FOPO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des pêches et des océans
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 7 mai 2003
| ¾ | 0835 |
 |
Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)) |
|
L'hon. Yvonne Jones (ministre des pêches et de l'aquaculture, ministère des pêches et de l'aquaculture de Terre-Neuve et du Labrador) |
| ¾ | 0840 |
| ¾ | 0845 |
| ¾ | 0850 |
| ¾ | 0855 |
|
Le président |
|
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne) |
| ¿ | 0900 |
|
L'hon. Yvonne Jones |
|
M. Reed Elley |
|
L'hon. Yvonne Jones |
|
Le président |
| ¿ | 0905 |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ) |
|
L'hon. Yvonne Jones |
|
Le président |
|
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.) |
| ¿ | 0910 |
|
L'hon. Yvonne Jones |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC) |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le président |
|
L'hon. Yvonne Jones |
|
M. Loyola Hearn |
|
L'hon. Yvonne Jones |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Yvonne Jones |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
| ¿ | 0925 |
|
L'hon. Yvonne Jones |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
L'hon. Yvonne Jones |
|
M. Peter Stoffer |
|
L'hon. Yvonne Jones |
|
Le président |
| ¿ | 0930 |
|
L'hon. Yvonne Jones |
|
Le président |
|
L'hon. Yvonne Jones |
|
Le président |
|
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.) |
|
L'hon. Yvonne Jones |
|
M. Bob Wood |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
| ¿ | 0935 |
|
M. Jack Harris (chef du Nouveau parti démocratique, Assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador) |
| ¿ | 0940 |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
M. Trevor Taylor (porte-parole pour les pêches, Parti progressiste-conservateur, Newfoundland and Labrador House of Assembly) |
| ¿ | 0950 |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Le président |
|
M. Jack Harris |
| À | 1000 |
|
Le président |
|
M. Trevor Taylor |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
M. Jack Harris |
|
Le président |
|
M. Trevor Taylor |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
M. R. John Efford |
|
M. Jack Harris |
|
Le président |
|
M. Trevor Taylor |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
| À | 1015 |
|
M. Trevor Taylor |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le président |
|
M. Earle McCurdy (président, « Fish, Food and Allied Workers Union ») |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
M. Earle McCurdy |
| À | 1025 |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
M. Earle McCurdy |
|
Le président |
|
M. Bill Broderick (président, «Inshore Council of Fish, Food and Allied Workers Union») |
| À | 1035 |
| À | 1040 |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. Earle McCurdy |
|
Le vice-président (M. Bill Matthews) |
|
M. Bill Broderick |
| À | 1045 |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le vice-président (M. Bill Matthews) |
|
M. R. John Efford |
|
M. Earle McCurdy |
| À | 1050 |
|
Le vice-président (M. Bill Matthews) |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Earle McCurdy |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Earle McCurdy |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
M. Bill Broderick |
|
Le président |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Bill Broderick |
|
M. Bill Matthews |
| Á | 1100 |
|
M. Bill Broderick |
|
M. Bill Matthews |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Earle McCurdy |
|
Le président |
|
M. Reed Elley |
|
M. Earle McCurdy |
|
M. Reed Elley |
|
M. Earle McCurdy |
| Á | 1105 |
|
Le président |
|
M. Earle McCurdy |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Le président |
|
M. Earle McCurdy |
| Á | 1110 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Richard Haedrich (professeur, Faculté de la biologie, « Memorial University of Newfoundland ») |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
M. Glenn Blackwood (directeur, « Centre for Sustainable Aquatic Resources », « Marine Institute of Memorial University of Newfoundland ») |
| Á | 1120 |
| Á | 1125 |
| Á | 1130 |
|
Le président |
|
M. Glenn Blackwood |
|
Le président |
|
M. Glenn Blackwood |
| Á | 1135 |
|
Le président |
|
M. Richard Haedrich |
|
Le président |
|
M. Richard Haedrich |
|
Le président |
|
M. Richard Haedrich |
|
Le président |
|
M. Richard Haedrich |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
M. Richard Haedrich |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Glenn Blackwood |
| Á | 1145 |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Richard Haedrich |
|
Le président |
|
M. Glenn Blackwood |
|
Le président |
|
M. Bob Wood |
|
M. Glenn Blackwood |
| Á | 1150 |
|
M. Bob Wood |
|
M. Glenn Blackwood |
|
M. Bob Wood |
|
Le président |
|
M. Reed Elley |
|
M. Glenn Blackwood |
|
M. Reed Elley |
|
M. Glenn Blackwood |
|
Le président |
|
M. R. John Efford |
| Á | 1155 |
|
M. Richard Haedrich |
|
M. R. John Efford |
|
M. Richard Haedrich |
|
M. R. John Efford |
|
M. Richard Haedrich |
|
M. R. John Efford |
|
M. Richard Haedrich |
|
Le président |
|
M. Richard Haedrich |
|
M. R. John Efford |
|
M. Richard Haedrich |
| Â | 1200 |
|
M. R. John Efford |
|
M. Richard Haedrich |
|
M. R. John Efford |
|
M. Richard Haedrich |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. Richard Haedrich |
| Â | 1205 |
|
Le président |
|
M. Glenn Blackwood |
|
Le président |
| Â | 1210 |
|
M. Fred Winsor (président, Fisheries Recovery Action Committee) |
| Â | 1215 |
| Â | 1220 |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary (porte-parole, « Fisheries Crisis Alliance ») |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
|
Le président |
|
M. Sandy Sandeman (« Fisheries Crisis Alliance ») |
| Â | 1225 |
| Â | 1230 |
|
Le président |
|
M. Sandy Sandeman |
|
Le président |
|
M. Sandy Sanderman |
|
Le président |
|
M. Sandy Sanderman |
|
Le président |
|
M. Sandy Sanderman |
| Â | 1235 |
|
Le président |
|
M. Bill Matthews |
|
M. Gus Etchegary |
| Â | 1240 |
| Â | 1245 |
|
Le président |
|
M. Reed Elley |
|
M. Fred Winsor |
| Â | 1250 |
|
M. Dean Bavington (membre, « Fisheries Recovery Action Committee ») |
| Â | 1255 |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Mercer (ministre de l'environnement, ministère de l'environnement de Terre-Neuve et du Labrador) |
| · | 1300 |
| · | 1305 |
| · | 1310 |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
L'hon. Robert Mercer |
| · | 1315 |
|
Le président |
|
Mme Leslie Grattan (sous-ministre, Ministère de l'environnement de Terre-Neuve et du Labrador) |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
L'hon. Robert Mercer |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
L'hon. Robert Mercer |
|
Le président |
|
M. R. John Efford |
|
Mme Leslie Grattan |
|
M. R. John Efford |
|
L'hon. Robert Mercer |
| · | 1320 |
|
M. R. John Efford |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Mercer |
|
M. R. John Efford |
|
L'hon. Robert Mercer |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
L'hon. Robert Mercer |
|
M. Peter Stoffer |
|
L'hon. Robert Mercer |
|
M. Peter Stoffer |
|
L'hon. Robert Mercer |
|
M. Peter Stoffer |
|
L'hon. Robert Mercer |
|
Mme Leslie Grattan |
| · | 1325 |
|
Le président |
|
M. Bill Matthews |
|
L'hon. Robert Mercer |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Mercer |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Mercer |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Mercer |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Mercer |
|
Le président |
|
L'hon. Robert Mercer |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
L'hon. Robert Mercer |
| · | 1330 |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Fred Winsor |
|
Le président |
|
M. Tom Best (président, « Petty Harbour Fishermen's Cooperative ») |
| · | 1335 |
|
Le président |
|
M. R. John Efford |
| · | 1340 |
|
Le président |
|
M. Fred Winsor |
|
Le président |
|
M. Loyola Hearn |
|
M. Dean Bavington |
| · | 1345 |
|
Le président |
|
M. Tom Best |
|
Le président |
|
M. Tom Best |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
|
M. Loyola Hearn |
|
Le président |
|
Mr. Gus Etchegary |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
| · | 1350 |
|
Le président |
|
M. Gus Etchegary |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des pêches et des océans |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 7 mai 2003
[Enregistrement électronique]
¾ 
(0835)
[Traduction]
Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Bonjour. Je vais commencer. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur les pêches dans la région de l'Atlantique.
J'aurais un bref commentaire. Nous allons essayer de nous en tenir à notre horaire. Nous avons plus de députés aujourd'hui qu'hier et nous voulons que tout le monde ait la possibilité de faire des commentaires et de poser des questions.
Ainsi demanderai-je à tous nos témoins d'essayer à s'en tenir à environ 10 à 15 minutes pour leurs exposés afin que nous ayons assez de temps pour que tous les députés puissent poser des questions. S'il arrive—et j'en doute fortement—que les députés n'aient pas assez de questions pour le temps dont nous disposons, nous pourrons évidemment donner aux témoins la possibilité de conclure par quelques observations.
Comme je l'ai fait hier, je voudrais vous donner 30 secondes de divertissement et vous rappeler qu'à 2 h 40 du matin, le 7 mai, heure moyenne de Greenwich, le général Jodl a présenté la reddition des armées nazies aux alliés. Toujours ce même jour, sont nés Johannes Brahms et Petr Tchaïkovski.
Cela dit, nous sommes ravis d'avoir parmi nous ce matin Mme Yvonne Jones, ministre des Pêches et de l'Aquaculture de cette province merveilleuse, M. Mike Samson, sous-ministre et Mike Warren, directeur général, Politique et planification.
Sans plus tarder, j'invite la ministre à attaquer aussi férocement qu'elle le souhaite.
L'hon. Yvonne Jones (ministre des pêches et de l'aquaculture, ministère des pêches et de l'aquaculture de Terre-Neuve et du Labrador): Merci, monsieur le président et membres du comité.
Tout d'abord, je tiens à vous souhaiter à tous la bienvenue dans notre merveilleuse province et à vous remercier de l'invitation que vous m'avez faite de prendre la parole devant vous ce matin afin de discuter des questions importantes pour les pêches de Terre-Neuve et du Labrador. Comme vous le constaterez durant les délibérations, vous arrivez à un moment critique dans l'histoire de l'industrie de la pêche à Terre-Neuve.
Je crois comprendre que si vous vous intéressez à toutes les questions de pêche, vous aimeriez aujourd'hui que nous nous en tenions aux problèmes-clés que rencontre ce secteur. Aussi, mes commentaires porteront-ils sur le problème le plus important que rencontre notre industrie aujourd'hui : la clôture de la pêche à la morue par le gouvernement du Canada. Je profiterai également de l'occasion pour parler de la gestion du phoque, de la politique fédérale concernant le remplacement des bateaux et la séparation des flottilles, des services scientifiques du MPO, du rôle et de l'importance des femmes dans le secteur des pêches et de l'avenir de la politique fédérale concernant les pêches de l'Atlantique.
Même si je sais que le comité connaît très bien le secteur des pêches de Terre-Neuve et du Labrador, j'aimerais faire ressortir certains faits pour rappeler son importance non seulement pour notre province, mais également pour l'ensemble du Canada.
L'industrie des pêches est à l'origine de la colonisation et de la culture de notre province. Elle constitue la base économique de centaines de localités et de milliers de pêcheurs et d'ouvriers. En 2002, la valeur de production de cette industrie dépassait un milliard de dollars.
Au cours des 10 dernières années, ce secteur est passé d'une dominance du poisson de fond à une dominance des crustacés, ceux-ci représentant 421 millions de dollars, soit 82 p. 100 de la valeur totale au débarquement. Il s'agit essentiellement de crabe et de crevette. Il faut toutefois remarquer que la morue reste extrêmement importante pour beaucoup de pêcheurs, d'ouvriers et de propriétaires d'usine.
Le secteur de la pêche demeure le plus gros employeur dans la province. Environ 27 000 personnes gagnent leur vie directement dans ce secteur. Beaucoup d'autres sont employées directement par les pêches, notamment ceux qui travaillent dans les secteur des transports, de la construction navale et dans le secteur des approvisionnements et services.
Nous traitons 40 espèces différentes et les commercialisons dans 39 pays du monde, en majorité aux États-Unis, en Chine et au Japon. Pour ce qui est de l'emploi et du reste, Terre-Neuve et le Labrador est la province qui dépend le plus de ses ressources en poisson de mer au Canada.
La décision du gouvernement du Canada de fermer la pêche à la morue dans le Nord et dans le nord du golfe a été catastrophique pour notre province. Malgré ce que certains ont dit, ces fermetures auront des conséquences durables et profondes sur l'ensemble du secteur et, en particulier, sur les gens et les localités qui dont la pêche est le moyen de subsistance. Cela aura aussi une incidence négative sur les propriétaires d'usines de transformation qui ont fait des investissements importants et se sont engagés vis-à-vis des localités où ils installés.
Lorsque le ministère des Pêches et Océans fait ce qu'il faut, comme de convertir les permis temporaires de crabe en permis ordinaires, quand il prend ce genre de décision, nous sommes tout à fait d'accord. Toutefois, lorsqu'il prend des décisions qui sont fondamentalement mauvaises, nous devons lui demander de revoir la question. C'est le cas de la clôture de la pêche à la morue.
Si cette décision n'est pas renversée, notre analyse des conséquences nous apprend qu'il y aura une perte directe d'emplois et de revenus pour environ 4 400 pêcheurs et ouvriers d'usine, une perte annuelle de 35 millions de dollars d'exportations et de 43 millions de PIB, une perte de 48 millions de dollars de revenus personnels par an et des conséquences majeures sur les pêcheuses et les ouvrières d'usine. Le résultat final sera probablement la migration de nombreux travailleurs et de leurs familles vers d'autres régions. Cela aura des conséquences désastreuses pour nos localités rurales.
Nous nous opposons à cette décision de fermer la pêche et à la façon dont elle a été prise. Elle va à l'encontre des recommandations du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, qui est l'organe consultatif du ministre Thibault lui-même et du comité de tous les partis de Terre-Neuve et du Labrador sur la pêche et la morue. Ces deux groupes ont recommandé que soit maintenue la pêche à la morue, dans certaines limites et avec certaines restrictions, afin d'aider à reconstituer les stocks de poissons et apporter une certaine stabilité pour les travailleurs et les localités.
Depuis que le MPO annoncé, et ceci sans consultation, en novembre dernier, que la pêche à la morue risquait de fermer, nous avons travaillé activement au sein du comité de tous les partis de Terre-Neuve et du Labrador à la préparation d'un cadre visant à rebâtir la pêche à la morue. Cette action, qui incluait des représentants de tous les partis de l'assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador, des députés fédéraux de Terre-Neuve et du Labrador et des sénateurs de Terre-Neuve et du Labrador, fut un fait sans précédent dans l'histoire de notre province.
Je voudrais maintenant, monsieur le président, reconnaître et remercier M. John Efford de son dur labeur comme président de ce comité de tous les partis. Après quatre mois de travail difficile et ardu, ce comité a préparé un cadre sérieux pour la gestion de notre pêche à la morue. Ses recommandations, bien que difficiles, ont été jugées nécessaires pour aider à mettre la pêche à la morue sur la voie de la reprise tout en préservant une activité limitée.
Seize des 22 recommandations du comité ont été rejetées d'emblée et les autres n'ont été que partiellement acceptées. Nous avons déjà présenté le rapport de ce comité à votre propre comité en mars 2003 et c'est à ce moment-là que nous l'avons présenté au gouvernement du Canada. Je ne discuterai pas dans le détail des recommandations, mais il y en a une ou deux que je trouve particulièrement importantes et sur lesquelles j'aimerais revenir.
Nous avons demandé une pêche à la morue limitée dans les zones de pêche 2J3KL et 3Pn4RS. Une caractéristique clé de ces pêches serait de donner des informations qui permettraient aux scientifiques de favoriser la reconstitution et la gestion future de ces stocks de morue. Nos recommandations ont été rejetées.
Le comité a en outre recommandé que l'on prépare des plans de redressement pour la morue du Nord et la morue du nord du golfe. Ces plans sont critiques pour l'avenir de la pêche à la morue. Nous avons donné au gouvernement du Canada les éléments-clés d'un plan et il a choisi de rejeter nos idées.
Nous avons demandé au MPO d'augmenter son budget de recherche scientifique. Nous devons en effet avoir énormément de renseignements scientifiques si nous voulons garantir une ressource abondante et une bonne pêche. Nous avons vu le budget du MPO pour la science diminuer depuis plusieurs années. On demande continuellement aux scientifiques d'en faire davantage avec moins. Par exemple, le MPO a assumé un rôle scientifique accru dans le cadre de son mandat sur les océans, mais il n'a pas augmenté ses ressources en conséquence. Nous nous inquiétons beaucoup du fait que si l'on ferme la pêche à la morue, on s'intéressera moins à la poursuite des recherches nécessaires pour rouvrir cette pêche à l'avenir.
Le comité de tous les partis a également recommandé que les gouvernements travaillent en partenariat avec l'industrie à évaluer les avantages de la mise en valeur des stocks de morue et du statut de zone spéciale dans les efforts de rétablissement des stocks. Ces recommandations ont également été rejetées.
Enfin, le comité a fait un certain nombre de recommandations pour contribuer à diversifier et à développer l'industrie de la pêche et de l'aquaculture. Il y est question de débouchés offerts par de nouvelles espèces, de produits de qualité améliorée et de diversification des marchés. Il existe également des possibilités dans le secteur de l'aquaculture. Nous avons en outre indiqué des possibilités de diversification en dehors du secteur des pêches qui permettraient de réduire la dépendance de notre province vis-à-vis des pêches. Malheureusement, ces recommandations ont aussi été rejetées.
Pour conclure sur la décision du gouvernement fédéral de fermer la pêche à la morue, je citerai la dernière ligne du rapport de notre comité de tous les partis, parce que je pense qu'elle est importante. Je cite : « Les membres du comité de tous les partis espèrent pouvoir travailler avec le gouvernement fédéral et les intervenants de l'industrie des pêches de Terre-Neuve et du Labrador afin de relever les défis qui nous attendent. »
Nous pensions que notre rapport destiné au gouvernement du Canada marquerait le début d'un véritable partenariat sur l'avenir de la pêche à la morue. Nous pensions que nous aurions la possibilité de continuer à examiner ces recommandations avec le gouvernement du Canada, mais nous nous trompions. Nous n'avons jamais été invités à travailler avec le gouvernement fédéral sur ces recommandations. Les décisions du gouvernement fédéral ont été prises unilatéralement, sans aucune consultation avec nous ni avec le secteur des pêches. Ce n'est pas là un partenariat. Ce n'est pas ainsi que l'on rétablira les stocks de poisson ni que l'on gérera la pêche. C'est manquer de respect et se montrer arrogant vis-à-vis de notre province. Terre-Neuve et le Labrador et notre industrie de la pêche méritent mieux.
La décision de fermer notre pêche à la morue a une fois encore fait ressortir la nécessité de parvenir à un système de gestion conjoint des pêches entre le gouvernement du Canada et le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador. Le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador affirme depuis longtemps qu'il faut réviser la répartition actuelle des champs de compétence sur les pêches. Il ne devrait pas être possible au gouvernement du Canada de prendre des décisions comme il l'a fait à propos de la pêche à la morue sans consulter le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador. La province ne doit pas être exclue du processus décisionnel.
¾ (0840)
L'annonce de la fermeture de la pêche à la morue a eu lieu à un moment particulièrement intéressant. En effet, mon ministère, en collaboration avec le MPO et avec les ministères provinciaux et territoriaux des pêches et de l'aquaculture, procède actuellement à une étude des résultats de l'entente de coopération intergouvernementale signée à Québec en 1999. Cette entente était fondée sur les principes de la coopération, de la consultation en temps opportun et de l'échange d'informations avant que des annonces ne soient faites. Compte tenu de l'approche adoptée par le gouvernement fédéral en ce qui a trait à la gestion de la pêche à la morue, il est clair qu'il y a encore beaucoup à faire pour améliorer le partenariat fédéral-provincial afin d'assurer à ce secteur un avenir prospère, viable et durable. Notre porte est ouverte, et nous sommes prêts à collaborer.
Nous voulons que la pêche à la morue dans le nord du golfe soit rouverte, comme l'avait conseillé au ministre le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques.
Nous voulons que les prestations d'assurance-emploi soient immédiatement prolongées pour tous ceux dont les prestations prendront fin bien avant qu'un programme d'adaptation à plus long terme ne soit mis en oeuvre. Les prestations d'assurance-emploi d'environ 53 p. 100 des pêcheurs ont pris fin à la fin d'avril. Près de 98 p. 100 des pêcheurs n'auront plus droit aux prestations à la fin juin.
Nous voulons donc un élargissement considérable du programme d'adaptation déjà annoncé. Nous demandons que l'on adopte un programme d'adaptation à long terme. À tout le moins, ce programme devrait comprendre des offres de retraite anticipée, des rachats volontaires de permis et une stratégie efficace de diversification et de croissance économique à long terme.
Nous voulons que l'on adopte un plan concret visant à assurer le rétablissement des stocks de morue, et que le bureau régional du MPO à Terre-Neuve procède à une évaluation scientifique des stocks de morue du nord du golfe, dans les secteurs 3P, 4R et 4S.
Le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador continuera à exercer des pressions politiques afin d'atteindre ces objectifs. Nous demandons au comité permanent de nous appuyer dans ce dossier fort important.
Je suis aussi ministre responsable de la condition féminine et je désire profiter de l'occasion pour vous signaler qu'il faut comprendre l'impact de la fermeture des pêches et de la réduction des ressources sur les femmes, et prendre les mesures qui s'imposent. La pêche a traditionnellement été dominée par les hommes; cependant, il y a eu une augmentation marquée du nombre de femmes qui occupent des postes rémunérés dans le secteur des pêches depuis une dizaine d'années. Les statistiques révèlent que 22 p. 100 des pêcheurs de la province sont des femmes. Puisque nombre de femmes sont des nouveaux venus dans le secteur, il est peu probable qu'elles puissent atteindre les critères d'admissibilité des programmes traditionnels d'aide et d'adaptation. Les femmes continuent à jouer un rôle plus important dans le secteur de la transformation; en effet, selon la région, entre 39 et 62 p. 100 des travailleurs d'usine sont des femmes.
La distribution des travailleurs a changé depuis le moratoire sur la pêche au poisson de fond, et un nombre plus important d'hommes travaillent maintenant dans les usines de transformation. Cependant, ils occupent habituellement des postes de gestionnaires ou des postes nécessitant plus de connaissances techniques dans ces usines. Il est plus probable que ces postes demeureront même après la professionnalisation et la rationalisation de la main-d'oeuvre de l'usine, alors qu'il est plus probable que les femmes perdront leur emploi en raison de la réduction des emplois saisonniers et à temps partiel.
Les autres possibilités d'emploi dans les régions rurales sont rares, et il est fort probable que les femmes qui perdront leur emploi dans les usines de transformation de poisson auront énormément de problèmes à se trouver d'autres emplois. Elles ont en outre moins de chances de trouver un emploi ou de participer à des programmes de formation parce qu'elles ont des responsabilités à l'égard de leur famille et de leurs enfants. Elles sont donc moins mobiles. C'est pour ces raisons que le gouvernement doit veiller à ce que les programmes d'adaptation et d'aide tiennent compte des besoins particuliers des femmes qui font partie de l'industrie de la pêche.
Monsieur le président, j'aimerais prendre quelques instants pour discuter d'une autre question fort importante qui touche l'industrie de la pêche dans la province, soit la surpopulation de phoques et la nécessité de prendre des mesures efficaces dès maintenant pour réduire l'impact des phoques sur le rétablissement des stocks de poisson. Je sais que c'est une préoccupation que partagent mes collègues de Terre-Neuve et du Labrador qui se trouvent autour de la table. Le gouvernement provincial, l'industrie de la pêche, le comité de tous les partis, et le CCRH ont exhorté le gouvernement du Canada à mettre en oeuvre un plan visant à réduire de façon marquée le nombre de phoques, car il est beaucoup trop élevé.
¾ (0845)
Il est évident que la population de phoques crée un déséquilibre dans l'écosystème marin. Je remercie le ministre Thibault d'avoir décidé d'accroître le total des prises admissibles de phoques et d'avoir décidé d'établir des zones d'exclusion du phoque. Toutefois, nous ne pensons pas que ces mesures suffiront à elles seules à remédier à l'ampleur du problème du phoque. Nous avons toutes les preuves voulues pour affirmer que le phoque est un des principaux responsables du non-rétablissement des stocks de poisson. De nombreux scientifiques l'ont reconnu, les différents participants de l'industrie également, comme tout observateur avisé de cette industrie.
Certains groupes qui sont contre la chasse au phoque ne reconnaîtront jamais que les phoques sont à l'origine d'un déséquilibre dans l'écosystème marin. Nous ne pouvons laisser ces groupes nous empêcher de prendre les décisions qui s'imposent. Le gouvernement fédéral doit préparer un plan visant à réduire la population de phoques à un niveau qui permettra le rétablissement des stocks de morue et une industrie durable du phoque. Outre les zones d'exclusion du phoque, il devrait y avoir des initiatives visant à aider l'industrie à utiliser pleinement les ressources du phoque en mettant au point de nouveaux produits, en développant les marchés et le commerce des produits du phoque.
Je prendrai également un instant pour discuter de deux politiques importantes du MPO qui ont une incidence sur l'industrie des pêches de la province : la politique de séparation des flottilles et la politique de remplacement des bateaux.
Pour ce qui est de la séparation des flottilles, au cours des ans, un secteur de pêcheurs indépendants et un secteur distinct de la transformation se sont développés. Les pêcheurs réussissent à se faire accepter comme des professionnels dans une industrie concurrentielle et durable. Ceci a été favorisé par la politique fédérale de séparation des flottilles pour les bateaux de moins de 65 pieds. En vertu de cette politique, les pêcheurs sont propriétaires de leur permis qu'ils contrôlent. Cela a été bon pour l'industrie.
Ces dernières années, on a tenté de modifier cette politique afin de permettre à d'autres de détenir ou de contrôler des permis. Nous ne sommes pas favorables à de tels changements. Le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador continue à favoriser le maintien d'une flottille indépendante de bateaux de pêche, exploités par des pêcheurs professionnels. Il ne faut pas modifier cette politique sans consentement des pêcheurs.
À propos de la politique de remplacement des bateaux, il est important que celle-ci reflète les changements qui se sont produits au sein de cette industrie au cours des ans. Du fait de l'évolution de la ressource et des marchés, les pêcheurs s'aventurent plus loin de chez eux et vont pêcher plus longtemps, souvent dans des conditions météorologiques et océanographiques difficiles.
Malgré les efforts du MPO concernant de nouvelles règles de remplacement des bateaux, ces règles ne satisfont pas aux exigences de l'industrie. La sécurité des pêcheurs est une des premières préoccupations de mon ministère depuis des années.
Des bateaux initialement conçus pour la pêche côtière s'aventurent maintenant au-delà de la limite de 200 milles ce qui a considérablement modifié les conditions de travail, si bien que des pêcheurs se retrouvent à pêcher à bord de bateaux dont les paramètres ne correspondent plus à la situation nouvelle.
Les pêcheurs doivent être en mesure de choisir la plate-forme nécessaire pour travailler en sécurité. D'autre part, la plupart des propriétaires d'entreprises de pêche ont investi des capitaux dans leur entreprise et ils devraient être en mesure de prendre les décisions qu'ils veulent quant à leur plate-forme de pêche, en fonction de leurs affaires et non pas d'une réglementation gouvernementale. La politique fédérale de remplacement des bateaux doit être suffisamment souple pour répondre aux exigences de sécurité, de rendement économique et de confort.
En résumé, nous proposons d'ajouter trois nouveaux principes aux changements proposés à la politique fédérale de remplacement des bateaux. Tout d'abord, les changements dans les dimensions des bateaux doivent permettre de respecter les règlements en matière de santé et de sécurité au travail. Il faut prévoir des dispositifs de manutention et d'entreposage du poisson à bord des bateaux. La politique actuelle de séparation des flottilles et les restrictions sur les quotas applicables dans toute la région atlantique doivent demeurer en vigueur—même si les bateaux côtiers dépassent 65 pieds.
En 1999, le MPO a entrepris la révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique. C'est la première fois depuis environ 25 ans que le gouvernement du Canada procède à une révision aussi vaste de cette politique. Étant donné les changements intervenus dans l'industrie de la pêche, la gestion des pêches, les stocks de poisson et la mondialisation de l'industrie, il était grand temps de s'y mettre.
¾ (0850)
Nous participons activement à ce processus de révision. Nous apprécions les efforts du ministère des Pêches et Océans pour que les gouvernements provinciaux et territoriaux puissent y participer. C'est reconnaître que nous sommes des intervenants importants dans ce secteur.
Étant donné le temps limité qui nous est imparti aujourd'hui, j'aimerais me contenter d'aborder un aspect critique de cette initiative, à savoir la politique d'accès et de répartition. Comme nous le savons tous, l'accès aux ressources de poisson et leur répartition sont les questions les plus controversées de la gestion des pêches, non seulement au Canada mais dans le monde entier. La discussion à ce sujet dans le contexte de la révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique ne fait pas exception.
Afin d'en traiter dans le contexte de la phase un de la révision, le MPO a créé le Groupe indépendant sur les critères d'accès. Mon ministère et les intervenants de l'industrie ont eu à plusieurs occasions des consultations avec ce groupe. Lors des rencontres et dans la correspondance que nous avons échangée, nous avons insisté sur le fait qu'après la conservation, la proximité de la ressource doit être le premier critère d'accès, et que le suivant devrait être la dépendance économique traditionnelle.
Entre autres critères, le GICA a recommandé que l'accès repose sur l'équité et que ce critère passe avant celui de la proximité. À notre avis, l'équité est un concept très nébuleux. Il ne se prête pas beaucoup à la transparence ni à la certitude que demandent l'industrie et les provinces pour gérer et développer leur pêche. Bien que le cadre politique n'ait pas encore été finalisé par le MPO, il semble qu'il y inclura la recommandation du GICA sur les critères d'accès.
Je tiens à ce qu'il soit clair aujourd'hui que le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador n'acceptera jamais des décisions du gouvernement du Canada qui considèrent que les ressources de poisson contiguës à notre province puissent être utilisées pour servir d'autres intérêts que ceux des citoyens de Terre-Neuve et du Labrador. Nous n'accepterons jamais des critères d'accès et de répartition qui limitent notre accès aux ressources de pêche contiguës et les avantages qu'elles nous procurent.
Je saisis également l'occasion pour remercier sincèrement votre comité de tout son travail et de son dévouement pour régler le grave problème de la surpêche étrangère des stocks chevauchants sur le nez et la queue du Grand banc de Terre-Neuve. Vous avez fait un travail admirable de recherche et présenté de bonnes recommandations sur la façon de régler les problèmes. Votre travail fait briller une lueur nationale sur ce grave problème qui touche l'avenir des stocks de poisson et de l'industrie de la pêche.
Je vous remercie également d'avoir appuyé notre position sur la nécessité de mettre en oeuvre un régime de gestion axée sur la conservation pour les stocks chevauchants. Nous croyons qu'avec le respect et le soutien du gouvernement du Canada, un régime de gestion axée sur la conservation peut être un moyen efficace de parvenir au rétablissement des stocks de poisson et leur gestion future.
Nous avons été déçus que le gouvernement du Canada n'attache pas plus d'importance à vos recommandations. Nous vous remercions de continuer à nous aider alors que nous insistons auprès du gouvernement et de la communauté internationale pour qu'ils prennent les mesures nécessaires visant à reconstituer et à protéger ces ressources précieuses de poisson. Nous devons continuer à en faire une priorité nationale et je suis convaincue que votre comité continuera à travailler dans ce sens.
Je tiens à vous remercier une fois de plus d'avoir pris le temps de venir à Terre-Neuve et au Labrador aujourd'hui pour discuter des problèmes et des possibilités dans l'industrie de la pêche. J'espère pouvoir continuer à travailler avec vous, avec le gouvernement du Canada et avec les intervenants de l'industrie de la pêche afin que nos ressources renouvelables de poisson restent solides et servent l'intérêt des habitants de Terre-Neuve et du Labrador ainsi que du Canada.
Merci beaucoup.
¾ (0855)
Le président: Merci, madame. Je vous remercie de votre témoignage.
Chers collègues, nous allons manquer de temps. Nous avons une journée très chargée. Nous avons un créneau de 45 minutes et l'exposé a pris quelque 20 minutes, mais il m'a semblé important que nous puissions bien comprendre la position de la province.
Je vous demanderai donc d'être brefs dans vos questions et commentaires. Je demanderai aussi aux témoins d'essayer de répondre précisément aux questions afin que nous puissions laisser tous les députés intervenir.
Afin que chacun soit au courant, nous allons commencer par le porte-parole de l'opposition officielle, puis nous passerons au porte-parole du Bloc québécois, ensuite au vice-président de notre comité M. Matthews. Ce seront les trois premiers. Nous commençons donc par M. Elley. Je vais être très strict pour le temps, vous aurez moins de cinq minutes, pour que tout le monde puisse passer.
Allez-y.
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président et merci, madame, d'être venue participer à cet échange avec nous. Nous sommes contents d'être à St. John's mais nous aurions préféré que ce ne soit pas en pleine crise des pêches.
On nous parle toujours de ce problème de consultation, on nous dit qu'il n'y a pas suffisamment de consultation, que tous les intervenants ne se consultent pas assez. Vous l'avez dit très clairement dans votre rapport. Il y a d'ailleurs une phrase sur laquelle j'aimerais que vous développiez un peu votre pensée. C'est à la page 4, au premier paragraphe. Vous dites : « Les décisions du gouvernement fédéral ont été prises unilatéralement sans aucune consultation avec nous ni avec l'industrie de la pêche ».
C'est une condamnation très sévère. Vous dites un peu plus tard : « Il faut réviser les questions de compétence sur la pêche ». Je viens de la côte ouest du Canada, où l'on a les mêmes problèmes dans le secteur des pêches. C'est le même genre de commentaires que l'on entend.
Pourriez-vous nous parler un peu du processus de consultation et de ce qui vous amène à dire qu'il faut sérieusement réviser la répartition des compétences? De quoi voulez-vous parler exactement?
¿ (0900)
L'hon. Yvonne Jones: Merci de votre question, monsieur Elley.
Tout d'abord, nous trouvons très frustrant, à Terre-Neuve et au Labrador, d'avoir l'impression que notre voix et nos recommandations en ce qui concerne les pêches ne sont pas entendues par le gouvernement fédéral. Si j'ai été aussi sévère ce matin, c'est parce qu'en mars, le gouvernement et tous les partis—tous les chefs politiques et tous les partis, fédéraux et provinciaux, à Terre-Neuve et au Labrador—ont fait des recommandations au ministre fédéral dans l'espoir que l'on pourrait établir un dialogue et que des discussions et des consultations auraient lieu avant qu'une décision finale ne soit prise. Or cela ne s'est pas fait. On a présenté un rapport, puis il y a eu cette décision unilatérale du ministre après quelques semaines.
Nous trouvons cela très frustrant parce que dans cette province, nous estimons que nous avons nous-mêmes des experts. Nous avons des gens qui travaillent dans l'industrie de la pêche et des gens qui font des recherches scientifiques. Nous ne faisons pas nos recommandations à la légère, nous les faisons en consultation avec les experts que nous avons dans notre province. Nous estimons que nos recommandations méritent d'être discutées et que nous devrions être consultés. Or cela ne s'est pas fait.
Nous avons constaté cette attitude à d'autres occasions et quand elle se manifeste, l'industrie visée trouve souvent les décisions inacceptables ou défavorables. Aujourd'hui, c'est le cas de la pêche à la morue à Terre-Neuve et au Labrador.
M. Reed Elley: La question de compétence m'intrigue. Êtes-vous en train de dire en fait que vous voudriez que les provinces aient le contrôle des pêches?
L'hon. Yvonne Jones: Ce que nous disons c'est qu'il faut qu'il y ait au strict minimum un partenariat dans la gestion de ces ressources. Les gens de l'industrie de la pêche à Terre-Neuve et au Labrador et le gouvernement le reconnaissent depuis longtemps. Au strict minimum, il faut un partenariat; il faut que l'on discute et que l'on décide d'une forme de cogestion. Je pense que c'est possible et que cela peut donner de bons résultats.
Nous voudrions travailler avec le gouvernement du Canada à la mise en oeuvre de ce genre de choses et à la recherche d'un mécanisme qui le permette. Nous ne pouvons laisser le gouvernement décider du sort d'une ressource qui appartient à Terre-Neuve et au Labrador, en procédant avec un minimum de consultation ou sans consultation, sans que nous ne puissions intervenir ni faire entendre nos points de vue et notre perspective. Il faut que ça change.
Nous aimerions voir un partenariat qui englobe la cogestion. Nous aimerions parvenir à une solution qui puisse nous avantager tous, en tant que Canadiens et Terre-Neuviens et Labradoriens, pour gérer cette ressource cruciale et vitale au large de nos côtes. Ce serait une première étape, c'est la première chose que nous voudrions voir se produire.
Le président: Je vous demanderais, à moins que vous ne soyez bilingue, de mettre votre écouteur pour M. Roy qui vous posera certainement ses questions dans la deuxième langue officielle du Canada.
¿ (0905)
[Français]
M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Madame la ministre, je vous remercie de votre présentation. Je suis particulièrement d'accord sur ce que vous avez affirmé concernant le plan d'aide, qui m'apparaît tout à fait insuffisant et tout à fait injustifié, en ce sens qu'il renvoie les problèmes dans la cour des provinces. Le ministre nous offre à l'heure actuelle un plan à très court terme qui fait en sorte que les gens vont se retrouver très rapidement à l'aide sociale. Comme vous, je trouve cela tout à fait inacceptable.
Ma question porte sur une décision que le ministre des pêches a prise concernant les zones d'exclusion de phoques. Vous en avez parlé brièvement. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on crée ces zones d'exclusion de phoques.
Qu'est-ce que cela veut dire et comment peut-on arriver à créer des zones d'exclusion de phoques? Je voudrais avoir votre opinion là-dessus. Il semble que le ministre investisse quelque 6 millions de dollars en recherche pour connaître l'impact du phoque sur la ressource et pour tenter de trouver une méthode pour créer des zones d'exclusion de phoques. Comment peut-on annoncer la création de zones d'exclusion de phoques sans savoir ce que c'est et sans savoir comment on peut mettre en pratique de telles zones d'exclusion de phoques?
Vous semblez être d'accord sur cette proposition du ministre qui me semble incompréhensible. Je voudrais avoir votre opinion là-dessus.
[Traduction]
L'hon. Yvonne Jones: Merci beaucoup pour votre question et vos observations. Il est très évident que vous comprenez très bien la nature critique de la situation crée par la fermeture de la pêche à la morue, et lorsque vous dites que le seul projet ici consiste à obliger les gens à recourir à l'aide sociale, je pense que c'est assez juste.
La situation à l'heure actuelle à Terre-Neuve et au Labrador est la suivante : non seulement il y a la fermeture de la pêche à la morue, mais cette fermeture ne comporte pratiquement aucune mesure visant à rétablir les stocks de morue dans les secteurs visés, à permettre aux gens de se réorienter et à revitaliser les collectivités. Je pense qu'il s'agit là de négligence de la part du gouvernement fédéral, qui doit être tenu responsable de cette situation.
Pour ce qui est de votre question sur les zones d'exclusion des phoques, nous avons contesté le montant alloué à l'étude de l'interaction du phoque et de la morue et de la prédation du phoque sur la morue, car comme le sait mon collègue M. Efford, cette question a été très bien documentée à Terre-Neuve et au Labrador.
Nous ne sommes certainement pas d'avis qu'il est nécessaire de l'étudier davantage. Nous pensons que les effets sont très clairs. Nous savons clairement quelle est l'interaction. Nous aimerions davantage que l'on s'attaque au problème.
Les zones d'exclusion du phoque sont une option, mais comme d'autres, je doute que cette option répondre aux besoins. Pour ce qui est de savoir de quelle façon ces zones d'exclusion de phoques seront appliquées, eh bien cela reste à voir. Le ministre fédéral s'est engagé à dialoguer avec l'industrie sur la façon dont ces zones d'exclusion de phoques vont s'appliquer, mais pour ce qui est d'offrir une explication sur la façon dont cela fonctionnera, sur la façon dont les zones seront surveillées, je n'en ai aucune idée. Je ne peux pas répondre à ces questions.
La seule chose que je puisse vous dire, c'est que les zones critiques de morues juvéniles doivent être protégées contre les phoques; c'est indispensable. Qu'on les appelle zones d'exclusion du phoque ou qu'on les appelle autrement, si nous ne sommes pas en mesure de protéger les lieux de fraie de ces stocks, il ne pourra pas y avoir de véritable rétablissement avant un certain temps. Donc, peu importe comment on va l'appeler, il faudra que cela se fasse. Je ne sais pas si cela se fera dans le cadre de ce programme ou d'un autre, mais à l'heure actuelle, nous n'avons pas de plan précis sur la façon dont cela s'appliquera.
Le président: Merci.
Nous allons donner la parole à M. Matthews, notre vice-président. Nous la donnerons ensuite à M. Hearn et à M. Efford, puisqu'ils représentent cette province. Nous entendrons ensuite notre deuxième vice-président, M. Stoffer, qui sera suivi de M. Williams.
Monsieur Matthews.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je veux remercier la ministre et ses hauts fonctionnaires d'être venus ce matin nous présenter cet exposé très complet.
Dans la province, nous sommes tous unanimes pour dire que nous aimerions qu'il y ait une pêche limitée à la morue, plus particulièrement dans la région du golfe.
Madame la ministre, à la page 4, vous dites « ce que nous voulons », et je me demande si vous pouvez informer le comité et les autres personnes présentes si vous avez eu des entretiens récemment avec le ministre Thibault ou avec tout autre ministre fédéral, ou si votre gouvernement a eu des entretiens avec le gouvernement fédéral, au cours des derniers jours, sur l'extension immédiate des prestations d'assurance emploi, sur un programme de retraites anticipées et sur un programme de rachat des permis de pêche—ce genre de mesures à long terme qui redonneraient un peu de dignité aux gens.
¿ (0910)
L'hon. Yvonne Jones: Je devrais indiquer que nous avons communiqué régulièrement par téléphone avec les bureaux du ministre Thibault, de la ministre Stewart et du ministre Byrne pour évoquer toutes ces questions. Ces derniers jours, j'ai eu des entretiens avec des membres du cabinet du ministre Thibault, mais pas avec le ministre lui-même. Je pense qu'il était quelque peu préoccupé par d'autres problèmes dans la région de l'Atlantique à ce moment-là. Je ne ferai pas d'observations à ce sujet mais j'aimerais cependant vous en parler à un autre moment.
Quant au dialogue sur des éléments de ce programme, il n'y en a pas eu. Pour le moment, nous n'avons pas l'impression que le gouvernement du Canada soit disposé à venir nous rencontrer pour parler d'autres mesures d'indemnisation comme la retraite anticipée, le rachat volontaire de permis ou d'autres mesures d'adaptation.
Nous avons eu des entretiens sur la prolongation des prestations d'assurance-emploi. Les fonctionnaires nous disent qu'ils sont en train d'analyser et d'examiner cette possibilité; voilà une semaine qu'on nous a donné cette réponse. Nous n'avons pas eu d'autre entretien depuis, si ce n'est qu'on nous dit que la question est à l'étude.
Quant à la décision de rouvrir la pêche, en dehors des entretiens que nous avons eus lors de nos rencontres à Ottawa, on n'est pas disposé à s'entretenir avec nous de cette option ni d'aucune autre en ce moment.
Car en ce moment, ils ne sont pas disposés à venir à la table sur aucun de ces composants.
Le président: Monsieur Hearn.
M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Merci beaucoup, monsieur le président. Permettez-moi de remercier la ministre et ses hauts fonctionnaires d'être ici, et de remercier encore une fois le comité d'être venu à Terre-Neuve.
Non seulement à la table mais aussi dans la salle, il y a de nombreuses personnes qui, depuis quelques années, s'efforcent très directement et positivement de s'attaquer à la crise dans le secteur des pêches. Je voudrais leur dire à tous que ce n'est pas nous qu'il faut supplier et tenter de convaincre. Nous savons ce qu'il en est. Les gens qui sont assis autour de cette table, en particulier ceux qui sont membres du comité depuis un certain temps, sont non seulement conscients des problèmes mais dans certains cas ont été les premiers à s'y attaquer, et nous continuerons de le faire, votre participation et vos suggestions nous encourageront certainement davantage à continuer à nous attaquer à ces problèmes collectifs.
J'aimerais demander à la ministre de nous dire ce que le gouvernement fédéral peut faire immédiatement face à la diminution de la ressource que nous connaissons à l'heure actuelle. Je voudrais dire deux choses.
D'abord, il n'y a aucune raison pour que nous ne puissions pas régler le problème du phoque. Il est idiot de proposer qu'on l'étudie encore pendant deux ans. Une somme de 6 millions de dollars a été prévue pour une telle étude. Ce montant permettrait sans doute bien davantage de régler le problème s'il servait à créer des marchés et s'il permettait aux gens de mettre au point de nouveaux produits. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
L'autre question est celle de la surpêche étrangère, et notre comité s'en occupe actuellement. Encore une fois, rien ne saurait excuser le ministre et le gouvernement de ne pas intervenir plus énergiquement au plan international. Nous avons plus d'appuis qu'ils ne le croient pour obtenir gain de cause. Si nous ne tentons rien faire, ce sera comme pour vous; si vous ne faites pas passer le message, personne ne vous écoutera.
La dernière question—je vais toutes les poser, monsieur le président, et laisser la ministre y répondre—est la suivante : nous avons vu ce qui s'est produit au Nouveau-Brunswick au cours des derniers jours, et cela reflète malheureusement la situation actuelle en ce qui concerne les pêches au pays. Mais immédiatement après les scènes de violence, le ministre a dit qu'il examinerait la question à nouveau. C'est terrible d'envoyer un tel message, pourquoi changer d'avis pour examiner le dossier du Nouveau-Brunswick, alors que tout le monde—comme on le dit à Terre-Neuve, tout le monde et son chien—dit au ministre qu'il y a une meilleure façon de régler la crise, une façon plus proactive pour faire en sorte que les pêcheurs participent au processus, pour garder la pêche partiellement ouverte?
Tout le monde à qui j'en ai parlé—et vous avez énuméré les groupes, le CCRH, le ministre, tous les partis politiques de la province et tous les autres à qui j'en ai parlé—disent que c'est la façon de s'y prendre. Le ministre ne semble pas écouter. Pourquoi faire quelque chose au Nouveau-Brunswick, alors qu'à Terre-Neuve, où tout le monde s'est appliqué à faire des recommandations, on se contente de dire, non, je ne changerai pas d'idée?
¿ (0915)
Le président: Je présume que votre question était une question de forme, monsieur Hearn?
M. Loyola Hearn: Oui.
Le président: Madame la ministre, s'il vous plaît.
L'hon. Yvonne Jones: Merci, monsieur Hearn, pour votre question.
Pour ce qui est de ce que le gouvernement fédéral peut faire immédiatement pour s'attaquer au problème de la ressource qui est en train de diminuer, je pense que j'ai répondu à la question lorsque j'ai parlé de partenariat, de consultation, de gestion conjointe, etc., car à moins qu'il n'y ait un dialogue ouvert et constant et à moins que l'on entende ce que les gens de la province ont à dire, nous ne réglerons pas ce problème.
Pour ce qui est du rétablissement des stocks, on ne donne suite qu'à quelques-unes des recommandations qui ont été faites. Le comité de tous les partis auquel vous avez participé a fait 22 recommandations au ministre fédéral. Seulement six de ces recommandations ont reçu une réponse. Je ne dis pas que six ont été acceptées, mais seulement six ont fait l'objet d'une réponse.
Donc, tant que nous n'aurons pas eu d'entretien important sur ce qu'il faut faire, à notre avis, pour rétablir les stocks, pour établir une pêche saine pour l'avenir, le problème restera entier. Je pense que c'est là le point important.
Pour ce qui est du phoque et de la commercialisation de ce produit, j'ai souligné dans mon exposé que c'est là l'orientation que nous devons prendre.
M. Loyola Hearn: J'ajouterai une chose rapidement, monsieur le président. Hier, nous avons tenu des audiences à Gaspé. La plupart des témoins étaient des gens qui participent directement à la pêche. J'ai été extrêmement impressionné par la qualité de leurs exposés. Tous, sans exception, ont dit que le principal obstacle à la revitalisation du stock était le phoque. Nous ne sommes donc pas les seuls à avoir ce problème.
L'hon. Yvonne Jones: Il ne fait aucun doute que l'on doit mettre davantage l'accent sur la mise en valeur et la commercialisation du produit. Nous avons fait des progrès dans ce domaine,cela ne fait absolument aucun doute, mais il reste encore beaucoup à faire. S'il y a d'autres fonds à investir, nous demandons qu'ils servent à la mise en valeur et à la commercialisation du produit, plutôt qu'à étudier la prédation du phoque sur la morue, car cela ne présente aucun intérêt pour ceux d'entre nous qui vivons sur les côtes de Terre-Neuve et du Labrador.
Pour ce qui est de la situation au Nouveau-Brunswick, en toute honnêteté, je peux dire que je suis très déçu que le ministre fédéral des Pêches ait réagi aussi rapidement dans ce dossier. Je ne pense pas que soit le message à envoyer aux pêcheurs des provinces de l'Atlantique.
La fermeture de la pêche à la morue à Terre-Neuve et au Labrador est un problème très critique pour nous. Je suis extrêmement déçu que le ministre fédéral n'ait pas entendu les appels de nos gens et de notre industrie de la pêche. Je pense qu'ils ont organisé un processus très pacifique. Ce sont des citoyens respectueux de la loi, qui travaillent très fort, et je suis très déçue que le ministre fédéral n'ait pas jugé bon de leur répondre d'une façon appropriée, alors qu'il a fermé cette pêche.
Nous allons cependant continuer de demander un dialogue ouvert sur ces questions importantes, car nous pensons avoir de bons arguments. L'industrie de la pêche et le gouvernement de cette province estiment qu'une mauvaise décision a été prise et qu'elle devrait par conséquent être renversée.
À part cela...
¿ (0920)
Le président: Excusez-moi, mais ne tirez pas sur le messager.
Nous avons empiété de cinq minutes sur le temps du prochain intervenant, et j'aimerais que tout le monde ait la chance de vous poser des questions.
Monsieur Efford, vous avez la parole.
M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.): Merci.
Je serai bref, car je respecte le temps qui nous est alloué et je ne ressens pas le besoin de poser davantage de questions. Je voudrais cependant dire, madame la ministre, que vos observations ce matin ont été très directes et que j'appuie ce que vous avez dit.
La seule observation que je ferais concerne ce que vous dites à la page 3 : vous prenez acte des 6 millions de dollars consacrés à l'étude des phoques, alors que vous avez changé d'avis à ce sujet. Vous devriez le supprimer, car le ministre ne manquera pas d'en tirer argument s'il met la main sur cet exemplaire. Vous l'avez déjà supprimé? C'est parfait.
Je voudrais tirer les choses au clair sur les zones d'exclusion. Les zones d'exclusion sont un autre moyen de faire ce que nous pouvons pour réduire le nombre de phoques. Je vais vous donner une idée de ce qu'est une zone d'exclusion et de la façon dont elle peut fonctionner. Dans le cas des rivières à saumon—prenez, par exemple, la rivière Gander, qui est une rivière à saumon très lucrative au Labrador—, il s'agirait de faire sortir les phoques de petites zones comme celles-là et de les garder dans l'océan Atlantique. Nous pouvons tous faire des observations. Ce genre de choses pourrait se faire.
Ma dernière observation c'est que le gouvernement fédéral a fermé une pêche de 9 500 tonnes, ce sur quoi je suis tout à fait en désaccord. Cela a causé énormément de difficultés aux gens qui vivent dans ces collectivités, qui se sentent complètement épuisés sur le plan psychologique. Selon les propres données scientifiques du gouvernement, l'an dernier, dans les zones 4Pn et 4RS, les phoques ont consommé 39 000 tonnes métriques de morue. Nous visons donc tous la bonne cible et nous devons continuer de faire des pressions.
Le président: Avez-vous des observations à faire, madame la ministre?
L'hon. Yvonne Jones: Je n'ai pas répondu à la question de M. Hearn concernant la surpêche étrangère, mais en conclusion, je dirai ce qui suit.
Il ne fait aucun doute que nous devons continuer de nous exprimer collectivement d'une même voix sur la surpêche étrangère, et j'espère que vous allez poursuivre votre travail. Je voudrais également dire qu'aujourd'hui, les gens de Burnt Island, qui se trouve dans la province de Terre-Neuve et du Labrador, dans la circonscription de M. Matthew, je crois, c'est une petite collectivité qui vit entièrement de la pêche à la morue et qui se trouve dans la région du golfe—aujourd'hui chaque famille et chaque personne de cette localité s'interroge sur son avenir en raison de la fermeture de la pêche à la morue. C'est donc très pénible, pour les gens de Burnt Island, de penser que le gouvernement du pays ne s'est pas attaqué à la surpêche étrangère, n'a pas pris de position énergique pour mettre fin à la surpêche étrangère et mettre en place des règlements, mais qu'il est cependant prêt à sortir de leurs bateaux les derniers pêcheurs côtiers de Terre-Neuve et du Labrador et à les abandonner sur la côte, ce qui n'est pas réconfortant. C'est un très mauvais message quant aux relations entre le gouvernement national, les gouvernements provinciaux et l'industrie de la pêche de cette province.
Je voulais donc faire cette observation, car je pense qu'elle est importante, et cela nous donne certainement une bonne idée de l'ordre de priorité que nous attribue le gouvernement fédéral dans le dossier de la gestion des pêches.
Le président: Merci.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président. Madame la ministre, merci à vous et à vos hauts fonctionnaires d'être venus aujourd'hui.
J'ai quelques questions. Je crois que le dernier paragraphe à la page 7 résume bien ce que je tente de dire. Tout d'abord, vous dites qu'il n'y a eu aucune consultation. Vous le dites à deux reprises dans votre rapport. Le ministre, lorsqu'il a comparu devant notre comité jeudi dernier, a dit qu'il avait beaucoup consulté les intervenants dans la province avant de prendre sa décision. Il y a donc quelqu'un qui ne dit pas la vérité. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet plus tard.
La dernière fois que je suis venu ici, j'était à Marystown, où la fusion entre Clearwater et FPI avait provoqué un conflit majeur. Le ministre dit qu'il a pris sa décision dans un soucis de la conservation. Je ne le crois pas. C'est le même ministre qui a entraîné des sociétés de pêche à utiliser des filets maillants au large des côtes du Cap-Breton, à Port Ban, après la levée d'un moratoire de 10 ans sur la pêche d'hiver avec ce genre d'agrès. Et il a pris cette décision seul. Ses propres scientifiques lui ont dit de ne pas le faire. Donc je ne le crois pas.
Cependant, je crois, et je soupçonne même qu'il y aurait un lien entre les incidents de FPI et Clearwater à Marystown, lors de ce conflit—et vous le savez bien—et cette décision. Je veux que vous me disiez si je me trompe ou non à cet égard.
Vous avez dit que vous accepterez jamais, dans quelque circonstance que ce soit, que le gouvernement décide que des ressources en poisson adjacentes à votre province servent à des intérêts autres que ceux des citoyens de votre province. Depuis longtemps j'accuse le gouvernement fédéral de vouloir réserver la pêche aux grosses sociétés et d'imposer un régime et de contingents individuels transférables pour se débarrasser de tous ces petits pêcheurs indésirables, de leurs familles et de leurs villages, pour donner le champ libre aux grosses sociétés.
L'autre jour, M. Crosbie—l'ancien ministre fédéral des Pêches—a déclaré très clairement que la façon de régler ce problème était les CIT, et avec quoi je ne suis pas du tout d'accord. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, s'il vous plaît. Suis-je dans l'erreur? Est-ce bien l'orientation que le gouvernement est en train de prendre, ou suis-je tout à fait à côté de la coche?
¿ (0925)
L'hon. Yvonne Jones: Tout d'abord...
Le président: Vous ne devriez jamais poser cette question, monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Vous autres m'accusez d'être...
L'hon. Yvonne Jones: Je serai gentille dans ma réponse.
M. Peter Stoffer: Je suis un néo-démocrate; on m'accuse de bien des choses. Si vous me le permettez, je vous demanderais également si M. Grimes a demandé l'aide des autres premiers ministres au afin que cette question très grave soit abordée lors de la conférence des premiers ministres en raison de la gravité de la situation. A-t-il sollicité les premiers ministres des autres provinces afin que cette question soit abordée lors de leur prochaine réunion, et qu'elle soit soumise au gouvernement fédéral?
L'hon. Yvonne Jones: Je vais tenter de répondre à tous les aspects de votre question, mais tout d'abord...
Le président: Prenez votre temps.
¿ (0930)
L'hon. Yvonne Jones: Le président dit que je n'ai pas beaucoup de temps.
Pour ce qui est des recommandations du comité représentant tous les partis—et je peux comprendre que pour un ministre fédéral, lorsqu'on lui remet un rapport sur son bureau, il considère qu'il a consulté l'industrie et la province de Terre-Neuve et du Labrador, mais cela n'est certainement pas notre point de vue—nous avons fait un certain nombre de recommandations très sérieuses après avoir longuement consulté l'industrie et le milieu scientifique à Terre-Neuve et au Labrador. Nous appuyons ces recommandations.
Nous avions espéré avoir un dialogue. Nous avions espéré communiquer longuement avec Ottawa dans le cadre de consultations. Cela ne s'est pas produit. Nous avons été informés, à peine une heure avant que l'annonce ne soit faite, de ce qui allait arriver. Pour moi, cela n'est pas acceptable dans le cadre de relations fédérales-provinciales. Je pense qu'il faut améliorer les communications—ça ne fait aucun doute—si nous voulons éviter des situations comme celle qui prévaut à l'heure actuelle dans la province.
Pour ce qui est des fusions et d'un lien éventuel entre ces dernières et la fermeture de la pêche, je ne ferai aucune spéculation, je ne dirai pas si vous avez tort ou raison, monsieur Stoffer. J'imagine que les gens en tireront leurs propres conclusions avec le temps après avoir réfléchi à ce qui s'est produit il y a deux ans et à ce qui se produit aujourd'hui.
Pour ce qui est du principe de la contiguïté, nous sommes fermement convaincus à Terre-Neuve et au Labrador que ce principe doit être maintenu dans la gestion des pêches. Nous n'appuyons pas un plan de gestion qui se fonderait sur l'équité. Je ne pense pas qu'il soit juste et équitable de s'attendre à ce qu'une province, dont tout le passé et tout l'avenir, dans une large mesure, se fonde sur les ressources de la pêche, puisse réclamer autre chose que la contiguïté, ce serait une erreur.
Je ne pense pas qu'il y ait d'autres ressources qui soient distribuées au Canada et dans les provinces de l'Atlantique, car personne, à ma connaissance, ne vient nous offrir des ressources de l'ouest du Canada ou d'autres régions des provinces de l'Atlantique pour favoriser le développement de Terre-Neuve et du Labrador. Ce n'est pas une question d'égoïsme; il s'agit de protéger les ressources adjacentes aux provinces et aux collectivités afin d'encourager le bon développement économique pour tous les Canadiens.
Je pense que si nous appliquons le principe de la contiguïté dans les provinces, nous pourrons avoir une économie vigoureuse dans tout le pays. Je ne pense pas que le principe de l'équité soit bon pour qui que ce soit au Canada. Nous nous opposons donc fermement à cette recommandation.
Le président: Madame la ministre, M. Stoffer a également demandé si votre premier ministre provincial avait tenté de demander l'aide ou l'appui des autres premiers ministres.
L'hon. Yvonne Jones: Je sais qu'il s'est entretenu individuellement avec certains autres premiers ministres provinciaux de divers éléments du dossier au sujet des pêches. Je ne peux affirmer avec certitude si les premiers ministres en ont effectivement parlé entre eux; je ne pourrais vous le dire de façon catégoriques. Je sais cependant qu'il y a eu des entretiens avec certains premiers ministres, notamment avec le premier ministre du Québec, tout récemment, au cours des 24 ou 36 dernières heures, sur d'importantes questions concernant les pêches.
Le président: Merci.
Monsieur Wood, vous êtes le dernier intervenant.
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): On vient tout juste de répondre à ma question, mais madame la ministre, vous parliez d'une discussion et d'un dialogue ouverts et vous dites que cela ne se produit tout simplement pas. Je trouve plutôt bizarre que le ministre des Pêches du Canada soit assez arrogant pour ne pas répondre à votre appel téléphonique, car vous êtes, il faut l'admettre, sa collègue en tant que ministre des Pêches.
Puisqu'il n'y a pas de dialogue, comment allez-vous vous y prendre si vous n'obtenez pas l'aide du gouvernement fédéral? J'ai une idée de ce que sera la réponse à ma question, mais quelle sera pour vous la prochaine étape? Vous devez mettre en place un programme, alors quelle sera la prochaine étape si vous ne pouvez dialoguer avec le ministre? Je trouve cela bizarre et arrogant de sa part.
L'hon. Yvonne Jones: Il est certain que nous préférons le dialogue et la gestion conjointe. Mais si ce n'est pas possible, le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador estime qu'il doit chercher toutes les autres formules qui lui donneraient un certain contrôle sur les pêches dans la province. Nous étudions actuellement les possibilités offertes par la voie législative ainsi que les recours que nous pourrions exercer devant les tribunaux.
Je n'ai pas besoin d'en dire plus. C'est au premier ministre de la province qu'il appartiendrait de vous donner des détails sur ces différents éléments. Mais je peux vous dire ceci : il est déplorable que nous nous retrouvions dans une situation où Terre-Neuve et le Labrador ont complètement perdu la maîtrise de la gestion des pêches et la compétence en la matière, au point que notre population et nos collectivités en ressentent de graves conséquences. Cette situation résulte du fait que le gouvernement fédéral nous a tourné le dos au moment où nous avions le plus besoin de consultation, de partenariat et de dialogue.
J'en resterai à cette déclaration.
M. Bob Wood: Merci beaucoup.
Le président: Merci d'avoir comparu ce matin avec vos collaborateurs. Comme vous l'avez dit dans votre exposé, vous savez à quel point nous tenons à une gestion axée sur la conservation. Nous continuons à en faire la promotion et nous pressons le ministre de mettre en oeuvre au moins les deux premières recommandations du rapport du comité de tous les partis. Malheureusement, elles n'ont pas été mises en oeuvre, et c'est pourquoi nous sommes ici, pour réunir des preuves et pour proposer une stratégie et des recommandations au ministre.
Encore une fois, merci de votre présence parmi nous ce matin. Je vous souhaite une bonne journée.
Des voix: Ah, ah!
M. Peter Stoffer: Monsieur le président, comme le sait bien M. Matthews, nous avons dit exactement la même chose sur la question de la contiguïté dans notre rapport de 1998 sur la côte est. Je vous demande de reprendre ce rapport et de le parcourir, car ce comité a déjà fait exactement la même recommandation il y a cinq ans.
Le président: Nous avons déjà 20 minutes de retard. J'aimerais donner immédiatement la parole à M. Harris pour qu'il puisse s'exprimer.
Soyez le bienvenu. Nous vous avons déjà rencontré, monsieur Harris. Lors de notre dernière visite, vous étiez membre du comité de tous les partis. Nous avons hâte de vous entendre. Veuillez commencer, s'il vous plaît.
¿ (0935)
M. Jack Harris (chef du Nouveau parti démocratique, Assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador): Merci, monsieur le président, et soyez les bienvenus à Terre-Neuve et au Labrador. Bienvenue, monsieur Roy. Vous êtes ici dans ma circonscription de Signal Hill—Quidi Vidi; je vous souhaite donc également la bienvenue à ce titre.
Je n'ai pas préparé d'exposé, mais je voudrais mettre en perspective ce qu'il faut absolument dire, car j'estime que la crise a été provoquée par les mesures prises ces dernières semaines par le ministre Thibault.
Je voulais remercier votre comité depuis au moins cinq ans. Il a fait un travail extraordinaire pour faire comprendre les pêches de la côte est, et en particulier celles de Terre-Neuve et du Labrador, et je suis sûr que cela n'a pas été facile. Vous avez évidemment bénéficié de l'aide de certains parlementaires de Terre-Neuve et du Labrador, qui connaissent bien la question. Notre collègue Peter Stoffer, bien qu'originaire de la Nouvelle-Écosse, est un Terre-Neuvien d'adoption. Il connaît parfaitement bien les pêches dans notre province.
Vous avez également découvert ce que nous savions déjà en vous renseignant sur les pêches de la côte est quand vous avez présenté des rapports unanimes au ministre, comme vous l'avez fait à deux occasions, et, plus récemment, à propos de la gestion axée sur la protection.
Je crois savoir que le ministre a rejeté votre recommandation avant même d'avoir lu le rapport. Vous connaissez sans doute l'opinion qui prévaut dans cette province, sur une question que nous abordons dans une perspective bien différente de celle des autres provinces et du gouvernement du Canada.
En écoutant la ministre faire le point sur le dossier de la pêche, je ne pouvais m'empêcher de penser que dans cette province, nous devons constamment expliquer au gouvernement du Canada et au reste du Canada—et j'emploie cette expression à dessein—ce que représentent les pêches à Terre-Neuve et au Labrador, comment elles fonctionnent, à quel point elles sont importantes, pourquoi certains secteurs des pêches ont besoin d'aide et ce qu'il faut faire pour assurer leur croissance et pour atteindre la prospérité que devrait nous procurer une ressource de cette nature.
Je peux vous dire ceci : ce poisson est à nous. Indépendamment de la Constitution, du régime politique, même si la Grande-Bretagne nous a imposé son colonialisme, même s'il y a eu une commission du gouvernement, un dominion indépendant, même si nous nous sommes joints à la Confédération, ce poisson est à nous.
Nous avons apporté du poisson avec nous en nous joignant à la Confédération en 1949, et vous devez comprendre que lorsque nous voyons le gouvernement du Canada accorder d'énormes volumes de crevettes et des permis de pêche à la crevette à des dentistes de Nouvelle-Écosse, nous en sommes outrés. Lorsque nous voyons le gouvernement du Canada accorder, par l'intermédiaire du ministre des Pêches, des quotas et des permis de pêche à la crevette à trois ou quatre hommes d'affaires de l'Île-du-Prince-Édouard parce que c'est la politique qu'il mène, nous en sommes outrés. Cette ressource est indispensable à la prospérité que nous méritons en tant que province canadienne, puisque cette ressource nous appartient.
Les événements des six derniers mois ont braqué les projecteurs sur la question des pêches, car en matière de pêche à la morue, nous avons reçu en novembre dernier des indications qui se sont concrétisées dans des prises de décisions par la suite. Ces décisions n'ont pas été prises par des gens qui se sentaient impuissants, un peu comme ceux du Nouveau-Brunswick qui ont eu recours, il y a quelques jours, à l'incendie criminel et aux émeutes. Nous avons estimé qu'il fallait collaborer pour trouver une solution au problème. Lorsque le ministre Thibault a laissé entendre au caucus libéral de l'Atlantique, cet automne, que la fermeture du secteur 2J3KL et du nord du golfe était « inévitable », nous nous sommes réunis.
Tous les représentants élus et tous les chefs élus de cette province, des trois partis représentés à l'assemblée législative, ainsi que les députés fédéraux et les sénateurs, se sont réunis en un comité et ont décidé d'agir collectivement pour expliquer ce qui se passait et pour proposer une réponse collective. C'est ce que nous avons fait de façon tout à fait mesurée.
¿ (0940)
Au plan interne, il a fallu convaincre bien du monde. John Efford et ceux qui se sont occupés du comité le savent bien, les choses n'ont pas été faciles, car il y a trois partis politiques au niveau provincial et chacun était bien conscient du fait qu'il y aura une élection d'ici un an et qu'il fallait se préoccuper de ses électeurs. Certaines des questions figurant au dossier avaient déjà été des pommes de discorde. Mais nous avons pris nos responsabilités au sérieux car la question était pour nous d'une importance capitale, après dix ans de moratoire sur la pêche dirigée à la morue, alors que la pêche pouvait reprendre et qu'on risquait d'assister à une fermeture qui ne laisserait plus aucun espoir.
Dans nos recommandations, dont vous avez pris acte, je crois, et auxquelles vous avez accordé votre appui, nous avons envisagé trois possibilités : tout d'abord, un espoir pour la population de Terre-Neuve et du Labrador; deuxièmement, une pêche limitée pour laisser la porte entrouverte et un partenariat avec les pêcheurs professionnels et l'industrie de la transformation, afin de pouvoir envisager à court et à plus long terme une possibilité de restauration des stocks; et troisièmement, des mesures indispensables pour assurer la reconstitution des stocks.
Voilà les trois éléments qui figuraient dans la conclusion de notre rapport. Vous en avez pris connaissance, et la ministre y a fait référence. On y trouvait 22 recommandations intégrées qui proposaient une nouvelle approche, un nouveau partenariat, et qui insistaient sur l'importance de la question.
Le CCRH a étudié l'état des stocks—je parle en particulier des stocks du golfe—en fonction des données scientifiques, mais également à partir de l'information fournie par les pêcheurs du golfe. Il en a conclu que le ministre avait trois possibilités : le statu quo avec 7 000 tonnes, une solution intermédiaire permettant une réduction importante des prélèvements et comportant la mise en oeuvre de formules de conservation recommandées dans le rapport, ou la fermeture totale de la pêche commerciale dirigée.
Il a recommandé que la pêche reste ouverte, en fournissant trois motifs. Il a dit que la fermeture de la pêche obligerait à renoncer à une information de première main sur l'état des stocks, qu'elle entraînerait une détérioration des relations entre le MPO et les pêcheurs—c'est là un élément intéressant—et qu'elle servirait de prétexte à l'inaction sur d'importantes stratégies indépendantes de pêche.
Les pêcheurs font souvent valoir devant le CCRH que la fermeture des pêches n'aura pour effet que de réserver les stocks restants à l'alimentation des phoques. Mais surtout, le CCRH a dit que les autres formules n'étaient pas susceptibles de stimuler la reconstitution des stocks, qui constituait une considération importante pour la comité réunissant tous les partis et formé de personnalités de Terre-Neuve et du Labrador qui, grâce à leur expérience collective, leur connaissance du monde politique et leur bonne compréhension des relations entre Terre-Neuve et Ottawa, essayaient de mettre en valeur toute l'importance de la question.
Cette coalition de tous les partis est un événement sans précédent. Je ne suis député que depuis 12 ans. Certains députés sont là depuis beaucoup plus longtemps et nous connaissons tous l'histoire de la province. Mais il n'y a jamais eu de comité de ce genre, réunissant tous les partis, avec des élus fédéraux et provinciaux représentant cette province. Nous avons procédé ainsi dans un but bien précis. Nous voulions signifier au gouvernement du Canada que la question était d'une importance capitale.
En rejetant notre proposition, le ministre nous a insultés. Tous les leaders élus de Terre-Neuve et du Labrador se sont fait dire que leur opinion était sans importance. Il faut que les gens du reste du Canada sachent que la question est de la plus haute importance pour nous et qu'elle nous tient à coeur. Le résultat n'est pas très heureux. Il nous laisse à penser que notre place à l'intérieur du Canada n'a aucune importance. L'affaire aura donc des conséquences, qui commencent déjà à se manifester.
¿ (0945)
En exprimant ce message de solidarité entre les partis, entre les parlementaires élus et nommés, entre les représentants de l'industrie de la pêche, les pêcheurs, les travailleurs des usines de transformation qui protestent aujourd'hui contre cette décision, nous demandons au ministre de revenir sur sa décision. Aucune autre mesure ne saurait consacrer l'importance de la question pour toute la population de cette province. Ce n'est pas une simple décision concernant un rajustement à la hausse ou à la baisse des quotas de morue ou portant sur l'administration des pêches. C'est à contrecoeur que nous avons accepté que les pêches soient réglementées par Ottawa. Bien souvent, les décisions prises nous déplaisent, mais jusqu'à maintenant, nous les avons acceptées.
Si nous déployons un tel effort politique et consensuel pour infléchir la décision, le ministre des Pêches, en rejetant d'emblée notre demande... Nous avons été informés de sa décision une heure à l'avance. Nous n'avons pas été consultés après le dépôt du rapport du CCRH.
Nous ne sommes pas des pensionnaires dans la maison du Canada. Terre-Neuve et le Labrador ne sont pas une chambre de la maison d'Ottawa, où on nous traiterait comme des pensionnaires. Et c'est pourtant l'impression qu'éprouvent les habitants de la province à voir la façon dont le gouvernement du Canada nous traite par l'intermédiaire du ministre des Pêches.
Je répondrai volontiers à vos questions concernant le sens de tout cela. Il y aura des conséquences sur les relations entre Terre-Neuve et le Canada. Comme vous le savez, nous avons formé une commission royale qui va étudier notre relation avec le Canada et qui, en un sens, va mettre l'accent sur cette problématique. Il faut que le ministre revienne sur sa décision. S'il ne le fait pas, la question de nos relations avec le Canada restera posée et nous allons nous engager sur une voie qui va nous mener Dieu sait où.
Voilà le message que je voulais adresser à votre comité, et je vous remercie de votre travail. J'estime que vous avez agi très efficacement. Même vous, monsieur le président, qui êtes député de Toronto, avez parfaitement compris le problème. Mais devrons-nous éternellement nous efforcer de convaincre chaque député de l'importance de la question? Pendant des années, les Canadiens n'ont pas compris les questions que les Québécois jugeaient si importantes; ils ont fini par les comprendre.
Pour nous, c'est une question importante. Lorsque je parle du reste du Canada, je veux dire qu'il existe une dichotomie dans notre pays. Il y a des questions qui sont d'une importance extrême pour les gens de notre province et que les Canadiens des autres provinces devront comprendre si l'on veut que nous soyons traités équitablement au sein du Canada—et cette question-là en fait partie. Je vous demande de reconnaître son importance capitale et de tout mettre en oeuvre pour convaincre le ministre et le gouvernement d'Ottawa de la nécessité de revenir sur cette décision.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Harris.
Chers collègues, M. Harris nous a présenté un excellent exposé et je sais que vous aurez des questions à lui poser. Mais par souci d'équité, on nous a demandé d'entendre également le porte-parole du Parti progressiste conservateur de Terre-Neuve en matière de pêche. Je l'invite à nous présenter son exposé, puis nous pourrons poser des questions aux deux partis.
Vous voilà sur la sellette, monsieur Taylor. J'aimerais que vous nous fassiez part de votre point de vue, puis nous pourrons vous poser des questions à tous les deux.
Soyez le bienvenu.
M. Trevor Taylor (porte-parole pour les pêches, Parti progressiste-conservateur, Newfoundland and Labrador House of Assembly): Je vous remercie d'avoir trouvé le temps de m'écouter. Pour une raison que j'ignore, je n'avais pas reçu votre invitation. Elle est peut-être parvenue jusqu'à mon bureau, mais pas jusqu'à moi. En tout cas, encore une fois, merci.
Je m'appelle Trevor Taylor. Je suis le porte-parole de l'opposition en matière de pêches. J'ai déjà comparu devant vous, et comme vous le savez peut-être, j'ai passé le plus clair de mon temps dans l'industrie de la pêche, et notamment six ans au Conseil sur la conservation des ressources halieutiques.
Jack m'excusera de le priver d'une partie de son temps, mais je voudrais faire quelques brefs commentaires.
Dans tout ce débat des dernières semaines, voire des six derniers mois, on a perdu de vue quelques points qui me semblent fondamentaux. Il est essentiellement question des pêches de la côte ouest de Terre-Neuve, du sud du Labrador, du golfe du Saint-Laurent, et d'un groupe de pêcheurs. Il semble que depuis deux semaines, ces questions se sont perdues dans le tumulte politique. C'est bien dommage. Il y a pourtant quelques points dont nous devrions tous nous souvenir.
À mon avis, les cadres supérieurs du MPO sont complètement déconnectés de la réalité des pêches de l'Atlantique, et pas uniquement de celles de Terre-Neuve et du Labrador. C'est le problème du Canada atlantique, et c'est sans doute aussi celui de la côte ouest du Canada.
Vous le savez, depuis une dizaine d'années, les cadres supérieurs du MPO à Ottawa et les ministres qui se succèdent nous rabattent les oreilles en parlant de partenariat, de la nécessité de la cogestion, et de notions de ce genre. Voilà un parfait exemple de partenariat et de régime de cogestion proposé par le CCRH qu'on a rejeté du revers de la main. J'ai l'impression qu'Ottawa s'est fixé l'objectif de faire totalement disparaître le CCRH du portrait, ou du moins de l'édulcorer au point de le priver de toute pertinence.
J'ai l'impression que les cadres supérieurs du MPO et le ministre ne veulent entendre parler de partenariat et de cogestion que lorsqu'ils essaient de soutirer quelques millions de dollars à l'industrie pour couvrir les frais de mesures telles que la vérification à quai, les droits à verser pour les observateurs ou, plus récemment, les enregistreurs de bord sur les bateaux de pêche.
Dans le dossier de la fermeture de la pêche à la morue, je pense qu'on a aussi perdu de vue un certain nombre d'éléments. Le ministre défend ses décisions en invoquant les données scientifiques du ministère, son processus d'évaluation et le contrôle exercé par d'autres scientifiques aussi bien au Canada qu'au niveau international.
Il reste que les préoccupations de l'industrie sont nombreuses. Le CCRH a été annoncé en 1992, puis constitué et inauguré en 1993. À l'époque, il avait pour mandat de réunir toute l'information scientifique disponible, de l'étudier, de consulter les documents de recherche, l'information scientifique fournie par l'industrie ainsi que les connaissances traditionnelles des pêcheurs, et de formuler un ensemble de recommandations définissant la meilleure politique à mettre en oeuvre pour progresser au cours des années ultérieures.
L'industrie se pose bien des questions sur l'état des connaissances scientifiques concernant le golfe du Saint-Laurent. L'Alfred Needler n'a jamais pris tellement de poisson, et la stratégie déployée par les scientifiques du MPO dans ce secteur suscite de sérieuses préoccupations.
À mon avis, le questionnement doit toujours porter sur le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Est-ce que le ministère des Pêches et Océans et l'industrie vont continuer à s'en remettre au Conseil pour la conservation des ressources halieutiques? Est-ce qu'on va continuer à se servir de cette institution? Voilà la question.
En effet, si ce n'est pas le cas, à quoi sert-il de dépenser des centaines de milliers de dollars pour envoyer ce groupe de scientifiques faire le tour du Canada atlantique, du Québec et du Nunavut pour recueillir de l'information et pour faire des recommandations si, en définitive, personne n'en tiendra compte?
¿ (0950)
Une dernière chose—car je sais que je partage mon temps avec quelqu'un d'autre, et je lui en suis reconnaissant. Pourquoi y a-t-il une différence dans la façon dont le ministre...? Il y a eu plusieurs ministres, et pas uniquement M. Thibault. Je crois qu'il s'agissait du ministre Anderson à l'époque. Comment se fait-il que les recommandations du CCRH soient considérées différemment selon la région du Canada atlantique qui en fait l'objet?
Prenons quelques exemples. Pour la zone de pêche 4X du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse—qui, à propos, se trouve à proximité sinon à l'intérieur même de la circonscription du ministre Thibault—le CCRH a recommandé, la dernière année où j'ai participé à ses travaux, une diminution de quota de 7 900 tonnes à 4 000 tonnes, si je me souviens bien. Le ministre de l'époque, M. Anderson, sauf erreur de ma part, n'a pas accepté cette recommandation et a fixé le quota à 6 000 tonnes pendant trois ans, car c'était l'une des rares périodes de notre histoire où le ministère a appliqué un plan de gestion pluriannuel.
Il était prévu que la pêche ne resterait pas à 6 000 tonnes à moins que l'on constate une augmentation des stocks. Aucune augmentation n'a été constatée. Apparemment, les stocks sont stables. La répartition géographique dans le secteur a diminué mais, cette année encore, le quota de la zone a été fixé à 6 000 tonnes.
Dans le golfe du Saint-Laurent, où se posent toutes sortes de problèmes de mortalité naturelle et de prédation due aux phoques, il se trouve que le CCRH a proposé une formule différente et n'a pas recommandé la fermeture. Il s'est même prononcé contre la fermeture, qu'il juge inopportune. En définitive, on a vu le ministre décider de fermer la pêche.
Voilà ce que je voulais brièvement vous dire, et je vais m'arrêter là. Merci.
¿ (0955)
Le président: Merci, monsieur Taylor. Si, par hasard, le comité a oublié de vous inviter, je vous prie de l'excuser de cette inadvertance. Dans le cas contraire, je ne sais pas ce qui a pu se passer.
Encore une fois, nous sommes en retard. Je voudrais qu'on écoute successivement M. Roy, M. Stoffer et M. Efford. Je vous demande de vous limiter à une ou deux questions courtes, qui devront recevoir des réponses courtes elles aussi.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: J'aimerais poser une brève question qui mériterait peut-être une longue réponse. Depuis hier, on parle beaucoup des phoques ici, comme on l'a fait à Gaspé. On parle beaucoup du fait que ce sont les phoques qui détruisent à l'heure actuelle la morue.
À votre point de vue, n'est-ce pas davantage la mauvaise gestion du ministère des Pêches et des Océans qui, au fil des ans, nous a conduits à la situation à laquelle on fait face, tant ici, à Terre-Neuve, que dans le golfe Saint-Laurent? Tel est le sens de ma question. N'est-ce pas pas tout simplement une mauvaise gestion, une gestion dans laquelle il y a eu une intervention politique constante de la part des ministres qui se sont succédé, une gestion à court terme et non à long terme de la ressource qui a fait en sorte qu'on se retrouve dans la situation actuelle?
[Traduction]
Le président: Comme on dit dans le milieux juridiques, c'est une question insidieuse.
Nous allons écouter M. Harris, puis M. Taylor.
M. Jack Harris: Merci, monsieur Roy.
Tout d'abord, les phoques jouent un rôle très important dans l'écosystème du golfe et de l'Atlantique nord. Ils sont certainement l'un des prédateurs de la morue. On ne peut cependant pas blâmer les phoques pour la diminution des stocks de morue; cette diminution est attribuable à l'incurie à long terme du gouvernement du Canada. Cependant, comme bien d'autres, y compris les membres de l'industrie de la pêche en Gaspésie, je suis convaincu que le nombre excessif de phoques empêche les stocks de morue de se reconstituer. C'est donc un grave problème.
Il serait fort intéressant d'avoir des plans de gestion à long terme. Il n'y en avait pas. J'ai bien peur que le plan de gestion à long terme du ministre Thibault pour la morue c'est d'éliminer ce secteur de la pêche. Cela semble être le seul plan de gestion à long terme qu'il puisse.
Ce que nous avions recommandé, et je pense que le CCRH le reconnaît maintenant vu qu'il est question de congestion depuis un certain nombre d'années, c'est de créer un nouveau partenariat pour que les pêcheurs et les travailleurs d'usine puissent avoir une part de l'industrie aujourd'hui, demain, l'année prochaine et l'année suivante et non pas seulement dans 25 ou 30 ans ou pour la prochaine génération. S'il y a maintenant un peu de pêche à la morue, tous les intéressés devraient s'efforcer de bien la gérer. Les pêcheurs ont déjà accepté de passer à un type d'engin de pêche moins destructif.
Je peux vous garantir que si quelqu'un fait du braconnage l'année prochaine et que tous les pêcheurs peuvent participer à la pêche, ceux qui font une pêche illégale seront dénoncés. Si l'on prend toutes les mesures pour permettre une pêche restreinte et faire en sorte que cette pêche augmente, les pêcheurs sauront que, s'ils protègent les stocks, leurs quotas pourront augmenter l'année prochaine et ils pourront continuer à jouer un rôle à court et à long terme.
Nous devons donc collaborer et nous servir des données scientifiques pour reconstituer les stocks au lieu de prendre des décisions qui nuisent à l'avenir de l'industrie, par exemple en permettant le grossissement de la morue, en comprenant mieux certaines choses et en garantissant que la pêche se fait de la façon appropriée. Nous pourrons reconstituer les stocks au cours des années si nous le voulons et si l'on donne suite à nos 22 recommandations.
À (1000)
Le président: Monsieur Taylor.
M. Trevor Taylor: Merci.
Je suis essentiellement d'accord avec Jack. Il me semble que nous sommes tous à peu près d'accord sur le fait que la disparition de l'industrie de la pêche dans la région de l'Atlantique est attribuable en partie à l'activité de pêche et, bien entendu, si c'est attribuable à l'activité de pêche, il faut aussi blâmer ceux qui géraient cette activité.
Depuis l'extension de la zone des eaux territoriales dans le Golfe Saint-Laurent en 1977, on ne peut plus blâmer les bateaux étrangers, même s'ils ont contribué au déclin de nos stocks de morue et de poissons de fond avant 1977.
Depuis, surtout depuis que le gouvernement du Canada a décidé de mettre fin au programme de primes pour la chasse au phoque gris dans le Golfe du Saint-Laurent et sur la côte Est de la Nouvelle-Écosse, ou ailleurs, mais ce sont surtout ces régions qui ont été touchées, et depuis la fermeture de la chasse au blanchon, le phoque est en bonne partie à blâmer si nos stocks de morue ne se rétablissent pas.
D'après à peu près tout le monde, y compris les scientifiques, le principal obstacle à la reconstitution des stocks de morue à l'heure actuelle est la prédation par les phoques. À peu près tout le monde attribue le taux élevé de mortalité naturelle dans presque tous les stocks de morue au nord de Halifax à cette prédation. C'est un fait.
Pourquoi ferme-t-on maintenant la pêche à la morue, alors que la pêche à la morue dans le golfe est déjà extrêmement limitée, quand tout le monde reconnaît que la prédation par les phoques est en bonne partie à blâmer pour la faible reconstitution des stocks? Il n'y a qu'une conclusion, ou peut-être deux, à tirer, à mon avis.
La première, c'est que l'on semble craindre beaucoup les groupes de protection des droits des animaux. Si ce n'est pas le cas, il doit y avoir un autre motif caché. Selon moi, cet autre motif caché, que les autorités craignent ou non les groupes de protection des droits des animaux, est relié à la question tendancieuse que vous avez posée à la ministre provinciale des Pêches et de l'aquaculture.
Peter avait posé une question à propos de FPI et Clearwater. Je ne veux pas porter d'accusations à l'endroit de FPI ni de Clearwater, mais la haute direction du MPO semble vouloir mettre fin à la pêche par les petits bateaux dans la région de l'Atlantique. Cela semble évident.
Nous l'avons constaté à propos des permis de crabe l'année dernière quand les pêcheurs et leur syndicat ont essayé d'obtenir qu'on transforme leurs permis temporaires en permis ordinaires. Pour obtenir leurs permis, ils ont dû céder du côté de leurs QIT. Ils ont dû accepter l'instauration progressive d'un système qui permettrait de combiner les permis. On peut parler de combinaison de permis si l'on veut, mais ce sont quand mêmes des QIT.
J'ai l'impression que certains voudraient faire disparaître les petits bateaux de pêche et que la meilleure façon de le faire consiste à créer un écart entre les générations de pêcheurs. Au départ, les responsables pensaient pouvoir le faire en 10 ans, mais il semble maintenant que cela va prendre 15 ans ou un peu plus.
Si l'on dit que cette fermeture, c'est pour une période indéterminée, on peut continuer. Certains demanderont si la pêche rouvrira un jour. Bien sûr qu'elle rouvrira. John et moi disons parfois, comme tout le monde, que ce ne sera pas de notre vivant. Si, je suis convaincu que la pêche rouvrira de mon vivant. Je ne pense cependant pas que beaucoup de ceux qui pêchent maintenant dans des bateaux de 25 ou 35 pieds pêcheront encore avec ces bateaux. Peut-être que quelques-un le feront, mais la plupart pêcheront dans des bateaux de 75, 85 ou 100 pieds.
À (1005)
Le président: Monsieur Stoffer. C'est une bonne entrée en matière pour vous. Je vais devoir insister sur des réponses d'une minute.
M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens tout d'abord à vous féliciter et à féliciter mes collègues de la Chambre des communes d'avoir pris le risque politique de former un comité multipartite. Je ne pense pas que ce soit facile pour des représentants élus de recommander que l'on ferme entièrement la pêche récréative pour certaines espèces à Terre-Neuve et au Labrador en sachant très bien ce que cela signifie pour les habitants de la province. C'est tout à votre honneur, surtout avant des élections provinciales. Je tiens donc à vous rendre hommage pour ce que vous avez fait ensemble.
J'ai deux questions à poser.
Monsieur Harris, je ne pense pas que le ministre Thibault revienne sur sa décision, que ce soit pour sauver la face ou pour une autre raison.
L'une des choses qui m'inquiètent, c'est ceci. Nous parlons des problèmes des pêcheurs et des travailleurs d'usine, mais nous oublions de parler des barbiers, des pompistes et des épiciers dans les petites villes de Terre-Neuve et du Labrador. Pouvez-vous nous dire brièvement ce que nous devrions faire pour aider les travailleurs de ces industries connexes.
Ma question s'adresse à M. Taylor.
L'ancien ministre conservateur des Pêches, M. Crosbie, disait que la solution était un système de QIT. Je voudrais savoir si le Parti conservateur provincial et M. Williams et vous-même appuyez l'instauration d'un tel système pour la pêche au poisson de fond.
Le président: M. Harris peut répondre d'abord. Cela donnera à M. Taylor le temps de réfléchir. Allez-y.
M. Jack Harris: Merci.
Tout d'abord, notre comité n'a pas examiné à fond la question de l'indemnisation et ce, pour une bonne raison. Parce que nous pensions qu'il fallait se concentrer sur la façon de maintenir la pêche ouverte et c'est encore ce que nous pensons.
Je pense qu'il faut revenir sur cette décision mais, même si on le fait et si l'on rétablit le quota de 3 500 tonnes pour le golfe, il faudra malgré tout indemniser certains pêcheurs pour la réduction des prises. Cela touche tout le monde. Le ministre a dit que Burnt Island pourrait disparaître entièrement parce qu'elle dépend de la pêche à la morue. Il y a bien d'autres localités qui seront gravement touchées. Il faudra mettre sur pied un programme pour répondre aux besoins économiques de ces collectivités et pour favoriser leur reprise. C'est certain.
Pour ma part, je ne suis pas convaincu que le ministre ne changera pas d'avis. Je pense qu'il doit le faire. Sinon, c'est le cabinet qui devrait renverser sa décision. On nous dit qu'il s'agit d'une décision ministérielle. Que ce n'est pas le gouvernement du Canada qui a pris cette décision, mais un seul ministre. Si vous êtes ministre et que suffisamment de gens disent que vous vous êtes trompé, vous changerez peut-être d'avis ou peut-être que vous serez remplacé. Nous n'avons pas encore abandonné tout espoir.
Le président: Monsieur Taylor.
M. Trevor Taylor: Merci. Je n'ai pas eu besoin de temps de réflexion.
Je dois dire que bien que je respecte les opinions de M. Crosbie, il a tort. Il suffit d'aller dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse pour trouver la réponse. Je viens de lire Enclosing the Commons et quiconque le lit...
Beaucoup continuent à prôner les QIT. Je pense que, de temps en temps, il faut trouver des façons de réduire le nombre de permis et d'entreprises de pêche. Le parti provincial s'est toujours opposé aux QIT, mais nous sommes en faveur des QI. Beaucoup dans l'industrie le sont également. Il y a une différence fondamentale : c'est l'aspect transférable de ces quotas.
Il devrait être possible, avec l'aide du gouvernement fédéral, de créer un bassin d'argent pour racheter les permis de ceux qui décident de se retirer de cette industrie pour une raison ou une autre. Ainsi, le nombre de personnes qui puisent à ce bassin diminue. Je pense qu'il serait intéressant de créer des ententes de partenariat entre le gouvernement fédéral et l'industrie, puisque l'industrie est en partie responsable du rachat des permis. Mais je pense que le gouvernement fédéral...
Nous avons tenté ce projet, ou du moins nous en avons parlé, avec la flottille de crevettiers de la côte ouest, à l'époque où le moratoire sur la morue commençait. Nous avions parlé de tenter de convaincre le Fishing Industry Renewal Board, comme on l'appelait à l'époque, à mettre x millions de dollars dans un bassin, alors que nous essaierions de convaincre les pêcheurs de cette région de mettre un cent, deux, trois cents, ou peu importe, dans un fonds pour racheter les permis. Peu importe le nombre de permis rachetés, nous aurions partagé...
Enfin, il n'y a pas besoin d'aller plus loin que le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse pour se rendre compte que ça ne fonctionne pas.
À (1010)
Le président: Merci.
Monsieur Efford.
M. R. John Efford: Très rapidement, puisque nous n'avons pas beaucoup de temps, je dois dire à Jack et Trevor que nous avons beaucoup progressé au comité composé de tous les partis, jusqu'à ce que l'on nous arrête. Il n'y a pas eu de consultation, nous sommes tous d'accord. Il n'y a pas eu de discussion après. La pêche est fermée. Les particuliers, les organismes et les groupes semblent prendre des chemins différents à présent. J'aurais aimé que nous continuions à nous serrer les coudes, parce que je ne suis pas d'accord avec le ministre. C'est une mauvaise décision. Cependant, il nous faut faire d'autres choses.
Je ne suis pas d'accord avec Peter. Je pense que cette décision peut être renversée. Les choses ont changé au Nouveau-Brunswick. Comme George Feltham l'a dit hier soir, cela met malheureusement les gens de Terre-Neuve et Labrador dans une situation difficile.
Quels sont les plans? Jack, quels projets avez-vous, et Trevor, que prévoit faire votre groupe? Qu'allez-vous faire à présent?
M. Jack Harris: Je ne sais pas. Je pense que le problème, c'est que les pêcheurs et les travailleurs d'usine sont résolus à faire renverser cette décision. Je pense que le gouvernement aussi. Nous sommes prêts à appuyer ses efforts.
Je ne sais pas exactement quels sont les projets des pêcheurs. Peut-être pouvez-vous leur demander. Ils passeront après nous.
Mais je pense qu'il faut appuyer ceux qui essaient de faire renverser cette décision. Comme je l'ai dit, ça ne va pas se régler tout seul. Cette décision sur les contingents ne va pas disparaître demain. C'est une décision qui peut faire école. On entend déjà parler de Constitution et des compétences en matière de pêches. La province parle de légiférer, d'essayer de changer les choses.
Je ne sais pas si cela va fonctionner, mais c'est la voie que nous prenons, je pense, et il faut reconnaître que c'est une question sérieuse. Certains ont parlé de désobéissance civile—qui, soit dit en passant, n'a rien à voir avec l'incendie criminel. Je pense qu'il y a une grande différence entre mettre le feu aux bateaux et aux édifices du gouvernement fédéral et ce qui s'est passé au Nouveau-Brunswick, et l'idée que les gens puissent désobéir à une loi sans participer à des activités criminelles.
Alors il y a toutes sortes de choses qui se passent, mais le fait est que cette question ne va pas disparaître. Les Canadiens et le gouvernement du Canada doivent comprendre que cela va bien plus loin qu'une simple décision du ministre sur un contingent.
Le président: Monsieur Taylor.
M. Trevor Taylor: Eh bien, John, il est temps pour nous tous—et j'ai eu une conversation avant de venir avec quelqu'un qui est du côté des pêches—de cesser ce que nous faisons depuis deux semaines.
Comme je l'ai dit au début, il est malheureux ces deux dernières semaines nous soyons passés du point où nous parlions de 3 500 tonnes de poissons, ou plutôt de n'avoir plus ce poisson, à là où nous en sommes aujourd'hui. Ces deux derniers jours, honnêtement, je ne sais plus trop où nous en sommes. On parle de tout sauf des 3 500 tonnes ou des pêcheurs. Nous parlons de questions constitutionnelles. Je suis d'accord que l'on parle de questions constitutionnelles, mais le problème, c'est que cette situation ne va pas changer dans les deux prochaines semaines et que ce n'est pas ça qui va permettre aux pêcheurs d'aller pêcher.
De toute façon, je pense qu'il est temps que toute cette rhétorique politique cesse. Il est temps pour nous tous de revenir à un semblant de ce que nous avions avant le 17 mars et d'essayer de rassembler tous les intervenants pour le bien de l'industrie.
Je me rends compte que la partie ouest de la région que je représente sera anéantie sans les pêches. La côte du sud-ouest n'a aucune chance de s'en sortir sans la pêche à la morue. La côte sud du Labrador non plus. Vous pouvez parler autant que vous voulez des initiatives de développement économique. Certains pourront profiter des fruits de celles-ci dans quelque temps, mais très peu des pêcheurs que je connais seront encore là pour en profiter.
Il est temps pour nous tous de déposer nos armes et d'essayer de trouver comment nous pouvons avancer sur cette question. Ce n'est pas en se battant les uns contre les autres que nous arriverons à avancer.
Le président: Merci, monsieur Taylor.
Chers collègues, nous n'avons pas suffisamment de temps pour entendre tout le monde. Mais si, par souci d'économie de temps, l'un d'entre vous veut passer son tour, très bien. Cela ne témoigne pas d'un manque d'intérêt, mais du fait qu'il reste encore beaucoup de témoins.
Monsieur Hearn.
M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président. Je renoncerai à poser des questions, parce que je pense que vous prêchez à des convertis. Nous connaissons la question et la position de chacun.
Cependant, Trevor a parlé de quelque chose. Il a parlé des appareils VDR. Je voudrais qu'il nous explique ce qu'il veut dire, parce que j'aurais des observations à lui faire à ce sujet.
À (1015)
M. Trevor Taylor: Il existe une directive du ministère des Pêches et des Océans selon laquelle tous les bateaux de pêche de Terre-Neuve et du Labrador—je ne sais pas si cela s'étend au-delà—doivent être équipés de dispositifs de repérage, ou appareil VDR, d'ici au 15 mai de cette année. Je pense qu'il a été question de repousser cette échéance.
D'après ce que j'ai cru comprendre, il s'agit d'un achat de 1 500 $ à 5 000 $—1 500 $ si vous prenez un appareil bon marché pas très fiable et 5 000 $ si vous choisissez un appareil fiable. Même si vous choisissez ce dernier, si quelque chose ne va pas vous devez rentrer au port immédiatement.
Je dois dire que je comprendrais l'intérêt d'un tel dispositif si le ministère était prêt à le payer. Notre industrie paie 50 millions de dollars, si je ne m'abuse, en droits d'immatriculation. Je ne comprends pas pourquoi chaque fois qu'il faut faire quelque chose d'autre dans l'industrie on nous dit : « Vous payez 50 millions de dollars de droits d'immatriculation, mais là n'est pas la question, il faut aussi que vous payiez pour la vérification à quai ». Ou encore « Vous payez 50 millions de dollars de droits d'immatriculation, mais il vous faut payer tel montant pour les observateurs »; ou encore « Vous payez 50 millions de dollars de droits d'immatriculation, mais il faut maintenant que vous payiez 5 000 $ pour les appareils VDR qu'il vous faut installer sur votre bateaux ».
J'ai pêché le crabe dans 3K; c'est la région de la côte nord-est de Terre-Neuve. Nous étions censés pêcher dans trois zones différentes et prendre une partie de notre quota dans chaque zone—3K nord, 3K sud et la zone 4—je ne vais pas essayer de vous convaincre que tout ce que nous pêchions correspondait à ce que nous étions censés pêcher dans 3K nord, 3K sud ou dans la zone 4, à la livre près. Il y avait beaucoup d'inexactitude dans les livres de bord à l'époque. Je sais que lorsqu'un pêcheur tombait dans un endroit où il y avait beaucoup de crabes dans 3K nord, si l'avion de surveillance n'était pas là et que c'était une journée brumeuse, neuf fois sur dix c'était enregistré comme provenant de 3K sud, parce qu'après tout qui veut changer ses casiers de place pour une sortie?
Ces restrictions étaient justifiées à l'époque, mais nous avons fonctionné sans ces lignes de démarcation. Maintenant, vous avez 3K au total. Je peux aller partout dans 3K demain et pêcher mon quota de crabes—en fait, ce n'est plus le mien maintenant, mais je parle en théorie—où je veux. Pourquoi ai-je besoin d'appareil VDR? Là est la question.
Le président: Vouliez-vous faire une observation?
M. Loyola Hearn: Oui. Pour répondre à votre question, monsieur le président, voici pourquoi j'ai soulevé cette question : les pêcheurs doivent savoir que d'ici au 15 mai, ils doivent être équipés de ce dispositif. J'ai entendu dire qu'il coûtait entre 1 600 $ et 6 000 $. L'autre jour, au comité, j'ai posé la question au ministre. Je lui ai demandé pourquoi, alors que vous vous préparez à la pêche, vous faut-il dépenser ces sommes à la dernière minute? Ni le ministre, ni le sous-ministre, ni le sous-ministre adjoint, ni les représentants du ministère n'ont pu me répondre. Nous étions tous présents lorsque ça s'est produit.
Alors je fais passer le message. Ce doit être une initiative purement locale. Nous sommes en train de faire des recherches à ce sujet, mais c'était incroyable que personne n'en ait entendu parler.
Le président: Vous avez raison, le ministre a accepté de faire des recherches immédiatement et de nous en reparler.
Monsieur Matthews, avez-vous des observations ou des questions? Monsieur Wood? Monsieur Elley? D'accord.
Je vous remercie beaucoup, messieurs. Vos exposés nous ont été très utiles.
Nous demandons maintenant à M. Earle McCurdy, président du Fish Food and Allied Workers Union; et M. Bill Broderick, président du Inshore Council of the Fish, Food and Allied Workers Union.
Bienvenue, messieurs. J'essaie de rester dans les temps mais je vous donnerai tout le temps nécessaire. Allez-vous prendre la parole tous les deux? Ou l'un d'entre vous va-t-il parler au nom de vous deux?
M. Earle McCurdy (président, « Fish, Food and Allied Workers Union »): Nous avions prévu de prendre la parole tous les deux. En fait, nous nous sommes inscrits séparément. Je ne sais pas par quel hasard nous nous retrouvons ensemble, parce que nous voulons parler de deux questions complètement différentes. Nous essaierons d'en tirer profit, je suppose.
À (1020)
Le président: Il n'y a qu'un certain nombre d'heures dans la journée et nous n'y pouvons rien. Si vous voulez tous les deux faire un exposé, alors soit. Je vous prierais toutefois de vous en tenir à 10 minutes au maximum. Si vous omettez quoi que ce soit, je suis certain que vous pourrez y revenir pendant la période des questions.
Monsieur McCurdy, voulez-vous commencer?
D'accord, allez-y.
M. Earle McCurdy: J'aimerais d'abord faire quelques commentaires préliminaires. Je vous ai déjà mentionné, monsieur le président, qu'il aurait été très souhaitable, malgré le court préavis, que le comité ait pu se rendre sur la côte ouest de la province où se trouvent de très nombreuses collectivités qui n'ont plus d'avenir depuis l'annonce faite dans cette même salle il y a 10 ou 12 jours. Il s'y trouve des collectivités témoins de plusieurs centaines d'années d'histoire qui devront bientôt mettre la clé sous le paillasson. Je crois qu'elles apprécieraient grandement qu'on offre à la population des programmes d'aide appropriés.
Je ne reviendrai pas sur certains des sujets qui ont été abordés ici ce matin. J'essaierai d'éviter de répéter certaines des choses. Par exemple, pour la surpêche étrangère, je ne crois pas avoir à expliquer quoi que ce soit aux membres du comité. Vous avez fait un excellent travail dans les rapports que vous avez préparés sur le sujet et je continue à croire fermement tout ce que j'ai déjà dit au comité en d'autres occasions. Je crois que votre comité a fait tout ce qu'il peut à cet égard et je ne m'attarderai donc pas à la question, si ce n'est pour réaffirmer que c'est toujours une véritable pomme de discorde.
D'autres ont aussi très bien exploré la question des phoques. C'est manifestement un problème grave. M. Taylor et M. Harris, qui m'ont précédé, ont traité du problème et il est bien clair que le comité compte des membres—notamment M. Efford et d'autres—qui connaissent bien les enjeux et qui ont pris très clairement position.
Je ne m'attarderai pas sur cette question, non pas parce qu'elle n'est pas importante, mais bien parce que je veux traiter tout particulièrement des annonces récentes relatives à la morue, de leurs conséquences, des conclusions qu'elles nous permettent de tirer quant à la qualité de la gestion des pêches dans ce pays et, peut-être, essayer de vous aider à comprendre pourquoi ces annonces ont soulevé un tel tollé de protestations.
Notre syndicat représente les pêcheurs à la fois côtiers et hauturiers ainsi que les travailleurs en usine. Les pêcheurs qui exploitent la ressource du nord du golfe Saint-Laurent, soit la zone 3Pn4RS, ont élaboré un plan de pêche. Nous en avons aussi élaboré un de concert avec nos membres, à la suite d'une ronde de consultations, 30 ou 40 réunions publiques, en décembre dernier car nous étions inquiets des indicateurs relatifs à la santé des stocks et des difficultés que nous avions à en juger.
Nous avons donc élaboré un plan de pêche qui incluait notamment l'obligation de ne pêcher qu'à la ligne, une interdiction de pêcher une certaine période de l'année afin de protéger la morue en période de frai, des restrictions sur d'autres pêches afin d'éviter les crises accidentelles de gros géniteurs ou de juvéniles ainsi qu'une variété d'autres mesures. Le plan était assez détaillé.
Nous estimons qu'il y a moyen d'adopter de bonnes pratiques de conservation sans aller jusqu'à interdire la pêche. Je déplore que cet avis ne soit pas plus largement partagé au sein de la société.
Nous avions donc ce plan. Il reflétait un consensus au niveau provincial et il était déjà question du comité représentant tous les partis, sur lesquels je ne m'attarderai pas. Je me contenterai d'ajouter qu'il y avait un consensus clair entre tous les partis, fédéraux et provinciaux, les représentants des pêcheurs et du secteur de la transformation. Le CCRH a publié un rapport qui proposait une pêche restreinte dans le nord du golfe. Entre autres choses, le CCRH a fait remarquer « que les scientifiques ont déclaré clairement que l'interruption complète d'une pêche ne stimulerait pas la croissance et le rétablissement du stock ». Le conseil ajoute, au point 2, la baisse précipitée du stock de morue de la plate-forme Scotian malgré le moratoire en vigueur depuis 1993.
Certains pourront s'enorgueillir d'avoir fait pencher la balance du côté de la conservation quitte à dire au pêcheur qu'il n'avait plus d'avenir dans le métier, cela ne suffit pas pour assurer le rétablissement des stocks de morue ou de quelque autre stock que ce soit. C'est beaucoup plus complexe que cela.
Le conseil a aussi conclu qu'une interdiction complète de la pêche était une solution irréaliste puisqu'elle ne donnait aucune garantie d'établissement du stock. Il y a là-dessus un consensus assez large difficile à obtenir sur la plupart des questions. Comme quelqu'un l'a dit, je n'y crois pas et je ne donnerai pas suite à la décision et, si cela signifie la mort de certaines collectivités, c'est votre problème. Voilà ce qu'il a dit sur cette estrade il y a 13 jours. Il a dit qu'il était désolé mais qu'il n'était pas d'accord. La pêche est chose du passé.
Je comprends M. Thibault. La décision était prise depuis longtemps au ministère en ce qui a trait à ce stock. Les décideurs au ministère avaient décidé que la pêche devait cesser. Il y a dans tout cela un certain élitisme qui me préoccupe réellement.
À (1025)
Je dois dire que vous les parlementaires avez réellement laissé filer une belle occasion d'agir. La Loi sur les espèces en péril aura de très graves conséquences pour les collectivités de ce pays qui vivent de la pêche. Je sais que nous regretterons longtemps le jour où cette loi a été proclamée.
La loi dit qu'il est interdit de tuer une espèce sauvage inscrite comme espèce disparue du pays, en voie de disparition ou menacée, de lui nuire, de le harceler, de le capturer ou de le prendre. La précédente mouture de la loi, qui date d'il y a six ans environ, incluait le terme « sciemment » et j'estime que cela en dit long sur l'attitude de notre société quand on peut ainsi retirer le mot « sciemment ». Autrefois, quiconque commettait de tels actes délibérément devait répondre de ses actes; maintenant, même si ce n'est pas délibéré, même si c'est accidentel, le fardeau de la preuve est entièrement renversé et l'auteur de l'acte doit prouver son innocence. Ce n'est plus au procureur de prouver l'intention délictuelle mais bien à l'accusé de prouver qu'il a tout fait pour éviter une capture accidentelle.
Permettez-moi de vous donner un bon exemple de toute la rhétorique que l'on entend. C'est tiré du document du ministère des Pêches et des Océans intitulé Révision de la politique des pêches de l'Atlantique : « Pêches et Océans Canada croit qu'en permettant aux utilisateurs de la ressource et à d'autres de jouer un plus grand rôle dans le processus décisionnel et, du même coup, d'assumer une plus grande responsabilité en ce qui a trait aux décisions en matière de gestion des ressources et des résultats, on renforcera l'éthique de la conservation et permettra aux divers intervenants d'assumer un plus grand contrôle en ce qui a trait à leur bien-être économique et social ».
Quelles balivernes. Ce n'est nullement leur intention. Nous avons obtenu le consensus de tous les intéressés. On nous a répondu que ce n'était pas suffisant. Le ministre, à sa seule discrétion, a décidé que les choses se feraient autrement. Ils ne devraient pas faire circuler pareilles balivernes s'ils ne sont pas prêts à tenir leur promesse. Cela ne rime à rien.
S'agissant de la Loi sur les espèces en péril et des désignations du COSEPAC, ils ne font qu'analyser de nouveau les résultats de recherche du MPO. Il ne s'agit pas de nouvelles données scientifiques. Ensuite, ils utilisent les critères du COSEPAC qui, d'après ce que j'en sais, ont été élaborés pour des mammifères terrestres et ils utilisent les mêmes critères pour les poissons marins. Il y a une grande différence entre un ours qui peut avoir deux oursons par année et un poisson qui peut pondre cinq millions ou dix millions d'oeufs. La réalité biologique est tout à fait différente et faire l'amalgame des espèces est à mon avis complètement sonné et témoigne d'un certain élitisme puisque les pêcheurs n'ont pas du tout été consultés.
Il ne s'agit pas uniquement de gens qui prélèvent du poisson dans l'écosystème; il s'agit de gens qui, pendant des générations, ont appris à interpréter la nature, les courants, les marées, les conditions météorologiques et tous ces autres facteurs qui les aident à comprendre la ressource qu'ils exploitent. Malgré ce que dit le site Web, les pêcheurs n'ont pas du tout été consultés dans le cadre du processus COSEPAC lorsqu'on a décidé de ces désignations.
Les stocks ont aussi été regroupés d'une façon tout à fait inusitée. La morue de la zone 3Ps a fait l'objet d'un rapport très favorable du MPO sur la situation du stock. Le recrutement et les niveaux d'abondance sont deux fois plus élevés que dans les années 90, d'après les rapports sur la situation du stock. Or, on retrouve ce stock dans la catégorie des espèces menacées, ce qui signifie que les pêcheurs ne pourront pas pêcher cette espèce même si le ministre reconnaît que c'est une pêche très importante et qu'elle ne devrait pas être interdite étant donné le rapport très positif sur la situation du stock. Et pourtant, ce stock dont je viens de parler, celui de la zone 4BSW sur la plate-forme Scotian, dont on dit qu'il est quasiment en chute libre—il y a un moratoire depuis dix ans sans signe aucun de rétablissement—est dans une catégorie d'espèces moins menacées. Je vous avoue franchement que c'est difficile à avaler.
J'ai fait distribuer quelques tableaux qui montrent que les taux de prise sont bien meilleurs en 2002 qu'ils ne l'étaient en 1990. Il faut prendre le temps d'analyser ces tableaux. Je vais peut-être vous les laisser et quelqu'un voudra peut-être poser des questions à ce sujet. En 1990, s'agissant du stock de morue de la région nord du golf, après une conférence des pêcheurs, notre syndicat a pris la mesure inusitée à l'époque de recommander qu'il y ait un moratoire. Je ne connais pas d'autre syndicat de pêcheurs où que ce soit qui ait fait pareille chose, avant ou depuis. Le ministère, les scientifiques nous ont dit que nous nous inquiétions pour rien que le poisson était abondant. Trois ans plus tard, la pêche a été fermée mais la situation s'était de beaucoup aggravée.
À l'heure actuelle, c'est le monde à l'envers, les opinions se sont renversées. Les pêcheurs ne réclament pas des TAC comparables aux 70 000, 80 000 et 100 000 tonnes qui étaient autorisées il y a douze ans, loin s'en faut. Ils veulent tout simplement pouvoir assurer la survie de leurs collectivités, avoir quelque espoir pour l'avenir.
À (1030)
Étant donné les nouveaux points de référence, si M. Thibault se moque de ce que d'autres ont à dire, s'il maintient sa position, et si le premier ministre dit que la décision appartient au ministre, alors ces petites localités comme La Poile—et il y en a plusieurs dans le district de M. Matthews, c'est certain—ne survivront pas. C'en sera fait d'elles. Elles n'ont pas de quoi assurer leur survie. Et à ceux qui disent qu'ils faut sauver la ressource au profit des prochaines générations, eh bien, je réponds qu'il n'y aura pas de prochaines générations à La Poile ou à Grand Bruit ou dans toute une série de collectivités dont je pourrais donner les noms. Elles n'ont pas d'avenir. Trevor Taylor le dit bien : il y aura une cassure entre les générations et c'est tout un mode de vie—et c'est bien ce dont il s'agit, qui disparaîtra à jamais.
Le président: Je vous demanderais de conclure.
M. Earle McCurdy: D'accord.
Les scientifiques chargés d'évaluer la biomasse des deux stocks, y compris la morue du Nord qui est également une espèce importante, ont déclaré en 1988 qu'on pouvait en pêcher 290 000 tonnes; et puis, tout à coup, du jour au lendemain, ils ont dit non, nous nous étions trompés, on ne peut vraiment pêcher que 125 000 tonnes. Devons-nous nous fier à de telles analyses pour décider de la vie ou de la mort de nos collectivités?
Les gens sont furieux, tout comme moi, comme vous le voyez sans doute. J'essaie de ne pas m'emporter, mais c'est parfois bien difficile. On fait comme si cette question n'avait guère d'importance parce qu'elle ne touche qu'un petit nombre de gens, ce qui est très insultant pour ces petits villages et les gens qui travaillent d'arrache-pied depuis des générations pour les bâtir et assurer leur survie.
Quant aux projets de création d'emplois bidons qu'on nous a proposés, c'est un véritable affront aux 10 générations qui se sont battues pour bâtir leurs familles et établir leurs entreprises. C'est tellement insultant que je ne trouve presque pas les mots pour exprimer ma colère devant le traitement qu'on nous réserve.
Le président: Merci, monsieur McCurdy. Nous comprenons l'émotion qui transparaît dans vos propos passionnés et l'effort que vous mettez à la maîtriser.
Monsieur Broderick.
M. Bill Broderick (président, «Inshore Council of Fish, Food and Allied Workers Union»): Merci, monsieur le président.
Je m'appelle Bill Broderick et je suis pêcheur. Je vis dans un de ces villages dont l'avenir est compromis. Il y a 200 personnes qui vivent sur une des îles de la baie de Bonavista et qui ont décidé de s'y établir il y a un certain nombre d'années pour essayer d'y gagner leur vie.
Je suis le président du conseil de la pêche côtière du syndicat, le parlement de la zone côtière, pour ainsi dire. Le conseil est formé de 33 pêcheurs professionnels choisis selon la zone géographique et le type d'engin de pêche dans la province pour définir la politique du syndicat. Je suis également le président du Bureau d'accréditation des pêcheurs professionnels, et je suis membre du CCRH.
Je vais commenter brièvement la politique sur les propriétaires-exploitants. Je veux aborder la professionnalisation et également le COSEPAC.
Je vais commencer par la professionnalisation, sujet que M. Efford connaît bien, puisqu'il était à la tête du ministère provincial des pêches lorsque la loi a été adoptée.
Qu'est-ce que la professionnalisation de la pêche? Dans notre province, c'est un programme conçu par et pour les pêcheurs professionnels après des années de consultation. Il visait à protéger les droits et le gagne-pain des pêcheurs, en reconnaissant que la pêche est une profession. Mon grand-père et mon père n'étaient que des pêcheurs, mais nous sommes désormais des pêcheurs professionnels. Il est important qu'on le reconnaisse, que les pêcheurs se perçoivent comme des professionnels et qu'ils en retirent de la fierté. Nous tâchons de définir des critères de manière à ce que les pêcheurs professionnels puissent avancer et se perfectionner. Cette démarche vise à mettre de l'ordre dans le secteur des pêches.
Elle n'a jamais visé à rationaliser la pêche, ni à réduire le nombre d'authentiques pêcheurs professionnels. La professionnalisation a toujours visé à les protéger, en protégeant et en affirmant le principe d'une gestion des pêches par les propriétaires-exploitants. Le respect de ce principe est capital si l'on veut éviter que les pêches soient accaparées encore davantage par les sociétés.
Il faut se rappeler que les stocks de poisson sont une ressource publique. Voilà pourquoi le ministère fédéral des Pêches et des Océans n'est pas favorable à la professionnalisation et à la certification des pêcheurs canadiens. Au fédéral, on se contente de belles paroles. Cependant, une loi a été adoptée grâce à l'appui du gouvernement provincial et à l'importance accordée à ce dossier dans la province. Cela s'est également fait dans la province de Québec vers 1998. Dans notre province, je pense que la loi a été adoptée vers 1997.
Dans d'autres provinces, on se bat encore pour faire adopter une telle loi ou pour la faire accepter par le ministère des Pêches et Océans. Le dernier prétexte qu'on nous a servi pour nous mettre des bâtons dans les roues c'est que le gouvernement fédéral ne peut transférer le système d'attribution de permis en raison de compressions budgétaires. Il n'en aurait pas les moyens. C'est bien le prétexte le plus minable qu'on ait jamais entendu.
La loi joue un rôle essentiel pour ce qui est de protéger la politique fondée sur la participation des propriétaires-exploitants, comme d'autres témoins l'ont mentionné. Si je ne m'abuse, M. McCurdy a présenté un exposé sur le principe des propriétaires-exploitants à votre comité parlementaire, et nous avons essayé, dans notre province et ailleurs au Canada, de faire valoir des arguments à l'appui de cette formule.
La professionnalisation est l'un des principes de la gestion des pêches qui a réussi à ralentir la privatisation préconisée par le Conseil canadien des pêches. D'autres principes contribuent également de façon importante à mettre un frein à de telles visées afin de permettre aux collectivités côtières de tirer parti des ressources halieutiques publiques : la proximité géographique et la dépendance historique, dont on vous a déjà entretenu, la séparation des flottes appartenant à un propriétaire-exploitant et un partage plus équitable des ressources.
En 1978, Roméo LeBlanc, le ministre des Pêches et Océans de l'époque, a déclaré qu'il fallait tâcher de séparer les flottes de pêche des entreprises de transformation dans le Canada atlantique. Des données claires indiquaient que la création d'une flotte de pêche réellement indépendante entraînerait l'augmentation du prix du poisson et des revenus des pêcheurs, renforçant par le fait même le pouvoir de négociation des pêcheurs, et créerait un rapport de force plus équilibré dans le secteur de la pêche. L'acquisition par des sociétés des navires appartenant jusque là aux pêcheurs ne contribuait pas à l'objectif d'une flotte indépendante.
Nous constatons aujourd'hui que les efforts visant la création d'une flotte de navires de pêche indépendants ont été sapés par le ministère que M. LeBlanc a déjà dirigé.
À (1035)
Sur la question du COSEPAC, je ne peux pas laisser passer l'occasion. En venant ici ce matin, j'écoutais la radio dans ma voiture et je pense que c'est le Dr Jeff Hutchings qui parlait. Les pêcheurs ne pourront jamais devenir médecins, mais nous entendons beaucoup de médecins discourir sur les pêches par les temps qui courent. Moi je n'ai pas un doctorat en mathématique, mais je peux faire des calculs à la main et parfois même me servir d'une calculette.
Donc, ce monsieur a dit que si l'on avait inscrit la morue du Nord sur la liste des espèces en péril, c'était que la biomasse de cette espèce avait diminué de 99 p. 100 en trois générations. Il a expliqué que trois générations correspondaient à 30 ans, l'âge moyen de la morue étant de 10 ans.
D'après le dernier rapport sur l'état des stocks publié par le ministère des Pêches et des Océans, la biomasse de cette espèce s'établissait entre 60 000 et 80 000 tonnes métriques dans la zone 2J3KL. Je ne sais pas le chiffre exact car je n'ai pas le rapport sous les yeux. Mais si j'avais utilisé ma petite calculette, que je n'avais pas sous la main, j'en aurais conclu qu'il y a une trentaine d'années, la biomasse de la morue du Nord équivalait à 6 ou 7 millions de tonnes. Or, je n'ai jamais entendu citer de tels chiffres.
Il est vrai qu'on a déjà cité des chiffres extravagants, d'après les données scientifiques du MPO, à l'époque où l'on surestimait certainement les stocks de morue, à l'époque où les flottes de pêche étrangères et canadiennes pêchaient la morue. Cependant, personne n'a jamais cité de chiffres aussi astronomiques. J'ai déjà entendu parler d'un à deux millions de tonnes, ce qui était une exagération d'après bien des gens, mais six ou sept millions de tonnes? Je n'ai jamais entendu parler de telles estimations.
M. Hutchings a ajouté que les 4 200 tonnes prises l'an dernier correspondaient en fait à 20 p. 100 des stocks actuels. Il se trouve donc à affirmer que, contrairement aux données de Pêches et Océans, les stocks s'élèvent essentiellement à 20 000 tonnes. D'après mes calculs, pour la pêche côtière, je dirais qu'on a pêché environ 10 p. 100 des stocks et, pour l'ensemble des stocks de 2J3KL, la proportion s'élèverait à 5 p. 100.
On nous bombarde de statistiques de ce genre. Et des groupes comme le COSEPAC tirent parti de cette désinformation. Je tenais à le souligner ce matin.
Merci.
À (1040)
Le président: Merci beaucoup de votre concision. Nous aurons plus de temps pour les questions.
Je donnerais d'abord la parole à M. Hearn, puis à M. Efford et à M. Stoffer.
Monsieur Matthews, pourriez-vous présider la réunion pendant quelques minutes?
Monsieur Hearn.
M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président. Je tâcherai d'être concis.
Certains témoins ont mentionné au passage la côte Ouest et comme vous le savez, cette réunion est prévue depuis un certain temps. Nous avions pensé que le Comité viendrait ici pour discuter de sujets assez généraux, de parler de ce qu'il fallait faire, d'affaires courantes. Or, depuis quelques semaines, le programme a changé du tout au tout. Vous avez raison de dire que nous devrions nous trouver au coeur de la région de la province qui en ressent le plus de répercussions. C'est ce que nous essaierons de faire, mais entre-temps, nous sommes bien au fait de ce qui arrive.
Sur un autre sujet, permettez-moi de vous poser deux questions, auxquelles chacun de vous pourra répondre.
La situation me semble un peu ironique. En 1997, le ministre de l'époque, M. Mifflin a rouvert la pêche dans le nord du Golfe, mais il a refusé d'ouvrir la zone 4Vn, craignant l'effet de la pêche sur les stocks. Le ministre actuel ferme la pêche dans le nord du Golfe, et non seulement rouvre-t-il la zone 4Vn, mais il y permet même le chalutage, ce qui est interdit depuis des années. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Ma question suivante s'adresse à Bill. Vous avez dit que vous êtes membre du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques (CCRH). Quel rôle le CCRH joue-t-il parce que l'autre jour lors de notre réunion sur le budget, la dernière question posée au ministre, et qui à mon avis avait été entendue d'avance, lui a été adressée par son propre secrétaire parlementaire.
On doit donc lui poser une question à ce sujet, ce que mes collègues pourront attester. J'essaierai d'obtenir les bleus ou le procès-verbal avant la fin de la journée de manière à pouvoir vous les donner. Étant donné les avis divergents des scientifiques du ministère et du CCRH qui, lui, recommandait de ne pas interdire la pêche de façon générale et particulièrement dans la partie sud du Golfe, cet organisme consultatif est-il nécessaire? Voilà, en gros, la question qui a été adressée au ministre. Le ministre a répondu qu'étant donné que le président du CCRH allait bientôt prendre sa retraite, il serait peut-être bon de revoir tout le processus.
J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.
M. Earle McCurdy: En ce qui concerne la zone 4Vn, je trouve intéressante une lettre datée du 10 décembre 2002 dans laquelle le ministre, M. Thibault, donnait ses directives à M. Woodman, le président du CCRH. Cette lettre devrait normalement être une communication assez aseptisée, le ministre se contentant de demander l'avis du Conseil sur une liste de stocks.
En l'occurrence toutefois, il s'agissait d'une lettre assez longue, qui faisait près de deux pages, dans laquelle le ministre demandait au CCRH de comparer l'état actuel des stocks aux données historiques; il disait qu'il fallait envisager des changements importants dans la façon de gérer les stocks, et ainsi de suite. Fait digne de mention, le ministre n'a pas adressé de recommandation semblable au CCRH relativement aux stocks de poisson de la zone 4X5Y, du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Ses directives à cet égard avaient déjà été données avant l'envoi de cette lettre.
Je n'arrive tout simplement pas à comprendre cette différence de traitement. Je suis estomaqué de voir que le COSEPAC a conclu qu'un niveau des stocks dans la zone 3Ps est beaucoup plus préoccupant que dans le cas de stocks qui ne cessent de se détériorer même s'il n'y a pas de pêche.
Cela me semble tout à fait incompréhensible.
Le vice-président (M. Bill Matthews): Monsieur Broderick, voulez-vous répondre?
M. Bill Broderick: Merci, monsieur Hearn.
Au sujet des stocks du golfe, je suppose que le CCRH a remarqué des écarts très nets entre les observations faites dans les eaux côtières du Nord et celles des scientifiques, qui portaient sur la haute-mer. C'est ainsi depuis quelques années déjà, certainement depuis que je fais partie du conseil. C'est une des raisons pour lesquelles nous demandons que la pêcherie demeure ouverte; mais la principale, et qui est reconnue depuis 1992-1993, quand tout était fermé, c'est que nous perdrions ainsi une précieuse source de renseignements. On se souviendra qu'en 1992-1993, nous avons tout à fait perdu contact avec la ressource en raison de l'absence des pêcheurs.
C'est pour cela que le CCRH avait demandé de ne pas la fermer au complet. La même chose vaut pour la zone 2J3KL, que nous avons demandé de garder partiellement ouverte afin que les pêcheurs, qui sont les véritables scientifiques de la mer puissent nous renseigner.
L'utilité de cela a été contestée. Un réexamen a eu lieu l'année passée, et j'ignore où cela va nous mener. L'automne dernier, lorsque nous avons eu accès à un document grâce à une fuite, un groupe d'entre nous s'est rendu à Harbour Breton pour constater la situation des stocks de la zone 3P. C'était une zone importante, tout comme l'était aussi la nécessité d'effectuer notre travail et de faire nos recommandations. Nous l'avons donc fait, et cette pêcherie est maintenant ouverte.
Il y a de nombreux autres stocks dans la région de l'Atlantique au Canada. Nous avons décidé quant à nous de faire notre travail, car nous ne pouvions certainement pas baisser les bras, renoncer, parce que le ministère ne semblait pas disposé à écouter ce que nous disions à ce sujet. À l'époque, nous ignorions s'il allait nous écouter ou non.
Le ministre semblait aussi vouloir devancer le COSEPAC. Enfin, il a donné cette impression. Cela semblait s'en venir, et le ministère des Pêches et océans devait donner l'exemple. À l'intérieur, on se disait que si le ministre voulait répondre au COSEPAC ou... Nous devons faire notre travail, et nous estimons l'avoir fait.
À (1045)
M. Loyola Hearn: Me permettez-vous de faire une mise au point ici? Au début de son intervention, M. McCurdy a dit que nous avions raté une occasion en adoptant la Loi sur les espèces en péril. Or, notre parti n'a pas appuyé ce projet de loi, pour certaines des raisons que vous venez justement de donner.
Le vice-président (M. Bill Matthews): Monsieur Efford, la parole est à vous.
M. R. John Efford: Je vous remercie, monsieur le président.
Earle, je comprends et je respecte tout ce que vous faites à propos de cette question, parce que tout comme vous, nous reconnaissons la gravité de la fermeture de la pêcherie. J'ai dit publiquement être en désaccord avec cette mesure, y compris à la Chambre des communes. J'ai même obtenu de poser deux questions là-dessus au ministre, la semaine dernière, et sans avoir préalablement dit sur quoi j'allais l'interroger. C'est probablement la première fois qu'un député de l'opposition comme moi s'est vu accorder trois questions à poser. Nous nous sommes donc efforcés de faire comprendre notre position. Toutefois, ainsi que vous et Bill nous l'avez rapporté, le mécontentement s'accroît dans vos collectivités, mais il s'accumule aussi chez nous.
Avez-vous quelque chose à nous proposer? Nous ne pouvons certainement pas renoncer, mon Dieu, non. Que pouvons-nous faire ensemble? Nous ne pouvons permettre que la situation continue ainsi, que cette décision soit maintenue, pour notre avenir, le bien de nos collectivités et pour tout ce qui nous tient à coeur. Que pouvez-vous nous proposer qui nous réunirait tous?
M. Earle McCurdy: J'ai entendu le témoin précédent nous dire que les gens tiennent des propos excessifs, qu'ils devraient se calmer et que nous devrions tous nous tenir ensemble. Il est difficile de ne pas être cynique et de ne pas répliquer que tout cela a déjà été fait.
On a déployé des efforts considérables dans cette province. Ici, vous me comprendrez sans doute, en tant qu'ancien ministre, car vous aussi avez été écorché quand vous avez discuté des problèmes causés par les engins de pêche. Quoiqu'il en soit, on se trompe si on imagine qu'il est facile d'aller à des réunions pour proposer quelque chose et sans porter de jugement sur les engins de pêche, de dire que la menace dans le golfe est bien réelle, de dire que nous risquons de perdre la pêcherie, et que la seule solution est la pêche à la ligne... Nous avons dû aller dans des villages où tout le monde était pêcheur au filet. C'était la dernière chose qu'on voulait entendre. En fait, il y en a qui combattent encore cela bec et ongles.
Nous allons donc tout faire au jour le jour pour maintenir la pression. Le ministre ne semble pas avoir l'intention de céder d'un millimètre. Le premier ministre ne paraît pas vouloir s'en mêler le moindrement. Le ministre qui représente la région de Terre-Neuve ne donne aucun signe de vouloir se prononcer sur la question. Tout cela est donc très frustrant. Je m'inquiète vraiment de la façon dont le mécontentement va se manifester au cours des prochaines semaines.
Nous avons fait tout ce qu'on fait d'habitude dans ce genre de situation. Nous nous sommes rendus mémoire en main au CCRH, et nous allons certainement y réfléchir à deux fois avant de consacrer autant de temps et d'efforts à ce genre d'exercice l'année prochaine, quand on sait que le document risque d'être jeté au panier sur simple décision du ministre. Nous avons aussi « rencontré les représentants du Cabinet », comme on dit. J'ai eu un entretien avec le premier ministre provincial. La semaine dernière, d'autres ont rencontré le ministre et certains de ses collègues à Ottawa. Tout cela semble tomber dans l'oreille d'un sourd.
Je prévois donc que des protestations semblables à celles des dernières semaines auront lieu prochainement, mais sous des formes différentes. J'ignore toutefois de quelles formes il s'agira et quelles seront leurs conséquences. C'est très frustrant. Je trouve particulièrement choquant de voir des gens qui se drapent dans l'étendard de la conservation, balayer les pêcheurs du revers de la main, comme s'ils étaient trop abrutis pour y comprendre quelque chose. Je trouve vraiment odieux de lire ce genre de choses.
Je crains avoir assez mal répondu à votre question, parce que moi-même, je ne sais trop que faire. Tout ce que je sais, c'est que nous n'allons pas renoncer ni laisser ces collectivités et toute leur histoire s'engloutir.
À (1050)
Le vice-président (M. Bill Matthews): Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.
Je tiens d'abord à dire que je me réjouirais beaucoup de voir le ministre changer d'idée. Je ne pense pas qu'il va le faire cependant. C'est la question que j'allais poser à M. McCurdy.
Aussi, la dernière fois que nous sommes venus ici, nous nous sommes rendus aux bureaux de Pêches et Océans. J'ai alors demandé à la garde côtière combien de ses navires patrouillaient les côtes de Terre-Neuve et du Labrador. Ils m'ont répondu fièrement : « Un seul. Il est au port ».
Ce matin, j'ai lu dans le Globe and Mail que tout pêcheur qui passera outre à l'interdiction de pêcher sera poursuivi au moyen des navires patrouilleurs, de la surveillance aérienne et de tous les autres moyens qu'on prend dans ces cas. Je me demande où l'on va trouver tous les patrouilleurs à lancer à la poursuite des pêcheurs, quand on n'est même pas capable de le faire en saison de pêche normale. Voilà pour mon observation.
Monsieur McCurdy et monsieur Broderick, le ministre des Pêches de Terre-Neuve a affirmé que par deux fois, on a refusé de le consulter, lui et l'industrie de la pêche. Jeudi dernier, M. Thibault disait au contraire avoir tenu de vastes consultations auprès de tous les intervenants avant de prendre sa décision. J'aimerais maintenant apprendre de vous s'il a effectivement consulté votre organisation, qui représente 20 000 pêcheurs et employés d'usine dans la province. Y a-t-il eu de vastes consultations avant la décision?
En second lieu, je ne pense pas que la position du ministre repose sur un souci de conserver les ressources. Il faut qu'il y ait une autre raison derrière cela. Pourquoi le ministre a-t-il pris une telle décision, quand tous les conseils et les avis qu'il recevait allaient dans le sens contraire?
M. Earle McCurdy: Au sujet de la consultation, si une consultation, c'est l'occasion de présenter son point de vue puis de passer à autre chose sans que ce point de vue soit écouté, alors, je pense que nous avons été consultés. Est-ce qu'on nous a vraiment écoutés? Je ne crois pas.
Nous avons fait une présentation au CCRH qui, je crois, a eu une incidence très importante sur la décision, mais celle-ci a ensuite été mise de côté. J'ai eu l'occasion de voir le ministre, environ deux semaines avant sa décision. J'en suis sorti plein d'appréhensions. J'avais très nettement l'impression que sa décision était prise avant notre rencontre et que rien de ce que je lui dirais n'y changerait quoi que ce soit. Pour moi, ce n'est pas de la consultation.
M. Peter Stoffer: Et ensuite, après l'incendie des quais et des bâtiments et du bateau à Shippagan, le ministre a presque tout de suite décidé qu'il fallait négocier davantage. Ici, à Terre-Neuve, vous ne vous êtes pas livrés à ce genre d'acte que je qualifierais de criminel, vous n'avez rien fait brûler et pourtant, on n'a pas parlé de nouvelles négociations.
Des commentaires?
M. Earle McCurdy: Nous avons toujours préconisé la présentation d'arguments de manière pacifique mais énergique. Il faut trouver des façons de présenter ses arguments de manière très efficace, sans toutefois compromettre la sécurité des gens, par exemple, avec une flottille dans le port pour manifester contre l'attribution des quotas de crevette.
Ce qui m'a le plus scandalisé, c'est la vue de cette usine. J'y voyais 150 emplois s'envoler en fumée, pour des travailleurs qui n'avaient pas d'autre gagne-pain. J'imagine comment cela se passerait ici, c'est déjà assez difficile quand les incendies sont accidentels.
Je peux vous dire comment nos membres ont interprété ces événements. J'ai vu quatre pêcheurs différents à la télévision, hier soir : chacun d'eux disait qu'il lui semblait clair qu'il fallait radicaliser nos tactiques, c'était le seul moyen d'avoir l'oreille du ministre. C'était une réaction instinctive.
En entendant ces commentaires, le lendemain, j'étais époustouflé. Je me demandais si on en était vraiment là. Ces situations sont très pénibles, quand le gagne-pain des gens et leur collectivité est en jeu. Ils sont furieux, mécontents et prêts à tout ou presque. Il faut l'exprimer d'une manière suffisante, spectaculaire, mais en respectant la loi. En écoutant ces commentaires, je ne savais pas comment réagir. J'ai appelé des hauts fonctionnaires du MPO et j'ai dit que le ministre devrait bien réfléchir aux conséquences de ses décisions, à ce qu'elles pourraient provoquer. Je n'arrivais pas à y croire.
À (1055)
Le président: Monsieur Broderick, c'est votre tour.
M. Bill Broderick: Oui, j'aimerais moi aussi répondre à la question de Peter, sur les raisons.
Je pense que la réponse va de soit. M. Taylor en a parlé, je crois, quand il est venu. L'objectif est de se débarrasser des petites embarcations et des petites communautés de pêcheurs. Depuis 1992, l'objectif est, en gros, de simplifier les choses, de se débarrasser des gens, de les expulser du secteur. Cela ne s'est toutefois pas produit, malgré les efforts déployés.
Des gens ont volontairement pris une retraite anticipée et accepté les indemnités, mais au sujet des autres efforts consacrés à sortir des gens de cette industrie, il faut dire qu'il y a très peu d'autres emplois dans notre province. Pour les gens de mon âge, soit l'âge moyen pour la plupart des gens dans le secteur des pêches, il n'y a pas beaucoup d'autres possibilités, et c'est pourquoi ils s'accrochent à leur rocher, là où ils vivent.
Mais revenons à la question de John : Que pouvons-nous faire? Je ne sais pas ce qui se produira au cours des prochaines semaines ou des mois à venir. Tout peut changer très vite. À long terme, nous avons hérité de notre premier premier ministre, Joey Smallwood, un mot que nous craignons tous : réinstallation. Ce mot l'a suivi dans la tombe.
On peut aussi imaginer des maisons qu'on remorque. En fait, c'est ce qui est arrivé avec la maison dans laquelle je vis. On a vu des maisons se faire remorquer sur l'eau. Cela a frappé l'esprit des gens. Dans ce cas-ci, ce n'est pas ce qu'on verra. On imaginera plutôt des maisons partir en fumée. C'est ce qu'on fera des maisons, et des bateaux, puisque personne n'en voudra plus. D'où viendraient les touristes qui voudraient voir ces maisons à La Poile, à St. Brendan's ou ailleurs? Personne ne vivra plus là, sinon les corbeaux et les goélands.
Voilà notre héritage, voilà ce qui nous restera. Voilà l'aboutissement de tous les événements en cours, si on n'a pu rien faire pour renverser la situation. Voilà pourquoi c'est si important. Voilà pourquoi les gens réagissent si vivement. Je ne pense pas qu'on puisse les retenir encore bien longtemps.
Le président: Monsieur Matthews, avez-vous des questions?
M. Bill Matthews: J'ai une question pour M. Broderick. Il était membre du CCRH, il l'est peut-être encore.
Quand j'ai vu la recommandation du CCRH, soit une pêche de 3 500 tonnes métriques, je me suis dit à moi-même, et non publiquement, que c'était un chiffre habilement choisi, soit exactement le moyen terme entre zéro et 7 000. Nous l'avons tous entendu, les gens disent qu'à 3 500 tonnes métriques, autant fermer la pêche. C'est ce que disent sans doute les gens qui ne voulaient pas la pêche, de toute façon. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
J'étais en faveur d'une pêche commerciale limitée et je le suis encore. Je pense que le ministre a pris une mauvaise décision, comme d'autres l'ont dit ce matin. Mais pourriez-vous expliquer comment vous êtes arrivés au chiffre de 3 500 tonnes métriques? De quel genre de pêche s'agirait-il? J'aimerais vos commentaires.
M. Bill Broderick: Pour fixer le chiffre de 3 500 tonnes métriques, nous avons tenu compte des données scientifiques qui nous ont été fournies et des propositions auxquelles sont arrivés une équipe du CCRH, après deux ans de travail. Cela coïncidait pratiquement avec la proposition présentée par les pêcheurs de la côte Ouest de Terre-Neuve, au sujet de la fermeture saisonnière, des zones interdites et de la pêche aux lignes.
Compte tenu de tout cela, les données scientifiques nous permettaient de croire qu'une pêche de 3 500 tonnes concordait avec une stratégie de rétablissement. Comme conseil de conservation de la ressource, malgré des points de vue divergents quant à l'état des stocks, nous avions au bout du compte les données scientifiques nous permettant de prendre une décision et c'est ce que nous avons fait.
M. Bill Matthews: Dans vos délibérations et votre recommandation de 3 500 tonnes métriques, avez-vous pris en considération les journaux de bord des pêcheurs? Y avez-vous songé? On a dit que les deux éléments lacunaires de l'évaluation scientifique étaient l'étude du Alfred Needler, et les problèmes s'y rapportant. Cette année, pour le modèle de 2002, les données de journaux de bord des pêcheurs n'ont pas été prises en considération.
J'aimerais savoir ce que vous avez à dire à ce sujet et ce qui aurait pu être fait, à votre avis, pour les recommandations et la décision, puisque d'après tout ce que je lis et j'entends depuis 1997, le nombre de prises augmente. On m'a dit ce matin que ceux qui participent aux pêches indicatives depuis 24 à 48 heures n'ont jamais vu des prises aussi importantes.
Á (1100)
M. Bill Broderick: Monsieur Matthews, c'est précisément compte tenu de cette information que nous en sommes arrivés au chiffre de 3 500 tonnes. Il s'agissait de tout mettre en balance, puisqu'il y a un écart marqué, comme je le disais plus tôt, entre les données scientifiques sur les stocks du golfe, où se font la plupart des études sur la pêche hauturière. On ne fait pas d'études pour la pêche côtière.
Pour la zone côtière, les seuls renseignements dont on dispose proviennent justement de la pêche indicative et des journaux de bord, qui ne sont pas pris en compte dans les calculs scientifiques du MPO. Nous avions ces renseignements. Nous avons mené des consultations dans trois zones du golfe. Des pêcheurs nous en ont fait part et nous en avons tenu compte.
Les données prouvent qu'il y avait là du poisson. Après ces ouvertures limitées à 12 heures et à 2 000 lignes, nous savions qu'après avoir mis ses hameçons deux fois à l'eau, un pêcheur pourrait ramener 12 000 livres de poisson. Il dépassait donc sa limite de 10 000 livres de poisson à conserver et devait en donner à son voisin.
Ces taux de prises sont sans précédents. Vous connaissez l'histoire de la pêche sur la côte Sud, tout comme M. Efford. À l'époque où il y avait de la pêche dans ce secteur, si un pêcheur ramenait d'une demi à trois-quarts de livres par hameçon, c'était excellent. Nous parlons maintenant de deux à trois livres par hameçon. Ce sont des débarquements incroyables.
Voilà les renseignements dont nous avons tenu compte, pour contrebalancer les données scientifiques provenant de la pêche hauturière. Les savants suivent des modèles et quand quelque chose ne cadre pas avec le modèle, rien ne va plus. Nous devons nous écarter de ces modèles avant que... Le rôle du CCRH est d'écouter ce qu'ont à dire les savants, mais aussi les pêcheurs, pour arriver à un équilibre entre les deux et c'est ce que nous avons fait, pour le golfe.
M. Bill Matthews: Merci beaucoup pour vos commentaires, j'estimais nécessaire pour mes collègues d'entendre ces propos. J'avais une bonne idée de ce que vous alliez dire, mais pour les besoins du compte rendu, pour les collègues qui ne comprennent pas la question aussi bien que certains d'entre nous, cette explication était cruciale.
Le président: Merci, messieurs Matthews et Broderick.
Monsieur Stoffer, un appel au Règlement?
M. Peter Stoffer: Oui, j'invoque le Règlement.
Monsieur McCurdy, vous avez parlé d'une lettre adressée par le ministre au CCRH. Serait-il possible d'en envoyer une copie à notre greffier, pour les besoins du comité?
M. Earle McCurdy: Oui, volontiers. Je n'ai qu'un exemplaire, mais je ferai en sorte qu'on en fasse des copies.
Le président: Monsieur Elley, puis monsieur Roy.
M. Reed Elley: Merci beaucoup.
J'aimerais formuler un commentaire au sujet de ce que Bill vient de dire. La situation est exactement la même pour la pêche au saumon, sur la côte Ouest. Comme vous le savez, deux années de suite, le MPO s'est incroyablement fourvoyé dans son estimation du saumon rouge du Fraser.
Nos pêcheurs doivent se croiser les bras en regardant le poisson passer. C'est un scandale. Nous avons le même problème, sur les deux côtes. Dans ce genre de situation, tout ce que fait le MPO, c'est créer l'égalité pour l'ensemble du pays.
J'aimerais toutefois soulever la question des espèces menacées.
Vous en avez déjà parlé, monsieur McCurdy, et j'en suis ravi puisque vous le savez peut-être, l'Alliance canadienne est le seul parti à la Chambre qui s'est opposé à ce projet de loi. L'une de nos raisons pour le faire, c'est précisément ce que vous disiez. Nous craignons que cela serve contre nos principaux secteurs industriels, comme l'agriculture et les pêches, et on le fera peut-être un jour, précisément comme vous l'avez dit.
Je me demande si vous laissez entendre que le MPO pourrait un jour se servir de la Loi sur les espèces menacées pour fermer définitivement la pêche à la morue.
M. Earle McCurdy: La loi dit qu'il est interdit de tuer un individu d'une espèce disparue, en voie de disparition ou menacée, de lui nuire, de le harceler ou de le capturer. Si j'ai bien compris, on a inventé encore quelque chose : le stock de morue du nord du Saint-Laurent. Je n'en avais jamais entendu parler auparavant, malgré 26 ans dans le secteur des pêches. Je n'avais jamais entendu parler du stock de morue du nord du Saint-Laurent.
M. Reed Elley: C'est comme la forêt pluviale de Great Bear, sur la côte Ouest. On en a aussi entendu parler.
M. Earle McCurdy: Il s'agit d'une catégorie de groupes de stocks. Il y a un autre groupe, appelé la population de Terre-Neuve et du Labrador. Malgré toutes ces années, c'est nouveau pour moi.
Une fois attribuée cette désignation, d'après ce que je sais de la loi, le cabinet a le dernier mot et c'est le COSEPAC qui fait des recommandations au cabinet. Si le cabinet adopte les recommandations du COSEPAC... En outre, si je ne m'abuse, la personne qui a préparé et présenté le rapport sur ces stocks de morue était membre du sous-comité qui a reçu le rapport et fait une recommandation à partir dudit rapport, en plus de faire partie du comité global de COSEPAC qui a reçu le rapport de recommandation du sous-comité qui prépare ces listes. Pour moi, c'est un peu comme être à la fois procureur et membre du jury.
Quoi qu'il en soit, si j'ai bien compris, le stock des zones 3P qui est décrit comme étant dans un assez bon état, dans le rapport sur le statut des stocks, ne pourrait plus être pêché, instantanément, si le cabinet acceptait la recommandation du COSEPAC.
Je suis au courant de choses semblables sur la côte Ouest, peut-être moins que vous. J'ai l'impression qu'on a raté une excellente occasion. Dans les années 80, il y a eu des surestimations et toutes sortes de problèmes et on est désormais ultra conservateurs, sur tout. La loi de la facilité, c'est de ne pas trop y réfléchir, et de dire simplement : « Vous là-bas, cessez ce pêcher et nous réglerons le problème ».
C'est ce qu'on nous a dit pour le saumon de l'Atlantique, en 1992. Nous en sommes maintenant à la douzième année du moratoire de cinq ans pour le saumon de l'Atlantique. À l'époque, on nous a dit que si on écartait les pêcheurs commerciaux, le saumon remonterait la route transcanadienne. J'attends toujours.
C'est ce qui me semble être le problème, maintenant. N'ont-ils donc aucune humilité, après ce qui s'est passé pour le poisson de fond à la fin des années 80 et au début des années 90, quand les recommandations changeaient du jour au lendemain, suite à des erreurs qui faisaient plus de doubler la quantité de poissons estimée. Ne peuvent-ils donc pas s'ouvrir les yeux? Qu'est-ce qui arriverait si quelqu'un disait : je crois qu'après tout, ce modèle d'analyse de variabilité des populations n'est pas le bon? Je me demande quel désastre ce serait, si quelqu'un en venait à la conclusion que malgré nos meilleurs efforts—ce dont je ne doute pas—les résultats ne sont pas assez bons. Je n'arrive pas à comprendre.
J'ai fait distribué un tableau, qui n'est peut-être pas facile à comprendre. Il s'agit de cette analyse, annuelle, faite par l'ordinateur en fonction de ce modèle. Chaque année, on dit voilà combien il y a de poissons. On fait ensuite une évaluation, à partir des années précédentes. En 2001, on nous a dit, par exemple, qu'en 1995, il y avait 35 000 tonnes de morue du golfe. Un an plus tard, on a refait les calculs et on a dit : on y a repensé et c'était un peu mieux, c'était 38 000 tonnes. Un an plus tard encore, on a dit : en fait, en 1995, il n'y avait que 19 000 tonnes.
Il n'y avait pas plus ou moins de poissons en 1995, malgré les calculs différents de ces trois années. Cela ne fait que montrer, à mon avis, que ces calculs ne sont pas fiables. Les trois résultats sont probablement tous erronés. Je crois qu'on se fie trop à des calculs informatiques fondés sur des données très subjectives. Malheureusement, ce sont les gens dans les petites collectivités comme celle d'où vient Bill qui paieront la note.
Á (1105)
Le président: Merci.
Sans vouloir faire de mauvais esprit, peut-être devrions-nous envisager de déclarer les habitants de Terre-Neuve et du Labrador espèce en danger.
M. Earle McCurdy: Je pense que ce serait un pas dans la bonne direction. En fait, monsieur le président, j'ai les formulaires et je suis en train de les remplir.
Le président: Monsieur Roy.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: C'est à peu près ce que j'allais dire, et j'ajouterais les gens de la Basse-Côte-Nord et de la Gaspésie.
Monsieur McCurdy, vous avez répondu à ma question concernant la Loi sur les espèces en péril en répondant à la question de M. Elley. Par conséquent, j'aimerais faire simplement un commentaire.
J'ai participé au Comité de l'environnement à un moment donné et je participe évidemment au Comité des pêches et des océans. Je dois vous avouer qu'il y a un problème de juridiction concernant la création des aires de protection. Il y a Pêches et Océans qui en crée, ainsi que le ministère de l'Environnement et Patrimoine Canada. Il y a un total manque de coordination, et ça va devenir le fouillis absolu, entre autres dans le golfe Saint-Laurent, où Patrimoine Canada, Environnement Canada et Pêches et Océans Canada veulent créer des aires de protection. À un moment donné, il ne restera plus de zones de pêche.
C'est un commentaire que j'avais fait à l'époque et que je répète. C'est absolument fou et détraqué. C'était simplement un commentaire. Ce n'est pas une question. Merci.
[Traduction]
Le président: Bon, c'est cela. Quelqu'un veut-il conclure brièvement ou est-ce que c'est correct, messieurs?
M. Earle McCurdy: J'espère simplement que vous allez ajouter vos voix aux autres sur cette question. Je pense en outre que le véritable message à faire passer, c'est celui-ci : ne pourrait-on pas montrer un peu de respect pour les gens qui sont sur l'eau et qui observent cela de leurs propres yeux—et d'ailleurs avec les yeux de leur père, de leur grand-père et de leur arrière-grand-père? Ils n'ont pas inventé cela, c'est quelque chose qui s'est transmis au fil des générations. Ils peuvent—et je pense qu'ils l'ont montré avec les efforts qu'ils ont accomplis au cours des années 80 et du début des années 90—dire : refaites vos calculs scientifiques, vous surestimez énormément le stock qui d'après nous est en train de s'effondrer. Respectons un peu ce point de vue et ayons l'intelligence et l'intégrité d'appuyer une attitude qui préservera notre avenir.
Merci.
Á (1110)
Le président: Merci, monsieur McCurdy.
L'un des témoins à Gaspé hier nous a dit : nous sommes les yeux et les oreilles de l'eau, pourquoi ne vous servez-vous pas de nous? C'est une bonne question.
Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à M. Richard Haedrich et M. Glenn Blackwood.
Á (1110)
Á (1112)
Le président: Commençons. Nous accueillons maintenant M. Richard Haedrich, professeur à la Faculté de biologie de la Memorial University of Newfoundland, et M. Glenn Blackwood, directeur du Centre for Sustainable Aquatic Resources au Marine Institute de l'Université Memorial.
En raison simplement de l'ordre dans lequel je les ai présentés, je vais demander à M. Haedrich de commencer. Essayez de vous en tenir à environ 10 minutes. Nous avons déjà 25 minutes de retard. Ce n'est évidemment pas de votre faute, mais nous voulons pouvoir garder un peu de temps pour les questions. Même chose pour M. Blackwood.
Je voulais signaler aux membres du comité... Quand nous aurons cette information, je reviendrai là-dessus.
Allez-y.
M. Richard Haedrich (professeur, Faculté de la biologie, « Memorial University of Newfoundland »): Je n'ai pas préparé de texte, mais ce que j'ai à dire s'inscrit parfaitement dans la discussion que nous venons d'entendre. Je viens de revenir d'une semaine de réunions du COSEPAC à Whitehorse. Je suis encore à l'heure de Whitehorse, c'est-à-dire que ce n'est même pas encore l'heure de me réveiller là-bas.
J'aimerais replacer une ou deux choses dans leur contexte. Le COSEPAC est une organisation qui a pour tâche d'informer le public canadien sur les espèces « en péril » du Canada. Il se trouve que la morue a été désignée espèce en péril dans le passé et qu'il était temps de revoir cette décision, un processus qui a débuté il y a au moins deux ans, pour parvenir aux déclarations actuelles.
Cette étude s'est effectuée—et je pourrais vous donner plus de détails si vous le souhaitez—plus ou moins au niveau de l'écosystème. C'est pourquoi certaines des expressions utilisées, comme l'appellation Laurentien du Nord—semblent nouvelles, mais s'expliquent par de bonnes raisons scientifiques pour combiner ces stocks. Nous ne parlons pas de stocks individuels ni de gestion. C'est quelque chose qui intervient après ces désignations par le COSEPAC.
Je dois préciser aussi que je suis essentiellement un écologiste communautaire, donc je ne suis pas un expert juridique, mais j'ai jeté un coup d'oeil sur le contenu de la Loi sur les espèces en péril et j'en ai discuté. Earle a parfaitement raison de dire qu'il y a là des articles qui interdisent toutes sortes de choses et semblent très draconiens en ce qui concerne les espèces en péril, mais il y a aussi des articles qui concernent les espèces qui font l'objet d'une gestion, et je crois savoir que, même dans le cas d'une espèce qui a été désignée espèce en péril, on peut continuer l'exploitation dans le cadre d'un plan de gestion.
Il y a autre chose aussi, qui intervient après toute désignation par le COSEPAC. Il s'agit de toute cette formulation d'un plan de redressement. Je pense que c'est une excellente chose à ce stade, et c'est là qu'interviennent toutes sortes d'options, dont certaines n'ont pas encore été envisagées par le gouvernement, à ma connaissance.
Par exemple, l'établissement de quotas n'est pas la seule façon de gérer les pêcheries. On peut avoir des zones protégées et des périodes saisonnières d'ouverture et de fermeture. J'ai entendu présenter des idées qui me semblent parfaitement logiques du point de vue écologique, par exemple l'idée du propriétaire-exploitant ou celle des zones d'exclusion, selon la façon de procéder.
Ce que je veux dire, c'est que je suis tout à fait prêt à discuter du COSEPAC, qui est au premier plan de mes préoccupations actuellement, évidemment. Je pense que nous pouvons nous en servir à notre avantage.
C'est tout ce que j'avais à dire.
Á (1115)
Le président: Merci, monsieur.
Ce que je cherchais tout à l'heure, chers collègues, c'est un communiqué de presse publié par le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, autrement dit le COSEPAC, à Whitehorse, le 2 mai. Très brièvement, on peut y lire que la population de morue de Terre-Neuve et du Labrador a été qualifiée d'espèce en péril—c'est-à-dire d'espèce menacée d'extinction imminente. Comme l'a dit M. McCurdy, « La population de morue du nord-laurentien, qui va du nord du Golfe du Saint-Laurent à la côte Sud de Terre-Neuve, a été qualifiée d'espèce en péril. Cela signifie que l'espèce est en péril si l'on n'enraye pas les facteurs d'épuisement. Pour ceux qui voudraient poser des questions, la personne à contacter pour avoir des renseignements sur la morue mentionnés dans ce communiqué de presse est M. Richard Headrich.
Merci pour vos remarques d'introduction, monsieur.
Nous passons maintenant à M. Blackwood. Bienvenue.
M. Glenn Blackwood (directeur, « Centre for Sustainable Aquatic Resources », « Marine Institute of Memorial University of Newfoundland »): Merci, monsieur le président.
Mon intervention porte sur tout autre chose, et j'espère donc ne pas être foudroyé par le COSEPAC.
Il y a trois semaines, quand Jeremy LeBlanc m'a contacté pour m'inviter à ces délibérations, je ne m'attendais pas à connaître une situation comme celle que nous avons vu se développer à Shippagan, et aux événements dans cette province. Quoiqu'il en soit, j'ai accepté de comparaître et me voici. Je pense que mes remarques sont pertinentes mais ne portent pas précisément sur la question présente.
Tout d'abord, je souhaite remercier le comité de m'avoir invité. Avant de commencer, j'aimerais vous expliquer dans quel contexte je me présente ici pour que vous compreniez bien qu'il ne s'agit pas d'un pur débat théorique pour moi.
Ce sont les événements des 25 dernières années qui nous ont amenés à la crise actuelle. Je pense qu'elle aurait due se produire le 3 juillet 1992, mais cela n'a pas été le cas. Depuis 11 ans, nous sommes dans le brouillard. Je précise aussi que c'est à titre personnel que je fais cette intervention sur des questions controversées et que ce ne sont pas des personnes, mais les processus actuellement en cours que je critique.
Ma famille pêche la morue du Nord depuis le début du XIXe siècle. J'ai le journal de bord de mon arrière-grand-père dans lequel il raconte que l'année 1887 a été épouvantable et qu'il a presque perdu son bateau. En 1898, l'année a été extraordinaire. Les gens disent que les stocks ont diminué dans le passé, mais pas au point actuel.
J'ai aussi suivi un cours de biologie marine en 1977 à Memorial, sous la direction de M. Haedrich, et c'est à cette époque-là que le Canada a déclaré sa zone des 200 miles et que nous avons eu une flambée d'optimisme pour la morue du Nord. J'y reviendrai. J'ai ensuite fait une maîtrise dans laquelle j'ai examiné les processus de répartition du gouvernement du Canada en me concentrant sur la morue du Nord. Je vous décevrai aussi avec ce rapport dans quelques minutes.
Toujours à la même époque, j'ai travaillé comme directeur de l'analyse des ressources pour le gouvernement de Terre-Neuve et j'ai participé à des réunions du Comité consultatif du poisson de fond de l'Atlantique, du Comité fédéral-provincial des pêches de l'Atlantique, et du programme scientifique concernant la morue du Nord, entre autres. J'ai aussi participé aux réunions du conseil scientifiques de l'OPANO et de la Commission des pêcheries de l'OPANO et j'ai été cinq ans délégué provincial au Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Je suis actuellement membre du Comité consultatif du ministre sur la surpêche étrangère.
À propos, je vous cite tout cela non pas pour me vanter, mais parce que dans l'état actuel de la pêche de poisson de fond il est très difficile de trouver quelqu'un qui soit fier de la façon dont la pêche a évolué dans la zone de Terre-Neuve et du Labrador et dans le Canada atlantique. D'ailleurs, les événements de la semaine passée à Shippagan et tout ce qui se passe et risque d'arriver montrent combien la situation est devenue explosive. Je vous parle de mes antécédents simplement pour que vous compreniez bien que mes critiques des décisions, des processus et de l'état actuel de la gestion des pêches au Canada sont fondées sur ma participation directe à ce processus depuis plus de 20 ans.
Dans le bref délai dont je dispose, j'aimerais aborder rapidement quatre domaines différents. Je vais passer très rapidement sur certaines choses. J'aimerais parler des raisons de l'effondrement du stock de morue du Nord. J'aimerais vous parler de la politique de répartition, de la surpêche étrangère et de ce que j'appelle la conservation, la préservation ou l'exploitation.
Pour commencer, c'est la morue du Nord qui a été la raison d'être de cette province à l'origine. C'est notre homard dans Southwest Nova et c'est notre crabe dans la Péninsule acadienne. C'est aussi quelque chose de très culturel. Ce n'est pas simplement une question d'argent. Ce n'est pas ce que cela rapporte aux gens, c'est quelque chose qui fait partie de nous depuis des siècles.
La surexploitation qui s'est produite après la Seconde Guerre mondiale, avec une récolte de 810 000 tonnes métriques de morue en 1968, a amené le Canada a prendre des mesures décisives en 1977 en déclarant une limite de 200 milles. Toutefois, à l'époque, la biomasse génitrice de morue du Nord ne représentait plus que 10 p. 100 de ce qu'elle avait été dans les années 50. Nous avons entamé un processus de reconstitution.
Mais à la même époque nous sommes entrés dans ce que j'appelle la phase d'euphorie. Les années 1977 à 1981 ont été caractérisées par des prévisions de ressources extrêmement optimistes. Les scientifiques de l'époque prévoyaient 350 000 à 400 000 tonnes métriques de morue. Il y a eu toutes sortes de réunions pour répartir cette morue entre tous les bénéficiaires de cette manne annoncée. Il y a eu des colloques pour faire la répartition, et il y a aussi eu de gros problèmes de ressources dans le Golfe du Saint-Laurent.
Á (1120)
À ce moment-là, à l'époque de la crise du sébaste, le ministre Roméo LeBlanc a décidé—j'espère que ce n'est pas un parent à vous, Jeremy, je pense que c'était un excellent ministre—que dans l'intérêt de la pêche intérieure dans le golfe, la flotte hauturière devait quitter le golfe et partir au large de la côte du Labrador. Le gouvernement a d'ailleurs subventionné ce déménagement des navires vers le nord, comme s'il n'y avait eu personne là-bas.
Par la suite, la pêche côtière ne s'est jamais remise. Nous n'avons jamais atteint les 400 000 tonnes. Les pêcheurs côtiers n'ont jamais réussi à atteindre leur contingent. Des localités comme Petty Harbour n'ont jamais vraiment profité de leurs pouvoirs accrus.
On s'est servi des informations scientifiques du MPO pour expliquer l'échec de la pêcherie littorale. Avec le Groupe de travail Kirby, on a placé 100 000 tonnes de morue du nord dans le secteur hauturier pour mettre en place un programme d'allocation aux entreprises. Les navires de pêche côtière ont commencé à aller vers les rochers Vierges et des endroits comme cela simplement pour survivre. Ils ont commencé à se servir de pièges à morue japonais et de toutes sortes d'autres technologies pour pêcher 70 000 à 80 000 tonnes de poisson par an.
En 1989, tout a changé—en janvier, en fait—quand les chercheurs scientifiques ont renversé leur opinion. Après avoir réanalysé la situation ils ont déclaré que d'après les prises dans les concentrations de fret, le TAC devait être ramené à 125 000 au lieu des 266 000 de l'année précédente. Nous nous souvenons tous qu'on a dit qu'on ne pouvait pas fermer le Canada atlantique. Cette année-là, le MPO a fixé le TAC à 235 000 tonnes, et avec les prises étrangères en plus des nôtres, nous avons en fait pêché 253 000 tonnes métriques de morue—de la très petite morue, principalement.
À ce propos, l'Office canadien du poisson salé a fait faillite, en découpant ce qu'on appelait les « leggies »—des poissons de 15 ou 16 pouces. Nous avons importé des machines à fileter le maquereau, des machines Baader d'Europe, pour transformer le poisson dans les usines côtières, et nous sommes passés de 20 poissons pour 100 livres à 70 poissons pour 100 livres.
Ensuite, il y a eu un plan sur trois ans. Je crois que c'est à Bernard Valcourt qu'on le doit. En tout cas, il s'est effondré, mais ne vous faites pas d'illusion, ce qui s'est effondré, c'est le stock. Ce n'était pas les phoques et l'eau froide; je pense que les phoques empêchent le stock de se reconstituer, mais ce qui l'a détruit, c'est notre surpêche.
Ce qui est décevant, c'est la période de 1992 à maintenant, ce que j'appelle une phase de non-récupération. Nous avons un moratoire qui est difficile à faire accepter, soit dit en passant. La biomasse féconde est à un niveau très bas. La température de l'eau est froide. Le MPO dit que les phoques consomment un milliard de morue par an. Il y a des années de creux. Nous avons peu de contacts avec les pêcheurs côtiers. Les flottes étrangères continuent à pêcher, et en l'absence de morue on voit augmenter la pêche au crabe et à la crevette.
Je pense que nous avons surexploité le stock et que ce qui nous a manqué depuis 10 ans, c'est un plan complet de relance intervenant sur toutes les causes de mortalité. Au cours des 15 dernières années, on a pris beaucoup de décisions, mais aucune d'elles favorable aux pêcheurs côtiers de Terre-Neuve et du Labrador, et très peu d'elles favorables au poisson.
En 1982, M. Art May, qui était à l'époque sous-ministre des Pêches et des Océans, a écrit une lettre au Groupe de travail Kirby. Je vous rappelle qu'en 1982, M. Kirby a déclaré : « Nous avons de nombreux problèmes au Canada atlantique, mais le manque de poisson n'est pas au nombre de ceux-là ». Quoi qu'il en soit, M. May a dit qu'il n'était pas sûr qu'un système de distinction entre la pêche côtière et la pêche au large puisse fonctionner et il fallait que le gouvernement décide s'il y aurait ou non une population sur la partie nord de la côte Est du Canada. Je pense qu'on a pris cette décision. En tout cas, c'est le fiasco de la morue du nord.
La politique de répartition. Je crois qu'après la conservation de la ressource, la question la plus controversée à laquelle sont confrontés les ministres, c'est la répartition. Je crois qu'à cet égard le bilan est encore pire que pour la conservation, car en matière de conservation on peut toujours prétendre qu'on ne sait pas. En revanche, c'est le gouvernement qui décide de la répartition. Au cours des années 80, les décisions de répartition du ministère des Pêches et des Océans ont été prises de façon improvisée sans tenir compte des politiques mêmes du ministère.
À titre d'exemple, on a alloué 35 000 tonnes de morue du nord par an à la Nouvelle-Écosse alors qu'elle n'était liée ni historiquement, ni géographiquement à cette ressource. En 1978, les 15 principaux sites de débarquement de morue du nord se trouvaient tous à Terre-Neuve et le long de la côte nord-est. Dix ans, en 1988, parmi les 15 principaux sites de débarquement, il n'y en avait pas un au nord de Cape Freels. Mystérieusement, trois des 15 principaux sites de débarquement se trouvaient sur la côte sud de la Nouvelle-Écosse.
Á (1125)
Quoi qu'il en soit, cela s'est passé à l'époque où les habitants de la côte nord-est de Terre-Neuve-et-Labrador devaient faire appel à des programmes de création d'emplois artificiels, et les localités comme celle où j'ai grandi avaient le taux de chômage le plus élevé au Canada. Cela dépassait donc nos besoins.
Nous avons certainement dû tirer la leçon de la mauvaise gestion et de la destruction de la pêcherie à la morue du nord. Je constate que l'on accorde une allocation de pêche à la crevette au nord de la péninsule d'Avalon à l'Île-du-Prince-Édouard, province qui n'est pas adjacente, qui n'a aucun antécédent, aucune dépendance, aucun bateau de pêche et qui n'a même pas de pêcheur. Les gens s'interrogent sur la sagesse du ministère, qui doit pourtant bien s'apercevoir que des bateaux restent amarrés à quai tandis que des villes comme Trepassey et Bonavista périclitent et meurent alors même que les ressources de la mer immédiatement adjacente sont octroyées à d'autres.
Le groupe d'étude indépendant sur les critères d'accès minimise l'importance des principes de contiguïté et l'historique, comme si tout cela avait été inventé de toutes pièces à Terre-Neuve. Ces idées sont en fait les principes de l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture. Ils sont appliqués dans le monde entier pour la répartition des ressources. Je répète que ce n'est pas une pure invention des gens de Terre-Neuve. C'est en se fondant sur ces principes que le Canada a déclaré en 1977 une zone de 200 milles. À cette époque, le Canada a agi pour conserver les ressources pour les gens habitant les localités côtières contiguës à ces ressources ayant historiquement une dépendance envers ces ressources. Au lieu de cela, la répartition des ressources est aujourd'hui dominée par des groupes de lobbyistes et des facteurs politiques. Et je dis que cela doit changer, monsieur le président.
Le rapport du groupe d'étude renferme également un message ambigu, parce que dans le cas du Nunavut, on dit et à juste titre qu'il faut respecter le principe de la contiguïté. Il ne devrait par contre n'être appliqué nulle part ailleurs.
Je suis d'avis, à la lumière de mes 20 ans d'expérience dans ce domaine, que la seule ressource canadienne du Canada de l'Atlantique se trouve dans les eaux situées au large de la côte de Terre-Neuve-et-Labrador. Les ressources situées au large de la Nouvelle-Écosse, du Québec et des autres provinces de l'Atlantique n'ont jamais, historiquement, été allouées à notre province et ne le seront jamais, à notre avis.
Je crois que la part de Terre-Neuve-et-Labrador—même si je n'ai pas les chiffres en ce moment, je suis prêt à parier là-dessus et j'ai fait ce calcul au pif—de récolte de poisson de fond au large de ces côtes se situe actuellement au plus bas niveau en pourcentage dans toute l'histoire de notre province. C'est à cause de la surpêche étrangère conjuguée au fait que l'on donne les ressources à d'autres.
Je voudrais maintenant consacrer deux minutes à la surpêche étrangère et ensuite deux minutes pour conclure.
Á (1130)
Le président: Que diriez-vous d'une minute et demie sur chaque sujet?
M. Glenn Blackwood: La surpêche par les pays étrangers : Je crois que c'est la plus grave menace au rétablissement des stocks de poisson de fond dans le sud des Grands Bancs. Le temps que j'ai passé au Conseil scientifique et à la Commission des pêches de l'OPANO m'a convaincu que l'organisation ne défend pas les intérêts du poisson. Je m'excuse d'être cynique envers l'OPANO, mais j'ai passé beaucoup de temps à suivre ce processus avec une frustration grandissante.
Le président: Je pense que notre comité tout entier est cynique envers l'OPANO.
M. Glenn Blackwood: Il me semblait bien que cela ferait sourire.
Pourtant, le gouvernement du Canada refuse de reconnaître l'étendue et l'ampleur du problème. Il est impossible de mettre la main sur les chiffres, mais on m'a dit que les chalutiers usine congélateurs étrangers ont pêché au total 25 000 jours sur le plateau continental du Canada au cours de l'année dernière.
Monsieur le président, à cause de cela, il est difficile de convaincre qui que ce soit de nos efforts de conservation dans cette province. Par exemple, nous immobilisons la flotte de pêche au vivano à queue jaune et des millions de livres de poisson restent dans la mer parce que les prises accessoires de pli canadienne, qui fait l'objet d'un moratoire, ont été supérieures à 5 p. 100. Pourtant, l'Espagne et le Portugal, qui n'ont aucun historique dans cette pêche en particulier, auraient pris 5 000 tonnes de plies canadiennes comme prises accessoires.
À ce jour, nous avons arrêté seulement deux navires, le Kristina Logos et l'Estai. J'avais des photos que j'espérais vous montrer, mais vous n'avez pas le système PowerPoint. Je peux les envoyer à Jeremy par courriel. Si le contenu des cales du Kristina Logos et de l'Estai est une indication de ce qui se passe, je pense que nous avons un grave problème qui est beaucoup plus étendu qu'aucun d'entre nous ne s'en rend compte.
Si la réduction du tonnage de la flotte de l'OPANO est cause d'inquiétude, le fait que l'on pêche les jeunes poissons est encore plus inquiétant. Compte tenu de ce qui se passe, je pense qu'il n'est absolument pas étonnant que les gens soient cyniques et qu'il soit difficile de les convaincre de faire des efforts de conservation.
Enfin, au sujet de la conservation, je pense que les efforts actuels visant à promouvoir la conservation des ressources halieutiques sont voués à l'échec à moins que les utilisateurs de la ressource n'aient leur mot à dire sur la mise en oeuvre de tout le programme. À l'heure actuelle, on a très peu le sentiment qu'il y a une quelconque intendance dans cette industrie. Les pêcheurs sont perçus comme des Robins des bois, tandis que le MPO est le shérif de Nottingham.
J'ai essayé d'apporter des changements dans le cadre de mon rôle actuel, travaillant avec les gens pour changer la pêche, notamment en ce qui concerne les prises accessoires et tout le reste. Mais si des concepts comme la pêche responsable, la conservation des ressources et le développement durable doivent être intégrés à l'industrie de la pêche, nous avons besoin d'apporter des changements au système actuel. Soit dit en passant, seules les personnes qui utilisent la ressource peuvent pratiquer la conservation.
En résumé, le gouvernement du Canada a mal géré la pêche et les stocks de morue du nord dans le golfe du Saint-Laurent, et les stocks se sont effondrés. Je trouve très décevant le débat actuel sur l'utilisation des ressources halieutiques très limitées qui nous restent. Les pêcheurs de la collectivité s'imaginent-ils que les stocks peuvent soutenir une pêche pleine grandeur? Non. Mais font-ils confiance au ministère des Pêches et des Océans pour conserver et rétablir les stocks à leur place? Absolument pas.
Je pense qu'il nous faut une enquête sur l'effondrement des stocks de poisson de fond dans le Canada Atlantique, qui ont entraîné les pires mises à pied dans toute l'histoire du Canada. Cela a déjà fait l'objet de nombreuses études dans les années 80, mais il n'y a pas eu une seule étude depuis 1992. Cette enquête ne doit pas avoir pour but de trouver des coupables, mais il nous faut identifier les raisons de l'effondrement pour s'assurer que cela ne se reproduise plus jamais.
Par exemple, nous traversons actuellement une phase euphorique dans le secteur de la crevette du nord. Nous en sommes exactement là où nous en étions en 1977 pour la morue du nord, et nous ne cessons de relever les quotas et les attentes. Il faut espérer que nous ne commettrons pas les mêmes erreurs. Il y a une phase d'incertitude pour le crabe des neiges et bien des gens s'inquiètent de l'avenir de la pêche au crabe, dont nous dépendons actuellement.
Je voudrais que l'on procède à une enquête, parce que je ne crois pas que nous ayons le moindrement tiré les leçons de ce qui s'est passé dans le dossier de la morue du nord.
Je dirais encore un dernier mot : Je crois que cette question n'est pas seulement une question d'argent. Ce n'est pas une question d'argent ni de processus; je crois que ce qui est en cause, c'est l'identité culturelle de tous les habitants de notre province. C'est pourquoi je constate que la salle est bourrée de monde et que les gens sont très nombreux à suivre vos travaux.
Il faut une nouvelle approche et les pêcheurs, les porte-paroles de la collectivité doivent avoir leur mot à dire dans la conservation et l'utilisation des ressources marines dont ils dépendent. Ils ne feront peut-être pas mieux que ceux qui ont été responsables de la gestion dans le passé, mais compte tenu de l'état actuel de nos ressources en poisson de fond, je pense que l'on peut dire sans risque de se tromper qu'il ne peuvent pas faire pire.
Merci.
Á (1135)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Blackwood.
Collègues, avec votre permission—ou peut-être même sans votre permission—, je vais commencer très bientôt la période des questions. Ensuite, j'aimerais donner la parole à M. Stoffer et puis à M. Wood, si ce dernier a des questions.
Professeur, d'après nos informations, vous avez été l'un des trois auteurs d'un document publié au début des années 90. Je pense qu'il était intitulé « L'enquête scientifique est-elle incompatible avec le contrôle de l'information par le gouvernement?
M. Richard Haedrich: C'est exact.
Le président: Je crois que vous avez travaillé pour le MPO pendant une douzaine d'années?
M. Richard Haedrich: Non, je n'ai jamais travaillé pour eux.
Le président: Oh, vous n'avez jamais travaillé pour eux, mais est-ce que l'un des auteurs l'avait fait?
M. Richard Haedrich: Oui, c'est vrai, à titre de boursier postdoctoral.
Le président: On nous a dit que d'autres scientifiques ont soutenu que le MPO fait régulièrement disparaître les travaux des scientifiques et que les scientifiques du MPO sont fréquemment muselés, et que le principe général voulant que le MPO dénigre la science n'a rien de nouveau.
Je vous demanderais de nous dire ce que vous pensez de ces déclarations. Et quelle était la conclusion de votre document?
M. Richard Haedrich: Comme son titre l'indiquait, ce document se penchait sur la question de savoir s'il est possible d'obtenir de l'information impartiale et claire dans un ministère gouvernemental quand les règles de base veulent que l'on travaille pour le ministère et que l'on doit appuyer le ministre. Il ne semble pas très compliqué d'en arriver à la conclusion que non, ce n'est pas vraiment possible. C'était la conclusion du document, dans lequel on examinait certaines études de cas. Je dirais que telle était la situation dans le passé.
J'ai le sentiment que cela a eu un certain impact sur ce qui s'est passé au MPO, en commençant par des gens comme moi qui se sont faits sermonner, etc. Mais je pense que l'attitude a quelque peu changé là-bas.
Je voudrais toutefois ajouter quelques commentaires sur la situation présente, qui est plus pertinente à ce qui nous occupe. Comme je participe au processus du COSEPAC, dans le cadre duquel nous participons à des débats internes sur les décisions et les recommandations comme celles que nous venons de faire, je travaille effectivement avec des scientifiques du MPO. Nous travaillons dans une atmosphère dans laquelle nous nous penchons sur les questions à titre de scientifiques indépendants, et c'est dans cette optique que nous en discutons. C'est ainsi que nos recommandations sont formulées—à partir de ce processus. Je pense donc que les conseils scientifiques que nous obtenons d'une organisation indépendante comme le COSEPAC ne sont pas entachés par les problèmes que nous avons dénoncé il y a dix ans.
Á (1140)
Le président: Si je comprends bien, vous avez signalé il y a dix ans que les travaux scientifiques étaient incompatibles avec le contrôle de l'information par le gouvernement. Je crois que vous aviez raison.
Pour ce qui est de la situation présente, comme vous le dites vous-même, quel est votre point de vue aujourd'hui sur les travaux scientifiques et leur indépendance au ministère des Pêches et des Océans?
M. Richard Haedrich: Je pense en fait que les travaux scientifiques au sein du ministère des Pêches et des Océans sont assez libres. Bien sûr, les gens travaillent à des dossiers particuliers et font connaître leurs conclusions.
Le système demeure toutefois le même, c'est-à-dire que les conclusions des scientifiques passent par une série de personnes qui compilent l'information, la résume d'une manière ou d'autre et, je le suppose, finissent par présenter le tout au ministre. Ainsi, une décision est prise à un niveau différent de celui où le dossier a été étudié. Les spécialistes de la politique en savent beaucoup plus long que moi là-dessus, mais je suppose que l'on peut dire que ces décisions sont prises dans un contexte où une foule d'autres élément sont pris en compte. C'est là que la décision ultime est prise.
Mais je ne pense pas que les scientifiques se font dire quelles conclusions ils doivent tirer ou que leurs travaux soient éliminés d'une manière ou d'une autre. Je ne le pense vraiment pas.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Monsieur Blackwood, votre exposé est l'un des meilleurs que j'aie jamais entendu mais j'ai pu déceler dans votre voix un relent de forte frustration.
Monsieur le président, je voudrais montrer aux membres du comité ce que l'on peut faire avec les produits du phoque. Voici un magnifique livre de l'histoire de Terre-Neuve, écrit par D.W. Prowse, relié en cuir de phoque. Ce n'est qu'un exemple de ce que nous pouvons faire avec les produits dérivés du phoque et qu'on pourrait vendre de par le monde.
Monsieur, vous avez parlé du rapport Kirby, et pour ma part je pense que c'est là une erreur majeure qui a abouti à ce qui s'est passé dans le domaine des pêches au Canada. Ce rapport à mon avis a fait démarrer ou avancer le processus de main-mise par les sociétés sur une ressource de propriété commune. Je pense que le gouvernement a retenu fort trop longtemps les recommandations contenues dans ce rapport. Je pense qu'il est temps de le mettre de côté et de passer à autre chose.
Vous avez évoqué de nouveaux systèmes de gestion. J'ai toujours été tenant de programmes de gestion coopérative, côtière et axée sur la collectivité. Nous avons un exemple remarquable de cela. Point n'est besoin de l'étudier ou de dépenser de l'argent. Rendez-vous à l'île Fogo dans cette magnifique province de Terre-Neuve et Labrador et prenez connaissance de ce que les gens ont fait là-bas. Au moment où il y a eu une baisse de la pêche en 1992, cette collectivité s'est alliée à la province, au gouvernement fédéral et aux gens de la région pour préparer un plan et ce plan fonctionne. À Sambro en Nouvelle-Écosse, on fait exactement la même chose. À mon avis, c'est la solution.
La vérificatrice générale elle-même l'a dit—et vous l'avez citée—nous commettons la même erreur avec la crevette qu'avec la morue. Elle l'a dit elle-même il y a quelques années : nous gérons l'industrie des crustacés de la même façon que celle de la morue du Nord. Dites-moi ce que vous en pensez.
À propos des zones de protection marines, j'ai rencontré ce matin au petit déjeuner quelqu'un qui travaille dans le secteur et qui autrefois travaillait au ministère des Pêches et des Océans. Il m'a dit qu'il faudrait peut-être fermer complètement la pêche dans des zones comme les Bancs Hamilton, par exemple. Je lui ai demandé s'il ferait de même pour le nez et la queue des Grands Bancs et le Bonnet flamand pour donner une certaine période de répit qui permettrait au poisson de se régénérer.
J'aimerais que vous me donniez votre point de vue là-dessus.
M. Glenn Blackwood: Je pense que la nouvelle approche, qu'il s'agisse de cogestion... Je ne pense pas que l'on puisse procéder par consultation. Il y a 20 ans qu'on me consulte. Le comité multipartite a présenté la solution qu'il jugeait appropriée, après en avoir longuement discuté. On ne l'a pas écouté. La frustration vient du fait qu'on ne nous écoute pas. Il ne s'agit pas d'avoir tort ou raison.
Actuellement, d'après ce que je constate à Terre-Neuve et au Labrador... j'ai travaillé avec un groupe à Eastport, le groupe de George Feltham. Je suis allé chez le gouverneur général, Roméo LeBlanc, quand George a reçu sa médaille de pêcheur responsable. Ce genre d'événement n'est pas assez fréquent. Les gens sont extrêmement frustrés parce qu'on leur dit qu'il leur faut conserver la ressource. Mais sitôt cela dit, nous nous retrouvons en ce moment avec un grand nombre de chalutiers. Combien, je ne sais pas.
Dans le journal, Evening Telegram, on rapporte la quantité de neige qui tombe. À chaque chute de neige, le chiffre augmente. Rappelez-vous qu'il y a quelques années, il est tombé six mètres de neige. Pourquoi ne pas faire la même chose et faire paraître dans le journal le « nombre de jours de pêche par des bateaux étrangers », de sorte que tous les matins nous saurons à quoi nous en tenir, 24 000 jours, par exemple. Nous ne pouvons même pas obtenir ce renseignement et parce que c'est au-delà de la limite de 200 milles...
Que ce soit grâce à une ZPM, comme le groupe de George Feltham l'a fait dans la baie Bonavista, que ce soit grâce à la cogestion ou à une autre forme de gestion, il faut que ceux qui sont directement intéressés—et Parcs Canada l'a appris il y a quelques années pour la côte nord-est—participent à la mise en oeuvre, sinon les choses n'aboutiront pas. On ne peut pas vendre les gens à l'idée de conservation.
J'ai participé aux travaux du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Nous avons écrit des paragraphes et des paragraphes sur la conservation. Dans certains cas, nous avons obtenu des résultats et dans d'autres non. À moins que les intéressés n'aient leur mot à dire, et ce de façon significative, ça ne marche pas.
La solution passe-t-elle par une ZPM? Je ne sais pas. Si la population du Labrador pense que oui, si ceux qui par le passé ont pêché dans les Bancs Hamilton pensent que oui, je suis prêt à travailler avec eux pour que ça aboutisse.
Á (1145)
M. Peter Stoffer: Monsieur Haedrich, je constate que vous rentrez tout juste du Yukon. Nous avons accueilli ici les représentants d'une association très mécontente du MPO. En fait, cette association a une casquette où on peut lire « Pas de dictateurs du MPO d'Ottawa ». Avez-vous vu ces casquettes?
Monsieur, envisagez-vous des ZPM où il n'y aurait à l'avenir qu'une pêche limitée ou interdiction de pêche, sur les Bancs Hamilton, par exemple?
M. Richard Haedrich: Je pense que l'idée de zones de protection marines sur la plate-forme continentale, zones assez vastes, était une excellente façon de réagir à ce genre de situation. On les a abondamment utilisées dans d'autres pays. À petite échelle, c'est ce que George Feltham et son groupe ont fait—et j'ajouterai que certains de mes étudiants ont travaillé avec ce groupe. Je suis tout à fait favorable à ces zones et en fait, il y a des gens à l'université qui sont en train de voir exactement où on pourrait en désigner dans nos eaux.
Le président: Merci.
Monsieur Blackwood, pensez-vous qu'il y a une différence entre ne pas être écouté et ne pas recevoir l'accord de quelqu'un?
M. Glenn Blackwood: C'est tout le débat. Je suppose qu'il est facile de venir après coup et de se dire que si le MPO a cafouillé, il faut que quelqu'un d'autre prenne la relève. Le problème ne se limite du reste pas au Canada. D'autres pays dans le monde ont des problèmes de gestion de leurs ressources halieutiques.
Pour ma part, je pense que ce sont les systèmes de gestion qu'il faut changer, et non pas ajouter 10 p. 100 de plus de données scientifiques ou créer une petite ZPM. C'est toute l'approche actuelle, très pyramidale, qu'il faut changer. Cela ne veut pas dire que les pêcheurs de Terre-Neuve vont gérer le thon rouge qui migre entre le Golfe du Mexique et les Açores. Cela veut dire que la pêche au homard dans la baie de Bonavista et celle du crabe dans la baie Conception devraient... Je pense que les intéressés sont capables de prendre des décisions de gestion sans menacer pour autant la sécurité du Canada. S'ils se trompent, s'ils font des erreurs, ils en assumeront la responsabilité.
Merci.
Le président: Monsieur Wood.
M. Bob Wood: M. Elley et moi-même avons eu la même discussion à plusieurs reprises.
Monsieur Blackwood, avez-vous songé à la façon dont on organiserait cela pour que cela réussisse? Avez-vous pensé à la façon dont on pourrait organiser cela pour que les habitants de Terre-Neuve et du Labrador puissent prendre en mains leur propre destinée?
M. Glenn Blackwood: Je ne pense pas que ce soit impossible à Terre-Neuve et au Labrador. On n'a qu'à voir ce qui se passe en Colombie-Britannique, où les gens ont assumé un rôle plus actif dans la gestion des pêches et ce qui se fait ailleurs dans la région de l'Atlantique. Je pense qu'un groupe comme celui de George Feltham à Easport est un modèle car ils ont assumé là-bas une grande part de responsabilités en même temps que beaucoup de critiques.
Si on peut donc instaurer un système grâce auquel les intéressés interviennent davantage, on pourra éviter des situations extrêmement déplorables comme celle ce Shippagan. En outre, une fois bien lancé, le MPO sera plus libre de s'occuper d'autres questions comme la surpêche par les étrangers, les questions internationales qui... Je ne peux pas trop critiquer le ministère parce que j'ai du mal à imaginer comment on peut gérer les centaines de petits stocks que nous avons dans la région de l'Atlantique, et pour lesquels on n'a que des données scientifiques limitées. Comment, dans ces conditions prendre des décisions sur la date d'ouverture de la campagne de pêche, la taille des filets et tout le reste. C'est pour cela que les choses n'ont pas fonctionné. Il y a 25 ans que nous avons le contrôle de notre plateau continental et jamais les stocks n'ont été aussi bas.
Les pêcheurs du golfe demandent qu'on leur donne l'occasion de mettre leur approche à l'essai et voilà qu'on le leur refuse en prétextant qu'il y a un autre plan. Je ne sais pas de quel plan il s'agit. Je pense que ces approches peuvent donner des résultats, mais je n'ai pas de réponse définitive, monsieur. Si j'en avais une, je siégerais sans doute à la Commission des pêches de la FAO et je la mettrais en oeuvre à l'échelle du monde.
Je pense qu'il faut convenir que le système actuel ne donne pas des résultats.
Á (1150)
M. Bob Wood: Vous serez peut-être bâillonné pour vous empêcher de parler.
M. Glenn Blackwood: Je n'ai jamais été bâillonné.
M. Bob Wood: Je sais.
Merci.
Le président: Avez-vous d'autres questions? D'accord.
Monsieur Elley.
M. Reed Elley: Merci et je vous suis reconnaissant à tous deux d'être venus discuter avec nous ce matin.
Monsieur Blackwood, nous avons discuté de la possibilité de demander au ministre et au ministère d'envisager une ouverture limitée de la pêche à la morue en remettant le contrôle de cette pêche entre les mains des pêcheurs eux-mêmes, parce qu'ils sont aux premières loges sur l'eau. Ils savent ce qui se passe. Ils le savent depuis des années. Dans un cadre défini, ces pêcheurs assumeraient la gestion de la ressource pendant un certain nombre d'années et on pourrait voir ce qui se passe ensuite.
Pensez-vous que cela est réalisable? Pensez-vous que c'est possible?
M. Glenn Blackwood: C'est ce que je souhaiterais quant à moi. Manifestement, on ne dirait pas tout simplement, voilà, c'est à vous, allez-y. Il faut pouvoir compter sur certaines compétences. J'ai vu des groupes à Petty Harbour prendre les choses en mains, et par l'intermédiaire de leur syndicat des pêcheurs, j'ai pu voir bien d'autres George Feltham prêts à accepter cette responsabilité.
Faire respecter ce qui est décidé devient un enjeu important parce qu'on ne veut pas d'un système de justiciers. C'est là que le gouvernement du Canada peut jouer un rôle. Je ne dis pas qu'il faudrait tout céder. Je dis qu'il y a un déséquilibre dans le système actuel. Il faudrait peut-être une cogestion. Bonnie McKay, qui passe tous ses étés à l'Île Fogo, a beaucoup écrit sur la cogestion.
Je pense qu'il faut une nouvelle approche. Je pense que si les pêcheurs de la zone 3Ps et de la baie Placentia, par exemple... Sur le plan de la technologie des engins, il y a quelques années, nous avons travaillé sur le retrait des filets maillants. Il y a eu des audiences publiques avec les pêcheurs et M. Efford les a rencontrés à maintes reprises. Aucun d'entre eux n'aimait la façon dont la pêche se faisait dans la baie. Les pêcheurs se sentaient prisonniers du système et se disaient que si tout le monde a la permission de faire quelque chose, eux aussi l'avaient. Je sais qu'ils ont des plans pour la conservation et que cela a donné des résultats. Mais dans un pays de la taille du Canada, pourquoi ne pas faire un essai dans une région, avec une ou deux espèces, pour accroître l'autonomie de ceux qui gagnent leur vie à même la ressource?
M. Reed Elley: Pour l'heure, savez-vous s'il y a des plans sérieux de mise en oeuvre que les intéressés auraient proposés à Terre-Neuve?
M. Glenn Blackwood: Non.
Le président: Nous avons 25 minutes de retard, ce qui signifie tout simplement que nous écourterons notre heure de déjeuner.
C'est au tour de M. Efford, et ensuite il y aura M. Roy et M. Hearn.
M. R. John Efford: Monsieur le président, je comprends que vous vous inquiétez de l'heure mais nous avons 25 minutes de retard alors qu'il y a bien des gens à Terre-Neuve et au Labrador qui ne vont rien avoir à manger pendant un certain temps si on les empêche d'aller gagner leur vie en pêchant du poisson. Je vous le dis, la souffrance infligée est impardonnable et n'a pas lieu d'être.
Étant donné que je le connais depuis un certain temps, je m'adresse d'abord à Glenn.
Glenn, je respecte énormément vos compétences mais mon respect pour vous s'est encore accru ce matin, si tout est que cela soit possible. Comme on l'a fait remarquer ce matin, une fois de plus, nous, c'est-à-dire le gouvernement du Canada, avons omis de consulter des gens comme vous avant de prendre les dernières décisions. Si l'on prend de mauvaises décisions c'est parce l'on néglige de consulter des gens comme vous et qu'on ne les écoute pas. Je pense que c'est une tragédie et j'espère que les membres du comité pourront transmettre ce message à Ottawa. C'est ce qui explique notre présence ici aujourd'hui.
J'étais autrefois ministre des Pêches et j'habite dans une localité de pêcheurs. Je vois ce qui se passe autour de nous et je connais les réponses—pas toutes—et je vois ce qui doit être fait. C'est d'autant plus difficile pour moi d'accepter cela quand je sais qu'il existe des gens comme vous qui ont les compétences et les connaissances nécessaires.
Monsieur Headrich, permettez-moi d'être honnête. Vous êtes biologiste. Je ne vais pas montrer qui que ce soit du doigt, mais le respect que je voue à la science et aux scientifiques, et le respect que j'ai pour les propos des biologistes en général dans cette province est au plus bas actuellement. Cela s'explique par un manque de consultation et une piètre gestion de la part du MPO, notamment les ministres passés, les cadres, les autorités.
À Clarenville, il y a peu de temps, j'ai dit à MM. George Lilly et George Rose que je respectais leurs connaissances intellectuelles comme scientifiques et biologistes. Mais là où je perds tout respect, c'est quand ces connaissances intellectuelles scientifiques sont appliquées sans bon sens. C'est une des raisons, mais non pas la seule, qui explique notre présence ici aujourd'hui.
J'en arrive à la question.
Par les dispositions législatives sur le COSEPAC qui sont étudiées actuellement au Sénat, sauf si cette étude est terminée... Earle McCurdy n'avait pas tort. Les espèces en péril ou menacées—nous ne savions pas que nous allions tellement cafouiller avec la morue que nous en serions là aujourd'hui. Pensez-vous qu'étant donné ce que dit la loi, il serait risqué pour un pêcheur de jeter ses filets à la mer pour attraper de la lompe ou une autre espèce, et de remonter une morue? Qu'adviendrait-il de ce pêcheur?
Dans vos délibérations et d'après les discussions que vous avez tenues là-dessus, qui représentait les pêcheurs de Terre-Neuve au comité?
Á (1155)
M. Richard Haedrich: De quel comité parlez-vous? Parlez-vous du COSEPAC?
M. R. John Efford: Oui.
M. Richard Haedrich: La première chose que je voudrais dire c'est que les scientifiques, ou du moins des gens comme moi, n'ont rien eu à voir avec ces dispositions législatives-là.
Je reviens à votre question. Si je ne m'abuse, il y a dans cette loi des dispositions pour que les gens qui pêchent dans le cadre d'un plan de gestion aient la permission de capturer la ressource. Mais vous êtes sans doute mieux renseigné que moi là-dessus.
M. R. John Efford: Si la morue est inscrite sur la liste des espèces en péril, cela pourrait mettre un terme à toute pêche à Terre-Neuve et au Labrador, n'est-ce pas?
M. Richard Haedrich: Je ne pense pas. Je pense que cela est faux. Je pense qu'il y a dans la loi une disposition qui permet de continuer de pêcher une espèce qui a été déclarée menacée pourvu qu'un plan de gestion est en place.
M. R. John Efford: C'est vrai, si c'est une espèce déclarée menacée mais qu'est-ce à dire d'une espèce en péril?
M. Richard Haedrich: Toute espèce en péril ou menacée, ou en danger de disparition, est considérée comme une espèce en danger. En fait, il y a toute une gamme de catégories. Si je ne m'abuse, une espèce en voie de disparition peut être pêchée dans la mesure où il existe un plan de gestion.
Le président: Je ne dis pas que vous avez tort mais s'il n'en était pas ainsi, seriez-vous inquiet?
M. Richard Haedrich: Oui, je serais très inquiet.
M. R. John Efford: N'avez-vous pas siégé au comité qui a élaboré la Loi sur les espèces en péril?
M. Richard Haedrich: En fait, je suis coprésident du Sous-comité des spécialistes des espèces marines et j'ai longtemps travaillé sur le rapport qui a abouti à la décision sur la morue...
Vous avez demandé si les renseignements venant des pêcheurs avaient été inclus dans le rapport. Oui. Cela remonte à plusieurs années et nous nous en sommes servis dans nos discussions.
 (1200)
M. R. John Efford: Lors de vos discussions qui portaient sur l'aspect biologique ou scientifique, avez-vous élaboré une liste de recommandations permettant de régénérer le stock? C'est de là que vient la frustration. Nous avons préparé une liste permettant de régénérer le stock.
Quel est le rôle des phoques dans ce que vous décrivez comme une menace grave? Sont-ils une menace grave pour la régénération de nos stocks?
M. Richard Haedrich: On trouve tout cela sur Internet, mais nous ne faisons pas de recommandations. Nous ne faisons que décrire la situation.
En ce qui concerne Terre-Neuve, un des motifs de la désignation est que la menace vient également des phoques.
M. R. John Efford: Vous n'allez pas plus loin?
M. Richard Haedrich: C'est ce que nous avons pu constater et nous le disons.
Le président: Merci.
Monsieur Hearn, avez-vous des questions?
M. Loyola Hearn: Je voudrais faire quelques remarques.
Monsieur Haedrich, je ne suis pas aussi déconcerté que d'autres parce qu'il se peut qu'il y ait un aspect positif à cette alerte concernant notre morue qui serait en péril. Toutefois, je ne sais pas s'il s'agit bien de la morue de l'Atlantique de Terre-Neuve. Nous faisons une distinction entre la côte nord-est et le golfe et d'autres zones, et comme nous parlons de la morue de l'Atlantique de Terre-neuve, qui serait une espèce en péril, je suppose que nous parlons de la morue du nord seulement.
Il y a d'autres gens qui se penchent sur la question également de sorte que cela permettra peut-être d'attirer l'attention mondiale sur la question. M. Blackwood a dit qu'il avait siégé à l'OPANO. Je pense que nous avons sans doute plus d'appui à l'OPANO qu'on nous le dit, car j'ai parlé à certains représentants étrangers et à des ministres d'autres pays. Ils s'inquiètent également au sujet de leurs stocks et ils partagent nos inquiétudes.
Je voudrais expliquer comment alerter l'opinion en ce qui a trait à une espèce menacée peut être une mesure plus positive que négative. Ne pensez-vous pas que nous pourrions susciter assez d'appui au sein de l'OPANO pour discuter d'un genre de plan de paix pour la gestion au sein de l'organisation afin de protéger notre ressource de la surpêche étrangère—à défaut d'obtenir un accord de gestion axée sur la conservation , ce que nous réclamons?
L'un et l'autre vous voudrez sans doute répondre à ma dernière question qui concerne l'exercice de sa compétence pour le Canada sur le lit marin à l'extérieur de la limite des 200 milles, ce qui comprendrait tout ce qui se trouve au dessus et au dessous du lit. Si donc nous avons cette compétence—et je sais que nous n'avons pas le contrôle de la pêche qui se fait en surface—pourquoi laisser des chalutiers ratisser notre lit marin, détruisant ainsi l'environnement? Avons-nous là un argument?
M. Richard Haedrich: À bien des égards, la désignation par le COSEPAC est une mesure positive. Cela va avoir un retentissement dans le monde et je pense qu'on s'intéressera vivement au fait qu'un poisson soit jugé par un groupe de gens comme une espèce menacée, tant qu'on n'aura pas changé de comportement. C'est là le message important. De la même façon, Glenn a eu ici des propos d'une extrême sagesse. Il a expliqué qu'il fallait changer les choses. Cette désignation annonce qu'il faut un changement. Je pense que cela aura très probablement une incidence à l'OPANO et le Canada pourra s'en servir pour exiger des changements.
Quant à votre dernier point, je réponds en même temps à M. Efford. Le comité de biologistes qui a examiné la question a évalué l'existence des prédateurs, poissons comme phoques. Mais l'écosystème subit des changements à cause de la pêche également. C'est très vrai dans le cas des gros chalutiers, etc. C'est un problème dont la solution pourrait être de création de vastes zones de protection marine où ce genre de pratique serait interdite.
 (1205)
Le président: Monsieur Blackwood.
M. Glenn Blackwood: Monsieur le président, je voudrais signaler que j'ai travaillé à l'OPANO depuis le début des années 90 jusqu'à ce que j'ai quitté le gouvernement provincial en 1997 pour travailler avec l'université. Peut-être l'OPANO a-t-elle été réformée, mais je ne crois pas, d'après ce que j'ai vu et entendu. Je ne peux pas me dire expert de l'OPANO pour les cinq ou sept dernières années, mais je ne pense pas que nous puissions parler de conservation sans avoir une approche globale.
Sur le nez et la queue des Grands bancs et sur le cap Flamand, ce problème nous hante depuis 30 ans. Le sud des Grands bancs a un énorme potentiel de régénération parce que ce que j'ai appris de M. Haedrich, docteur en biologie marine, c'est que le sud des Grands bancs, grâce à l'eau plus chaude qui s'y trouve, peut produire des poissons matures en deux ou trois ans. C'est un peu comme le banc George, par opposition au banc Hamilton de la côte du Labrador, où il faut de sept à dix ans pour que le poisson atteigne le stade adulte. Nous avons la possibilité dans le sud des Grands bancs de régénérer nos stocks rapidement.
Ce qui se passe maintenant, c'est qu'il y a une surpêche du potentiel reproducteur. Vous entendrez M. Etchegary en parler avec fougue, lorsqu'il aura la parole plus tard cet après-midi. Il a étudié très en détail la surpêche à l'étranger. Je crois sincèrement que si rien ne change, il n'y a aucun avenir pour le sud de nos Grands bancs. Réformer l'OPANO en cessant la procédure d'opposition, ou rafistoler ceci ou cela, je ne pense pas que cela fonctionne.
Une voix: Bravo.
M. Glenn Blackwood: Le Canada contrôle aussi le fond marin, je crois, jusqu'à 350 milles marins. S'il y a une incidence sur les fonds marins, le Canada devrait pouvoir avoir recours à cette échappatoire juridique, en apportant des preuves, en contestant, et en changeant la façon dont le droit international est appliqué. J'ai participé à une réunion de travail d'avocats au Marine Institute qui était commanditée par le ministère des Pêches et Océans où il était question des autres options. Les avocats parlaient d'une échéance de 10 à 15 ans. Comme cela a été dit plus tôt, la plupart des gens dans cette province pensent plutôt en semaines ou en mois.
Il faut faire quelque chose. Je ne pense pas que l'OPANO ait réussi, mais si elle peut être réformée et devenir un organisme de conservation, je pense que nous pouvons envisager cela. Sinon, la seule option possible, c'est la gestion axée sur la conservation, avec le Canada qui aurait la garde des ressources pour le compte de tous les intervenants—ce qui ne veut pas dire que nous garderions ces ressources exclusivement pour nous.
Merci.
Le président: Merci beaucoup pour vos exposés, messieurs. C'était très utile.
Un commentaire, 10 ou 15 ans sur le plan international, à ma connaissance du moins, cela équivaut à des semaines ou des mois pour une personne ordinaire. C'est effarant de voir à quel point le droit international évolue lentement, sauf lorsque quelqu'un fait unilatéralement quelque chose de radical pour faire avancer un dossier.
Merci beaucoup.
J'appelle maintenant le groupe suivant Pour le Fisheries Recovery Action Committee, Fred Winsor, Dean Bavington et Tom Best. Pour la Fisheries Crisis Alliance, Gus Etchegary et Sandy Sandeman.
Nous commencerons avec le Fisheries Recovery Action Committee.
 (1210)
M. Fred Winsor (président, Fisheries Recovery Action Committee): M. Fred Winsor (président, « Fisheries Recovery Action Committee »)Merci, monsieur le président.
Le Fisheries Recovery Action Committee prend position face à la décision de l'honorable Robert Thibault, ministre fédéral des Pêches et des Océans, de mettre fin à la pêche à la morue dans le golfe du Saint-Laurent et le long de la côte nord-est de Terre-Neuve. Notre comité compare cette décision à un instrument grossier auquel on aurait recours pour régler toute une série de problèmes complexes.
Nous considérons qu'il témoigne du refus de reconnaître les lacunes flagrantes de l'actuel programme de gestion et de l'incurie des principaux administrateurs du ministère des Pêches et des Océans. La plus évidente de ces lacunes est l'inexistence d'un objectif ou d'une vision à long terme qui soit clairement articulée et des objectifs de politique nécessaires pour le concrétiser.
À quoi ressemble la vision de l'avenir pour la pêche à la morue, qui représente l'industrie durable la plus ancienne à Terre-Neuve et au Canada? Nous croyons qu'il est important d'apprendre et de tirer parti des expériences positives et négatives du passé.
Les éléments ayant contribué durant plus de 450 ans à faire de la pêche à la morue à Terre-Neuve une industrie durable et très productive sont évidents. Il s'agit, entre autres, des méthodes de pêche peu intensives qui, dans la plupart des cas, ont limité l'accès aux eaux relativement peu profondes, soit les sites de pêche côtière (où la profondeur de l'eau est inférieure à 40 brasses ou 75 mètres), et une migration annuelle, au tout début de l'été, du capelan et de la morue qui quittent le large pour se rapprocher du rivage. Ces deux éléments ont donné lieu durant presque cinq siècles à une pêche très productive, quoique saisonnière, dans plusieurs collectivités de Terre-Neuve et du Labrador. Ils signifient également que de vastes étendues de pêches sont restées intouchées. Celles-ci ont servi de facto de zones marines protégées et favorisé la régénération ou la durabilité des ressources halieutiques.
La morue constitue l'espèce dominante qu'on y pêchait, ce qui confirme son rôle de premier plan dans la chaîne alimentaire océanique dans le nord-ouest de l'Atlantique. La principale source d'alimentation pour la morue et d'autres espèces de cette région du nord-ouest de l'Atlantique est le capelan.
La pauvreté et la faible productivité ont été les principaux éléments négatifs en rapport avec la pêche à la morue sur les côtes de Terre-Neuve. Ces facteurs résultaient principalement des prix peu élevés, d'une qualité qui laissait à désirer, d'une mise en marché déficiente et, plus important encore, des taux de change défavorables. La chute du dollar canadien au début des années 80 a eu pour effet de remédier à plusieurs de ces problèmes.
Avant que les exportations canadiennes de poisson ne deviennent plus compétitives, les initiatives de développement des pêches visaient à accroître la productivité par l'introduction d'innovations technologiques massives et encore jamais vues dans tous les secteurs de cette industrie. Un des résultats les plus notables de ces modifications dans le domaine de la pêche est que celle-ci est devenue un métier moins dangereux.
Sur le plan négatif, cependant, ces mêmes innovations, qui ont fait leur apparition au cours des 50 dernières années dans tous les secteurs de la pêche et dans tous les pays qui ont une pêche commerciale, ont entraîné une destruction indescriptible de l'environnement dans le Grand Banc et dans tous les autres sites de pêche de l'Atlantique nord. C'est cette activité humaine qui a causé l'épuisement des stocks de morues le long des côtes de Terre-Neuve et fait disparaître la quasi totalité des autres types de petite pêche.
Malgré les efforts déployés par les pays pour gérer ces puissantes combinaisons de moyens technologiques dans le domaine de la pêche, le résultat fut catastrophique. Les stocks de poissons se sont effondrés partout. À plusieurs endroits, la réponse a consisté à jeter le blâme sur les pêcheurs en prétendant qu'ils s'attaquent en trop grand nombre à une quantité trop limitée de poissons ou en attribuant la faute non pas à la technologie, mais plutôt à ceux qui l'utilisent.
En rétrospective, il semble maintenant évident que ces nouvelles technologies, qui consistent à combiner des chaluts à panneaux, des seines ou des filets maillants monofilaments à des treuils hydrauliques puissants; ainsi que les sonars de pêche puissants qui sont capables de voir dans une mer troubles comme dans un aquarium, sont simplement trop difficiles à gérer. Avec le temps, elles peuvent tout simplement compromettre la possibilité de régénération de la ressource halieutique. Il s'agit là d'une expérience qui s'est répétée sans cesse depuis le début des années 60.
Notre intention, dans le cadre de cette présentation, n'est pas d'offrir des solutions pour tous les sites de pêche à la morue qu'on a fermés. Nous tentons plutôt de proposer une stratégie de régénération des stocks de morue et d'autres poissons dans une grande partie de la sous-zone 3L de l'OPANO. Celle-ci s'étend du Cap St.-Marie à Terre-Neuve dans la partie sud de la péninsule Avalon, jusqu'au cap Freels à l'extrémité nord de la baie de Bonavista à Terre-Neuve. On y pratique une pêche côtière durable à la morue depuis plusieurs siècles.
La pêche à la morue qui s'y pratiquait reposait en grande majorité sur le cycle migratoire du capelan et de la morue. La morue, ayant frayé au cours des mois d'hiver sur la partie ouest du Grand Banc, chassait d'énormes bancs de capelans vers les anses et les ports le long de la côte est de l'île de Terre-Neuve, habituellement en juin et en juillet. Après s'être nourrie de capelans, la morue demeurait près des côtes pour se nourrir d'autres espèces jusqu'à la fin de l'automne et migrer ensuite vers le Grand banc afin d'y frayer. Après avoir rejoint les frayères, la morue attendait pour s'alimenter jusqu'à la fin du printemps et le cycle se répétait.
 (1215)
Pour aider à améliorer ce processus, nous recommandons la création d'une zone écologique de type 3L. Cette zone s'étendrait vers l'ouest à partir du 50e méridien pour englober les frayères de morue sur la partie ouest du Grand banc. À l'exception de la pêche au crabe, tous les autres types de pêche seraient interdites dans les eaux territoriaux jusqu'à 12 milles. La pêche à la morue s'effectuerait exclusivement à la ligne (une seule ligne munie de plusieurs hameçons appâtés). Cette zone reproduirait dans l'ensemble la situation qui a existé pendant quatre siècles et demi, lorsque la pêche côtière à la morue était florissante. Cette stratégie de régénération repose sur un précédent historique. Compte tenu de ce que nous avons vécu au cours des dernières décennies et tout particulièrement au cours des dix dernières années, nous considérons que le temps est venu d'étudier d'autres options.
Dans le but de faciliter la régénération des stocks de morue, nous recommandons également d'instaurer des programmes de grossissement pour la morue. Un tel programme pourrait impliquer l'utilisation de pièges à morue et de bassins de grossissement. Dans la sous-zone 3L de l'OPANO, on compte environ 2 000 emplacements possibles pour des pièges à morue, dont plusieurs pourraient servir à cette fin. Les pièges à morue, placé à des endroits désignés ou appropriés, permettraient de capturer des morues sauvages vivantes pour les transférer dans des bassins de grossissement où on les nourrirait de capelans ou d'autres types de poissons-appâts durant trois mois.
L'expérience effectuée selon cette méthode nous a permis de constater que pendant ce laps de temps la morue double de taille. À la fin de la saison de pêche, on pourrait la relâcher dans l'océan. Puisqu'il s'agit de poissons sauvages, ils retourneraient là d'où ils viennent. Le ministère des Pêches et des Océans pourrait embaucher des pêcheurs de morue avec leur équipement pour capturer la morue, la nourrir et la relâcher à la fin de la saison de pêche.
Il existe deux pêches commerciales au capelan à Terre-Neuve. L'une d'elles est pratiquée depuis 25 ans environ. Elle ne cherche que le capelan femelle pour ses oeufs et les capelans mâles sont rejetés dans des proportions qui atteignent parfois 20 pour 1. L'autre pêche au capelan se pratique à l'appât. On pêche ainsi depuis plus de 300 ans et tout le poisson pêché est utilisé.
Le capelan est un des éléments essentiels de la chaîne alimentaire dans cette partie du nord-ouest de l'Atlantique. On ignore presque totalement ce qui pourrait arriver si on privait l'écosystème marin d'énormes quantités de ce poisson. En raison de la non-régénération des stocks de morue et d'autres espèces depuis 10 ans, on recommande la prudence. On devrait mettre fin à la pêche aux oeufs, qui ne vise que le capelan femelle. Toutefois on devrait permettre la pêche au capelan à l'appât, étant donné qu'elle est moins nuisible.
Comme l'a mentionné le ministre Thibault, l'actuelle interdiction imposée à la pêche à la morue ne signifie pas qu'on cessera de pêcher cette espèce. On continuera de retrouver de nombreuses morues parmi les prises accessoires lors des autres types de pêche. Il arrivera fréquemment que des navires qui pêchent d'autres espèces placeront leurs engins à des endroits où on trouve de la morue. C'est ainsi que la morue, une fois débarquée, est considérée comme prise accessoire. De même, les navires revenant de campagnes de pêche à d'autres espèces, mais qui ont droit à un certain pourcentage de capture accessoires de morue, viendront mouiller et pêcher dans des zones morutières connues. C'est une des grandes lacunes de l'actuel régime de gestion et c'est extrêmement difficile à réglementer. Les zones restreintes où l'on protège le cycle migratoire restent le meilleur outil de gestion pour éviter ces abus.
 (1220)
Le président: Merci.
Messieurs.
M. Gus Etchegary (porte-parole, « Fisheries Crisis Alliance »): Monsieur le président, Sandy et moi travaillons là-dessus depuis pas mal de temps. Comme on n'a que peu de temps, nous devrons abréger dans une certaine mesure.
Le président: C'est malheureux, mais je sais que vous serez tout aussi convaincants.
M. Gus Etchegary: Tout d'abord, j'aimerais présenter Sandy à ceux qui ne le connaissent peut-être pas. Sandy est arrivé chez nous vers 1953. Il est ensuite devenu le directeur adjoint du Centre St. Andrews au Nouveau-Brunswick. Un peu plus tard, il est venu à Terre-Neuve et a travaillé avec un de nos grands scientifiques, le Dr Templeman, et il est finalement devenu le scientifique principal de la région après le décès du Dr Templeman.
Nous avons examiné très attentivement ce qu'il est advenu sur le plan scientifique depuis que nous avons adhéré à la Confédération. Sandy, fort de ses connaissances, a examiné très attentivement la question et effectué beaucoup de recherches, et je pense qu'il serait extrêmement intéressant pour le comité d'apprendre ce qui s'est passé, parce qu'à mes yeux le résultat de son travail, même si j'en connais assez bien une bonne partie, est tout à fait renversant.
Sans données scientifiques, monsieur le président, il ne peut y avoir de gestion des pêches. Nous pourrions discourir interminablement sur la façon dont il faudrait gérer ceci et cela, mais sans données scientifiques valables, nous ne serions pas ici ce matin pour parler de la question dont nous traitons—des 3 500 tonnes de poissons qui causent le problème qu'ils causent, étant donné qu'en 1956, je pense que c'était quelque chose comme un million de tonnes de poissons qu'on pêchait à proximité de nos côtes. Les données scientifiques sont donc extrêmement importantes.
Je vais donc tâcher de perdre le moins de temps possible et laisser Sandy poursuivre la présentation de l'exposé. J'espère qu'à la fin, monsieur le président, nous aurons peut-être quelques minutes pour parler de la surpêche étrangère et de la gestion axée sur la conservation.
Le président: Je suis sûr que vous pourrez en parler dans vos réponses.
Monsieur Sanderman.
M. Sandy Sandeman (« Fisheries Crisis Alliance »): Merci, monsieur le président. J'ai comparu devant votre comité il y a environ six ans. À cette époque, je me plaignais amèrement de la façon dont les programmes scientifiques étaient réduits. Nous étions alors à la limite de la catastrophe. J'ai l'impression que j'ai pu de cette façon aider à conserver quelques années-personne de plus, ou des équivalents temps plein, des ETP, comme on les appelle aujourd'hui. Je vais devoir user du bon jargon afin que tout le monde puisse me comprendre.
J'avais préparé une présentation sous forme Power Point, mais je vois que nous n'avons pas ici les appareils nécessaires, et cela me limite un peu dans la façon dont je vais procéder. Je vais toutefois faire de mon mieux.
Permettez-moi d'abord de nous reporter aux cartes afin de vous montrer ce qu'il en est. Je vois que vous avez une carte—en tout cas, on en remettait à la porte de la salle—et je crois que vous avez tous celle-ci. Il s'agit de la carte sur laquelle on peut voir les zones de l'OPANO. C'est la carte que j'ai utilisée dans mon mémoire.
D'ailleurs, ce mémoire, je l'ai distribué. Je ne vais pas m'y référer expressément. Je me contenterai de mentionner certains éléments, mais je ne vais pas indiquer les pages. Le moment venu, vous pourrez me poser toutes les questions que vous voudrez à ce sujet.
Ce que je veux dire au sujet de la zone en question, c'est que c'est une zone extrêmement vaste qu'il s'agit grosso modo du plateau continental. C'est là que se trouve le poisson. Nous ne nous occupons pas des zones hauturières où les fonds sont à plus de 100 mètres environ, ou de 100 brasses pourrait-on dire aussi. Certaines espèces vivent dans cette zone, bien sûr. Il s'agit d'espèces pélagiques, entre autres du thon et du requin, ainsi que certaines espèces des grands fonds. Ce qui nous occupe, ce sont les espèces du plateau continental. Et c'est cette zone du plateau sur laquelle j'attirerai votre attention.
Je vais mentionner les zones de l'OPANO. Il s'agit de la zone 0B, en haut à droite, et ensuite de la sous-zone 2, au large du Labrador. La sous-zone 3 est située près de Terre-Neuve et va jusqu'à Port-aux-Basques. Je suis sûr que vous savez déjà tout cela, mais je vous le rappelle à tout hasard. La sous-zone 4, c'est bien sûr la mer canadienne du golfe du Saint-Laurent ainsi que la zone côtière de la Nouvelle-Écosse et de la baie de Fundy.
Aux fins de mon analyse de la recherche, j'ai particulièrement fait la comparaison entre Terre-Neuve et le reste des provinces de l'Atlantique, car Terre-Neuve représente de loin la plus grande partie de la zone faisant l'objet des études scientifiques. En fait, on fait des travaux scientifiques à Terre-Neuve dans la région 0B, ainsi que dans les sous-régions 2 et 3; dans les autres régions—c'est-à-dire dans les provinces maritimes, qui sont bien sûr les porte-étendard de l'Atlantique, ainsi que dans la région du golfe, au Québec ou dans la région laurentienne, pour reprendre une appellation que j'utilise parfois—on trouve deux nouvelles régions dans lesquelles les travaux scientifiques n'ont commencé qu'il y a une vingtaine d'années. Leur arrivée dans le tableau a jusqu'à un certain point bouleversé la distribution des ressources scientifiques.
Dans la première partie, je dresse le portrait de trois époques : d'abord celle de 1949, lorsque Terre-Neuve s'est jointe à la Confédération; puis en 1964, quand l'Office de recherche sur les pêcheries avait publié un ouvrage qui donnait le nombre de gens qui travaillaient dans le domaine des pêches à l'époque ainsi que les sommes investies dans ce secteur; et la situation en 2002, lorsque le sous-ministre adjoint aux sciences du ministère des Pêches de Terre-Neuve a publié le même genre de données.
En 1949, il existait à Terre-Neuve ce qu'on appelait alors le Laboratoire des pêches de Terre-Neuve. Ce laboratoire comptait un personnel de six professionnels, y compris son directeur, le Dr Wilfred Templeman, que vous connaissez tous j'en suis sûr. Le Canada avait également à cette époque reçu un navire, le navire de recherche de Terre-Neuve, l'Investigator II. J'ai mentionné que l'autre organe de recherche sur les pêches dans l'Atlantique était la station de recherche sur les pêches dans l'Atlantique qui se trouvait à St. Andrew's.
 (1225)
En 1964, le laboratoire de Terre-Neuve recevait 47 p. 100 des fonds et 26 p. 100 du personnel professionnel. Ce sont deux chiffres sur lesquels je vais revenir. En 2002, ceux d'entre vous qui avez le document sous les yeux verront un tableau qui ressemble à ceci qui indique les ressources qui ont été utilisées pour les recherches scientifiques du MPO. On voit que tout d'un coup, plutôt que simplement deux centres de recherche, nous avons maintenant une région du Québec et une région du Golfe, ainsi qu'une pour les Maritimes et Terre-Neuve dans la région de l'Atlantique.
L'autre chose qu'il faut remarquer pour 1964—je n'en ai pas parlé tout à l'heure—c'est que la recherche relevait du Conseil de recherche sur les pêcheries du Canada. Cette organisation comptait quelque 10 personnes à Ottawa qui dirigeaient et finançaient les activités courantes entre Ottawa et les régions. Je remarque qu'en 2002, la région de la capitale nationale compte maintenant 140 personnes et un budget de 18 millions de dollars. Cela fait un gros changement en 30 ans.
En 2002, si l'on considère encore Terre-Neuve, puisque c'est elle qui m'intéresse, bien sûr, par rapport au reste des Maritimes et du financement des recherches scientifiques, vous verrez dans mon document un tableau qui indique que pour le continent, le golfe et le Québec, il y avait en 2002 640 personnes qui travaillaient pour ce conseil, c'est-à-dire 77 p. 100, alors que Terre-Neuve n'en avait que 23 p. 100. Pour ce qui est du budget, c'est à peu près la même chose, 73 p. 100 contre 27 p. 100 pour Terre-Neuve. Il semble que Terre-Neuve ait toujours un budget un peu supérieur comparativement aux autres chiffres, parce qu'il nous faut des bateaux plus gros et qu'il nous en faut plus étant donné que nous avons un secteur beaucoup plus vaste à couvrir.
Si l'on considère le secteur à couvrir—et j'essaie maintenant de traduire cela en charge de travail pour avoir une idée de la charge de travail relative de Terre-Neuve par rapport au reste de la région de l'Atlantique—le secteur du plateau de Terre-Neuve qu'il nous faut étudier et couvrir représente 71 p. 100 du total, alors que le reste de l'organisation, sur le continent, n'a que 29 p. 100 de cette zone à couvrir, à savoir la sous-zone 4. Donc, ce sont les sous-zones 2 et 3 et peut-être 0 contre la sous-zone 4.
Cela est très important. Nous couvrons une zone 2,5 fois plus étendue que les autres, si l'on inclut la zone tout à fait au nord. Si on ne l'inclut pas—parce qu'on n'y va pas tous les ans, et qu'il serait peut-être plus juste de ne pas l'inclure—la zone que nous couvrons est deux fois plus vaste que celle des autres. Nous devrions peut-être donc réfléchir à ce chiffre, au fait que nous couvrons une zone deux fois plus importante que le reste des services de recherche dans la région de l'Atlantique.
Passons à un autre indicateur de charge de travail qui est assez similaire parce qu'il repose également sur la superficie de la zone, mais qui est peut-être un peu plus réaliste parce que c'est le nombre de séries nécessaires pour faire des relevés, c'est-à-dire le multiplicateur qui est de 2,4 à Terre-Neuve. Cela veut dire qu'il faut 2,4 fois plus de séries et pour chaque série de relevés, il y a toute une gamme de travaux préparatoires à faire. Les données doivent ensuite être analysées. Les otolithes doivent être lus. Tout le travail accessoire doit se faire.
 (1230)
Le président: Nous n'avons pas votre présentation en PowerPoint.
M. Sandy Sandeman: Vous n'avez pas PowerPoint? Vous avez mon document.
Le président: Oui. Mais si vous pouviez tout à l'heure nous laisser votre présentation en PowerPoint, nous en ferions des photocopies qui nous aideraient lorsque nous lirons la transcription, car il est un peu difficile de suivre tout ce que vous dites sans l'avoir sous les yeux.
M. Sandy Sanderman: Je serai ravi de vous le laisser.
Le président: Pourriez-vous également faire attention à l'heure car je sais que tous les députés auront des questions à vous poser.
M. Sandy Sanderman: Bon, je vais laisser de côté une ou deux choses qui se trouvent dans le document.
J'ai parlé de l'importance relative de la charge de travail. Peut-être que je devrais tout de même vous lire cela. Il s'agit des zones et des séries. C'est en PowerPoint. Je crois que c'est aussi dans le document.
Pour atteindre le nombre minimum de séries de relevés nécessaires dans la zone dont elle est responsable, la région de Terre-Neuve reçoit 27 p. 100 du budget total du MPO pour la recherche sur les pêches dans la région de l'Atlantique pour couvrir sa part, 71 p. 100, du total des coups de chalut voulus. Je répète qu'il y a d'autres éléments aussi.
Je vais maintenant passer à quelque chose d'un peu différent, notamment à une étude qui a été faite en 2000 qui avait probablement été demandée par des gens comme vous. Le MPO a fait une étude des méthodes d'évaluation et des budgets et ressources consacrés à ces évaluations. Vous trouverez dans votre document quelques tableaux qui donnent tous les détails là-dessus et j'aimerais m'arrêter très brièvement sur un de ces tableaux. Il s'agit encore de pourcentages, parce que c'est par là qu'on voit les différences. Il s'agit simplement du travail d'évaluation des stocks.
La sous-zone 4, le reste de la zone, a 63,6 p. 100, et Terre-Neuve, 36,6 p. 100. Il s'agit du nombre de personnes. Pour ce qui est du budget total, c'est 43 p. 100 pour Terre-Neuve et 56 p. 100 pour le continent.
Le président: De quel tableau est-il question?
M. Sandy Sanderman: Les tableaux 4 et 5. Vous voyez les chiffres. C'est un chiffre que je n'ai pas dans ce document, mais je me ferai un plaisir de vous le communiquer. Cela montre la façon dont les années-personnes ou les ETP ont diminué en 10 ans, entre 1981 et 1989. C'est assez évident.
Cette période est celle pendant laquelle la région du golfe et la région du Québec ont été constituées. Je suis sûr que Terre-Neuve a souffert de la constitution de ces deux régions. Je n'ai rien contre ces régions. En fait, j'en ai un peu contre la région du golfe parce que j'estime—et je l'ai laissé entendre—qu'il s'agit d'une décision purement politique qui ne reposait sur rien d'autre. La région laurentienne ou la région du Québec est le produit d'une décision beaucoup plus sensée et importante, même si les débarquements au Québec ne représentent qu'un faible pourcentage, moins de 10 p. 100, du total pris dans la région de l'Atlantique, en valeur comme en poids.
L'autre tableau qui ne figure pas, je crois, dans votre document porte sur l'argent dépensé pour l'évaluation des stocks. Vous voyez, si vous regardez la ligne inférieure là—c'est très difficile à décrire, mais ce n'est pas dans votre document—cette ligne inférieure représente des dollars de l'époque, alors que la ligne supérieure, la ligne rouge, est exprimée en dollars de 2000. On voit qu'il y a une chute radicale, pratiquement le double, durant cette période de 1981 à 2000, soit une période de 20 ans.
Voilà à peu près ce que je voulais vous dire sinon peut-être une conclusion. Il y a beaucoup d'autres choses dans le texte mais je ne veux pas entrer dans les détails. Ma conclusion est qu'il est très difficile de ne pas conclure qu'à part une période très brève peu après la Confédération, le processus politique a été discriminatoire vis-à-vis de Terre-Neuve en ce qui concerne la capacité de recherche nécessaire dans le secteur des pêches à l'appui de sa principale industrie qui est la pêche commerciale. Le rapport explique cela et en fait la démonstration avec un peu plus de détails.
Merci, monsieur le président.
 (1235)
Le président: Merci. Je tiens à remercier tous les témoins.
Encore une fois, je tiens à m'excuser d'une chose sur laquelle nous n'exerçons aucun contrôle, soit le temps. Nous savons qu'il s'agit là d'une question fort importante. Beaucoup de gens veulent s'adresser à notre comité. Cependant il n'y a que 60 minutes par heure et que 24 heures par jour. Nous poursuivons nos travaux jusqu'à ce que le dernier intervenant ait été entendu.
M. Matthews, M. Elley et M. Roy veulent poser des questions. Monsieur Matthews, voulez-vous commencer?
Je demanderais à M. Stoffer de me remplacer pour un petit moment.
Monsieur Matthews.
M. Bill Matthews: Monsieur le président, je suppose que nous ne pourrons pas vraiment entendre un long exposé de Gus.
Gus, je sais que vous voulez nous parler d'une question qui touche la gestion axée sur la conservation. Je vous demanderai donc de nous en parler.
Compte tenu de l'expérience que vous avez vécue avec l'OPANO et la CIPANO et leurs lacunes fort claires, que devrait faire le Canada, d'après vous, pour assurer la création d'un régime de gestion axé sur la conservation? Pouvez-vous nous dire en quelques mots ce que vous pensez d'une proposition en ce sens? Je sais que vous vous intéressez à la question et vous avez après tout beaucoup d'expérience dans le secteur. Puis-je vous amener à participer au débat sur la gestion axée sur la conservation en vous posant cette question?
M. Gus Etchegary: Monsieur le président, j'espère que je me trompe, mais après avoir écouté certains de vos membres au cours des dernières semaines, j'ai l'impression que les gens ne défendent pas avec la même passion les propositions sur un programme de gestion axée sur la conservation. Je sais que diverses questions ont attiré l'attention des gens, et les choses qui se sont passées récemment sont clairement fort importantes.
Depuis 50 ans je me penche sur tous les aspects de l'industrie, et pendant 20 ans j'ai été commissaire ou conseiller auprès de la CIPANO, et je peux vous dire qu'à mon avis il est absolument impossible que 20 pays—il y a une vingtaine de pays membres de l'OPANO—qui se trouvent de 3 000 à 5 000 milles de...
En fait, le problème ce n'est pas les gouvernements. Ce sont les propriétaires puissants qui exploitent ces bateaux de pêche. Ce n'est pas le président de l'Espagne. Lorsque M. Thibault se rendra dans quelques semaines discuter avec ses homologues, il perdra son temps parce qu'à mon avis s'il veut accomplir quelque chose, il faut plutôt qu'il parle aux armateurs.
Il suffit de penser à ce qui est en jeu. Ils ont un bateau de pêche qui vaut entre 20 et 25 millions de dollars, un propriétaire. Il a 50 à 60 employés. Il doit rembourser cet investissement extraordinaire et il doit payer un salaire convenable à 50 ou 60 personnes. Je peux vous assurer que la dernière chose à laquelle il pense, c'est la conservation. En fait c'est le cade de ses soucis. Ceux qui pensent qu'ils ont à coeur la conservation rêvent en couleur.
Bon sang de bon sang, défendez le principe de la gestion axée sur la conservation, même s'il faudra beaucoup de temps pour convaincre les autres intervenants; de toute façon ça ne devrait pas prendre tant de temps que ça si le premier ministre canadien et le gouvernement canadien veulent vraiment atteindre cet objectif, la gestion axée sur la conservation, parce qu'on ne pourra jamais contrôler la ressource autrement.
Dix-huit ou 20 pays étrangers—qui, comme je l'ai signalé, se trouvent à entre 3 000 et 5 000 milles de la zone où ils pêchent, notre plateau continental, des pays sur lesquels on exerce toutes sortes de pressions... les représentants de ces pays ne veulent pas entendre parler de modifications à l'OPANO, et ils n'en accepteront jamais.
Certains ont dit qu'il fallait « peaufiner ». Je me souviens très bien qu'en 1987, j'étais assis à la table lors de la réunion visant à assurer la transition de la CIPANO à l'OPANO; nous avions alors l'occasion rêvée de nous défaire de cette célèbre procédure d'opposition, qui est en fait la grande faiblesse de l'OPANO. Le chef de la délégation canadienne a refusé de soulever la question en dépit du fait que les deux commissaires assis à ses côtés essayaient de l'encourager à reconnaître qu'il fallait se défaire de cette procédure.
Je vous assure qu'il sera absolument impossible d'arriver à la gestion et au rétablissement de la ressource tant que le processus et la structure nécessaires n'existeront pas.
Il ne faut pas oublier que le droit maritime qui vous autorise à faire ce genre de chose n'est pas garanti par le droit de la mer du jour au lendemain ou simplement par la signature d'un document. L'évolution du droit maritime qui protège la ressource découle d'un besoin. C'est ce même besoin qui nous a amenés à créer la première zone, la zone de trois milles.
Je me souviens très bien de l'époque où il y avait une limite de trois milles. Moi et un autre type avions dénombré 180 feux de mât à trois milles de Port-aux-Basques en 1947. Puis cette limite de trois milles est passée à 12 milles de la côte. Puis elle est passée de 12 milles de la ligne de base des baies, par exemple... Pourquoi? Parce que les navires étrangers allaient dans Trinity Bay et dans Bonavista Bay, parce que ces baies couvraient plus de 12 milles et qu'ils pouvaient donc y pêcher. Donc, avec l'évolution naturelle, on a établi la limite à 12 milles au large de la ligne de cap à cap.
 (1240)
Puis, quoique très peu de gens le savent, il y a eu une ligne de 25 milles qui protégeait le capelan entre Cape Freels et Cape St. Mary's. Peut-être que personne dans cette salle n'a vu la carte qui indique cette ligne, mais il y avait clairement une ligne de 25 milles qui visait à protéger la pêche au capelan pratiquée par les Norvégiens et les Russes, qui surexploitaient la ressource.
Puis l'Islande a imposé une limite de 50 milles, et même là, cela ne suffisait pas. Puis on est venu à la limite de 200 milles. Monsieur le président, la nature ne nous a pas aidés à cet égard car, au-delà de cette zone de 200 milles se trouvent certains des fonds de pêche les plus prolifiques au monde.
Quelqu'un aujourd'hui a parlé de croissance. Le document que nous avons remis—je ne sais pas si vous l'avez reçu—signale que M. Templeman a publié en 1965 un livre qui donnait le taux de croissance de la morue sur le Grand banc. À cinq ans, la morue du Labrador pèse 1,3 livre; la morue des Grands bancs au même âge pèse 2,2 livres. À l'âge de huit ans, la morue du Labrador pèse trois livres et demie et la morue des Grands bancs neuf livres, et son frai, qui est beaucoup plus résistant contribue à régénérer.
Le fait est—et encore une fois je reviens sur la question parce que le temps file—à moins que nous n'intervenions et que nous ne puissions convaincre notre gouvernement de défendre l'argument de la gestion axée sur la conservation... On l'a dit à maintes et maintes reprises : l'Espagne et le Portugal ont des droits historiques dans la zone. Ils y pêchent depuis 500 ans. Les Basques ont probablement pêché dans cette zone avant eux. Nous reconnaissons que ces peuples pêchent dans cette zone. Le fait est, messieurs, qu'à moins que la ressource ne se rétablisse plus, personne ne pourra pêcher.
Si j'étais ministre des Pêches fédéral, mon premier geste serait de nommer huit ou dix personnes—les bonnes personnes, pas des gens qui auraient été choisis pour des raisons politiques, mais les bonnes personnes : des scientifiques, des océanographes, des pêcheurs responsables, des gens comme cela—et je leur demanderais de se réunir pour proposer un programme visant à assurer le rétablissement des pêches. Il y a des gens qui peuvent trouver—nous l'avons indiqué dans notre document—une méthode qui pourrait être retenue par un groupe choisi de gens pour être mise en oeuvre dans des zones particulières afin d'assurer le rétablissement des pêches.
C'est le genre de plan qui devrait être proposé aux pays européens dans le cadre du processus sur le droit de la mer pour leur démontrer que, lorsque la ressource aura été rétablie—et il est clair que c'est possible—ces pays eux aussi pourront continuer à pêcher à concurrence de leur participation historique. En passant, une formule proposée en 1975 par la CIPANO reconnaît la participation historique de ces pays.
 (1245)
Le président: Monsieur Etchegary, vous avez mentionné l'heure et le temps passe. Peut-être que quelqu'un d'autre vous donnera une chance.
Monsieur Elley.
M. Reed Elley: Merci beaucoup.
J'aimerais poser quelques questions à M. Winsor au sujet de sa proposition. À certains égards, elle est fondamentalement semblable à la proposition que j'ai faite au dernier groupe de témoins au sujet d'une pêche sélective qui serait gérée par les pêcheurs eux-mêmes. Avez-vous consulté un grand nombre de personnes intéressées de Terre-Neuve au sujet de cette proposition? En avez-vous parlé au ministère? Où en êtes-vous en ce qui concerne cette proposition?
M. Fred Winsor: Nous n'en sommes aux premières étapes. En fait, cette proposition est une réponse aux recommandations du comité représentant tous les partis et du conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Nous avons examiné ces recommandations et nous nous sommes demandés quelle serait la prochaine étape logique de ce processus car le CCRH et le comité de tous les partis recommandaient la création de ces zones fermées—ces « boîtes à morue », comme ils les appellent.
J'ai un doctorat en histoire des pêches du nord-ouest de l'Atlantique, mais avant de l'obtenir j'ai été observateur des pêches pendant quatre ans et il me semble que si nous n'avons que ces boîtes, il sera très facile de contrer leur efficacité car il suffit qu'un pêcheur installe ses filets juste à l'extérieur de la boîte. Dès que le poisson grandit et commence à quitter la boîte, il sera pris immédiatement. On se trouverait en fait à intercepter le cycle migratoire.
Ce que nous voulons vraiment protéger, en établissant une vaste zone fermée comme celle-là—et c'est une vaste zone—c'est le cycle migratoire du poisson afin qu'il ait la possibilité de se reproduire naturellement et de rétablir les stocks. C'est essentiellement ce qui a existé pendant 450 ans. Il faut revenir à cela... Nous ne pouvons pas revenir en arrière, mais nous pouvons à tout le moins essayer de tirer les leçons de ces expériences.
L'autre élément qui nous semble évidemment essentiel, c'est le grossissement de la morue en utilisant des pièges à morue et des zones d'engraissement—une forme d'aquaculture—pour accélérer le processus de rétablissement des stocks, car nous savons que lorsqu'il y a de grosses morues sur les Grands bancs, comme M. Etchegary vient de le dire, elles produisent des oeufs beaucoup plus gros. Un plus faible de pourcentage de ces oeufs meurent, car ils sont plus forts, et nous pouvons avoir un véritable programme de rétablissement des stocks.
Dean, voulez-vous ajouter quelque chose au sujet du grossissement?
 (1250)
M. Dean Bavington (membre, « Fisheries Recovery Action Committee »): Oui, le comité multipartite, le CCRH et de nombreux scientifiques ont préconisé l'aquaculture comme méthode de rétablir les stocks de morues du nord. D'habitude, on met de l'avant deux propositions : une écloserie, modèle qu'on a essayé pour le saumon de la côte ouest et qui n'a pas donné de très bons résultats; ou la méthode de capture, grossissement et remise en liberté de morues sauvages.
Depuis au moins 10 ans, nous faisons participer les pêcheurs au filet de fond de Terre-Neuve à l'aquaculture. Avec de légères modifications pour permettre au poisson de grandir et de doubler de taille sur une période de trois mois, leur fécondité, soit le nombre et la viabilité de leurs oeufs, s'améliorerait considérablement et cela contribuerait à rehausser les stocks locaux dans la baie.
Il y a une différence génétique entre les stocks de la baie et les stocks hauturiers. Les deux stocks se mélangent un peu. Les écozones, où la pêche est interdite, aideraient à protéger et à rétablir les stocks hauturiers.
Pour les stocks côtiers de la baie, nous proposons la méthode de capture, grossissement et remise en liberté afin de donner aux pêcheurs l'occasion de participer activement au rétablissement. On peut permettre aux pêcheurs de rester en mer et d'utiliser des pièges pour prendre le poisson vivant, plutôt que des filets maillants ou des lignes qui tuent le poisson, dans le cadre de nos efforts de rétablissement des stocks de morues.
Au sujet de l'aquaculture de la morue, j'aimerais ajouter qu'au cours des prochaines années, il en sera question à Terre-Neuve et au Labrador, surtout depuis que la morue a été déclarée espèce en voie de disparition dans certaines zones et espèce en péril ailleurs. En Colombie-Britannique, la culture du saumon de l'Atlantique dans le Pacifique a suscité bien des controverses. Je prédis que des questions semblables se poseront ici à Terre-Neuve. Il y a une écloserie qui libérera des millions d'alevins au printemps prochain qui grossiront sur une période de deux ans. Ces morues ne peuvent grossir que dans les eaux où il n'y a pas de glace, c'est-à-dire uniquement sur la côte sud de Terre-Neuve qui se trouve à être également la dernière pêche à la morue viable qui reste ouverte dans la province.
Il pourrait y avoir des interactions et je n'ai entendu personne en parler. Il en sera de plus en plus question maintenant que la morue a été déclarée espèce en voie de disparition.
Ce qu'il importe de dire, c'est qu'il y a des méthodes de culture de la morue qui ont été intégrées à l'élevage du poisson sauvage et que nous devrions promouvoir d'après moi, car elles permettent aux pêcheurs de jouer un rôle actif, contrairement aux écloseries qui emploient essentiellement des scientifiques et des gestionnaires. Les gouvernements provincial et fédéral ont déjà investi beaucoup d'argent dans cette écloserie mais très peu d'argent pour aider le secteur de l'engraissement de la morue sauvage.
 (1255)
Le président: Merci.
Chers collègues et témoins, nous avons un problème. Je vais le régler unilatéralement. Quiconque n'est pas content pourra me blâmer.
Nous allons interrompre cette partie car le ministre de l'Environnement est arrivé et il est évidemment très pressé. Il doit retourner à l'assemblée législative. Voici ce que nous allons faire. Nous allons accorder 15 minutes au ministre pour un exposé—pas plus de 15 minutes—puis il y aura une période de questions d'une durée de 20 minutes.
Puis nous demanderons à ces messieurs de revenir et nous pourrons leur accorder encore 10 minutes, ce qui nous laissera 10 minutes pour aller nous poudrer le nez et revenir à 14 heures pour entendre le prochain groupe de témoins.
Il n'y a pas d'autre solution. Je demanderais donc au ministre de prendre place.
Messieurs, j'espère que vous comprendrez et je vous demande de rester sur place. Vous avez 10 minutes pour manger. Vous pouvez également manger pendant la période de questions. Ce n'est pas un problème. Mais je tiens à entendre le ministre. Dès que vous lui aurez libéré la place, il pourra faire son exposé.
Bienvenue, monsieur le ministre.
Je sais que vous nous avez remis un document. Nous vous serions très reconnaissants de nous le résumer car je vois qu'il est trop long pour que vous le lisiez en 15 minutes.
Nous aimerions vous poser des questions. Si vous pouviez vous efforcer de ne pas prendre plus de 15 minutes pour votre exposé, nous vous en serions reconnaissants. Je sais que vous ne pouvez pas rester longtemps et nous voulons vous poser quelques questions.
L'hon. Robert Mercer (ministre de l'environnement, ministère de l'environnement de Terre-Neuve et du Labrador): Merci, monsieur le président. Ça me fait grandement plaisir d'être ici ce matin et de souhaiter la bienvenue à tous nos collègues fédéraux à Terre-Neuve et au Labrador. Je suis heureux de vous revoir. Ceux d'entre vous qui sont de l'extérieur de la province, je vous souhaite la bienvenue, amusez-vous un peu pendant que vous serez ici, j'espère que vous apprécierez votre séjour. Je suis sûr que certains des personnages...
Une voix: C'est déjà fait.
L'hon. Robert Mercer: Ça ne m'étonne pas.
Mes propos aujourd'hui se situent dans une perspective environnementale et je voulais vous rappeler l'importance de l'environnement côtier et maritime pour notre province. Comme je l'indique dans mon exposé, environ 26 p. 100 de notre produit intérieur brut provient de nos ressources côtières et maritimes. L'environnement maritime génère plus de 20 p. 100 de nos emplois.
La production de pétrole extracôtier et les pêches contribuent grandement à notre économie. Mais l'importance de nos côtes et de nos océans ne se mesure pas seulement en dollars. C'est ici que nous vivons. C'est le paysage que nous avons sous les yeux. Il influence notre climat, notre température, notre géographie, ce que nous faisons et ce que nous sommes. Nous formons un tout avec l'océan et l'environnement maritime. Plus que dans toute autre province de l'Atlantique, Terre-Neuve et le Labrador a un environnement maritime et tous les aspects de notre société sont très influencés par l'océan et par les eaux.
C'est ce même environnement maritime qui est menacé par la pollution par les hydrocarbures, provenant de rejets illégaux et d'accidents. Ces risques sont au coeur de nos préoccupations et des recommandations que mon ministère a adressées au ministre fédéral des Pêches, M. Thibault, ainsi qu'à mon homologue, le ministre Anderson. Les dossiers de correspondance de mon ministère grossissent à vue d'oeil, mais c'est d'habitude une correspondance à sens unique.
Nos côtes sont très vulnérables à la pollution par les hydrocarbures. Les pertes constantes d'oiseaux marins à cause des hydrocarbures dans les eaux au large de nos côtes sont documentées depuis 1984. On estime que chaque année, seulement au large de notre côte sud, nous perdons quelque 100 000 oiseaux marins à cause des hydrocarbures dans l'océan. J'ai bien dit plus de 100 000 oiseaux. Cela est à peu près comparable au nombre d'oiseaux de mer qui sont morts à cause du déversement de l'Exxon Valdez il y a quelques années.
Notre province est depuis toujours sur la route orthodromique très utilisée par les navires qui font le trajet de l'Europe au Canada et au littoral est. Des vaisseaux de toutes catégories et de nombreuses nations passent dans nos eaux côtières. Par exemple, l'an dernier, la surveillance aérienne de Terre-Neuve et du Labrador et de la Nouvelle-Écosse a dénombré plus de 10 000 navires commerciaux autres que des navires de pêche dans la région de l'Atlantique. Et cela, seulement pendant les heures où nous effectuions cette surveillance.
En 1990, le Comité d'examen public des systèmes de sécurité des navires-citernes et de la capacité d'intervention en cas de déversement en milieu marin, comité créé par le gouvernement fédéral, disait dans son rapport que « les risques de déversement sont plus élevés dans l'est du Canada, particulièrement à Terre-Neuve et que de nombreuses personnes considèrent que la baie de Plaisance est l'endroit du Canada où la probabilité d'un déversement important est la plus élevée. »
Monsieur le président, ce risque s'est accru au cours des années en raison de l'expansion des activités de la raffinerie de l'Atlantique nord à Come By Chance et la construction du terminal de transbordement de Terre-Neuve à Whiffen Head—deux installations dans la baie de Plaisance—un trajet d'environ 60 milles dans une baie parsemée de quelque 365 îles. En 2002, ces deux installations ont reçu à elles seules près de 500 navires-citernes, ce qui représente 1 000 passages pour entrer et sortir de la baie de Plaisance, et cela sans compter les traversiers, les navires de charge et les bateaux de pêche.
· (1300)
Monsieur le président, la dissuasion est un facteur de prévention important. Nous aurons beau adopter toutes les lois que nous voulons; si nous ne les appliquons pas, elles n'auront pas d'effet de dissuasion et ne vaudront pas le papier sur lequel elles sont imprimées. Nous avons demandé avec insistance aux organismes fédéraux responsables de la réglementation et de la protection de notre environnement maritime d'accroître la surveillance, d'appliquer de manière plus rigoureuse le droit national et international et d'imposer des amendes plus élevées.
Nous savons qu'il y a eu un accroissement de la surveillance aérienne depuis quelques années et qu'il y a eu également des efforts pour partager des ressources et l'information d'autres ministères fédéraux comme le ministère de la Défense nationale et qu'il y a eu récemment un projet pilote en collaboration avec l'Agence spatiale canadienne pour utiliser les images satellite pour déceler les hydrocarbures à la surface de l'eau. Nous espérons que ces efforts seront maintenus et même accrus au-delà des 400 à 450 heures de surveillance effectuées actuellement. Après tout, monsieur, les navires voguent 24 heures par jour, sept jours par semaine, 12 mois par année et pas seulement pendant 400 à 450 heures.
L'Organisation maritime internationale a adopté une politique en vertu de laquelle tous les navires devront obligatoirement participer aux systèmes d'identification automatique d'ici 2008. Les systèmes d'identification automatique sont des systèmes installés sur les navires qui permettent de déterminer en temps réel la position du navire, son identification, sa cargaison et sa direction. Nous proposons que le Canada coopère énergiquement avec l'OMI pour accélérer la mise en oeuvre des systèmes d'identification automatique à longue distance—un système qui permettrait au Canada de savoir où se trouvent les navires dans sa zone économique exclusive de manière beaucoup plus efficace que le système actuel dont la portée n'est que de 40 à 60 milles marins.
En janvier 2003, le gouvernement fédéral a annoncé un investissement dans la sécurité maritime, y compris pour la surveillance. Or, lors de la toute première démonstration de son efficacité pour la prévention de la pollution, le Canada s'est dégonflé à la dernière minute. Des accusations de déversement illégal de déchets d'hydrocarbures et de pollution de l'océan portées contre le navire Tecam Sea ont été abandonnées à la dernière minute, sans explication. À ce jour, à titre de ministre de l'Environnement de Terre-Neuve, je ne sais absolument pas pourquoi les accusations ont été abandonnées. Cet incident souligne le fait qu'il faut absolument que tous les organismes fédéraux compétents identifient et acceptent les rôles, les responsabilités, les preuves et la chaîne de preuves nécessaires pour intenter une poursuite.
Monsieur le président, je crois savoir qu'un mécanisme habilitant, c'est-à-dire un moyen d'atteindre cet objectif, a déjà été mis en place par les ministères de l'Environnement, des Transports et des Pêches et Océans et qu'un protocole d'entente et de coopération visant à réduire la pollution illégale par les hydrocarbures dans les eaux de l'Atlantique entourant Terre-Neuve a été signé en décembre 2002 et qu'il contient des annexes prévoyant les procédures d'application.
Toutefois, c'est le ministère fédéral de la Justice qui a décidé d'abandonner les accusations récemment lors de l'incident du Tecam Sea. Cela étant, ne pourrait-on pas inclure dans ce comité des représentants du ministère de la Justice et peut-être du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international? Après tout, ils ont peut-être des sensibilités, des besoins et des contraintes différents, voire contradictoires. Nous devons être certains d'avoir tous les outils nécessaires, que ce soit la technologie, comme la télédétection, la procédure ou les instruments juridiques afin de pouvoir mieux protéger notre environnement maritime et ses ressources.
La prévention des déversements illégaux serait grandement renforcée par des mesures de dissuasion plus rigoureuses—par cela j'entends l'accroissement de la surveillance, de l'application et des amendes—et la volonté d'aller jusqu'au bout et d'intenter des poursuites. Si nous portons une accusation, nous devons avoir le courage de nos convictions et nous devons porter la cause devant les tribunaux pour qu'ils puissent rendre une décision.
· (1305)
Malgré les diverses mesures de prévention qui ont été mises en place, il existe encore un risque de déversement de pétrole. Nous ne sommes pas satisfaits de notre capacité de réagir en cas de déversement accidentel important de pétrole sur la côte de Terre-Neuve et du Labrador. Nous croyons savoir que la Garde côtière canadienne entreprendra bientôt une analyse des risques en ce qui a trait aux déversements accidentels de pétrole au large de notre côte sud. Même, si en principe, nous sommes tout à fait en faveur d'une telle analyse, nous avons encore plusieurs questions et préoccupations au sujet de cette analyse.
Premièrement, nous avons demandé dans nos lettres au ministre Thibault que soit créé un comité de direction chargé de cette analyse et qui comprendrait entre autres des représentants du gouvernement de notre province. Nous n'avons reçu aucune réponse à cette demande.
Le mandat ne prévoit pas d'examen de ce qui est nécessaire pour résoudre les risques identifiés. Si l'on veut améliorer l'état de préparation à ce genre de catastrophe, un tel examen est nécessaire.
Par exemple, le ministre Thibault nous a informés de ce que seulement 15 p. 100 des ressources du programme national de mesures d'urgence de la Garde côtière se trouvent dans la région de Terre-Neuve. Compte tenu du degré de risque, ce pourcentage nous semble inacceptable. Il faut que nous soyons informés. Nous devons savoir si nous avons suffisamment de l'équipement nécessaire à notre disposition et aux endroits pertinents. Cela ne me semble pas une demande déraisonnable. C'est de notre environnement marin qu'il s'agit. Ce sont nos côtes qui seront souillées.
Dans cette analyse du risque, il n'est pas prévu de faire un examen des mesures actuelles d'urgence en cas de déversement de pétrole. Autrement dit, on n'examinera pas dans cette analyse comment nous réagirions en cas de déversement.
Au Canada, nous avons en place le même régime depuis plus de 10 ans. Ce régime n'est peut-être plus celui dont nous avons besoin. Après tout, les techniques et l'équipement de secours, les sources et les emplacements de larges volumes de pétrole sur la côte est et les attentes de la population ont tous évolué au cours des 10 dernières années. Je soutiens qu'il est opportun mais surtout nécessaire de faire un tel examen en préparation de l'analyse du risque.
Compte tenu des quantités énormes de pétrole brut qui sont produites et transportées dans la région des Grands Bancs, pourquoi la majeure partie de l'équipement et le bureau régional de la Société d'intervention maritime, Est du Canada, sont-ils situés dans une province voisine, la Nouvelle-Écosse, et non à Terre-Neuve et Labrador? En fait, je crois savoir que nous ne disposons pas d'un mécanisme qui nous permettrait de revoir régulièrement les obligations des organismes de secours. Nous demandons à ce que cette situation soit corrigée.
Monsieur le président, nous estimons que ces éléments sont essentiels à l'analyse du risque et que sans eux, cette analyse sera foncièrement incomplète.
Très brièvement, monsieur le président, nous avons récemment envoyé une délégation en Galice, en Espagne—c'est-à-dire que mon prédécesseur a amené une délégation en Espagne—pour examiner le naufrage du pétrolier Prestige. Monsieur le président, j'ai ici un rapport dont je vous remettrai copie et dans lequel on trouve certains renseignements qui ont été ramenés d'Espagne par cette délégation.
Toutefois, nous avons appris deux grandes leçons que j'aimerais mentionner.
Nous avons besoin de protocoles solides et pratiques entre le gouvernement provincial et le gouvernement national afin de garantir des secours et une gestion immédiats et efficaces en prévision d'une telle catastrophe. À l'heure actuelle, rien de cela n'existe actuellement, et s'il y avait un déversement de pétrole dans la baie de Plaisance, au large de notre côte sud, nous nous retrouverions dans la même situation de chaos qu'on a connue en Espagne.
Il est également absolument nécessaire de désigner des refuges sûrs ou des ports de refuge qui puissent être utilisés lorsqu'un accident est sur le point de se produire. On sait que quand le Prestige a eu des problèmes en Espagne, le capitaine avait demandé la permission d'entrer dans un port. Cette permission lui a été refusée. Le sauveteur a demandé à pouvoir venir dans des eaux tranquilles pour décharger le pétrole, mais on lui en a refusé la permission. Comme vous le savez, le navire a été amené au large. Il a sombré en eau profonde, s'est brisé en deux et bien sûr, le pétrole est arrivé sur les berges et s'est répandu partout. S'ils avaient eu un refuge sûr désigné—et je crois savoir qu'ils en ont maintenant un, une grande partie de ces dégâts environnementaux aurait pu être évitée.
· (1310)
Nous devons désigner des refuges sûrs dans la province de Terre-Neuve. Nous devons pour cela négocier avec nos collègues du gouvernement fédéral.
En résumé, nous estimons que le gouvernement fédéral doit être plus actif pour ce qui est de respecter ses obligations en matière de protection de l'environnement marin, plus particulièrement en ce qui a trait à la pollution par le pétrole causée par les déchargements illégaux ou accidentels. Le gouvernement de notre province est prêt à négocier dès aujourd'hui la mise en place des plans nécessaires pour cela.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Hearn, suivi de M. Roy.
M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour commencer, permettez-moi de dire que ceux d'entre nous qui viennent de Terre-Neuve et Labrador sont entièrement d'accord avec le ministre et les préoccupations qu'il a mentionnées.
Je n'ai qu'une question à poser, car il nous a déjà tout dit. En ce qui a trait à la coordination locale, existe-t-il une coordination suffisante entre vous, votre ministère et la Garde côtière? Quelle sorte d'aide obtenez-vous? Obtenez-vous la collaboration que vous jugez nécessaire pour mettre en place de telles mesures de protection?
L'hon. Robert Mercer: Je ne suis au ministère que depuis deux mois environ et je ne puis me fonder que sur ce que je trouve dans mes dossiers. D'après ce que je trouve dans mes dossiers, il n'existe pas à l'heure actuelle suffisamment de coordination en cas de grand désastre en haute mer pour que puisse intervenir une équipe spécialisée dirigée à l'échelle fédérale avec la participation de la province pour prendre toutes les mesures nécessaires au sol et en mer.
Ma sous-ministre... Leslie, vous avez peut-être quelque chose à ajouter à ce sujet. Leslie a travaillé davantage à la préparation du plan.
Mais pour répondre à votre question, Loyola, s'il se produisait un désastre demain, je recevrais probablement le coup de fil le jour d'après.
· (1315)
Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter?
Mme Leslie Grattan (sous-ministre, Ministère de l'environnement de Terre-Neuve et du Labrador): Très brièvement, le dernier élément est le plus important. En ce qui a trait aux relations de travail entre la Garde côtière et les autres organismes de notre gouvernement—la province est petite et nous nous connaissons tous personnellement—il existe de bonnes communications dans la province. Mais il faut que ce soit automatique à tous les échelons des services de secours.
Le président: Monsieur Roy, suivi de M. Efford.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: J'aimerais poser une simple et courte question pratique. Elle fait suite à celle de M. Hearn, qui parlait de collaboration. A-t-on les outils nécessaires ici, à Terre-Neuve, ou à proximité pour réagir à un désastre? La Garde côtière est-elle suffisamment équipée pour réagir à un désastre de ce type dans un délai très court? Il est très important de pouvoir le faire, surtout face à une catastrophe comme celle qui s'est produite en Espagne, à proximité des côtes.
[Traduction]
L'hon. Robert Mercer: Oui. J'ai abordé cette question dans mon exposé. Il faut faire un examen de nos préparatifs d'urgence. Le plan qui est actuellement en place est vieux de quelque 10 années. Il doit être mis à jour.
Je ne pourrais pas vous dire maintenant, aujourd'hui, que nous avons en place tout ce qui est nécessaire. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous disons qu'il faut faire un examen de notre plan d'urgence afin que ce plan soit bien évalué lorsqu'on fera l'analyse du risque.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Mais a-t-on les outils physiques nécessaires? J'entends par là les navires et les installations nécessaires pour récupérer le pétrole, pour nettoyer, etc.
[Traduction]
L'hon. Robert Mercer: Et c'est bien de cela que je parle également.
Le président: Monsieur Efford, puis M. Stoffer.
M. R. John Efford: Très brièvement, j'ai travaillé dans ce dossier à Ottawa et j'ai rencontré les représentants de diverses agences—Transports Canada, les fonctionnaires de l'Environnement, le personnel du ministère des Pêches—à ce sujet. Je comprends votre frustration. Mais votre réponse à la question de Loyola, monsieur le ministre, était me semble-t-il différente de celle de votre sous-ministre. Je croyais vous avoir entendu dire qu'il n'y avait eu aucune consultation, mais la sous-ministre dit qu'il y a eu des négociations constantes. J'ai peut-être mal compris.
Mme Leslie Grattan: Il s'agit d'une différence de niveaux. Les relations de travail sont différentes selon qu'on parle du niveau des hauts fonctionnaires ou du niveau politique.
M. R. John Efford: Vous parlez donc des niveaux politiques. Puisque vous êtes haut fonctionnaire au gouvernement provincial, vous travaillez avec les hauts fonctionnaires de la Garde côtière, ici à Saint-Jean, par exemple. Je suppose qu'il y a des divergences d'opinion entre le niveau politique et le niveau bureaucratique.
Monsieur le ministre, c'est bien ce que vous dites?
L'hon. Robert Mercer: Eh bien, nous vivons dans un milieu politique et il peut arriver que les communications entre les deux ordres de gouvernement ne soient pas toujours aussi bonnes qu'elles le devraient.
Cela revient encore à ce que je dis. Les fonctionnaires provinciaux et fédéraux communiquent entre eux. D'après ce que je sais, les communications sont bonnes, mais cela ne fonctionne pas toujours et cela ne signifie pas que les relations de travail sont toujours bonnes, que tout le monde travaille de concert, qu'on dresse effectivement des plans et que tout le monde est au courant de ce qui est proposé et planifié.
Il existe effectivement de bonnes relations de travail. Ce que je dis, monsieur Efford, c'est qu'il est difficile de sortir des sentiers battus. Lorsqu'il s'agit de réfléchir pour trouver des idées, de dresser des plans, de mettre en place les mesures nécessaires et de veiller à ce que tous les aspects d'un problème soient traités, les choses ne sont pas aussi bien faites qu'elles devraient l'être.
S'il y avait un déversement de pétrole sur nos côtes demain, je suis persuadé que le gouvernement fédéral ferait tout ce qu'il a à faire. Mais une fois que le pétrole est sur notre rivage, le gouvernement fédéral n'aurait plus de responsabilité et le problème relèverait du gouvernement provincial.
· (1320)
M. R. John Efford: Je comprends cela. Tout comme vous, j'ai exploré la côte de Terre-Neuve et j'y habite encore. J'ai encore beaucoup de plaisir à observer les oiseaux. Je sais que des centaines de milliers d'oiseaux ont été détruits.
Je suis à Ottawa en tant que député, et si vous avez de la difficulté à convoquer une réunion ou à obtenir de la collaboration, je suis bien prêt à vous aider ou à participer à une réunion...je suis là depuis huit mois et je n'ai jamais reçu encore d'appel du ministère de l'Environnement.
Le président: Voulez-vous répondre?
L'hon. Robert Mercer: Non. Je me contenterai de répéter que je ne suis au ministère de l'Environnement que depuis deux mois. Vos propos visent mon prédécesseur et moi-même.
M. R. John Efford: Que ce soit le personnel ou quelqu'un d'autre, je suis toujours prêt à aider.
L'hon. Robert Mercer: Je comprends.
Le président: Nous allons maintenant entendre M. Stoffer, puis M. Wood et M. Matthews, s'ils ont des questions à poser.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.
C'est du gouvernement fédéral que relève le secteur du pétrole et du gaz au large de vos côtes, en ce qui a trait à l'intendance environnementale, n'est-ce pas?
L'hon. Robert Mercer: Oui.
M. Peter Stoffer: J'ai parlé à bon nombre de groupes qui sont persuadés qu'Environnement Canada ne fait pas suffisamment pour garantir que cette industrie conserve un degré élevé de gérance environnementale à l'égard des stocks de poisson et de l'habitat dans lequel ces poissons se trouvent. Êtes-vous du même avis? On nous a dit que l'industrie se surveille plus ou moins elle-même. On voit rarement des employés d'Environnement Canada là-bas et parmi toutes les préoccupations relatives aux stocks de poisson, c'est peut-être l'un des problèmes qui limite les perspectives de rétablissement des stocks de morue pour l'avenir.
L'hon. Robert Mercer: Je vais demander à Leslie de répondre à cette question mais l'une de mes principales préoccupations découle de l'incident du Tecam Sea. Étant donné qu'un déversement assez important avait été détecté à partir des satellites, que les aéronefs ont décollé sur alerte et qu'ils ont survolé la mer, qu'ils ont trouvé le déversement, l' ont suivi sur 100 kilomètres et ont trouvé le Tecam Sea, pour un non spécialiste cela voudrait sans doute dire qu'il est assez évident que l'un a causé l'autre. Et je l'ai dit en onde. Ensuite, que l'on ait laissé tomber cette affaire sans qu'on le sache... nous n'en n'avions aucune idée. Nous avons demandé pour quelle raison on a laissé tomber les accusations.
À ce moment ci, je peux vous dire que nous ne savons absolument pas pourquoi on a laissé tomber les accusations, sauf ce que l'on dit dans les journaux, c'est-à-dire que ce n'était pas la technologie, ce n'était pas le fait que les satellites n'avaient pas bien fait leur travail.
Il y a donc le fait que nous avons eu un déversement aussi important et que des déversements importants continuent de se produire au large des côtes, et qu'ils tuent les oiseaux-marins, comme nous l'avons dit—environ 100 000 par an, ce qui est énorme. Quel impact cela a-t-il sur l'environnement marin et sur le fond de l'océan?
M. Peter Stoffer: Je comprends cela, monsieur, mais mon observation ne portait pas directement sur l'incident spécifique ou ce navire, mais sur l'industrie comme telle—les plates-formes pétrolières, le transport, le transport du pétrole, etc. Le gouvernement est-il d'avis qu'il y a en place suffisamment de mesures de protection environnementale, de mesures de surveillance, etc., afin d'assurer la protection du poisson et son habitat?
L'hon. Robert Mercer: Encore une fois, je peux répondre à cette question de façon générique également. La région de la Baie Plaisance, la région où il y a le plus de mouvement de pétroliers dans notre province ou même dans le Canada Atlantique—et qui est protégée par les fonctionnaires fédéraux, les rapports fédéraux—est le plus à risque. Avons-nous suffisamment de protection dans cette baie? D'après les renseignements dont je dispose, la réponse est non. Nous n'avons pas suffisamment de mesures de dissuasion. Par contre, à Terre-Neuve nous avons 15 p. 100 de la capacité de la garde côtière alors qu'on me dit que 25 p. 100 de cette capacité se trouve dans les Grands Lacs.
M. Peter Stoffer: Et la surveillance de l'industrie, madame?
L'hon. Robert Mercer: Très bien, répondez à cette question.
Mme Leslie Grattan: La réglementation, notamment la réglementation environnementale des ressources pétrolières extra-côtières relève en fait de l'Office conjoint fédéral-provincial Canada-Terre-Neuve des ressources pétrolières extracôtières, qui a en place un protocole d'entente avec le ministère fédéral de l'Environnement pour s'occuper de ces mêmes questions que vous avez justement soulevées.
L'industrie pétrolière extracôtière doit prendre une foule de mesures de surveillance de l'impact environnemental afin de s'assurer que ses opérations respectent les niveaux d'impact prévus et publiquement acceptés.
Par ailleurs, on est en train d'examiner les effets environnementaux cumulatifs, et il existe ce qu'on appelle le Fonds pour l'étude de l'environnement qui a été créé par ce qu'on appelle aujourd'hui Ressources naturelles Canada. Ce fonds est financé par l'industrie pétrolière, mais c'est un groupe conjoint de représentants du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial et de la population touchée qui détermine comment ce fonds devrait être utilisé. L'un des aspects que le groupe examine à l'heure actuelle, possiblement dans le cadre de plus d'un projet, est, par exemple, l'impact des opérations séismiques sur les pêches.
Je pense que je suis assez à l'aise pour affirmer que les mécanismes et les fonds nécessaires sont en place pour assurer cette interaction.
· (1325)
Le président: Merci.
Avez-vous des questions, monsieur Matthews?
M. Bill Matthews: Oui, j'ai une question, monsieur le président. Je tiens à remercier le ministre et son sous-ministre d'être venus.
Vous avez fait allusion à l'incident du Prestige, monsieur le ministre, et vous avez conclu en parlant des zones sûres désignées, et vous avez dit que c'est une chose à laquelle le Canada devrait songer, etc.
Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont l'on pourrait s'y prendre pour désigner une zone sûre? Si je vivais quelque part le long de la côte, je ne voudrais pas que ma région soit désignée comme zone sûre si quelque chose arrivait à un chargement de pétrole provenant de l'Hibernia. Je me demande si vous avez une idée de la façon dont on pourrait vraiment désigner cela, car personne ne voudrait vraiment de cette désignation, je pense. Comment pourrait-on mettre en oeuvre une telle chose, ou comment cela pourrait-il fonctionner?
L'hon. Robert Mercer: Bill, vous avez le don d'aborder des questions délicates. Il serait très difficile de désigner de telles zones, mais parfois il faut prendre des décisions difficiles. Dans ce cas-ci, il faudrait être en mesure de limiter le désastre ou le déversement à une zone confinée. Il est certain que le déversement qui serait limité à cette zone confinée serait horrible. Il faut donc en soupeser les avantages et les désavantages par rapport à la stratégie de l'eau.
Pour ce qui est de déterminer quel port sur la côte sud, disons, serait un refuge sûr, je suis certain que vous n'aimeriez pas beaucoup d'être obligé de prendre une telle décision.
Le président: J'aurais deux questions à vous poser, monsieur le ministre. Pourriez-vous me dire exactement depuis combien de temps vous attendez une réponse en ce qui a trait aux raisons pour lesquelles les accusations ont été retirées?
L'hon. Robert Mercer: Je dois regarder les dates auxquelles les accusations ont été retirées, car la lettre était...
Une voix: [Note de la rédaction : Inaudible]
L'hon. Robert Mercer: Oui, quelque chose du genre.
Le président: Environ trois semaines.
L'hon. Robert Mercer: Nous avons un exemplaire des accusations qui ont en fait été portées. Nous sommes allés au tribunal et nous en avons obtenu un exemplaire, mais pour ce qui est des raisons pour lesquelles les accusations ont été retirées...
Le président: Je me demandais si cela faisait deux jours ou trois semaines que vous attendiez, ou quelque chose comme cela.
L'hon. Robert Mercer: Non, non.
Le président: Cela fait donc un certain nombre de semaines?
L'hon. Robert Mercer: Oui, depuis un certain nombre de semaines.
Le président: Vous avez dit par ailleurs que le ministère des Pêches et des Océans avait refusé de participer de quelque façon à la réunion qui s'est tenue en Galicie. Est-ce qu'un ministère fédéral a participé à cette réunion, par exemple, le ministère des Transports?
L'hon. Robert Mercer: À ma connaissance, non. L'ambassadeur du Canada en Espagne a accompagné la délégation lorsqu'elle est arrivée en Espagne, mais il n'y avait aucun représentant du ministère fédéral des Pêches et des Océans.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Hearn, une toute petite question.
M. Loyola Hearn: J'ai une question que nous n'avons pas encore abordée, je pense. Cela concerne quelque chose qui touche la pêche, le Bureau météorologique de Gander. La liaison entre vous et le ministère fédéral semble avoir fermé la porte très rapidement.
L'hon. Robert Mercer: Encore une fois, mon bureau a écrit au bureau du ministre fédéral. Lorsque j'ai quitté mon bureau hier, je n'avais toujours pas eu de réponse.
Lorsque l'on a parlé de cette question pour la première fois au début de janvier, lorsque les rumeurs ont commencé à circuler à l'effet que quelque chose allait peut-être arriver à Gander, l'ancien ministre de l'Environnement a écrit au ministre fédéral. Le jour même où l'annonce a été faite au sujet de Gander, j'ai reçu une lettre du ministre régional—non pas du ministre fédéral—ce qui m'a porté à croire que le ministre fédéral avait à coeur les meilleurs intérêts de Terre-Neuve et que des mesures seraient prises pour aider les entreprises dans la région de Gander, etc. J'ai lu cette lettre qui m'a fait chaud au coeur. Puis, une ou deux heures plus tard, j'ai écouté l'annonce aux nouvelles que les membres du personnel du bureau météorologique de Gander seraient déplacés, et qu'un grand nombre d'entre irait en Nouvelle-Écosse et au Québec.
· (1330)
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous vous remercions de votre collaboration et de votre présentation.
Merci beaucoup.
Je demanderais maintenant à l'autre groupe de revenir.
S'il y a d'autres questions, elles seront posées par M. Roy, M.Effor, M. Wood, M. Hearn et M. Stoffer.
Monsieur Roy.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Merci.
Ma question s'adresse à M. Winsor. Je veux vous parler de votre proposition, celle dont M. Elley a, lui aussi, parlé.
Je voulais savoir si votre proposition sur l'aquaculture et le parc d'engraissement avait été évaluée financièrement. A-t-on évalué son impact sur la création d'emplois et sur la ressource elle-même? Selon moi, à moins que je ne me trompe, pour qu'il y ait un impact notable sur la ressource, il faudrait que celui-ci soit immense. Il faudrait que vous en relâchiez des quantités assez impressionnantes dans la nature. Cela a-t-il été évalué?
[Traduction]
M. Fred Winsor: Je vais m'en remettre à mes deux collègues ici présents, M. Bavington et M. Best, pour répondre à la question. Ils s'y connaissent beaucoup plus que moi.
Le président: Pourquoi ne pas donner à M. Best l'occasion de s'inscrire au compte rendu.
M. Tom Best (président, « Petty Harbour Fishermen's Cooperative »): Je ne crois pas, personnellement, que ce soit une question d'emploi. C'est une question de rétablissement des stocks. Nous discutons ici d'une situation...
D'abord quelques mots sur mes antécédents. Je travaille dans ce domaine depuis très longtemps. Je suis pêcheur côtier à titre de propriétaire exploitant depuis 1963, et je vais vous laisser toute une pile de documents. Je n'avais pas demandé à venir et à faire un exposé, mais je suis d'accord avec M. Winsor. Je trouve que sa proposition est tellement logique qu'elle pourrait bien tomber dans l'oreille d'un sourd. C'est habituellement ce qui arrive aux propositions trop logiques. J'ai donc dit que je viendrais, étant donné que je suis président de la Coopérative des pêcheurs de Petty Harbour.
C'est un fait que depuis huit ou dix ans, on a fait beaucoup de travail dans la province dans le dossier du grossissement de la morue. En fait, la Coopérative des pêcheurs de Petty Harbour a probablement été l'une des premières à jouer un rôle dans le lancement de cette initiative en réaction à une situation de surabondance à la fin des années 80. Aussi paradoxal que cela puisse paraître, les prises de morues dans notre localité dépassaient alors ce que les usines de la région voulaient acheter et transformer parce qu'elles étaient occupées à transformer d'autres espèces qui, d'après nous, ne devraient même pas être pêchées, comme le capelan et d'autres.
Quand il est venu me voir il y a quelques semaines, après les audiences du CCRH à St. John's et à Petty Harbour et qu'il m'a demandé ce que je pensais de sa proposition, j'ai dit oui, absolument, pas de problème, je trouve que c'est une bonne idée. C'est un projet auquel pourraient participer beaucoup de pêcheurs de morue au filet de fond le long de la côte nord-est, surtout à une époque ou...dans le cas de la côte nord-est, beaucoup de gens peuvent maintenant compter sur le crabe et le tollé n'est donc pas aussi fort que ce que l'on entend dans la région du golfe relativement à la fermeture de la pêche à la morue. Mais, croyez-moi, c'était et cela continue d'être tout aussi important pour les gens de la côte nord-est de Terre-Neuve que ça peut l'être dans la région du golfe—probablement même plus important. Si ce n'était du fait que nous pouvons maintenant faire la pêche au crabe, je pense que c'est là que se ferait entendre le tollé le plus puissant, je veux dire la long de la côte sud de la péninsule d'Avalon et le long de la côte nord-est.
Notre participation au projet de grossissement de la morue était en réaction à la réouverture limitée de la pêche à la morue ces dernières années, car nous voulions être responsables et reconnaître que nous avions des problèmes dans la pêche à la morue et qu'il fallait voir comment nous pourrions travailler mieux avec des quotas réduits. Nous nous sommes donc lancés dans ce projet de grossissement de la morue, et nous avons réussi à en doubler le poids et la valeur, essayant d'en faire plus avec moins.
Dans mon cas, je suis un pêcheur de morue au filet de fond—c'est ce que je fais depuis 1963—et j'utilise aussi la palangre ligne dormante. Depuis 1963—j'ai commencé à pêcher avec mes deux jeunes frères quand j'avais 17 ans—mes prises moyennes de morues étaient d'environ 300 000 livres par année, et je pêchais avec des bateaux de moins de 35 pieds à Petty Harbour. Au cours des dix années précédant le moratoire, 70 millions de livres de morues ont été débarquées à Petty Harbour, et les gens de l'endroit dépendaient entièrement de cette ressource. Aucune autre localité le long de la côte sud, comme Loyola le reconnaîtra sûrement, ne prenait de telles quantités de poissons. Vous devez donc vous rendre compte de l'immense importance de la morue pour l'ensemble de la côte nord-est, et en particulier pour les localités situées le long de la côte sud.
Je pense, qu'à l'heure actuelle, cette idée d'utiliser les pêcheurs de morue au filet de fond pendant qu'il en existe encore...Voyez le taux d'attrition et l'âge des gens dans mon secteur aujourd'hui, dans la pêche côtière, beaucoup d'entre eux sont de mon âge ou à peu près, et je ne vais pas révéler le chiffre exact. Mais disons que l'âge moyen est d'environ 48 ou 49 ans. Les gens ne s'en rendent pas compte, mais la pêche à la morue au filet de fond exige beaucoup d'habilité. Il y a de bons pêcheurs et il y en a de moins bons, du point de vue de leur habileté, des pêcheurs qui pêchent la morue au filet de fond dans la province. Mais il en reste encore un grand nombre et ils n'ont pas beaucoup d'occasions d'exercer leur art.
J'ai déjà fait l'expérience du grossissement de la morue. J'ai passé trois mois, il y a deux ans, à engraisser des morues dans un secteur où les conditions météo sont très hostiles—Petty Harbour se trouve le long de la côte la moins découpée de notre province—et après avoir fait cela pendant trois mois, j'avais perdu entre 26 000 et 27 000 livres de morue à cause d'une déchirure dans mon filet à morue, au moment même où les pêcheurs à la palangre devaient se contenter de quotas limités et n'arrivaient pas à les remplir. Mais soyez assurés qu'au cours des deux mois suivants ils ont tous réussi à atteindre leurs quotas.
Cela prouve donc que le poisson qui s'était échappé de mon parc d'engraissement était resté dans les parages. Cette année encore, même si nous n'avons pas participé au projet d'engraissement de la morue, le poisson est revenu dans ce secteur particulier et les gens ont réussi à prendre une bonne partie de leur quota à cet endroit cette année. Ils n'ont pas réussi à atteindre complètement leur quota, parce que la pêche a été très mauvaise le long de la côte nord-est.
Cela m'a prouvé que ce n'était là qu'une seule application dans une communauté où l'on a perdu la ressource. Il y a de deux cents à trois cents localités le long de cette côte où les gens pourraient faire quelque chose de différent de ce qu'ils faisaient dans le passé, probablement conjointement avec la pêche indicatrice—je coordonne aussi les activités de pêche indicatrice de la Coopérative dans la province, à l'extérieur de ce qui se fait dans le cadre du syndicat des pêcheurs. À Fogo Island, on faisait un projet séparé de celui que nous menons à Petty Harbour, mais c'est moi qui ait réussi à promouvoir et à faire adopter l'idée que les coopératives participent au programme de pêche indicatrice.
· (1335)
En tout cas, je ne veux pas y passer la journée. Croyez-moi, je pourrais vous en parler pendant deux mois.
Je tiens à vous dire que, de mon point de vue, à titre de pêcheur côtier de longue date qui n'a pas la langue dans sa poche—je pense que M. Efford et les autres en conviendront—, j'ai formulé de nombreuses recommandations sur ce qui devrait se faire ou ne pas se faire dans le dossier de la gestion des ressources et de la manière dont nous gérons nos pêches, et au lieu de vous les présenter oralement, je vais vous laisser lire tous ces documents. Si vous n'avez pas eu la chance d'en prendre connaissance, je vous signale que la réponse à toutes les questions que vous posez se trouve dans les recommandations que nous formulons depuis au moins 15 ou 20 ans. Voilà ce que j'ai à dire là-dessus.
Je trouve que c'est une très bonne idée et qu'il vaut la peine de continuer.
Le président: Merci.
Monsieur Efford, avez-vous des questions à poser à l'un ou l'autre des témoins?
M. R. John Efford: J'ai deux observations et une dernière question.
Je vais d'abord vous parler de Tom. J'ai travaillé avec Tom pendant plusieurs années et je le connais bien. Les gens de Petty Harbour ont remporté des prix de bon nombre de lieux de pêche au monde pour la façon responsable dont ils pêchent. Ils ont été des chefs de file dans l'abandon des filets maillants, ce qui me tenait à coeur, et ils sont pêcheurs à la ligne dans cette région. Je veux simplement mentionner qu'ils sont les chefs de file de la pêche responsable à Petty Harbour.
Monsieur Winsor et Monsieur Bavington, je suis relativement d'accord avec ce dont vous parlez, mais cela me pose néanmoins un problème : vous avez un problème à régler avant d'atteindre votre but.
Vous avez parlé de la pêche au capelan. En moyenne, les prises de capelan étaient au pire de 40 000 tonnes. Depuis cinq à dix ans, elles sont de 20 000 tonnes par année. J'ai reçu un fax du MPO, la semaine dernière. Je l'ai apporté à Ottawa pour montrer que l'an dernier, les phoques du Groenland avaient consommé 940 000 tonnes métriques de capelan—et je ne parle que du phoque du Groenland, pas du phoque à crête ni du phoque gris.
J'en arrive à ma question, c'est-à-dire l'engraissement des morues et le rétablissement des stocks. David Vardy, un ancien sous-ministre des Pêches, avait eu cette idée, mais Ottawa l'a rejetée. C'est une bonne idée et cela pourrait fonctionner.
À quoi cela sert d'accorder autant d'attention à ce poisson et de le réintroduire dans l'océan compte tenu du grand déséquilibre que cause dans la nature la cupidité de la surpêche et la crainte des militants pour les droits des animaux? Il existe six millions de phoques du Groenland, un million de phoques à crête et trois quart d'un million de phoques gris—c'est-à-dire 7 750 000 phoques. Si chacun mange une tonne de poissons par année, cela représente 7 750 000 tonnes d'organismes marins.
Si nous ne réglons pas le problème que Gus a mentionné, c'est-à-dire l'exploitation massive des pêches à l'extérieur de la limite des 200 milles—et il a absolument raison—ainsi que l'exploitation massive causée par la relation entre le prédateur et la proie, tout ce que vous dites et tout ce que vous faites ne servira à rien. Voilà le problème. Nous avons deux grands problèmes à résoudre avant d'en arriver où vous êtes.
Le capelan fait partie de la chaîne alimentaire de la morue, et 940 000 tonnes, comparé aux faibles quantités qu'ils... Je ne dis pas que les pêcheurs devraient prendre tout cela, mais comparativement, leurs prises de cette année et de l'année dernière sont insignifiantes. Nous avons le grand problème sous les yeux et nous ne faisons rien pour le résoudre.
· (1340)
Le président: Avez-vous des observations, monsieur Winsor?
M. Fred Winsor: Bien sûr. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous avons recommandé la création de la zone écologique 3L, afin qu'il y ait une zone sans pêche. De cette façon, les stocks pourraient se rétablir dans cette zone.
Cela a été prouvé partout au monde. Un certain nombre d'articles ont été publiés à ce sujet. Il y a entre autres celui qui a été publié dans la revue Nature en 1995, dans lequel on examinait environ 130 stocks un peu partout dans le monde. Cet article montrait que s'il existe une zone fermée, dans laquelle il n'y a aucune activité de pêche, aucune intrusion, si vous éliminez le principal prédateur de l'environnement naturel—c'est-à-dire les humains—les ressources situées dans cette zone se rétabliront.
Et le problème, bien sûr, ce n'est pas seulement le capelan; ce sont aussi les stocks de harengs et de calmars, et peut-être même les stocks de maquereaux qui ont été fortement diminués par la pêche. Pour répondre à votre question au sujet des phoques, il faudrait créer une zone où ces stocks peuvent se rétablir d'eux-mêmes, et ils se rétabliraient très rapidement. Cela résoudrait le problème des populations de phoques, puisqu'ils auraient de quoi se nourrir.
Si les phoques viennent sur le littoral, c'est qu'ils ne trouvent pas de nourriture en haute mer. Il n'y a aucune nourriture en haute mer. C'est l'une des raisons pour lesquelles tant de phoques s'approchent des terres.
Le président: Monsieur Hearn, vous pouvez poser une question.
M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président.
Nous avons signalé, entre autres choses, qu'il fallait que les intervenants du secteur puissent continuer à travailler pendant cette période difficile. C'est une façon productive de procéder, à mon avis.
Voici ce que je me demande. On nous dit que beaucoup d'argent est investi dans le secteur de l'aquaculture. Si l'on faisait des investissements semblables dans la mise en valeur de nos stocks sauvages dans les rivières à saumon, au lieu de l'aquaculture—et je pense que M. Etchegary l'a mentionné—je me demande si ce ne serait pas plus productif à long terme.
Je demanderais à nos témoins de nous dire ce qu'ils en pensent.
M. Dean Bavington: Vous avez parfaitement raison, parce qu'il existe après tout déjà une écloserie pour la morue. Elle a reçu d'importantes subventions du gouvernement. L'industrie a reçu d'importantes subventions du gouvernement, des subventions beaucoup plus importantes que ceux qui s'occupent du grossissement de la morue. Il faut peu d'argent pour lancer une entreprise de grossissement de la morue si l'on compare à l'argent qui est nécessaire pour lancer un site d'élevage de la morue. On emploiera trois personnes pour produire 1 000 tonnes de morue. Un site aquacole peut produire 1 000 tonnes de morues, mais si ces morues s'évadaient... Lorsque la morue sauvage de Tom Best s'est évadée, elle a en fait amélioré les stocks. Ainsi il y a eu plus de poissons dans l'écosystème. Si le poisson s'échappe des écloseries, il polluera génétiquement le stock sauvage. Le poisson qui s'échappe d'une écloserie ne peut pas résister aux maladies et ne sait pas s'adapter aux baies où il grandira.
À Terre-Neuve, l'élevage de la morue au stade adulte, fondé sur le modèle des écloseries, ne peut se faire que sur la côte sud où la glace ne se forme pas. Même s'il n'y a pas beaucoup de possibilités d'emploi dans les collectivités rurales, ce genre de projet n'aiderait que les régions où il existe toujours une pêche à la morue.
De plus, il faut se demander comment on va nourrir toutes ces morues. Que mangeront les morues produites en écloserie? Il faudra les nourrir de farine de poisson. Il n'y a pas d'usine de farine de poisson à Terre-Neuve aujourd'hui. Il faudrait importer ce produit de l'extérieur de la province. Ce sont les espèces dont nous parlons aujourd'hui, tout particulièrement les espèces menacées que sont le capelan et le hareng, qui sont employées pour fabriquer cette farine de poisson. Si ces espèces ne sont pas pêchées dans notre territoire, les stocks de harengs et de capelans devraient être importés d'Amérique du Sud et de la côte ouest de l'Afrique.
Ainsi, au lieu d'essayer de régler les problèmes environnementaux ici, nous les exportons. C'est pourquoi nous proposons que la solution au problème serait une pêche côtière à une petite échelle afin d'assurer le rétablissement des stocks sauvages. Le modèle de l'écloserie n'a jamais fait ses preuves ailleurs au monde, il n'a jamais démontré qu'il pouvait assurer le rétablissement des stocks sauvages, et de là, la reprise de l'exploitation de ces stocks.
· (1345)
Le président: Merci. Je m'excuse...
M. Tom Best: Monsieur le président, puis-je intervenir brièvement?
Le président: Je vous accorde trente secondes.
M. Tom Best: Je suis venu de loin, de Petty Harbour, pour vous appuyer. Normalement, je devrais être en train de préparer mes bateaux pour les mettre à l'eau. Mes associés sont à Petty Harbour et s'occupent de ce genre de choses.
J'aimerais simplement faire un commentaire en réponse à la question posée par John. Je connais bien le problème des phoques. J'ai pêché le phoque en zone côtière pendant plusieurs années.
Je constate l'impact des phoques sur la morue, sur le capelan, sur toutes les espèces. Je sais que des documents de recherche publiés vers 1981 indiquaient qu'il existait une biomasse d'environ 7 millions de tonnes de capelans. Dans un cas, on disait 7 millions de tonnes, dans un autre 4 millions de tonnes. En 1981, ce chiffre était passé à 300 000 à 400 000 tonnes.
Je ne sais pas ce qui se passe dans le secteur des sciences. D'un côté, on nous dit qu'il n'y a pas de capelans dans le système; de l'autre côté, on dit qu'il y a une consommation de 850 000 à 900 000 tonnes de capelans par année. Quelles sont les preuves scientifiques de cette consommation? Il y a beaucoup de renseignements incompatibles qui sont diffusés.
Je suis d'accord avec John, il est vrai que nous avons un problème de taille. Ceux qui pensent qu'une ressource saine en capelans n'est pas un élément fondamental de l'écosystème se trompent et ne comprennent pas ce qu'il faut faire pour que les phoques ne suivent pas la morue, pour éviter que la morue juvénile ne devienne la proie d'autres espèces.
Les énormes troupeaux de phoques et la surpêche étrangère sont des questions sur lesquelles il faut se pencher, mais elles ne sont certainement pas les seules. J'espère que j'aurai un jour l'occasion de vous rencontrer à nouveau et je pourrai passer deux heures à vous dire tout ce qu'on pourrait faire.
Le président: Merci messieurs.
Le temps file, nous n'y pouvons rien. Je dois m'excuser, mais je dois respecter le programme.
M. Gus Etchegary: Monsieur le président, y a plus d'une heure que nous attendons et vous nous avez à peine accordé cinq secondes.
Le président: Mais les députés ont eu l'occasion de vous poser des questions s'ils le désiraient, et ils ont posé les questions qu'ils voulaient bien poser.
M. Gus Etchegary: Oui, ils ont posé des questions, mais nous n'avons pas eu l'occasion d'y répondre.
M. Loyola Hearn: Monsieur le président, en toute justice, quand j'ai dit que c'était une question, je voulais avoir les commentaires des deux parties.
Le président: Peut-être voulez-vous faire un commentaire sur le commentaire qu' a fait M. Hearn?
Mr. Gus Etchegary: Oui, j'aimerais faire un commentaire.
Le président: Très bien, allez-y, monsieur Etchegary.
M. Gus Etchegary: C'est pourquoi nous sommes ici.
Le président: Je le sais, monsieur, mais...
M. Gus Etchegary: Je suppose que cela coûte beaucoup de sous de faire revenir le comité pour qu'il se réunisse dans cette salle.
Le président: C'est vrai, mais je ne peux pas agir comme une exploitant. Le personnel doit prendre une pause.
M. Gus Etchegary: Nous voudrions simplement contribuer à vos travaux.
Voici ma réponse. Tout d'abord, il faudrait tout au moins poser la question, demander s'il y a eu une analyse économique de la question? C'est la première question qu'il faut poser, parce qu'on a gaspillé des millions de dollars sans raison dans le secteur aquacole.
Allez en Islande, là où il y a une pêche d'espèces sauvages, pas d'aquaculture. Le salaire moyen des Islandais vient au cinquième rang des meilleurs salaires au monde parce que cette pêche est bien gérée. Savez-vous pourquoi, monsieur le président? Parce que la gestion, l'administration des pêches se fait sur place, à côté de la zone de pêche. La pêche est dirigée par des gens de l'endroit. Les bons règlements existent, les bonnes mesures d'application sont prises, et voilà.
Monsieur le président, j'aimerais faire un dernier commentaire.
Pourquoi gaspiller de l'argent alors que ça ne sert qu'à injecter des sous dans un système qui, nous le savons, l'expérience nous l'a appris, ne fonctionne pas? Pourquoi ne pas tous essayer de convaincre le gouvernement canadien qu'il doit prendre une décision, de mettre fin à la surpêche dans la zone de pêche la plus prolifique au monde? Ce n'est pas simplement pour la morue. Je dois vous dire, monsieur le président, que pendant 35 ans, 10 000 hommes et femmes participaient directement à une pêche qui exploitait à 85 p. 100 le poisson plat, le sébaste, le flétan, et à 15 p. 100 la morue; tout ce poisson venait de la zone dont nous parlons.
Il faut donc être logique, et pratique, faire de bons investissements, et essayer de proposer à notre gouvernement quelque chose qui aidera les stocks sauvages, quelque chose qui fonctionne bien dans deux des pays qui réussissent le mieux dans le secteur de l'exploitation halieutique, la Norvège et l'Islande. Pourquoi essayer désespérément de gérer une pêche alors qu'à 700 milles d'ici, 210 000 personnes ont créé un pays et ont réussi à tous les égards?
Bon sens, réveillez-vous! Nous demandons à nos représentants élus, pas simplement à ceux de Terre-Neuve, mais ceux du Canada entier, de se réveiller et de cesser d'écouter cette foutaise. Commençons à gérer la pêche au poisson sauvage, comme ils l'ont fait dans ces deux pays qui se trouvent pratiquement à la même latitude que le Canada.
J'ai écouté les scientifiques parler des problèmes dans l'environnement. Et nous voici, du côté ouest de l'Atlantique Nord, nous sommes presque à l'agonie, et à 700 et à 2 000 miles d'ici à la même latitude dans l'Atlantique Nord, il y a deux des pêches les plus prolifiques au monde. Est-ce que cela ne vous amène pas à vous demander pourquoi?
La réponse est bien simple—elle est bien trop simple. C'est parce qu'il y a des centaines de gens qui veulent tous de l'argent, sous une forme ou une autre. Nos universités par exemple, dans cette région...
· (1350)
Le président: Je m'excuse, monsieur Etchegary, mais vous prêchez des convertis. Le comité tente désespérément de se rendre en Norvège et en Islande pour faire ce que vous venez justement de dire. Malheureusement, certains de nos collègues à Ottawa pensent que ce serait du gaspillage.
Évidemment, nous ne sommes pas du tout d'accord avec eux, parce que je nous jugeons que nous devons voir directement pourquoi d'autres pays ont connu un tel succès. Nous espérons pouvoir régler le problème demain, et si nous y parvenons, notre comité se rendra dans ces deux pays pour étudier, entre autres choses, ces deux questions en juin. J'espère que personne ne dira alors voici des députés qui se paient un beau voyage aux frais des contribuables.
Vous avez parfaitement raison, nous devons nous rendre dans la région pour voir ce qu'on a fait.
M. Gus Etchegary: Monsieur le président, dites à votre ministre d'aller en Islande et en Norvège, de rencontrer dans cette région les représentants de l'industrie, les pêcheurs, les transformateurs, ainsi que ceux qui s'occupent de la commercialisation. Ce sont ces gens qu'il doit rencontrer. Ils sont la clé du succès.
S'il vous plaît, n'allez pas à Madrid, à Lisbonne ou à un autre endroit simplement pour discuter pendant des semaines avec des gens qui ne connaissent absolument pas l'industrie.
Une voix: Bravo!
Le président: C'est ce que nous ferons.
Je vous remercie de votre patience et je vous remercie du témoignage que vous avez présenté au comité. Évidemment, comme l'a signalé M. Best, on pourrait discuter de la question pendant deux mois, mais nous n'avons simplement pas le temps. Merci beaucoup.
Nous reprendrons nos travaux à 14 heures.