FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 7 mai 2003
| ¹ | 1535 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
| ¹ | 1540 |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
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La présidente |
| ¹ | 1545 |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
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M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
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La présidente |
| ¹ | 1550 |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
| ¹ | 1555 |
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M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.) |
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La présidente |
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M. Pierre Paquette |
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La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
| º | 1600 |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
| º | 1605 |
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La présidente |
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M. Pierre Paquette |
| º | 1610 |
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La présidente |
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Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.) |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
| º | 1615 |
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La présidente |
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M. Pierre Paquette |
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La présidente |
| º | 1620 |
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M. Pierre Paquette |
| º | 1625 |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
| º | 1630 |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
| º | 1635 |
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M. Pierre Paquette |
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La présidente |
| º | 1640 |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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M. Gérard Lalonde (chef principal, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances) |
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La présidente |
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M. Gérard Lalonde |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Bryon Wilfert |
| º | 1645 |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
| º | 1650 |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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Larry Bagnell (Yukon) |
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M. Gérard Lalonde |
| º | 1655 |
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M. Larry Bagnell |
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La présidente |
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M. Pierre Paquette |
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La présidente |
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M. Nick Discepola |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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Ms. Paddy Torsney (Burlington) |
| » | 1700 |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Bryon Wilfert |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Bryon Wilfert |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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M. Larry Bagnell |
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La présidente |
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M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
|
M. Bryon Wilfert |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 7 mai 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): L'ordre du jour consiste en l'étude article par article du projet de loi C-28, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 18 février 2003.
Je voudrais souhaiter de nouveau la bienvenue aux témoins du ministère. Hier, nous nous sommes arrêtés à l'article 90. Je rappelle à mes collègues que nous avons commencé par les articles non amendés d'abord, pour étudier ensuite les articles réservés et, enfin, les articles modifiés.
Je vais regrouper en un bloc les articles 90 à 107.
(Les articles 90 à 107 inclusivement sont adoptés à la majorité.)
La présidente: Le gouvernement propose un amendement à l'article 108, et je vais le réserver pour le moment. Nous passerons aux articles 109 à 130.
(Les articles 109 à 130 inclusivement sont adoptés.)
(Article 8)
La présidente: Mme Judy Wasylycia-Leis va présenter l'amendement NDP-1.
¹ 
(1540)
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente.
J'ai le plaisir de proposer cet amendement qui tend à substituer, aux lignes 11 à 13, ce qui suit:
| mes sociaux et de l'allocation de fonds distincts pour l'éducation postsecondaire, les services éducatifs pour la petite enfance, les services de garde d'enfants et l'assistance sociale |
Je voudrais commencer par indiquer que nous avons certainement appuyé la décision qu'a prise le gouvernement dans son budget de scinder le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux pour créer un programme spécial de financement et d'investissement en matière de santé, et que nous voulons qu'il soit très clair que cette décision découle d'une recommandation qui aurait dû être suivie depuis longtemps déjà et qu'ont réclamée les provinces et la commission de Roy Romanow. Cela dit, nous avions espoir que ce projet de loi et que le budget d'une manière générale apporteraient davantage de détails au sujet de ce nouveau Transfert social canadien. Le présent amendement vise à faire en sorte que la reddition de comptes et que la transparence s'applique à chacun des programmes prévus dans le cadre du TSC. Il s'inscrit dans la même logique que celle utilisée quand on a décidé de passer du TCSPS au TSC dans le but d'assurer une meilleure surveillance du financement, une meilleure reddition de comptes, et d'éviter que les fonds alloués à la santé ne soient utilisés à d'autres fins. Nous recommandons que la même logique soit suivie dans le cadre du TSC. Cela exigerait que l'on précise les différentes composantes du TSC comme le décrit plus loin le projet de loi. Notre recommandation consiste donc à énumérer ces aspects du Transfert social canadien pour faire en sorte qu'il y ait reddition de comptes et surveillance comme c'est le cas actuellement dans le domaine de la santé.
J'espère que les membres du comité considéreront qu'il s'agit là d'une contribution positive et constructive au débat et au projet de loi, et j'espère aussi qu'ils appuieront mon amendement.
La présidente: Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté.)
La présidente: L' amendement suivant est le NDP-1.1, présenté par Mme Wasylycia-Leis.
¹ (1545)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci madame la présidente.
Cet amendement ajoute un nouvel alinéa au paragraphe (2). Il vise à garantir un processus de consultation adéquat, c'est-à-dire un moyen par lequel les Canadiens peuvent participer à la conception et à l'amélioration du Transfert social canadien.
Je ne sais pas si vous voulez que je lise l'amendement comme tel ou si je le propose tel que présenté, madame la présidente. Je présume que c'est le cas, c'est-à-dire qu'il est présenté tel qu'il se trouve dans la liasse d'amendements remise aux membres du comité. Je vais essayer d'expliquer en quelques points ce qui motive cet amendement.
Tout au long des discussions, nous avons entendu parler du transfert en matière de santé et de toute la question des soins de santé, et les Canadiens voudraient vraiment que les décisions à ce sujet soient prises au grand jour. On a exprimé des préoccupations à maintes reprises concernant le fait que des décisions sont prises à l'insu du grand public alors qu'il s'agit de questions importantes de politique publique, et nous voulons avoir un moyen d'en discuter, à tout le moins, sinon y contribuer. Nous avons appris par la commission Romanow que les Canadiens sont très au courant des débats publics et que l'on devrait saisir toutes les occasions pour encourager ce genre de participation de la part du citoyen canadien. Nous sommes convaincus que des consultations publiques à grande échelle injecteraient dans les négociations fédérales-provinciales-territoriales une dose d'énergie considérable et apporteraient des idées qui conscientiseraient davantage le public sur la nécessité de ces programmes. Enfin, permettez-moi d'ajouter que l'inclusion de groupes représentant ceux qui sont touchés par les programmes, notamment les étudiants postsecondaires, les personnes à faible revenu et les groupes anti-pauvreté qui bénéficient de l'aide sociale, stimulerait la sensibilisation à ces programmes et accroîtrait même leur efficacité.
Voilà pourquoi, madame la présidente, je vous prie de prendre en considération cet amendement et j'exhorte tous les membres du comité à l'appuyer.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Je voulais tout simplement signaler le fait que je trouve qu'il est tout à fait adéquat de proposer, à cet article-là, qu'il y ait une consultation la plus élargie possible concernant le Transfert social canadien. Je pense d'ailleurs--et on a tous eu des représentations, comme parlementaires, au cours des derniers mois-- qu'il y a beaucoup de préoccupations concernant le niveau de ce Transfert social canadien et de l'utilisation qui en est faite. Je ne vois pas en quoi les membres du comité pourraient être en désaccord sur l'idée de consulter davantage la population canadienne.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
(L'amendement est rejeté. [Voir leProcès-verbal])
(L'article 8 est adopté.)
(Article 17)
La présidente: Nous avons deux amendements à l'article 17, le NDP-2 et le NDP-3. Je vais rendre ma décision au sujet de ces deux amendements. J'ai consulté mon greffier, et en fait le NPD propose trois amendements se rapportant à la partie 4 du projet de loi. La partie 4 de la Loi d'exécution du budget de 2003 prévoit un nouveau type de prestations spéciales au chapitre de l'assurance-emploi, c'est-à-dire les prestations pour soins prodigués avec compassion, et établit le taux de cotisation pour 2004. Le NDP-2 cherche à prolonger la période d'admissibilité aux prestations d'emploi pour la faire passer de six semaines à 15 semaines, et comme cela accroîtrait considérablement les dépenses de l'État, il déborde le cadre de la recommandation royale. On peut lire à la page 655 de La procédure et les usages de la Chambre des communes de Marleau et Montpetit :
| Un amendement est donc irrecevable s'il entraîne une imputation sur le Trésor, s'il étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou s'il en assouplit les conditions et les réserves. |
Par conséquent, l'amendement proposé est irrecevable.
Le NDP-3 cherche à prolonger le nombre de semaines d'admissibilité aux prestations dans certaines conditions. Là encore, l'amendement va au-delà de ce que prévoit la recommandation royale et, par conséquent, est irrecevable.
Je pense que nous allons arrêter ici, parce que je veux que l'on discute de l'article 17.
Madame Judy Wasylycia-Leis.
¹ (1550)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie de cette décision madame la présidente, et j'ai bien l'intention de la respecter, mais j'aimerais tout de même poser quelques questions sur cet article.
Le but de ces amendements était de tenir compte des graves préoccupations soulevées par de nombreux Canadiens à l'échelle du pays dans le cadre des délibérations de la Commission Romanov, ainsi que dans le cadre des discussions que nous avons eues ici au parlement relativement au projet de loi d'initiative parlementaire de Peter Stoffer. Il en a également été question durant le débat sur le budget où on a reconnu que les six semaines étaient effectivement un pas dans la bonne direction, mais loin d'être suffisantes pour les familles qui en ont besoin. Je vous parle de familles qui ont quelqu'un qui est mourant, quelqu'un qui est gravement malade ou encore quelqu'un qui a un handicap, et dans la plupart des cas, six semaines est loin d'être ce que la réalité de cette famille exige. Je vous voudrais saluer d'abord l'initiative du gouvernement à cet égard, car c'est un pas important, mais il faut aussi tenir compte du dilemme auquel font face de nombreuses familles. Est-on disposé à envisager une rallonge de ces six semaines pour tenir compte de ces réalités? Le gouvernement explore-t-il une mesure quelconque pour faire en sorte que son programme soit...? Quelqu'un pourrait très bien passer son congé de six semaines à prendre soin d'un membre de la famille qui est mourant puis être obligé de rater les derniers jours de ce parent. Les amendements ont été préposés dans un esprit positif et constructif, et même si je comprends qu'ils soient irrecevables, je crois néanmoins qu'ils sont importants et qu'ils méritent de faire l'objet d'une discussion au sein du comité.
¹ (1555)
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la présidente, je sais gré à ma collègue de ses remarques, et je puis l'assurer que le gouvernement surveillera et évaluera régulièrement cette nouvelle prestation pour faire en sorte qu'elle réponde aux besoins des Canadiens. C'est à peu près tout ce que je peux faire pour le moment, mais je crois néanmoins que cela répond à l'inquiétude exprimée par ma collègue. Comme elle le sait bien, il s'agit là d'une nouvelle initiative du gouvernement, et je sais pertinemment qu'elle a été accueillie favorablement dans bien des secteurs partout au pays. Nous resterons attentifs et veillerons à ce qu'elle réponde aux besoins des Canadiens et qu'elle soit, je l'espère, suffisamment souple pour apaiser quelques-unes des préoccupations de ma collègue.
La présidente: Monsieur Paquette, avez-vous une question?
[Français]
M. Pierre Paquette: Vous avez déclaré les deux articles irrecevables parce qu'ils augmentent les dépenses dans le budget. Par contre, cela irait à la caisse de l'assurance-emploi, et on prévoit déjà des surplus à la Caisse de l'assurance-emploi.
[Traduction]
La présidente: J'ai rendu ma décision, et nous allons passer à autre chose. Peut-être avez-vous une question à leur poser au sujet de l'article.
[Français]
M. Pierre Paquette: D'accord. Je pense que cela va tout simplement réduire le surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Cela n'augmentera pas du tout... Cela ne causera pas de problèmes aux finances publiques.
[Traduction]
La présidente: Je vais mettre l'article 17 aux voix maintenant.
(L'article 17 est adopté à la majorité.)
(Article 19)
La présidente: Nous en sommes à l'amendement NDP-4, et je vais rendre ma décision, encore une fois après avoir consulté le greffier. Cet amendement propose d'ajouter les petits-enfants, les grands-parents, les tantes et les oncles à la définition des membres de la famille qui seraient admissibles aux prestations dans certaines circonstances. Comme l'amendement étend l'objet de la recommandation royale, il est irrecevable.
Par contre, le NDP-5 est recevable. Madame Wasylycia-Leis, voulez-vous en parler?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Le NDP-5 est corrélatif au NDP-4.
La présidente: Dans ce cas, il sera automatiquement écarté. Désolée.
Avez-vous une question concernant l'article 19 maintenant?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, Ma question concerne la décision du gouvernement de restreindre la définition de la famille dans le contexte du congé pour prodiguer des besoins avec compassion. Encore une fois, mes amendements sont peut-être irrecevables, n'empêche qu'ils sont motivés par une très bonne raison, à savoir que de nos jours, soustraire les frères et les soeurs, les grands-parents, les petits-enfants, les tantes et les oncles et peut-être même les cousins de la définition des membres de la famille ne reflète pas la façon dont sont constituées les familles actuelles ni la manière dont le congé pour prodiguer des soins avec compassion s'inscrit dans le contexte de la famille d'aujourd'hui. Si nous nous en tenons à la définition proposée par le gouvernement dans ce projet de loi, nous ne adoptons une définition de la famille nucléaire très restreinte qui, à mon avis, ne reconnaît pas le fait que dans des familles il peut y avoir des liens affectueux et étroits qui vont au-delà des paramètres parents-parents ou parents-enfants. En faisant fi de cette notion de la famille, nous excluons, des dispositions relatives aux congés contenus dans ce projet de loi, de nombreux membres de la famille qui ont des relations étroites.
Je n'ai pas besoin de dire aux membres du comité que bon nombre de ceux dont il faudra prendre soin en vertu de ces dispositions seront des personnes âgées. De nos jours, les membres de la famille sont souvent éparpillés un peu partout dans le pays, parfois autour du monde et à des distances qui peuvent empêcher un membre de la famille immédiate de prodiguer les soins nécessaires. Voilà une raison de plus de reconnaître la famille dans le sens large du terme et de faire en sorte que les dispositions relatives au congé pour prodiguer des soins avec compassion soient accessibles à d'autres parents appartenant à l'unité familiale dans le sens large du terme. Ainsi, on s'assurera que les soins avec compassion seront prodigués.
Voici ma question : le gouvernement a-t-il l'intention, en vertu de cette disposition, de donner à la famille une définition plus large, ou entend-il nous revenir avec un plan qui élargirait le programme pour tenir compte de cette réalité de la société canadienne?
º (1600)
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, je vous remercie de votre décision. Ma position est la même que tout à l'heure: nous continuerons d'assurer le contrôle et l'évaluation. J'ajouterais simplement, pour la gouverne de ma collègue, que la recherche que le gouvernement a effectuée a montré essentiellement que la vaste majorité des Canadiens touchés serait les conjoints, les parents et les enfants. Cela dit, nous continuerons de surveiller l'évolution des choses. Bien entendu, nous invitions la députée et d'autres membres du comité à nous faire part de leurs suggestions ultérieurement.
La présidente: Je vous remercie.
(L'article 19 est adopté à la majorité.)
(Article 44)
La présidente: Le greffier a passé en revue les amendements. Comme vous pouvez le voir sur votre ordre du jour, tous les amendements du NDP-6 au BQ-6, portent sur la même chose, et ils arrivent tous au même résultat. La formulation est légèrement différente. Je vais commencer la discussion par le NDP-6 qui couvre le même sujet. Ai-je le consentement des membres du comité pour le faire? Je pourrais procéder à une mise aux voix séparément plus tard si vous le souhaitez, mais nous en discuterons une seule fois.
Madame Wasylycia-Leis allez-y.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente.
J'ai le plaisir de présenter cet amendement et d'entamer le débat sur l'élimination du droit pour la sécurité du transport aérien. Voilà donc le but de ces amendements. Les arguments en faveur de l'élimination du droit pour la sécurité du transport aérien ont déjà été exposés dans le cadre du débat sur le budget, mais je pense qu'ils méritent d'être répétés. Nous croyons que le gouvernement a déjà admis que ce droit n'avait pas sa place en le réduisant. Il est clair que la décision prise par le gouvernement de baisser le droit original considérablement et signe que ce n'est pas un outil de politique publique approprié. C'est une mesure qui a été prise à la hâte, en réaction aux événements du 11 septembre, et depuis, elle a été remise en question. Mon collègue, le député de Churchill, mène les efforts du caucus NPD pour attirer l'attention du gouvernement sur ce sujet, et je suis ici pour tenter de persuader le gouvernement d'être logique: si le gouvernement estimait nécessaire de réduire le droit, il serait illogique de ne pas l'éliminer carrément.
Je pense qu'il existe des données qui confirment la nécessité d'éliminer le droit pour la sécurité du transport aérien. Selon certains statistiques, même avec la réduction de 40 p. 100, ce droit prive la seule économie de l'Atlantique de quelques 42 millions de dollars. Pourtant, c'est une région du pays qui a désespérément besoin de toute la stimulation économique possible, notamment à la lumière des récents événements... à la pêche de la morue. Cela obère certainement l'économie, et rien ne prouve que les recettes ainsi générées sont utilisées aux fins prévues, c'est à dire pour financer certaines des activités que le gouvernement a annoncé au départ. En fait, on interroge quotidiennement sur l'efficacité du gouvernement à la suite des événements du 11 septembre pour ce qui est de faire en sorte que la sécurité de nos aéroports soit renforcée et qu'elle réponde aux normes les plus rigoureuses.
Donc, compte tenu de l'utilisation douteuse de ces recettes, et à la lumière du fait que le gouvernement a déjà décidé de réduire ce droit de 40 p. 100, il me paraît que c'est la logique même pour le gouvernement que de terminer la tâche entreprise en éliminant carrément le droit.
º (1605)
La présidente: Merci, madame Wasylycia-Leis.
Monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette: Merci, madame la présidente.
C'est pour faire suite à l'amendement qui a été proposé par le NPD et le Bloc québécois. Alors, c'est quand même assez révélateur, je pense, du fait que nous avons eu la même réaction face à cette taxe sur la sécurité aérienne. Je pense qu'on avait bien compris, à la suite des événements du 11 septembre, qu'il fallait que le gouvernement canadien pose un certain nombre de gestes pour rassurer le public, pour montrer aussi à nos voisins américains que sur le terrain de la sécurité, on faisait des choses.
Mais cela dit, depuis ce temps-là, on n'a pas été en mesure de nous faire la démonstration que la taxe avait une utilité quelconque et qu'on n'était pas capables, à même les budgets généraux, d'assurer la dépense engendrée par l'utilisation de nouvelles technologies ou de nouveaux instruments en termes de sécurité. La preuve de cela, c'est que la taxe a été réduite, effectivement, de près de la moitié. Alors, quand on a pris l'initiative d'imposer cette taxe, on l'a fait un peu sans trop savoir ce que cela pouvait signifier. Maintenant, il apparaît que le niveau de la taxe était nettement trop élevé, et jusqu'à preuve du contraire, on n'a pas été en mesure de nous dire exactement à quoi a servi l'argent de cette taxe qui a été payée par les personnes qui utilisent les vols intérieurs et extérieurs.
D'autre part, je pense que cela a été soulevé, mais il y a quelque chose d'un peu surréaliste dans le fait d'imposer une nouvelle taxe alors que l'industrie aérienne au Canada est en train de s'effondrer totalement. Air Canada, c'est un secret pour personne, est au bord d'une faillite technique et implore le gouvernement de faire quelque chose. Air Transat a annoncé, il y a deux jours, la mise à pied de 500 personnes. Alors, en plus des difficultés que vit le transport aérien canadien en particulier actuellement, cette taxe-là est un irritant supplémentaire et qui, comme je l'ai dit, n'a pas prouvé sa nécessité dans le décor de la taxation.
Moi, je suis un de ceux qui pensent qu'on a besoin de taxes, d'impôts pour financer nos outils collectifs, mais je ne crois pas que nous devons le faire de façon un peu irresponsable. Or, dans le contexte actuel, à mon avis, maintenir cette taxe sur la sécurité aérienne, qui n'a toujours pas démontré son utilité, a quelque chose d'irresponsable. Il me semble que si le comité recommandait à la Chambre de l'éliminer carrément, de la ramener à zéro, on aurait, à ce moment-là, j'en suis à peu près convaincu, l'appui d'une très grande majorité des députés, à la fois de la part du gouvernement et des partis de l'opposition. Alors, on va appuyer, évidemment, notre amendement et celui du NPD.
º (1610)
[Traduction]
La présidente: D'accord.
Madame Picard.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, madame la présidente.
À mon tour, j'appuie les propos de mes deux collègues. Jusqu'à maintenant, aucune étude n'a justifié cette taxe. On nous avait aussi questionné--j'étais au Comité des finances--le ministre et les hauts fonctionnaires, qui nous avaient dit qu'il n'y avait eu aucune étude d'impact avant l'imposition de cette taxe. On a fini par comprendre que c'était pour l'achat d'équipement de sécurité, et par la suite, on devait réviser la taxe; on ne savait trop. Là, on arrive avec le budget et on la réduit de moitié.
Vous avez sûrement pris l'avion dernièrement. Moi, je l'ai pris pour un vol international la semaine dernière. Je ne sais pas si vous en avez vu, mais pour ma part, je n'ai vu aucun équipement de sécurité dont on nous avait fait part pour justifier cette taxe. Je ne sais pas où est rendu cet équipement ni ce qu'on a fait avec l'argent qu'on a récupéré par cette taxe.
Serait-il possible d'avoir une liste ventilée de dépenses qui pourrait nous démontrer que cette taxe est bien justifiée pour l'achat d'équipement et qui nous dirait où on en est rendu dans l'achat de cet équipement? Où sont ces équipements dont devait bénéficier la population pour sa sécurité, qui a fait en sorte qu'on a dû imposer cette taxe?
Je pense que M. Wilfert nous avait dit, la dernière fois, lors d'une intervention, qu'il nous amènerait cette liste ventilée. Je ne sais pas si vous l'avez en main aujourd'hui, mais il serait important, madame la présidente, de demander qu'on puisse avoir cette liste. Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Wilfert, voulez-vous intervenir avant ou après monsieur Discepola?
M. Bryon Wilfert: Je vais laisser mon collègue commencer avant moi.
La présidente: Très bien. Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci, cher collègue.
[Français]
Je partage presque la totalité de vos préoccupations.
Cela étant dit, il faut se rappeler que nous avons étudié le dossier en profondeur lors des études et des consultations prébudgétaires. Nous avons également adopté un rapport presque unanime--je pense qu'il était unanime--sur le sujet, sur cet article-là, dans lequel on recommandait de réduire la taxe. C'est ce qu'on a fait. Alors, c'est sûr que le contexte a changé depuis quelques mois, et je crois que nous, du côté du gouvernement, poussons également dans le même sens. Toutefois, je ne trouve pas que c'est le bon...
Regardez le rapport. Le rapport disait bel et bien qu'il faut la réduire, pas l'éliminer, et le rapport a été adopté. Alors, je pense que c'est un peu prématuré de juger en fonction du contexte actuel, qui change d'une semaine à l'autre; je suis totalement d'accord.
Il y a des négociations en cours pour la mise en oeuvre d'un plan de survie à long terme pour l'industrie. Je pense que nous devons laisser le gouvernement faire ses devoirs avec l'industrie aérienne et proposer quelque chose. Mais ce n'est pas à nous, à ce comité, de dire de l'éliminer, parce que cela aurait un impact ailleurs.
[Traduction]
La présidente: Peut-être monsieur Wilfert peut-il répondre à la question maintenant.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, tout d'abord, j'aimerais féliciter le ministre des Finances d'avoir tenu sa promesse de réduire ce droit. Comme vous le savez, ce droit a été baissé d'un peu plus de 40 p. 100. Le ministre a écouté très attentivement ce que les représentants de l'industrie, les consommateurs et votre comité lui ont dit. J'aimerais aussi signaler que le gouvernement entend toujours faire en sorte que les recettes découlant de ce droit servent à couvrir les dépenses au chapitre de la sécurité du transport aérien. J'ajouterais qu'à la fin de chaque, on produira un rapport sur les fonds consacrés à ces dépenses.
Je voudrais aussi rappeler aux membres du comité que la réaction à la réduction de ce droit a été très favorable de la part d'Air Canada, de Westjet et de l'Association du transport aérien. En fait, les responsables de l'ADRC ont travaillé en étroite collaboration avec les transporteurs aériens et les billetistes pour s'assurer que la réduction du droit, qui est entrée en vigueur le 1er mars 2003, se passe en douceur. Les sources de l'industrie n'ont pas soulevé de questions substantielles en ce qui trait au montant ou à la structure du droit. La preuve, aucun témoin n'est venu se plaindre devant le comité du droit pour la sécurité du transport aérien depuis que le budget a été annoncé le 18 février.
Encore une fois, j'aimerais signaler que le ministre a tenu son engagement, à savoir que nous continuerons à surveiller les choses, et qu'un rapport public sera présenté au Parlement sur les dépenses engagées par Transport Canada.
Je vous remercie.
º (1615)
La présidente: Très bien.
Monsieur Paquette,
[Français]
c'est votre tour de poser une autre question maintenant.
M. Pierre Paquette: Je voudrais tout simplement signaler au comité que dans notre opinion complémentaire, nous avions demandé l'élimination de la taxe sur la sécurité aérienne. Donc, on n'a pas été partie prenante de cette unanimité à laquelle on a fait allusion, et je suis convaincu qu'on va en venir à cela. Malheureusement, les dégâts ont été faits.
[Traduction]
La présidente: Je crois qu'à l'époque vous aviez une opinion supplémentaire, n'est-ce pas?
Lorsque vous voterez sur l'amendement NPD-6, ce vote s'appliquera aussi à l'amendement BQ-2. Lorsque vous voterez sur l'amendement NPD-7, il s'appliquera aussi à l'amendement BQ-2. Et ainsi de suite, mais on traitera séparément l'amendement BQ-5 et l'amendement BQ-6. Cela vous va?
Je mets donc aux voix l'amendement NPD-6 et implicitement l'amendement BQ-1.
(L'amendement est rejeté. [Voirle Procès-verbal])
La président: Nous avons maintenant l'amendement NDP-7, qui s'applique aussi à l'amendement BQ-2.
(L'amendement est rejeté. [Voirle Procès-verbal])
La présidente: Mettons maintenant l'amendement NDP-8, qui s'applique aussi l'amendement BQ-4.
(L'amendement est rejeté. [Voirle Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-9, qui s'applique aussi l'amendement BQ-4.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous mettons maintenant aux voix l'amendement BQ-5, seul.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Maintenant l'amendement BQ-6.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous sommes maintenant prêts à mettre aux voix l'article 44 du projet de loi.
(L'article 44 du projet de loi est adopté par sept voix contre quatre.)
(Article 64)
º (1620)
La présidente: Nous allons maintenant passer à l'amendement BQ-7.
Monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette: Madame la présidente, j'aimerais quand même lire l'amendement parce que deux versions ont circulé. Donc, je veux m'assurer que tout le monde... Même si c'est dans la pile de feuilles que nous a remises le greffier, il y avait quand même une autre version qui circulait hier.
Alors, on a voulu vraiment limiter la portée de cet amendement aux causes qui ont été jugées, et non pas à d'éventuelles causes qui pourraient découler de décisions qui ont été prises par la Cour de l'impôt.
Je propose que le projet de loi C-28, à l'article 64, soit modifié par substitution aux lignes 12 à 35, page 56, de ce qui suit:
| entré en vigueur le 17 décembre 1990, sauf dans le cas des causes pour lesquelles le procureur de Sa Majesté la Reine du chef du Canada s'est engagé à déposer un consentement à jugement devant le tribunal approprié. |
Alors, pour se rappeler les témoignages qu'on a eus, il y a trois groupes de causes qui ont été entendus. Il y a un premier groupe de commissions scolaires qui ont été entendues et qui ont gagné leur point en cour. Alors, ce qu'on nous a expliqué, c'est que ces 29 commissions scolaires ne seraient pas affectées par la modification apportée par l'article 64 à la Loi sur la taxe d'accise.
Par contre, il y a un deuxième groupe pour lequel, en janvier et en avril, il y a eu des consentements à jugement qui ont été négociés entre les procureurs du gouvernement et des commissions scolaires.
On voudrait que ces consentements à jugement qui ont été inclus dans des jugements et qui ont force jugée soient respectés aussi. On parle ici de 8 millions de dollars pour les commissions scolaires du Québec et de 10 millions de dollars pour les conseils scolaires de l'Ontario. Donc, il ne s'agit pas de montants qui mettent en cause l'équilibre des finances publiques du gouvernement fédéral.
Tout en étant d'accord sur le fait que l'interprétation que le gouvernement fédéral veut mettre dans la loi peut être tout à fait conforme--d'ailleurs, le gouvernement du Québec a la même interprétation--, il nous semble que la chose jugée doit être respectée. À notre connaissance, pour ce qui est du gouvernement fédéral, ce serait la première fois que la chose se produirait, et il nous semble que le respect de la chose jugée vaut bien le fait de payer un petit 18 millions de dollars aux commissions scolaires de l'Ontario et du Québec.
Donc, notre amendement vise expressément ce deuxième groupe. Évidemment, ça fermerait définitivement, à ce moment-là, ce dossier. Il n'y a pas de commissions scolaires, à part celles qui ont déjà eu des règlements avec le gouvernement, qui pourraient revenir sur l'interprétation qui a été faite dans le passé concernant la TPS pour le transport scolaire.
Je dois dire aussi que le gouvernement du Québec, parce qu'on nous a souvent parlé de cela, est intervenu tout de suite pendant que les causes étaient pendantes. Il n'est pas revenu sur des choses jugées, dans ce cas-ci. Alors, je sais qu'il y a eu un cas au gouvernement du Québec, il y a 15 ans, où on est revenu sur une chose jugée, mais après entente préalable avec la compagnie. C'était Iron Ore, à l'époque. Alors, il me semble qu'il y a un précédent extrêmement grave sur le plan de la démocratie et du respect de la chose jugée. Or, pour 18 millions de dollars, ce qui ne met pas du tout en péril les finances publiques du gouvernement canadien, il me semble qu'on devrait permettre au deuxième groupe, qui a une entente avec le gouvernement du Québec, de respecter finalement la chose jugée.
Donc, c'est le sens de l'amendement que nous apportons aujourd'hui.
º (1625)
[Traduction]
La présidente: Je vous remercie.
Monsieur Wilfert.
M. Bryon Wilfert: Je vous remercie, madame la présidente.
L'amendement ne touche pas les 29 commissions scolaires du Québec avant l'annonce faite le 21 décembre 2001. Comme vous le savez, il y a deux ou trois semaines, j'ai présenté la cause du gouvernement et j'aimerais signaler trois choses.
Toute d'abord, le 13 décembre, le ministère de la Justice a écrit aux commissions en ce qui concerne cette question et a dit que :
| L'amendement rétroactif proposé à la TPS, qui touche les autorités scolaires et qui a été annoncé dans le communiqué de presse présenté par le ministère des Finances le 21 décembre 2001 n'a pas été retiré, ni modifié. D'après ce que nous avons pu comprendre de ce communiqué de presse, l'amendement proposé n'aura aucune influence sur les cas sur lesquels s'est prononcée la Cour fédérale d'appel à la date du communiqué, mais s'appliquera à toutes les autres procédures. Cette entente ne lie que le Procureur général du Canada et ne devrait pas être interprétée comme une modification de l'intention du ministre des Finances. |
Il s'agit d'une lettre datée du 13 décembre 2002 adressée à monsieur Yves St-Cyr qui est l'un des témoins qui a comparu devant le comité. Il a alors envoyé une lettre au ministère de la Justice le 16 décembre afin d'établir si cela se ferait malgré tout. L'avocat responsable du contentieux fiscal au ministère de la Justice a répondu à monsieur St-Cyr, dans une lettre qu'il lui a adressée le 16 décembre que :
| Selon le communiqué de presse du 21 décembre 2001 du ministre des Finances, la possibilité demeure que l'amendement rétroactif aux dispositions pertinentes ait des répercussions sur ces procédures, indépendamment des jugements rendus par le tribunal de l'impôt du Canada. |
Il est souligné alors dans la lettre :
| Que dans un tel cas, le présent règlement ne limitera pas le pouvoir du ministre du Revenu national d'établir une nouvelle cotisation conformément aux dispositions d'un tel amendement rétroactif. |
La position du gouvernement est donc que les avocats de ces requérants avaient devant eux une lettre qui indiquait clairement que le gouvernement avait l'intention d'établir une nouvelle cotisation conformément aux dispositions d'un tel amendement rétroactif, et comme vous le savez cet amendement a été proposé par le ministre des Finances le 21 décembre 2001. Donc, ce n'est pas avant le 16 décembre 2002 que ce renseignement a été communiqué à leurs avocats et au témoin qui a comparu devant nous; cette information lui a été communiquée et de toute évidence il en a accusé réception. C'est la raison pour laquelle je demande par conséquent pourquoi le gouvernement n'appuie pas l'amendement dont est saisi le comité.
La présidente: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais présenter les arguments que nous avons reçus de l'Association du Barreau canadien dans la lettre qu'elle a envoyée au ministre le 24 avril. Dans cette lettre, le Barreau soulève certaines questions générales en ce qui concerne cet amendement proposé suite à l'affaire des Chênes. J'ai entendu la réponse donnée aujourd'hui, mais il me semble que nous n'avons pas reçu de réponse complète à l'opinion exprimée par l'Association du Barreau selon laquelle cet amendement, de façon générale est vicié et dangereux. Dans cette lettre, l'Association du Barreau indique que cet amendement empiète sur les droits acquis et sur la règle de droit et conclut en disant qu'il s'agit d'une violation du principe fondamental de la fiscalité, qui est la certitude en matière fiscale. Je n'ai pas encore tout à fait compris la réponse du gouvernement suite à ces préoccupations et j'aimerais qu'on me précise si l'Association du Barreau canadien a présenté des arguments légitimes et une analyse dont il faut tenir compte et l'opinion du gouvernement au sujet des arguments présentés par l'Association du Barreau canadien.
º (1630)
M. Bryon Wilfert: Comme je l'ai dit, cela a été présenté par écrit de façon très claire aux intéressés. Dans le contexte plus général que soulève la députée, en 1995, le comité des comptes publics a déclaré que dans certaines circonstances la rétroactivité était appropriée et qu'effectivement son utilisation s'imposait. Bien entendu, le ministère des Finances a contribué à déterminer et développer ces principes et a préparé les amendements proposés en tenant compte des critères établis par le gouvernement concernant les amendements rétroactifs. Il est depuis longtemps d'usage et légitime de modifier les lois fiscales conformément à l'annonce qui en est faite par le ministre et à la date prescrite dans cette même annonce, ce qui évidemment correspond à ce qui s'est fait en l'occurrence. Cela précède la promulgation de toute loi modificative, et représente un usage bien établi de la tradition parlementaire canadienne. La mesure proposée est légale, elle ne va pas à l'encontre de la Constitution ni de la règle de droit. En fait, la Cour suprême du Canada a reconnu le pouvoir du Parlement de promulguer des lois rétroactives. La publication des jugements en question des tribunaux ne modifie pas cette autorisation légale accordée au Parlement de promulguer de telles lois rétroactives.
Je reviens à la lettre du 16 décembre adressée aux demandeurs. Ils étaient tout à fait au courant que cette mesure serait prise. Par conséquent, le gouvernement n'appuie pas ces amendements.
La présidente: Monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette: Je comprends très bien que l'intention du gouvernement a été signifiée en décembre 2001, mais le problème, c'est que c'est seulement le 18 février 2003 que le ministre des Finances a inclus cela rétroactivement dans son budget. Le gouvernement du Québec ne s'est pas traîné les pieds comme le gouvernement fédéral. Si le gouvernement fédéral avait agi plus rapidement, on ne serait pas devant ce problème, et je trouve dommage que pour 18 millions de dollars, on va aller à l'encontre d'un principe important. Probablement que ce n'est pas anticonstitutionnel, mais les deux barreaux, celui du Québec et l'Association du Barreau canadien, se sont prononcés sur cette question, et je pense qu'on aurait pu, du côté gouvernemental, pour une fois, marcher sur son orgueil, reconnaître qu'on avait fait une erreur et convenir que les cas du groupe deux auraient pu être inclus, protégés par l'amendement que je propose.
Je comprends qu'il n'y a pas d'ouverture. Je sais qu'il y a eu énormément de représentations auprès du gouvernement fédéral concernant cela, mais il va vivre avec les conséquences, et on verra plus tard ce que cela donnera. Cela dit, nous, en tout cas, nous aurons assumé nos responsabilités.
[Traduction]
M. Bryon Wilfert: En fait, j'ai reconnu la semaine dernière le bien-fondé des commentaires faits par mon collègue: je suis entièrement d'accord avec lui. À mon avis, nous avons mis du temps à répondre à l'amendement, mais indépendamment de notre lenteur, c'est un usage bien connu de la part des ministres de présenter ces amendements par le biais de ces annonces, après quoi ces amendements sont présentés dans un projet de loi. Dans ce cas, la rétroactivité s'applique et je vous renvoie une fois de plus à lettre du 16 décembre 2002. Je reconnais le bien-fondé des commentaires exprimés par mon collègue, mais parfois les choses ne se font pas aussi rapidement que je le souhaiterais.
La présidente: Très bien.
Je mets alors aux voix l'amendement BQ-7.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 64 est adopté avec dissidence.)
La présidente: Nous avons l'amendement BQ-8, qui est en fait un nouvel article, après quoi nous passerons à l'article 66. J'ai une décision concernant l'amendement BQ-8. J'ai consulté le greffier, et les greffiers ont consulté les autres greffiers législatifs de même que les greffiers au Bureau pour nous assurer que cette décision est correcte. Je vais donc lire la décision rendue sur l'amendement BQ-8.
| La partie 8 du projet de loi C-28 modifie la Loi sur la taxed'accises en vue de mettre en oeuvre des mesures touchant les taxes d'accise sur le combustible imposées en vertu de la partie III de cette loi et la taxe sur les produits et services ou la taxe de vente harmonisée (TPS/TVH) imposée en vertu de la partie IX de cette loi. |
| L'article 66 du projet de loi C-28 modifie la Loi de 2001 sur l'accise et il faut préciser qu'il ne s'agit pas de la même loi que la Loisurl'accises. |
| Le nouvel article 66.1 proposé vise à modifier l'article 170 de la Loi surl'accises, qui ne figure pas dans le projet de loi C-28 aujourd'hui. Selon La procédure et les usages de la Chambre des Communes, à la page 654 «un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi.» |
Par conséquent, je dois malheureusement déclarer cet amendement irrecevable.
º (1635)
[Français]
M. Pierre Paquette: Madame la présidente, je ne comprends pas que vous jugiez cet amendement irrecevable--il s'agit évidemment du cas des microbrasseries et de la taxe d'accise--, étant donné que vous l'avez déjà reçu dans un autre contexte. Alors, je ne vois pas pourquoi vous considérez cela irrecevable.
[Traduction]
La présidente: Vous êtes en train de débattre de la question, monsieur Paquette. J'ai rendu ma décision et vous pouvez la contester si vous le voulez, mais elle ne peut pas faire l'objet d'un débat.
Je vais simplement vous expliquer la situation à nouveau; je crois qu'elle est très claire, et vous pourrez vous adresser aux greffiers et aux conseillers juridiques. Il existe trois lois distinctes. La loi que vous souhaitez modifier ne se trouve pas pour l'instant dans le projet de loi dont nous sommes saisis. Si elle y figurait, la situation serait différente. Elle se trouvait dans le rapport, mais ne fait pas partie du projet de loi aujourd'hui, par conséquent l'amendement BQ-8 est irrecevable.
(L'article 66 est adopté avec dissidence.)
(Article 75)
La présidente: Nous sommes saisis de l'amendement NPD-10. J'aimerais une explication parce qu'on s'est demandé si cet amendement était recevable. L'amendement se lit comme suit «le fait de s'alimenter comprend notamment», et s'il existe un doute, je déclarerais l'amendement recevable et nous le mettrons simplement aux voix mais s'il est clairement irrecevable, c'est la décision que je rendrai.
Madame Wasylycia-Leis, voulez-vous proposer l'amendement NPD-10?
º (1640)
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, d'après ce que je crois comprendre, l'amendement retire la négation «ne... pas», ce qui modifie l'intention de la disposition dans sa totalité. Par conséquent, il serait irrecevable, ou du moins il modifierait l'intention du projet de loi.
La présidente: Il me faut des éclaircissements supplémentaires de la part des spécialistes du service de l'impôt.
Monsieur Lalonde.
M. Gérard Lalonde (chef principal, Division de la législation de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Bonjour.
Mon interprétation de l'amendement proposé c'est qu'au lieu d'indiquer que certaines activités ne sont pas prises en compte pour déterminer l'invalidité, il indiquerait que ces activités sont effectivement prises en compte, ce qui est tout à fait le contraire de l'intention visée par le projet de loi.
La présidente: Donc, selon vous, cela entraînerait une augmentation des coûts pour le gouvernement.
M. Gérard Lalonde: Oui, de façon spectaculaire.
La présidente: En fonction de cette interprétation, je vais simplement rendre rapidement une décision. L'amendement sera considéré irrecevable, parce qu'il déborde la portée de la recommandation royale, en ce sens qu'il augmente les coûts pour le Trésor.
Je vous remercie de cet éclaircissement.
Je cède la parole à Mme Wasylycia-Leis au sujet de l'article 75. Auparavant, madame Wasylycia-Leis, l'amendement NPD-11 sera considéré irrecevable pour précisément la même raison. Donc je retire les amendements NPD-10 et NPD-11.
Vous avez la parole, madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie, madame la présidente.
J'accepte à nouveau votre décision, bien que je sois gravement préoccupée de constater que nous ne pouvons pas modifier ce projet de loi pour traduire la volonté du Parlement. Je fais allusion à la motion déposée devant le Parlement, selon laquelle il a été décidé unanimement de transmettre un message au ministre des Finances pour qu'il retire les restrictions proposées concernant le fait de s'alimenter et de s'habiller dans le cadre de l'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Comme vous le savez, les milieux qui représentent les personnes handicapées ont mené une importante campagne pour dénoncer ce genre de restrictions, et le sous-comité parlementaire chargé de cette question a formulé des recommandations, mais tout cela semble avoir été en vain. Ces amendements visaient simplement à rendre la disposition du projet de loi conforme au voeu unanime du Parlement et à la volonté des Canadiens.
Par conséquent, la question que je pose au gouvernement et à M. Wilfert est la suivante : pourquoi le ministre des Finances ne tient-il aucun compte de la volonté du Parlement? Pourquoi ne nous occupons-nous pas enfin de ces restrictions inexplicables et incroyables concernant l'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées, alors que nous nous donnons tant de mal pour imposer ce type de restrictions en ce qui concerne le fait de s'alimenter et de s'habiller?
M. Bryon Wilfert: Je remercie ma collègue pour sa question.
Je tient à signaler que le ministre n'a rien fait de la sorte. En fait, il a tenu compte très fidèlement de la volonté exprimée par le Parlement et il a répondu dans le présent budget. J'indiquerais aussi à la députée que le ministre a adopté une démarche extrêmement proactive en ce qui concerne ce dossier. Le crédit d'impôt pour personnes handicapées offre un allégement fiscal aux personnes qui, suite aux effets d'une déficience grave et prolongée doivent consacrer du temps à des soins thérapeutiques importants dont elles ont besoin pour maintenir une fonction vitale ou qui sont aveugles ou autrement limitées de façon marquée dans leur capacité d'accomplir une action courante de la vie quotidienne. Les activités courantes de la vie quotidienne qui déterminent l'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées comprennent «percevoir, réfléchir et se souvenir, s'alimenter et s'habiller, parler, entendre, éliminer les déchets du corps humain, et marcher»
En mars 2002, la Cour fédérale d'appel a rendu une décision qui, selon l'interprétation qui en a été faite, élargissait l'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées—l'affaire Hamilton—aux personnes qui en raison d'allergies alimentaires ou d'autres troubles médicaux semblables doivent consacrer excessivement de temps à acheter et à préparer les aliments dont ils ont besoin. Un tel élargissement de l'admissibilité déborde nettement l'intention du crédit d'impôt pour personnes handicapées et pourrait entraîner une importante augmentation des coûts.
À la suite de consultations sur le projet d'amendement destiné à apporter des éclaircissements sur le crédit d'impôt pour personnes handicapées, les critères d'admissibilité ont été rendus publics le 30 août 2002, comme la députée le sait. Le budget de 2003 proposait de mieux définir les activités que comprend le fait de s'alimenter, ce qui ne comprend pas les activités qui consistent à «identifier, à rechercher, à acheter ou à se procurer autrement des aliments, l'activité qui consiste à préparer des aliments, dans la mesure où le temps associé à cette activité n'y aurait pas été consacré en l'absence d'une restriction ou d'un régime alimentaire». Cela signifie que les personnes qui sont limitées de façon marquée dans leur capacité de préparer un repas pour des raisons autres que de restriction alimentaire, comme les personnes gravement arthritiques, continueront d'être admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Je tiens vraiment à insister là-dessus, madame la présidente. Le ministre ne réduit pas tellement l'admissibilité. En fait, je crois que le ministre a donné suite à cette question de façon très claire et en consultation avec les organisations touchées. Je crois encore une fois qu'il faut en attribuer le mérite au ministre.
Une autre mesure précise que le fait de s'habiller ne comprend pas les activités qui consistent «à identifier, à rechercher, à acheter ou à se procurer autrement des vêtements», et il importe de signaler, madame la présidente, que le budget proposé pour 2003 et le présent projet de loi prévoient d'étendre le crédit d'impôt pour frais médicaux à la somme supplémentaire à débourser pour l'achat de produits alimentaires sans gluten pour les personnes ayant la maladie coeliaque et qui doivent suivre un régime sans gluten.
Je suis par conséquent très heureux d'être ici aujourd'hui pour vous dire que le ministre a donné suite, à mon avis, très efficacement à la volonté du Parlement en novembre 2002.
º (1645)
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Wasylycia-Leis, avez-vous autre chose à dire?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je tiens à remercier le secrétaire parlementaire de sa réponse, même si je ne suis pas entièrement convaincue qu'il ne s'agisse pas d'un resserrement inutile de l'admissibilité en réaction à une cause entendue par les tribunaux. Je ne suis pas convaincue que cela n'aura pas de répercussions sur les personnes handicapées qui sont peut-être capables de porter les aliments à leur bouche et de les avaler, mais qui ne sont pas en mesure de préparer ces aliments et qui ne sont peut-être pas en mesure de les digérer. Nous considérons que ces amendements créent effectivement une restriction inutile et ne tiennent pas compte des aspects indirects d'une invalidité qui limite la capacité de consommer des aliments. Cependant, je ne m'étendrai pas là-dessus et je dirai simplement qu'il me semble que le gouvernement a tâché d'accomplir, à l'aide d'une modification de forme dans le projet de loi, ce qui représente une question de non-confiance, une chose qui s'est perdue dans les débats de la Chambre. Je trouve cela regrettable.
Je tiens à reconnaître ce que le secrétaire parlementaire a dit à propos du crédit d'impôt pour frais médicaux et des changements apportés à cet égard, mais il n'en reste pas moins qu'une question importante n'a pas été abordée dans le budget, une question qui a été présentée par un comité parlementaire chargé des questions touchant les personnes handicapées, l'idée d'un crédit d'impôt remboursable. Je me demande simplement si cette question est toujours au programme du gouvernement. On reconnaît qu'il s'agit d'un outil important pour aider financièrement les personnes handicapées qui autrement ne seraient pas en mesure de profiter de ce crédit d'impôt? Où en est la situation en ce qui concerne le crédit d'impôt remboursable pour personnes handicapées?
º (1650)
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, tout ce que je peux répondre à la députée, au nom du ministre, c'est que je serais tout à fait disposé à continuer à travailler avec elle et d'autres membres du comité sur des dossiers jugés importants, comme celui que vous avez mentionné. Il faut espérer que dans un esprit de coopération nous pourrons examiner ce genre de questions.
La présidente: Merci.
(L'article 75 est adopté avec dissidence.)
(Article 82)
La présidente: Nous passons à l'amendement NPD-12. Il est admissible, alors c'est à vous.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente.
Cet amendement vise à faire en sorte que le gouvernement rétablisse la limite initiale aux niveaux de contribution au REER, parce que nous croyons, comme les membres du comité le savent bien, que c'est un allégement fiscal pour les contribuables aux revenus les plus élevés. Les recettes fiscales ainsi perdues pourraient servir à la réalisation d'importants programmes, et selon des données bien établies, la hausse de la limite ne profitera en fait qu'à 5 p. 100 des plus gros cotisants. Compte tenu de cette information et de la nécessité, bien sûr, de continuer d'appuyer des programmes dans les secteurs de la santé et des affaires sociales, nous recommandons et, par cet amendement, suggérons que le gouvernement ne hausse pas les niveaux, comme on le recommande dans ce projet de loi.
M. Bryon Wilfert: Le gouvernement ne peut pas appuyer l'amendement pour la raison, vous le savez, que ce budget hausse, les niveaux des REER et des RPA qui avaient été fixés en 1996 à 13 500 $. Essentiellement, ce budget et ce projet de loi vont tenir compte de l'accélération de ces hausses en 2003-2004. Je pense que le raisonnement est très clair, il s'agit de fixer des limites appropriées à l'épargne-retraite et aux REER qui bénéficient d'une aide fiscale. Par exemple, je pense que nous souhaitons encourager et aider les Canadiens qui épargnent en vue de leur retraite et réduire le fardeau fiscal de ces épargnes, ce qui me semble approprié, et l'on permet ainsi aux employeurs d'attirer et de maintenir en poste du personnel clé. À mon avis, cette motion, sauf votre respect, annulerait ce que le gouvernement considère comme des améliorations au système d'aide fiscale à l'épargne-retraite. Elle ferait disparaître ces hausses, et je ne pense donc pas que cela serait approprié. Nous tâchons d'encourager les gens à l'épargne. Le mécanisme me semble important, et je demanderais au comité d'en tenir compte.
La présidente: Monsieur Bagnell.
Larry Bagnell (Yukon): Cela s'applique-t-il à ces deux limites précises si vous n'êtes qu'un entrepreneur ou si vous cotisez à un régime de pension du gouvernement, ou est-ce que cela ne s'applique qu'à l'une de ces catégories?
M. Gérard Lalonde: Les amendements proposés à l'article 82 du projet de loi ont une incidence sur la limite de votre régime enregistré d'épargne-retraite. Un régime enregistré d'épargne-retraite n'est généralement pas le type de plan qu'offrirait par exemple un gouvernement à ses employés. Il offrirait un régime de pension enregistré. Mais les amendements proposés à l'article 84 auraient le même effet sur les régimes enregistrés de pension, comme la plupart des régimes offerts par l'employeur.
º (1655)
M. Larry Bagnell: Ce que je voulais dire, c'est que j'ai beaucoup d'électeurs qui disent qu'ils sont des travailleurs indépendants, qu'ils sont en affaires, qu'ils n'ont pas de régime de retraite offert par l'employeur ou l'entreprise et qu'il leur faut un moyen de préparer leurs vieux jours. Ils aimeraient disposer d'un bon régime. De plus, je pense qu'on protégerait ainsi les coffres de l'État pour ce qui est des dépenses au chapitre des programmes sociaux, des soins de santé, de l'éducation, etc. En raison d'une certaine récupération et de la réduction de la nécessité d'autres régimes de pension, je suis en faveur de cet amendement.
La présidente: Monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette: Je voudrais mentionner que j'ai, moi aussi, des préoccupations concernant la capacité des Canadiens et des Québécois d'épargner en vue de leurs vieux jours, parce qu'avec le vieillissement de la population, on sait que ça va être une partie extrêmement importante de la population. Mais il ne faut pas se faire d'illusions: ce n'est pas en augmentant le plafond des régimes d'épargnes enregistrées de retraite qu'on va solutionner ce problème. À peine 1,5 p. 100 des contribuables au Québec mettent le maximum du montant auquel ils ont droit dans des REER. Alors, cela veut dire que 98,5 p. 100 des gens n'atteignent jamais le plafond et ne seront pas affectés par cette mesure. La moyenne des contributions est de 3 000 $. Alors, qu'on ne nous fasse pas croire que cette mesure va contribuer à résoudre le problème de l'épargne.
Je pense, personnellement, qu'en investissant, par exemple, dans le logement social pour permettre que le prix des loyers soit plus bas et permettre aux gens de mettre de l'argent de côté plutôt que de payer des loyers astronomiques, on va aider davantage la majorité des Canadiens et des Québécois. Alors, dans ce contexte-là, ce n'était pas une priorité que d'augmenter le plafond des REER.
Nous allons voter en faveur de l'amendement, pour ces raisons.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Discepola.
M. Nick Discepola: Merci.
J'aimerais apporter une correction à ce qu'a dit Mme Wasylycia-Leis. Vous avez dit que c'était un allégement fiscal pour les riches et que par conséquent cela voudrait dire que le gouvernement percevrait ainsi moins de recettes fiscales. Je dirais qu'il s'agit d'un report d'impôt et de recettes reportées pour le gouvernement, ce qui d'une certaine manière est imprévisible. Je dirais même que nous toucherons davantage d'argent. Je vais vous parler de mon cas à titre d'exemple. J'ai commencé à cotiser à un REER quand j'avais 23 ou 24 ans, et je me situais alors dans une tranche d'imposition aux environs de 20 p. 100. Je suis maintenant dans la tranche d'imposition de 50 p. 100. Ce qui va donc se passer, compte tenu du transfert de richesse d'une génération à l'autre, c'est que ces gens qui cotisent, qu'ils soient riches ou non, à des REER se trouveront dans une tranche d'imposition supérieure. Et je dirais que nous allons réaliser des économies en raison de la récupération au titre de la sécurité de la vieillesse, par exemple. Par conséquent, nous allons toucher plus de recettes fiscales que cela ne coûte d'argent au gouvernement à court terme.
La présidente: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente.
Je prends bonne note de votre observation. Toutefois, elle contredit les données statistiques et l'information mentionnée par M. Paquette et d'autres sur le nombre de Canadiens qui pourront effectivement bénéficier de ce changement. C'est donc là au fond la question que j'adresse à M. Wilfert cet après-midi. Accepte-t-il les données selon lesquelles, tout au mieux, 5 p. 100 des Canadiens qui cotisent maintenant à un REER peuvent bénéficier de la hausse de cette limite? Reconnaît-il que cette disposition ne va pas toucher au moins 95 p. 100 des Canadiens, et que, par conséquent, selon une analyse coûts-avantages et comme outil efficace de politique d'intérêt public, qui tiendrait compte de la perte possible de recettes fiscales et veillerait à la sécurité de la vieillesse, cette disposition n'atteint pas son objectif?
M. Bryon Wilfert: Je dis tout simplement que toute mesure qui contribue à nous encourager à préparer notre retraite et à réduire le fardeau fiscal est très importante, et je pense que c'est un des outils qui le permette. Nous nous servons de nombreux outils en tant que gouvernement, et celui-ci en est certainement un bon exemple.
La présidente: Madame Torsney.
Ms. Paddy Torsney (Burlington): Je ne peux pas appuyer l'amendement de Mme Wasylycia-Leis. En fait, la plupart des instances qui m'ont été présentées au sujet du dernier budget visaient à accroître les limites des REER, et c'est ce que recherchent un nombre important de mes électeurs, dont la plupart sont des propriétaires de petites entreprises et de gens qui n'ont aucun autre régime de pension. J'ai reçu des tas d'observations de gens qui me demandent de hausser les limites à un point supérieur à ce que nous avons fait dans le dernier budget.
» (1700)
La présidente: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je n'ai pas obtenu de réponse à la question. Quel pourcentage de cotisants bénéficieraient de cette mesure?
M. Bryon Wilfert: Je ne pense pas qu'on puisse le quantifier, mais toute mesure qui est utile, et il y en a de nombreuses, est importante. Ce que les Canadiens décident de faire individuellement, c'est leur affaire, mais je pense que cette mesure législative vise à leur offrir ces possibilités.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais le ministère des Finances ne ferait pas de recommandation à caractère budgétaire sans disposer de faits et de données, il ne présenterait pas de recommandation sans raison. Alors il doit bien y avoir...
M. Bryon Wilfert: Je ne veux pas en débattre, parce que je ne suis pas d'accord.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais il doit bien exister de l'information que vous pourriez nous fournir et qui nous montrerait, d'après vos projections, combien de citoyens bénéficieraient de cette disposition particulière.
M. Bryon Wilfert: Je vais demander à M. Lalonde s'il peut vous fournir des détails, mais on ne peut en bénéficier que si on cotise à un régime. Alors si vous n'en avez pas, vous ne pouvez pas cotiser. Tout le monde peut cotiser, mais c'est au choix de chacun.
La présidente: Je mets aux voix la motion NPD-12.
(L'amendement est rejeté [Voir leProcès-verbal])
(L'article 82 du projet de loi est adopté avec dissidence.)
(Article 84)
La présidente: Nous examinons maintenant l'amendement NPD-13.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je propose cet amendement pour les mêmes raisons que l'article 82 du projet de loi, et j'attends toujours une réponse à ma question sur le nombre estimatif de Canadiens qui bénéficieraient de ce changement fiscal.
M. Bryon Wilfert: Encore une fois, c'est possible pour tout le monde. Cela dépendra s'ils veulent en profiter ou pas. Comme Mme Torsney l'a dit, il y a des Canadiens qui souhaitent une augmentation. Des gens m'ont même demandé qu'elle soit plus importante. Il existe un autre mécanisme et certains peuvent contribuer plus que d'autres. Cela dépend des besoins de chacun.
La présidente: Monsieur Bagnell, aviez-vous une question à poser?
M. Larry Bagnell: Non, je voulais seulement faire une observation. Dans l'information qu'on nous donnera, je voudrais trouver le nombre de gens qui ont droit aux prestations, pas seulement ceux qui s'en prévalent.
La présidente: Je vais mettre aux voix l'amendement NPD-13.
(L'amendement est rejeté [voir leProcès-verbal])
(L'article 84 est adopté avec dissidence.)
(Article 108)
La présidente: Nous en sommes à l'amendement G-1.
M. Bryon Wilfert: Madame la présidente, ce n'est qu'une clarification de libellé.
La présidente: Y a-t-il des questions?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Qu'est-ce que ça veut dire «clarification de libellé»?
M. Bryon Wilfert: Il y a une explication.
La présidente: Il y a une explication.
M. Bryon Wilfert: Il y a une note à l'intention des députés.
La présidente: C'est la page qui suit le G-1, madame Wasylycia-Leis.
(L'amendement est adopté. [voir leProcès-verbal])
(L'article 108 modifié est adopté.)
(L'annexe 1 est adoptée avec dissidence.)
La présidente: L'article 1 est-il adopté?
(L'article 1 est adopté avec dissidence.)
La présidente: Le titre est-il adopté?
Des voix:D'accord.
La présidente: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
La présidente: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: D'accord.
La présidente: Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Merci à toutes les personnes qui étaient ici.
La séance est levée.