John Herron |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
Mme Heather Smith (avocate-conseil, Agence canadienne d'évaluation environnementale) |
|
M. Roy Bailey |
|
Mme Heather Smith |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
M. John Herron |
| À | 1010 |
|
M. Robert Connelly |
|
M. John Herron |
|
M. Robert Connelly |
|
M. John Herron |
|
M. Robert Connelly |
|
M. John Herron |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
| À | 1015 |
|
M. Gary Lunn |
|
M. John Herron |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
M. Robert Connelly |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
| À | 1025 |
|
Le président |
|
M. John Herron |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
Madame Heather Smith |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
| À | 1035 |
|
M. Gary Lunn |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
| À | 1040 |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
|
M. John Herron |
|
M. Julian Reed |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
| À | 1045 |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 3 décembre 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Nous avons une motion du député de Fundy-Royal. S'il est prêt, nous pourrions commencer par là.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Pourrais-je demander aux fonctionnaires leur avis sur l'amendement lui-même?
Le président: Bien.
Monsieur Connelly, aimeriez-vous dire un mot sur l'amendement de M. Herron, à la page 100?
M. Robert G. Connelly (vice-président, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Merci, monsieur le président. Avec plaisir.
La proposition de M. Herron porte sur toute cette question du suivi. L'idée contenue dans cette modification particulière du projet de loi C-9 est que lorsqu'un programme de suivi est mis en place, l'autorité fédérale et l'autorité responsable se concertent entre elles. J'ai l'impression que M. Herron propose ici de supprimer la référence à un accord entre l'autorité fédérale et l'autorité responsable.
Or, nous considérons que ce travail doit être fait en collaboration. Si cette mention était supprimée, il deviendrait possible à une autorité responsable de requérir arbitrairement l'assistance et les ressources d'autres ministères pour mettre en oeuvre les mesures de suivi. Par exemple, un ministère pourrait dire, écoutez, Environnement Canada, pourquoi ne faites-vous pas un suivi sur le plan de l'habitat du poisson, car nous-mêmes n'avons pas les ressources ou ne voulons pas le faire. Nous avons pensé qu'il serait opportun de conclure un accord très clair énonçant qui fera le suivi et qui aura la responsabilité de tel ou tel aspect. C'est pourquoi nous serions inquiets si ces mots étaient supprimés.
M. John Herron: Mais n'est-il pas probable que si les suivis sont effectués principalement, en l'occurrence, par Environnement Canada, ce dernier disposera d'un niveau de connaissances qui le mettra mieux à même de faire tout ce travail, plutôt que d'essayer de disperser ce savoir-faire entre une myriade de ministères fédéraux, s'agissant d'un type d'évaluation donné?
M. Robert Connelly: Eh bien, à notre avis, les connaissances expertes concernant les oiseaux migrateurs résideraient chez Environnement Canada, mais s'agissant de poisson, c'est certainement un ministère comme le MPO qui possède les connaissances. Nous voulons veiller à ce que tout programme de suivi soit le fait du ministère possédant les connaissances pour faire le travail.
M. John Herron: Je vais retirer cet amendement, monsieur.
Le président: C'est raisonnable. Il a été retiré et nous laisserons M. Comartin décider, lorsqu'il sera présent, s'il veut proposer son amendement de la page 101 étant donné ce qui vient d'être dit. Nous allons également sauter la page 102.
L'amendement G-16 du gouvernement se trouve à la page 103, on m'informe qu'il y a un conflit de lignes entre le G-16 et l'amendement de M. Comartin, le NPD-36, auquel cas nous allons devoir réserver les deux pour le moment, de même que l'amendement NPD-37, page 104.
Madame Redman.
¿ (0915)
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le président, pourrait-on demander au greffier si l'on a une idée du jour où M. Comartin ou un autre représentant de son parti viendront se joindre à nous?
Le président: Nous n'avons aucune indication. Nous l'attendions aujourd'hui, et c'est peut-être la faute au temps ou à la circulation. Nous ne savons pas.
Mme Karen Redman: Je soumets simplement à la réflexion du comité, monsieur le président, qu'il adviendra peut-être un moment où nous devrons expédier les amendements, que l'auteur soit présent ou non.
Le président: Merci.
(L'article 19 est réservé.)
Le président: Tout ceci nous conduit donc à l'amendement du gouvernement de la page 105, le G-17. On m'informe que nous devons réserver également l'article 20, du fait des motions de M. Comartin.
(L'article 20 est réservé.)
(Article 21)
Le président: Nous pouvons mettre aux voix l'article 21 car il ne fait l'objet d'aucun amendement. Nous avançons à un rythme foudroyant.
(L'article 21 est adopté.)
(Article 22)
Le président: Ceci nous mène à l'article 22, et là encore nous avons un conflit de lignes avec les amendements du NPD. Nous avons un amendement autonome au nom de la députée de York Nord, Mme Kraft Sloan, à la page 108.1.
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Cet amendement ajoute au projet de loi un paragraphe 22(2), ayant pour objet d'ajouter à la loi un nouveau paragraphe, le paragraphe 46(6). Il s'agit simplement d'améliorer la clarté en ce qui concerne les projets transfrontaliers. Nous avons entendu quantité de témoignages faisant état de quelques problèmes et le but de cet amendement est d'accroître la clarté en spécifiant que tout ouvrage connexe et que toute réalisation, exploitation, modification, etc. devra être prise en considération. J'aligne ainsi la définition de «projet» sur celle qui figure en d'autres endroits de la loi.
¿ (0920)
Le président: Voulez-vous proposer cet amendement ou voulez-vous entendre d'abord l'avis de M. Connelly?
Mme Karen Kraft Sloan: Je le propose.
Le président: Très bien. Quelqu'un souhaite-t-il intervenir?
Madame Redman.
Mme Karen Redman: Nous sommes opposés à cet amendent car au lieu de clarifier les choses, comme le souhaite ma collègue, il modifie le sens de cet article et introduit la notion de «portée». La définition de «projet» est uniforme dans toute la loi. Cet amendement, à notre avis, entraînerait des conflits avec d'autres articles et serait source de confusion.
Du fait de l'emploi du terme «every» au lieu de «any» dans le texte anglais de l'amendement, pour définir «projet», l'amendement déclencherait l'obligation d'évaluer les ouvrages existants. Nous pensons qu'il dépasse et la portée et l'intention de cette loi.
Le président: Oui, madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Nous serions disposés à accepter un sous-amendement amical du gouvernement pour remplacer «every» par «any». Je pense qu'il est important, dans l'intérêt de la clarté, de bien savoir ce qui devra être évalué du point de vue des effets transfrontaliers que peut comporter un projet. Je suis motivée par ce que des témoins nous ont dit, au sujet d'un pont qui allait faire l'objet d'une évaluation environnementale, alors que ce n'était qu'un élément d'un projet couvrant 11 millions d'hectares enjambant deux provinces. C'était tout à fait insensé.
Il s'agit là d'une clarification très importante, afin d'assurer que les interprétations de la notion de projet soient appropriées. Je répète que des témoins nous ont parlé d'un cas particulier où seulement un pont a été examiné, alors qu'il s'agit d'un projet de 11 millions d'hectares.
Je suis donc plus que disposée à accepter le sous-amendement amical du gouvernement pour assurer l'adoption de mon amendement.
Le président: Merci. Donc, à la quatrième ligne de la version anglaise, on lirait «any» au lieu de «every», après «includes».
Mme Karen Kraft Sloan: Oui.
Le président: Madame Redman.
Mme Karen Redman: Merci.
Je devrais peut-être préciser mon propos. Le problème ne se limite pas aux mots «every» et «any». Je demanderais à M. Connelly d'expliquer qu'il s'agit ici réellement des effets interprovinciaux, et même internationaux. À notre sens, les répercussions vont plus loin que ces deux changements de termes. C'est pourquoi nous ne pouvons appuyer cet amendement.
M. Robert Connelly: Pour répondre à cette invitation, j'aimerais mettre en lumière plusieurs préoccupations. Premièrement, cet amendement modifie la détermination de la portée du projet, dans cet article particulier, si bien que la signification et la définition de la notion de «projet» ne sont plus les mêmes qu'ailleurs dans la loi.
L'autre problème est que les articles relatifs aux effets transfrontaliers eux-mêmes sont conçus comme des filets de sécurité. Ces dispositions ne s'appliquent que dans les cas où le gouvernement fédéral n'a pas de décision à prendre parce que la compétence ne lui appartient pas. Cela englobe les projets qui ne déclenchent pas la loi sous le régime des quatre conditions normales, soit le financement, la cession de terres, le promoteur ou quelque régime de permis ou d'autorisation. C'est donc uniquement un filet de sécurité. Dans un tel cas, on se penche exclusivement sur les effets transfrontaliers, et non pas nécessairement sur toutes les répercussions de ce projet, dont on présume qu'elles seront du ressort de l'autorité locale.
Je voulais donc préciser l'objectif de ces articles. Il s'agit véritablement de filet de sécurité intervenant uniquement dans des circonstances inhabituelles. C'est pourquoi on circonscrit l'examen aux effets transfrontaliers. Par exemple, on pourrait considérer l'effet sur la pollution atmosphérique, car celle-ci enjamberait une frontière, mais sous le régime des dispositions transfrontalières, on ne s'intéresserait pas aux effets locaux de la construction de l'ouvrage.
Je pense que c'est une précision importante si l'on veut comprendre la nature de ces dispositions.
¿ (0925)
Le président: Merci.
Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, est-ce que le témoin prétend réellement qu'un projet touchant 11 millions d'hectares n'a pas d'effet transfrontalier, que seul un minuscule petit pont englobé dans un projet de 11 millions d'hectares a un effet transfrontalier? Je ne pense pas que ce soit le pont qui ait été identifié comme ayant un effet transfrontalier. Dans le projet Tolko, est-ce que c'était le pont qui était en cause? Était-ce le pont qui a déclenché l'application de la loi, pour cause de répercussions sur la pêche, ou bien était-ce l'effet transfrontalier?
Le président: Je suppose que vous parlez de ce pont au Manitoba.
M. Robert Connelly: Je crois me souvenir que ce projet particulier mettait en jeux les dispositions sur l'effet transfrontalier. Voyez-vous, selon la définition de l'effet environnemental que peut avoir tout projet déclenchant la loi, les effets transfrontaliers sont examinés automatiquement. Les clauses transfrontalières n'interviennent que dans l'éventualité, tout d'abord, où il n'y a pas d'autre déclencheur et, deuxièmement, lorsqu'on détermine l'existence d'un effet transfrontalier. Ces articles n'interviennent qu'en dernier ressort.
Ce qui s'est passé dans le cas du projet Tolko, si ma mémoire est bonne, c'est que la question était de savoir quelle était la portée du projet. Je crois que l'autorité responsable, dans ce cas, en déterminant la portée du projet, s'est limitée au pont et n'a pas regardé au-delà. C'est un problème différent, qui ne mettait pas en jeu les clauses transfrontalières, car il y avait un autre déclencheur. Le gouvernement fédéral devait effectivement prendre une décision à cause du pont.
Le président: Donc, à votre avis, c'était un problème au niveau de la détermination initiale de la portée.
M. Robert Connelly: Dans ce cas, la controverse portait, à mon avis, sur la portée du projet telle que déterminée par l'autorité responsable, et non pas sur l'applicabilité des articles sur les effets transfrontaliers. Il n'y a jamais eu lieu d'invoquer ces derniers car, comme je l'ai dit, le pont avait déjà déclenché l'application de la loi.
Mme Karen Kraft Sloan: C'est précisément ce que je dis, monsieur le président. Ici, l'application de la loi a été déclenchée par la construction du pont. Autrement dit, monsieur le président, et je m'adresse par votre intermédiaire au témoin, le projet de 11 millions d'hectares n'a pas déclenché la disposition transfrontalière car le déclencheur était le pont.
Eh bien, j'estime qu'il faut plus de clarté à cet égard, et c'est ce que vise cet amendement, monsieur le président. Il s'agit de bien préciser ce qui doit être englobé au moment de déterminer la portée d'un projet. Si vous avez un élément tellement minuscule par rapport au projet d'ensemble, est-ce que cela sera le premier et le seul déclencheur? Je pense qu'il y a là un manque patent de clarté et je pense que la loi ne va pas du tout assez loin pour garantir toutes ces merveilleuses choses énoncées dans le préambule et dont nous avons parlé lors de notre dernière réunion.
C'est bien la clarté qui est en jeu, la clarté du point de vue de la détermination de la portée, oui, et aussi la clarté s'agissant des conditions de déclenchement de cette loi. Si l'on nous affirme qu'un pont est un déclencheur plus important que tout le reste d'un projet de 11 millions d'hectares, alors il y a lieu de s'inquiéter.
M. Robert Connelly: Madame Kraft Sloan, je comprends la préoccupation que vous soulevez, mais ceci ne réglerait pas le problème que vous décrivez. Il ne s'agit ici que des dispositions sur les effets transfrontaliers, qui ne peuvent pas s'appliquer lorsqu'il y a un autre déclencheur fédéral du fait de quelque autre élément du projet. Dans un cas où l'on appliquerait les dispositions transfrontalières de dernier recours, l'autorité responsable devrait alors non seulement évaluer les effets transfrontaliers mais aussi les effets locaux du projet. Je le répète, le gouvernement fédéral n'aurait pas à prendre de décision concernant ce projet car c'est la seule fois où les clauses transfrontalières entrent en jeu.
¿ (0930)
Le président: Monsieur Bailey, peut-être pouvez-vous venir à la rescousse.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Historiquement, et si l'on veut modifier la conception de cette loi, il existe déjà toutes sortes de lois, remontant à de nombreuses décennies, touchant le mouvement de l'eau entre deux provinces. Prenez le cas des inondations récentes qui ont touché la Saskatchewan et le Manitoba, en Alberta, etc. C'est déjà un concept bien admis, qui remonte loin dans notre histoire, qui ne s'inscrivait pas nécessairement dans la perspective environnementale mais mettait tout en jeu, y compris la superficie inondable, etc. Le projet en question est énorme et enjambe plusieurs frontières.
La question que je pose est de savoir en quoi cette nouvelle loi changerait quelque chose à ce qui est déjà établi de longue date? Historiquement, il fallait déjà tout prendre en considération.
M. Robert Connelly: Monsieur Bailey, dans la plupart des cas, chaque fois que la loi est déclenchée...et si un projet est susceptible de nuire à la qualité de l'eau coulant, mettant, d'une province vers une autre—pour reprendre votre exemple—il est pratiquement certain que la LCEE s'appliquerait, ne serait-ce qu'à cause du déclencheur dans la Loi sur les pêches. Donc, en toute probabilité, il y aura un déclencheur causant l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et, dans ce cas, les effets transfrontaliers seront automatiquement examinés.
M. Roy Bailey: N'a-t-on pas toujours pris en compte les effets transfrontaliers s'agissant de l'eau?
M. Robert Connelly: Effectivement, et chaque fois que la loi est déclenchée dans les conditions normales, tous ces aspects sont examinés. Tous les facteurs que la loi oblige à prendre en compte seront examinés.
Mais les clauses transfrontalières, par elles-mêmes, ne sont qu'un filet de sécurité, c'est-à-dire interviennent lorsqu'il n'y a pas d'autre déclencheur mais où un projet est susceptible d'influer sur la qualité de l'eau dans une autre province. Ces dispositions transfrontalières donnent au gouvernement fédéral le pouvoir d'intervenir dans une telle situation, même dans les cas où il n'a pas de décision à prendre. C'est pourquoi on a estimé qu'il était bon d'avoir un tel filet de sécurité, afin de prendre en compte les effets transfrontaliers d'un projet.
M. Roy Bailey: Il arrive souvent au Canada, du fait de la longueur de notre frontière, que deux provinces soient concernées par le mouvement de l'eau. La même eau s'écoule vers le sud du 49e parallèle et remonte au Canada, si bien que nous avons toujours eu un scénario tripartite. Puisque cela existe de longue date, je ne vois pas de mal à répéter cela ici.
C'est ma lecture de ces mesures: tout doit être examiné, y compris ce que l'on examinait normalement dans le passé.
M. Robert Connelly: Parlez-vous là de la motion de Mme Kraft Sloan, monsieur Bailey?
M. Roy Bailey: Non, je parle du mot « every ».
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Oui, c'est ce que prévoit ma motion.
M. Robert Connelly: Ce n'est pas tant le remplacement du mot «every» par «any» qui nous préoccupe, ce sont plutôt les autres termes ajoutés qui exigeraient que tout soit examiné chaque fois que l'on applique les dispositions transfrontalières. Cela obligerait à examiner, outre les effets transfrontaliers, tous les effets locaux, même dans les cas où le gouvernement n'a pas juridiction. C'est cela qui motive nos réserves.
Le président: Écoutons une dernière intervention de Mme Kraft Sloan, ensuite nous procéderons au vote.
Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je sais que ce n'est peut-être pas le meilleur moment pour soulever le problème du projet Tolko, mais j'ai plusieurs préoccupations. Combien de fois cette disposition sur l'effet transfrontalier a-t-elle été déclenchée et appliquée? Comme nous le savons, les clauses de type filet de sécurité d'autres lois ne sont jamais déclenchées.
L'autre préoccupation est que le manque de clarté sur le plan de la détermination de la portée—et d'innombrables témoins ont évoqué les problèmes de détermination de la portée—je cherche réellement à comprendre ce que le gouvernement a fait avec cette nouvelle loi pour régler ces questions, car le projet de loi ne touche pas à l'article 15. J'aimerais réellement savoir ce que fait le projet de loi C-9 pour résoudre les problèmes les plus graves que présente la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Et les questions de détermination de la portée inquiètent non seulement les ONG écologistes mais aussi les associations patronales.
J'ai donc deux questions: combien de fois cette disposition transfrontalière a-t-elle été déclenchée et, deuxièmement, que fait le gouvernement dans le projet de loi C-9 pour régler les problèmes de la détermination de la portée des projets, ces problèmes de très grande ampleur?
¿ (0935)
Le président: La deuxième question a été abordée par de nombreux témoins dans divers mémoires.
Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, j'aimerais entendre la version officielle.
Le président: Nous mettons les fonctionnaires dans une situation très inconfortable. Quoi qu'il en soit, monsieur Connelly, pouvez-vous répondre à la première question, je vous prie?
M. Robert Connelly: Merci, monsieur le président.
Pour ce qui est de la première question, le seuil d'application des dispositions transfrontalières est naturellement assez élevé. Je souligne qu'il s'agit là d'un filet de sécurité. Ce n'est que pour le cas où le gouvernement fédéral n'a pas de décision à prendre et où la loi ne serait pas autrement déclenchée.
Ainsi, pour que ces articles s'appliquent, il faudrait qu'une évaluation effectuée par une commission détermine l'existence d'une incidence transfrontalière considérable. Pour que ces articles entrent en jeu, il faudrait donc un effet d'assez grande ampleur. Je pense que c'est en partie pour cette raison que ce mécanisme n'a pas été utilisé jusqu'à présent. Nous n'avons jamais déclenché les articles transfrontaliers jusqu'au point où une commission d'évaluation environnementale aurait examiné un projet particulier.
Cependant, chaque fois que nous recevons une pétition, une demande ou une lettre demandant au ministre d'appliquer cet article, nous faisons une enquête. Il en résulte inévitablement toutes sortes de pourparlers avec d'autres autorités, en particulier provinciales. Dans plusieurs cas, des résultats très positifs s'en sont ensuivis.
Par exemple, dans le cas d'un projet que je connais, en Ontario, il s'agissait d'exploiter la forêt juste en périphérie du Parc national de la Péninsule-Bruce. Après la nomination d'un médiateur officieux, tout le problème a pu être réglé et la coupe n'a pas eu lieu. D'ailleurs, une partie des terrains concernés vont être englobés dans le parc. Je pense que c'est un exemple de grande réussite, mais nous n'avons pas appliqué dans la pratique les dispositions sur les effets transfrontaliers de notre loi. Mais la seule possibilité de les invoquer à contribuer à ce que les parties cherchent à régler le problème entre elles.
Je pourrais citer d'autres exemples du même ordre, mais je me contenterai de celui-ci.
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, si le filet de sécurité n'est jamais déclenché, la probabilité qu'il le soit devient de plus en plus mince et les autres autorités seront de moins en moins amenées à tenter de régler les problèmes pour éviter qu'il s'applique.
Qu'en est-il de ma deuxième question, qui était de savoir ce que le gouvernement a fait par le biais du projet de loi C-9 pour régler les gros problèmes qui se posent sur le plan de la détermination de la portée dont tant de groupes et de témoins ont parlé en rapport avec ce projet de loi.
Le président: Pour ce qui est de la deuxième question, j'ai déjà indiqué que les fonctionnaires seraient placés dans une situation inconfortable s'il leur fallait se prononcer sur l'action ou l'inaction du gouvernement, du fait que plusieurs mémoires ont traité de ce sujet.
Monsieur Connelly, voudriez-vous répondre à la première question, s'il vous plaît, ensuite de quoi nous procéderons au vote.
M. Robert Connelly: Comme Mme Kraft Sloan l'a indiqué, la détermination de la portée des projets est laissée à la discrétion de l'autorité responsable. De ce fait, nous constatons quelques variations à cet égard.
Nous espérons parvenir à une plus grande cohérence grâce au nouveau rôle assigné au coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale, désormais responsable de la coordination de cette loi par les différentes autorités fédérales. Nous espérons qu'il en résultera une plus grande cohérence.
Un deuxième changement introduit par le projet de loi C-9, et qui me paraît important, est le programme d'assurance de la qualité sous la responsabilité de l'agence. Ainsi, si l'on constate des problèmes manifestes, tels qu'une évaluation très restrictive de la portée des projets, cela sera mis en évidence et l'on pourra examiner la situation.
Ce sont deux éléments du projet de loi C-9 qui, à notre sens, apportent des améliorations à cet égard.
¿ (0940)
Le président: Qu'il faudra examiner quand--et comment?
M. Robert Connelly: Je vous demande pardon, monsieur le président...
Le président: Les choses qu'il faudra examiner, ce dont vous venez de parler, sera-ce au moyen d'une modification ou d'un projet de loi futur?
M. Robert Connelly: Non, excusez-moi, monsieur le président, permettez-moi de clarifier ma réponse. Je parlais du programme d'assurance de la qualité. Si nous constatons par ce biais que la détermination de la portée des projets est incohérente et inappropriée, nous pourrons intervenir auprès de l'autorité responsable afin d'y porter remède. Cette modification apportée à la loi confie cette responsabilité à l'agence.
Le président: Vous rectifieriez sans nécessairement introduire des modifications ultérieures. Cela répond en partie à la question de Mme Kraft Sloan.
M. Robert Connelly: Je ne suis pas en mesure de prédire l'avenir, pour ce qui est de modification à la loi, mais le gouvernement n'envisage à l'heure actuelle pas d'autres modifications au projet de loi C-9 sur le plan de la portée.
Le président: Quoi qu'il en soit, nous devons mettre l'amendement aux voix.
Un dernier mot, madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Si, par le biais de ce programme d'assurance de la qualité, vous décelez des problèmes et en saisissez l'AR concernée, quel pouvoir et quel moyen de pression avez-vous pour obliger cette AR à améliorer ses pratiques, ou même...?
M. Robert Connelly: La loi nous donne pouvoir d'imposer diverses règles procédurales, le cas échéant, pour rectifier certaines situations. C'est une possibilité.
Mme Karen Kraft Sloan: Vous dites donc que pour régler certains des problèmes au niveau de l'établissement de la portée, vous envisageriez la prise de règlements.
M. Robert Connelly: C'est une possibilité.
Mme Karen Kraft Sloan: Je pense que beaucoup de gens un peu partout seront ravis de l'apprendre, monsieur le président. Peut-être pourrions-nous dans un an organiser une séance avec l'agence pour voir ce qu'elle a fait à cet égard.
Merci.
Le président: Je souligne pour les membres du comité que nous passons tant de temps sur cet article parce que l'établissement de la portée des évaluations est un élément si important de l'ensemble et que toute amélioration à cet égard serait la bienvenue. Mais, à ce stade, nous devons nous en remettre au processus réglementaire, un monstre qui possède sa dynamique propre. Nous verrons ce que nous pouvons faire et nous tâcherons de faire le point dans quelques années.
(L'amendement est rejeté)
Le président: Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey: J'ai un éclaircissement à demander.
En matière d'environnement, il y a l'autorité fédérale et des autorités provinciales. J'ai entendu parler d'un cas—je n'en connais pas la véracité—où un groupe d'évaluation environnementale aurait délimité une zone dans un coin de la province, ou quelque chose du genre.
Est-ce que la province peut légitimement laisser faire? Ce groupe a-t-il le pouvoir légal de se substituer à la province ou de contrevenir à l'autorité fédérale? Les effets transfrontaliers dont nous parlons enjambent les frontières provinciales, et aucune autre délimitation n'est visée, n'est-ce pas?
M. Robert Connelly: Non.
¿ (0945)
M. Roy Bailey: Il n'y a pas d'autre...? Oh, il y en a. Quelles sont ces autres délimitations?
M. Robert Connelly: En réponse à la question de M. Bailey, la loi contient trois dispositions relatives aux effets transfrontaliers. Il y a d'abord les frontières provinciales. Ensuite il y a la frontière internationale, un article qui s'applique, par exemple, lorsqu'un projet pourrait entraîner des répercussions sensibles aux États-Unis.
Le troisième cas est celui d'un projet en dehors du territoire domanial fédéral ayant des effets sur les terres domaniales. Un exemple pourrait être un projet réalisé à la périphérie d'une réserve indienne, ou d'un parc national.
M. Roy Bailey: Mais il n'y a pas d'autres effets transfrontaliers. Un comté ou un groupe de municipalités ne peuvent tracer leurs propres frontières ou zones.
M. Robert Connelly: Du point de vue juridictionnel, les provinces et les gouvernements locaux ont pleinement pouvoir de tracer des zones. L'aménagement du territoire est de leur ressort.
M. Roy Bailey: D'accord.
M. Robert Connelly: Chaque fois qu'une évaluation environnementale est effectuée quelque part, on prête particulièrement attention au zonage du terrain, décidé par la province ou la municipalité. C'est une considération importante qui ne peut être négligée.
M. Roy Bailey: Mais c'est tout de même provincial.
M. Robert Connelly: C'est une décision clairement provinciale—ou municipale.
M. Roy Bailey: Merci.
Le président: J'informe les membres que M. Comartin est aux mains de notre grande patronne, Air Canada. Si tout va bien, il se joindra à nous plus tard. Nous réservons les articles 22 et 23.
(Les articles 22 et 23 sont réservés)
(Article 24)
Le président: Nous passons rapidement à l'article 24, amendement PC-18, page 112.
M. John Herron: Merci, monsieur le président.
J'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur un rapport publié par la ministre du Patrimoine qui, comme nous le savons, exerce la responsabilité première à l'égard des parcs nationaux. Il y a quelques années, elle a commandé une étude sur la préservation de l'intégrité des parcs nationaux du Canada, qui a été pour l'essentiel très bien reçue par les parties intéressées. Ce rapport était intitulé: Préserver l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada.
En substance, mon amendement revient à dire que si le ministre est d'avis qu'un projet est susceptible d'avoir un effet néfaste sur un parc national—dont un effet environnemental négatif—alors une étude approfondie doit être réalisée. Le ministre «doit» mener une étude exhaustive s'il est d'avis qu'un projet dans ou à proximité d'un parc national pourrait avoir un effet sur un parc national.
Cependant, comme le dit la deuxième partie de l'amendement, si le ministre «est d'avis qu'un projet peut avoir des effets environnementaux négatifs importants», l'évaluation «doit» être renvoyée à une commission.
En fait, mon amendement ne fait que concrétiser l'intention du ministre... Dans l'une des recommandations du rapport de Patrimoine Canada, la ministre, Mme Copps, a dit explicitement que chaque recommandation du rapport serait suivie. C'est précisément ce que fait l'amendement. Le gouvernement propose un amendement qui se voudrait du même tonneau. La vérité est qu'il dilue les recommandations du rapport, alors que la ministre avait assuré qu'elles seraient mises en oeuvre intégralement.
C'est très simple. La première partie dit que si le ministre considère qu'un projet pourrait avoir des effets environnementaux négatifs, une étude approfondie sera réalisée. Et si le ministre est d'avis qu'un projet pourrait avoir des effets environnementaux importants, alors une évaluation «doit» être faite par une commission.
Nous parlons là de parcs nationaux. Nous ne parlons pas de terres provinciales quelconques. Je pense que s'il est un endroit où il faut préserver l'intégrité biologique, c'est dans les parcs nationaux. L'amendement se limite aux parcs nationaux et je pense que nous devons mettre à exécution les recommandations, comme la ministre du Patrimoine a assuré qu'elle le ferait.
Le président: Monsieur Herron, on nous informe que votre amendement pose un problème du point de vue de la clarté. Il serait recevable s'il se présentait à titre d'article séparé, plutôt que comme une modification des lignes 26 à 39. Avez-vous soumis une nouvelle version qui en ferait un article distinct?
Monsieur Connelly, avez-vous une position sur la transformation de cet amendement en article distinct, plutôt que comme une substitution? Il ne remplacerait plus certaines lignes mais viendrait s'insérer après le texte actuel du projet de loi.
Comme vous pouvez le voir, le texte actuellement distribué deviendrait un ajout après la ligne 17, alors que l'amendement précédent remplace certaines lignes. Cela rend-il l'amendement plus acceptable? Pourrais-je avoir votre position?
Ce semble être un changement de nature politique, consécutif à une déclaration qu'aurait faite le gouvernement.
¿ (0950)
M. Robert Connelly: Je pense qu'il y a là deux aspects, monsieur le président.
Premièrement, je crois que Mme Kraft Sloan présente un amendement qui en fait en quelque sorte un article indépendant ou qui est très similaire. Je pense donc que le sien pourrait régler le premier problème.
Le deuxième aspect, qui mérite d'être débattu, consiste à cerner les répercussions de cela dans le contexte de la LCEE. Voilà le deuxième point à débattre.
Le président: Nous sommes actuellement saisis de l'amendement de M. Herron. J'aimerais donc entendre votre avis à son sujet.
Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: En guise d'éclaircissement, où l'amendement de M. Herron, qui est très similaire au mien, viendrait-il s'insérer?
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): L'amendement propose la modification de l'article 24 par adjonction, après la ligne 17, page 20...
Mme Karen Kraft Sloan: Après la ligne 17, page 20. C'est exactement là où mon amendement...
Le vôtre modifierait donc le même article de la loi que le mien. Est-ce exact?
M. John Herron: Oui.
Mme Karen Kraft Sloan: Je pensais qu'il y avait des amendements à des lignes antérieures. Si M. Herron propose un amendement venant s'insérer au même endroit que le mien, mais qu'il y en a à des lignes précédentes, peut-être faudrait-il expédier d'abord ces derniers.
M. John Herron: Peu m'importe. Je pense que votre amendement va dans le même sens que le mien.
Mme Karen Kraft Sloan: Mais, monsieur le président, pour suivre la bonne procédure, si d'autres amendements précèdent le mien et si le mien et celui de M. Herron sont identiques, ne sommes-nous pas censés liquider ces autres amendements d'abord?
Le président: Ces amendements ont été présentés le 29 novembre.
J'aimerais bien que l'on arrête de nous envoyer des amendements à la dernière minute car c'est source de confusion. Je n'avais pas jusqu'à maintenant les amendements de Mme Kraft Sloan dans ma liasse. Je les ai maintenant. C'est pourquoi j'avais mis en délibération celui de M....
La question est de savoir lequel nous allons examiner en premier.
¿ (0955)
M. Gary Lunn: Je ne l'ai pas non plus.
Le président: Je pense que les deux députés devront décider d'un commun accord lequel des deux devrait être examiné en premier, de façon à faire les choses de manière ordonnée.
M. John Herron: Peu m'importe. En substance, mon amendement n'est qu'une clarification de celui que nous avions présenté initialement afin de le rendre recevable.
Si Karen veut présenter le sien d'abord, je n'a pas d'objection. Les deux poursuivent le même objectif, en ce sens que si un projet comporte un effet potentiel négatif sur un parc national, qu'il soit réalisé à l'intérieur ou en périphérie du parc, et si le ministre est de cet avis, alors une étude approfondie doit être faite. Si l'on pense que c'est un effet important, alors l'étude doit être faite par une commission, et je précise qu'il s'agit bien de parcs.
La ministre du Patrimoine canadien a déclaré que la recommandation serait mise en oeuvre et c'est précisément ce que vise cet amendement. Un paragraphe de nature technique a été ajouté afin de bien préciser quelles dispositions de la loi sont visées.
Le président: Donc, pour que les choses soient claires, disons que l'amendement de la page 112 de la liasse est retiré et n'existe plus; il n'existe plus du fait de ce qui s'est passé au cours des dernières minutes. Autrement dit, M. Herron a remplacé son amendement de la page 112 par le texte qu'il a distribué. Ce texte apparaît être identique à l'amendement de la page 121.1, proposé par Mme Karen Kraft Sloan. M. Herron a accepté de s'incliner devant elle et c'est donc ainsi que nous allons procéder.
Nous passons donc à l'amendement G-19, page 113, présenté par le gouvernement. Madame Redman, je vous écoute.
Mme Karen Redman: Je propose l'amendement G-19 du gouvernement.
Le président: Bien. Avez-vous une explication?
Mme Karen Redman: Il s'agit d'assurer la concordance des versions française et anglaise à l'article 48, ainsi qu'aux articles 46 et 47.
Le président: Merci.
(L'amendement est adopté [voir les Procès-verbaux].)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-20, page 114.
Madame Redman
Mme Karen Redman: Je propose l'amendement G-20 du gouvernement.
Il s'agit là d'une question dont nous avons déjà un peu parlé. Le changement facilite l'application de l'article sur les effets transfrontaliers. Cela fait suite à l'engagement du ministre de privilégier dans la loi les parcs nationaux et leur intégrité écologique—je suis sûre que M. Herron voudra entendre chaque mot de cela. Comme le ministre l'a indiqué, ces amendements font expressément de la LCEE un instrument pour la protection de l'intégrité écologique des parcs nationaux.
Le président: Merci.
Monsieur Herron.
M. John Herron: L'amendement représente une amélioration par rapport au texte actuel du projet de loi. Toutefois, il ne va pas assez loin pour donner effet aux recommandations faites par la ministre du Patrimoine canadien, visant à préserver l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada au profit des générations futures et dont elle a garanti qu'elles seraient toutes mises en oeuvre.
Cet amendement ne suffit pas à exécuter les recommandations 9 à 11 du rapport. Je pense que la cohérence nous oblige à honorer la promesse faite par la ministre du Patrimoine aux Canadiens. Si nous votons pour cet amendement tel quel, alors nous ne tenons pas cette promesse. Elle a dit très clairement que chacune des recommandations serait mise en oeuvre. Si nous adoptons cet amendement, nous allons rompre la promesse faite par la ministre du Patrimoine, et le choix appartient donc aux membres. Voulons-nous tenir parole ou non?
À (1000)
Le président: Merci, monsieur Herron.
Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey: J'ai une question pour Mme Smith. Cet amendement n'est-il pas redondant ou répétitif, puisque nous avons déjà les pouvoirs énoncés dans la Loi sur les parcs nationaux du Canada? Est-ce que cet amendement renforce les pouvoirs contenus dans la Loi sur les parcs nationaux du Canada ou bien renforce-t-il les pouvoirs prévus dans la Loi sur l'environnement? Je ne vois pas très bien l'utilité. Est-ce redondant? Ne fait-on que répéter la même chose dans les deux lois?
Mme Heather Smith (avocate-conseil, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Les dispositions de l'article 48 de la Loi sur l'évaluation environnementale donnent un pouvoir de type filet de sécurité au ministre de l'Environnement, ainsi que M. Connelly l'a déjà indiqué. Dans le cas où le gouvernement fédéral n'a pas autrement à prendre de décision sur une activité projetée, il peut invoquer ces dispositions pour évaluer les effets qu'un projet réalisé à l'extérieur d'un parc national peut avoir sur celui-ci.
C'est donc un pouvoir qui appartient au ministre de l'Environnement. D'autres dispositions de l'article 48 prévoient déjà que le ministre de l'Environnement doit consulter le ministre responsable des parcs nationaux, en l'occurrence.
M. Roy Bailey: Nous avons deux parcs nationaux en Saskatchewan et nous avons déjà vu pas mal d'exemples qui démontrent que si l'on donne le pouvoir à l'autre ministre, ceux du ministre de l'Environnement s'en trouvent rabaissés. Parfois les parcs ont demandé une protection bien supérieure à ce que le ministère de l'Environnement lui-même aurait accepté. On risque donc de créer un conflit interne entre les deux ministres, et je suis sûr qu'aucun gouvernement ne peut souhaiter cela.
J'ai de sérieuses réserves à l'égard de cet amendement. Il renforcerait le pouvoir d'un ministre au détriment de ceux de l'autre. C'est ce qu'il me semble. Désolé, mais il me semble que l'on engage là une lutte d'influence à l'intérieur du gouvernement.
Mme Heather Smith: La loi impose déjà toutes sortes de conditions à l'utilisation des dispositions de dernier recours, pour assurer que la main gauche sache bien ce que fait la main droite. À l'heure actuelle, la loi contient déjà une disposition autorisant le ministre de l'Environnement à déclencher une évaluation de l'effet environnemental d'une activité menée en dehors des terres domaniales sur celles-ci, de manière générale.
Cela peut mettre en jeu tout ministre fédéral chargé de l'administration de terres domaniales. Il peut s'agir du ministre de la Défense nationale, du ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux ou du ministre responsable des parcs nationaux. L'article 48 prévoit des mécanismes pour assurer que le ministre de l'Environnement ne le fasse pas sans consulter le ministre responsable de ces terres. Il existe même un mécanisme autorisant le ministre responsable à demander au ministre de l'Environnement de faire usage de ce pouvoir. La structure de la disposition comprend déjà une protection pour garantir la concertation nécessaire au sein du gouvernement fédéral.
À (1005)
Le président: Tout cela est affaire de volonté politique.
Mme Heather Smith: C'est juste. Ce sont tous des pouvoirs discrétionnaires.
L'article prévoit aussi une consultation entre le ministre fédéral de l'Environnement et les autorités provinciales, par exemple, qui ont également un intérêt dans cette activité, lorsque celle-ci est autorisée par la province.
Toutes ces dispositions portent sur des activités et des projets à l'égard desquels le gouvernement fédéral n'aurait autrement pas son mot à dire, s'ils n'avaient pas des répercussions sur le territoire domanial. Il existe donc quantité de gardes-fous pour garantir une concertation avant que le pouvoir soit utilisé.
Le président: Monsieur Herron, s'il vous plaît.
M. John Herron: Je pense que nous nous égarons un peu, car on vient de nous dire que la décision reste discrétionnaire. C'est ce que les fonctionnaires viennent de faire ressortir.
Je pars du point de vue que dans le projet de loi tel que proposé, même avec l'amendement G-20, l'évaluation environnementale, lorsqu'un projet menace l'intégrité écologique d'un parc national ou d'une réserve, n'est pas obligatoire.
Le rapport que j'ai cité et dont je viens de remettre copie aux fonctionnaires, recommandait la tenue obligatoire d'une évaluation environnementale dans un tel cas. Par ailleurs, l'amendement G-20, dont nous discutons en ce moment et qui spécifie que le «territoire domanial» englobe les parcs nationaux, ne fait rien de plus que répéter une évidence. En revanche, il n'impose pas la tenue d'une évaluation environnementale lorsqu'un projet soumet à risque un parc national, contrairement à la recommandation de l'étude que je viens de citer.
Je m'adresse donc à M. Connelly et le renvoie aux recommandations 9 à 11, dont je viens de lui remettre copie. La ministre du Patrimoine a déclaré que chaque recommandation sera exécutée. Si nous adoptons l'amendement G-20, est-ce que les recommandations 9 à 11 seront exécutées, comme la ministre du Patrimoine l'a promis? Ainsi, les députés libéraux ou autres qui voteraient contre ce concept enfreindraient sciemment la promesse de la ministre du Patrimoine.
J'aimerais que M. Connelly nous indique si l'amendement G-20 met à exécution les recommandations 9 à 11—je vous en prie et vous remercie, une réponse par oui ou non suffira.
À (1010)
M. Robert Connelly: Monsieur le président, pour répondre à M. Herron, il est malheureusement souvent impossible de répondre à une question par oui ou non. Je vous demande donc un peu d'indulgence.
M. John Herron: Je vous écoute.
M. Robert Connelly: Je viendrai à la question de M. Herron dans un moment et y répondrai, mais auparavant il est important de réaliser une chose.
Tout d'abord, dans le projet de loi C-9, nous avons supprimé un obstacle important à l'application des trois dispositions sur les effets transfrontaliers en supprimant les termes «ou conférées sous le régime d'une autre loi fédérale». Auparavant, les dispositions sur les effets limitrophes autorisaient l'intervention uniquement lorsqu'il n'y avait aucun autre déclencheur fédéral ou pouvoir conféré par une loi fédérale... Nous avons supprimé cette restriction en disant très clairement que nous allons utiliser ces clauses uniquement dans les cas où il n'y a pas de déclencheur fédéral.
Nous avons donc déjà levé un obstacle à l'invocation de ces dispositions. Cela s'applique également dans le contexte des parcs nationaux, et c'est considéré comme un progrès considérable.
M. John Herron: Je l'ai dit.
M. Robert Connelly: En outre, avec l'amendement G-20, le gouvernement fait expressément référence à «un parc ou une réserve», au lieu simplement du territoire domanial. C'est donc très précis.
Ensuite, troisièmement, il fait état de la nécessité de prendre en considération l'intégrité écologique du parc. Ce sont toutes là des améliorations du point de vue des conditions à remplir pour charger une commission d'examiner les effets négatifs importants sur un parc.
M. John Herron: Je suis d'accord.
M. Robert Connelly: Ce que ne fait pas l'amendement, si on le compare à celui de M. Herron, c'est couvrir une décision...
M. John Herron: C'est également l'amendement de Mme Copps.
M. Robert Connelly: L'amendement dont nous parlons ne va pas jusqu'à imposer une commission lorsque les effets négatifs sont seulement mineurs. Celui de M. Herron abaisse considérablement le seuil. L'amendement G-20 s'applique uniquement à des effets négatifs importants sur l'intégrité écologique d'un parc national. La motion de M. Herron abaisserait le seuil pour imposer un examen des projets susceptibles de présenter des effets négatifs de n'importe quelle ampleur, et pas seulement des effets importants. Cela revient à abaisser considérablement le seuil.
Nous pensons que cela imposerait un fardeau très considérable aux parcs nationaux, au Service des parcs. C'est ce que pense ce dernier. Nous avons eu des discussions avec les responsables de très haut niveau des parcs. Ils sont très préoccupés par les contraintes supplémentaires que cela représenterait s'ils devaient entreprendre une étude approfondie sur tout projet de très petite envergure réalisée à proximité des parcs.
C'est essentiellement là le problème et c'est pourquoi nous n'allons pas aussi loin que ce que M. Herron a proposé.
Le président: La parole est à Mme Kraft Sloan, qui sera suivie de M. Lunn.
M. John Herron: Monsieur le président...
Le président: D'autres personnes attendent patiemment leur tour depuis déjà un moment.
M. John Herron: Toute ma question porte sur les recommandations 9 à 11 du rapport d'étude. Est-ce que l'amendement G-20 honore les engagements des recommandations 9 à 11? Toute ma question est là.
Le président: Je pense que M. Connelly y a déjà répondu.
M. John Herron: Non.
Le président: Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que les remarques de M. Herron sont très judicieuses. De fait, son libellé est exactement le même que celui de la recommandation. Nous parlons là du groupe de travail sur l'intégrité écologique mis sur pied par la ministre Copps, la ministre du Patrimoine canadien et la responsable des parcs. Comme M. Herron l'a rappelé, Mme Copps a déclaré publiquement que toutes les recommandations devaient être suivies. Nous sommes saisis ici de deux amendements, monsieur le président. J'espère que les membres du comité suivent bien. Je pense qu'il y a lieu de féliciter le gouvernement d'avoir inséré l'intégrité écologique dans son amendement G-20. Malheureusement, comme M. Herron l'a fait remarquer, il ne répond pas réellement aux préoccupations énoncées dans le rapport sur l'intégrité écologique et la série de recommandations.
S'agissant de cette abaissement du seuil de déclenchement d'une étude approfondie, il faut bien voir ce qui est en jeu ici. L'article 48 porte sur les effets environnements sur le territoire domanial. Mais nous parlons là d'un sous-ensemble très restreint de terres fédérales.
C'est très important pour les Canadiens. J'ai siégé au groupe d'étude de l'hébergement commercial en périphérie de quatre parcs nationaux. Nos parcs nationaux sont des territoires que nous détenons en fiducie pour les Canadiens de tout le pays. Ils ne sont pas seulement destinés aux habitants de l'Alberta et de la Colombie-Britannique ou aux touristes japonais ou allemands. Ils appartiennent à tous les Canadiens. Il faut bien avoir conscience de l'importance de nos parc nationaux pour tous les Canadiens.
Si Parcs Canada craint que cela accroisse sa charge de travail, je fais remarquer que la ministre responsable de Parcs Canada s'est prononcée néanmoins en faveur de cela et déclaré qu'il fallait le faire.
Pour ce qui est de l'amendement gouvernemental G-20, il faut bien voir qu'il ne représente qu'un tout petit progrès. Il ne répond pas réellement aux préoccupations énoncées dans le rapport sur l'intégrité écologique.
Le président: Merci.
Monsieur Lunn.
M. Gary Lunn: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous demande votre indulgence, car nous n'avons reçu ces amendements que ce matin. Nous essayons de les analyser pour voir quelle nuance les distingue.
J'aimerais clarifier...
Le président: Nous en sommes actuellement au G-20.
À (1015)
M. Gary Lunn: C'est juste. Je sais.
J'essaie de cerner la différence entre ce que Mme Kraft Sloan promeut et le G-20. Si j'ai bien compris, l'un rend l'étude approfondie obligatoire et l'autre la laisse à la discrétion du ministre. Est-ce bien cela? Il me semble que l'amendement de Mme Kraft Sloan rendrait l'étude approfondie obligatoire à l'égard de tout projet dans un parc national ou à proximité.
M. John Herron: Uniquement si le ministre est d'avis qu'il aura un effet négatif.
M. Gary Lunn: Dans l'amendement G-20, ce serait à la discrétion du ministre. Est-ce exact?
Le président: Monsieur Connelly.
M. Robert Connelly: Désolé, je n'ai pas entendu votre dernière remarque, monsieur Lunn. Pourriez-vous la répéter, s'il vous plaît?
Le président: Il disait que c'était à la discrétion du ministre.
M. Gary Lunn: L'étude approfondie, dans le cas d'un parc national, est à la discrétion du ministre. S'il ne s'agit que d'un tout petit projet, le ministre pourrait décider qu'une étude approfondie n'est pas nécessaire, alors que l'amendement de Mme Kraft Sloan la rendrait obligatoire. Est-ce là la différence?
M. Robert Connelly: Selon ma lecture, l'étude est facultative dans les deux, monsieur Lunn, c'est un pouvoir discrétionnaire que le ministre possède actuellement aux termes du projet de loi C-9 ou de la LCEE. Le projet de loi C-9 plus l'amendement gouvernemental prévoient un seuil plus élevé, soit l'existence «d'effets importants». C'est discrétionnaire.
L'amendement de M. Herron et de Mme Kraft Sloan est également discrétionnaire en ce sens que c'est toujours l'opinion du ministre qui compte, mais il abaisse le seuil aux effets négatifs, même mineurs, et toute la question est là. Selon la motion de Mme Kraft Sloan et de M. Herron, un nombre beaucoup plus grand de projets seraient couverts, des projets qui ne comportent pas nécessairement des effets très notables.
Il est possible que la construction d'un petit bâtiment en périphérie d'un parc ait un effet négatif, mais ce ne serait pas réellement un effet important sur l'intégrité écologique du parc. Il faudrait néanmoins en faire une étude approfondie.
M. Gary Lunn: Merci. Cela m'éclaire.
Le président: Très bien, nous avons donc la motion de Mme Redman, l'amendement G-20. Il est très clair. Nous en avons longuement délibéré. Êtes-vous prêts pour le vote?
(L'amendement est adopté) [voir les Procès-verbaux])
Le président: Nous allons réserver la page 116.
Nous pourrions examiner l'amendement G-21, qui est autonome et peut être proposé.
Mme Karen Redman: Monsieur le président, je propose l'amendement G-21. Il ne s'agit pas d'un changement sur le fond, il s'agit simplement de rendre le texte un peu plus clair en français et en anglais. Il est corrélatif à l'amendement G-22, qui porte sur l'alinéa 48(5)f). Ce sont deux amendements de nature technique qui visent simplement à améliorer la clarté, tant en français qu'en anglais.
Je le propose.
(L'amendement est adopté) [voir les Procès-verbaux].)
Le président: Merci.
Nous allons maintenant passer carrément à l'amendement G-22.
Mme Karen Redman: Je le propose, monsieur le président. Cet alinéa 48(5)f), tel qu'initialement libellé, n'était pas clair et nous apportons donc ce changement. Le texte ne correspondait pas à celui de l'alinéa 48(3)c) de la loi et nous apportons ces changements aux deux versions, l'anglaise et la française, aux fins de clarté.
(L'amendement est adopté) [voir les Procès-verbaux].)
À (1020)
Le président: À la page 121 nous avons une motion de M. Lunn. On nous informe qu'elle est irrecevable en raison d'une référence à un gouvernement municipal.
Monsieur Lunn.
M. Gary Lunn: J'aimerais un complément d'explication sur cette décision. Le but est d'englober les gouvernements locaux, puisqu'on englobe les Premières nations. Dans certains cas, en Colombie-Britannique, il y a des gouvernements autochtones et mon intention était d'englober les gouvernements municipaux, qui sont de même niveau.
L'amendement est-il irrecevable à cause de la mention spécifique des administrations municipales?
Le président: Oui. Les municipalités sont des émanations des provinces.
M. Gary Lunn: D'accord. Je retire.
Le président: Merci.
Nous en venons maintenant à l'alliance Kraft Sloan-Herron. Aimeriez-vous expliquer votre motion, l'amendement KS-14a?
Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je ne sais pas si c'est moi qui suis le chef et M. Herron le ministre des finances, ou l'inverse.
Quoi qu'il en soit, ayant dit tout cela, je pense qu'il faut reprendre la discussion au début, dans l'optique de l'amendement de la page 121.1. Nous avons pas mal discuté de l'amendement gouvernemental G-20 et certains risquent d'être un peu déroutés.
Mon amendement ajouterait de nouveaux paragraphes (8), (9) et (10) à l'article 48 de la loi en vigueur. Celui-ci porte sur les projets à la périphérie du territoire domanial et leurs effets sur celui-ci. Donc, comme je l'ai déjà dit, monsieur le président, mon amendement ne porte que sur un tout petit sous-ensemble du territoire domanial.
C'est un petit sous-ensemble, mais il est de très haute importance puisqu'il s'agit des parcs nationaux. Quiconque a jamais visité l'un de nos parcs nationaux ne peut qu'en reconnaître l'importance pour notre identité nationale.
Le reste du monde, monsieur le président, voit nos parcs nationaux et certaines des réserves sauvages immaculées constituées un peu partout—en particulier dans le Nord—et associe son image des Canadiens à ces parcs et nous en considère aussi comme les gardiens. Comme je l'ai déjà dit, c'est quelque chose que nous faisons pour nous-mêmes.
C'est important aussi pour les Canadiens qui n'ont jamais l'occasion de visiter un parc national, car chaque enfant de nos écoles apprend à les connaître en classe. Ma fille enseigne en cinquième année. Elle a commencé cette année et parlera aux enfants de sa classe des parcs nationaux du Canada. Ainsi, les enfants qui vivent dans les diverses régions du pays--que ce soit au Québec ou en Ontario ou ailleurs—n'auront peut-être pas une seule fois l'occasion dans le cours de leur vie de visiter un parc national, mais ils savent qu'ils existent, qu'ils sont là pour eux. Il ne faut donc pas perdre de vue l'importance des parcs nationaux pour nous tous.
Un autre grand impératif—qui a été identifié par le groupe de travail sur l'intégrité écologique constitué par la ministre Copps—est que ces parcs ne doivent pas devenir de petites îles perdues dans un océan développé, car alors ils ne seront plus viables. L'eau, les paysages et la faune seront menacés. C'est la considération primordiale, car nous savons que les effets environnementaux ne connaissent pas les frontières. Nous savons que la perturbation des sols, la contamination de l'atmosphère et des bassins versants ne connaissent pas de frontières. Nous créons donc ces petites zones protégées, mais elles sont menacées de toutes parts par le développement aux alentours.
Je considère donc, monsieur le président, que c'est là un amendement très important pour nos parcs nationaux. C'est quelque chose que le gouvernement favorise. La ministre Copps siège à la table du Cabinet. La ministre Copps est un membre du gouvernement. Le gouvernement est en faveur de cela.
À (1025)
Si j'admets volontiers que cela accroîtra la charge de travail, il nous faut décider, en tant que parlementaires. Le gouvernement lui-même doit décider s'il veut réellement protéger nos parcs nationaux. Si les députés d'en face ne sont pas préoccupés par les parcs nationaux et n'ont pas cet engagement sincère, alors l'amendement G-20 est le seul qu'il faut adopter sur le plan de l'intégrité écologique. Mais la réalité c'est que quatre ou cinq demandes de conduite d'évaluation environnementale sur des projets ont déjà été présentées et toutes ont été refusées.
Nous savons ce qui se passe lorsqu'un pouvoir est discrétionnaire. Vous savez bien combien de fois le filet de sécurité a été invoqué à l'égard d'effets transfrontaliers. Il a été invoqué de nombreuses fois. Nous savons donc ce qui se passe lorsque des clauses discrétionnaires sont déclenchées dans la loi.
Le fait qu'un processus, une procédure, une politique ou une ligne directrice ait été établie pour étudier les choses ne signifie pas que ce sera fait concrètement. Le rejet de cet amendement signifiera, et cela m'attriste de le dire, un rejet de nos parcs nationaux.
Le président: Monsieur Herron.
M. John Herron: Je veux seulement m'assurer que le comité sait ce sur quoi il vote. Premièrement, le ministre doit être d'avis qu'un effet négatif interviendra, un effet néfaste, quelque chose qui n'est pas bon. Donc, s'il s'agit seulement d'ériger un lampadaire à côté d'un parc national, le ministre dira évidemment que cela n'aura pas d'effet négatif sur l'intégrité écologique du parc. Le ministre doit être d'avis que l'intégrité écologique est en jeu. C'est là le déclencheur.
Le groupe de travail créé par la ministre du Patrimoine canadien a recommandé que l'on fasse une étude lorsque le ministre sait qu'un projet nuira à l'intégrité écologique d'un parc. C'est là-dessus que nous votons. C'est à cela que tout revient. S'il va y avoir un effet néfaste sur un parc national, une étude approfondie devra être faite. Si cela va être un effet important, l'évaluation devra être faite par une commission.
Nous ne parlons pas là de tout le territoire domanial. Mais au minimum, les Canadiens attendent de nous que nous préservions l'intégrité biologique de nos parcs nationaux. Nous n'allons pas scruter chaque projet réalisé à côté d'un parc national. Le ministre doit d'abord être d'avis—il a toujours cette latitude—que le projet aura un effet négatif sur un parc national.
Tout cela est une affaire de responsabilité démocratique et d'intégrité du système politique. Un rapport a été déposé au Parlement. La ministre du Patrimoine canadien a déclaré que chacune de ces recommandations serait suivie d'effet. Si nous n'adoptons pas l'amendement de Mme Kraft Sloan, ou ma propre version, nous romprons la promesse que la ministre du Patrimoine canadien a faite aux Canadiens. Voilà notre choix.
À (1030)
Le président: Merci, monsieur Herron. Merci, madame Kraft Sloan.
Madame Redman.
Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.
J'aimerais demander à M. Connelly de se prononcer sur ce changement et sur ses répercussions sur le projet de loi.
M. Robert Connelly: J'ai déjà répondu partiellement, lors de la discussion sur le G-20, mais je signale que l'exemple du lampadaire de M. Herron est probablement approprié, en ce sens que c'est le genre de projet qui est peu susceptible d'avoir un effet négatif sur le parc. Néanmoins, pour le déterminer, il faudra une étude. C'est là un exemple de la charge de travail potentielle que l'on pourrait infliger aux parcs nationaux.
Les motions visant à améliorer les articles traitant des effets transfrontaliers déclenchant la création d'une commission—le G-20 et la motion de M. Herron—poursuivent une intention très similaire. Mais nous restons préoccupés à l'idée d'abaisser le seuil de façon à englober un très grand nombre de projets qui n'auraient que des effets négligeables mais exigeraient néanmoins une enquête.
Je fais valoir également que les parcs...
Le président: Pardonnez-moi de vous interrompre. Votre crainte au sujet de la charge de travail et de l'abaissement du seuil dépend de la décision du ministre d'imposer une certaine étude. Vous donnez ainsi à entendre que le ministre se montrerait capricieux au point de demander une enquête sur n'importe quelle activité en dehors du Parc?
M. Robert Connelly: Le potentiel existe que quelqu'un demande une étude, ce qui obligerait les fonctionnaires...
Le président: Mais ce quelqu'un serait le ministre.
Mme Heather Smith: Peut-être pourrais-je juste...
Le président: C'est tout à la discrétion du ministre, si je saisis bien l'amendement.
Madame Heather Smith: Peut-être pourrais-je expliquer comment fonctionnerait ce mécanisme.
Pour que le ministre forme une opinion sur l'existence d'un effet négatif, les fonctionnaires devront mener une enquête afin d'informer le ministre. Il faudra donc une analyse factuelle de la situation avant que le ministre puisse former un avis.
M. John Herron: Ne serait-ce pas fait de toute façon?
Mme Heather Smith: ...sur la possibilité d'un effet négatif, et je crois que c'est de cela dont M. Connelly parle.
M. John Herron: Mais ne serait-ce pas fait de toute façon? Car une fois qu'un projet est décidé, lorsque quelqu'un va entreprendre un projet, vous devez bien regarder ce qui se passe à côté de votre parc national, et donc ce processus va se dérouler de toute façon. Ce n'est pas du travail supplémentaire. Il est fait de toute façon.
Le président: La parole est à M. Lunn, puis à Mme Kraft Sloan.
M. Gary Lunn: Je vais céder la parole à Mme Kraft Sloan. J'allais dire quelque chose, mais je préfère m'abstenir.
Mme Karen Kraft Sloan: Merci. Je suis intéressée à entendre ce que vous aviez à dire.
M. Gary Lunn: Nous avons M. Herron qui insiste pour que nous tenions la promesse de Mme Copps, mais les députés gouvernementaux ne semblent pas très intéressés. Je ne sais pas trop ce qui se passe ici, avec toutes ces coalitions qui se forment. Quoi qu'il en soit, revenons à notre sujet, monsieur le président.
Une voix: Bienvenue au comité de l'environnement.
Le président: Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, pour ce qui est des enquêtes, elles sont effectuées de toute façon, mais de manière officieuse. Donc, à bien des égards, si cet amendement est adopté, les enquêtes qui sont normalement effectuées s'inscriront dans un processus gouvernemental officiel et représenteront donc un usage meilleur et plus efficient des fonds publics.
À mon avis, ces enquêtes ne représenteront pas un fardeau excessif. Comme M. Herron l'a signalé, tout dépend de l'avis du ministre. Donc, les lampadaires et les remises ne vont pas causer d'effet environnemental négatif.
À (1035)
M. Gary Lunn: Mais, Karen, si un projet va être réalisé et que le ministre de l'Environnement considère qu'il aura un effet néfaste, ne pensez-vous pas que le ministre va déclencher une étude approfondie?
Mme Karen Kraft Sloan: Il y a eu plusieurs demandes, quatre ou cinq. Je ne sais pas si vous connaissez la mine Cheviot. Il s'est produit plusieurs cas où il ne s'agissait pas d'effets environnementaux négatifs, mais d'effets environnementaux négatifs importants. Il s'agissait là d'effets cumulatifs.
Revenons-en à l'élément crucial. Nous ne parlons pas ici du territoire canadien. Nous ne parlons même pas du territoire domanial. Nous parlons d'un tout petit sous-ensemble. De fait, si le Canada avait sa propre monarchie, ce seraient là nos joyaux de la Couronne. C'est l'équivalent des joyaux de la Couronne enfermés dans la tour de Londres, sauf que nous avons la possibilité dans notre pays d'aller voir nos propres joyaux de la Couronne. Nous avons la possibilité de nous instruire à leur sujet et nous avons la possibilité de les préserver pour les générations futures, pas seulement de Canadiens mais d'habitants de la terre. Les gens viennent chez nous du monde entier pour voir ces joyaux de la Couronne.
Le président: Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Karen Kraft Sloan: Et j'aimerais ajouter, monsieur le président, que nous n'avons pas à croire M. Herron sur parole. Écoutons aussi Mme Copps. Elle a dit:
«Le groupe de travail nous accorde une génération pour assurer la pérennité des parcs nationaux du Canada. Mais nous ne pouvons attendre aussi longtemps. Nous devons faire de l'intégrité écologique la pièce maîtresse de toute décision que nous prenons pour l'avenir des parcs nationaux du Canada. Nous devons forger et renforcer les partenariats avec les peuples autochtones, les communautés environnantes, les partenaires provinciaux et municipaux et les Canadiens dans leur ensemble. [...] Je demande en outre à Parcs Canada de trouver le moyen de mettre en oeuvre toutes les recommandations du groupe de travail, dans la mesure où cela est humainement et juridiquement possible. Je fais confiance aux employés de Parcs Canada qui, comme le groupe de travail l'a signalé, veulent faire de leur mieux. Comprenez bien ce que je dis. Je ne dis pas seulement que nous allons analyser les recommandations, j'affirme que nous allons les mettre en oeuvre en concertation avec les partenaires».
M. John Herron: Rappel au Règlement. Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2)
Le président: Nous réservons l'article 24 et passons à l'article 25, qui fait l'objet d'un amendement de Mme Kraft Sloan qui se trouve à la page 121(b), le KS-15.
Mme Karen Kraft Sloan: Je retire cette motion, monsieur le président.
Le président: D'accord.
Nous avons à la page 122 un amendement de M. Herron, PC-19.
À (1040)
M. John Herron: Au sujet du PC-19, je renvoie les membres au projet de loi. Je me souviens avoir vu dans la loi elle-même un libellé très similaire à ce qui est proposé. Mon amendement vise à éliminer le caractère discrétionnaire, s'agissant d'accords internationaux.
Si vous lisez le projet de loi, il dit, à partir de la ligne 31 «le gouvernement du Canada ou toute autorité fédérale veille... dans la mesure du possible»—on se demande qui détermine ce qui est possible—«tout en étant compatible avec les accords dont le Canada ou une autorité fédérale est déjà signataire».
Mon amendement supprime les mots «dans la mesure du possible». Je ne pense pas avoir jamais vu ce genre de formule vague dans une loi. Qui détermine «dans la mesure du possible»?
Lors de l'examen d'autres lois—la LCPE ou la Loi sur les espèces en péril—dès que l'on utilise un libellé subjectif, les fonctionnaires disent toujours «si vous faites cela, il sera difficile de savoir quel est le seuil».
Qu'est-ce qui est «possible»? C'est le genre de terme que l'on peut utiliser dans une conversation. Mais les fonctionnaires m'ont toujours dit que lorsque l'on utilise des notions aussi subjectives, les tribunaux ont toujours du mal à les interpréter. Ils disent: «comment détermine-t-on ce qui est possible et ce qui ne l'est pas?»
Le président: Merci.
La parole est à M. Reed.
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le président, je signale que d'autres articles du projet de loi donnent au ministre une telle latitude.
M. Roy Bailey: C'est juste une parmi d'autres...
M. Julian Reed: Exactement.
M. John Herron: C'était justement ma question pour les fonctionnaires.
M. Julian Reed: Excusez-moi, le président m'avait donné la parole.
Le président: Madame Redman.
Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.
Cet article modifie l'article 54 de la loi actuelle, et il faut le lire en conjonction avec l'article 7, qui stipule qu'une évaluation environnementale n'est pas nécessaire lorsqu'une autorité fédérale fournit une aide financière pour un projet dont les détails ne sont pas connus. Dans ce cas, l'accord de transfert des fonds au bénéficiaire, que celui-ci soit une province, un État étranger ou une organisation internationale, doit spécifier que le bénéficiaire effectue une évaluation des projets.
Le projet de loi C-9 fait référence aux décisions de financement à l'article 10, lequel prévoit des règlements applicables à l'ACDI. Là aussi on trouve les termes «le plus tôt possible». Les dérogations devront être raisonnables. L'amendement proposé ignore les circonstances politiques difficiles ou les situations de conflit—notamment une guerre—qui peuvent empêcher une évaluation complète d'un projet d'aide au développement important à l'étranger. C'est pourquoi nous sommes opposés à l'amendement.
Le président: Y a-t-il d'autres interventions? Sinon, sommes-nous prêts pour le vote?
M. John Herron: J'attendais une interprétation.
Le président: L'interprétation a été donnée par Mme Redman.
Êtes-vous prêts pour le vote?
Votez-vous pour votre propre amendement?
Des voix: Oh, oh!
M. John Herron: Quand aurons-nous la réponse des fonctionnaires?
Le président: Désolé, j'y réfléchis.
(L'amendement est rejeté)
À (1045)
Le président: Désolé, monsieur Herron, demandiez-vous la parole?
M. John Herron: Non.
Le président: Nous allons passer à la page 123. Cet amendement est réservé.
M. Gary Lunn: C'est exactement le même.
Le président: Effectivement, le vote précédent s'applique à celui-ci.
Celui de la page 124 est réservé.
Nous en venons à la page 124.1, une motion sous le nom de Mme Kraft Sloan, KS-16.
Mme Karen Kraft Sloan: Je retire cet amendement.
Le président: Nous réservons la motion de la page 125 de M. Comartin. Après cette réunion, je prendrai langue avec M. Comartin pour régler le problème posé par son absence.
L'amendement suivant est de Mme Kraft Sloan, le KS-17, page 125.1.
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais que cette motion soit réservée. Je crois savoir que l'agence me fournira un libellé cet après-midi—ou l'a peut-être déjà fourni, mais dans ce cas, le comité n'en a pas encore communication.
Le président: Nous réservons l'article 25.
Nous passons à l'article 26, qui fait l'objet d'un amendement du gouvernement, le G-23, page 126.
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, rappel au Règlement au sujet de cet amendement.
Cet amendement gouvernemental est plutôt fouillé. D'autres membres ont aussi des amendements à cet article.
Vu qu'il est 10 h 50, je me dis qu'il est peut-être un peu tard pour aborder cet article. Peut-être pourrait-on le réserver et y revenir lorsque nous aurons plus de temps devant nous. Peut-être pourrions-nous commencer par là au début de notre séance de mercredi après-midi, car il y a pas mal d'amendements à cet article.
Le président: Non, je pense que nous pouvons utiliser le temps qui nous reste. La salle est disponible. Nous ne sommes pas obligés de lever la séance à 11 heures précises.
Mme Karen Kraft Sloan: Allons-nous voter là-dessus, dans ce cas? Plusieurs autres amendements ont été présentés...
Le président: J'avais demandé il y a quelque temps aux membres de prendre langue au sujet de l'amendement 126, notamment à Mme Kraft Sloan—qui est en train de quitter la salle—car le G-23 se répercute sur un certain nombre d'amendements présentés par d'autres membres. J'en donne la liste: BQ-11, PC-20, KS-18, KS-19, CA-14, CA-15, CA-17 et KS-20.
L'adoption du G-23 signifierait que le BQ-11, le PC-20 et le CA-14 deviendraient irrecevables.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le président, je suis prêt à retirer mon amendement BQ-11. Cela va régler un problème.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Bigras.
Nous avons l'offre de retirer le BQ-11.
Qu'en est-il alors des autres amendements concernés? L'Alliance a-t-il un commentaire sur le CA-14 et le CA-17?
M. Gary Lunn: Nous pouvons commencer avec le CA-14, si vous voulez, et je le propose volontiers, monsieur le président.
Tout le but de cette motion est d'assurer que les parties intéressées aient amplement l'occasion de participer au processus d'évaluation dès le départ. Nous préconisons que l'avis soit donné dans un délai de 14 jours après le lancement d'une évaluation environnementale, sauf en cas de rapport préalable type. L'élément important, ce sont les 14 jours et de nombreux témoins nous ont dit qu'ils n'avaient pas la possibilité de prendre part au processus. C'est ce qui motive cet amendement.
À (1050)
Le président: Y a-t-il des interventions?
Madame Redman.
Mme Karen Redman: Monsieur le président, nous ne sommes pas en faveur de cet amendement simplement parce que le registre électronique est quelque chose de nouveau et que nous voulons nous familiariser avec son usage avant d'imposer un tel délai, juste au cas où il ne pourrait pas être tenu. Notre intention est certainement de suivre la situation et si les ministères ne donnent pas avis du lancement d'une évaluation en temps opportun, le paragraphe 55(3) donne à l'agence le pouvoir d'imposer un délai. Étant donné l'incertitude qui entoure le nouveau système et le fait qu'il existe une solution de repli au cas où les ministères traîneraient, nous ne sommes pas en faveur de cet amendement à ce stade.
Le président: Monsieur Lunn.
M. Gary Lunn: Quatorze jours me paraissent un délai raisonnable. Même si le registre est nouveau, s'ils ne peuvent pas donne avis dans les 14 jours, quelque chose ne tourne pas rond. Nous essayons de garantir que les intéressés aient la possibilité de participer au processus dès le départ, car ils en ont été empêchés par le passé. C'est ce que des témoins nous ont dit et nous cherchons à rectifier ce problème. Je pense que la transparence est impérative et si tous les éléments sont sur la table et si tout le monde y a accès, ce sera mieux pour tout le monde.
Encore une fois, je n'accepte pas votre raisonnement, lorsque vous refusez de lier les mains des ministères parce que le registre électronique est quelque chose de nouveau. Je pense qu'il faut lier les mains des ministères et que 14 jours sont un délai raisonnable. Vu le nombre d'employés dont ils disposent, s'ils ne parviennent pas à le respecter, c'est que quelque chose ne tourne pas rond. Cela ne me paraît pas une exigence déraisonnable.
Quantité de témoins ont déclaré n'avoir pas pu participer dès le début parce qu'ils n'avaient pas été informés et je pense que c'est donc un délai raisonnable.
Merci, monsieur le président.
(L'amendement est adopté) [voir les Procès-verbaux].)
Le président: Nous en venons à la page 140.1, l'amendement KS-18, au nom de Mme Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, cet amendement répond à la préoccupation exprimée par un certain nombre de témoins sur le plan de la commodité de l'accès public. Ils pensaient que tout le monde ne pourrait accéder au registre par voie électronique ou que toutes les données ne pourraient pas aisément être placées dans le registre électronique, et souhaitaient pouvoir recevoir des copies papier.
Je rappelle en effet aux membres du comité que nous avons entendu un trappeur du nord de l'Ontario qui a épuisé toutes ses ressources et a dû puiser dans l'épargne de toute sa vie, ayant dû traîner le gouvernement fédéral en justice parce qu'il ne pouvait obtenir l'information sur une évaluation environnementale. Que puis-je dire de plus, monsieur le président?
À (1055)
Le président: Merci.
Madame Redman.
Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.
Nous ne sommes pas opposés à cet amendement, mais je signale qu'il faudra l'intégrer à l'endroit voulu dans notre amendement G-23, s'il est adopté.
Le président: On me dit que cet amendement devrait être un sous-amendement au G-23.
(L'amendement est adopté) [voir les Procès-verbaux])
Le président: Nous perdons des membres; ils sont obligés de partir parce qu'ils ont d'autres engagements à 11 heures.
M. Gary Lunn: À ce sujet, le greffier pourrait-il informer les membres, en particulier ceux du NPD qui ont tellement d'amendements, que si M. Comartin est empêché la prochaine fois de venir, qu'ils doivent désigner un remplaçant, sinon nous allons réellement être paralysé dans cette étude article par article.
Le président: Ce sera le but de ma conversation avec M. Comartin, dès que je parviendrai à le contacter.
Nous pourrons rattraper le temps perdu et voir jusqu'où nous pourrons aller. Si les membres pouvaient se montrer un peu flexibles demain en fin d'après-midi, afin de conserver le quorum jusqu'à 6 heures, ce serait utile.
Sur cette note positive, l'adoption du sous-amendement KS-18, je vous remercie tous de votre collaboration et nous nous reverrons demain.
La séance est levée.