ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 9 décembre 2002
| ¹ | 1540 |
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Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)) |
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Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
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Le président |
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M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
| ¹ | 1545 |
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M. Joe Comartin |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
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Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.) |
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Le président |
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Mme Karen Kraft Sloan |
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Le président |
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Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
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Mme Karen Redman |
| ¹ | 1555 |
|
Le président |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
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Le président |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
Le président |
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M. Robert Connelly (vice-président, Évaluation des politiques, Agence canadienne d'évaluation environnementale) |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| º | 1600 |
|
Le président |
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Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
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Mme Karen Redman |
| º | 1605 |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Mme Karen Kraft Sloan |
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Mme Karen Redman |
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Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
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Le président |
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Mme Karen Redman |
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M. Robert Connelly |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
| º | 1610 |
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Le président |
|
M. Julian Reed |
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Le président |
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Mme Karen Kraft Sloan |
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Le président |
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Mme Karen Redman |
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Mme Karen Kraft Sloan |
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Le président |
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M. Robert Connelly |
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Le président |
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Mme Karen Kraft Sloan |
| º | 1615 |
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Le président |
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Mme Karen Kraft Sloan |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. Bernard Bigras |
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Le président |
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M. Gary Lunn |
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Le président |
| º | 1620 |
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Mme Karen Redman |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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Mme Karen Kraft Sloan |
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Le président |
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Mme Karen Redman |
| º | 1625 |
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Le président |
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M. Robert Connelly |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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M. Bernard Bigras |
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Le président |
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Mme Karen Redman |
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Le président |
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M. Bernard Bigras |
| º | 1630 |
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Le président |
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Mme Karen Redman |
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Le président |
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Mme Karen Kraft Sloan |
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M. Bernard Bigras |
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Le président |
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M. Robert Connelly |
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Le président |
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M. Robert Connelly |
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Le président |
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Mme Karen Kraft Sloan |
| º | 1635 |
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Le président |
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Mme Karen Redman |
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Le président |
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M. Joe Comartin |
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Le président |
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Mme Karen Kraft Sloan |
| º | 1640 |
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Le président |
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M. Robert Connelly |
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Le président |
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Mme Heather Smith (avocate-conseil, Service juridique, Agence canadienne d'évaluation environnementale) |
| º | 1645 |
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Le président |
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Madame Heather Smith |
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Le président |
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Madame Heather Smith |
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Le président |
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Madame Heather Smith |
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Le président |
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Madame Heather Smith |
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Le président |
|
Madame Heather Smith |
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Le président |
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M. Bernard Bigras |
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Le président |
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Mme Karen Kraft Sloan |
| º | 1650 |
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M. Robert Connelly |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
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Le président |
|
M. Bernard Bigras |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
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Le président |
|
Mme Karen Redman |
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Le président |
| º | 1655 |
|
Mme Karen Redman |
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Le président |
| » | 1700 |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
| » | 1705 |
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M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
| » | 1710 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
| » | 1715 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
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Le président |
|
Mme Karen Redman |
| » | 1720 |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
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M. Gary Lunn |
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Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 9 décembre 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1540)
[Français]
Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): À l'ordre, s'il vous plaît.
Bonjour, monsieur Bigras. Soyez le bienvenu.
Nous pouvons commencer puisque nous avons quorum.
[Traduction]
Vous vous rappelez peut-être qu'en janvier dernier notre comité s'est rendu à Washington. Nous avons fait des exposés sur Kyoto devant nos homologues du Sénat américain; je songe plus particulièrement au comité présidé par le sénateur Jeffords. Nous avons reçu de façon inattendue une lettre du sénateur Jeffords et dont le greffier va distribuer des exemplaires. Elle porte la date du 3 décembre. Essentiellement, le sénateur nous félicite des progrès accomplis relativement à la ratification du protocole de Kyoto qui doit être signé cette semaine. La lettre contient deux autres paragraphes que je ne lirai pas vu que vous aurez d'un instant à l'autre la lettre entre les mains. Détail intéressant, cette lettre porte non seulement la signature du sénateur Jeffords mais de neuf autres sénateurs dont les noms figurent au verso. Je le signale à votre attention parce qu'il est bon de savoir que nous avons des collègues américains qui partagent notre point de vue. La dernière phrase se lit comme suit:
| Vos travaux ont été productifs au cours de la dernière année et le fait que vous pourrez vraisemblablement contribuer à l'entrée en vigueur de cet important traité international nous encourage. |
Nous avons donc des amis et des alliés au Congrès. Il se peut que vous reconnaissiez le nom de certains sénateurs que nous avons rencontrés au cours de visites passées et que vous en fassiez le meilleur usage possible. Il va sans dire que j'ai l'intention de répondre au sénateur Jeffords pour le remercier de sa lettre, peut-être le mettre au courant dans un ou deux jours des résultats du vote de demain et lui faire parvenir quelques coupures de journaux.
Enfin, qu'on me dit qu'hier un éditorial principal du New York Times pressait l'Administration Bush de ratifier le protocole de Kyoto. Vous pouvez obtenir une copie de cet éditorial par l'entremise de la salle de lecture.
Nous sommes prêts à nous attaquer à la motion d'amendement G-23 concernant le projet de loi C-9. Comme un changement a été apporté, nous avons une nouvelle motion G-23. Est-ce que je me trompe?
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le président, la motion G-23 que nous avons est la même que celle que nous avions la dernière fois. Je crois que des discussions ont eu lieu entre notre collègue Kraft Sloan et des hauts fonctionnaires. Je ne crois pas que cette discussion ait abouti de sorte que nous allons commencer par les amendements de M. Comartin pour revenir à l'article 2 si le comité est d'accord et amorcer ensuite notre étude des amendements qui ont été réservés.
Le président: Comme la motion G-23 fait toujours l'objet de négociations ou d'analyses, je vous demanderais de ramener toutefois cette question demain au comité parce que des rumeurs circulent concernant la possibilité d'un ajournement mercredi. Il se peut donc que nous n'ayons qu'aujourd'hui et demain pour terminer l'étude du projet de loi C-9.
Par conséquent au lieu de commencer par la motion d'amendement G-23 nous allons plutôt examiner l'amendement de M. Comartin parce qu'il ne peut pas être des nôtres demain. Monsieur Comartin, avez-vous une déclaration à faire et pouvez-vous nous indiquer si vous retirez des amendements et par où vous voulez commencer pour ceux qui restent?
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Il y en a un certain nombre que je retire ou que je ne présenterai pas, selon le cas. J'ai l'intention de procéder avec le premier, mais je pourrais vous donner un aperçu de ceux que j'ai l'intention de retirer.
Le président: Oui, allez-y.
M. Joe Comartin: Il s'agit des motions d'amendement NPD-2, 3, 4, 7, 8, 9, 9a, 10, 19, 22, 23. Quant à la motion NPD-26 elle n'est pas vraiment retirée, mais elle a été rejetée de sorte que je ne pense pas qu'elle figure sur la liste.
Le président: En effet, elle a été rejetée.
¹ (1545)
M. Joe Comartin: Il y a ensuite les motions NPD-36, 39, 43, 45, 49.
C'est tout, monsieur le président, pour les motions retirées. J'ai simplement signalé qu'il y en a probablement quatre ou cinq autres qui s'apparentent à celles d'autres membres du comité de sorte que nous pourrons les examiner lorsque nous passerons les autres en revue.
¹ (1550)
Le président: Très bien.
Je vous remercie beaucoup, c'est très utile.
Nous pourrions donc reporter nos efforts sur l'article 2, ce qui signifierait revenir à une motion de Mme Kraft Sloan, la motion KS-3a.
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Nous avons déjà procédé à un examen restreint de cette question. Cet article vise essentiellement à apporter des éclaircissements et à renforcer le projet de loi, étant donné les objectifs que s'est fixés le gouvernement de rendre plus sûr le processus d'évaluation environnementale et d'améliorer la qualité des évaluations. En outre, le gouvernement veut, au moyen de cet exercice, rendre la participation du public plus significative. Je crois que cet amendement vient appuyer ces objectifs particuliers. En vertu de l'alinéa 4(1)a) proposé «projets» devient «propositions» et nous ajoutons également des considérations au sujet de la prudence; elles doivent être étudiées «avec soin et prudence».
Pour ce qui est de l'autre changement, nous encourageons le gouvernement à offrir la possibilité au public de participer de façon significative et promptement et souvent tout au long du processus d'évaluation environnementale. Permettez-moi de souligner la nécessité de ce changement en particulier étant donné qu'il correspond si bien aux attentes du gouvernement en ce qui a trait à cet examen particulier et, en fait, cette mesure législative.
De plus, il y a des ajouts en ce qui concerne l'utilisation du principe de la prudence à l'intérieur de cet article. L'article 4 de la loi est modifié par adjonction après le paragraphe (1) de ce qui suit: « pour l'application de la présente loi », les pouvoirs doivent être exercés «de manière à protéger l'environnement et la santé humaine et à appliquer le principe de la prudence» pour lequel je sais que vous avez un si grand penchant, bien que seulement dans certains genres de définitions—mais nous n'allons pas discuter de cela maintenant.
Le président: C'est bien que vous vous souveniez de nous dans vos prières, madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Je prie toujours pour vous, monsieur le président.
Le président: Vous proposez l'amendement, je suppose.
Mme Karen Kraft Sloan: Oui, j'aimerais proposer cet amendement. Vous faites preuve d'une grande perspicacité, monsieur le président.
Le président: Merci.
Madame Redman.
Mme Karen Redman: Nous n'appuyons pas cet amendement car il inclut des plans et des programmes en matière de politique qui créent vraiment des obligations et des devoirs pour la tâche assignée sans qu'aucun outil y correspondant pour le faire soit prévu dans la loi. L'allusion aux «effets environnementaux négatifs» et non aux «importants effets environnementaux négatifs» crée un conflit, une fois de plus, entre les dispositions établissant les motifs et l'article se rapportant à l'application de la loi. Quant à préciser de veiller à ce que le public ait la possibilité de participer «dès le début du processus et souvent» cela peut créer une dynamique qui ne pourrait l'être. C'est trompeur, étant donné que certaines décisions visant à offrir la possibilité au public de participer pendant les examens préalables sont laissées à la discrétion de l'autorité responsable. Il y a de nombreux petits projets où l'intérêt du public n'est pas en jeu où pour lesquels la participation officielle du public n'est pas exigée mis à part les exigences en matière de tenue de dossiers et d'enregistrement électronique. Par conséquent, c'est établir une norme et créer une attente qui peuvent ne pas être confirmées par l'exécution de la loi.
¹ (1555)
Le président: Merci.
Monsieur Reed.
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président.
J'ai une simple préoccupation fondamentale au sujet de l'application de ce qu'on appelle le principe de la prudence dans ce cas. Je n'essaie pas de dénigrer le principe de la prudence dans tous les cas, mais dans le cas qui nous intéresse, il me semble très probable que cela fera intervenir dans le processus d'approbation les études pseudo-scientifiques. Je voterais contre cet amendement pour cette seule raison—il faut absolument conserver une certaine logique et des études scientifiques valables. Le «Et si» que sous-entend le principe de la prudence offre la possibilité d'arrêter absolument tout.
Le président: Merci.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.
Je suis en faveur de cet amendement. En effet, il m'apparaît important que le Canada respecte ses engagements internationaux.
Je me rappelle très bien que certains rapports de la commissaire à l'environnement précisaient que pour se conformer aux engagements internationaux du Canada, les lois canadiennes devraient inclure le principe de prudence, que ce soit dans la Loi sur les pesticides ou dans les lois environnementales.
J'aimerais poser une question aux fonctionnaires au sujet du point a), où il est écrit: « que les propositions soient étudiées avec soin et prudence ». Selon eux, ces termes correspondent-ils à l'application du principe de prudence dans le cadre de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale?
[Traduction]
Le président: Monsieur Connelly.
M. Robert Connelly (vice-président, Évaluation des politiques, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Merci, monsieur le président.
La loi vise, je crois, à faire une étude approfondie des effets environnementaux. Par définition, il s'agit de la nature de la législation sur l'évaluation environnementale. Il s'agit d'examiner des projets au tout début de leur planification avant qu'une décision soit prise d'y donner suite. Je crois que c'est déjà implicite dans la loi actuelle.
Le président: M. Comartin et Mme Kraft Sloan.
M. Joe Comartin: J'approuve dans l'ensemble l'amendement proposé, mais j'aimerais suggérer à Mme Kraft Sloan deux ou trois amendements favorables.
Le premier porte sur l'alinéa 4(1)a) proposé de remplacer «propositions» par «projets». Je crois que cela est plus conforme au libellé du projet de loi.
J'ai, pour être franc, des réserves en ce qui concerne «dès le début et fréquemment». Je voulais remplacer cette expression en ajoutant « en temps opportun» après le mot «possibilités» dans l'alinéa 4(1)d) proposé pour qu'il se lise comme suit: «de veiller à ce que le public ait la possibilité en temps opportun...».
º (1600)
Le président: Merci.
Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Je suis prête à les accepter comme étant des amendements favorables. Il est assez malheureux que nous ne puissions rien faire de plus à l'égard de «l'évaluation environnementale stratégique» ou des «propositions» étant donné que nous ne pouvons pas toucher à la loi. Il n'y a pas les outils correspondants dans cette loi et la portée des articles que nous pouvons modifier est si limitée. Plusieurs témoins ont attiré notre attention sur ce problème particulier. Il y a beaucoup d'autres problèmes dans cette loi que nous ne pouvons tout simplement pas traiter, notamment en matière d'évaluation stratégique environnementale, car nous sommes limités à certains articles. J'aimerais dire que l'ancien processus appliqué en vertu du Décret sur les lignes directrices visant le processus d'évaluation et d'examen en matière d'environnement permettait d'inclure les politiques, les plans et les programmes. Malheureusement, monsieur le président, si la seule raison invoquée par le gouvernement, c'est qu'il n'y avait pas les outils correspondants dans la loi, nous avons fait un sérieux retour en arrière, et il est vraiment regrettable que nous n'ayons pas pu nous en occuper.
Ceci dit, je considère les suggestions de M. Comartin comme des amendements favorables.
En ce qui concerne le principe de précaution, si ceci est bien un processus de planification qui intègre le principe ou les mesures de précaution, je ne vois rien de mal à ce que ce soit clairement explicité. Si nous devons voir cela comme un processus de planification, nous ne pourrons pas vraiment savoir de quoi il retourne tant que nous ne l'aurons pas analysé. Nous avons besoin de certains renseignements sur lesquels nous fonder pour prendre de bonnes décisions de politique publique. C'est un élément important de l'amendement proposé, monsieur le président.
Le président: Merci.
Madame Redman et Monsieur Comartin.
Mme Karen Redman: Je remercie M. Comartin pour ses amendements. J'aimerais attirer de nouveau son attention sur l'alinéa 4(1)a) proposé. Le fait qu'on y dise que les projets ne devraient pas entraîner d'effets environnementaux négatifs pose encore problème. Je me demande si mon collègue accepterait comme amendement amical de parler: «d'effets environnementaux négatifs importants», plutôt que simplement «d'effets environnement négatifs», pour placer la barre un peu plus haut.
º (1605)
Le président: Monsieur Comartin, puis Madame Kraft Sloan.
M. Joe Comartin: C'est en fait l'amendement de Mme Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, si ce que veut le gouvernement, c'est parler «d'effets environnementaux négatifs importants» et appuyer le reste de l'amendement, je n'y vois absolument aucun inconvénient. J'aimerais demander à la secrétaire parlementaire, par votre intermédiaire, monsieur le président, si c'est effectivement son intention.
Mme Karen Redman: Mme Kraft Sloan a raison de croire que nous sommes satisfaits de cet amendement, mais nous aimerions en discuter un peu plus. Les alinéas 4(1)e) et f), ainsi que le paragraphe 4(2) nous posent encore des problèmes. Je vous les exposerai quand le comité sera prêt à les examiner.
Le président: Vous avez devant vous l'amendement au complet. Si vous avez d'autres suggestions, faites-nous en part, Madame Redman.
Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Habituellement, lorsqu'un motionnaire souhaite faire un amendement amical, c'est parce qu'il appuie le reste de l'amendement. Mais tant que nous n'aurons pas pris connaissance de tous les détails, nous ne pourrons pas proposer de sous-amendement visant à bonifier cette motion. Je n'ai eu absolument aucune difficulté à accepter la proposition de M. Comartin étant donné qu'il appuyait le reste de l'amendement. J'aimerais savoir quelles sont toutes vos conditions avant de décider si nous acceptons cela comme étant un sous-amendement amical. Je préfère donc attendre la fin de la discussion avant de me prononcer, monsieur le président.
Le président: Y a-t-il d'autres sous-amendements amicaux?
Mme Karen Redman: Monsieur le président, je serais heureuse de vous fournir des éclaircissements, comme promis. J'aimerais attirer votre attention sur les alinéas 4(1)e) et f), ainsi que sur le paragraphe 4(2) proposé.
Il semblerait que l'on tente ici d'en venir à la question de la détermination de la portée des projets, de sorte que l'on pourrait évaluer la construction de ponts, de routes ou la superficie de terrains visés par l'exploitation forestière. Je demanderais aux membres du comité de réfléchir un instant à l'échelle des projets et au fait qu'il y a souvent chevauchement des compétences. Par exemple, si la construction d'un pont est susceptible d'affecter l'habitat des poissons, cela relève clairement de la compétence fédérale, et nous avons l'expertise requise pour agir. Toutefois, lorsque cela concerne la superficie d'un terrain visé par l'exploitation forestière, cela relève des provinces. Par conséquent, en matière de détermination de la portée, il est préférable de favoriser l'harmonie entre le fédéral et les provinces plutôt que de considérer que la compétence fédérale prévaut sur toutes les autres. Ceci est un exemple du travail que nous essayons de réaliser avec les provinces—et je sais que cela intéresse toujours M. Bigras.
Compte tenu de ces problèmes, nous ne pouvons pas voter en faveur de ces amendements et il nous semble un peu abusif que cet amendement fasse référence à la portée de certains projets d'une manière qui n'est pas conforme au reste du projet de loi.
Je cède la parole à M. Connelly et à Mme Smith au cas où ils souhaiteraient ajouter quelque chose au sujet de cette partie de l'amendement.
M. Robert Connelly: Je tiens à faire remarquer que le libellé de l'alinéa 4(1)f) proposé est semblable à celui de l'article 11 de la loi; il y a donc chevauchement.
Le président: Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Je ne suis pas d'accord. Cet article précise l'objet du projet de loi. Ainsi, si ce libellé est semblable au libellé des dispositions relatives à l'application pratique de la loi, c'est assez conforme aux méthodes utilisées dans la rédaction d'un certain nombre d'autres mesures législatives. Je ne vois donc aucun problème de ce point de vue.
J'aimerais revenir à ce qu'a dit un peu plus tôt M. Reed au sujet de la science de pacotille et du principe de précaution. Je tiens à ce qu'il soit clairement établi que je rejette ce type d'idéologie. En outre, le principe de précaution est appliqué à l'échelle internationale et prévu dans la Loi sur la protection de l'environnement au Canada. Cela ne ressemble pas du tout à ce que le gouvernement a déjà fait pour d'autres mesures législatives. Rejeter ceci du revers de la main sous prétexte qu'il s'agirait de science de pacotille serait une erreur et, qui plus est, cela irait à l'encontre de la Loi sur la protection de l'environnement.
º (1610)
Le président: Monsieur Reed, vous avez la parole, mais ne cédez pas à la tentation de changer cette discussion en un débat sur le principe de précaution.
M. Julian Reed: Tout ce que j'ai à dire, c'est que j'y étais, que j'ai fait ce qu'il fallait et que j'ai acheté le T-shirt.
Le président: C'est l'une des meilleures interventions que l'on ait entendue depuis longtemps.
Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Si ce que dit l'alinéa f) est déjà dans un autre article, où est le problème?
Le président: Madame Redman.
Mme Karen Redman: Nous voulions simplement faire remarquer qu'il y a dédoublement, monsieur le président. Je demanderais toutefois aux membres d'examiner l'alinéa 4(1)e) proposé, qui va un peu loin en terme de détermination de la portée, et je leur rappelle que nous pourrions très bien forcer le gouvernement à agir au-delà des compétences fédérales avec ce libellé.
Mme Karen Kraft Sloan: Très bien, d'accord.
Monsieur le président, j'aimerais poser une question au sujet de l'alinéa 4(1)f) proposé. J'en aurai ensuite une autre à propos du 4(1)e), mais je suis curieuse de savoir pourquoi les fonctionnaires s'opposent à l'alinéa f). C'est parce qu'il y a dédoublement? On voit souvent des répétitions dans la loi. J'aimerais vraiment comprendre les motifs de leur opposition.
Le président: Mme Redman nous a brièvement répondu en attirant notre attention sur le fait qu'il y avait une répétition, madame Kraft Sloan. Quelqu'un peut-il répondre à la question de Mme Kraft Sloan en justifiant les raisons de cette opposition?
M. Robert Connelly: Je crois que les répétitions ne font que rendre les choses plus complexes et toute interprétation future plus difficile.
Le président: Passons donc à la prochaine question.
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je pense que parfois, pour mettre l'accent sur une observation particulière, ce serait bien de le faire dès le début et fréquemment.
Je suis tout à fait disposée à supprimer l'alinéa 4(1)e), s'il pose problème. Je suis aussi prête à retirer l'alinéa 4(1)f). À propos de ce qu'a indiqué le gouvernement au sujet de ses trois objectifs, particulièrement en matière de participation du public, nous pourrions dire «veiller à ce que le public ait la possibilité en temps opportun de participer de façon significative», comme l'a suggéré M. Comartin, et appliquer le principe de précaution. Je suis également favorable à ce que l'alinéa 4(1)a) proposé parle «d'effets environnementaux négatifs importants». Je crois qu'à bien des égards, monsieur le président, j'essaie de tenir compte du processus.
º (1615)
Le président: C'est très utile. La motion proposée consiste à remplacer «propositions» par «projets» et à ajouter «importants» après «négatifs» à l'alinéa 4(1)a). Ensuite, à l'alinéa d), on ajouterait l'expression «en temps opportun» après le mot «possibilité»; enfin, aux lignes 3 et 4, on laisserait tomber «dès le début et fréquemment». Enfin, on supprimerait les alinéas 4(1)e) et f) proposés. Le reste demeurerait tel quel. Est-ce exact?
Mme Karen Kraft Sloan: C'est exact, monsieur le président.
Le président: Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)
M. Joe Comartin: Monsieur le président, compte tenu du résultat du vote, je souhaiterais retirer le NPD-4.
Le président: Très bien, le NPD-4 est retiré.
Nous passons maintenant au CA-2 de M. Lunn.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Monsieur le président, je ne m'étendrai pas là-dessus; cet amendement a pour objet essentiel d'ajouter les «gouvernements municipaux». Il vise à faire participer les représentants des administrations locales dans les négociations les concernant, comme c'est déjà le cas pour les peuples autochtones. Tout ce que j'ai fait, c'est ajouter «et les gouvernements municipaux» après «les peuples autochtones».
Le président: Voilà donc l'amendement que propose d'adopter M. Lunn.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Il me semble, monsieur le président, que vous aviez déjà statué, au sujet d'un amendement qui n'avait pas la même portée mais qui mettait en cause les gouvernements municipaux, que la motion était irrecevable puisque les gouvernements municipaux étaient des créatures des provinces.
[Traduction]
Le président: M. Bigras a parfaitement raison, nous avons déjà rejeté un autre amendement qui contenait le mot «municipaux» et nous devrions être cohérents. Je regrette de ne pas l'avoir remarqué plus tôt.
M. Gary Lunn: Monsieur le président, je m'étais déjà penché sur la question; je vous prie donc de m'excuser. Je retire cet amendement.
Le président: L'amendement est retiré, merci.
Nous passons maintenant au G-3 de Mme Redman.
º (1620)
Mme Karen Redman: Cet amendement vise à modifier la version française du projet de loi pour assurer une concordance entre les deux langues.
Le président: Merci.
(L'amendement est adopté—[voir le Procès-verbal].)
Le président: Merci.
Nous passons maintenant au NPD-5 de M. Comartin.
M. Joe Comartin: Merci monsieur le président.
Lorsque M. Lincoln était ici, nous avons beaucoup discuté de cette question; cela remonte à environ un mois et demi. Il a fait des remarques plutôt intéressantes, mais je ne les ai pas prises en compte. J'imagine que du point de vue de la procédure, je peux laisser mon amendement tel quel puisque Mme Kraft Sloan va proposer un amendement favorable, pour que nous restions dans les règles; nous pourrions peut-être débattre de la question après.
Je tiens à rappeler aux membres du comité qui ne s'en souviendraient pas, qu'en cas de divergences entre les normes provinciales et fédérales, plutôt que d'utiliser le plus faible dénominateur commun, nous prendrions le dénominateur commun le plus élevé.
Le président: Merci.
Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Je crois que la boule de cristal de M. Comartin fonctionne à merveille. J'allais proposer un amendement favorable pour changer le deuxième «processus» par «normes», ce qui donnerait : «ou dépasser les exigences des normes d'évaluation environnementale de projets prévues par la présente loi». J'espère que cela répond bien aux attentes de M. Comartin.
Le président: Très bien.
Madame Redman.
Mme Karen Redman: Peut-être que M. Comartin et les fonctionnaires pourront répondre à une question lorsque j'aurai terminé d'expliquer pourquoi nous n'appuyons pas cet amendement. Je ne vois pas très bien de quelles normes on veut parler.
Une fois qu'on aura déclenché l'application de la LCEE, tout projet devra être évalué conformément à la loi et à son règlement. La question n'est pas de trouver le plus faible dénominateur commun. D'ailleurs, lorsque nous réalisons des évaluations dans un esprit de collaboration avec d'autres sphères de compétences, nous devons respecter les exigences juridiques et législatives des processus. Il ne s'agit pas de choisir ce qui coûte le moins cher. Il nous semble que ceci ne tiendrait pas compte des évaluations menées, par exemple, par les gouvernements autochtones, les gouvernements étrangers ou des organisations internationales. On n'est pas non plus sûrs de la façon dont les activités du gouvernement pourront respecter ou dépasser ces exigences. Je sais que vous parlez maintenant de «normes», mais de quelles normes s'agit-il?
º (1625)
Le président: Monsieur Connelly.
M. Robert Connelly: Lorsqu'il y a des ententes de coopération aux termes de l'harmonisation avec les provinces, chacun doit se conformer à des exigences législatives. Nous devons nous plier aux exigences prévues en vertu de la LCEE, et les provinces doivent respecter les exigences législatives prévues dans leur processus. Les accords de coopération ne permettent aucunement d'abaisser le niveau des exigences. De plus, s'il devait en être ainsi, à chaque fois que nous signerions une entente, nous devrions déterminer si le processus adopté par les provinces satisfait aux exigences de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ou les dépasse. Je ne vois pas comment nous pourrions mesurer cela facilement.
Le président: Merci.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Pour répondre à l'idée avancée par Mme Redman, je dirais que si le gouvernement provincial a une loi exigeant l'atteinte de ces normes, mais que celles-ci sont inférieures aux normes fédérales, il devra se conformer à sa loi. Si nous faisions une évaluation conjointe, nous ne voudrions pas qu'il en soit ainsi, mais que ce soit la loi fédérale qui s'applique, en admettant qu'elle propose des normes plus élevées. C'est la seule fois, dans la loi, qu'on pourrait imposer ce type d'exigences à l'agence qui effectue l'évaluation.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet? Sinon, êtes-vous prêts pour la mise aux voix?
(L'amendement est rejeté—[voir le Procès-verbal].)
(L'article 2 modifié est adopté.)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 3.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Je retire mon amendement, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Merci.
M. Bigras a retiré son amendement. L'amendement de M. Herron, qui va dans le même sens, devrait également être retiré. Le NPD-7, proposé par M. Comartin, est retiré.
Nous passons donc au G-4. Madame Redman.
Mme Karen Redman: Cet amendement est proposé en conséquence du G-5. Il ajoute une référence au règlement qui s'appliquerait aux conseils de bandes. Il prévoit la même exclusion limitée que celle qui vise les autorités fédérales et les organes de réglementation en ce qui a trait aux décisions de financement global, avant que ne soient connus les principaux détails d'un projet. Je tiens à souligner que cela n'aurait aucunement pour effet d'échapper à toute forme de surveillance. C'est simplement pour disposer des fonds nécessaires avant qu'on n'entreprenne de projets particuliers.
Le président: Merci.
Y a-t-il des commentaires ou des questions?
(L'amendement est adopté—[voir le Procès-verbal].)
Le président: Nous arrivons maintenant à l'amendement BQ-4.
[Français]
Monsieur Bigras, à vous la parole.
M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.
Je propose que l'article 3 soit modifié par adjonction, après la ligne 4, page 3... En fin de compte, l'objectif de l'article 7 est de permettre--et les fonctionnaires pourront le confirmer--que dans une situation d'urgence, certains projets soient exemptés d'évaluation environnementale. Cependant, on croit que cela risque de donner lieu à des situations où surviendraient des effets sur l'environnement à l'égard desquels aucune mesure d'atténuation ne serait prévue. On croit, par conséquent, qu'une évaluation devrait être exigée une fois la situation d'urgence passée. Dans les dernières lignes, il serait précisé ceci:
| ...l'autorité responsable doit veiller à ce qu'une évaluation soit réalisée lorsque la situation d'urgence a cessé. |
Bref, on est d'avis qu'il faut permettre l'exemption d'évaluation dans les cas d'urgence, mais que cette évaluation doit être faite lorsque la situation d'urgence est terminée.
º (1630)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Bigras.
Madame Redman.
Mme Karen Redman: Nous n'appuyons pas cet amendement car la LCEE est un outil de planification et cet amendement prévoit que l'évaluation se fera après les faits, ce qui ne serait pas particulièrement pratique, nécessaire ou utile. Il exigerait beaucoup d'évaluations de projets à la suite de situations d'urgence comme celles connues après les inondations au Saguenay, la crue de la rivière Rouge ou la tempête de pluie verglaçante. Nous craignons que cette exigence fasse porter un fardeau inutile aux agences du gouvernement chargées de se préparer à ces situations d'urgence et d'y faire face.
Le président: Merci.
Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, ce n'est pas ainsi que je le comprends. Si nous avons deux minutes, j'aimerais en discuter encore.
[Français]
M. Bernard Bigras: Entre-temps, est-ce qu'on peut demander aux fonctionnaires de nous faire part de leurs commentaires?
[Traduction]
Le président: Monsieur Connelly.
M. Robert Connelly: J'ajouterai simplement qu'on se demande vraiment ce que vous voudriez évaluer après les faits. Je ne vois pas très bien sur quoi porterait l'évaluation environnementale. C'est donc un problème supplémentaire.
Le président: Vous avez l'impression qu'il y a une zone indéfinie parce que l'évaluation mentionnée à la première ligne n'est pas la même que celle à la quatrième ligne?
M. Robert Connelly: En situation d'urgence, il est évident qu'on ne peut effectuer une évaluation environnementale avant d'intervenir pour maîtriser la situation. Je crois que la motion de M. Bigras dicte qu'une fois l'urgence passée, il faut réaliser une évaluation environnementale. Je me demande seulement quel serait l'objet de l'évaluation environnementale à ce stade. Peut-être M. Bigras veut-il dire qu'il serait bon de voir ce qu'on peut retenir de l'expérience, mais je ne suis pas certain qu'un outil de planification comme l'évaluation environnementale soit le bon moyen de le faire.
Le président: Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais poser une question aux fonctionnaires. Si, par exemple, il y avait une inondation et qu'on utilisait des sacs de sable pour la contenir, une fois la situation d'urgence passée, le niveau d'eau baissé, serait-il nécessaire que les membres de la collectivité touchée comprennent quoi faire de ces sacs de sable, quel en sont les effets et comment atténuer les problèmes qu'ils ont pu créer? Je comprends l'objectif de M. Bigras dans ce contexte particulier—du moins, je le crois—mais je me demande si l'on pourrait reformuler cette idée. Si l'on empêche des eaux d'inondation de détruire complètement une maison, il peut y avoir des effets environnementaux de deuxième ordre une fois la crise terminée.
º (1635)
Le président: Madame Redman, allez-y.
Mme Karen Redman: Je pense que M. Bigras veut sincèrement saisir comment on peut apprendre des événements, mais comme la LCEE se veut un outil de planification, il me semble que l'exemple des sacs de sable que nous a donné Mme Kraft Sloan serait surtout utile s'il était proposé d'aménager une digue, un barrage ou une voie d'écoulement. C'est le type de projet qui pourrait émerger d'une telle situation, être envisagé et pour lequel on pourrait se demander si la LCEE s'applique. À mon avis, la Loi sur l'évaluation environnementale ne devrait pas servir à déterminer si les sacs de sable étaient la bonne solution au moment de la crise. Ce n'est pas sa visée. J'aimerais donc que M. Bigras m'explique davantage son amendement.
Le président: Merci.
M. Comartin veut parler, puis Mme Kraft Sloan, puis nous pourrions passer la parole à M. Bigras.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Je suis en faveur de cet article, mais je pense qu'il pourrait être mieux formulé. Pour reprendre l'exemple de l'inondation, une station d'épuration des eaux usées pourrait être gravement endommagée, par exemple, ou s'il y a de grands champs d'épuration, il pourrait y avoir des conséquences pour la reconstruction de maisons ou d'autres bâtiments. Il me semble qu'on voudrait réaliser une évaluation environnementale dans ces circonstances. La crise est terminée, les eaux d'inondation ont baissé, mais il peut y avoir un grave problème d'épuration des eaux usées et falloir déterminer si l'on va autoriser la reconstruction des bâtiments endommagés par l'inondation. De la façon dont la loi est formulée, compte tenu qu'on a déjà mis des mesures en oeuvre pour réagit à la crise, je ne suis pas sûr que l'application de la loi se déclencherait. En ajoutant ce bout de texte, on s'assure que la loi s'appliquera effectivement et qu'il faudra réaliser une évaluation.
Le président: Merci.
Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Peut-être mon exemple des sacs de sable n'était-il pas le meilleur, mais je ne l'utilisais pas dans le sens où l'on doit s'interroger à savoir si c'était la méthode appropriée dans cette situation. Je comprends bien qu'en cas d'urgence, on fait ce qu'on peut pour maîtriser la situation. Il faut se demander si c'était la meilleure chose à faire à ce moment d'un point de vue de l'évaluation environnementale. Je faisais allusion au fait que les sacs de sable seront toujours là après coup: que faut-t-il donc en faire après?
Mon autre question s'adresse à la secrétaire parlementaire ou à M. Bigras ou aux fonctionnaires ou à quiconque peut y répondre. Prenons l'article 7 de la LCEE, qui s'intitule «Exclusions» et vise les projets «qui sont mis en oeuvre en réaction à des situations de crise nationale pour lesquelles des mesures d'intervention sont prises aux termes de la Loi sur les mesures d'urgence ou qui sont mis en oeuvre en réaction à une situation d'urgence et qu'il importe, soit pour la protection de biens ou de l'environnement, soit pour la santé ou la sécurité publiques, de mettre en oeuvre sans délai». Je pense que M. Comartin a avancé un cas très intéressant, celui où une station d'épuration des eaux usées ou une autre infrastructure du genre serait touchée et où on construirait un pont, un barrage ou quoi que ce soit d'autre qui allait devenir une structure permanente. Si j'ai bien compris les propos de Mme Redman, il y aurait alors une évaluation, parce qu'il s'agirait d'un projet. Je n'en suis pas si sûre, parce que si l'on regarde la liste sous la rubrique «Exclusions», ces projets feraient l'objet d'une exclusion. S'il s'agit d'une structure permanente et de nature à constituer un grand projet financé par le gouvernement fédéral, il y aurait certes beaucoup d'éléments déclencheurs de la LCEE, mais à la lumière de l'article 7, on pourrait soutenir qu'étant donné que le projet est mis en oeuvre en réaction à une situation d'urgence pour protéger des biens ou l'environnement à long terme, il ne nécessite pas une évaluation environnementale. Si j'ai bien compris la motion de M. Bigras, je crois que c'est en partie ce qui le préoccupe.
º (1640)
Le président: Merci.
Pour bien comprendre l'amendement de M. Bigras, il serait sage de lire le paragraphe proposé au bas de la page 2 sur les exclusions, parce qu'on y mentionne une évaluation. Lorsque M. Connelly nous a demandé à quelle évaluation renvoyait l'amendement de M. Bigras, nous étions un peu perdu, parce qu'il y avait un vide. Cependant, en lisant l'article qui précède l'amendement proposé par M. Bigras, soit l'article 2 qui figure au bas de la page 2, on voit clairement la mention d'une évaluation: «Il est entendu que l'évaluation n'est pas requise...» Ainsi, M. Bigras s'appuie sur cet article pour proposer un amendement renvoyant à l'évaluation qui y est mentionnée.
Je fais cette intervention pour demander à M. Connelly s'il croit toujours qu'il n'y a pas renvoi à une évaluation.
M. Robert Connelly: Monsieur le président, peut-être puis-je vous donner quelques exemples que je connais bien de situations d'urgence pour lesquelles des évaluations environnementales subséquentes sont actuellement menées ou en voie de l'être.
Le premier cas est celui de l'inondation de la rivière Rouge survenue il y a quelques années. Il existe un plan visant à examiner la conception ou la construction de nouvelles structures de prévention des inondations dans la région de Winnipeg. DIfférentes options sont envisagées. Je crois que ces projets sont ou seront sujets à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale pour assurer la prévention future.
Un autre projet actuellement en cours d'évaluation est celui de la région du Saguenay. Je crois qu'on examine un projet de barrage en amont du lac Kenogami pour contenir les inondations. Encore une fois, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale s'applique.
Pour répondre à M. Comartin, il arrive qu'après une catastrophe comme une inondation, il y a des activités de nettoyage immédiates, comme la réparation d'une station d'épuration des eaux usées pour la remettre en fonction. Ces initiatives sont souvent très urgentes aussi et doivent être menées très rapidement pour éviter de menacer davantage la santé et la sécurité. Encore une fois, nous redouterions de devoir interrompre ces travaux pendant la durée de l'évaluation environnementale.
Le président: Ces exemples nous aident beaucoup, mais la question demeure toujours à savoir si l'évaluation environnementale dont il est question dans l'amendement de M. Bigras est temporairement dans le vide. Elle ne me semble pas être dans le vide, en raison du libellé de l'article 2 au base de la page 2.
Madame Smith.
Mme Heather Smith (avocate-conseil, Service juridique, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Pour ce qui est du paragraphe 7(2) proposé de la loi dont vous parlez, cette exclusion s'applique dans le contexte de financement global, ce qui n'a rien à voir avec les exclusions en situation d'urgence. Il s'applique aux situations dans lesquelles le gouvernement fédéral octroie un financement global dans un but précis, pour un programme d'infrastructure par exemple, et que de l'argent est mis de côté, mais les projets précis pour lesquels il sera dépensé n'étaient pas fixés au moment où les fonds ont été alloués, voire même transférés. Cette disposition va de paire avec les dispositions de l'article 54 de la loi. Celles-ci dictent que lorsqu'un financement global est octroyé, soit à l'échelle internationale soit dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale, il n'est pas nécessaire de réaliser une évaluation au moment du transfert de fonds si l'on ne connaît pas encore les projets précis qui en bénéficieront, mais il faut sans faute prévoir dans la planification la tenue d'une évaluation dès qu'on aura les détails essentiels.
º (1645)
Le président: Voulez-vous dire que l'amendement de M. Bigras n'est pas au bon endroit?
Madame Heather Smith: Non, je ne crois pas que son emplacement soit problématique.
Le président: Pourquoi alors mettez-vous l'accent sur le financement global?
Madame Heather Smith: Vous avez établi un lien entre l'amendement de M. Bigras et le paragraphe 7(2) proposé. Je ne crois pas que les deux soient reliés. Je crois plutôt que l'amendement de M. Bigras est lié au paragraphe 7(1), qui se trouve dans la loi, mais non dans le projet de loi. Le paragraphe 7(1) dresse la liste des cas dans lesquels les projets n'ont pas à faire l'objet d'une évaluation environnementale, trois situations y sont décrites. Les premiers projets visés sont ceux contenus dans les listes d'exclusion. Les deuxièmes sont ceux mis en oeuvre en réaction à des situations de crise nationale, lesquelles sont déclarées par le Parlement en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence. Les derniers sont ceux mis en oeuvre en réaction à une situation d'urgence et qu'il importe de mettre en oeuvre sans délai pour la protection des biens ou de l'environnement. Ces situations d'urgence n'ont pas le même degré de priorité qu'une situation de crise nationale, par exemple. Diverses lois confèrent au gouvernement les pouvoirs nécessaires pour prendre des mesures rapidement afin de prévenir des dommages à l'environnement ou de protéger la santé et la sécurité du public. La Loi sur la protection de l'environnement en offre un bel exemple.
Le président: Où est-il question de financement global dans l'article 7? Il n'en est pas question.
Madame Heather Smith: La façon dont je l'interprète, c'est qu'il veut ajouter quelque chose à l'article 7 de la loi, et son renvoi à l'alinéa (1)b) ou c)...
Le président: Vous affirmez que l'article 7 de la loi porte sur le financement global. Je ne trouve aucune mention du financement global dans l'article 7 de la loi existante. De quoi parlez-vous donc?
Madame Heather Smith: On n'y trouve pas explicitement les mots «financement global»...
Le président: On ne les trouve pas, voilà.
Madame Heather Smith: Non, mais c'est essentiellement ce que le paragraphe 7(2) vise. Il vise les ententes de financement global.
Le président: Ce sont des interprétations.
Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, l'objet de mon amendement n'est pas de permettre une exemption totale d'évaluations environnementales lorsque ces dernières sont faites en réaction à une situation d'urgence. Je crois qu'on ne doit pas créer une échappatoire pour certains projets.
Je demande, en fait, que dans les situations où le niveau d'urgence est élevé, on puisse procéder à une évaluation. Cela m'apparaît essentiel. Autrement, on risque de créer une échappatoire d'autant plus inacceptable que les projets qui risquent d'être réalisés sont considérables et importants.
Je maintiens mon amendement; on pourrait donc passer au vote.
[Traduction]
Le président: Oui.
Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Je crois qu'il est tout à fait pertinent de souligner qu'il est question d'évaluation environnementale au paragraphe 7(1) de la loi, mais j'aimerais demander aux fonctionnaires ce qu'il advient des mesures d'atténuation et ce qui arrive si une structure est construite. J'en ai déjà parlé dans une autre de mes interventions. Si une structure est établie en réaction à une situation d'urgence, lorsque la crise est passée, que faisons-nous pour en atténuer les effets, comment déterminons-nous ces choses?
º (1650)
M. Robert Connelly: Si on doit construire un ouvrage pour réagir à la crise elle-même, celui-ci sera exempté de l'application de la loi. Dans ce cas, je présume que d'autres lois fédérales ou provinciales sur la protection environnementale s'appliqueront en ce qui concerne les mesures d'atténuation, mais on effectuera pas d'évaluation environnementale si l'ouvrage a déjà été construit dans la situation d'urgence.
Mme Karen Kraft Sloan: Mais comme on l'a dit, il y a des échappatoires dans d'autres lois du Parlement, et c'est un énorme problème.
Le président: Merci.
Sommes-nous prêts à mettre la question aux voix.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].)
Le président: Nous en arrivons maintenant à l'amendement L-1. Quelqu'un peut-il le proposer au nom de M. St-Julien? Sinon, nous allons demander à M. St-Julien d'ici demain s'il souhaite venir à notre séance demain matin.
(L'article 3 modifié est adopté.)
Le président: Monsieur Bigras.
[Français]
M. Bernard Bigras: Donc, si l'article 3 est adopté, cela implique qu'on a disposé de la motion de monsieur...
Le président: On m'a assuré que si on devait adopter la motion de M. St-Julien, il s'agirait d'un nouvel article.
[Traduction]
Nous allons demander le vote sur l'article 4, qui est un sous-titre de la loi.
Madame Redman, pouvez-vous nous parler de l'article 4 et de la façon dont vous voulez le modifier?
Mme Karen Redman: Je croyais, monsieur le président que nous n'allions pas mettre l'article 4 aux voix.
Le président: Mais il est là, et on me dit que pour le supprimer, le comité doit voter contre. C'est seulement un renvoi au sous-titre «Évaluation des effets environnementaux»; ce n'est qu'un changement de pure forme, à ce qu'on me dit.
Mme Karen Redman: Vous recommandez donc que nous le proposions au comité, puis que nous le rejetions.
Le président: Selon la procédure, le comité, pour le supprimer, doit simplement voter contre, mais quelqu'un doit le proposer. Je vais demander la mise aux voix de l'article 4 et j'imagine que personne ne va voter en faveur. De cette façon, cette ligne sera supprimée.
Madame Redman.
º (1655)
Mme Karen Redman: Monsieur le président, si c'est ce qu'il faut faire, je vais le proposer, puis nous pourrons voter contre.
Le président: L'article 4 est proposé.
(L'article 4 est rejeté.)
Le président: Article 5. Nous allons reporter l'étude du PC-3 de M. Herron à demain matin. Les autres amendements ont été retirés.
Il y a ensuite un amendement de M. Herron, le PC-4, qui porte sur l'article 6. Il en a retiré les termes choquants qui le rendaient inadmissible, de sorte qu'il est maintenant admissible. Nous allons l'étudier demain. Nous ne pouvons voter sur l'article 6, parce qu'il fait l'objet d'un amendement de M. Herron. Quelqu'un peut-il s'assurer que M. Herron sera parmi nous demain?
» (1700)
Mme Karen Redman: J'aimerais avoir une précision. Il est juste d'attendre que les personnes soient présentes pour étudier leurs amendements, mais le PC-5 est-il inadmissible ou admissible?
Le président: Il est inadmissible, parce qu'il porte sur la loi existante. Je vais le répéter demain matin.
À l'article 7, nous avons le PC-6, qui n'a pas été proposé.
Il y a ensuite le NDP-13. Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Qu'advient-il du NDP-11?
Le président: Il a été adopté.
M. Joe Comartin: Oui, je vois maintenant.
J'ai aussi le NDP-12, mais il est relié à la motion de M. Bigras.
Le président: Le NDP-12 est une réplique du BQ-6, qui a été rejeté, et qui avait préséance sur votre amendement, le vôtre est donc rejeté automatiquement.
Nous en sommes maintenant au NDP-13.
» (1705)
M. Joe Comartin: C'est relativement simple. La modification du gouvernement propose que l'arrêté devienne inopérant à défaut d'approbation dans les 14 jours suivant sa prise, et j'inverse cette responsabilité, de sorte que le gouverneur en conseil doive décider officiellement de le désapprouver, plutôt que de le laisser devenir inopérant, comme le prescrit la proposition existante.
Le président: Madame Redman.
Mme Karen Redman: Nous ne sommes pas favorables à cet amendement. Le libellé du projet de loi est en fait le même que celui de la LCPE, qui s'applique évidemment aux arrêtés provisoires. Le ministre de l'Environnement propose l'arrêté, et comme M. Comartin le mentionne, il change le libellé pour en inverser la responsabilité. Nous estimons préférable que le ministre explique pourquoi un arrêté d'interdiction est nécessaire, plutôt que de donner au gouverneur en conseil le pouvoir d'annuler la décision du ministre. Nous rappelons que chacun des trois ministres du cabinet peuvent toujours annuler ou renverser un arrêté. La disposition du projet de loi correspond à celle de la LCPE, et cette façon de faire nous semble plus préventive.
» (1710)
Le président: Y a-t-il d'autres interventions?
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 7, tel que modifié, est adopté.)
Le président: On me dit que l'amendement G-8 est lié à l'amendement G-23, alors, nous ne pouvons voter sur l'article 8. Nous devons d'abord examiner l'amendement G-23.
Tous les amendements à l'article 9 au nom de M. Comartin ont été retirés. Nous pouvons donc voter sur l'article 9.
(L'article 9 est adopté.)
Le président: L'amendement NDP-27 concernant l'article 12, présenté par M. Comartin, est le suivant.
M. Joe Comartin: Monsieur le président, j'ai une note qui indique qu'il se pourrait que cet amendement soit semblable à l'amendement NDP-25 concernant l'article 10 que j'ai présenté et qui a été adopté.
Le président: Il a été adopté le 21 novembre, ce qui fait un certain temps selon moi, mais son adoption est toujours valide. Voyez-vous une ressemblance entre les deux?
M. Joe Comartin: Non, je n'en vois pas.
Le président: D'accord.
M. Joe Comartin: Le point a) vise à modifier une partie de la première ligne, à savoir «qui convient avec l'autorité responsable de mesures d'atténuation.» La modification proposée vise à faire en sorte que toutes les mesures d'atténuation soient appliquées, non pas seulement celles dont les deux entités ont convenu. Il me semble que le projet de loi ne contient aucune disposition relative aux cas où les deux entités ne s'entendraient pas. Il faut exiger qu'elles mettent en application toutes les mesures d'atténuation.
J'ai des doutes au sujet du point b), car je ne sais pas si l'amendement G-23 concerne le versement d'un avis dans le registre. Je n'avais pas pensé à cela. En fait, je demande le versement d'un avis dans le registre. Il s'agit d'un ajout au paragraphe 20(3) proposé par le gouvernement. Je devrais demander aux représentants, ou peut-être à Mme Redman, si l'amendement G-23 porte sur cet élément.
» (1715)
Le président: La réponse est oui.
M. Joe Comartin: Si on m'assure que la deuxième partie est traitée dans l'autre amendement, je la retirerais. Peut-être devrions-nous seulement étudier le point a).
Le président: Madame Redman, vous avez la parole.
Mme Karen Redman: Vous avez raison, monsieur Comartin, mais le paragraphe 20(2.2) me préoccupe passablement. C'est un fait que notre ministère, ou tout autre ministère, pourrait décharger sa responsabilité sur un autre ministère plutôt que de l'assumer. Par exemple, nous possédons une très bonne connaissance des oiseaux migrateurs, et le ministère des Pêches et des Océans connaît mieux que nous les mesures d'atténuation concernant les espèces de poissons. Selon la façon dont votre amendement est formulé, tout ministère pourrait décharger sur un autre ministère sa responsabilité d'appliquer des mesures d'atténuation. Ainsi, l'autorité responsable pourrait exiger de ce dernier ministère qu'il fournisse des ressources et qu'il aide à l'application de mesures qui visent un domaine qui dépasse ses connaissances. C'est pour cette raison que nous n'appuyons pas l'amendement.
Le président: Monsieur Connelly, avez-vous des commentaires à formuler?
M. Robert Connelly: Non monsieur le président. Je crois que Mme Redman a donné une bonne explication.
Le président: Merci.
(L'amendement est rejeté—[voir le Procès-verbal].)
(L'article 12, tel que modifié, est adopté.)
Le président: Nous allons passer à l'amendement G-12 concernant l'article 13. Vous avez la parole madame Redman.
Mme Karen Redman: Monsieur le président, je propose l'amendement G-12. Cet amendement fait suite à l'engagement qu'a pris le ministre de mener une consultation publique sur les décisions concernant la portée qui sont prises dans le cadre de l'étude approfondie. Il vise à répondre aux préoccupations soulevées par l'Association canadienne du droit de l'environnement et par d'autres témoins qui ont comparu devant nous. La consultation aura lieu avant que le ministre de l'Environnement prenne la décision de poursuivre l'évaluation en tant qu'étude approfondie ou d'examiner le projet par l'entremise d'un médiateur.
» (1720)
Le président: Merci.
(L'amendement est adopté—[voir le Procès-verbal].)
Le président: Étant donné le résultat du vote, les amendements NDP-28 et CA-8 ne peuvent être présentés. Nous passons donc à l'amendement CA-9. La parole est à M. Lunn.
M. Gary Lunn: Merci beaucoup monsieur le président.
Je suis ravi de présenter cet amendement. Je sais que l'amendement CA-8 est semblable à l'amendement G-12. Vous remarquerez par ailleurs que les libellés des amendements CA-8 et CA-9 sont presque identiques. Ces deux amendements concernent la même question. Le présent amendement vise à régler le problème qui existe actuellement dans la loi, c'est-à-dire que le promoteur et le public doivent présenter des informations sans connaître au préalable la portée de l'évaluation des effets environnementaux. Il est donc difficile pour le promoteur de répondre aux questions posées par l'agence responsable. Cela crée un climat de méfiance au sein des agences environnementales, qui sont incapables de déterminer le niveau d'évaluation qui aura lieu. Bien que le présent amendement ressemble à l'amendement G-12, j'aimerais entendre le point de vue de Mme Redman. Je l'encourage à appuyer l'excellent amendement que je propose.
Le président: Comment peut-on refuser une telle demande?
La parole est à Mme Redman.
Mme Karen Redman: Monsieur le président, je veux uniquement signaler que l'objectif de la présente motion est également visé par l'amendement G-12. L'amendement proposé par le gouvernement vise à exiger de façon explicite la tenue d'une consultation publique sur la portée d'un projet et des facteurs qui seront examinés dans le cadre de l'évaluation.
M. Gary Lunn: Je dois vous faire confiance. Je vais retirer l'amendement.
Le président: Nous devrions passer à l'amendement KS-10a, au nom de Mme Kraft Sloan, mais le quorum n'est pas atteint, il vaudrait mieux arrêter ici.
M. Gary Lunn: Je crois que le quorum n'est nécessaire que pour l'ouverture de la séance, et non pas pour continuer. Il s'agit d'un excellent moment pour examiner l'amendement G-23—nous pourrions le faire à la vitesse de l'éclair. Mais, afin d'être juste envers mes collègues des autres partis de l'opposition, je suppose que nous devrions leur donner la possibilité de prendre la parole au sujet de l'amendement G-23.
Le président: Je ne vois pas l'utilité d'aller de l'avant si le motionnaire n'est pas présent. Nous devrions reprendre demain matin en espérant que M. Herron soit présent. En outre, M. St-Julien a mentionné qu'il serait présent pour proposer sa motion, et l'amendement G-23 sera en forme finale, je l'espère. Je pense que des négociations sont toujours en cours.
Mme Karen Redman: Je crois en effet que des consultations ont encore lieu monsieur le président.
Le président: D'accord.
La séance est levée.