ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 5 décembre 2002
| ¿ | 0920 |
 |
Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)) |
|
Mme Heather Smith (avocate principale, Services juridiques, Agence canadienne de l'évaluation environnementale) |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
| ¿ | 0925 |
|
M. Robert Connelly (vice-président, Évaluation des politiques, Agence canadienne d'évaluation environnementale) |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne) |
|
Mme Heather Smith |
|
M. Gary Lunn |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
| ¿ | 0930 |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
| ¿ | 0935 |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) |
| ¿ | 0940 |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Robert Connelly |
|
M. Julian Reed (Halton, Lib.) |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Robert Connelly |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
| ¿ | 0945 |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
Madame Heather Smith |
|
Le président |
|
Madame Heather Smith |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. John Herron (Fundy—Royal, PC) |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
| À | 1010 |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ) |
|
Le président |
|
M. Julian Reed |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
M. John Herron |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. John Herron |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
M. Charles Caccia |
| À | 1020 |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
Mme Karen Redman |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
| À | 1025 |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
M. Julian Reed |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
M. Charles Caccia |
| À | 1030 |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
M. Julian Reed |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
M. Julian Reed |
| À | 1035 |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
M. Gary Lunn |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
M. Roy Bailey |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
M. Charles Caccia |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
Mme Karen Redman |
| À | 1040 |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
M. Joe Comartin |
|
Madame Heather Smith |
|
M. Joe Comartin |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
M. Julian Reed |
| À | 1045 |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
M. Joe Comartin |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
M. Charles Caccia |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
M. Joe Comartin |
|
Le vice-président (M. John Herron) |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Roy Bailey |
| À | 1050 |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
| À | 1055 |
|
Mr. Joe Comartin |
|
Mme Karen Redman |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
M. Julian Reed |
|
Mme Karen Redman |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
| Á | 1105 |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Madame Heather Smith |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
| Á | 1110 |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
| Á | 1115 |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
Mme Heather Smith |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
| Á | 1120 |
|
M. Gary Lunn |
|
Mme Heather Smith |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
Madame Heather Smith |
|
Le président |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
| Á | 1125 |
|
M. Gary Lunn |
|
Mme Karen Redman |
|
Mme Heather Smith |
|
M. Gary Lunn |
|
M. Robert Connelly |
|
M. Gary Lunn |
|
M. Robert Connelly |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
M. Robert Connelly |
| Á | 1130 |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
|
M. Gary Lunn |
|
Le président |
| Á | 1135 |
|
Mme Karen Redman |
|
M. Robert Connelly |
|
Le président |
|
Mme Karen Redman |
| Á | 1140 |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Karen Redman |
|
Le président |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Karen Kraft Sloan |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 5 décembre 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0920)
[Traduction]
Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour à tous. Nous pouvons commencer, puisque tout le monde semble installé. Nous avons une foule de motions intéressantes à examiner.
Le parti ministériel nous a remis, hier après-midi, toute une série d'amendements qui ont été paginés avant d'être distribués, ce matin. J'espère que vous avez votre liasse avec vous. Sinon, dites-le moi. Nous avons accompli tout un exploit, car cela nous a demandé beaucoup de travail, hier, après la réunion. Nous allons donc commencer à examiner les motions, sauf l'amendement G-23, que nous allons étudier plus tard, parce qu'il est assez complexe.
Je vais demander à Heather Smith de nous expliquer la marche à suivre pour que nous puissions procéder de façon efficace. Nous allons regrouper les amendements par sujet au lieu de les examiner séparément. Pouvez-vous nous dire comment nous devrions procéder?
Mme Heather Smith (avocate principale, Services juridiques, Agence canadienne de l'évaluation environnementale): Nous pourrions peut-être examiner outes les motions qui visent à remplacer l'expression «évaluation des effets environnementaux» par «évaluation environnementale».
Le président: Je tiens à dire aux nouveaux venus, à qui je souhaite la bienvenue, qu'il est question ici de la liste intitulée: «Dispositions où le gouvernement soutient le remplacement de l'expression «évaluation des effets environnementaux» par «évaluation environnementale»». C'est une note de deux pages que vous avez déjà reçue.
Nous vous écoutons.
Mme Heather Smith: J'allais proposer qu'on vote sur toutes les motions en bloc. Il y a certaines dispositions qui risquent de poser problème, et le greffier législatif pourrait peut-être les signaler aux membres du comité. Il serait préférable de voter sur ces motions séparément, pour que les membres du comité comprennent bien la portée des changements qui sont proposés. Les autres motions pourraient être adoptées en bloc.
Le président: Nous allons d'abord examiner les amendements qui ne posent pas problème et qui peuvent être adoptés en bloc. C'est bien cela?
Mme Heather Smith: Oui.
Le président: Je vais donc demander à Susan de nous faire la lecture de la liste, pour que nous puissions au moins avoir une idée de la façon dont nous allons procéder.
Mme Kraft Sloan et M. Lunn.
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.
L'information se trouve peut-être déjà dans la liasse, mais quand je jette un coup d'oeil sur le tableau, je constate que deux nouvelles motions sont requises pour l'article 5 du projet de loi C-9. Or, la première motion de notre liasse porte sur l'article 6. Je me demande où sont les motions en question. Par ailleurs, nous n'avons toujours pas la motion qui porte sur l'article 33, à moins qu'elle ne se trouve déjà dans la liasse.
Le président: Madame Smith, souhaitez-vous répondre?
Mme Heather Smith: Les motions sur l'article 5 ne sont pas encore prêtes. Je ne peux donc pas les déposer, mais vous allez les recevoir. Pour ce qui est de la motion visant l'article 33, j'ai indiqué, hier, qu'il s'agissait d'une disposition transitoire. J'en ai discuté avec les rédacteurs législatifs, et nous avons jugé qu'il serait préférable, dans le but d'éviter toute confusion, de laisser cette expression dans la disposition transitoire, puisqu'il existe déjà, en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale , un régime de réglementation qui s'applique aux administrations portuaires et qui les obligent, si l'on se fie au libellé de la loi, à effectuer une évaluation des effets environnementaux. Si nous n'avons pas modifié cette disposition, c'est pour éviter toute confusion. Toutefois, seul le projet de loi est visé par la motion, pas la loi.
Mme Karen Kraft Sloan: Pourquoi avez-vous besoin de consignes particulières pour rédiger les motions sur l'article 5? Ne sont-elles pas identiques à la nouvelle motion qui s'applique à l'article 6?
¿ (0925)
M. Robert Connelly (vice-président, Évaluation des politiques, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Ces dispositions font référence à des sociétés d'État. Nous sommes encore en train d'examiner l'impact que cela pourrait avoir. Nous serons mieux placés pour vous en parler, sans doute, la semaine prochaine.
Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais quand même qu'on examine l'article 33. J'espère que la discussion pourra se poursuivre, monsieur le président.
Le président: Monsieur Lunn.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Si j'ai bien compris, la liasse que nous allons examiner comprend toutes les motions qui proposent de remplacer l'expression «évaluation des effets environnementaux» par «évaluation environnementale». De plus, nous allons examiner la motion G-23 séparément. C'est bien cela?
Une voix: Oui.
Mr. Gary Lunn: Nous allons l'examiner séparément, tandis que les autres vont être examinées en bloc. Merci.
Mme Heather Smith: Je tiens à signaler que la motion G-23, qui n'a rien à voir avec l'expression «évaluation des effets environnementaux», et la motion G-10a figurent toutes deux dans la liasse qui a été déposée, hier. Elles ne font pas partie du bloc de motions portant sur l'expression «évaluation des effets environnementaux», sur lesquelles vous allez voter. Il y a une autre motion dans la liasse, soit la G-32a, qui ne traite pas de ce sujet.
M. Gary Lunn: Merci.
Mme Heather Smith: De plus, il y a trois autres motions que le gouvernement appuie et qui s'ajoutent à celles qui proposent de remplacer l'expression «évaluation des effets environnementaux» par «évaluation environnementale». Il s'agit des motions NPD-51, NPD-55 ET NPD-56. Elles pourraient être ajoutées à la liasse.
Par ailleurs, nous avons déjà approuvé les motions NPD-52, NPD-53 et NPD-54. Or, je les ai examinées de concert avec les rédacteurs législatifs, et nous avons relevé certaines choses. D'abord, il y a une erreur dans la version anglaise de la motion NPD-52. Ensuite, la motion supprime tous les renvois mentionnés, et recoupe une autre motion du NPD, soit la motion NPD-8. Nous avons eu de la difficulté à l'intégrer aux autres, puisqu'elle entraîne des conséquences différentes de celles que nous avions envisagées.
Le président: Et qu'en est-il des amendements G-17b et G-22a qui ont été soumis? Est-ce qu'ils font allusion à l'évaluation environnementale ou à d'autres sujets?
¿ (0930)
Mme Heather Smith: La motion G-17 devrait être remplacée par la motion G-17a.
Le président: D'accord.
Et la motion G-17b?
Mme Heather Smith: La motion G-17b est nouvelle. Cette motion fait allusion à une disposition de la loi qui ne figure pas dans le projet de loi. Toutefois, la question entourant cet article reste entière, de sorte qu'on peut proposer l'ajout de cette disposition. La motion G-17b propose de modifier l'article 41 de la loi.
Le président: Est-ce qu'elle traite uniquement de la question des effets environnementaux?
Mme Heather Smith: Oui.
Le président: D'accord. Merci.
Est-ce que la motion G-22a traite uniquement des évaluations environnementales, ou est-ce qu'elle porte sur d'autres sujets?
Mme Heather Smith: Cette motion ne devrait pas figurer dans la liasse. Elle traite d'un sujet disctinct, et se rapporte à deux autres motions.
Le président: D'accord. Pouvez-vous alors nous donner le numéro des motions sur lesquelles nous devons voter pour remplacer l'expression «évaluation des effets environnementaux» par «évaluation environnementale». Nous réglerons la question d'un trait.
Mme Heather Smith: Il s'agit des motions G-4a, G-4b, G-4c, G-4d, G-5a, G-5b, G-17a, G-17b, G-28a, G-29a, G-30, NPD-51, NPD-55 et NPD-56.
Le président: Très bien. Ce sont tous des amendements présentés par le parti ministériel à la suite de la décision prise par le comité, sur l'initiative de M. Comartin, de remplacer l'expression «évaluation des effets environnementaux» par «évaluation environnementale».
Nous vous avons donné la liste des motions. Êtes-vous prêts à vous prononcer?
(Les amendements sont adoptés)
Le président: Merci. Cette question-là est réglée.
Madame Smith, que proposez-vous que nous fassions avec les autres motions?
¿ (0935)
M. Robert Connelly: Monsieur le président, je voudrais vous poser une question. Les autres motions dans la liasse portent essentiellement sur l'amendement G-23, qui traite du registre. Souhaitez-vous qu'on examine les motions ou qu'on reprenne la discussion là où nous l'avons laissée, hier?
Le président: Sauf pour les motions G-30 et le G-32. Vous pensez que nous devrions les examiner séparément? D'accord, c'est ce que nous allons faire. Nous reprendrons ensuite la discussion là où nous l'avons laissée, hier.
(Article 30)
Passons à la motion AC-22, page 167. Monsieur Lunn.
M. Gary Lunn: Merci, monsieur le président.
En deux mots, voici ce que j'ai dit, hier, quand j'ai présenté la motion. Il faudrait prévoir des exceptions dans le cas des projets qui sont réalisés à l'extérieur du Canada, dans des circonstances exceptionnelles. Nous voulons éviter de créer des régimes de réglementation distincts pour les sociétés d'État qui réalisent des projets au Canada. Nous ne voyons pas pourquoi ces entreprises, du fait qu'elles sont des sociétés d'État, devraient être assujetties à un régime distinct. Nous savons qu'il est nécessaire d'avoir des règlements pour les projets qui sont réalisés à l'extérieur du Canada, mais dans le cas des projets qui sont réalisés au Canada, nous ne voyons pas pourquoi les règlements devraient être différents.
Le président: Merci.
Madame Redman.
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.
Nous ne sommes pas contre cet amendement, mais nous nous demandons si M. Lunn accepterait d'ajouter les mots «et du territoire domanial». Il est question ici de projets qui seraient réalisés à l'extérieur de la limite territoriale de 12 milles, mais à l'intérieur de la zone économique exclusive du Canada. Ce libellé serait plus précis.
¿ (0940)
M. Gary Lunn: Nous sommes d'accord, monsieur le président.
Le président: M. Lunn est d'accord.
(L'amendement est rejeté—[voir le Procès-verbal].)
Le président: Nous passons maintenant à la motion NPD-50, page 168. Monsieur Comartin
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le président, j'ai une question à poser, et je suppose qu'elle s'adresse à M. Connelly. On parle des projets qui sont réalisés par les sociétés d'État à l'étranger. Or, on ne décrit pas—du moins, ce n'est pas clair à mes yeux—la nature des projets. J'aimerais avoir des précisions là-dessus.
Le président: Monsieur Connelly, brièvement.
M. Robert Connelly: Monsieur Comartin, est-ce que vous faites allusion à la motion AC-22, à laquelle on a ajouté les mots «territoire domanial», ou est-ce que vous parlez des projets en général?
M. Joe Comartin: Je parle des projets en général.
M. Robert Connelly: D'accord.
Je ne suis pas un expert en la matière, mais je sais que certaines sociétés d'État réalisent des projets à l'extérieur du Canada. Je pense, par exemple, à la Corporation commerciale canadienne. Je crois avoir dit, quand on a modifié la définition de «autorité fédérale», que la SEE serait exclue du processus, en raison d'une modification apportée à la loi qui la régit. Je me suis trompé, et je voulais avoir l'occasion de clarifier mes propos. C'est ce que je fais. La définition de «autorité fédérale», telle qu'elle existe à l'heure actuelle, englobe la SEE. Il est possible que d'autres sociétés d'État qui réalisent des projets à l'extérieur du Canada soient visées par celle-ci. Ce sont les deux seuls exemples qui me viennent à l'esprit.
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Est-ce que cela engloberait les projets auxquels participe l'ACDI, les projets nucléaires réalisés dans d'autres pays, ainsi de suite?
M. Robert Connelly: Les projets de l'ACDI sont déjà assujettis à la loi actuelle, parce que l'organisme est considéré depuis toujours comme une autorité fédérale. Le comité a modifié plus tôt la définition de «autorité fédérale», de sorte que toutes les sociétés d'État seraient visées par la loi. Ainsi, chaque fois qu'une société d'État participerait à un projet à l'extérieur du Canada soit à titre de promoteur, soit à titre de bailleur de fonds, cette société serait assujettie à la loi.
Le président: Merci.
Monsieur Comartin, avez-vous d'autres questions?
M. Joe Comartin: Je voudrais revenir sur ce point, parce que ce n'est pas clair dans mon esprit. Est-ce que la loi s'appliquerait aux installations militaires à l'étranger? On a recensé deux ou trois cas, ces dernières années, où il aurait pu y avoir contamination par des produits toxiques. Est-ce que les situations de ce genre seraient visées par la loi?
M. Robert Connelly: La loi s'applique aux activités militaires, sauf quand on estime qu'il existe un état de guerre. La loi prévoit à cet égard des exceptions plutôt vastes. Il y a un autre ministère qui pourrait réaliser des projets à l'extérieur, et c'est celu des Anciens combattants, qui compte certains monuments et cimetières à l'étranger. Ce sont là des exemples d'autorités fédérales qui pourraient réaliser des projets à l'extérieur du Canada et qui seraient assujetties à cette loi.
M. Joe Comartin: Puis-je demander qu'on reporte l'examen de cette motion? Je veux tout simplement réfléchir à ce qui a été dit.
Le président: D'accord.
L'amendement NPD-51, à la page 170, est réglé.
Nous passons à l'amendement G-29. Madame Redman, vous avez la parole.
¿ (0945)
Mme Karen Redman: Monsieur le président, nous voulons tout simplement, par cet amendement, assurer la concordance entre les versions française et anglaise. Nous introduisons le concept de personne dans la version anglaise, pour que celle-ci concorde avec la version française.
Le président: Tous ceux qui sont en faveur?
(L'amendement est adopté)
Le président: Nous passons à la motion NPD-52, page 172. Elle est présentée par M. Comartin. Monsieur Comartin, nous vous écoutons.
Mme Heather Smith: La motion G-29a vise le même objectif que la motion NPD-52 de M. Comartin, du moins en ce qui concerne les expressions «évaluation des effets environnementaux» et «évaluation environnementale». Toutefois, M. Comartin propose également dans sa motion qu'on supprime les renvois.
Le président: Mais vous avez dit, plus tôt, madame Smith, que la motion NPD-52 soulevait des questions.
Madame Heather Smith: Oui, elle découle de la motion NPD-8.
Le président: Cette motion a été retirée. Nous allons faire la même chose avec celle-ci. Merci.
Nous passons maintenant à la motion NPD-53, qui soulève également des questions.
Madame Heather Smith: Il y a une erreur dans la version anglaise. Elle dit, et je cite: «shall conduct environmental assessment», alors qu'il faudrait plutôt dire «environmental assessements». La motion G-29a du parti ministériel a pour effet de corriger cette erreur.
Le président: Elle est donc retirée. Merci.
La motion NPD-54 pose également problème.
Mme Heather Smith: Cette motion traite du pouvoir de réglementation des autorités. Elle supprime tous les renvois aux dispositions de l'article 9.1. Toutefois, il n'y a pas de motion correspondante qui traite de cet article, ce qui explique pourquoi vous voulez, par la motion NPD-54, supprimer tous les renvois. Encore une fois, la motion G-29a fait état de l'évaluation environnementale, et laisse intacts les renvois mentionnés.
Le président: Cette motion a été retirée. Merci.
Nous passons à la motion AC-23, page 175. Monsieur Lunn.
M. Gary Lunn: Merci, monsieur le président. Nous voulons éviter de créer un cauchemar réglementaire, puisque tous les projets mis en oeuvre sur une réserve seraient assujettis à différents régimes de réglementation et à différents conseils de bande, en fonction de «leurs préférences, des circonstances, de l'emplacement et de leurs capacités». Nous allons nous trouver dans une situation intenable si chaque conseil de bande est assujetti à un régime de réglementation différent. C'est ce que nous essayons de corriger.
¿ (0950)
Le président: Madame Redman.
Mme Karen Redman: Nous sommes contre cet amendement, monsieur le président. Il ne tient pas compte du fait que les Autochtones et les Premières nations appuient vivement cette disposition. Si vous vous souvenez bien, Michael Cox, de la Confederacy of Mainland Mi'kmaq, en Nouvelle-Écosse, a indiqué au comité que les règlements prévus en vertu de l'article 10 offrent d'immenses possibilités aux Autochtones.
M. Gary Lunn: Monsieur le président, cette motion est identique à la motion AC-3, qui a fait l'objet d'un long débat. Je suis donc prêt à voter là-dessus.
Le président: Merci, monsieur Lunn.
(L'amendement est rejeté—[voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à la motion G-30, page 176. Madame Redman.
Mme Karen Redman: L'amendement proposé à la version anglaise vise à répondre aux préoccupations des groupes autochtones, qui s'opposent à l'utilisation du mot «class» quand il est question des conseils de bande. On propose d'utiliser plutôt l'expression «categories of bands», que privilégient les groupes autochtones.
Le président: Est-ce que la motion G-30a, qui figure dans la liasse, et la motion G-30 sont identiques?
Mme Heather Smith: La motion G-30a figure déjà dans la liasse. Il y a la motion G-30 et la motion G-30a.
Le président: Ce sont deux motions différentes.
Mme Heather Smith: Je m'excuse, la motion G-30a remplace la motion G-30.
Le président: La motion G-30 a été retirée. Merci.
Voulez-vous proposer l'adoption de la motion G-30a?
Mme Karen Redman: J'en fais la proposition, monsieur le président.
Le président: Merci.
(L'amendement est adopté—[voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à la motion G-31, page 178. Madame Redman.
Mme Karen Redman: Cet amendement découle des modifications qui ont été apportées à l'article 10 pour faire en sorte que les conditions imposées par les conseils de bande s'appliquent aux projets sur lesquels ils exercent un pouvoir décisionnel. Ce nouveau paragraphe crée un facteur de déclenchement pour ce qui est des projets à l'égard desquels les conseils de bande exercent une attribution en vertu d'une autre loi. Mentionnons, par exemple, la délivrance de permis.
Le président: Monsieur Connelly.
M. Robert Connelly: Monsieur le président, Mme Smith souhaite poser une question au greffier législatif.
Mme Heather Smith: Je pense qu'il y a une erreur dans le libellé de la motion que nous avons devant nous. Je vous demanderais de lire le texte de la motion. Je pense que la version que vous avez est la bonne.
Le président:
La motion propose que le projet de loi C-9, à l'article 30, soit modifié par adjonction, après la ligne 36, page 28, de ce qui suit:
| (l.001) déterminer, pour l'application de l'alinéa 10(1)c), les dispositions de toute loi fédérale ou de ses textes d'application prévoyant les attributions d'un conseil de bande; |
¿ (0955)
Mme Heather Smith: Nous appuyons la motion.
Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion G-31veuillent bien l'indiquer.
(L'amendement est adopté)
Le président: Nous passons maintenant à la motion G-32 qui, d'après ce qu'on m'a dit, découle de la motion G-23. Est-ce bien cela? Nous allons donc en reporter l'étude.
Nous allons maintenant examiner la motion G-32a, qui est la dernière motion qui figure dans la liasse. Madame Redman pourrait peut-être nous en parler.
Mme Karen Redman: Monsieur le président, cette motion vise à modifier l'article 30 par adjonction, après la ligne 19, de ce qui suit: «pour l'application du paragraphe 18(3), prévoir les cas où l'autorité responsable est tenue de donner au public la possibilité de participer à l'examen préalable».
À (1000)
Le président: Ceux qui sont en faveur?
(L'amendement est adopté)
Le président: Nous passons à la motion NPD-57 de M. Comartin qui, si j'ai bien compris, se suffit à elle-même. Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: J'essaie toujours de comprendre ce que dit la motion 50. Pouvons-nous y revenir? Nous nous sommes entendus, ce matin, sur les points a), c) et d).
Le président: Vous voulez revenir à la motion NPD-50, qui figure à la page 168.
Nous allons écouter ce qu'a à dire M. Comartin.
M. Joe Comartin: Monsieur le président, compte tenu de la complexité de cette question et des conséquences qu'elle entraîne, je propose qu'on retire le point b), ce qui permettra de régler le sort de la motion NPD-50.
Le président: Merci. La motion est retirée.
M. Joe Comartin: Je voudrais qu'on reporte l'examen des motions NPD-57 et NPD-58, le temps que je m'organise.
Le président: D'accord.
Nous allons y revenir plus tard. Nous allons reporter l'examen des articles 30 et 31.
(Article 32)
Le président: Nous passons maintenant à la motion PC-23 de M. Herron, page 186.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le président, cet amendement aura un impact non pas considérable, mais plutôt modeste, sur la loi. Nous devons toutefois l'adopter pour deux raisons. D'abord, nous devons veiller à ce que les autorités fédérales et les organismes de réglementation respectent les dispositions de la loi et de ses règlements, et prévoir aussi des mesures au cas où ils ne le font pas. Autrement, le public va continuer de s'attendre à ce que le gouvernement assure le respect de la loi à l'interne, sauf qu'il n'aura aucun moyen de le vérifier. Cet amendement met l'accent sur la responsabilité. Je propose donc qu'on adopte la motion.
Le président: Merci.
Madame Redman.
Mme Karen Redman: Nous n'appuyons pas l'amendement proposé. La façon dont ces dispositions seraient appliquées n'est vraiment pas claire et on observe déjà dans la loi certains chevauchements avec d'autres lois fédérales qui prévoient des mécanismes d'application, comme la Loi sur les pêches. Rappelons que les promoteurs seront encouragés à se conformer à la loi, compte tenu des liens établis entre le processus d'évaluation environnementale et les décisions relatives au financement fédéral, à la cession de terres domaniales et aux permis requis. Le projet de loi C-9 prévoit aussi différentes mesures visant à mieux faire respecter la loi, y compris au moyen d'ordonnances d'interdiction applicables par injonction et d'un programme d'assurance de la qualité. Je tiens également à rappeler aux membres du comité que le commissaire à l'environnement évalue régulièrement le rendement des ministères et que des citoyens se sont déjà prévalus du droit de demander au tribunal fédéral un recours en révision des décisions relatives à certains projets, conformément à la loi.
Le président: Je vous remercie, madame Redman.
Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, nous avons été confrontés au même problème avec le projet de loi C-5 et nous nous sommes contentés de préciser, tout simplement ce qui devrait pourtant être évident, que les responsables de l'administration et de l'application de la loi doivent veiller au respect de celle-ci. Le problème, comme vous le savez et comme on l'a déjà fait remarquer, c'est qu'il n'existe aucune disposition prévoyant des peines applicables à ceux qui ne s'acquittent pas de leurs obligations en vertu de la loi. Je pense donc qu'il est important de rappeler, à tout le moins, qu'il faut respecter la loi. On pourrait croire qu'il est inutile de préciser pareille chose dans un texte législatif, mais le fait est que nous devons réitérer ce message plus souvent qu'autrement.
À (1005)
Le président: Merci.
Monsieur Herron.
M. John Herron: Je tiens à attirer l'attention des personnes ici présentes sur le libellé de l'amendement qui dit, je le cite: «veille à ce que les promoteurs et les autorités fédérales, dont les autorités responsables, respectent les dispositions de la présente loi et de ses règlements». Je pense que ce qui illustre le mieux la raison pour laquelle on a besoin d'un amendement aussi simple, c'est le problème particulier soulevé par la secrétaire parlementaire au sujet de la Loi sur les pêches. De fait, nous savons très bien qu'il est extrêmement rare que le ministère des Pêches applique les articles 33 et 34 de la Loi sur les pêches, et ce, dans une myriade de situations différentes. Nous savons que les articles 33 et 34 sont généralement très peu observés; c'est la raison pour laquelle nous voulons ajouter une disposition rappelant qu'il faut suivre la loi.
Le président: J'invite les membres du comité qui le souhaitent à nous faire part brièvement de leurs commentaires. Nous commencerons par M. Lunn. Je céderai ensuite la parole à M. Bailey, Mme Kraft Sloan et Mme Redman.
M. Gary Lunn: J'exhorte les membres à appuyer cet amendement. Comme vous le savez, il n'existe pas de mécanismes d'exécution et je ne vois absolument aucun inconvénient à inclure cette disposition dans la loi afin de rappeler aux autorités qu'elles sont tenues de faire respecter les règles. C'est un bon amendement.
Le président: Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey: Je ne suis pas contre, mais j'aimerais demander quelque chose aux experts ici présents. Hier soir tard et ce matin, j'ai examiné la Loi sur le rétablissement agricole des Prairies et je n'ai rien vu dans cette loi qui dise qu'on doit s'y conformer. La loi existe et elle s'ajoute à une autre loi. Qu'en est-il de la Loi sur les narcotiques? Dit-elle qu'il faut se plier aux lois des ministères de la Santé de chaque province? Je ne suis pas contre l'ajout d'une telle disposition, mais ne risquons-nous pas d'instaurer quelque chose de nouveau en ce faisant?
Le président: Soyez bref, s'il vous plaît.
M. Robert Connelly: J'imagine que nous partons tous du principe que si nous adoptons une loi, c'est pour la respecter. Est-il nécessaire de le préciser? Je laisse le soin aux membres de répondre à cette question, mais je tiens à souligner que ce changement viserait les objectifs généraux de l'Agence assujettie à la loi et placerait cette dernière dans une situation très délicate puisqu'elle devrait veiller à ce que les promoteurs et les autorités fédérales respectent la loi, sans pour autant disposer des outils nécessaires. On peut se servir des outils existants, comme les dispositions transfrontalières, par exemple, les nouvelles ordonnances d'interdiction, le programme d'assurance de la qualité, la vérification du commissaire et, bien sûr, le recours aux tribunaux. Mais nous manquons d'outils pour agir.
Le président: Merci, monsieur Connelly.
Je cède maintenant la parole à Mme Kraft Sloan, puis ce sera au tour de Mme Redman, de M. Bigras, de M. Reed et de M. Comartin.
À (1010)
Mme Karen Kraft Sloan: Ceci ne fait que confirmer un peu plus les craintes exprimées par de nombreux témoins lors des audiences du comité, et je trouve déplorable que l'Agence ne dispose pas des outils requis pour faire appliquer la loi et ses propres règlements. Je crois qu'à bien des égards, le fait d'ajouter cette disposition pousserait le gouvernement à s'assurer que l'Agence possède ces outils. Nous savons qu'on a couramment recours aux lettres d'avis dans le cadre de la Loi sur les pêches. Ces lettres d'avis expliquent aux promoteurs comment contourner la loi. Cela suscite d'ailleurs de grandes inquiétudes au sein de la communauté. En outre, même s'il est triste de demander à des parlementaires d'inclure, dans une mesure législative, une disposition rappelant qu'il faut appliquer la loi, cela permettrait au moins de faire un pas dans la bonne direction.
Mme Karen Redman: J'aimerais souligner les propos de M. Connelly. L'amendement dit: «veille», et je me demande comment on peut veiller au respect de la loi sans disposer des outils adéquats. C'est la raison pour laquelle nous n'appuyons pas cet amendement.
[Français]
Le président: Monsieur Bigras.
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le président, M. Connelly nous a dit qu'on présumait que la loi serait appliquée. Il m'apparaît donc clair qu'on n'a pas de garantie. Donc, je pense que l'amendement est très pertinent dans la mesure où il nous évite certaines échappatoires actuelles de la loi.
Donc, il faut se donner toutes les garanties afin qu'il n'y ait pas d'échappatoires. Je pense que le fait de renforcer ces garanties par l'entremise de cet amendement nous garantit que la loi sera appliquée.
Je vois difficilement comment la secrétaire parlementaire et l'agence elle-même pourraient ne pas souhaiter avoir des garanties que leur propre loi soit appliquée. Je pense que c'est l'évidence même.
Pour ma part, je vais voter en faveur de la motion de M. Herron.
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Reed.
M. Julian Reed: À mon avis, monsieur le président, cette motion est totalement superflue. La loi est la loi et une fois adoptée, on s'attend à ce qu'elle soit appliquée. Demander maintenant de respecter certaines dispositions ne ferait qu'obscurcir un projet de loi déjà compliqué. C'est pourquoi je voterai aussi contre cet amendement.
M. Joe Comartin: Sachez que j'ai déposé une motion semblable, c'est la NPD-58, je crois, et que j'appuie l'amendement proposé.
Le président: Madame Redman et Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Redman: Honnêtement, il faut dire que nous ne disposons pas des instruments législatifs nous permettant de faire appliquer la loi et qu'aucune sanction n'est prévue à l'encontre de ceux qui contournent les règles. J'en reviens donc au fait que vous demanderiez à l'Agence de s'en occuper. Nous avons mis l'accent sur les incitatifs visant à respecter la loi, mais aucune sanction n'est prévue pour punir ceux qui ne s'y conforment pas; c'est la raison pour laquelle nous considérons que cela ne peut pas fonctionner.
Mme Karen Kraft Sloan: Je crois que le gouvernement a donné une excellente raison d'appuyer cet amendement puisque, comme je l'ai dit précédemment, ce dernier faciliterait l'obtention des outils requis. Ce serait merveilleux que l'Agence dispose enfin des outils lui permettant d'assurer le respect de sa propre loi. En outre, si ce que M. Reed dit est vrai, que cet amendement est superflu, il n'y aurait rien de mal à l'adopter.
Le président: Êtes-vous prêts pour la question?
(L'amendement est adopté)
Le président: Nous passons maintenant à la page suivante pour examiner une autre motion de M. Herron, la PC-24.
M. John Herron: Comme vous le savez, monsieur le président, cet amendement ressemble beaucoup à un autre que vous avez déposé, je veux parler du L-6. Il est du même acabit que le CA-24.
J'aimerais souligner une erreur typographique. Actuellement, l'amendement relatif au paragraphe (1.2) proposé dit: «Le ministre peut confier l'examen visé au paragraphe (1)». Il faudrait dire le paragraphe (1.1).
À (1015)
Le président: Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Avec tout le respect que je dois à M. Herron, et je vois où il veut en venir avec sa motion, ce qu'il propose est quelque peu contradictoire et pourrait être jugé irrecevable puisqu'il demande que la Chambre des communes entreprenne un examen complet tous les cinq ans, puis il fait référence aux comités de la Chambre. En outre, la motion L-6 proposée par le président est cohérente puisqu'elle demande que ce soient les comités parlementaires qui effectuent cet examen.
M. John Herron: Si c'est le cas, et pour avancer plus rapidement, nous pourrions peut-être examiner directement la motion proposée par le président. Je retirerai la mienne.
Le président: Monsieur Bailey.
M. Roy Bailey: Monsieur le président, je me demande s'il est juste de fixer un tel délai. Je ne suis pas contre les cinq ou les sept années; ce n'est pas mon propos. Ce qui m'intéresse, c'est que l'examen se fasse à la discrétion du ministre et qu'il puisse avoir lieu avant, si le ministre le désire. Il nous suffirait de l'indiquer et de fixer une période minimale.
Mme Karen Kraft Sloan: J'invoque le Règlement, monsieur le président, car nous ne discutons actuellement d'aucun amendement, M. Herron ayant retiré le sien.
Le président: Il exprime une idée générale. J'attire votre attention, monsieur Bailey, sur le fait que la motion de M. Lunn dit que l'examen doit se faire dans un certain nombre d'années suivant l'entrée en vigueur de la loi. Elle permet donc une certaine souplesse.
Nous passons maintenant au CA-24. Monsieur Lunn.
M. Gary Lunn: Je remarque que ma motion est pratiquement identique à celle déposée par M. Caccia, la L-6, si ce n'est que la mienne stipule que le ministre doit procéder à un examen approfondi des dispositions alors que vous, vous demandez que cet examen soit fait par les comités du Sénat et de la Chambre des communes. Je pense effectivement qu'il serait préférable que ce soient les comités, c'est la raison pour laquelle je retire mon amendement en faveur du L-6. J'estime en outre que l'examen devrait avoir lieu sept ans après l'entrée en vigueur de la loi et je suis tout à fait prêt à adopter la motion L-6 amendée, mais nous attendrons qu'elle soit présentée.
Le président: Je vous remercie. Le CA-24 est retiré.
Nous passons maintenant au L-6, et je demande à l'un des vice-présidents d'occuper le fauteuil.
Le vice-président (M. John Herron): Vous avez l'air parfaitement à l'aise à cette place, monsieur.
Nous étudions maintenant l'amendement L-6 présenté par le député de Davenport. Vous avez la parole.
M. Charles Caccia: Merci.
Monsieur le président et chers collègues, le but de cet amendement est clairement exprimé. J'ajouterai qu'un certain nombre de lois du Parlement exigent un examen parlementaire plutôt qu'un examen ministériel. Je vous demanderai d'être indulgents à mon égard car je vais vous énumérer la moitié des lois qui figurent sur une liste extrêmement longue. Il s'agit de la Loi sur l'accès à l'information, de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, de la Loi sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada, de la Loi sur la preuve au Canada, de la Loi sur le droit d'auteur, de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, du Code criminel canadien, de la Loi sur les douanes, de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, de la Loi sur la surveillance du secteur énergétique, de la Loi sur le contrôle des renseignements relatifs aux matières dangereuses, de la Loi sur l'immigration, de la Loi sur les Indiens, de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, de la Loi sur la défense nationale, de la Loi sur les océans, de la Loi sur les langues officielles, de la Loi sur les brevets, de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, de la Loi sur la protection des renseignements personnels, de la Loi modifiant le Code criminel (produits de la criminalité) (blanchiment d'argent), de la Loi référendaire, de la Loi sur les infractions en matière de sécurité et de la Loi sur les jeunes contrevenants.
Il semble donc raisonnable, compte tenu de la participation accrue du Parlement de nos jours, d'ajouter à ce projet de loi une disposition visant à effectuer un examen parlementaire approfondi et de large portée. Voilà donc l'amendement que je vous propose d'adopter.
À (1020)
Le vice-président (M. John Herron): Je vois que la secrétaire parlementaire et Mme Kraft Sloan souhaitent intervenir.
Mme Karen Redman: Je pense que proposer un examen quinquennal pose problème. Je pourrais vous citer d'autres lois environnementales importantes qui prévoient le même délai. L'examen prévu en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement se fera en mars 2006, celui prévu en vertu de la Loi sur les espèces en péril devrait avoir lieu autour de 2008 et celui de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale devrait se tenir en avril 2008. Il serait peut-être prudent d'envisager une plus longue période, comme sept ans.
Je tiens également à souligner qu'il s'agit d'un projet de loi particulièrement technique. De manière générale, je crois que les gens sont très satisfaits du caractère approfondi et exhaustif de l'examen réalisé par l'Agence pour le compte du ministre. On a organisé de nombreuses consultations, et entreprendre un tel travail exigerait un effort colossal du comité. En dépit des exemples cités par M. Caccia et compte tenu des changements significatifs apportés à ce projet de loi, nous considérons qu'il faudrait continuer dans cette voie. Nous favorisons un examen tous les sept ans plutôt que tous les cinq ans et nous préférerions qu'il soit réalisé par le ministre et non par le comité. Il est clair que ce comité jouit actuellement d'une influence certaine, et je me demande s'il aurait la capacité de mener les vastes consultations qu'a pu effectuer l'Agence durant cet examen quinquennal de la loi.
Le vice-président (M. John Herron): Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Plusieurs témoins ont déclaré que ces consultations, loin d'être vastes, étaient plutôt limitées, puisqu'il s'agissait d'un examen interne et que leur étendue avait été définie par le ministère et l'Agence elle-même. Le fait est que lorsqu'un comité parlementaire permanent entreprend un examen, comme celui réalisé dans le cadre de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, il s'agit d'un examen très vaste et très complet, d'un processus ouvert et transparent auquel les gens ont le droit de participer et qu'ils peuvent suivre de très près. Durant cet examen, les gens ont pu soulever des questions autres que celles prévues par le comité parlementaire permanent, qui leur avait essentiellement demandé de dire qu'elles étaient, selon eux, les forces et les faiblesses de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Nous n'avons pas restreint ou limité le cadre de ce qu'il était possible d'examiner.
Lorsque nous examinons les problèmes liés au processus d'examen et au projet de loi C-9 qui en découle, nous voyons qu'il s'agit d'un projet de loi qui amende une loi-cadre, et en modifiant une loi-cadre, on se limite à très peu de questions qui soulèvent une inquiétude réelle. Par exemple, comme le savent très bien les membres de ce comité, on nous a dit à plusieurs reprises que nous ne pouvions pas toucher à la partie relative à la portée de la loi; d'ailleurs, des groupes représentant des industries ainsi que des groupes environnementaux nous disent que l'un des plus grands problèmes relatifs à l'évaluation environnementale touche la détermination de la portée. Il y a d'autres problèmes, comme le principe d'autoévaluation, de sorte que les autorités fédérales sont responsables de l'évaluation environnementale des effets des projets. On ne s'en est pas occupé. C'est une situation de conflit d'intérêts. Il y a d'autres problèmes.
On pourrait dire qu'à bien des égards, la participation du public dans la prise de décisions environnementales n'a pas été aussi significative qu'on l'aurait voulu. Je peux vous faire part de quelques-unes des inquiétudes soulevées. Comme l'a fait remarquer notre président, de nombreuses lois exigent un examen du Parlement et je considère qu'il est important d'assurer une certaine cohérence entre les lois. Des lois comme la LCPE ou la Loi sur les espèces en voie de disparition prévoient un examen du Parlement, et si le temps pose problème, nous pourrions peut-être réaliser cet examen tous les quatre ans plutôt que tous les cinq ans.
À (1025)
Le vice-président (M. John Herron): Je cède la parole à M. Reed puis à M. Comartin.
M. Julian Reed: Voici mon sentiment à propos des examens en général. Demander aux comités d'examiner pratiquement chaque mesure législative qui passe par cette Chambre aurait pour effet de modifier totalement la nature de leur travail. Ce n'est pas que je m'y oppose, mais il me semble qu'un ministre a le pouvoir de demander à un comité d'effectuer un examen s'il le juge opportun. Par exemple, ce comité a entrepris un très vaste examen que nous espérons terminer d'ici Noël. Le problème c'est que cela empêche un comité comme celui de l'Environnement et du développement durable de travailler sur d'autres questions. Je n'essaie pas d'en minimiser l'importance, mais je crois que si le comité doit s'attaquer à l'examen d'une pile de mesures législatives, il finira tôt ou tard par ne plus faire que cela et laissera de côté les questions urgentes.
Ceci dit, je suis prêt à proposer un amendement amical à cette motion. M. Lunn a suggéré que l'examen se fasse au bout de sept ans et je pense que cela contribuerait à limiter la pression qui s'exerce sur les comités. Par conséquent, monsieur le président, je propose que l'on modifie le paragraphe 32.1(1) en remplaçant «cinq» par «sept».
Le vice-président (M. John Herron): Deux possibilités s'offrent à nous. Le motionnaire peut accepter la modification comme un amendement favorable ou M. Reed peut présenter la modification comme un sous-amendement, et nous pouvons tenir un débat au sujet de ce sous-amendement.
Monsieur Caccia, la parole est à vous.
M. Charles Caccia: J'aime bien la chronologie que nous a faite la secrétaire parlementaire. Cependant, le projet de loi sera adopté, au mieux, au cours de 2003, ce qui signifie que l'examen aura lieu cinq ans plus tard, c'est-à-dire aux alentours peut-être de 2006, 2007 ou 2008. En temps normal, monsieur Reed, je considérerais un amendement favorable très raisonnable, mais je ne suis pas porté à l'accepter, car nous n'avons pas pu examiner les aspects clés du projet de loi—Mme Kraft Sloan en a mentionné un plus tôt, et il y en a beaucoup d'autres—en raison de la portée restreinte. La loi nécessitera donc un examen avant cinq ans, alors bien avant sept ans. Il est donc pressant de régler les points que nous n'avons pu examiner à cause des règles de procédure. C'est pour cette raison que je ne suis pas en mesure, très honnêtement, quoique j'apprécie le geste, d'accepter un amendement favorable.
À (1030)
Le vice-président (M. John Herron): L'amendement favorable n'est pas accepté. Avant que je ne cède la parole à Mme Kraft Sloan, voulez-vous, monsieur Reed, proposer un sous-amendement?
M. Julian Reed: Oui, j'aimerais proposer un sous-amendement. Allons-nous en discuter maintenant?
Le vice-président (M. John Herron): Nous sommes saisis d'un sous-amendement. Je vais d'abord donner la parole à Mme Kraft Sloan au sujet de l'amendement dont nous discutions et également à propos du sous-amendement. Ensuite, j'accorderai la parole à M. Reed et à M. Lunn.
Madame Kraft Sloan, vous avez la parole.
Mme Karen Kraft Sloan: Je vais formuler des commentaires au sujet du sous-amendement et à propos de l'amendement proposé par M. Caccia.
En ce qui concerne la nature technique de la mesure législative et l'incapacité des membres de mener un examen, je dois avouer qu'il n'y a pas plus technique comme loi que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Il s'agit d'une loi qui concerne notamment les substances toxiques et qui est même beaucoup plus technique que le présent projet de loi. En ce qui me concerne, j'ai consacré beaucoup d'heures à l'étude du projet de loi, que je trouve très difficile à suivre, simplement parce qu'il modifie une loi existante. Je suis profondément préoccupée par un amendement proposé par le gouvernement que nous venons d'adopter. Malheureusement, je n'ai pas fait mes devoirs au sujet de ce projet de loi. Je vais le réexaminer et j'en traiterai dans un deuxième rapport. Je signale cela pour montrer que, même si j'ai consacré des heures, des jours et des mois à l'étude de cette mesure et que mon assistant a passé la majeure partie de l'été et de l'automne à l'étudier également, il s'agit d'un texte législatif très difficile à suivre. Si les députés du Parlement avaient participé à un processus d'examen, nous aurions été davantage en mesure de comprendre les subtilités de cette mesure législative et de régler toutes les préoccupations cruciales. Nous faisons seulement remanier une loi très importante.
Par ailleurs, rien n'empêche le gouvernement d'entreprendre un examen parallèle. En effet, le gouvernement peut effectuer son propre examen de la loi pendant que les parlementaires en font autant.
Pour ce qui est du fait qu'un examen constitue une perte de temps pour les parlementaires lorsqu'ils ont d'autres dossiers à traiter, je dois vous demander ce que nous avons de plus important à faire que d'examiner des lois très importantes. Nous aurons l'occasion de nous pencher sur le Protocole de Kyoto. Combien d'occasions l'opposition a-t-elle eues de participer au processus? En tant que députée du gouvernement, je n'ai eu aucune occasion. Peut-être aurais-je pu présenter un mémoire parmi les nombreuses centaines qui ont probablement été présentées à l'échelle du pays ou bien rédiger une lettre, car je n'ai pas eu l'occasion de participer de façon significative. Je n'ai pas eu l'occasion en tant que députée du gouvernement alors que je côtoie davantage le ministre que les députés de l'opposition.
C'est le gouvernement qui a approuvé les mécanismes d'examen relatif à d'autres lois dont nous avons parlé. Pourtant, tout à coup, le gouvernement craint qu'un comité parlementaire effectue un examen d'une mesure législative très importante qui porte sur un domaine en constante évolution. On parle de l'évaluation environnementale stratégique. Comme le président l'a fait remarquer, où en sera rendue cette question dans deux ans, et ne parlons même pas de sept ans? Le Canada devra-t-il avoir honte, car il accusera un retard énorme par rapport au reste du monde dans un domaine en constante évolution? Un processus de planification, comme on a qualifié le projet de loi, n'est pas un processus statique. C'est un processus dynamique qui évolue. Nous n'avons pas eu l'occasion de mener un examen convenable. Je n'appuie donc pas l'amendement de M. Reed.
Le vice-président (M. John Herron): M. Reed peut encore prendre la parole s'il le souhaite avant que nous passions à Gary.
M. Julian Reed: J'apprécie que Mme Kraft Sloan et son assistant aient consacré toutes leurs heures au projet de loi. J'essaie seulement de lui donner une petite pause pour qu'elle puisse souffler un peu. Le sous-amendement prévoit un examen «dans» les sept ans, ce qui nous laisse de la liberté. Cette formulation nous permet de tenir un examen avant sept ans si cela est jugé essentiel.
À (1035)
Le vice-président (M. John Herron): La parole est maintenant à M. Lunn. Ensuite, M. Bailey interviendra.
M. Gary Lunn: Je voulais faire valoir un argument semblable. J'ai présenté une motion très similaire visant à proposer une période de sept ans, qui me semble une bonne période. Je ne crois pas qu'une loi ne devrait faire l'objet d'aucun examen. Je voulais aussi signaler que l'on précise «dans» les sept ans. Alors, si nous décidons qu'un examen doit avoir lieu plus tôt, pour une raison quelconque, alors nous pouvons l'effectuer plus tôt. Si, à l'inverse, nous ne jugeons pas qu'il est nécessaire d'effectuer un examen plus tôt, nous n'avons pas à le faire. Je crois qu'une période de sept ans serait assez raisonnable. J'appuie donc le sous-amendement.
Le vice-président (M. John Herron): La parole est d'abord à M. Bailey, puis à M. Caccia.
M. Roy Bailey: Je comprends le point de vue de notre président et je comprends aussi que nous vivons dans une société, particulièrement en ce qui concerne ce type de science, qui est complexe et en constante évolution, mais je crois que nous avons oublié un point, qui concorde avec les propos de M. Reed. Si le gouvernement ou le ministre considère qu'il est urgent de corriger un oubli évident dans une des lois qu'a mentionnées le président, nous procédons très rapidement à l'amendement. Cela constitue en soi un examen de la loi. On nous demanderait d'examiner la partie visée de la loi. Je crois que nous oublions ce fait.
Je n'attache pas beaucoup d'importance au délai. Je suis en faveur de la période de sept ans, mais je sais que, si un problème survient plus tôt, nous examinerons la partie concernée de la loi.
Le vice-président (M. John Herron): Le mot de la fin appartient à M. Caccia je crois. Je rappelle que nous discutons en ce moment du sous-amendement.
M. Charles Caccia: J'interviendrai plus tard, monsieur le président, si le sous-amendement est rejeté, car je voudrais attirer l'attention du comité sur un point qui m'a aussi échappé, à savoir, que dans le cas de la Loi sur la protection de l'environnement et de la Loi sur les espèces en péril, la motion concernant un examen par le comité avait été proposée par le gouvernement. C'est donc dire que ce que nous tentons de faire correspond largement aux pratiques passées du gouvernement.
Le vice-président (M. John Herron): J'ajouterais que cela a eu lieu il y a quelques mois seulement.
La liste des intervenants est écoulée, alors je vais donc mettre aux voix le sous-amendement de M. Reed, qui vise à faire passer la période de cinq ans à sept ans.
(Le sous-amendement est adopté)
Le vice-président (M. John Herron): Je vous cède la parole monsieur Caccia, si vous voulez, au sujet de la motion principale. Non, vous ne voulez pas intervenir?
Alors nous passerons à Mme Redman et ensuite à M. Comartin.
Madame Redman, vous avez la parole.
Mme Karen Redman: La Loi sur les espèces en péril prévoit un examen au bout de 5 ans, mais je tiens à souligner qu'il s'agit d'une mesure législative entièrement nouvelle et révolutionnaire, ce qui n'est pas le cas de la présente loi.
Je crois que nous sommes tous conscients qu'il existe de nombreuses questions urgentes, comme la qualité de l'eau, la qualité de l'air, le Protocole de Kyoto—pour n'en nommer que quelques-unes—que le comité pourrait examiner. Les examens des lois, qu'ils aient lieu au terme d'une période de 5 ou de 7 ans, constituent une pratique importante et efficace. Néanmoins, il pourrait s'avérer que le comité ne fasse rien d'autre que d'examiner des lois existantes et ne puisse donc pas étudier d'autres questions.
Que l'examen soit effectué par le comité ou le ministre, je tiens à rappeler au comité ce qu'a fait remarquer notamment Justyna Laurie-Lean de l'Association minière du Canada:
| Le degré d'importance accordé par le gouvernement aux commentaires des intervenants et des groupes de l'ensemble du pays a été exemplaire dans le cas de la LCEE. |
Cela n'a pas été le cas en ce qui concerne d'autres lois. Les membres ont certes droit à leur opinion, mais je crois qu'il s'est agi d'un bon processus. Les groupes qui y ont participé l'ont trouvé très complet.
Je m'interroge au sujet de la tenue d'un examen parallèle. Si aucune collaboration n'a lieu entre les deux entités, je m'interroge sur l'utilisation efficace du temps et sur le coût qu'entraîne un examen parallèle.
À (1040)
Le vice-président (M. John Herron): Monsieur Comartin, vous avez la parole.
M. Joe Comartin: Je suis préoccupé par le fait qu'un examen pourrait être mené uniquement par le comité du Sénat. Je me demande si Mme Smith pourrait nous dire s'il est obligatoire d'inclure un examen par le comité du Sénat dans un tel article.
Madame Heather Smith: Je ne sais pas monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Je me demande donc si M. Caccia serait disposé à supprimer la mention du comité du Sénat. Ainsi, seul le comité de la Chambre des communes serait délégué pour mener l'examen.
Le vice-président (M. John Herron): Je vais d'abord donner la parole à Mme Kraft Sloan. Je crois que M. Caccia aura l'occasion de répondre à cette question dans quelques instants.
Mme Karen Kraft Sloan: En ce qui concerne l'argument selon lequel la Loi sur les espèces en péril était une mesure législative révolutionnaire, puis-je rappeler aux membres du comité que la Loi sur la protection environnementale prévoit aussi un examen au bout de cinq ans. Dans les années 80, une loi sur les substances toxiques avait été élaborée, et la Loi sur les espèces en péril visait à l'englober. L'idée que le gouvernement assure la gestion des substances toxiques n'est pas nouvelle. En outre, un examen périodique de la Loi sur les espèces en péril a été prévu.
Puis-je rappeler également aux membres du comité—je sais que vous voulez l'oublier—qu'ils s'étaient prononcés en faveur d'un examen périodique de la Loi sur les espèces en péril.
Je tiens à souligner qu'un comité consultatif permanent sur la réglementation se réunit de façon régulière. Les membres de ce comité sont des sommités de partout au pays, tant du secteur privé que public, dans le domaine de l'évaluation environnementale. Ils sont plus qu'en mesure d'effectuer des examens en vue d'aider l'Agence.
Pour ce qui est d'un examen parallèle, je rappelle qu'un examen et des travaux préparatoires ont été effectués au sein du gouvernement avant la tenue de l'examen de la Loi sur les espèces en péril. De nombreux documents ont été préparés pour nous sur différents sujets, que nous avons utilisés lors de l'examen. Un examen parallèle signifierait que des représentants du gouvernement viendraient nous exposer leur point de vue. Je ne crois pas que les membres aient déjà tenu des audiences à propos de mesures législatives auxquelles n'avaient pas participé des représentants du gouvernement. Un examen parallèle s'intégrerait très bien dans les travaux du comité.
Le vice-président (M. John Herron): Il ne reste que M. Reed avant le dernier mot de M. Caccia.
Monsieur Reed, vous avez la parole.
M. Julian Reed: Je voulais aborder la question concernant l'autre endroit. Il me semble que le rôle du Sénat, si vous le considérez comme un rôle valide, est de jeter un regard neuf sur les projets de loi, rôle qui s'est avéré très utile par le passé pour le gouvernement. Il n'y a aucune raison qui justifie qu'on en fasse abstraction.
À (1045)
Le vice-président (M. John Herron): Monsieur Comartin, la parole est à vous.
M. Joe Comartin: Que ce soit un amendement favorable ou non, je demande qu'on le propose.
Le vice-président (M. John Herron): Je vais céder la parole à M. Caccia. Nous allons le savoir rapidement.
M. Charles Caccia: Tant que le Sénat fera partie du Parlement, et par respect pour nos collègues de l'autre Chambre, je crois que la mention du comité du Sénat devrait rester.
Le vice-président (M. John Herron): Retirez-vous votre demande?
M. Joe Comartin: Je n'ai pas la possibilité de la retirer.
Le vice-président (M. John Herron): Le vote porte sur la motion telle que modifiée.
(L'amendement est adopté—[voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-32a à la page 186.1. Nous l'avions passé.
On me dit que certains membres n'ont pas l'amendement en main. Nous allons attendre que tous les membres l'aient avant de l'examiner. Alors, l'amendement est reporté.
Monsieur Comartin, pourrions-nous revenir à l'amendement auquel nous étions rendus il y a quelques instants?
M. Joe Comartin: Oui, nous pourrions y revenir. Il s'agit de l'amendement NPD-57 à la page 184.
Le président: Alors, allez-y.
(Article 31)
M. Joe Comartin: L'objectif et l'effet de cet amendement est d'accroître la responsabilité conférée à l'Agence par l'entremise de son mandat. C'est l'objet des alinéas e) et f). Je crois que l'alinéa e) concorde avec un certain nombre d'autres amendements que nous avons adoptés. En indiquant que le public participe «de façon significative, aux moments opportuns», nous essayons de faire en sorte que la loi soit plus accessible au public. L'alinéa f) vise à préciser la responsabilité de l'Agence de tenir des consultations significatives avec les peuples autochtones du pays. Je propose donc cet amendement monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Monsieur Bailey, vous avez la parole.
M. Roy Bailey: J'aimerais obtenir des éclaircissements. Si nous donnons à chaque peuple autochtone un type de contrôle qui lui permet d'établir certaines lignes directrices en ce qui concerne les activités environnementales, dont le forage pétrolier, il deviendra de plus en plus difficile d'effectuer de l'exploration, car il faudra respecter plusieurs règlements différents. Il faut penser que parfois tout le développement a lieu dans une zone de 10 km où habitent quelques collectivités autochtones différentes. Les collectivités autochtones ne s'entendent pas toujours sur des questions de la sorte. Elles pourraient donc être victimes d'un ralentissement de l'exploration faute d'un accord commun. Le fait que, par exemple, ma province n'arrive pas à s'entendre avec ses provinces voisines, soit l'Alberta et le Manitoba, sur l'application d'un même règlement me pose un problème, alors, j'imagine mal qu'une douzaine de règlements différents existent dans ma province. Ce problème me préoccupe en ce qui concerne le développement dans la province et les Premières nations.
À (1050)
Le président: Merci monsieur Bailey.
Madame Redman, vous avez la parole.
Mme Karen Redman: Nous reconnaissons certes l'intention de M. Comartin, même si certains des mots employés sont préoccupants. Les mots «aux moments opportuns» concordent sûrement avec ce qui est proposé dans le projet de loi C-9, mais les mots «de façon significative», qui peuvent être interprétés de différentes façons, pourraient donner lieu à des poursuites. Pour ce qui est des mots «à toutes les étapes», il y a sûrement des projets qui ne seront pas d'intérêt public. Je pense à des projets de moindre importance, comme les examens préalables, qui ne suscitent peut-être pas l'intérêt public, ce qui peut créer des attentes inutiles.
L'amendement concernant la tenue de consultations avec les peuples autochtones fait référence à la mise en oeuvre de la loi, qui est une responsabilité que l'Agence partage avec 30 ministères, commissions et organismes. Certaines des questions sont entièrement du ressort des ministères fédéraux et ne peuvent pas, par conséquent, faire l'objet de consultations par l'Agence. De plus, l'amendement fait allusion aux gouvernements autochtones, expression qui n'est pas définie et qui ne se retrouve nulle part ailleurs dans la LCEE. Nous serions cependant réceptifs si on disait plutôt: «l'Agence a pour objectif... de tenir des consultations avec les peuples autochtones sur des questions de politique liées à la loi». Je ne sais pas si cela correspond à ce que M. Comartin souhaite. Nous n'approuvons pas le libellé de sa motion.
Le président: On laisserait donc tomber les mots «de façon significative»?
Mme Karen Redman: Oui, l'alinéa f) serait reformulé en conséquence.
Le président: Pourriez-vous répéter?
Mme Karen Redman: «L'Agence a pour objectif...de tenir des consultations avec les peuples autochtones sur des questions de politique liées à la loi».
Je ne sais pas si Mme Smith veut commenter ou non.
M. Joe Comartin: Ce libellé me conviendrait, monsieur le président.
Le président: Très bien. Apparemment, on accepte d'amender l'alinéa 62f) proposé qui serait le suivant: «de tenir des consultations avec les peuples autochtones sur des questions de politique liées à la loi». C'est juste?
Mme Karen Redman: Oui. Je veux que ce soit bien clair. M. Comartin supprime-t-il donc l'alinéa 62e) proposé que nous jugeons préoccupant?
À (1055)
Mr. Joe Comartin: Pouvons-nous séparer les deux?
Mme Karen Redman: Certainement. Nous acceptons l'alinéa f) et vous laissez tomber l'alinéa e).
M. Joe Comartin: J'accepte votre proposition à l'alinéa f), et vous devriez me concéder l'alinéa e).
Mme Karen Redman: Monsieur le président, nous allons accepter les mots «aux moments opportuns» si on supprime les mots «de façon significative» et «à toutes les étapes». J'ai fort bien expliqué pourquoi nous trouvons qu'ils posent de graves problèmes. On dirait donc: «de veiller à ce que le public ait la possibilité de participer aux moments opportuns au processus d'évaluation environnementale». Et l'alinéa f) serait celui que nous avons proposé.
Le président: Qu'advient-il des alinéas a) et b) de la motion?
M. Joe Comartin: Ils sont nécessaires pour des raisons de présentation. Ils ne changent pas vraiment le sens de l'article.
Le président: Je voulais simplement savoir si ces deux alinéas sont acceptés.
Mme Heather Smith: L'alinéa a) fait partie de la motion et l'alinéa b) propose les amendements.
Le président: Comme ils ont été indiqués. Donc, l'alinéa a) est nécessaire pour proposer les alinéas 62e) et f). Est-ce bien clair?
(L'amendement est adopté—[voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-59.
M. Joe Comartin: Je vais retirer cet amendement.
Le président: Qu'arrive-t-il alors de l'amendement NPD-58?
M. Joe Comartin: On en a discuté avec M. Herron et, si c'est nécessaire, je vais le retirer.
Le président: Madame Redman.
Mme Karen Redman: Pourquoi ne discutons-nous pas de la motion G-33, monsieur le président, y a-t-il une raison? Je pensais que ce serait la suivante sur la liste.
Le président: Oh oui, nous la fuyons comme la peste. J'allais proposer...
Mme Karen Redman: Je ne vous le conseillerais pas, monsieur le président.
Le président: ...que nous commençions à examiner les amendements dans l'ordre, à partir du début du cahier jusqu'à ce que nous en arrivions à la motion G-23 et aux suivantes, pour que tout s'enchaîne bien.
Mme Karen Redman: Monsieur le président, je me demande pourquoi nous n'examinons pas la motion G-33.
Á (1100)
Le président: Je vais mettre l'article 31 du projet de loi aux voix.
(L'article 31 modifié est adopté)
Le président: Nous n'examinons pas la motion G-23 parce qu'il y a des membres qui n'ont pas toute la série d'amendements. C'est un inconvénient. Je proposerais plutôt que nous passions le reste de la réunion à examiner les amendements en commençant par l'article 2 et, quand nous reprendrons nos travaux mardi, nous serons probablement en mesure d'examiner la motion G-23.
Mme Karen Redman: Je parle de la motion G-33, pas G-23, d'accord?
M. Julian Reed: Dans ma liasse, c'est l'amendement G-32a.
Mme Karen Redman: Tout le monde devrait en avoir copie. Elle se trouve dans la liasse qui a été distribuée à l'arrière ce matin.
Des voix: Non, non.
Mme Karen Redman: Oh, non, pas dans celle-là.
Mme Heather Smith: Il y a deux motions qui portent le numéro 32a par erreur. Elles se trouvent sur deux pages différentes.
Le président: Voudriez-vous revenir à la page 9, où se trouve la motion du NPD amendant l'article 2, que nous avons réservée.
M. Joe Comartin: Je viens de parler à la secrétaire parlementaire et à Mme Kraft Sloan. Elles sont d'accord avec moi pour dire que nous pourrions examiner la motion G-23. Elle traite d'un article très important et le sort de certains des amendements que nous allions examiner dépend de ce que nous déciderons à propos de la motion G-23. L'étude de cette motion en premier lieu pourrait faciliter et même accélérer le travail du comité.
Le président: Nous allons alors suivre le conseil de M. Comartin et passer à la page 126.
Madame Redman, voulez-vous présenter la motion G-23.
Mme Karen Redman: Je vais le faire avec plaisir, monsieur le président. Mme Smith nous l'a expliquée point par point hier. Je me demande comment vous voulez procéder. En haut de la page, on indique que la motion G-23 a été refaite et qu'elle comprend d'autres motions, comme la KS-18, la CA-14, la L-2, la L-3 ainsi que les motions PC-21 et CA-18, je crois, et on donne la référence qui permet de les repérer.
Le président: Vous nous demandez alors de nous reporter aux pages 137.1 à 137.12.
Á (1105)
Mme Karen Redman: Je proposerais la motion telle qu'elle est rédigée, monsieur le président.
Le président: Veuillez alors nous en résumer la teneur.
Madame Heather Smith: La motion G-23 a d'abord été présentée pour donner suite à l'engagement pris par le ministre Anderson lors de sa comparution devant le comité en juin; il avait alors promis d'intégrer le registre sur papier prévu dans la loi en vigueur et le registre électronique proposé dans le projet de loi C-9. C'est ce que fait le texte proposé. Il intègre les dispositions de la loi à celles du projet de loi sur le registre électronique. Il prévoit l'établissement du registre en traitant pour commencer du site Internet, puis du registre sur papier, qui, dans le texte de loi, est désigné par l'expression dossiers de projet.
Pour tenir compte des motions portant sur le registre, présentées au comité, autant avant qu'après la rédaction de la motion G-23, nous l'avons réécrite et créé le monstre G-23a.
Le président: Y a-t-il des commentaires ou des questions?
Mme Heather Smith: Je peux vous réexpliquer rapidement les motions qui ont été intégrées, si vous voulez.
Le président: Bien.
Mme Kraft Sloan, pour un rappel au Règlement.
Mme Karen Kraft Sloan: Merci. Il serait peut-être plus simple de répondre aux questions des députés plutôt que d'examiner l'amendement ligne par ligne parce que c'est effectivement très compliqué. J'ai cru comprendre que les motions des membres allaient être intégrées à la nouvelle motion G-23. J'aimerais savoir pourquoi ma motion KS-20 n'a pas été intégrée à l'amendement. Elle propose essentiellement que le public soit informé des documents à verser au registre au moins 30 jours avant qu'un décision soit prise par l'Agence.
Á (1110)
M. Robert Connelly: Monsieur le président, je précise que l'amendement comprend les motions du gouvernement, celles adoptées et celles que nous avons approuvées, et c'est la raison pour laquelle la motion KS-20 n'y est pas.
Voulez-vous que j'explique ce qui nous inquiète à propos de la motion KS-20?
Le président: C'est ce qu'on a demandé.
M. Robert Connelly: Nous sommes en mesure de déterminer les documents et les informations à verser au registre. Par voie de règlement, l'Agence peut aussi prévoir autre chose si elle le veut. Étant donné que ce qui est versé au registre touche beaucoup de ministères, on a jugé qu'une décision du gouverneur en conseil conviendrait à ce sujet. C'est dans le cas de l'alinéa 55(1)d). Le même argument s'applique à l'alinéa 55(1)f) qui est proposé et dans lequel il est question des documents pouvant être retirés du registre. Ce pouvoir existe déjà, mais par l'entremise du gouverneur en conseil.
Pour ce qui est de l'alinéa 55(1)e), Mme Kraft Sloan propose qu'il y ait toujours un délai de 30 jours entre le moment où le début de l'évaluation est annoncé et le moment où une décision peut être prise. Encore une fois, ce sont les très nombreux petits projets qui nous posent un problème. Si cette mesure s'applique à tous les projets, il pourrait y avoir des retards qui pourraient se prolonger dans le cas de projets saisonniers. Ce n'est pas la consultation qui nous inquiète, mais le fait que le facteur temps est très important pour beaucoup de nos petits projets qui, souvent, ne sont pas tellement d'intérêt public. Exiger un délai de 30 jours dans tous les cas est peut-être, d'après nous, un peu exagéré.
Mme Karen Kraft Sloan: J'ai une deuxième question à poser au sujet de l'intégration de ma motion KS-18 à celle du gouvernement. Dans ma motion, je demandais que, pour faciliter l'accès du public aux documents du registre, l'Agence remette une copie papier des documents à ceux qui en font la demande. Dans la motion du gouvernement, il est question des documents versés au «site Internet» et non plus au registre. Dans ce cas, il s'agit d'imprimer ce qui se trouve dans le site Internet, ce qui ne règle pas le problème soulevé par des témoins qui ont indiqué qu'il y a des documents, des cartes et des renseignements techniques qui ne se trouvent pas nécessairement dans le site. Cette mesure permet à ceux qui n'ont pas accès à Internet d'obtenir une copie papier des documents, mais elle ne règle pas le problème de l'accès aux documents qui ne se trouvent pas dans le site Internet. Je me demande pourquoi on a fait ce changement, parce que ce n'est pas la motion qui a été adoptée par le comité.
Le président: Pouvez-vous répondre, je vous prie?
Mme Heather Smith: Je pense qu'on a mal compris votre motion. Nous avons pensé que vous faisiez référence, non pas au paragraphe 2 de l'article 55, mais au paragraphe 2 de l'article 55.1. Mais vous dites que vous faisiez référence au paragraphe 55(2).
Á (1115)
Mme Karen Kraft Sloan: Oui. Au départ, le registre désignait le registre électronique, mais j'ai présumé, d'après ce que le ministre nous a dit lors de sa comparution, qu'il en changerait la définition pour inclure également les dossiers sur papier. Il faut bien croire que le ministre va respecter les engagements qu'il a pris. Pour moi, le «registre» existait sous deux formes. Il faut que ce soit corrigé, monsieur le président, pour que la motion corresponde exactement à l'amendement qui a été adopté par le comité. Autrement, nous avons un problème.
Le président: Madame Smith.
Mme Heather Smith: Il va y avoir un problème d'ordre technique si l'amendement prévoit que l'Agence doit assurer l'accès du public à tous les documents qui se trouvent sous une forme ou une autre dans le registre parce que, si l'Agence doit s'assurer que certains documents se trouvent dans le registre, il y a d'autres documents qui sont du ressort des responsables dans les ministères. Il serait donc assez difficile pour l'Agence d'assurer l'accès du public à l'ensemble des documents qui se trouvent sous une forme ou une autre dans le registre.
Mme Karen Kraft Sloan: Je proposerais alors que nous attendions de trouver une solution, parce que je ne peux pas accepter le libellé qui est proposé.
C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, j'étais très inquiète que le parti ministériel intègre tous les amendements en un seul. Les détails peuvent être insidieux. Si vous examinez bien la motion, des aspects ont été mal interprétés. Je ne dis pas que l'Agence l'a fait exprès; je crois que vous avez agi de bonne foi, mais cela a été mal interprété. Comme les détails peuvent être insidieux, le comité va, de bonne foi, adopter des mesures que vous allez mal interpréter, ou encore certains aspects vont nous échapper. Je suis désolée de ne pas m'être exprimée clairement là-dessus—parce que je voulais accélérer le travail du comité—mais j'ai beaucoup d'objections à ce que différents amendements soient intégrés en un seul par le parti ministériel. Nous avons déjà eu des problèmes dans des situations du genre, et il est bien clair que nous en avons un maintenant.
Le président: Très bien. À ce sujet, nous avons peut-être amplement le temps de corriger le problème d'ici mardi matin.
Mme Karen Kraft Sloan: Je tiens à dire que je ne fais aucun reproche à l'Agence. Il est évident que la question a été mal interprétée. La politique elle-même a des effets très compliqués.
Le président: L'intention était très bonne. Cet amendement offre beaucoup d'avantages. Il y a évidemment des points de détail qui sont difficiles à traiter. Nous allons voir si nous pouvons corriger le problème.
Que faisons-nous si nous réservons la motion G-23, parce qu'il y a un certain nombre d'amendements qui lui sont liés?
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Avant de réserver la motion, et je suis d'accord avec Mme Kraft Sloan pour dire que c'est ce qu'il faut faire, je me demande s'il y a des membres qui estiment que d'autres dispositions devraient être examinées.
Le président: Nous devrions analyser toutes les autres motions qui ont été intégrées à l'amendement pour vérifier si ceux qui les ont proposées sont satisfaits du travail effectué, en commençant par la motion CA-14.
Monsieur Lunn.
M. Gary Lunn: Merci, monsieur le président.
J'ai vérifié avec Mme Smith si l'avis était bien de 14 jours, comme je le voulais. Je crois que c'est le cas.
Le président: Avant de partir, M. Herron a indiqué qu'il était satisfait de la façon dont la motion PC-21 avait été intégrée à l'amendement. Pour ce qui est de la motion L-2, je suis très heureux de la formule proposée. Ce n'est pas exactement ce que disait la motion, mais nous en sommes satisfaits. C'est la même chose avec la motion L-3.
Nous allons maintenant demander ce que pense M. Lunn, qui a proposé la motion CA-18.
Á (1120)
M. Gary Lunn: Ma motion proposait une mise à jour plus fréquente du site, pour qu'elle soit faite au moins tous les trois mois.
Mme Heather Smith: C'est ce que nous avons essayé d'indiquer dans la motion.
M. Gary Lunn: Merveilleux. Vous êtes formidable.
Le président: M. Lunn est heureux. Il reste donc la question de la motion KS-18 à régler.
Madame Heather Smith: Nous allons réécrire la disposition.
Le président: Cest la seule qu'il faut reprendre d'ici mardi. Bien.
Monsieur Lunn, voudriez-vous vous reporter à la page 144 pour que le comité puisse examiner votre amendement, la motion CA-15?
(Article 26)
M. Gary Lunn: Nous pouvons peut-être examiner la motion CA-16 en même temps. J'imagine que vous mettez mes amendements à l'étude parce que je suis de bonne humeur, monsieur le président.
L'amendement CA-16 propose que soit conservé pour le registre un document en application du paragraphe 16(3). Ces amendements visent à permettre d'obtenir à l'avance des informations sur la portée du projet, étant donné qu'actuellement les promoteurs et le public doivent produire des informations sans connaître la portée de l'évaluation environnementale, ce qui cause un problème.
Le président: Merci.
Madame Redman.
Mme Karen Redman: Nous n'approuvons pas ces motions, et je demanderais à M. Lunn s'il n'est pas d'accord avec nous pour dire que l'intention visée par ces motions se retrouve dans la nouvelle motion G-23 qui comprend les motions L-2 et L-3.
Á (1125)
M. Gary Lunn: Vous me dites que vous avez intégré ces deux motions dans la nouvelle motion G-23a?
Mme Karen Redman: Pas les motions comme telles, mais leur intention.
Mme Heather SmithP: our ce qui est de la motion CA-15, par exemple, on en retrouve l'essentiel dans le nouvel alinéa 55.1(2)b.1), qui figure à la page 137.8.
M. Gary Lunn: D'accord. Et la motion CA-16 se retrouve dans le nouvel alinéa 55.1(2)i). Mais vous avez fait seulement la moitié du chemin. Ce que j'ai demandé, comme M. Caccia dans la motion L-3, c'est qu'on détermine la portée de tous les projets, mais vous ne visez que les projets pour lesquels le ministre a prévu la participation du public. Est-ce que je me trompe? Vous coupez la poire en deux, en quelque sorte.
M. Robert Connelly: Il y a deux ou trois changements. Je pense que c'est une variante de la motion de M. Caccia. Pour ce qui est de vos deux motions, monsieur Lunn, je crois que nous avons laissé tomber la mention des motifs à l'appui. D'après nous, vous vouliez que la portée d'un projet soit déterminée dans la plupart des cas. Je pense que vous voudriez également que les motifs à l'appui figurent dans ce document.
M. Gary Lunn: Oui.
M. Robert Connelly: Je répète que nous pensons que, dans le cas des petits projets, comme la réalisation d'un ponceau, les motifs sont peut-être évidents. Je comprends que, dans le cas des grands projets, ils ne le soient pas autant.
M. Gary Lunn: Pourquoi ne pourrions-nous pas faire mention de motifs? S'ils sont évidents dans le cas d'un ponceau, il serait simple des les indiquer. Pourquoi ne les mentionnerait-on pas? Je suis un fervent partisan de la transparence. D'après les témoins que nous avons entendus au cours de nos audiences, presque tous les problèmes sont causés par un manque de transparence, l'impossibilité d'obtenir des informations. Les gens étaient déçus parce qu'ils n'ont pas pu participer ou obtenir de l'information. Je pense tout simplement que la transparence protège tout le monde. Pourquoi alors ne pas mentionner les motifs à l'appui? Ils sont peut-être évidents dans le cas des petits projets, mais je ne sais pas si c'est une explication valable. Y a-t-il une autre raison pour laquelle vous ne voudriez pas les mentionner?
Le président: C'est une question à laquelle le comité doit répondre par un vote, à moins que vous ayez une très bonne raison d'ordre technique à donner.
M. Robert Connelly: Je crois que les amendements proposés exigent de déterminer la portée d'un projet, et les facteurs à évaluer quand il y a participation du public, comme le prévoit la motion G-23, vont favoriser la transparence de façon considérable.
Plus il y a d'exigences pour le registre, plus la charge de travail est lourde. Si vous construisez un quai, devez-vous justifier pourquoi? Je pense que c'est ce qu'il faudrait faire. Dans la plupart des cas, cela va de soi, et les données sur la décision prise par l'autorité responsable seraient versées dans le site Internet pour que les gens puissent les consulter et les contester s'ils ne sont pas d'accord.
Á (1130)
M. Gary Lunn: Vous affirmez ne pas vouloir mentionner les motifs parce qu'ils sont évidents dans le cas des petits projets. C'est essentiellement ce que vous me dites. Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il serait simple de les mentionner dans leur cas. Et surtout, il est essentiel de mentionner les motifs dans le cas des projets complexes. Je pense que la motion CA-16 n'a pas été prise complètement en considération dans la motion G-23a, et j'aimerais qu'on la garde.
On peut retirer la motion CA-15 parce qu'on en a tenu compte, et conserver la motion CA-16, parce que la motion G-23 ne prévoit pas que les motifs soient mentionnés. Je répète qu'elle ne traite que des projets pour lesquels le ministre a prévu la participation du public, tandis que ma motion traite de tous les projets. Je propose donc la motion CA-16.
Le président: Madame Redman.
Mme Karen Redman: J'ajouterais à ce que M. Connelly a dit que tout ce qui est versé dans le registre doit être traduit. Je sais que vous parlez des motifs de tous les projets. Or, on estime que l'inscription des 6 000 projets avec tous les motifs pourrait absorber jusqu'à 10 p. 100 des nouveaux fonds accordés pour le processus révisé. Tout bien considéré, cela n'apporte pas grand chose de plus, à notre avis, compte tenu de l'argent et du temps qui seraient consacrés à l'inscription de tous les projets.
M. Gary Lunn: Sans vouloir vous offenser, vous me dites que vous ne voulez pas mentionner les motifs parce qu'ils sont évidents et que cela coûterait trop cher. Pour les projets de moindre envergure, je ne pense pas que cela coûterait bien cher. Si les motifs sont si simples, il serait simple de les rendre publics. Ce qui compte vraiment, c'est de s'assurer de fournir tous les motifs pour les projets plus complexes. C'est ce que prévoit la motion. Je n'accepte donc pas votre explication.
Le président: Puis-je mettre aux voix la motion CA-16?
(L'amendement est rejeté—[voir le Procès-verbal])
(Article 32)
Le président: Nous passons à la motion G-32a qui est aussi la motion G-33. Voulez-vous la proposer, madame Redman?
Á (1135)
Mme Karen Redman: Oui, je vais la proposer, et M. Connelly va se faire un plaisir de l'expliquer.
M. Robert Connelly: Monsieur le président, le projet de loi C-9 propose la création du poste de coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale des projets. Par conséquent, certains ministères nous ont fait remarquer qu'il serait souhaitable, en cas d'examen par une commission, que l'Agence puisse remplir les fonctions du coordonnateur pour ce qui est de la réponse du gouvernement à l'examen de la commission. L'amendement offre cette possibilité.
Le président: Puis-je mettre la question aux voix?
(L'amendement est adopté—[voir le Procès-verbal])
(L'article 32 modifié est adopté.)
Le président: À ce stade, tout dépend du sort de la motion G-23, à laquelle des corrections doivent être apportées d'ici mardi. Par conséquent, il conviendrait sans doute de suspendre nos travaux à moins que le comité veuille discuter d'autre chose.
Mme Karen Redman: Nous avons tous un horaire chargé, mais il me semble que le temps soit une denrée encore plus rare pour M. Comartin. Je veux m'assurer que nous n'allons pas continuer de réserver de motions. Je me demande s'il est en mesure de nous dire quelle motion il ne va pas proposer pour que nous puissions accélérer les choses quand nous reprendrons le travail. Allez-vous assister à la prochaine séance?
Á (1140)
M. Joe Comartin: Peut-être. Je dois assister à des obsèques mardi matin, et je ne sais pas si je pourrai être ici ou non. Tout dépend du vote sur le Protocole de Kyoto lundi soir. Mais, monsieur le président, quelqu'un d'autre va pouvoir indiquer quelles motions je vais retirer et discuter des autres.
Mme Karen Redman: J'allais proposer qu'il pourrait fournir l'information au président par écrit, pour que nous puissions progresser.
Le président: Madame Kraft Sloan.
Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, est-il possible de nous réunir lundi après-midi, ce qui permettrait à M. Comartin de partir lundi soir pour assister aux obsèques?
M. Joe Comartin: Cela me conviendrait mieux, en fait.
Mme Karen Kraft Sloan: Nous pourrions nous réunir lundi après-midi, à 15 h 30, ou même à 13 heures, par exemple.
Le président: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on s'organise pour se réunir lundi. M. Bigras est d'accord. Il faudra demander l'avis de M. Herron. Certains pourraient essayer de le convaincre de se présenter. Donc, si tout va bien, nous nous réunirons lundi après-midi.
La séance est levée.