FOPO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 21 novembre 2002

Á

1105

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

M. Patrick Chamut (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans)

Á

1110

Á

1115

Á

1120

Le président

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

Le président

M. Loyola Hearn

Le président

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne)

M. Patrick Chamut

Á

1125

M. John Cummins

M. Patrick Chamut

M. John Cummins

Á

1130

M. Patrick Chamut

Le président

M. John Cummins

M. Patrick Chamut

Á

1135

Le président

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

M. Patrick Chamut

Á

1140

M. Jean-Yves Roy

M. Patrick Chamut

Le président

M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.)

M. Patrick Chamut

Á

1145

M. R. John Efford

M. Patrick Chamut

M. R. John Efford

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. R. John Efford

Á

1150

Le président

M. Patrick Chamut

M. R. John Efford

M. Patrick Chamut

M. R. John Efford

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

Á

1155

M. Patrick Chamut

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

M. Patrick Chamut

Le président

M. Patrick Chamut

M. Andy Burton

M. Patrick Chamut

Â

1200

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. Loyola Hearn

Â

1205

M. Patrick Chamut

Â

1210

Le président

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.)

M. Patrick Chamut

M. Bill Matthews

M. Patrick Chamut

M. Bill Matthews

M. Patrick Chamut

M. Bill Matthews

Â

1215

M. Patrick Chamut

M. Bill Matthews

M. Patrick Chamut

Le président

M. John Cummins

M. Patrick Chamut

M. John Cummins

Â

1220

M. Patrick Chamut

Le président

M. Jean-Yves Roy

M. Patrick Chamut

Â

1225

Le président

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)

Â

1230

M. Patrick Chamut

M. Rodger Cuzner

M. Patrick Chamut

Le président

M. Rodger Cuzner

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. Andy Burton

Â

1235

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. Loyola Hearn

Â

1240

M. Patrick Chamut

M. Loyola Hearn

M. Patrick Chamut

M. Loyola Hearn

M. Patrick Chamut

Â

1245

Le président

M. R. John Efford

Le président

Mr. R. John Efford

M. Patrick Chamut

M. R. John Efford

Le président

M. Patrick Chamut

Â

1250

Le président

M. Loyola Hearn

M. R. John Efford

M. Loyola Hearn

M. R. John Efford

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. R. John Efford

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. Patrick Chamut

Â

1255

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. R. John Efford

·

1300

M. R. John Efford

M. Patrick Chamut

M. R. John Efford

M. Patrick Chamut

M. R. John Efford

M. Patrick Chamut

M. R. John Efford

M. Patrick Chamut

M. R. John Efford

Le président

M. Patrick Chamut

M. R. John Efford

Le président

M. John Cummins

Le président

M. R. John Efford

Le président

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CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

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NUMÉRO 004

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 21 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion qui a été adoptée le 7 novembre 2002, le comité étudie la réponse du gouvernement au dixième rapport qu'a déposé le comité à la dernière session sur les implications de l'extension de la zone économique exclusive du Canada pour y inclure le nez et la queue du Grand Banc et le Bonnet flamand.

    Nos témoins d'aujourd'hui représentent tous deux le ministère des Pêches et des Océans. Nous reconnaissons bien sûr M. Pat Chamut, sous-ministre adjoint à la gestion des pêches, et Mme Nadia Bouffard, directrice de la Division des affaires de l'Atlantique de la Direction générale des affaires internationales. 

    Monsieur Chamut, nous vous serions reconnaissants de bien vouloir concentrer vos observations préliminaires sur la toute dernière réunion de l'OPANO et ce qui s'y est passé. Vous y étiez le négociateur en chef, donc vous pouvez sans doute nous dire ce qui s'y est passé et ce que vous y avez vu. Peut-être pourriez-vous limiter votre exposé à 10 ou 15 minutes, au plus, parce que je sais qu'il va y avoir beaucoup de questions.

    En passant, j'aimerais demander aux membres du comité de rester quelques minutes après la séance—ce ne devrait pas durer plus de cinq minutes—parce que j'ai quelques documents à distribuer et quelques points à discuter avec vous. Merci.

    Allez-y, monsieur Chamut.

    M. Patrick Chamut (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans) Merci, monsieur le président. Merci pour votre introduction. Avant de commencer, j'aimerais vous féliciter, vous et le nouveau vice-président, pour votre élection. Nous sommes confrontés à beaucoup d'enjeux difficiles et complexes dans le domaine des pêches, et je me réjouis à l'idée de travailler avec vous et vos collègues à tous ces enjeux dans l'avenir.

    Vous me demandez de parler de la réunion de l'OPANO, je vais le faire avec plaisir. La réunion en question s'est tenue du 16 au 20 septembre dans une ville d'Espagne, Santiago de Compostela, et comme les membres du comité le savent, la délégation canadienne devait y discuter d'enjeux complexes très importants.

    Comme vous l'avez dit, j'étais le chef de la délégation canadienne, ce qui signifie que je dirigeais la délégation et représentais le Canada dans les discussions tenues à la réunion, mais j'étais aussi là en tant que chef d'une délégation composée d'un peu plus de 40 personnes. Le Canada envoie une grande délégation à l'OPANO en raison de son importance pour nos intérêts. J'étais accompagné de représentants des provinces, de même que de membres de l'industrie de la pêche de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse, qui représentaient les secteurs de l'exploitation et de la transformation. Nous étions donc bien représentés par la grande délégation qui y participait.

    Maintenant, comme vous le savez, la réunion de l'OPANO a suscité beaucoup d'attention cette année et était suivie de près en raison des problèmes de surpêche étrangère et de non-respect des règlements par des flottes étrangères. Il est clair qu'il était très important que le Canada soit présent à la réunion de l'OPANO pour en parler. Notre objectif à la réunion de l'OPANO était d'apporter des améliorations au fonctionnement de l'organisme. Nous avons essayé d'améliorer les mesures de conservation. Nous voulions veiller à ce que l'organisme adopte des mesures de conservation plus efficaces, des stratégies de protection des stocks améliorées, de meilleurs mécanismes de dissuasion et des moyens d'accroître le degré de conformité des flottes qui pêchent dans la zone de réglementation de l'OPANO.

    Une rencontre comme celle-ci ne peut pas mener à un changement radical. Une commission comme l'OPANO, qui regroupe 18 parties contractantes distinctes, ne progresse généralement que graduellement. Je suis d'avis que la réunion que nous avons tenue en septembre en Espagne nous a permis de réaliser des progrès importants. Nous avons apporté beaucoup d'améliorations. J'aimerais d'ailleurs mettre l'accent sur cinq éléments.

    Il ne fait pas de doute que le Canada a atteint un certain nombre des objectifs qu'il s'était fixés. Nous ne les avons pas tous atteints, mais j'aimerais faire part aux membres du comité ce que je considère comme les grandes lignes, tant positives que négatives.

    D'abord, j'aimerais commenter l'établissement d'un total admissible des captures par l'institution cette année. Notre objectif à la réunion de l'OPANO était de veiller à ce que les TAC soient fixés en fonction des avis scientifiques, et je crois que nous avons réussi pour tous les stocks sauf un. En effet, pour les TAC, nous avons obtenu que tous les moratoires fixant déjà le TAC de certains stocks à un bas niveau se continuent, et bien dans des cas, qu'ils se continuent pendant deux ans. Cela nous fournit de nouvelles garanties que les stocks seront protégés.

    Nous nous sommes aussi penchés sur certains stocks importants qui sont actuellement exploités, dont la limande à queue jaune, pour commencer. Cette espèce vit dans les eaux de plateau du Grand Banc. Sa pêche a été interdite jusqu'en 1997. Lorsqu'on a commencé à observer des signes de rétablissement, en 1997, on a rouvert la pêche en maintenant de faibles quotas, qui ont graduellement augmenté depuis. À la réunion de septembre, nous nous sommes entendus pour augmenter le TAC de limandes à queue jaune à 14 500 tonnes, ce qui constitue une hausse de 1 500 tonnes.

    Cette décision est très importante pour le Canada, parce que 97,5 p. 100 du TAC de ce stock lui revient. C'est une grande hausse qui nous semble bien positive pour les pêcheurs de Terre-Neuve qui dépendent de ce stock.

    En ce qui concerne les crevettes de la zone 3L, nous nous sommes entendus pour reporter l'adoption d'un nouveau TAC jusqu'à ce que nous ayons reçu tous les avis scientifiques nécessaires. En effet, ces avis commencent à peine à arriver, donc nous nous attendons à régler la question des crevettes de la zone 3L entre décembre et janvier. Nous avons bon espoir d'avoir jeté les assises pour que la part du Canada demeure au niveau négocié l 'an dernier, ce qui nous confère environ 83 p. 100 du total admissible des captures de crevettes dans la zone 3L.

    Pour ce qui est du sébaste atlantique, dont le stock est récemment apparu dans la zone de réglementation de l'OPANO, le TAC a été fixé à 7 500 tonnes. C'est une réalisation importante, parce qu'elle garantira la réglementation d'une exploitation anciennement très élevée par un TAC.

    Enfin, le seul TAC adopté à l'OPANO qui nous inquiète est celui du flétan noir. Cette année, le TAC fixé pour le flétan noir était de 44 000 tonnes métriques. Selon les avis scientifiques dont nous disposions en septembre, ce TAC aurait dû être porté à 36 000 tonnes. Les avis précisaient que le total des captures ne devrait pas dépasser 36 000 tonnes. L'OPANO n'a pas respecté les avis scientifiques à propos de ce stock. Il s'est plutôt contenté de réduire le TAC de 44 000 tonnes à 42 000 tonnes, ce qui demeure encore trop élevé par rapport à la recommandation des scientifiques. Cela inquiète clairement la délégation canadienne ainsi que les pêcheurs de Terre-Neuve, du Labrador et du reste du Canada atlantique, parce qu'on craint qu'une pêche de 42 000 tonnes soit effectivement trop intense pour le stock. C'est l'un des résultats qui n'a pas été positif pour le Canada.

    J'ai parlé des TAC. J'aimerais maintenant vous parler des mesures adoptées pour améliorer la conformité des flottes étrangères.

    À la réunion de l'OPANO, en septembre, le Canada a fait un exposé afin de signaler le comportement des flottes étrangères quant au respect des règlements de l'OPANO. Nous avons relevé de nombreux cas de parties contractantes ayant enfreint les règlements. Ainsi, certaines parties ont pêché directement des espèces visées par les moratoires. D'autres ont fait des rapports frauduleux de leurs captures. Certaines parties ont dépassé leurs quotas et d'autres on utilisé du matériel illégal.

    Nous avons présenté ce rapport à l'OPANO non seulement pour exprimer nos inquiétudes quant au comportement de flottes étrangères, mais aussi afin d'exercer des pressions pour accroître le respect des règlements au sein de l'OPANO. Le résultat, que nous estimons positif, c'est que l'OPANO a accepté les inquiétudes que nous avons exprimées et qu'elle a adopté un nouveau cadre d'évaluation de la conformité.

Á  (1110)  

    Ce que cela signifie, c'est que chaque année à partir de maintenant, plutôt que le Canada soit le seul à relever les cas de non-conformité, l'OPANO elle-même va évaluer la conformité de chaque partie. Celles qui ne respectent pas les règles seront appelées à rendre des comptes et à expliquer les raisons de leur non-conformité devant l'institution en plus de dire ce qu'elles vont faire pour régler le problème. Nous croyons que c'est un important pas en avant.

    Le troisième élément important concerne l'adoption de nouvelles mesures de conservation. Ces mesures serviraient à améliorer les règles et à mettre les stocks en meilleure position de conservation et de rétablissement.

    Nous avions deux grands objectifs en allant à cette réunion. Premièrement, nous voulions réduire les prises accessoires des espèces faisant l'objet d'un moratoire. Deuxièmement, nous voulions que soit établi un régime de réglementation du stock de sébaste de la zone 3O, pour lequel il n'y a actuellement aucun TAC et aucune restriction, ce qui permet aux flottes d'en capturer autant qu'elles le peuvent. Nous avons réussi à atteindre les deux objectifs que nous nous étions fixés.

    Pour ce qui est des prises accessoires, une nouvelle définition de ce que constitue la pêche dirigée a été adoptée. Cette amélioration peut sembler banale, mais elle est très importante, parce qu'elle permet d'accroître notre pouvoir d'appliquer les règles contre les bateaux qui essaient de capturer des espèces faisant l'objet d'un moratoire.

    Nous avons également amélioré notre pouvoir d'application des règles en facilitant le calcul du nombre de prises accessoires, ce qui va simplifier nos méthodes et les rendre beaucoup plus efficaces pour repérer les parties qui dirigent leurs pêches sur des espèces faisant l'objet d'un moratoire et prendre les mesures nécessaires pour y mettre un terme. À propos du sébaste de la zone 3O, l'OPANO a convenu de solliciter des avis scientifiques et d'envisager l'adoption d'un total admissible des captures pour 2004.

    Pour terminer, j'aimerais vous parler de la discussion de l'OPANO sur le maintien du programme des observateurs à 100 p. 100. Comme vous le savez, l'une des grandes mesures d'application de la réglementation adoptées par l'OPANO consiste à obliger tous les bateaux qui pêchent dans la zone de réglementation de l'OPANO à avoir un observateur à bord. C'est le travail de ces observateurs et les rapports qu'ils nous remettent qui nous permettent d'évaluer le comportement des flottes, parce que nous examinons attentivement les rapports qu'ils nous fournissent et dans lesquels ils comptabilisent les cas de non-conformité.

    L'examen du programme des observateurs de l'OPANO a probablement été l'un des points les plus difficiles pour nous. Je pense qu'il est juste de dire que la majorité des parties contractantes de l'OPANO ne sont pas parfaitement favorables au maintien à 100 p. 100 du programme des observateurs en raison des coûts qui en découlent. Cette mesure augmente les coûts de la pêche dans cette zone, et beaucoup préféreraient ne pas avoir à les assumer. De notre part, nous voyons le maintien du programme des observateurs comme une composante essentielle de notre capacité d'assurer le respect et l'application de la réglementation.

    En bout de ligne, l'OPANO a convenu de maintenir le programme des observateurs à 100 p. 100 pendant la saison de pêche 2003. Nous avons également convenu d'établir un groupe de travail technique chargé d'examiner les autres mesures qui pourraient être mises en place pour accroître notre capacité de détecter les infractions et de savoir ce qui se passe.

Á  (1115)  

    Il y a également des discussions en cours afin de nous permettre de concevoir un système combinant, par exemple, le programme des observateurs à de la surveillance par satellite dont les données seraient transmises en temps réel, ce qui pourrait accroître notre efficacité et notre confiance pour ce qui est de la surveillance des comportements des flottes étrangères. Ce groupe de travail a été formé. Il soumettra son rapport à l'OPANO en septembre. D'ici là, le programme des observateurs sera maintenu à 100 p. 100.

    Voilà l'essentiel de ce qui est ressorti de la réunion. En regardant l'ensemble des résultats, je crois que nous avons atteint la plupart des objectifs que nous nous étions fixés. Nous avons été déçus du total admissible de captures de flétan noir, mais en règle générale, je pense que cette réunion a généré des résultats positifs.

    Je voudrais conclure, monsieur le président, en mentionnant simplement que bien que la réunion de l'OPANO de septembre dernier soit bel et bien terminée, nous avons déjà commencé à nous préparer en vue de la réunion de 2003. La délégation canadienne se réunira dans deux semaines à Halifax. Nous nous préparons aussi à organiser une table ronde sur la gestion axée sur la conservation. Celle-ci aura lieu à St. John's au début de la prochaine année. Nous vérifions aussi tout le travail qui doit être abattu en vue de la prochaine réunion de septembre, parce que c'est évidemment l'organisation la plus importante dont le Canada est membre. Il nous faut mettre beaucoup de temps et d'efforts pour travailler avec tous nos partenaires si nous voulons être bien préparés. Cela signifie que nous devons commencer tôt, ce que nous faisons, afin d'être fin prêts à nous acquitter de nos responsabilités à la réunion de 2003.

    Je vous remercie. Je suis prêt à répondre aux questions des membres.

Á  (1120)  

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Chamut.

    Chers collègues, pour votre information, M. Chamut s'est également préparé pour discuter en détail de la réponse du gouvernement au rapport du comité sur la gestion axée sur la conservation. Je voulais seulement qu'il nous donne un aperçu de ce qui s'est passé à cette réunion, comme je le lui ai demandé.

    Oui, monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Puisque M. Chamut est ici, monsieur le président, je me demandais si nous pouvions profiter de ses connaissances pour échanger un peu sur l'annonce d'hier, si je peux appeler cela un annonce, concernant les stocks de morue.

    Le président: La réponse à cette question, c'est que vous avez cinq minutes lorsque c'est votre tour de parler.

    M. Loyola Hearn: Je m'interroge seulement sur le temps dont il dispose avec nous.

    Le président: Je préférerais que nous nous concentrions sur l'examen de la réponse du gouvernement à notre rapport. Cependant, il y aura une certaine latitude dans la période de questions, parce que les questions vont évidemment porter en partie sur ce que nous allons faire au sujet de la morue, entre autres.

    Je ne voudrais pas prendre plus de temps de la période réservée aux membres pour les questions. Je veux seulement vous rappeler que nous avions décidé de commencer par l'Alliance canadienne. Nous allons ensuite entendre le Bloc, puis les libéraux. Vous n'avez qu'à lever votre main et à attirer mon attention ou celle du greffier, nous allons procéder en conséquence.

    Nous allons commencer par M. Cummins, qui a dix minutes.

    M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie pour votre exposé de ce matin, monsieur Chamut. Vous semblez nous dire que les représentants du gouvernement sont allés à ces réunions de l'OPANO avec une série d'objectifs en tête. Il me semble plutôt que le gouvernement a participé à ces réunions du point de vue d'un simple pays parmi une quinzaine d'autres membres de l'OPANO, environ, et non comme un membre dominant de l'OPANO. Il me semble aussi que le gouvernement n'y avait que des objectifs limités.

    Si le gouvernement se satisfait de petits changements progressifs, comme vous le laissez entendre, si le gouvernement est prêt à attendre encore 15 ou 20 ans avant de voir des changements considérables adoptés, ne craignez-vous pas qu'il ne reste plus aucun poisson alors?

    M. Patrick Chamut: Premièrement, monsieur Cummins, j'aimerais confirmer un point. Le Canada participe aux réunions de l'OPANO comme l'État côtier. Autour de la table, il est vrai que le Canada siège à l'OPANO au même titre que les 17 autres membres, mais il apparaît très clairement dans les exposés présentés et dans le poids que nous avons autour de la table que le Canada est l'État côtier. Nos intérêts sont prééminents. Nous veillons à nous présenter comme l'État côtier et affirmons toujours notre souci énorme de voir au bien-être de ces stocks. Bien que nous siégions au titre de l'une des 18 parties à la table, nous en sommes l'une des plus spéciales. Il y a un autre État côtier, le Groenland, mais il ne fait pas de doute que c'est le Canada qui a le plus d'influence. Nous nous comportons comme tel et nous nous attirons le respect que nous méritons en tant qu'État côtier.

    Deuxièmement, pour ce qui est de se satisfaire de petites améliorations progressives, lorsque nous travaillons avec l'OPANO, notre objectif est d'essayer d'en améliorer le fonctionnement. Si nous arrivons et essayons d'apporter des changements radicaux à la façon dont l'organisation fonctionne, je doute que nous réussissions. Nous visons à améliorer les règles, à améliorer la façon dont elles sont appliquées et à améliorer les comportements des parties contractantes de même que le suivi qu'elles font des problèmes. Nous estimons que cette façon de faire a plus de chances de produire des résultats positifs que d'essayer d'entreprendre une transformation radicale.

Á  (1125)  

    M. John Cummins: L'OPANO et le gouvernement fédéral étaient à la barre au début des années 90, quand les stocks de morue se sont effondrés. Nous avons espéré tout ce temps que la population se rétablirait. Comme nous l'ont appris hier les annonces faites par le ministre, ce n'est pas le cas. Le véritable problème, me semble-t-il, c'est que l'OPANO n'est pas efficace comme organisme de gestion des pêches et qu'en bout de ligne, nous sommes seuls. Vous laissez entendre que nous jouons un rôle dominant au sein de l'OPANO. Où sont les résultats?

    M. Patrick Chamut: Tout d'abord, les stocks de morue ne sont pas les seuls que gère l'OPANO dont la population ne s'est pas rétablie. C'est aussi le cas de la plie canadienne. La population est en fait en train de se rétablir. Les stocks augmentent, mais ils n'ont pas atteint un seuil qui permettrait d'en faire une pêche dirigée.

    D'autres, par ailleurs, demeurent faibles et ne donnent pas de signe de rétablissement. Toutefois, cet état de faits est contrebalancé par ce que j'ai dit tout à l'heure à propos de populations comme celle de la limande à queue jaune. J'ajoute également qu'on a accru le nombre de prises de flétan noir depuis 1997. Si je ne m'abuse, en 1997, on en a pêché 27 000 tonnes métriques environ. Comme l'opinion scientifique y était favorable, la pêche de ce poisson a été augmentée. Donc, la population de certains stocks ne s'est pas rétablie, mais celle de certains autres, oui. Les résultats sont un peu mixtes.

    Pour ce qui est de l'inefficacité de l'OPANO, il ne faut pas s'arrêter uniquement au rôle de l'institution, mais également au rôle joué par l'environnement. Il arrive que des populations ne se rétablissent pas en raison de conditions défavorables. Je ne souhaite pas lancer un débat sur la morue, mais je souligne tout de même les problèmes que nous pose le rétablissement des stocks de morue dans le golfe. Ce non-rétablissement ne s'explique pas tant par un échec de l'OPANO que par divers autres facteurs. Le phénomène n'est pas unique aux stocks gérés par l'OPANO, puisqu'il y en a dans d'autres secteurs qui posent aussi des problèmes.

    M. John Cummins: Je vous suis reconnaissant de ces observations. Vous me parlez d'environnement. Il semble que lorsque les stocks de poisson posent problème sur la côte Est ou sur la côte Ouest et que le ministère n'a pas de réponse, il blâme l'environnement, les conditions en mer et ainsi de suite. La pêche souffre d'autres maux endémiques, par exemple le fait que rien ne soit fait au sujet des rapports d'observation. Ces rapports sont erronés. Ils ne sont pas remplis à temps. Ils manquent de précision. Les rapports d'observation soulèvent plusieurs questions.

    Le Canada réussit bien, en un certain sens, à attirer l'attention sur les problèmes au sein de l'OPANO, mais le véritable problème, c'est que l'OPANO n'agit pas, qu'on n'a pas donné suite à ces questions. Or, les erreurs sont commises par des êtres humains, de sorte qu'on devrait pouvoir exercer un certain contrôle. Je n'ai rien entendu dans ce que vous avez dit aujourd'hui qui m'indique qu'il y a eu un changement à cet égard.

Á  (1130)  

    M. Patrick Chamut: À nouveau, la situation concernant les rapports d'observation est mixte. Vous avez tout à fait raison, monsieur Cummins, de vous insurger contre la qualité de certains rapports d'observation. Ils sont parfois d'excellente qualité et parfois, de mauvaise qualité. Parfois, ils sont bien remplis, d'autres fois, ils sont incomplets.

    Tout cela est officiellement reconnu dans l'exposé que le Canada a déjà fait deux fois à une assemblée de l'OPANO. Nous tentons d'attirer l'attention sur les problèmes, ce qui est fait, et d'obtenir une plus grande responsabilisation des pays membres, car en bout de ligne, c'est au pays membre que revient la responsabilité de voir à ce que les rapports soient fournis, qu'ils soient complets et qu'ils soient en réalité opportuns.

    Nous sommes convaincus d'obtenir des améliorations en passant par l'OPANO. Nous allons continuer d'attirer l'attention sur ces problèmes et de faire en sorte que nous en arrivons au niveau voulu de conformité des rapports présentés. Nous faisons des progrès.

    Le président: Monsieur Cummins, ce sera votre dernière question pour ce tour de table.

    M. John Cummins: Le point que je fais valoir est celui dont vous parlez en dernier. Vous dites que vous travaillez au sein de l'OPANO aux problèmes posés par les rapports d'observation. Vous essayez de traiter avec un pays membre et vous espérez qu'il y aura un changement quelconque.

    En réponse au document du comité, à la recommandation 3, le ministre fait remarquer que des patrouilleurs étrangers pourraient être envoyés pour protéger leurs bâtiments de pêche et pour protéger leurs droits en vertu du droit international de pêche en haute mer.

    Quand je vous écoute, j'en viens à la conclusion que le gouvernement se contente de changement graduel et qu'il craint de défendre les intérêts canadiens ici—qu'il craint d'offenser peut-être certains membres de l'OPANO. Pourquoi devrais-je conclure autrement?

    M. Patrick Chamut: Je crois, monsieur Cummins, que ce que j'ai dit fait clairement ressortir que nous désirons travailler au sein de la tribune qu'offre l'OPANO parce que nous estimons que c'est sans doute le moyen le plus efficace de le faire. Je ne serais pas d'accord pour dire cependant que le Canada craint de défendre les intérêts canadiens. Il est certain que nous protégeons les intérêts canadiens au sein de l'OPANO et que nous faisons énergiquement et efficacement valoir les intérêts canadiens.

    Il faut se demander ce que nous obtiendrions si le Canada adoptait une position plus agressive, ce qui est, je crois, ce dont vous parlez. De toute évidence, on a conclu qu'en procédant de la manière recommandée par le comité, soit essentiellement que le Canada se retire de l'OPANO et qu'il gère la garde des stocks, on n'améliorerait pas la gestion des stocks à l'extérieur de la limite de 200 milles. Cela créerait certainement toute une série de problèmes en termes de la capacité du Canada d'assumer cette juridiction et de pouvoir défendre les intérêts canadiens. Un pareil geste aurait une foule d'autres répercussions dans nos rapports avec les autres pays, de même que sur le plan du coût qu'il faudrait assumer pour exercer ce genre de compétence.

    Le problème de fond, c'est qu'en agissant de la sorte, on irait contre les souhaits et la volonté de la plupart des autres pays qui estiment avoir le droit de pêcher en haute mer, et l'on pense que tenter d'affirmer notre autorité à l'extérieur de la limite de 200 milles à ce stade-ci et de la manière recommandée ne serait pas avantageux du point de vue de la gestion des stocks et serait nettement désavantageux par rapport à d'autres intérêts.

Á  (1135)  

[Français]

    Le président: Monsieur Roy, vous avez la parole pour cinq minutes.

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Chamut, je veux revenir à la recommandation 1. Vous avez parlé de l'OPANO comme d'une organisation qui avance à pas de souris. Il reste qu'en situation d'urgence, une souris peut courir très vite.

    On sait qu'à l'heure actuelle, il y a véritablement urgence en ce qui a trait à la conservation des stocks gérés, entre autres, par L'OPANO. Ma question concerne la recommandation 1. Au cours des discussions que nous avons tenues ici, au comité, au sujet de cette recommandation, non seulement les rapports n'étaient-ils pas fournis à temps ou étaient-ils mal rédigés mais en plus, l'indépendance des observateurs était mise en cause. Pour ces motifs, la réponse du gouvernement ne peut me satisfaire.

    Vous avez mentionné que sur les flottilles, on hésite à payer des observateurs, parce que cela met en jeu leur gagne-pain. Le principal problème demeure néanmoins, pour ce qui est des observateurs, qu'ils ne sont pas indépendants. Ils sont payés par les flottilles. Dans quelle mesure peut-on s'attendre à ce que des gens qui sont payés par les capitaines des navires nous fournissent des rapports fiables? Jusqu'à quel point ces rapports peuvent-ils être exacts? On n'a pas cessé de répéter aux membres du comité, au cours des audiences, que les rapports fournis ne pouvaient pas être fiables, du fait que les gens en question n'étaient pas indépendants.

    Comment peut-on évaluer l'ampleur de la surpêche à partir des rapports qui nous sont fournis? Dans quelle mesure les règlements de l'OPANO sont-ils respectés? L'efficacité de l'OPANO dépend des rapports des observateurs. Or, ces derniers ne peuvent pas être fiables, à mon avis. C'est là où réside le problème.

    Est-ce que les pays membres de l'OPANO accepteraient qu'il y ait, à bord de leurs navires, des observateurs indépendants capables de fournir des rapports fiables et intelligents, mais surtout véridiques?

[Traduction]

    M. Patrick Chamut: Monsieur, je vous remercie.

    Vous avez dit que tous les observateurs ne sont pas indépendants et qu'on ne peut pas compter sur leurs rapports. Dans l'exposé canadien au sujet de la conformité, nous avons signalé les problèmes concernant l'indépendance des observateurs. Je suis donc en partie d'accord avec ce que vous avez dit. Certains pays n'ont pas d'observateurs tout à fait indépendants, et je ferai remarquer certaines situations—je crois que les îles Féroé en seraient un bon exemple—où l'observateur à bord est le troisième mécanicien du vaisseau et propriétaire en partie de celui-ci. Nous avons souligné le problème et dit que la situation ne cadrait pas avec les exigences et que nous nous attendions que la situation soit corrigée. En fait, les îles Féroé sont en négociation avec nous cette semaine pour régler ce problème.

    Toutefois, tous les observateurs ne sont pas comme ceux de l'exemple que je viens de vous donner. Ainsi, tous les observateurs à bord des bâtiments de l'Union européenne, manifestement une des flottes qui nous préoccupent le plus, sont vraiment indépendants. C'est le gouvernement de l'Union européenne qui les met à bord des bâtiments et qui les paye. Ce sont des observateurs formés qui ont été engagés à contrat. Ils ne sont pas simplement choisis par le capitaine; ils sont choisis par le gouvernement et mis à bord des bâtiments. Parmi les rapports d'observation soumis à l'OPANO, les leurs sont probablement parmi les meilleurs. Nous sommes confiants qu'ils sont fiables. Les observateurs agissent indépendamment, et nous avons confiance dans les résultats. En fait, nous les utilisons pour évaluer la conformité.

    Je vous cite également l'exemple d'un pays comme la Norvège. Elle utilise des observateurs canadiens. Elle les engage à St. John et les met à bord de ses bâtiments, et nous sommes confiants que ces rapports d'observations sont exacts. L'expérience est donc variée, et la majorité des rapports que nous obtenons fournissent de l'information précise et fiable. Quant à ceux qui nous préoccupent, nous nous sommes constamment efforcés d'améliorer la situation, parce que le régime des observateurs—les exigences écrites—établit clairement que par conformité totale, on entend qu'il faut qu'il y ait un observateur indépendant à bord. Lorsque ce n'est pas le cas, nous nous efforçons de voir à ce que ces parties le fassent.

Á  (1140)  

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Mais on ne peut quand même pas affirmer qu'à l'heure actuelle, la totalité des rapports fournis sont fiables. Dans quelle proportion le sont-ils, et à quel point sont-ils conformes à nos attentes?

[Traduction]

    M. Patrick Chamut: Je ne peux pas vous donner le pourcentage précis de ceux que nous considérons être fiables, mais je puis vous dire que je classerais la majorité des rapports que nous recevons comme étant bons et fournissant de l'information fiable. La plupart des bâtiments de pêche—c'est-à-dire la majorité d'entre eux—viennent de l'Union européenne, et nous faisons confiance à ces rapports. Dans le cas de certains autres pays qui ont plus un faible nombre de bâtiments pêchant la crevette—par exemple, certains pays Baltes—, nous sommes moins convaincus de l'indépendance des observateurs. Toutefois, la majorité d'entre eux, du fait simplement que la majorité des bâtiments qui pêchent viennent de pays comme l'Union européenne, sont très fiables à notre avis.

    Le président: Monsieur Efford, vous pouvez prendre dix minutes, si vous le désirez.

    M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Chamut, je dénote un certain ton dans votre voix et j'aimerais bien savoir ce qu'il exprime, mais permettez-moi de le dire autrement. L'an dernier, à votre retour de réunions de l'OPANO, vous aviez gagné beaucoup de respect de ma part, moi qui, comme vous le savez, me suis beaucoup intéressé aux pêches au fil des ans et à la position que vous adoptez. Je crois que vous avez effectué un virage de 180 degrés cette année dans votre appui à l'OPANO.

    Vous dites que l'OPANO a réalisé des gains importants et qu'il est efficace. Ce n'est pourtant pas ce que vous disiez l'an dernier. Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis?

    M. Patrick Chamut: Monsieur le président, l'an dernier, nous sommes venus ici témoigner, et nous avons assisté à une réunion de l'OPANO qui a eu lieu au Danemark, en janvier. À ce moment-là, nous étions très vivement préoccupés par ce que nous estimions être une baisse de la conformité, et je crois avoir partagé avec vous certaines des données statistiques. Nous étions certes très vivement préoccupés par la tendance à la non-conformité. Nous y voyions un retour aux mauvais jours, et je crois que mon exposé devant le comité le reflétait. Il s'agissait d'une description candide des événements que nous observions.

    Depuis lors, des changements sont survenus. Je ne vous dirai pas que l'OPANO est une institution parfaite, loin de là. Ceux qui ont déjà eu la malchance d'assister à une réunion de l'OPANO savent à quel point l'exercice est difficile, frustrant et souvent pénible, mais je crois que des améliorations ont été apportées. Nous constatons une baisse du taux de non-conformité, du nombre d'infractions. Nous avons aussi observé des situations, des signes très positifs, qui me rassurent jusqu'à un certain point.

    Par exemple, l'Espagne, dont certains bâtiments nous préoccupent, a pris la décision de placer des inspecteurs espagnols, non pas de simples observateurs mais de véritables spécialistes de l'application, à bord de certains bâtiments qui pêchent dans la zone réglementée par l'OPANO.

Á  (1145)  

    M. R. John Efford: D'après ce que vous avez dit, les totaux autorisés de captures ont été fixés. L'Espagne, le Portugal, les îles Féroé et plusieurs autres pays pêchent là-bas, mais vous ne pouvez pas nous donner de pourcentage du nombre de rapports qui sont fiables. Vous dites l'ignorer. Vous estimez que la majorité des rapports que vous obtenez sont fiables, mais vous ne pouvez pas nous citer de pourcentage.

    Si vous ne pouvez pas nous fournir de chiffres au sujet des rapports, vous ne pouvez pas nous garantir que les TAC sont respectés. Par conséquent, nous devons en conclure que le total autorisé de captures qui figure sur papier n'est pas respecté par les entreprises, parce que nous savons tous comment l'Espagne a défendu sa position concernant la réduction des flottes de pêche au sein de l'Union européenne. Comment pouvez-vous alors représenter le Canada et représenter l'industrie de la pêche du Canada atlantique dans une région particulière de la chaîne alimentaire mondiale de manière à nous inspirer suffisamment confiance pour que nous vous croyions et que nous acceptions ce que vous nous dites?

    Ce que je vous demande, c'est comment vous savez que les totaux admissibles de captures sont respectés?

    M. Patrick Chamut: Il faut franchir un certain nombre d'étapes qui nous permettent d'évaluer le respect des TAC. Tout d'abord, nous examinons les rapports d'observation, qui fournissent des renseignements sur les captures; ensuite, les pays membres suivent un processus d'inspection au port; de plus, ils soumettent des rapports à l'OPANO; et enfin, des évaluations scientifiques permettent de confirmer ce qui se passe. Voilà pour le processus.

    Toutefois, monsieur Efford, je vous ai mentionné que nous faisions à l'OPANO un rapport portant sur les points de non-conformité. Un des points mentionnés dans ma brève déclaration était que nous étions préoccupés par le respect des quotas. Nous avons la preuve que, parfois, les rapports soumis sont faux. Je ne vous dis pas que tous les quotas sont respectés. Nous savons d'après les rapports que nous avons présentés à l'OPANO et des rapports très publics que le respect des quotas par certains membres nous inquiète.

    Je vous en donne deux exemples. Les îles Féroé avaient droit à un faible quota de crevettes dans la division 3L. Elles ne l'ont pas respecté, de sorte que nous avons décidé de fermer nos ports à leurs bâtiments. Il en va de même pour l'Estonie.

    Il y a donc des cas où nous reconnaissons et avons publiquement reconnu à plusieurs reprises à l'OPANO que ce sont là des problèmes que nous voulons voir corriger.

    M. R. John Efford: Je vais simplement vous poser une question. Nous avons fermé le port de Bay Roberts, où je vis, aux Estoniens et aux Féringiens. Nous avons perdu 30 millions de dollars par année parce que nous avons dit—vous avez dit et j'ai dit—qu'ils pratiquaient la surpêche. Maintenant que nous avons fermé les ports, en quoi leurs méthodes de surpêche ont-elles changé?

    Le président: Monsieur Chamut.

    M. Patrick Chamut: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Efford, tant l'Estonie que les îles Féroé ont cessé de pêcher pour le reste de l'année 2002 dans la division 3L.

    Le président: Monsieur Efford.

    M. R. John Efford: Ma prochaine question porte donc sur le prolongement de la gestion de la garde de manière à y inclure le nez et la queue du Grand banc. Vous ne me ferez jamais changer d'opinion. Vous connaissez ma position à ce sujet. Par ailleurs, je crois que la plupart des Canadiens, particulièrement les membres du comité, en sont très fermement convaincus.

    Je dois toutefois vous poser la question. Vous avez dit être préoccupé par les rapports avec ces pays si nous étendons la gestion des côtes de manière à y inclure le nez et la queue du Grand banc. Qu'entendez-vous par «relations avec ces pays»? Nous avons dit clairement dans notre rapport, et cela figure dans tous les rapports de discussion que j'ai lus, que les pays qui pêchent là-bas actuellement, tous ceux qui ont un attachement historique, continueraient de pêcher, mais sous un régime de gestion et de conservation appliqué par le Canada. Donc, qu'entendez-vous par «relations avec ces pays»? Parlez-vous de relations commerciales ou de possibilités de pêche?

Á  (1150)  

    Le président: Monsieur Chamut.

    M. Patrick Chamut: Merci, monsieur le président.

    En fait, lorsque vous parlez de mise en oeuvre de la gestion axée sur la conservation que propose le comité permanent, cela voudrait dire que le pouvoir de gestion du Canada s'appliquerait à tout bateau qui pêche hors de la zone des 200 milles. La proposition serait que les parties pourraient continuer de pêcher, mais ce devrait être en vertu de règles établies par le Canada; les bateaux seraient assujettis à l'autorité canadienne, pourraient être abordés par les navires d'inspection du Canada en dehors de la zone des 200 miles; et en cas d'infraction, ces bateaux pourraient être assujettis à l'autorité des tribunaux du Canada.

    M. R. John Efford: Exactement.

    M. Patrick Chamut: Bon nombre des membres de l'OPANO pourraient considérer que ces mesures sont surtout une affirmation unilatérale de l'autorité du Canada et s'y opposeraient vivement. Ils ne seraient tout simplement pas préparés à ce que leurs bateaux de pêche hauturière soient assujettis à la loi et à l'autorité des tribunaux du Canada.

    Je ne veux pas dire par là, monsieur Efford, comprenez-le bien, que je ne considérerais pas nécessairement ceci comme une bonne chose, mais il y en a d'autres qui s'y opposeraient certainement. Cela créerait un précédent pour d'autres pays du monde et c'est pourquoi je crois que la réaction de ces pays serait extrêmement vive. Je ne suis pas expert en matière d'affaires étrangère, et je ne prétends pas l'être, mais je sais pertinemment que ces pays réagiraient de certaines manières pour protéger ce qu'ils considèrent comme leur droit légitime de pêcher en haute mer sans être assujettis à l'autorité du Canada. C'est le noyau du problème. Et je crois qu'ils auraient diverses réactions.

    M. R. John Efford: J'ai une dernière question, puis je laisserai la parole à quelqu'un d'autre, parce que j'en aurai d'autres plus tard.

    Monsieur Chamut, je vais dire ceci, et je ne veux en aucun cas vous vexer, mais je dois me fonder sur ce que vous dites. Je sais que les États pêcheurs n'en seraient pas contents, mais diable, au moins nous mettrions fin à leurs activités de piraterie en haute mer qu'ils mènent depuis plusieurs années. Lorsque j'étais jeune, à Terre-Neuve, nous avions des poules. Nous devions nous préoccuper des rats qui s'en prenaient à nos poules. Si nous parvenions à chasser les rats, ou le renard, du poulailler, ils n'étaient pas contents; vous savez, ils ne pouvaient pas avoir les poules, alors ils n'étaient pas contents. Je ne m'inquiète pas du mécontentement de la France, de l'Espagne ou du Portugal; je me préoccupe de l'avenir des stocks de poissons. Nous laisserons donc ceci pour un autre moment.

    La question que j'ai à poser se rapporte aux observateurs. Vous avez parlé d'un observateur qui était ingénieur.

    M. Patrick Chamut: Dans l'un des cas, oui.

    M. R. John Efford: Dans un cas.

    Dites-moi—et je sais la réponse à cette question. Je ne connais pas la réponse exacte, mais je sais ce qui se passe—combien d'observateurs ont participé à la pêche en tant que membres d'équipage?

    Le président: Monsieur Chamut.

    M. Patrick Chamut: Monsieur le président, je ne peux répondre à cette question. Je ne peux tout simplement pas y répondre, parce que ce n'est pas...

    Le président: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Patrick Chamut: Je vous ai donné un exemple, mais il y en a d'autres.

    Le président: Monsieur Chamut, existe-t-il des statistiques là-dessus, que vous pourriez obtenir, ou non?

Á  (1155)  

    M. Patrick Chamut: Je peux m'informer, mais pour que le comité puisse en avoir une idée, nous parlons de centaines de milliers de données et de rapports. C'est énorme. Je regrette de ne pas pouvoir vous donner de réponse, mais j'espère que vous pourrez comprendre qu'il s'agit d'un volume énorme de données. Nous parlons de documents qui ne font pas que remplir une boîte, mais des pièces entières. L'analyse de ces données peut prendre beaucoup de temps du personnel, et il faut beaucoup de monde pour étudier chacun des rapports, recenser les problèmes et les infractions, et tout résumer de façon succincte. C'est une tâche phénoménale.

    Le président: Pour que ce soit clair, au sujet de ces centaines de milliers d'éléments d'information, je suppose que vous parlez de toutes les données accumulées depuis le début. Ce ne serait pas, disons, pour 2002 seulement. Il n'y aurait pas eu des centaines de milliers d'observateurs en 2002 seulement, n'est-ce pas?

    M. Patrick Chamut: Non, je parle de centaines de milliers d'entrées de données chaque année. C'est pourquoi j'espère que vous pouvez comprendre l'envergure de la base d'information. Il ne s'agit pas de rapports du genre de ceux que vous pouvez mettre dans une boîte. C'est une énorme quantité de données.

    Le président: D'accord, je ne perdrai pas plus de temps là-dessus. Nous pourrons approfondir la question au prochain tour.

    La parole est maintenant à M. Burton, pendant cinq minutes.

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Chamut, le comité a passé quelque temps sur la côte Est en mars dernier, et a entendu plusieurs témoins. J'aimerais seulement vous lire quelques commentaires que nous avons entendus de certains d'entre eux, puis je vous poserai une question.

    «Si on veut bien songer à ce qui est arrivé lors de la dernière réunion de l'OPANO...il apparaît clairement que l'OPANO ne fait rien pour aider le Canada...» c'est un commentaire de l'honorable Gerry Reid, ministre des Pêches et de l'Aquaculture de Terre-Neuve et le Labrador.

    «L'OPANO est une organisation qui a lamentable échoué...» C'est de Jim Morgan, de la Newfoundland and Labrador Rural Rights and Boat Owners Association.

    «L'OPANO est une organisation extrêmement inefficace...» Ce commentaire vient d'Alastair O'Reilly, président de la Fisheries Association of Newfoundland and Labrador.

    Et «il est clair que l'OPANO ne marche pas...» Ce commentaire est de Earle McCurdy, de l'Union des pêcheurs de Terre-Neuve.

    Je pourrais continuer indéfiniment, parce qu'il y a eu de nombreux commentaires de personnes qui connaissent très bien le sujet, du secteur des pêches.

    Avec ce genre d'observations et d'information, avons-nous changé quelque chose? Est-ce que nous acceptons ces observations? Ou est-ce qu'ils se trompent tous? C'est l'un ou l'autre. Ou l'OPANO marche, ou elle ne marche pas. Mais nous avons entendu, avec tout le respect que je vous dois, qu'elle ne donne rien.

    M. Patrick Chamut: Merci, monsieur.

    Les commentaires dont vous parlez ont été recueillis au cours d'une certaine période, en 2001, je crois, à la suite de la très...

    Le président: Non, c'était en 2002.

    M. Patrick Chamut: Cette année? Oui, c'est vrai. Je m'excuse, je retarde d'un an. Le temps passe vite quand on s'amuse.

    Les commentaires, en fait, étaient exprimés à la suite de la réunion de l'OPANO de 2002, en janvier. Je crois que M. Efford, dans ses observations, parlait d'un changement de ton. À la fin de la réunion de janvier, nous étions extrêmement préoccupés de la situation que nous constations à l'OPANO. Nous avons parlé des problèmes de conformité. Ça allait de mal en pis.

    Nous sortions aussi d'une réunion très difficile où un processus de vote avait été créé, qui avait donné lieu à une augmentation du quota de flétans noirs et une augmentation du nombre de jours bateau pour la pêche à la crevette. Il y a eu aussi deux ou trois autres situations qui ont suscité beaucoup de préoccupations au Canada. Je crois que les commentaires qui étaient faits illustraient, dans une certaine mesure, ces préoccupations.

    Pour être juste, cependant, si vous retourniez parler à ces mêmes personnes, je crois qu'elles exprimeraient encore beaucoup de préoccupations. Je ne vais pas vous dire qu'elles ont complètement changé d'avis. J'essaie de dire, ici, que ce que nous avons conclu, c'est qu'il serait plus pertinent d'essayer d'agir dans le cadre de l'institution de l'OPANO pour essayer d'améliorer la situation.

    Nous pensons faire des progrès. Il est certain que nous ne parvenons pas à la perfection avec cette institution, mais nous sommes parvenus à la conclusion qu'il vaut mieux essayer de travailler dans ce cadre plutôt que de l'abandonner, ce qui donnerait lieu, à mon avis, à des pêches non réglementées et au chaos hors de la zone des 200 milles. Je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt de quiconque.

    M. Andy Burton: De plus, bien évidemment, nous avons beaucoup entendu parler de l'inefficacité de l'OPANO, etc. Selon vous, il vaut mieux travailler avec une organisation inefficace que sans organisation du tout.

    Ce qui m'inquiète, et qui inquiète, je pense, la plupart des membres du comité, c'est que même si vous cernez les problèmes, vous constatez l'existence de problèmes avec les observateurs, les rapports, etc., rien ne semble changer. Il ne semble pas y avoir de mesures qui ont du mordant pour composer avec les auteurs d'infractions. C'est, je pense, le noeud de la question. S'il y a des problèmes, il faut les régler. Comment les régler, de toute évidence, il nous faut encore... Nous avons fait des recommandations, et nous espérons que le gouvernement les entendra. Mais vous devez faire face aux problèmes quand ils apparaissent.

    Alors comment avoir plus de mordant? Si vous recommandez de persister avec ce mode de fonctionnement manifestement sans vigueur ni efficacité, comment lui donner plus de mordant pour y parvenir?

    M. Patrick Chamut: Nous avons affaire à une organisation qui, comme je l'ai déjà dit, a 18 membres, tous convaincus de leur droit de pêcher en haute mer en dehors de la zone de 200 milles.

    La conclusion à laquelle nous sommes parvenus, et que j'exprime ici, c'est que nous pensons pouvoir prendre des mesures au sein de l'OPANO et réellement apporter des améliorations. Nous pensons réaliser des progrès et nous examinons des moyens par lesquels nous pourrions constamment améliorer les mesures de conservation et le degré de conformité, et aussi appliquer de meilleures mesures de dissuasion comme le font d'autres pays.

    Nous examinons aussi d'autres mesures que nous pourrions prendre. Nous ne disons pas seulement essayons seulement de rendre l'OPANO plus efficace. Nous pensons que c'est un bon premier pas à faire et nous pensons qu'il y a des progrès.

    La deuxième chose que nous envisageons, c'est de faire meilleur usage de l'accord des Nations Unies sur les stocks de poissons. C'est un régime qui a été ratifié. Il est en vigueur dans plusieurs pays membres de l'OPANO, et nous pensons qu'en plus d'agir au sein de l'OPANO, nous pouvons mieux tirer parti de l'entente des Nations Unies sur les pêches parmi les pays qui en sont signataires. C'est la deuxième initiative que nous souhaitons mettre en oeuvre.

    J'ai aussi dit que nous comptons organiser un forum, qui aura lieu à St. John, dont l'objectif serait un examen de ce que nous pourrions faire d'autre.

    Nous reconnaissons qu'il y a des problèmes, et je ne crois pas avoir essayé de le nier; il est clair qu'il y en a. Nous pensons que notre approche, qui consiste à agir par l'entremise de l'OPANO, à tenter de mieux tirer parti de l'entente des Nations Unies sur les pêches, et à continuer de chercher d'autres opportunités, est une approche censée et responsable pour faire face au problème. Nous aussi, nous nous inquiétons du comportement des flottes étrangères et nous cherchons des moyens d'apporter des améliorations dans plusieurs domaines différents.

  (1200)  

    Le président: Pour que ce soit bien clair, aux fins du compte rendu, je crois qu'il y a cinq pays sur dix-huit, de l'OPANO, qui ont ratifié l'entente des Nations Unies sur les pêches, dont le Canada.

    M. Patrick Chamut: Oui, monsieur. Il y a cinq pays. Ce sont...

    Le président: Donc, moins d'un tiers des pays membres de l'OPANO ont ratifié l'entente des Nations Unies sur les pêches?

    M. Patrick Chamut: C'est vrai, mais permettez-moi de faire un commentaire. Les pays signataires sont la Russie, la Norvège, l'Islande et les États-Unis, avec le Canada. Vous avez raison, ces pays représentent moins d'un tiers des membres de l'OPANO.

    Nous nous attendons néanmoins à ce que d'autres pays se joignent à cette entente, et particulièrement l'Union européenne. Les pays de l'Union ont l'intention de ratifier l'accord en bloc, ensemble, et nous pensons qu'une fois que ce sera fait, ce sera aussi une occasion d'utiliser cette entente dans le cadre de nos relations avec l'Union européenne.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si nous voulons être réalistes, dans notre effort pour résoudre ce problème, qui en est un d'importance pour nous tous, il nous faut composer avec ce que nous avons. Nous pouvons dire nous voulons ceci ou cela, ou autre chose encore, mais pour obtenir ce que nous avons recommandé, la gestion axée sur la conservation, il faudra certainement beaucoup de volonté politique et de négociations internationale, comme vous le savez—à moins que nous ne fassions que nous imposer, et alors il faudra vivre avec les conséquences de cela aussi.

    Mais depuis la réunion de l'année dernière—pas la dernière, mais celle qui l'a précédée—où certains de ces commentaires ont été faits, et d'autres encore, il y a aussi eu un changement dans le monde entier, une prise de conscience de la situation non seulement des stocks de morues, mais des stocks en général. Lorsque j'étais avec le ministre et M. Chamut en Russie, quasiment tous les pays qui pêchent dans le nord de l'Atlantique ont exprimé de grandes préoccupations: manque de savoir scientifique, absence absolue de connaissances de ce qui se passe réellement dans l'océan. C'est donc que le climat change aussi dans le monde entier.

    Monsieur Chamut—je ne suis absolument pas en désaccord—le gouvernement, le pays, a pris des mesures positives cette année devant l'OPANO, en dépit de l'absence d'autres mesures. Comment cela s'insère-t-il dans le tableau d'ensemble? Eh bien, il y aura des débats; cependant, je me demande si le climat est opportun et propice pour pousser la question de la gestion axée sur la conservation.

    Lorsque la question de la gestion axée sur la conservation a été soulevée, un peu plus tôt, vous avez dit que cela signifierait une prise en charge; il faudrait administrer toute la situation. Ce serait nous qui aborderions les bateaux, ou autres choses. Mais ce n'est pas nécessairement le cas, parce que la gestion axée sur la conservation, cela signifie que vous assumez la responsabilité de la gestion. Cela ne veut pas dire qu'il vous faut tout faire exclusivement vous-même; ce pourrait être fait en collaboration, en partenariat avec les autres pays. C'est donc que ceux qui ont des droits ancestraux sur une bonne partie des stocks et des quotas, à propos desquels nous ne pouvons rien faire... Certains d'entre eux pêchaient là bien avant nous, ou ont commencé avec nous. Cependant, avec leur collaboration, je crois qu'un régime de gestion axée sur la conservation peut être mis sur pied, en espérant que le Canada, l'État voisin, puisse en être chargé, parce que je crois qu'ils sont tous en train de prendre conscience de ce qui arrive aux stocks. Je le répète, si nous pouvons créer le climat opportun, nous pouvons aller en ce sens. J'aimerais connaître votre avis là-dessus.

    L'autre question que j'ai à poser, très brièvement—et ensuite je vous laisserai répondre aux deux questions—est la suivante. Nous vivons une autre crise, comme vous le savez, en ce qui concerne la morue dans les provinces de l'Atlantique. Nous ne sommes pas les seuls; les pays de l'Europe s'inquiètent à propos de la mer du Nord. Là encore, il est inutile que le ministre s'occupe des bateaux qui relèvent de notre propre autorité si nous laissons les pêches dirigées faire de la surpêche, et tout ce qui se passe en dehors. C'est donc une autre raison, avec l'intervention de l'Europe dans la mer du Nord, ou la préoccupation de l'Europe, qui illustre clairement la nécessité d'une gestion plus prudente, et il faut bien que quelqu'un prenne les choses en main. J'aimerais connaître votre avis là-dessus.

  (1205)  

    M. Patrick Chamut: Je crois que ces propos sont passablement éclairants et je suis en majeure partie d'accord avec vous, monsieur Hearn. Je pense que les stocks de poissons de la planète constituent une très grande préoccupation dans le monde. Cette préoccupation a été soulevée notamment à la conférence de Johannesburg, qui portait sur le développement durable et les océans.

    De même, l'Union européenne commence à exprimer une très grande préoccupation, car elle est aux prises avec des moratoires sur la pêche à la morue dans ses propres eaux. Elle a été avertie par ses scientifiques du niveau extrêmement bas des stocks de morue. Le seul moyen pour elle de protéger ces stocks est d'empêcher totalement la pêche. Il est donc certain que la question préoccupe l'Union européenne.

    Pour ce qui est de profiter de la situation actuelle pour favoriser la gestion axée sur la conservation, je crois que nous serions prêts à envisager une telle chose. C'est pourquoi j'estime que l'un des points importants dont j'ai parlé est le forum sur la gestion axée sur la conservation qui se tiendra l'an prochain.

    Pour donner suite au point essentiel de vos commentaires, je peux vous affirmer, qu'au-delà des 200 milles, nous partageons la responsabilité concernant la mise en application des règles. Le Canada n'est pas seul à affecter des navires d'inspection au-delà des 200 milles. Des agents chargés de la mise en application qui travaillent sur les navires d'inspection montent à bord de navires étrangers afin de les inspecter comme le font des agents européens. Je sais que les îles Féroé ont envoyé un navire d'inspection et que d'autres pays font de même de façon périodique. Je sais qu'ils seraient prêts à continuer de le faire, mais le problème est que le Canada préconise l'application de règles canadiennes. Je crois qu'ils seraient tout à fait opposés à cela, quoique je pense qu'ils sont considérablement prêts à travailler conjointement avec nous et à examiner l'application des différentes règles. Mais il ne s'agirait pas de l'application des règles canadiennes, mais plutôt des règles de l'OPANO. Je crois que c'est tout ce qu'ils seraient prêts à faire.

  (1210)  

    Le président: Merci monsieur Chamut.

    Monsieur Matthews, vous disposez de cinq minutes.

    M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Si ma mémoire est bonne, monsieur le président, nous sommes passés d'une zone de trois milles à une zone de 12 milles et ensuite, je crois, à une zone de 200 milles en 1977, c'est-à-dire il y a 25 ans. Lorsque nous sommes passés à une zone de 200 miles, cela n'a pas plu aux pays dont nous parlons aujourd'hui. Ils ne nous ont pas félicités ni souhaité bonne chance. Je pense que nous essayons de nous débarrasser un peu trop facilement de la question en prétextant que nous n'obtiendrons aucun soutien à l'échelle internationale. Je crois que nous sommes conscients de cela, car nous n'en avons jamais eu beaucoup auparavant.

    Je ne fais qu'une observation. Nous devons avoir la volonté politique de le faire, mais il est très évident que le ministère des Pêches et des Océans, les Affaires étrangères et le comité ont des points de vue très divergents sur la question.

    Monsieur Chamut, j'aimerais vous poser deux questions rapidement puisque je n'ai pas beaucoup de temps. Je crois que, l'an dernier, 26 violations ont été signalées. Cette année, combien ont été signalées jusqu'à maintenant?

    M. Patrick Chamut: Jusqu'à présent, 18 ont été signalées. Ce chiffre est en baisse par rapport à l'an dernier.

    M. Bill Matthews: C'est bien. Nous avons discuté assez longuement ce matin des observateurs. Le problème est qu'aucun d'entre nous ne fait confiance aux observateurs ni aux pays étrangers. Ceux d'entre nous qui habitent dans la région de l'Atlantique et qui représentent des collectivités côtières ont une bonne raison de ne pas avoir confiance. Nous avons été décimés par ce qui s'est produit.

    Connaissez-vous le coût du programme des observateurs de l'OPANO?

    M. Patrick Chamut: Monsieur le président, je ne peux répondre à la question. Étant donné que les pays membres ne paient pas tous la même somme quotidiennement, il est très difficile de vous donner un coût réel. J'imagine qu'il s'agit d'un programme qui coûte entre 15 et 20 millions de dollars par année.

    M. Bill Matthews: D'accord. Savez-vous si le Canada ou la délégation canadienne a déjà envisagé d'essayer de faire passer l'idée que les observateurs soient tous des Canadiens? Puisque c'est le Canada qui paierait la note, a-t-on déjà fait une telle proposition aux autres pays membres?

    M. Patrick Chamut: Je vous avoue, monsieur Matthews, que nous passons beaucoup de temps à examiner diverses options. Le ministère a en effet envisagé cette proposition. Mais nous n'avons pas fait une telle offre aux autres pays membres, car nous devons au préalable nous assurer que nous disposerons des fonds nécessaires. Nous n'avons donc pas négocié une telle proposition avec eux.

    M. Bill Matthews: Je comprends, mais si, en tant que pays, nous voulons le moindrement nous attaquer au problème, nous devons disposer des sommes nécessaires. Je comprends le point que vous avez fait valoir. Vous ne pouvez affecter 20 millions de dollars sans savoir si vous allez les obtenir. Dans ce cas, la question est... De toute évidence, d'après ce que vous m'avez dit, la question a été examinée quelque peu, ce qui, à mes yeux, est encourageant.

    Je voudrais vous poser rapidement une question au sujet des prises accessoires. Vous avez parlé de la limande à queue jaune et vous avez mentionné que l'an dernier nous avons enregistré une augmentation de 1500 tonnes métriques, si je ne m'abuse. C'est la plie canadienne qui me préoccupe, et pour cause. Vous connaissez très bien la situation.

    Trois usines de la société FPI situées sur la côte sud de Terre-Neuve ont cessé la pêche à la limande à queue jaune l'an dernier, car les prises accessoires de plie canadienne étaient très élevées. La société a pris une décision au profit de la conservation, mais aux dépens de ses employés et, j'imagine, probablement aux dépens de son bénéfice net. Mais au nom de la conservation—il s'agit d'une société soucieuse de la conservation—elle a cessé la pêche à la limande à queue jaune, car les prises accessoires de plie canadienne étaient très élevées.

    Il n'existe aucune pêche dirigée de plie canadienne, n'est-ce pas? Pouvez-vous m'éclairer là-dessus.

  (1215)  

    M. Patrick Chamut: Non, pas dans la zone de réglementation de l'OPANO. Il existe une petite pêcherie de plie canadienne dans le golfe—environ 1 000 tonnes, je crois. Mais dans la zone de réglementation de l'OPANO, il n'existe aucune pêche dirigée de plie canadienne.

    M. Bill Matthews: En fait, je veux savoir si des entreprises ou des pays pêchent illégalement la plie canadienne.

    M. Patrick Chamut: La préoccupation que nous avions et que j'ai exprimée la dernière fois que j'ai comparu devant vous au sujet de la surpêche étrangère était que certains pays membres dirigeaient en effet la pêche à la plie canadienne. Les règles établies limitaient à 5 p. 100 les prises accessoires. Il est inévitable qu'une espèce soumise à un moratoire soit pêchée en petites quantités quand les pêcheurs tentent de pêcher d'autres espèces.

    Ce qui se passait, c'est que certains pays membres abusaient du privilège de 5 p. 100. Au lieu de considérer ce pourcentage comme une limite, ils le considéraient comme une possibilité. Ils pouvaient pratiquer la pêche au flétan du Groenland sans prendre un grand nombre de plies canadiennes. Selon leur raisonnement, s'ils prenaient 100 tonnes de flétan du Groenland, ils estimaient qu'ils avaient droit à 5 p. 100 de plie canadienne. Après avoir pris 100 tonnes de flétan du Groenland, ils se rendaient dans les eaux peu profondes pour pêcher la plie canadienne.

    J'ai mentionné plus tôt que, lors de sa dernière réunion, l'OPANO a adopté une modification de la définition. Un changement a été apporté aux règles afin d'empêcher les pays membres de faire cela. Je ne devrais pas dire empêcher, mais plutôt rendre cela plus difficile.

    En outre, la taille des mailles des filets a été augmentée pour la pêche à la raie. En utilisant un filet dont les mailles sont petites pour la pêche à la raie, il est plus facile d'attraper aussi la plie canadienne. Nous avons donc adopté l'utilisation d'un filet de 280 mailles pour la pêche à la raie, ce qui permet à la plie américaine de s'échapper. Cela a vraiment réduit les prises accessoires de plie.

    Ce sont là des changements positifs, mais, depuis deux ans, nous essayons d'empêcher les gens de profiter des règles.

    Le président: Monsieur Cummins, la parole est à vous.

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président. Dans l'exposé qu'il a présenté au comité le printemps dernier, le ministre des Pêches de Terre-Neuve, M. Reid, a dit:

Au total, la surpêche des stocks réglementée par l'OPANO de la part de l'Union européenne et des pays non-membres de l'OPANO a dépassé 850 000 tonnes entre 1986 et 1994, dont au moins 240 000 tonnes de morue du Nord. La diminution des stocks a été si forte que les principales pêches ne sont plus rentables commercialement et font l'objet de moratoires imposés par l'OPANO.

    Il poursuit en disant que, en 1995, le Canada a envoyé sa marine dans la zone et a constaté qu'il y avait conformité, mais il a ajouté que «ces mesures conservatoires ont été de courte durée» et que l'analyse montre «des tendances croissantes à la non-conformité depuis 1999, qui se manifeste par une augmentation des débarquements d'espèces sous moratoire, par la surpêche de la crevette du 3L», etc.

    Maintenant, vous nous dites que nous effectuons des progrès, ce qui contredit les propos formulés par d'autres témoins. Comment mesurez-vous le progrès dont vous parlez?

    M. Patrick Chamut: Monsieur Cummins, je crois que l'ultime mesure seront les statistiques sur le respect des règles de l'OPANO de la part des navires. Mais le vrai test sera la reconstitution des stocks. C'est notre objectif. Au bout du compte, le rétablissement des stocks aux niveaux antérieurs déterminera notre réussite. Nous avons encore beaucoup à faire, mais c'est là notre objectif ultime.

    M. John Cummins: C'est en effet l'objectif à atteindre. Cela fait 10 ans que nous discutons avec l'OPANO afin d'obtenir d'autres changements, mais rien ne s'est produit.

    Le ministre a d'emblée refusé la suggestion du comité, à savoir prendre en charge la gestion axée sur la conservation. Selon lui, il s'agit d'une approche proactive qui ne fonctionnerait pas. Pourtant, la situation actuelle ne fonctionne pas. Nous sommes d'avis que des changements doivent être apportés.

    Notre suggestion concernant la gestion axée sur la conservation n'est pas saugrenue ni extravagante ni sans précédent. En fait, elle n'est même pas illégale. L'Entente des Nations Unies sur les pêches, l'ENUP, contient des éléments qui, selon moi, sont importants pour le Canada. Il s'agit des dispositions qui permettent aux États étrangers d'inspecter les navires de pêche qui font flotter le drapeau de tout pays signataire de l'entente. Il s'agit aussi de la procédure exécutoire de règlement des différends.

    Il me semble que notre suggestion—la gestion axée sur la conservation—n'est en fait qu'une annexe ou la mise en application, si vous voulez, de l'entente. Ce n'est pas extravagant ni saugrenu ni déraisonnable. Nous ne faisons qu'exercer nos droits en tant que nation côtière en vertu de l'entente. Quelle est votre réponse?

  (1220)  

    M. Patrick Chamut: Comme nous l'avons dit plus tôt, cinq pays ont signé l'entente. Tant que ces autres pays ne l'auront pas signée et ne seront pas assujettis à ses dispositions, nous ne pourrons pas simplement décider, en tant qu'agents d'inspection canadiens, de monter à bord de leurs navires et de les arrêter.

    Je dois préciser que, même lorsque tous les pays auront signé l'entente—ce que nous espérons—cela ne signifiera toujours pas que le Canada pourra monter à bord de navires étrangers, arrêter les personnes à bord et les amener au Canada. Nous aurons l'autorisation de monter à bord, mais si nous constatons une violation, il est clair selon l'entente que l'État du pavillon en sera informé et pourra décider s'il prend les personnes en question ou s'il nous laisse les amener au Canada. Mais tant que tous ces pays n'auront pas signé l'entente, nous ne pourrons pas simplement monter à bord des navires en tant que Canadiens.

    Je tiens toutefois à signaler aux membres du comité que des agents d'inspection canadiens à bord de navires canadiens qui assument les fonctions d'inspecteurs de l'OPANO peuvent monter à bord de chaque navire de pêche étranger qui se trouve dans la zone de réglementation de l'OPANO. Nous le faisons à l'heure actuelle, non pas en tant que Canadiens, mais en tant qu'agents d'inspection travaillant sous l'égide de l'OPANO.

    Le président: Merci monsieur Chamut.

[Français]

    Monsieur Roy, vous disposez de cinq minutes.

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur Chamut, on s'entend tous pour dire que le rôle premier du ministère des Pêches et des Océans est la protection des ressources.

    On sait que la surpêche qui se fait à l'extérieur de la zone de 200 milles a une influence sur les ressources se trouvant à l'intérieur de cette zone, particulièrement au large de Terre-Neuve. Depuis que l'OPANO existe, peut-on considérer que les stocks se trouvant à l'intérieur de la zone de 200 milles, surtout ceux qui chevauchent la frontière, ont été sauvegardés, qu'ils sont en bonne santé et accessibles pour nos pêcheurs, comme ils l'étaient auparavant?

    Est-ce que l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest a eu une réelle influence sur la conservation des stocks et sur ce que peuvent actuellement capturer nos pêcheurs, à l'intérieur de la zone de 200 milles? Depuis 10 ans, est-ce qu'il y a eu une évolution positive des stocks?

[Traduction]

    M. Patrick Chamut: Merci.

    Il ne fait aucun doute que la surpêche a une incidence sur les stocks chevauchants. Nous ne pouvons atteindre nos propres objectifs à moins de régler efficacement les problèmes liés aux activités de pêche des navires étrangers.

    Vous avez demandé si les stocks chevauchants qui se trouvent dans la zone réglementée de l'OPANO ont été conservés. La réponse est claire, c'est non. Je dois revenir à un commentaire qu'a formulé M. Cummins à propos de l'exposé du ministre terre-neuvien, M. Reid. Il ne fait aucun doute qu'au cours de la fin des années 80 et du début des années 90, les membres de l'OPANO ont effectué de la surpêche en ce qui concerne un grand nombre de stocks. Le chiffre cité par M. Cummins, soit plus de 850 000 tonnes métriques, est exact. La situation au sein de l'OPANO à la fin des années 80 et au début des années 90 était considérablement différente de ce qu'elle est aujourd'hui. Je ne dis pas qu'elle est parfaite maintenant, mais l'entente que nous avions avec l'OPANO à la fin des années 80 et au début des années 90 était tout à fait inacceptable. Il n'avait pas été convenu de suivre les conseils des scientifiques. Les pays membres établissaient des quotas bien supérieurs à ceux recommandés par les scientifiques et ils faisaient abstraction de ces quotas.

    Il est donc entièrement vrai que la surpêche étrangère a contribué au déclin des stocks que nous essayons de reconstituer. Il faut se demander toutefois si ces pratiques existent encore. Je crois que la situation a changé de façon très dramatique par rapport à ce qu'elle était à la fin des années 80 et au début des années 90.

    Dans mes observations préliminaires, j'ai mentionné que nous avons suivi les conseils des scientifiques concernant les quotas dans le cas de la plupart des stocks. Ce n'est pas ce que nous avons fait à la fin des années 80 et au début des années 90. Les règles sont beaucoup plus strictes, leur mise en application est beaucoup plus efficace, le suivi est aussi plus efficace et nous avons une meilleure idée de la situation grâce aux observateurs, à la surveillance par satellites et aux inspections effectuées dans les ports. Toutes ces mesures sont entièrement à l'opposé de l'entente tout à fait inacceptable de la fin des années 80 et des années 90.

    Sommes-nous satisfaits? Non, nous ne le sommes pas. Mais nous croyons que la situation est différente de ce qu'elle était il y a 10 ou 15 ans. Des améliorations et des progrès ont été effectués, et certains stocks ont été en partie reconstitués. J'ai mentionné en particulier la limande à queue jaune. Je crois qu'il est possible de continuer à travailler avec l'OPANO et de continuer à trouver des moyens de régler le problème.

    En tant que gestionnaire des pêches—et j'ai un point de vue bien arrêté sur le sujet—je m'engage à essayer de régler le problème et je vais voir à ce qu'il soit réglé par l'entremise de l'OPANO par tout moyen possible. Nous voulons prendre des mesures constructives relativement aux stocks qui n'auront pas pour effet d'empirer la situation. Nous tentons de trouver des solutions et nous espérons que, dans les mois à venir, nous continuerons de réaliser des progrès.

  (1225)  

    Le président: Monsieur Cuzner, vous disposez de cinq minutes.

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Seulement une courte question. Il semble que pour déterminer le respect des contingents de prises pour cette région, nous nous soyons toujours fiés à l'intégrité du programme des observateurs et à la surveillance de la ressource. Vous avez parlé de la très grande masse d'information portant sur cette région. Pouvez-vous m'expliquer, étape par étape, comment nous gérons cette information une fois les rapports rendus?

    Comme mon collègue M. Matthews, je trouve encourageant l'idée que vous êtes allé plus loin et avez discuté d'un système de surveillance canadien. Je pense que ce serait un pas dans la bonne direction. Vous avez signalé que les Norvégiens étaient entièrement surveillés par des observateurs canadiens et je pense que c'est un point important.

    Une fois que les rapports ont été préparés, j'imagine qu'ils sont transmis à l'OPANO, et consignés; quel accès avons-nous à ces rapports? Comment surveillons-nous ceux qui surveillent? Pouvez-vous jeter un peu de lumière sur tout ce processus?

  (1230)  

    M. Patrick Chamut: J'aimerais dire pour commencer qu'il est évident que nous examinons attentivement les rapports des observateurs, mais que l'information dont nous disposons pour mesurer la conformité ne se limite pas aux seuls rapports d'observateurs. Je reviendrai sur cette question, mais je veux signaler que dans le cas du rapport que nous fournissons à l'OPANO, par exemple, nous avons recours à nos propres inspecteurs, nous avons des yeux et des oreilles qui peuvent déceler les infractions. Nous exerçons également une surveillance aérienne à l'aide d'un système très intéressante de photographie à grande distance qui nous permet de détecter les navires qui utilisent des engins illégaux. Nous disposons donc d'une variété de techniques pour analyser l'activité de différentes flottes.

    La façon dont le système fonctionne, c'est que les observateurs rendent leurs rapports qui sont ensuite envoyés aux pays membres. J'utiliserai l'exemple de l'Union européenne. Les observateurs rendent leurs rapports sept jours après la fin du voyage. Ces derniers sont acheminés à l'Union européenne, puis au secrétariat de l'OPANO. Il s'agit de l'organisme qui assure les services de secrétariat à l'OPANO et qui est installé à Dartmouth. Les rapports sont envoyés par les pays membres à l'OPANO et, une fois par mois, nous recevons ce qui correspond essentiellement à une très grosse pile de rapports. Nous passons à travers ces rapports. Nous avons maintenant un système informatique qui nous permet de classer toutes les données sur les activités de pêche par trait de chalut, par jour, par espèce et par région.

    Comme vous pouvez le voir, cela constitue rapidement une masse énorme d'information. Mais nous saisissons toutes les données et sommes en mesure de faire des analyses qui nous permettent de savoir ce qui se passe dans des cas précis, dans le cas de différents navires et faire la somme de leurs activités pour évaluer leur conformité globale. C'est un programme que nous avons commencé il y a environ deux ans. Je pense qu'il faut environ trois personnes travaillant presqu'à plein temps pour compiler toute l'information et produire les rapports.

    M. Rodger Cuzner: Avez-vous confiance dans votre propre capacité de surveiller cette situation?

    M. Patrick Chamut: Si nous avons procédé à une réaffectation de personnel, c'est que, de toute évidence, cette activité était importante à nos yeux. Les trois personnes dont je parle n'étaient pas là il y a deux ans, mais elles y sont maintenant, travaillant à partir de Terre-Neuve. Nous avons un petit noyau de gens qui font un excellent travail en nous fournissant du personnel auxiliaire pour faire ce travail.

    Le président: Rodger, y a-t-il autre chose?

    M. Rodger Cuzner: Non, c'est bien.

    Le président: Il reste une minute, alors, avec votre permission, je vais poser quelques questions.

    À la réunion de l'OPANO, y a-t-il eu des discussions quelconques entre les États membres concernant notre rapport?

    M. Patrick Chamut: Monsieur le président, il n'y a pas eu de discussion formelle autour de la table, mais dans ma déclaration préliminaire, j'ai très certainement fait référence au rapport du comité permanent. J'ai informé les membres des recommandations qui ont été formulées. Il est certain que les participants étaient au courant du travail effectué par le comité permanent. J'appellerais cela des «discussions de corridor». Il n'y avait pas de point particulier à l'ordre du jour à cet égard et il n'y a pas eu de discussion formelle à la table, mais il y a eu beaucoup de discussion en coulisse.

    Le président: Merci d'avoir au moins mentionné notre rapport dans vos observations.

    Nous passons la parole à M. Burton, cinq minutes.

    M. Andy Burton: Merci encore une fois, monsieur le président.

    Voici quelques réflexions. Premièrement, nous avons demandé plus tôt si le système avait des dents ou si des sanctions étaient appliquées lorsque des infractions étaient constatées, que ce soit en ce qui concerne la surpêche ou autre chose. Et je ne suis toujours pas sûr de la réponse. Y a-t-il vraiment des sanctions?

    Question qui se greffe à la première, en ce qui concerne la surveillance et les patrouilles en haute mer par nos patrouilleurs, plusieurs fois au cours de la dernière année, nous avons entendu dire que le gouvernement ne dispose pas de suffisamment de navires pour patrouiller nos eaux, pour surveiller les navires étrangers et déterminer s'ils pratiquent une surpêche. Avec toutes ces réductions dans le budget de la Garde côtière, etc., et l'immobilisation des navires de patrouille des pêches, comment arrivons-nous à faire ne serait-ce que la moitié du travail nécessaire? Comment pouvons-nous surveiller ce qui se passe là-bas lorsqu'il semblerait, d'après ce que nous entendons, qu'il n'y a pas suffisamment d'argent pour envoyer ces navire en mer? Nous ne pouvons pas acheter de mazout, sans parler des uniformes pour le personnel. Comment fait-on pour savoir ce qui se passe et garder les choses en main, autrement que par l'utilisation des rapports des observateurs que nous considérons encore, je pense, comme insuffisamment précis?

  (1235)  

    Le président: Monsieur Chamut.

    M. Patrick Chamut: Je vais d'abord parler de la question des sanctions. Prenons un exemple pour illustrer comment le système fonctionne. Nous voyons un navire qui pêche en dehors de la zone de 200 milles. Nous montons à bord du navire, l'inspectons et constatons qu'il y a eu infraction. Nous communiquons l'infraction à la fois à l'OPANO et au pays membre, et il appartient au pays membre qui est l'État du pavillon de mettre en branle son système judiciaire pour sanctionner l'infraction—pour poursuivre le navire. Ce processus ne permet pas une intervention de la part du Canada, parce que la poursuite relève de l'État du pavillon.

    Dans le passé, il est survenu des cas où le Canada a décelé une infraction, mais que l'État du pavillon n'a pas pris les mesures appropriées parce qu'il estimait que les preuves recueillies n'étaient pas suffisamment concluantes. Il est bien certain que, plus récemment, nous avons eu des inquiétudes plus grandes et que nous avons insisté sur l'importance pour les États du pavillon de prendre des mesures plus énergiques; autrement, à quoi bon déceler des infractions s'il n'y a aucune conséquence.

    Nous constatons dernièrement une amélioration de la performance des États de pavillon dans l'exercice de cette responsabilité. Par exemple, nous avons décelé des navires russes qui pêchaient sans respecter les règles de l'OPANO. Ces infractions ainsi que les problèmes que nous avons observés ont été signalés à la Russie qui a fait enquête, qui a conclu que les infractions étaient réelles et qui a pris des sanctions. La licence de pêche des navires concernés a été révoquée et je pense que dans quelques cas, le capitaine a été réaffecté à un autre navire. Alors, on peut dire qu'il y a eu des sanctions assez efficaces.

    Plus récemment, il y a eu également des incidents avec des navires espagnols; ce pays a fait le suivi : il y a eu des poursuites et dans certains cas, le navire s'est vu interdire l'accès à la zone de pêche pendant un an et des amendes assez lourdes ont été imposées.

    Alors, je crois qu'il y a eu une nette amélioration au chapitre des sanctions imposées et je pense que cela rejoint l'idée, exprimée par M. Hearns, d'un prise de conscience à l'échelle mondiale qu'il s'agit là d'un problème sérieux que l'on ne doit pas prendre à la légère.

    Pour ce qui est de la surveillance, nous utilisons un certain nombre de moyens. Premièrement, comme vous l'avez dit, nous avons un navire dont la mission unique est de patrouiller à l'extérieur de la zone de 200 milles, le Leonard J. Cowley. Il s'agit d'un navire de la Garde côtière, mais qui est financé essentiellement par mon budget et qui est en mer, attendez que je réfléchisse, environ 280 à 300 jours par année.

    Nous avons un navire, mais ce n'est pas tout ce que nous avons. Nous exerçons une surveillance aérienne exécutée à contrat par Provincial Airlines Limited, qui nous donne un service très efficace. Chaque année, cette entreprise consacre un très grand nombre d'heures de vol à déterminer la position et tous les autres renseignements qu'elle peut obtenir sur les activités des navires par des moyens tels que la photographie aérienne. Nous avons également recours au suivi par satellite, exigence à laquelle doivent se plier tous les navires étrangers, ce qui constitue une aide additionnelle; de plus, comme vous le savez, nous avons les rapports des observateurs. Ainsi, nous pouvons dire que nous avons un degré de couverture assez élevé.

    Mais, comme dans toute autre chose, si vous me demandiez si nous pourrions utiliser plus de moyens, je répondrais certainement par l'affirmative. Plus de moyens nous permettrait d'assurer une meilleure couverture, mais je pense qu'à l'heure actuelle, nous avons les mains pleines juste avec l'information que nous recueillons actuellement.

    Le président: Comme vous avez mentionné le nom de M. Hearn, je vais lui demander s'il a des questions. Monsieur Hearn?

    M. Loyola Hearn: C'est ironique, monsieur le président, mais des deux questions que j'avais notées, une a été posée par M. Burton et l'autre, concernant les ressources, a été répondue par M. Chamut.

    Vous avez parlé de surveillance aérienne. Je suis d'accord—et je pense que nous le sommes tous—parce que nous avons une entreprise de Terre-Neuve qui fait la surveillance aérienne et qu'elle fait un excellent travail. Toutefois, cela ne sert pas à grand-chose d'avoir un avion qui décèle une infraction si nous n'avons pas, dans les parages, un navire en mesure de faire une inspection à bord du navire fautif, parce que, à moins de vouloir répéter l'affaire de l'Estai, nous ne pouvons le pourchasser dans les eaux internationales et le ramener. Alors, c'est difficile.

    Vous avez dit que vous pouviez utiliser plus de ressources. Vous avez également fait état de la masse d'information qui provenait des rapports des observateurs. Peut-être devrions-nous également pousser pour obtenir plus de ressources, parce que vous ne pouvez faire un travail si vous n'en avez pas les ressources. Si nous n'avons pas de navires sur l'eau, si nous n'avons pas le personnel technique compétent pour recueillir et analyser l'information qui permet au gouvernement de faire quelque chose ou qui nous permet de pousser le gouvernement à faire quelque chose—quel que soit le cas—, nous n'allons jamais faire de progrès.

    Mais j'aimerais surtout revenir sur la question générale du contrôle. Quelqu'un doit détenir l'autorité. À mes yeux, l'OPANO, c'est comme notre comité. Nous essayons très souvent de fonctionner par consensus et je suppose que c'est à peu près la même chose à l'OPANO. Il n'y a pas vraiment personne pour décider ce qui doit être fait du point de vue de la surveillance. Nous espérons que l'État de pavillon traitera avec les navires qui commettent des infractions. Certains le font et d'autres peuvent ne pas le faire. Comment pouvons-nous...? Nous savons comment nous pouvons le faire: en assurant une gestion de la ressource axée sur la conservation. Mais, pour en arriver là, comment pouvons-nous faire en sorte que nous ayons plus de dents à l'OPANO, monsieur le président, pour régler les questions, plutôt que d'espérer que quelqu'un prendra des décisions pour exercer une surveillance appropriée, pour punir les États qui ne respectent pas les règles? Au sein de l'organisation elle-même, pendant que nous nous dirigeons vers une intervention et un contrôle accrus, y a-t-il une façon que de faire cela?

  (1240)  

    M. Patrick Chamut: Monsieur Hearn, la difficulté que nous avons lorsque nous traitons une situation dans laquelle des navires pêchent dans une zone réglementée par l'OPANO, en dehors de la zone de 200 milles, c'est que ces navires sont tenus de respecter les règles établies par l'organisme régional de gestion des pêches et que l'autorité responsable de voir à ce que les navires respectent ces règles, c'est l'État du pavillon.

    Je n'essaie pas d'éviter votre question. Votre point, c'est que quelqu'un doit être responsable et ma réponse, c'est que le responsable ici, c'est l'État du pavillon. Je pense que ce qui vous préoccupe, c'est que l'État du pavillon ne fait pas nécessairement son travail, parce qu'il est à 3 000, 5 000 ou 10 000 milles de distance du navire.

    M. Loyola Hearn: Mais pourrait-on avoir un organisme chargé de la mise en application des règles au sein de la nouvelle OPANO?

    M. Patrick Chamut: Nous avons envisagé plusieurs possibilités différentes. Il n'y a aucune entente au sein de l'OPANO concernant une forme quelconque d'organisme d'exécution indépendant à qui serait dévolue la responsabilité exercée à l'heure actuelle par l'État du pavillon. C'est le noeud du problème. Dans l'état actuel du droit international, il est clair, je pense, que l'on ne doit pas s'attendre à quoi que ce soit, à court terme, qui viendrait changer la structure de responsabilité actuelle, qui rend l'État du pavillon responsable du comportement de ses navires.

    M. Loyola Hearn: Est-ce que, justement, cela ne vient pas justifier la nécessité d'une gestion axée sur la conservation ou d'une autre forme appropriée de gestion?

    M. Patrick Chamut: Bien, laissez-moi formuler la réponse autrement. Il y a un certain nombre de gens qui accepteraient volontiers la notion de gestion axée sur la conservation. Il est clair, en tant que gestionnaire des pêches, que si vous contrôlez la totalité de l'aire de distribution d'un stock, il est beaucoup plus facile de gérer et de conserver. Ceci dit, la réalité, c'est que beaucoup d'intervenants s'opposeraient fortement à toute tentative visant à modifier le régime actuel. Il a fallu 40 ans pour passer d'une zone de 12 milles à 200 milles. À long terme, il se pourrait très bien qu'il y ait suffisamment d'inquiétude ou suffisamment de pressions au sein d'États qui pensent la même chose pour porter cette zone à 240 ou à 300 milles, mais cela, c'est à long terme. Je pense qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas d'intérêt chez la plupart des membres de la communauté internationale pour vouloir changer la limite de 200 milles ou changer le régime qui assure la liberté de pêche en haute mer.

    Il y a eu des observations plus tôt sur la façon dont la zone de 200 milles a été imposée à la communauté internationale. Cette mesure a été adoptée par la communauté internationale par consensus et, lorsque nous regardons le problème actuel, il n'y a pas de consensus. Votre thèse, c'est que nous devrions continuer d'explorer cette possibilité et la réponse que je vous donne, c'est que voilà exactement ce que nous faisons. Et si vous lisez la réponse du gouvernement, il est indiqué que nous allons examiner les occasions de faire avancer cette thèse, certainement à long terme.

    Mais je ne pense pas qu'il soit réaliste de s'attendre à un tel changement dans l'avenir immédiat; ce n'est pas quelque chose que les gens devraient espérer. Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas continuer de rechercher les occasions et de travailler dans ce sens, mais l'imposer de manière unilatérale à l'heure actuelle ne constitue pas, à mes yeux, une solution viable ni une solution qui servirait les meilleurs intérêts des stocks de poissons ou les intérêts généraux des Canadiens.

  (1245)  

    Le président: Merci, monsieur Chamut.

    Chers collègues, je vais donner la parole à M. Efford, mais, avec votre permission, j'aimerais poser quelques questions et j'aimerais que nous ayons terminé à 13 heures. J'aurais besoin d'environ cinq minutes pour régler des questions administratives; alors, si vous n'avez pas d'objection, nous allons entendre M. Efford, je poserai quelques questions et nous allons ensuite remercier les témoins et régler les questions administratives.

    Monsieur Efford, s'il vous plaît.

    M. R. John Efford: Je vais essayer de conclure rapidement.

    Le président: Vous pouvez prendre vos cinq minutes; il n'y a pas de problème.

    Mr. R. John Efford: Très bien.

    Monsieur Chamut, les observations que je vais formuler ne s'adressent aucunement à vous en tant que personne ou en tant que fonctionnaire du gouvernement du Canada, mais je dirai clairement que je ne suis pas plus rassuré à la fin de cette séance quant à l'efficacité du système actuel que je ne l'étais au début. Oui, certaines mesures sont en place et sont appliquées, mais personne ne peut mesurer leur efficacité. Comme vous l'avez dit, vous ne pouvez pas mettre de chiffres sur quoi que ce soit qui se passe en ce moment.

    Je vais poser cette question directement, je ne demande pas une réponse détaillée, mais une réponse tout de même. On a fait allusion à une surpêche de 886 000 tonnes par les pêcheurs sur les Grands Bancs au cours d'une certaine période de temps. Vous avez dit aujourd'hui que cela ne se produisait plus. Est-ce que la seule raison, ou la principale raison—mais je devrais dire «la seule»—expliquant pourquoi cela ne se produit plus aujourd'hui, ne serait pas la disparition des stocks?

    M. Patrick Chamut: Je suis d'accord pour dire que c'est probablement la principale raison, mais je suis également convaincu que la leçon d'il y a 15 ans a été très amère et j'ai probablement plus confiance que vous que nous n'assisterons pas à une répétition de ce comportement.

    M. R. John Efford: Oui, monsieur Chamut, vous ne pouvez nous affirmer avec quelque certitude que ce soit que la taille des mailles utilisées sur les bateaux est appropriée. Vous ne pouvez pas nous dire avec un degré quelconque de certitude que la limande à queue jaune ou toute autre espèce ne fait pas l'objet d'une pêche dirigée. Nous ne savons pas si la limite des prises accidentelles de 5 p. 100 est respectée. C'est impossible de le faire avec tous ces navires qui pêchent dans ces lieux.

    Mais vous avez dit que le Leonard J. Cowley passe 200 jours par année à l'extérieur de la zone de 200 milles. Cela ne peut être le même Leonard J. Cowley que je vois à Terre-Neuve, je peux vous l'assurer.

    Pouvez-vous dire au comité combien d'inspections à bord de bateaux de pêche ont été effectuées par ce navire jusqu'ici en 2002 et à combien d'accusations ou de constats d'infraction a donné lieu cette activité?

    Le président: Allez-vous nous communiquer ces renseignements, monsieur Chamut?

    M. Patrick Chamut: Oui, monsieur le président. Je vais consulter mes collègues à l'échelle régionale, et fournir ces renseignements au comité.

  (1250)  

    Le président: Nous voulons aussi savoir combien de jours ils passent en mer.

    M. Loyola Hearn: C'est-à-dire le nombre de jours passés en haute mer, parce qu'on peut passer une journée en mer et n'être qu'à l'entrée du port.

    M. R. John Efford: C'est exact.

    M. Loyola Hearn: Nous voulons le nombre de jours passés à l'intérieur de la zone.

    M. R. John Efford: Je fais allusion au nombre de jours passés à l'extérieur de la limite de 200 milles, mais à l'intérieur de la zone.

    Quoi qu'il en soit, monsieur Chamut, je viens de Terre-Neuve, comme vous le savez, et je prends cette question très au sérieux. En fait, les députés de Terre-Neuve prennent tous cette question très au sérieux. Cela fait 25 ans que l'OPANO ne fonctionne pas. Vous dites que nous devons poursuivre la discussion. Or, je tiens à faire un dernier commentaire, parce que je ne fais que me répéter et que personne n'en tient compte.

    Vous avez dit qu'il a fallu quarante ans de discussions pour porter la limite à 200 milles. Si on a réussi à le faire à l'époque, c'est parce qu'il y avait une volonté politique. Or, on ne pourra rien faire tant que le gouvernement canadien ne fera pas preuve de volonté politique et n'acceptera pas de protéger une ressource renouvelable qui fait partie de la chaîne alimentaire mondiale, et tant que vos collègues aux Affaires étrangères ne se rendront pas à l'évidence. Vous allez continuer d'en discuter, Terre-Neuve va continuer de souffrir, les stocks vont continuer de subir le sort qu'ils connaissent depuis 25 ans. Rien ne mettra fin à la souffrance des gens.

    Il est difficile pour moi de dire une chose pareille, mais c'est un fait. Nous avons été durement éprouvés, mais nous ne sommes pas assez nombreux à Terre-Neuve pour prendre les mesures qui s'imposent. J'aimerais bien que les choses soient différentes. Mais quand le gouvernement du Canada, dont je fais partie, adopte la position qu'il a adoptée aujourd'hui, et quand on laisse les pirates en haute mer faire ce qu'ils font à une partie de la chaîne alimentaire mondiale... Je suis originaire de Terre-Neuve. Il m'est déjà arrivé d'aller à la pêche, de capturer un poisson—un seul!—et de voir des agents armés monter à bord de mon bateau. Que de pêche pour des raisons personnelles ou commerciales, ils peuvent m'arrêter, me traîner devant les tribunaux, saisir mon bateau, me priver de mes droits, ainsi de suite. À l'extérieur de la limite de 200 milles, on peut discuter sans plus finir, mais à l'intérieur de celle-ci, on sort les armes.

    Le président: Souhaitez-vous répondre, monsieur Chamut?

    M. Patrick Chamut: Je prends note du commentaire qui a été fait, monsieur le président. Il n'y a pas grand-chose que je puisse dire. Merci.

    Le président: Monsieur Efford, vos cinq minutes sont écoulées.

    M. R. John Efford: Merci.

    Le président: J'aimerais vous poser quelques questions, si vous êtes d'accord.

    À votre avis, quand l'UE va-t-elle ratifier l'ANUP?

    M. Patrick Chamut: À la suite des dernières discussions, deux pays n'avaient toujours pas ratifié l'accord, soit l'Irlande et la Grèce. Ils ont pris des mesures législatives en vue de faire ratifier l'ANUP. Nous avons appris que l'accord devrait être ratifié l'an prochain.

    Je tiens toutefois à préciser qu'on m'a dit la même chose il y a un an. Je peux uniquement vous dire où en est le dossier, d'après ce que je crois comprendre. Toutefois, on s'attend à ce que l'accord soit ratifié l'an prochain.

    Le président: Nous avons recommandé, dans notre rapport, que la gestion soit axée sur la conservation des ressources. Quelques heures après le dépôt du rapport—si je me souviens bien—le ministre rejetait cette recommandation lors de ses points de presse. Nous avons ensuite attendu environ 150 jours pour obtenir la réponse officielle. Or, il me semble que cette réponse rejette, elle aussi, le principe de la gestion axée sur la conservation des ressources. Cela dit, pourquoi tenir une table ronde sur la gestion axée sur la conservation des ressources à St. John's, en 2003?

    M. Patrick Chamut: Je pense avoir dit que cette table ronde va avoir pour thème la gestion axée sur la conservation des ressources. Nous allons examiner toute une gamme de sujets—dont l'application actuelle du droit international—et trouver des pistes de solution qui vont permettre au Canada d'améliorer la gestion et la protection des stocks chevauchants. Je pense qu'il faut aller de l'avant avec cette table ronde parce que, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, nous voulons trouver des moyens de protéger et d'améliorer la gestion de ces stocks qui revêtent tellement d'importance pour les Canadiens de la région de l'Atlantique.

    Le président: Eh bien, dans la réponse du gouvernement à la recommandation 2, vous dites que toute tentative d'extension au-delà de la zone de 200 milles attirerait de fortes réactions négatives. N'est-ce pas ce qui s'est passé quand l'Estai a été saisi?

    M. Patrick Chamut: Il y a eu de fortes réactions négatives. C'est vrai.

  (1255)  

    Le président: N'est-il pas vrai que le bateau a été saisi en raison des activités auxquelles il se livrait au-delà de la zone de 200 milles?

    M. Patrick Chamut: Oui, il a été saisi en vertu des pouvoirs conférés par le projet de loi C-29.

    Le président: Donc, n'est-il pas vrai qu'en vertu des pouvoirs conférés par le projet de loi C-29, pouvoirs déjà exercés par le Canada, nous pourrions intervenir de nouveau au-delà de la zone de 200 milles?

    M. Patrick Chamut: Je pourrais tout simplement vous dire, oui, monsieur le président, ces pouvoirs existent toujours, sauf qu'on ne peut pas répondre simplement par un oui ou un non.

    Le projet de loi C-29 nous donne le pouvoir d'intervenir, si besoin est, dans des circonstances particulières. Comme nous l'avons déjà mentionné, la situation en 1995 était très différente de celle qui existe aujourd'hui. On aurait tout à fait raison de se demander si une intervention à l'extérieur de la limite de 200 milles est justifiée pour assurer le respect de la loi, la reconstitution des stocks, ainsi de suite.

    Le président: Excusez-moi, monsieur Chamut.

    La communauté internationale a clairement dénoncé la saisie de l'Estai. Nous avons été obligés de libérer le navire et le capitaine, de rembourser l'argent, de restituer toutes les prises quand nous avons conclu l'entente. Nous l'avons fait, même si nous savions que la communauté internationale n'approuverait pas notre geste. Nous avons toujours, en vertu du projet de loi C-29, le pouvoir d'intervenir si nous estimons que nos stocks de poisson sont menacés. Donc, je pense qu'il est possible de répondre simplement par un oui ou non.

    N'êtes-vous pas d'accord?

    M. Patrick Chamut: Ces pouvoirs existent. La question, toutefois, est de savoir si les circonstances à l'extérieur de la zone de 200 milles justifient le recours auxpouvoirs conférés par le projet de loi C-29. C'est une question à laquelle, en tant que simple biologiste des pêches, je ne voudrais pas répondre, parce qu'elle fait intervenir le droit international et que je suis bien mal placé pour en parler.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur, madame, d'être venus nous rencontrer. Nous vous remercions de votre témoignage. Nous avons jugé nécessaire de vous convoquer, compte tenu de la réponse que le gouvernement a donnée à notre rapport.

    Monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Si cette partie de la réunion est terminée, monsieur le président, j'aimerais dire quelques mots au sujet de ce qui s'est passé ce matin.

    Je serais tenté de renvoyer le rapport au ministre parce que sa réponse n'est pas satisfaisante. Toutefois, avant de proposer une telle motion, je pense qu'il conviendrait d'inviter le ministre des Pêches de Terre-Neuve à comparaître devant le comité le plus tôt possible—mardi prochain, de préférence—afin de connaître son point de vue sur ce qui s'est passé lors des réunions de l'OPANO et de voir s'il est d'accord ou non avec ce que dit M. Chamut. Je pense que nous devrions l'inviter. Je voudrais, si c'est possible, en faire la proposition au comité ou, sinon, obtenir son accord.

    Le président: Monsieur Cummins, je ne vois pas pourquoi on ne l'inviterait pas, si le comité est d'accord. Toutefois, je propose qu'on donne au ministre l'occasion de lire le témoignage. Si nous le convoquons mardi, il n'aura probablement pas l'occasion de revoir ce que M. Chamut a dit. La séance n'est pas télévisée, mais j'imagine que nous aurons la transcription des délibérations à un moment donné.

    M. John Cummins: Les bleus seront prêts demain.

    Le président: Demain?

    M. John Cummins: Je pense que nous pourrons les lui fournir, compte tenu des délais. S'il peut venir, il ne serait pas déraisonnable de notre part de le rencontrer mardi prochain. C'est un sujet qu'il connaît aussi bien—sinon plus—que nous.

    Le président: Monsieur Cummins, nous allons confirmer cela plus tard cet après-midi. Toutefois, je crois comprendre que le ministre ne sera pas en mesure d'assister à la réunion, jeudi.

    M. John Cummins: Je pensais plutôt à la réunion de mardi.

    Le président: Je le sais, mais il ne pourra pas assister à la réunion de jeudi, et nous avons déjà prévu une date pour la comparution du ministre. Cela permettra au ministre des Pêches...

    M. John Cummins: Vous parlez de M. Thibault. Je m'excuse.

    Le président: Oui, je parle de notre ministre, le ministre fédéral.

    Nous avons déjà prévu une date pour sa comparution. Si le comité veut entendre le ministre des Pêches et de l'aquaculture de Terre-Neuve et du Labrador, il serait peut-être préférable de le faire jeudi. Cela lui donnerait l'occasion de revoir la transcription des délibérations et de nous donner des réponses éclairées.

    Monsieur Efford.

    M. R. John Efford: Je suis d'accord avec John. C'est ce qu'il faut faire. Toutefois, j'ajouterais qu'en plus du ministre des Pêches et de l'aquaculture, nous devrions convoquer un commissaire, que ce soit M. McCurdy ou M. O'Reilly.

    Une voix: John Angel.

·  (1300)  

    M. R. John Efford: John Angel? Je pensais que M. McCurdy était commissaire.

    M. Patrick Chamut: Il l'est.

    M. R. John Efford: Il l'est. D'accord, on pourrait les convoquer tous les deux en même temps, c'est-à-dire M. McCurdy et le ministre. Le ministre, en fait, n'a pas assisté aux réunions.

    M. Patrick Chamut: Il y était.

    M. R. John Efford: Il n'y était qu'à titre d'observateur.

    M. Patrick Chamut: Oui, mais il a entendu ce qui a été dit.

    M. R. John Efford: Oui, mais M. McCurdy a participé aux discussions.

    M. Patrick Chamut: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. R. John Efford: Eh bien, que fait un commissaire?

    Le président: Qui y a participé, monsieur Chamut?

    M. Patrick Chamut: Il y a un porte-parole qui assiste aux réunions de l'OPANO, et c'est le chef de la délégation. Ce chef, c'est moi. C'est la règle. M. McCurdy et M. Angel fournissent, en tant que commissaires, des conseils, mais ils ne prennent pas la parole. Ils agissent, à ce titre, comme la plupart des commissaires. Leur point de vue est manifestement très important en raison des électeurs qu'ils représentent, mais ils agissent à titre d'observateurs. C'est tout ce que je peux dire.

    M. R. John Efford: C'est très bien, mais je propose toujours qu'on invite M. McCurdy.

    Le président: Acceptez-vous, alors, que le comité invite le ministre des Pêches de Terre-Neuve et, disons, M. McCurdy, à comparaître devant le comité jeudi prochain, si possible? Qu'en dites-vous?

    M. John Cummins: Mardi ou jeudi, selon ce qui leur conviendra.

    Le président: D'accord, nous allons leur demander quel jour ils préfèrent venir, s'ils sont libres ces jours-là. Le greffier va s'en occuper dès aujourd'hui.

    Chers collègues, je voudrais aborder deux derniers points. Je voudrais, en fait, vous remettre quelque chose. Nous avons parlé des phoques, et aussi des personnes qui pourraient s'opposer à ce que le comité tienne des discussions là-dessus. J'ai reçu, hier, une lettre dans le courrier. Elle est en anglais seulement, mais je vais vous la distribuer. Nous n'en discuterons pas aujourd'hui, mais je veux vous donner une idée des problèmes auxquels nous allons être confrontés quand nous allons aborder le sujet. Certains des commentaires sont, à tout le moins, étonnants. Je veux tout simplement vous donner une idée du genre de témoignages que nous allons entendre.

    Ensuite, il y a le rapport sur l'aquaculture. Je veux vous en remettre une copie aujourd'hui, et vous demander de l'examiner. Nous allons nous pencher là-dessus dès mardi, sauf si nos invités viennent ce jour-là. S'ils viennent mardi, nous examinerons alors le rapport jeudi. C'est un rapport volumineux. Il vous faudra au moins quelques heures pour le lire, mais je vous demanderais de vous préparer en vue de la réunion de mardi, en supposant que nos invités ne puissent venir nous rencontrer à ce moment-là. S'ils viennent mardi, nous commencerons à examiner le rapport jeudi.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Efford.

    M. R. John Efford: Compte tenu de la crise qui va bientôt frapper Terre-Neuve, et vu l'annonce qu'a faite, hier, le ministre, est-ce que le comité envisage à un moment donné—je ne sais pas quand—de se rendre à Terre-Neuve? D'après ce qu'on dit, 11 000 emplois directs seront sans doute touchés, et jusqu'à 20 000 personnes seront visées. Nous devrions discuter, sans trop tarder, de ce que compte faire le comité.

    Le président: Monsieur Efford, je pense que cette question sera abordée dans le cadre de nos discussions sur la crise du poisson de fond de l'Atlantique. Nous allons sans aucun doute nous rendre dans diverses localités pour entendre des témoignages. Nous allons assurément examiner la question à ce moment-là.

    Merci beaucoup. La séance est levée.