HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 28 novembre 2002
| Á | 1105 |
 |
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité) |
|
Le président |
|
M. James Robertson |
|
Le président |
| Á | 1110 |
|
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.) |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. John Reynolds |
|
Le président |
|
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ) |
|
Le greffier du comité |
|
M. Pierre Brien |
|
Le greffier |
|
M. Pierre Brien |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes) |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Dale Johnston |
| Á | 1125 |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Joe Jordan |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Joe Jordan |
|
M. Rob Walsh |
| Á | 1130 |
|
Le président |
|
M. Pierre Brien |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Pierre Brien |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
| Á | 1135 |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
| Á | 1140 |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Joe Jordan |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Rob Walsh |
| Á | 1145 |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
|
M. Rob Walsh |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Rob Walsh |
| Á | 1150 |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Rick Borotsik |
| Á | 1155 |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
| Â | 1200 |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Derek Lee |
|
M. Rob Walsh |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
| Â | 1205 |
|
Le président |
|
M. Rob Walsh |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Audrey O'Brien (sous-greffière, Chambre des communes) |
|
Le président |
|
Madame Audrey O'Brien |
| Â | 1220 |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie (greffière principale, service de la séance, Chambre des communes) |
|
Mme Audrey O'Brien |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie |
| Â | 1225 |
|
Le président |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
Mme Audrey O'Brien |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Pierre Brien |
|
Le président |
| Â | 1230 |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie |
|
Le président |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie |
|
Le président |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie |
|
M. Rick Borotsik |
| Â | 1235 |
|
Le président |
|
M. Pierre Brien |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie |
|
Le président |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie |
|
Le président |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie |
|
M. Jacques Saada |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie |
|
M. Jacques Saada |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie |
|
M. Jacques Saada |
| Â | 1240 |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie |
|
M. Rick Borotsik |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie |
|
Le président |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
Mme Audrey O'Brien |
|
Le président |
|
Mme Audrey O'Brien |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
Mme Audrey O'Brien |
| Â | 1245 |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
Mme Audrey O'Brien |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Pierre Brien |
|
Le président |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
| Â | 1250 |
|
Le président |
|
Mme Audrey O'Brien |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish |
| Â | 1255 |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
M. James Robertson |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
M. James Robertson |
|
Le président |
|
M. James Robertson |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
Mme Marie-Andrée Lajoie |
|
Le président |
| · | 1300 |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
M. James Robertson |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 28 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
Á 
(1105)
[Traduction]
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous allons commencer. J'ai quelques questions administratives à régler.
Comme vous le savez, nous tiendrons un déjeuner avec le Président et ce sera la deuxième partie de notre réunion jeudi prochain. Le sénateur Oliver sera également présent. Je sais que vous êtes au courant, je veux simplement vous le rappeler.
Rick, vous m'écoutez?
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Non, j'écoutais Michel. J'essaie de voir s'il s'agit d'une question administrative ou non.
Le président: Oui, d'accord. Écoutez.
Jeudi prochain, le Président et le sénateur Oliver seront présents au déjeuner. Mais pour nous, ce sera bien sûr un déjeuner d'affaires.
M. Rick Borotsik: Où ce déjeuner aura-t-il lieu?
Le président: Quelque part dans les quartiers du Président. Nous vous en informerons.
Deuxièmement, le sergent d'armes nous a avisés que nous recevrons bientôt des renseignements au sujet de la sécurité.
Quant à notre programme de travail, nous traiterons d'abord aujourd'hui du code d'éthique et en second des affaires émanant des députés. Nous allons consacrer une heure à ce sujet.
La table ronde a eu lieu hier soir. Je tiens à remercier les députés qui étaient présents. Ils n'étaient pas nombreux, mais ceux qui y étaient conviendront que la discussion a été fructueuse d'une certaine façon. Nous y reviendrons plus tard.
Des documents ont été distribués à vos bureaux. Ces documents portent sur les affaires émanant des députés, et j'en reparlerai. Si vous ne les avez pas encore consultés, vous devriez voir...
M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité): Il s'agit des règles régissant les conflits d'intérêts.
Le président: Pardonnez-moi; nous en traiterons aujourd'hui. Merci beaucoup. Et nous les avons?
M. James Robertson: Oui.
Le président: D'accord. Il s'agit de la réponse à notre réunion avec le ministre Manley.
Pour terminer, j'ai ici... Je suis désolé, mais nous devons en traiter aujourd'hui. Je vais vous lire cette déclaration:
| Vendredi dernier (22 novembre), le Chambre a commencé l'étude de la motion portant deuxième lecture et renvoi à un comité législatif du projet de loi C-202, intitulé Loi modifiant la Loi canadienne sur la santé (dualité linguistique). |
| Conformément au paragraphe 113(1) du Règlement, le comité doit se réunir pour dresser la liste d'au plus 15 députés qui formeront le comité législatif chargé de l'examen du projet de loi C-202, et ce, dans les cinq jours de séance suivant mardi dernier, c'est-à-dire, au plus tard le vendredi 29 novembre. |
C'est ce que nous allons faire maintenant. Notre comité, ce comité, doit se réunir.
| Le comité doit ensuite faire rapport à la Chambre de la liste des noms au plus tard le jeudi 5 décembre. Au moment qu'on le présente, le rapport est adopté d'office. |
| Étant donné que le comité législatif créé en application de ce paragraphe du Règlement doit se réunir dans les deux jours de séance suivant l'adoption de la motion portant deuxième lecture, il est souhaitable de procéder à la nomination des membres de ce comité dans les plus brefs délais. |
Je demande donc à chaque parti de présenter rapidement les noms des députés qui siégeront à ce nouveau comité législatif. La liste doit compter sept députés libéraux, trois alliancistes, deux députés du Bloc, un du NPD et un du Parti conservateur. Le Président de la Chambre nommera le président du comité.
C'est ce que nous devons faire à ce sujet aujourd'hui. Voilà, c'est fait. Vous avez tous compris? Y a-t-il des questions? Non. Les whips ont déjà été informés.
Jacques, pourrez-vous l'expliquer à Marlene lorsqu'elle arrivera?
Á (1110)
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Oui.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Pourriez-vous nous l'expliquer à nouveau?
Le président: D'accord. Il s'agit du comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-202. D'ici mardi prochain...
M. John Reynolds: Attendons que le projet de loi nous soit renvoyé.
Le président: Cela a été fait la semaine dernière. Le vendredi 22 novembre, la Chambre a commencé l'étude de la motion portant deuxième lecture de ce projet de loi.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): On n'a pas voté; on a commencé l'étude à la Chambre.
Le greffier du comité: Malheureusement, le Règlement dit qu'il faut nommer le comité à partir du moment où on commence le débat, et non à la fin. C'est ça qui cause le problème.
M. Pierre Brien: Et si la motion n'est pas adoptée?
Le greffier: On n'a pas besoin du comité.
M. Pierre Brien: En français, ça s'appelle «mettre la charrue devant les boeufs».
[Traduction]
Le président: Je n'ai pas à m'interroger à ce sujet, c'est la règle. Les différents partis comprennent-ils que nous devons avoir des députés pour cela?
Chers collègues, nous allons maintenant passer à notre ordre du jour d'aujourd'hui, soit l'examen des questions relatives à l'incorporation d'un code de déontologie dans le Règlement de la Chambre. Notre témoin, pour la première heure, est M. Rob Walsh, légiste et conseiller parlementaire.
Rob, merci d'être venu nous rencontrer.
Chers collègues, nous devrions tous avoir sous les yeux deux documents intitulés respectivement «Notes sur les mesures proposées en matière de déontologie» et «Conflit d'intérêts».
Rob, je vous laisse la parole. Je crois savoir que vous avez une déclaration à faire, et nous verrons ensuite.
M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Merci, monsieur le président.
Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui afin d'aider le comité autant que je peux dans son étude des mesures d'éthique présentées à la Chambre le 23 octobre dernier et renvoyées au comité pour étude.
Comme vous l'avez dit, j'ai déjà remis au greffier du comité deux documents pour distribution aux membres. Le premier est une compilation des dispositions législatives auxquelles les députés sont assujettis à l'heure actuelle. Le second renferme une série de notes que j'ai rédigées au sujet du contenu des mesures d'éthique. J'ai pensé que la distribution préalable de ces documents me permettrait de raccourcir mon exposé, ce qui plaira sûrement aux membres du comité et, plus important encore, leur donnera plus de temps pour poser des questions sur les points qui les intéressent.
[Français]
À ce moment-ci, j'aimerais faire quelques commentaires généraux qui pourraient aider à expliquer les questions que j'ai soulevées dans le second document et à les remettre en contexte.
D'abord, permettez-moi de décrire brièvement mon rôle en tant que légiste et conseiller parlementaire. Il consiste à donner, d'une part, des conseils juridiques au Bureau de régie interne et à la haute direction de la Chambre et, d'autre part, des conseils juridiques aux députés sur une base individuelle. Pour ces derniers, les conseils portent sur une vaste gamme de sujets, y compris les conflits d'intérêts du genre visé par le code de déontologie proposé.
[Traduction]
Le fait qu'on m'ait demandé de commenter, en ma qualité de légiste, les mesures d'éthique n'est pas très différent du cas où le client arrive dans le bureau de son avocat et lui demande d'examiner un projet de contrat que l'autre partie à un marché veut que le client signe. La tâche de l'avocat est alors d'examiner le document et d'informer son client des problèmes ou questions susceptibles de survenir à cause de certaines clauses du contrat. Il revient ensuite au client de décider d'accepter le contrat tel quel ou d'en renégocier les clauses. C'est essentiellement ce que je ferai aujourd'hui quand je présenterai mes commentaires sur le contenu des mesures d'éthique proposées. Je ne prends pas de position quant à savoir si le comité devrait accepter ou rejeter les mesures. Cette décision revient entièrement au comité. Il serait inapproprié de ma part d'intervenir dans ce débat.
[Français]
Comme je l'ai dit précédemment, les conseillers juridiques de mon service donnent déjà des conseils aux députés sur la question des conflits d'intérêts. Or, il vous plaira peut-être de savoir que cette tâche ne représente pas une grande partie de notre travail, bien qu'elle survienne de façon régulière. L'article 21 du Règlement de la Chambre interdit aux députés de voter sur une question dans laquelle ils ont un intérêt pécuniaire direct. Cet article fait rarement problème. Le plus souvent, c'est l'un des articles sur les conflits d'intérêts en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada qui doit être pris en considération.
Á (1115)
[Traduction]
Monsieur le président, je m'attarderai aujourd'hui aux modifications proposées à la Loi sur le Parlement du Canada et au code de déontologie qui concerne les députés.
En ma qualité de légiste, mes clients sont les 301 députés, principalement ceux qui ne sont pas ministres ni secrétaires parlementaires, même si les ministres et les secrétaires parlementaires sont aussi assujettis, je suppose, au code de déontologie en leur qualité de députés. Par ailleurs, je ne tiendrai pas compte des intérêts des quelque 3 000 titulaires de charges publiques qui sont censés être régis par les règles établies par le premier ministre et qui relèveront également du futur commissaire à l'éthique.
Les députés peuvent difficilement éviter les conflits d'intérêts dans leur travail. La question est plutôt de savoir s'ils font abstraction de leurs intérêts personnels et s'en tiennent à servir fidèlement l'intérêt public dans l'exercice de leurs fonctions. Mais, même quand ils le font, il y a des conflits qui surviennent. On pourrait soutenir que les députés qui sont membres de ce comité, chargés d'étudier les mesures d'éthique projetées, se trouvent dans une situation de conflit d'intérêts. Un député pourrait présumer que toute opposition ou critique faite à l'égard du code de déontologie projeté est une manifestation du refus d'avoir à rendre des comptes. En même temps, le député pourrait être d'accord avec l'idée de rendre des comptes tout en croyant sincèrement que la proposition dont le comité est saisi n'est pas la meilleure approche et engendre encore plus de problèmes.
Le député sert-il l'intérêt public s'il vote en faveur des mesures d'éthique malgré de telles appréhensions? Inversement, a-t-on raison de présumer que le député qui voterait contre ces mesures le ferait par intérêt personnel? Dans un cas comme dans l'autre, il s'attirerait la critique.
[Français]
Il me semble que quelqu'un doit défendre les intérêts des députés dans leur rôle de parlementaire lorsque leur capacité d'exercer ce rôle est compromise par la nature même du sujet dont ils sont saisis, comme c'est le cas ici.
[Traduction]
Dans certains cas, le processus proposé par le futur code de déontologie pourrait mettre à risque la carrière d'un député à titre de parlementaire, même en l'absence de toute mauvaise foi ou malfaisance de sa part. Les chances de réélection du député pourraient être sérieusement compromises si le processus prévu au code était utilisé pour provoquer sa déchéance, pour ainsi dire. Que cela soit ou non l'intention visée, il demeure que c'est un effet possible.
C'est pour cette raison que les députés voudront peut-être examiner attentivement de quelle façon le code de déontologie serait utilisé contre eux. À mon avis, cela n'est pas contraire à l'intérêt public. La façon dont le code s'appliquera à l'avenir est une considération légitime pour les députés, et pas seulement pour eux, mais aussi pour tous ceux qui leur succéderont.
Á (1120)
[Français]
À mon avis, il n'est que juste que les intérêts personnels légitimes des députés soient respectés et que le processus en place empêche que des députés innocents ne soient injustement vilipendés à cause de plaintes devenues crédibles du fait qu'elles n'ont pas été réglées de façon rapide et efficace dans le cadre du processus.
[Traduction]
Même si les députés sont des titulaires de charges publiques tenus de rendre des comptes aux électeurs, à la Chambre et à leurs collègues, ils ont néanmoins le droit d'être traités de façon équitable et respectueuse et ils devraient veiller à traiter les autres députés de façon équitable et respectueuse. Citons les paroles célèbres d'un candidat à la présidence américaine: «L'extrémisme dans la poursuite de la justice n'est pas un vice». Selon moi, l'application zélée des règles d'éthique est davantage un vice puisqu'elle tend à remettre en question l'objet de l'exercice et souvent ne rend service à personne.
En tant qu'avocat employé à la Chambre depuis plus de 10 ans pendant lesquels j'ai rendu des services aux députés en matière juridique et législative, je n'ai jamais trouvé que les députés étaient portés à faire avancer leurs intérêts personnels au détriment de l'intérêt public. Dans leur rôle de parlementaires, ils ont peu d'occasions de poursuivre leurs intérêts personnels. À mon avis, il peut et doit être dit que les députés sont des gens honorables qui mettent l'intérêt public au premier plan.
[Français]
En terminant, monsieur le président, j'aimerais ajouter que les questions énumérées dans le second document ne méritent peut-être pas toutes la même attention. Il se peut que certaines de ces questions exigent une attention plus poussée que d'autres. Bien entendu, je ne veux surtout pas dire aux membres du comité quelles questions devraient les intéresser. Il appartient exclusivement à eux d'en décider. Je n'ai fait que cerner quelques questions possibles, par exemple l'indépendance du législatif.
Quel serait l'impact sur l'indépendance entre le législatif et l'exécutif si un processus administratif ou réglementaire était appliqué aux deux autorités?
Il y a aussi la question de l'indépendance entre le législatif et le judiciaire dans le cas où le recours ou la poursuite judiciaire contre le député pourrait compromettre cette indépendance. Le recours aux procédures judiciaires et quasi judiciaires contre les députés ne devrait pas être permis lorsque l'indépendance parlementaire est menacée.
Il est dans l'intérêt public que les députés jouissent de cette indépendance et qu'ils puissent exercer leur fonction parlementaire à l'abri de toute intimidation provenant de la menace de poursuites judiciaires ou quasi judiciaires ou des actions de l'exécutif.
[Traduction]
Les députés doivent faire attention, en voulant assurer au public qu'ils se conforment aux règles d'éthique, de ne pas mettre en place un contrôleur de l'éthique du genre super héros dont le jugement serait à craindre plus qu'à respecter. Un commissaire à l'éthique, quelle que soit son aptitude à remplir le rôle défini par la loi ou le code, n'est pas un député et n'a pas à rendre des comptes de la même façon qu'un député. Par ailleurs, les députés ne devraient pas penser qu'ils peuvent déléguer à quelqu'un d'autre la responsabilité de leur conduite en tant que députés.
Bon nombre de professions, comme la mienne, ont recours à l'autoréglementation; on les laisse se contrôler elles-mêmes en partant du principe qu'il n'y a pas de meilleures personnes que les pairs pour juger un professionnel. Dans un contexte parlementaire, l'éthique doit être considérée comme une question professionnelle et non comme une question de politique partisane, et elle doit en tout temps être traitée comme telle et gardée à l'écart de la politique partisane.
Je vous remercie, monsieur le président. Il me fera plaisir de répondre à toutes les questions des membres du comité.
Le président: Merci beaucoup, Robert.
Chers collègues, Rob a parlé de quelques changements apportés à la Loi sur le Parlement du Canada. Le document que nous avons reçu en complément du témoignage de John Manley en donne en quelque sorte la ventilation. Par exemple, la première partie porte sur les dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada qui seraient abrogées conformément aux recommandations du rapport Milliken-Oliver. Il y a également une autre partie sur les dispositions où il y aura partiellement recoupement avec le code proposé--c'est-à-dire les dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada--et les dispositions qui ne seront pas touchées par les changements. Je vous le signale afin que vous sachiez que nous avons déjà cela en note.
Dale Johnston, Joe Jordan, Pierre Brien et Jacques Saada.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Quand j'ai été élu pour la première fois, Rob, bon nombre des membres de notre caucus étaient des agriculteurs. Nous participions au régime du CSRN. Nous avons décidé, arbitrairement je suppose, de nous retirer de ce régime car à notre avis, nous devrions, à titre de législateurs, prendre des décisions ou voter sur des décisions qui toucheraient ce régime, son financement, etc. Rétrospectivement, je ne sais pas si c'était une bonne chose; en fait, je ne l'ai jamais su. Mais nous avons décidé à cette époque qu'il valait mieux pécher par excès de prudence.
J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce genre de situation, qui peut toucher toute l'agriculture autant que nous, en tant que citoyens, puisque nous faisons tous encore de l'agriculture.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, dans la définition des intérêts privés que l'on trouve au code de déontologie, trois catégories sont exclues. Parmi ces catégories, il y a celle des intérêts qui touchent les parlementaires en tant que membres d'un vaste groupe de la population. On pourrait presque parler de disposition s'appliquant aux agriculteurs ou aux avocats. À mon avis, cela signifie que tout député qui est agriculteur est autorisé à voter sur les questions d'agriculture, même si la proposition qui est mise aux voix peut, si elle est adoptée, être avantageuse pour l'agriculture en général, y compris pour le député agriculteur. Sans cette disposition, bon nombre de députés qui sont avocats seraient empêchés de voter sur toute une gamme de dispositions juridiques. Parce qu'ils appartiennent à une catégorie plus vaste de la population, les agriculteurs, les avocats et d'autres, sont autorisés, en leur qualité de députés, à participer à des débats sur des sujets qui touchent leur champ de compétence professionnel.
M. Dale Johnston: Mais qu'en est-il plus précisément au sujet de la participation à un régime comme le CSRN, le Compte de stabilisation du revenu net? Il s'agit en gros d'un compte dans lequel les agriculteurs versent de l'argent les années de vache grasse et en retirent les années de vache maigre. Je ne sais pas si vous savez comment ce programme fonctionne.
Á (1125)
Le président: Et ils peuvent maintenant retirer cet argent pour leur retraite.
M. Dale Johnston: Oui, pour leur retraite. Le gouvernement de la province verse un montant correspondant. Les règles à ce sujet ne sont pas très claires. Le problème n'était pas tant que nous votions au sujet de la politique agricole, mais que nous participions à un régime qui pourrait être modifié selon la façon dont nous voterions à la Chambre.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, le fait qu'un agriculteur puisse participer à des programmes qui lui apportent des avantages n'interdit pas, à mon avis, ce même agriculteur de participer à l'examen de ce programme si la Chambre en est saisie. Sinon, bon nombre de députés devraient s'absenter des travaux des comités ou de la Chambre. Dans certains cas, cela pourrait nuire à l'issue des délibérations.
M. Dale Johnston: Merci.
Le président: Joe Jordan, Pierre Brien, Jacques Saada, Peter Stoffer.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Dale a fait ressortir quelques points, comme l'a fait M. Manley, à savoir qu'il semble y avoir beaucoup de confusion ou de malentendus. On peut lire dans l'info-notes qu'on nous a remis que «le mandat de député est incompatible avec la passation avec le gouvernement fédéral d'un contrat mettant en jeu des fonds publics». Or, à entendre l'explication de Dale, on pourrait penser que le CSRN est un contrat mettant en cause des fonds publics. Donc, si le processus ne fait que clarifier les règles, il est utile.
Cela étant, monsieur Walsh, vous avez repris quelque chose qui semble poser problème désormais, à savoir l'utilisation du processus de plainte pour des motifs partisans, et la manière d'empêcher que cela ne se produise. Dans votre document que j'ai sous les yeux, une des solutions que vous proposez est d'interdire aux députés d'intervenir à la Chambre sur toute question faisant l'objet de délibérations en vertu du Code, et d'«interdire aux députés de divulguer, à la Chambre ou ailleurs, une plainte formulée en vertu de l'article 31».
Si on emprunte cette voie, des répercussions s'ensuivront. C'est pourquoi je suppose que nous devrons être très prudents. Quelles seraient les répercussions si on le faisait? Si quelqu'un le dit effectivement à la Chambre, ne jouit-il pas d'une certaine protection juridique? J'imagine que c'est un peu plus compliqué que cela. Nous sommes en train de jouer avec le feu, ce qui m'amène d'ailleurs à la question: Avez-vous une idée de la nature du problème que nous essayons de résoudre ici? En tant que légiste, pouvez-vous nous dire l'ampleur de tout cela?
M. Rob Walsh: Monsieur le président, permettez-moi d'abord de réagir aux remarques de M. Jordan en réponse à celles de M. Johnston concernant le CSRN, dont je ne connais pas très bien les dispositions. Tout ce que j'ai dit en réponse à M. Johnston doit être subordonné au fait qu'en vertu de la réglementation actuelle, comme l'a signalé M. Jordan, un parlementaire ne peut pas signer de contrat avec l'État canadien. Si le CSRN était un contrat, le député en question pourrait très bien se retrouver dans de beaux draps. Cela dit, je ne pense pas que ce soit le cas, mais quoi qu'il en soit, ce député pourrait très bien avoir des problèmes.
Est-ce que j'ai une idée de la nature du problème que nous essayons de régler? Je ne peux pas répondre à cette question directement et garder mon emploi.
Des voix: Oh, oh!
M. Rob Walsh: Essentiellement, comme je vous l'ai indiqué dans mes notes et mon allocution liminaire, je ne pense pas que les députés soient une bande d'individus qui n'ont pas le sens de la déontologie et à qui nous devons imposer une série de règles.
M. Joe Jordan: Je pense qu'avec la confusion, d'une part, et le chevauchement des règles d'une province à l'autre, d'autre part, on aurait tout intérêt à faire un examen approfondi et à apporter des clarifications. Cela étant, au lieu d'opter pour un code de conduite, ne serait-il pas possible de régler le problème en modifiant tout simplement la Loi sur le Parlement du Canada? Je crains qu'à partir du moment ou nous disons que nous avons désormais un code, les gens se mettent à croire que nous avons besoin d'un code et que le gouvernement ne fonctionnait pas convenablement avant cela. Peut-être serait-il mieux de régler les problèmes dans le cadre des structures existantes.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, M. Jordan a utilisé le mot «gouvernement». Or, je n'ai pas parlé de la pertinence d'un code de déontologie pour le gouvernement. En revanche, je ne veux pas insinuer que le gouvernement a besoin d'un code non plus. J'aborde la question par rapport aux parlementaires.
M. Joe Jordan: C'est ce que je voulais dire aussi.
M. Rob Walsh: On pourrait très bien avoir un code de déontologie à l'intention des députés qui serait en quelque sorte de simples lignes directrices exprimant le consensus des parlementaires sur ce qui constitue un comportement approprié de la part des parlementaires. Or, si on l'inscrit dans la Loi sur le Parlement du Canada, on court alors le risque d'inviter les tribunaux à s'en mêler, qu'il y ait violation ou non du code par les actions imputées à un député.
L'idée de l'intégrer au Règlement de la Chambre est très bonne. Les choses restent entre les mains de la Chambre: Il est de son ressort, elle en assure la gestion et peut se prononcer sur ce qui le concerne. Comme je l'ai indiqué dans mon allocution liminaire, je pense qu'il est important que les députés se voient eux-mêmes en tant que professionnels et, à ce titre, ils devront exercer une certaine discipline, mais c'est à eux qu'il incombe de le faire.
Á (1130)
Le président: Le but de cette réunion est de soulever des questions et des idées pour mémoire. En ce qui concerne le point soulevé par Dale, le commissaire ontarien aux conflits a jugé que les députés provinciaux qui étaient enseignants ou mariés à des enseignants pouvaient intervenir et voter sur les dispositions législatives touchant les enseignants. Je tenais simplement à le préciser pour mémoire.
La parole est à Pierre Brien, qui sera suivi de Jacques Saada, de Peter Stoffer, de Marlene Catterall et de Rick Borotsik.
[Français]
M. Pierre Brien:
J'ai une question plus technique, qui sera suivie d'un commentaire plus général. Quand vous parlez de la déclaration d'intérêts et d'actifs, vous posez la question suivante:
| — est-ce qu'une déclaration sous serment du député suffira pour assurer «la conformité de la déclaration» [...] si elle est assortie de répercussions en cas de fausse déclaration? |
Qu'est-ce que vous suggérez par cette question au juste? J'arrive difficilement à saisir le sens de cela.
M. Rob Walsh: L'idée, monsieur le président, est que si on prend pour acquis que les députés sont des personnes honorables et qu'un député fait une déclaration, sous serment ou non, à mon avis, on devrait accepter cette déclaration comme étant correcte, valide, honnête, à moins que l'on reçoive des détails plus tard qui remettent cette déclaration en question.
On pose des questions au député mais, à mon avis, on devrait partir de l'idée suivante. On vous demande quels sont vos biens et vos intérêts, et on vous demande de faire une déclaration. Au départ, on accepterait la déclaration comme étant véridique, sauf si un autre député soulève des questions qui présentent un défi pour vous. À ce moment-là, vous auriez la responsabilité de répondre à ces questions, d'expliquer pourquoi cet autre bien ou cet intérêt n'est pas divulgué dans le document.
Ça peut aussi ne pas être vrai que vous avez les intérêts que l'autre député vous attribue. Dans ce cas, il appartiendrait au député de répondre comme un homme honorable. C'est ça, l'idée. C'est plus simple aussi.
M. Pierre Brien: Je pense que vous soulevez plusieurs questions intéressantes dans le document qui méritent une réflexion plus importante de notre part. J'imagine que vous serez disponible plus tard pour répondre à nos questions.
Un volet qui m'intéresse, c'est celui de savoir comment vous voyez votre rôle. Je crois qu'il va falloir donner beaucoup de formation aux députés dès le départ afin qu'ils sachent ce qui est régi. Par le passé, en arrivant ici, on n'a eu aucune formation à cet égard, même par rapport aux choses existantes, à l'exception du règlement administratif, ce qui touche davantage les dispositions du Code criminel. C'est un volet, dans la formation des nouveaux députés, qui est très peu développé.
Est-ce que, de votre côté, vous croyez qu'il va falloir améliorer cela de façon significative?
M. Rob Walsh: Oui, monsieur le président. On a l'intention d'ajouter une présentation sur ces règles dans le programme d'orientation. Le sous-greffier est ici maintenant; elle pourrait vous parler de cette question à une autre occasion, mais elle est responsable de la préparation en vue d'élections éventuelles. Nous ferons aussi une présentation sur les aspects juridiques qui touchent la fonction de député. Mais c'est une bonne idée, et on accepte la responsabilité de le faire.
[Traduction]
Le président: Jacques Saada, puis Peter Stoffer.
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'annonce d'entrée de jeu que je n'aurai peut-être pas assez de temps au premier tour, donc je voudrais que mon nom soit inscrit pour le deuxième tour.
[Traduction]
Le président: Chers collègues, rappelez-vous que nous n'avons qu'une heure pour cette question.
[Français]
M. Jacques Saada: Je n'ai pas dit aujourd'hui.
Merci beaucoup, monsieur Walsh, de votre présence. Je crois que mon collègue Joe Jordan a posé la question la plus fondamentale: «À quel besoin ce qu'on fait actuellement répondrait-il?» Est-ce qu'on n'est pas en train de créer un «monstre» dans le but de régler un problème qui n'existe pas? J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.
J'ai d'autres commentaires. Premièrement, si vous faites allusion à une discipline interne que nous devons nous imposer, vous faites donc allusion à un comité des pairs, comme on en voit dans d'autres professions, par exemple dans les professions juridiques.
N'est-il pas vrai que dans notre cas, une dimension supplémentaire s'ajoute, qui est celle de la partisanerie politique, pratiquement inévitable? Qu'il s'agisse d'un comité comme le nôtre, qu'il s'agisse d'organismes pluripartites à la Chambre des communes, on se rend compte qu'il y a toujours des dérapages politiques qui peuvent survenir. Comment empêcher les dérapages politiques dans le cadre d'un organisme aussi important que celui qui, finalement, va peut-être décider de l'avenir politique des députés?
Deuxièmement, si je comprends bien, le principe est de dissocier le rôle de conseil de celui de l'enquêteur. Est-ce que le processus de nomination de ce conseil doit reposer sur un vote à la Chambre ou est-ce que, d'après vous, il ne jouerait que le rôle exclusif de conseil? Il s'agirait d'envisager un autre processus de nomination.
Troisièmement, dans le document que nous avons entre les mains, et qui fait un peu le sommaire de ce qui existe actuellement en matière de conflits d'intérêts, on parle en particulier de règlements administratifs du Bureau de régie interne. Or, nous savons qu'il y a déjà des règlements qui ne sont pas mis en application parce qu'on n'a pas les moyens techniques de les appliquer. Par exemple, on dit :
| Un député ne peut faire don à une personne, à une cause ou à un organisme de fonds ou de biens qui lui ont été fournis pour l'exercice de ses fonctions de parlementaire. |
Nous savons très bien que certains députés se servent de leur affranchissement de député pour transmettre des documents au nom d'organisations locales communautaires, et le Bureau de régie interne n'a pas les moyens de contrôler cela, autrement dit de mettre en application les sanctions qui pourraient survenir à la suite d'une infraction relativement à cette partie. Ma question est beaucoup plus large que cela.
Est-ce que vous ne trouvez pas, en l'occurrence, qu'avant de se doter d'un code qui serait encore beaucoup plus large et complexe, il y aurait peut-être lieu de vérifier si ce qu'on a déjà entre les mains est applicable? Sinon, comment le corriger?
Á (1135)
M. Rob Walsh: Merci.
Monsieur le président, je compte quatre points ici.
M. Jacques Saada: Je me sens inspiré quand je vous vois, monsieur Walsh.
M. Rob Walsh: Quant à la question du monstre, je crois que je voudrais éviter cette question, car l'idée d'un monstre est une image difficile pour moi.
M. Jacques Saada: Quand je parle, je ne peux pas mettre de guillemets, mais j'ai mis des guillemets.
[Traduction]
Le président: Il nous reste environ une minute et demie.
M. Rob Walsh: D'accord.
[Français]
C'est le processus applicable à une question qui est la source d'un monstre, si vous voulez. Si c'est un monstre compliqué, ça présente des problèmes.
Quant à l'aspect politique, si on avait un sous-comité, peut-être un sous-comité de ce comité-ci, où il y aurait un nombre égal de représentants des divers partis, c'est-à-dire deux députés de chaque parti, et que ce sous-comité faisait des recommandations au comité qui, à son tour, ferait des recommandations à la Chambre, compte tenu de l'égalité des députés au sein du sous-comité, cela pourrait peut-être éviter les problèmes d'ordre politique dans ce domaine.
Pour ce qui est du processus de nomination de cet officiel, à mon avis, il s'agit du degré de confiance qu'on a en lui. S'il a une responsabilité confidentielle comme conseiller, etc., il faut que ce soit quelqu'un en qui on a confiance. Pour cette raison, on pourrait peut-être avoir une personne nommée par la Chambre des communes, peut-être par vote, mais une nomination par le Conseil privé, à mon avis, n'implique pas grand-chose. Si la personne est nommée par la Chambre avant qu'on entreprenne les étapes juridiques, ça ne change pas grand-chose que la nomination soit faite par décret du Conseil privé. La chose importante est de savoir si la personne choisie est choisie par les députés et si c'est une personne en qui on a confiance.
Quant au règlement de la régie interne, l'article 8 du Code de déontologie indique que toutes les affaires dans le domaine de la régie interne ne sont pas touchées par ce code. Tous les problèmes comme celui que vous avez mentionné, monsieur Saada, sont dans un autre domaine qui reste à la régie interne; ils ne sont pas touchés par cet article.
Á (1140)
M. Jacques Saada: Ce n'était pas ma question. J'aimerais juste faire une précision.
[Traduction]
Le président: Très bien, nous avons déjà dépassé le temps d'une minute.
[Français]
M. Jacques Saada: Ce n'est pas la question que j'ai posée.
[Traduction]
Le président: Peut-être pouvons-nous en discuter plus tard ou quand l'occasion se présentera. Monsieur Saada, je veux m'assurer que tous les membres du comité ont l'occasion d'intervenir.
[Français]
M. Jacques Saada: D'accord.
[Traduction]
Le président: Peter Stoffer, Marlene Catterall, Rick Borotsik, puis Derek Lee.
Soit dit en passant, cela terminera notre premier tour de table, après quoi, nous verrons ce que nous allons faire.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président, et merci à M. Walsh de comparaître devant nous aujourd'hui.
Monsieur Walsh, si un conseiller ou un commissaire à l'éthique relevait du Parlement, cela aiderait-il votre département ou votre bureau ou est-ce qu'il entraverait les travaux de votre service, ou encore lesquelles de vos responsabilités seraient renforcées, ou réduites, si nous avions un commissaire à l'éthique qui relevait du Parlement. Comment envisagez-vous votre rôle si cela se produisait?
M. Rob Walsh: Tout d'abord, si le commissaire à l'éthique tel que prévu par le code de déontologie dont vous êtes saisi devait relever de la Chambre, je n'aurais plus, du moins à mon avis, à fournir des conseils sur les conflits d'intérêts.
Cela étant, les députés pourraient toujours choisir de s'adresser à nous s'ils ne se sentaient pas tout à fait à l'aise de discuter avec un commissaire à l'éthique en vertu du régime actuel, lequel commissaire pourrait avoir à enquêter sur leur comportement. Essentiellement, nous tenterons de réduire au maximum votre rôle dans ce domaine, parce qu'il y aura déjà quelqu'un qui s'en chargera. Le fait qu'il relève de la Chambre n'y change rien. Cela s'inscrit dans l'étendue de ses responsabilités.
M. Peter Stoffer: Deuxièmement, les ministres se situent à un niveau différent de celui des simples députés, et pas seulement en raison de leur salaire, mais aussi en ce qui concerne la responsabilité et l'obligation de rendre des comptes. J'aimerais que vous éclairiez ma lanterne. Le code de déontologie devrait-il traiter les ministres de la même manière que quelqu'un comme moi ou un député d'arrière-ban ou, au contraire, devrait-on prévoir des normes d'éthique plus élevées pour quelqu'un qui est membre du cabinet?
M. Rob Walsh: Monsieur le président, il est difficile de répondre à cette question dans le domaine de l'éthique, sans égard à la culture parlementaire. De toute évidence, les ministres se trouvent dans une situation différente des députés, dans l'exercice de leurs fonctions. Par conséquent, on pourrait proposer des règles particulières pour leur situation, des règles différentes de celles applicables aux simples députés.
Par contre, de par sa nature, la déontologie ne doit pas produire des règles qui peuvent être contournées en fonction de la situation. C'est ce qu'on appelle, avec ironie, de la déontologie au cas par cas. Certains ont une vision plus orthodoxe de la chose et estiment que c'est un concept infâme. Ils croient que les règles devraient être écrites noir sur blanc et s'appliquer à tous les cas. C'est à ce comité-ci et aux parlementaires qu'il incombe d'évaluer ces situations.
Ce qui est difficile, c'est que nous devons tenir compte de ce que la situation des ministres est différente de celle des députés dans l'exercice de leurs fonctions, et qu'inévitablement il faudra que l'application des règles diffère un peu dans leur cas.
M. Peter Stoffer: Ma prochaine question ne porte pas seulement sur la réalité des conflits d'intérêts mais aussi sur la perception de conflit que peuvent avoir la population et les journalistes. Je me suis toujours inquiété de certains cas, entre autres, par exemple, le cas d'un ministre qui fait partie d'un gouvernement qui risque de perdre les prochaines élections. Ce ministre pourrait essayer d'aider une entreprise privée à obtenir des contrats avec le gouvernement. L'élection arrive, le ministre n'est pas réélu et il est embauché par cette société privée. Il bénéficie donc des contrats qu'il a fait signer entre cette entreprise et son ministère. Que pouvez-vous faire et que peut faire un code de déontologie pour éviter ce genre de situation?
Une fois que cette personne a quitté le Parlement, elle n'est plus régie par les règles du Parlement et il est donc difficile de prouver ou de vérifier... Par exemple, supposons qu'un ministre des Transports aide une société privée à obtenir un très gros contrat de pavage. Ce ministre est défait aux élections et se joint ensuite au conseil d'administration de cette société de pavage.
M. Joe Jordan: Il faudrait qu'il attende deux ans pour cela.
M. Peter Stoffer: Cette personne devrait peut-être attendre deux ans, mais un membre de sa famille pourrait faire partie de la société. Par exemple, ma femme pourrait se joindre au conseil d'administration de cette société et c'est toute la famille qui en bénéficierait. Comment peut-on éviter une telle situation? C'est une question piège, n'est-ce pas?
M. Rob Walsh: C'est en effet une question piège, et même une question suggestive.
Des voix: Oh, oh.
M. Rob Walsh: Le gouvernement peut adopter des règles applicables aux ministres quant au genre de contrat qu'ils peuvent signer lorsqu'ils quittent le gouvernement. C'est en partie une question de reddition de comptes du gouvernement au Parlement, mais cette personne ne fait plus partie du gouvernement. S'il y a un changement de gouvernement, on peut se demander comment le nouveau gouvernement peut être tenu responsable de la conduite des députés du gouvernement précédent, n'est-ce pas?
En fin de compte, monsieur le président, il s'agit de déterminer quelle doit être la réponse démocratique au comportement d'un titulaire de charge publique. Il n'est pas possible de régir tous les comportements des serviteurs de l'État au moyen de lois ou de règles d'éthique. On ne peut pas toujours lutter contre la malhonnêteté et peut-être l'histoire retiendra que cette personne était malhonnête, mais on n'y peut pas grand-chose, si ce n'est de ne pas voter pour le parti auquel appartient cette personne, si c'est votre façon de réagir à de tels cas.
Mais il y a toutefois des limites, monsieur le président, à ce qu'on peut faire au moyen d'un code de déontologie et de l'application de normes d'éthique.
Á (1145)
M. Peter Stoffer: J'ai une dernière question à poser, monsieur le président, avec votre permission...
Le président: Je vous demande d'être bref, s'il vous plaît.
M. Peter Stoffer: Je suis actuellement en congé sans solde chez Air Canada—c'était Canadien à l'époque—et lorsqu'il y a eu le grand débat en 1997-1998 au sujet de la fusion des deux lignes aériennes, je me suis expressément retiré de la discussion afin que les gens d'Air Canada ne puissent pas percevoir deux conflits d'intérêts, puisque j'arrivais de Canadien. Mais si je siégeais au comité des transports et qu'il se présentait un cas qui puisse être avantageux pour Air Canada, même si je suis en congé, si je risquais d'être défait aux prochaines élections, ce qui signifie que je retournerais travailler pour cette société aérienne, ne pourrait-on pas percevoir un conflit d'intérêts si je vote en faveur d'une mesure qui puisse être avantageuse pour la société pour laquelle je retournerais travailler après la prochaine élection?
M. Rob Walsh: Monsieur Stoffer, vous savez mieux que moi qu'en politique, tout est souvent une question de perception...
M. Peter Stoffer: Oui, c'est vrai.
M. Rob Walsh: ... et je n'y peux rien. Aucun code de déontologie ne peut changer cela.
M. Peter Stoffer: En réalité, y aurait-il conflit?
M. Rob Walsh: D'après les règles actuelles, non.
Le président: Marlene Catterall, Rick Borotsik, puis Derek Lee.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Dans l'un de ces documents, on définit l'intérêt en fonction des avantages qui peuvent en être retirés. Pour ma part, j'ai toujours estimé qu'il y avait un intérêt lorsqu'il y a chevauchement entre nos affaires privées et nos affaires publiques. Peu importe que le résultat soit ou non à votre avantage. Dès qu'il y a chevauchement, il y a conflit. Est-ce bien ce que vous essayez de dire dans le paragraphe 4(2)?
Je demanderais l'avis de notre témoin à ce sujet, monsieur le président.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, les intérêts peuvent être en conflit. Il s'agit de déterminer si le code s'applique à ce genre de conflit. Il semble que l'application du code se limite aux conflits d'intérêts qui peuvent être avantageux. On dit, au paragraphe 4(2): «Sont de nature à favoriser les intérêts personnels d'une personne, y compris ceux du parlementaire», les actes qui ont certains résultats, entre autres une augmentation de la valeur.
Les interdictions énoncées aux articles 11, 12 et 13 portent sur les intérêts privés du parlementaire et ceux d'autres personnes. Si vous lisez donc conjointement ces articles et le paragraphe 4(2), vous pouvez constater qu'il n'y a de problème que s'il y a un gain. Si vous faites tout ce qu'il faut pour obtenir un gain mais que vous enregistrez une perte, s'il n'y a aucun gain, il n'y aurait pas de problème.
Mme Marlene Catterall: Comment ces dispositions se comparent-elles à celles d'autres codes en vigueur dans d'autres parlements?
À mon avis, ce n'est pas du tout une bonne approche. En fait, il y a conflit dès qu'il y a chevauchement entre ces intérêts, peu importe le résultat. Sinon, il n'y aurait jamais de conflits parce qu'on ne peut pas prévoir au moment du lobbying ou du vote quels seront les résultats.
M. Rob Walsh: Et pire encore, vous pourriez être puni plus tard parce que vous avez réalisé un gain inattendu, que vous n'aviez pas prévu, qui favorise vos intérêts personnels, même si cela n'a jamais été votre but.
Je ne saurais vous dire comment cette mesure se compare à celles des autres codes des provinces. Je peux examiner cette question si le comité le souhaite.
La seule façon de régler ce problème est de revoir le paragraphe 4(2) et de dire que toute tentative d'obtenir les résultats énoncés constitue un acte visant à favoriser vos intérêts personnels. Mais il faudra ensuite définir ce qui constitue une tentative. Cela pourrait donner lieu à des enquêtes assez intéressantes.
Le président: Marlene, est-ce que Dale peut faire une observation directement liée à cela?
Mme Marlene Catterall: Oui.
M. Dale Johnston: Je pense que ce qu'il faut dire, Marlene et Rob, c'est lorsqu'il y a un avantage potentiel. Qu'on perde ou qu'on gagne, peu importe.
Le président: Merci.
Mme Marlene Catterall: C'est directement relié à ce que je voulais dire. Pour moi, ce n'est pas seulement une question de vote. Il y a toutes sortes d'autres choses qu'on peut faire, d'autres moyens d'influencer, en tant que députés. Diriez-vous que ce code s'applique exclusivement aux votes par rapport à des questions pour lesquelles vous pourriez avoir un intérêt personnel?
M. Rob Walsh: En fait, non. Monsieur le président, l'article 14 va jusqu'à dire qu'on ne peut assister à un débat ou à une discussion sur un sujet pour lequel on a un intérêt personnel. Monsieur le président, comme je le dis dans mes notes, l'article 14 peut être difficile à appliquer en pratique, pour la personne qui s'apprête à participer à une discussion et qui se rend compte qu'il y a un conflit, pour elle, à cause du sujet dont est saisi le comité ou la Chambre.
Á (1150)
Mme Marlene Catterall: C'est là que le bureau du whip entre en jeu, en trouvant un remplaçant.
Il nous faudra un peu plus de temps pour cela, mais nous explorerons la question. Je m'intéresse aussi au conflit entre la nécessité de respecter la confidentialité et la nécessité de rendre certaines choses publiques. On fait mention dans le projet de loi, à quelques reprises, de la nécessité de divulguer et de signaler aux autorités responsables, tout en respectant la confidentialité. Au fur et à mesure qu'on explorera la question, monsieur le président, j'aurai besoin de conseils sur la façon de résoudre ce genre d'oppositions. Je pense qu'il faut les éliminer. En examinant le projet de loi, je constate que certains articles sont incompatibles, faute de résoudre la contradiction entre ces deux rôles.
Le président: Est-ce que ça vous va?
La parole est maintenant à Rick Borotsik, puis à Derek Lee.
M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Walsh pour ses observations et ses avis. En passant, je le félicite aussi pour sa loyauté. Son opinion au sujet des parlementaires diffère peut-être un peu de celle du public. Monsieur Walsh, vous nous voyez tous comme des personnes honorables, comme il se doit. Ce n'est malheureusement pas ce que pense le public.
M. Rob Walsh: Monsieur le président, c'est un sentiment sincère et non ce que je suis censé penser.
M. Rick Borotsik: Je l'apprécie vraiment, sincèrement.
Vous vivez dans ce milieu. D'autres, qui n'y vivent pas, ne partagent pas votre enthousiasme. C'est pourquoi je crois très fermement qu'un code de conduite et un code d'éthique sont nécessaires, non pas à cause de notre réalité, mais à cause de la perception qu'on en a. Il faut que les gens puissent dire que les élus suivent un code donné.
J'ai donné ce préambule en raison de l'existence des codes de conduite de toutes les assemblées législatives provinciales et territoriales. Nous avons reçu certains commissaires qui ont parlé en bien de leur code et des personnes auxquelles ils s'appliquent.
Si j'ai bien compris, vous laissez toutefois entendre que l'absence de code serait préférable, que nous pourrions simplement vivre notre vie de parlementaire comme il se doit, sans code. Ai-je bien compris votre interprétation, monsieur Walsh?
M. Rob Walsh: Non, monsieur le président. Quand j'ai dit que j'avais quelques objections au sujet de ce qui était proposé, vous avez compris qu'à mon avis le code n'était pas nécessaire. En fait, je n'ai pas d'objection à ce qu'il y ait un code.
J'ai lu rapidement les témoignages de mardi. J'invite les membres du comité à être très prudents et à éviter de faire des comparaisons directes entre la situation que vous vivez, au fédéral, et celle des diverses assemblées provinciales. J'ai travaillé brièvement à l'assemblée législative du Manitoba, de même que chez moi, en Colombie-Britannique, et je connais le fonctionnement et la culture politique de ces deux endroits. À mon avis, ici, la culture politique est totalement différente.
Je vais vous donner un exemple. Dans l'un des témoignages, on disait, qu'en Saskatchewan ou dans une autre province, les députés ne déposaient pas souvent de plaintes frivoles au sujet d'autres députés. Vous savez, ils suivent la situation de très près. Je ne tiens pas particulièrement à parler de la Saskatchewan, mais prenons cet exemple. Il faut bien en choisir un. C'est un milieu politique plus petit. C'est une culture politique plus limitée. Pour toute plainte frivole, abusive ou malicieuse et sans fondement que ferait un député, il y aurait de graves répercussions pour lui ou pour son parti. Dans la plupart des provinces, il n'y a que deux partis.
Au palier fédéral, un député de la Colombie-Britannique peut se plaindre malicieusement d'un député de la Nouvelle-Écosse, sans craindre de graves répercussions. Ils sont si loin l'un de l'autre, les électeurs n'en sauront rien.
M. Rick Borotsik: Permettez-moi de vous interrompre, parce que je ne crois pas à cet argument. Je crois qu'on peut avoir en Saskatchewan des plaintes toutes aussi abusives, comme on l'a déjà vu, dans le cas de certains conflits.
Á (1155)
M. Rob Walsh: Ce n'est pas ce que je voulais dire.
M. Rick Borotsik: Parfois on analyse, et on suranalyse, on pose trop d'hypothèses pour un processus donné. Je ne suis pas aussi sceptique qu'on peut le croire, au sujet du succès d'un processus de cette nature, puisque j'y crois.
On nous a aussi dit que le gros du travail se trouve dans les conseils et la prévention. On a recours à votre bureau pour cela, déjà. Je viens d'un milieu où on administrera en fonction des conflits et j'avais absolument besoin de conseils.
En passant, dans bien des cas, on me disait: «non, cela ne représente pas un conflit». Mais chacun doit décider pour soi, et compte tenu des perceptions, j'ai décidé de ne pas faire quelque chose, non parce que c'était illégal, mais parce qu'on aurait pu croire que ce n'était pas la chose à faire. Je pense que c'est en fait ce que demandent beaucoup de députés: donnez-nous ces conseils. C'est à nous de décider, mais il y a des règles à suivre. Vous pouvez nous dire que ce n'est pas illégal, mais chacun doit décider pour soi, chaque député, s'il veut ou non faire quelque chose. J'aimerais pouvoir demander à quelqu'un de m'aider, dans cette décision.
Voilà comment je vois cette mesure législative sur les conflits d'intérêts ainsi que le rôle du commissaire. Suis-je loin de ce qui est proposé, monsieur Walsh?
M. Rob Walsh: Pas du tout. Monsieur le président, ce député a tout à fait raison.
Dans nos lettres aux députés, sur les conflits, nous précisons toujours que nous traitons de la question d'un point de vue juridique. Les députés doivent savoir qu'il y a aussi une dimension politique à ces questions, qui est de leur seul ressort. Chaque fois que nous conseillons les députés, nous le leur rappelons.
M. Rick Borotsik: J'ai une dernière question, si vous le voulez bien.
Le président: Elle doit être très courte.
M. Rick Borotsik: C'est au sujet de la dimension politique.
Dans nos dernières discussions, on nous a bien dit que c'était politique. Si on perçoit un conflit, on peut s'attendre à ce qu'un député de l'opposition soulève la question. Je crois qu'on peut s'y attendre. On tentera peut-être abusivement d'avoir la tête d'autres députés. Mais ne pensez-vous pas qu'avec le bon commissaire, ces plaintes abusives peuvent être traitées à l'écart de toute manoeuvre politique?
M. Rob Walsh: Sans aucun doute, monsieur le président, le commissaire ou tout fonctionnaire pourrait traiter efficacement de ces plaintes abusives, même si le plaignant pense qu'elles ne le sont pas. Il peut alors être frustré et en parler publiquement, quand il constate qu'il est traité ainsi.
Dans leurs témoignages, les fonctionnaires provinciaux disaient, implicitement d'après moi, mais pas explicitement, que dans la plupart des cas, les plaintes sont faites par des députés contre des ministres. Pour que le jeu en vaille la chandelle, il faut que les plaintes soient contre des ministres. On ne se retrouvera pas à la une des journaux en s'en prenant à un député d'arrière-ban, même s'il a fait quelque chose de vraiment louche.
Soyons réalistes. Vous parlez peut-être d'une plainte faite dans le cadre du code d'éthique, par un parlementaire, au sujet d'un ministre, pour le mettre dans l'embarras comme député, à moins que la plainte soit faite dans le cadre des règles du premier ministre. Ça ne veut pas dire que le contraire ne puisse se produire. Il se peut aussi que ce soit entre députés, mais en réalité, les ministres seront probablement ciblés.
Cela ne fait qu'augmenter l'importance de la question soulevée plus tôt. Quelle attention faut-il accorder aux règles se rapportant aux députés, du point de vue quasi juridique? Prions pour que les avocats ne s'en mêlent pas!
Le président: M. Derek Lee a la parole, puis nous devrons conclure.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.
M. Borotsik a heureusement, ou malheureusement, fait allusion au paradigme au sujet duquel j'ai de grandes réserves. On en parle dans la première phrase de ce document. Monsieur Walsh, je crois que vous l'avez préparé pour nous.
Le président: Rick, pourriez-vous le déposer pour le reste du comité avant...
M. Derek Lee: Il s'agit de la page intitulée: «Info-note: conflit d'intérêts».
Le président: Il s'agit d'une feuille imprimée des deux côtés.
M. Derek Lee: En effet.
À la première ligne, on peut lire:
| Dès leur élection à la Chambre des communes, les députés doivent veiller à ce que leurs intérêts privés n'entrent pas en conflit avec leurs fonctions et responsabilités officielles. |
M. Borotsik vient d'évoquer le scénario, ou le paradigme, dans lequel un député de l'opposition s'adressera à un député ministériel ou à un ministre, en disant: «Vous êtes en conflit d'intérêts: vous êtes corrompu». Je rejette ce concept flou. Je le rejette avec véhémence et je vais demander à M. Walsh s'il est d'accord ou pas. Je vais lui demander de reconnaître qu'il a tort de présenter ainsi les choses dans cette première phrase—il n'est pas le premier, je pense qu'on a utilisé à peu près les mêmes termes dans le rapport Milliken-Oliver—en présumant que les conflits ne sont pas nécessairement une mauvaise chose.
Comment un député peut-il s'assurer qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts pour lui? Les conflits existent, naissent et évoluent constamment. M. Stoffer en avait un. M. Johnson aussi. M. Lee aussi et peut-être bien d'autres. C'est la vie. Le problème, ce n'est pas l'aspect répréhensible des conflits. Les conflits sont neutres. Ce qui compte, c'est la façon dont on gère le conflit d'intérêts.
J'en ai marre d'entendre répéter et répéter ce paradigme sans fondement, et maintenant, de l'entendre de votre bouche. Cela doit venir d'ailleurs. Je le rejette totalement. Quelqu'un doit gérer notre vocabulaire ainsi que les concepts dont nous traitons. Un conflit d'intérêts, c'est une chose normale, qu'on voit constamment. Nous ne pouvons pas faire en sorte d'éviter tout conflit d'intérêts. Ce serait mettre la barre trop haut, personne n'y arriverait.
Il faut changer notre façon de penser et vous aussi, monsieur Walsh, sauf le respect que je vous dois. J'aimerais savoir ce que vous avez à dire là-dessus. Je ne vais pas prendre position pendant six mois, si nous ne changeons pas notre façon de penser.
 (1200)
M. Rob Walsh: Je vous rappelle que, dans mes remarques liminaires, j'ai reconnu le fait que les députés font régulièrement face à des conflits. La question est de savoir s'ils laissent ces conflits primer l'intérêt public.
M. Derek Lee: Alors, qu'en est-il de sa première phrase, «Les députés doivent veiller...».
M. Rob Walsh: Vous citez la phrase hors contexte. Vous n'avez lu que la phrase. C'est en fait une introduction sur ce qui suit et qui porte sur la façon dont on traite des conflits d'intérêts dans la loi.
Mais vous avez raison, monsieur Lee. Il ne fait aucun doute que ce concept des conflits est souvent invoqué de façon plutôt vague pour tenter de ternir la réputation de quelqu'un, alors qu'en fait, il s'agit souvent d'un conflit non pas délibéré, mais provoqué par les circonstances, et que le député n'avait nullement l'intention d'agir de façon peu honorable ou de se servir de ses intérêts privés au détriment de l'intérêt public.
La question fondamentale est de savoir si on permet aux intérêts privés de primer l'intérêt public. Voilà la question, et c'est une question de fait. Mais comme quelqu'un l'a fait remarquer plus tôt, il y a aussi une question de perception, et il faut tenir compte de la façon dont tout ce dossier des conflits est présenté. C'est ce à quoi sert la plainte. Essentiellement, la plainte alléguera qu'un député a tel ou tel intérêt qui entre en conflit avec ses fonctions officielles. Oui, en effet, il y a conflit. Mais plus fondamentalement, est-ce que le député a fait la promotion de ses intérêts privés au détriment de l'intérêt public? Mais une fois qu'on lui a fait part de la première question, le public n'entendra peut-être pas parler de la deuxième. À mon avis, c'est là que le bât blesse pour certains députés qui n'aiment pas la façon dont on veut traiter du dossier de la déontologie et des plaintes.
M. Derek Lee: Merci.
Le président: Rob, vous avez dit que les députés ne peuvent éviter facilement les conflits d'intérêts dans le cadre de leur travail. Il y a possibilité de conflits d'intérêts au sens où Dale l'entend. Dans notre profession, il est impossible d'éviter les conflits d'intérêts, n'est-ce pas?
Ainsi, un projet de loi de nature fiscale ou n'importe quelle autre mesure pourrait mener à un conflit d'intérêts immédiat ou futur. C'est la différence entre nous et, disons, les médecins. Dès qu'ils ont quitté la pratique de la médecine, les médecins peuvent redevenir des citoyens ordinaires, ce qui n'est pas notre cas.
Ainsi, nous avons modifié le régime fiscal afin de faciliter l'achat d'une maison. Si j'achète une maison, n'y a-t-il pas possibilité de conflit d'intérêts?
M. Rob Walsh: Tout à fait, monsieur le président. Tous les députés, contrairement à ceux qui exercent ma profession... En ma qualité d'avocat, si je me trouve en conflit d'intérêts, c'est parce que mes intérêts personnels sont en conflit avec les intérêts du client que je suis censé représenter. Si tel est le cas, la solution est simple: le client n'a qu'à se trouver un autre avocat.
Votre problème, c'est que vous ne pouvez tout simplement démissionner chaque fois que vous pourriez être en conflit d'intérêts. Vous pouvez, comme l'a dit M. Stoffer et comme M. Johnston l'a laissé entendre, vous abstenir de participer à un débat. Mais cela ne traite que de l'apparence de conflit d'intérêts. Cela permet de redonner confiance au public et de lui faire croire que vous vous préoccupez de vos devoirs à l'égard du public et que vous ne laissez pas vos intérêts personnels primer. En revanche, vous ne pourrez représenter vos commettants dans ce débat.
Cela m'amène à aborder une question plus vaste de l'intérêt public, celui des commettants dont le représentant a un rôle à jouer, dont le représentant doit faire valoir les intérêts ou qu'il s'intéresse en priorité à chacun de leurs petits problèmes personnels. Le député sert-il l'intérêt public en se retirant d'un débat? On pourrait faire valoir que non.
Le président: Non, et en passant, je crois que les arguments généraux ici sont très importants par rapport à ce que nous faisons.
Une autre question sur laquelle j'aimerais faire des observations—Rick l'a mentionnée et vous aussi—est la question de l'échelle. Encore une fois, il se trouve que ce soit mon avis, mais je pense qu'il est également important de ne pas oublier le facteur d'échelle. J'ai écouté les commissaires l'autre jour, et ce n'est pas simplement le fait qu'ils sont peut-être 50 et qu'il y a 301 députés. Je pense que l'échelle est beaucoup plus grande que cela. Je pense que pour les titulaires de charge—et comme vous l'avez mentionné, il y a en a des milliers—c'est beaucoup plus une opération financière que cela ne l'est pour les autres. Je pense que l'on parle ici d'une opération d'environ un milliard de dollars par jour de travail. Il vaut la peine de ne pas l'oublier, si on y songe de cette façon.
Par ailleurs, Rick, je pense que nous avons beaucoup plus de visibilité, de sorte que la question de perception dont vous et Peter et d'autres avez parlé est d'autant plus importante. Je pense qu'il ne faut pas l'oublier. Nous ne pouvons pas tout simplement prendre quelque chose des provinces et l'appliquer ici en pensant que cela va automatiquement fonctionner.
Rob, je veux vous remercier.
M. Rob Walsh: Puis-je faire quelques observations en conclusion?
 (1205)
Le président: Je vous en prie.
M. Rob Walsh: Des chiffres... Nous sommes tous attirés par les chiffres. Ils peuvent induire en erreur tout autant qu'être affirmatifs, mais les voici. Au cours des huit dernières années, mon bureau a eu 80 consultations concernant les conflits d'intérêts. Bon nombre d'entre vous avez déjà fait le calcul, et je vais aider ceux qui ne l'ont pas fait. C'est 10 par an. C'est moins qu'une par mois. C'est seulement pour ceux qui choisissent de venir dans mon bureau pour en parler. Il y en a peut-être d'autres qui ont de graves problèmes mais qui ne sont pas venus me consulter. Dans 29 p. 100 des cas, le conflit d'intérêts était lié à des intérêts en affaires et 14 p. 100 étaient liés à l'ancienne profession du député.
M. Johnston sera peut-être heureux de savoir que dans ce dernier cas, il s'agissait surtout d'agriculteurs. Il s'agit d'un groupe professionnel très consciencieux. Je suis gêné de dire que les avocats arrivaient en deuxième lieu derrière les agriculteurs. Les questions liées aux activités des conjoints représentaient environ 6 p. 100 des cas.
Quoi qu'il en soit, au cours des huit dernières années, il y a eu 80 consultations. Y en aurait-il davantage en vertu de ce code? Est-ce vraiment représentatif de l'échelle du problème qui existe ici que ce code tente de corriger? Je n'en suis pas certain. Cela donne cependant une idée de l'ampleur du problème, c'est-à-dire que sur une période de huit ans, il y a eu 80 consultations, ce qui représente moins d'une par mois.
Je dois être franc avec vous et dire que d'après mon expérience dans ce domaine, je ne considère pas les députés comme étant des gens qui ont des problèmes de comportement éthique.
Le président: Rob, encore une fois, je vous remercie. Cela a été très utile.
Chers collègues, je vais suspendre la séance pendant trois ou quatre minutes avant de continuer...
Dale.
M. Dale Johnston: Monsieur le président, il semble que nous n'ayons pas eu assez de temps pour poser des questions à Rob Walsh. J'espère que nous aurons une autre occasion de le faire.
Le président: Je prends cette question en délibéré. Jacques Saada a dit lui aussi la même chose, et nous allons certainement voir comment nous pourrons intégrer cela à notre calendrier.
Merci beaucoup. Je suspends la séance pendant trois ou quatre minutes.
 (1206)
 (1215)
Le président: Audrey, vous avez la parole.
Mme Audrey O'Brien (sous-greffière, Chambre des communes): Merci, monsieur le président.
Puis-je demander si les membres du comité ont eux aussi ce diagramme?
Le président: Je l'ai, mais les membres du comité l'ont-ils?
Une voix: Non, nous ne l'avons pas.
Le président: Chers collègues, c'est ceci. Les membres du comité de direction l'ont sans doute.
Madame Audrey O'Brien: Ma collègue Marie-Andrée Lajoie s'occupera de distribuer le diagramme, tout simplement parce qu'il contient, sous forme visuelle, les efforts que nous avons faits pour exécuter le quatrième rapport, soit le document intitulé «Chapitre XI, Affaires émanant des députés». Ce document contient les articles provisoires du Règlement qui sont proposés et qui seraient en place pendant le projet pilote dans le cadre de cette nouvelle approche pour les affaires émanant des députés.
Si vous me le permettez,
[Français]
je voudrais simplement dire qu'il me fait plaisir d'être ici parmi vous ce matin pour revoir les travaux qu'on a entrepris pendant les dernières semaines afin de mettre en vigueur, comme je le disais plus tôt, le quatrième rapport du comité, adopté le 4 novembre dernier.
[Traduction]
Le comité et plusieurs de ses membres ont beaucoup travaillé à cette analyse des affaires émanant des députés durant cette session et la précédente. Ce travail a abouti au 66e rapport du comité.
Nous en sommes à une sorte d'avant-dernière étape, la discussion de l'ébauche de règlement et les recommandations qui comprendront les éléments du Règlement spécial qui régira la transition du système actuel au nouveau système provisoire qui sera mis en place à titre expérimental jusqu'à la fin de la législature.
Le principe général que vous trouverez dans ce nouveau Règlement, c'est celui du vote sur une affaire par député par législature. Il y aura un tirage pour déterminer l'ordre de priorité. Il n'y aura pas de limite au nombre de points qu'un député pourra inscrire dans l'ordre de priorité, et chaque point pourra faire l'objet d'un vote à moins d'être déclaré irrecevable.
Je pense que le document que vous avez sous les yeux, intitulé «ébauche de rapport» et daté du 28 novembre 2002, expose les divers éléments de la transition. Pour pouvoir passer à l'étape suivante, nous souhaitons vivement que le rapport du comité soit déposé afin qu'il puisse être adopté avant l'ajournement de Noël, si la Chambre le veut bien, pour que le règlement spécial régissant ce régime transitoire puisse être mis en place. Ensuite, dès que la Chambre reprendra le 27 janvier, nous pourrons fonctionner avec le nouveau règlement.
Compte tenu de ce calendrier, nous proposons—et Marie-Andrée vous en parlera un peu plus dans un instant—que durant la période de transition, les affaires figurant déjà dans l'ordre de priorité soient examinées conformément au Règlement actuel. D'après l'examen des affaires qui figurent actuellement dans l'ordre de priorité, nous pouvons dire que les affaires qui ne peuvent pas faire l'objet d'un vote dans le système actuel auront toutes été réglées lorsque la Chambre ajournera. Les autres affaires qui peuvent faire l'objet d'un vote en seront arrivées à l'étape de la deuxième heure, après quoi l'ancien régime et le nouveau régime provisoire seront identiques, ce qui fait que ces affaires-là pourront être transférées sans aucun problème au nouveau contexte.
Voilà en gros ce dont nous voulons discuter avec vous. C'est tout ce que j'ai à vous dire ce matin avant de laisser la parole à Marie-Andrée. Il est clair que l'un des éléments clés ici sera le travail du panel des affaires émanant des députés, de même que le sous-comité des affaires émanant des députés de ce comité-ci était un élément clé du régime qui régissait précédemment les affaires émanant des députés. Je dois dire que c'est une tâche éminemment ingrate, mais à laquelle les députés ont consacré énormément d'énergie, et je tiens à vous en remercier.
[Français]
Alors, sans plus tarder, je demanderais à Marie-Andrée de revoir avec nous les détails des propositions provisionnelles.
 (1220)
Mme Marie-Andrée Lajoie (greffière principale, service de la séance, Chambre des communes): Merci.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. je vais parcourir avec vous cette ébauche de rapport pour vous expliquer comment nous voyons l'entrée en vigueur du nouveau régime.
Le premier paragraphe explique le mécanisme de transition, comme vient de le dire Audrey. Il faut dire deux choses à cet égard.
Nous allons passer progressivement au nouveau régime tout en finissant l'examen des affaires qui figurent déjà sur cette liste, de façon à ne pas pénaliser les députés dont l'affaire a déjà été choisie lors du premier tirage. Mais on ne parlera plus de premier tirage en vertu de l'ancien règlement. L'essentiel, c'est de bien comprendre que les députés dont le nom figure sur cette liste de priorité ne seront pas pénalisés. Donc, quand nous ferons le premier tirage dans le cadre du nouveau règlement, tous les députés qui auront déjà une affaire inscrite à l'ordre de priorité seront inclus dans le nouveau régime. Autrement dit, ceux qui sont déjà inscrits ont droit à un tour gratuit. Les députés qui sont dans cette situation ne seront pas lésés.
Le deuxième paragraphe concerne la création du panel. Nous recommandons que, si l'ordre du jour provisoire est adopté, le panel soit formé le plus tôt possible pour pouvoir commencer à travailler sur les critères et à préparer tranquillement la transition, quand la Chambre reviendra en janvier.
Le paragraphe 3 est surligné. Je le précise parce qu'il est le résultat d'un approfondissement de la discussion lorsque nous avons soumis les documents au comité de direction de ce comité lundi après-midi. On recommande dans ce paragraphe que les décisions du panel soient unanimes et que le panel soit autorisé à faire rapport au comité lorsqu'il estime qu'une affaire est irrecevable. Il s'agit donc d'une nouvelle disposition qui n'est pas envisagée dans le quatrième rapport.
Mme Audrey O'Brien: À la suite d'une discussion antérieure, je précise que, comme ceci a été décidé au comité de direction, la disposition concernant l'unanimité ne se retrouve pas encore dans le texte du Règlement. Toutefois, si le comité est d'accord avec cette disposition, nous l'intégrerons dans le texte de l'ébauche. Cette disposition sur l'unanimité se retrouvera alors dans le texte du Règlement et dans cette disposition plus générale.
Merci.
Mme Marie-Andrée Lajoie: Dans le cadre du nouveau règlement provisoire, le quatrième paragraphe prévoit que le premier tirage aura lieu le jeudi 30 janvier, c'est-à-dire le premier jeudi après la rentrée. Cela donne aux députés le temps nécessaire pour présenter le préavis de 48 heures au retour de la Chambre à la mi-janvier. Comme les tirages ont traditionnellement lieu le mardi ou le jeudi, c'était la première date logique.
Le cinquième paragraphe parle de l'examen que ce comité devra faire après l'entrée en vigueur du projet pilote.
Au paragraphe 6, on réitère les pouvoirs conférés au Président en vertu du paragraphe 94(1), à savoir assurer le déroulement ordonné des affaires émanant des députés. Tout le processus d'objection et le fusionnement de l'ancien système et du nouveau risquent d'être un peu délicats par moments, et nous allons donc essayer de faire en sorte que les échanges et les reports au bas de la liste se fassent de façon aussi élégante que possible. Nous avons cependant pensé qu'il serait bon de répéter qu'il incombe au Président d'assurer le déroulement ordonné des affaires.
Le paragraphe 7 est aussi le résultat des discussions qui ont eu lieu lundi dernier. Il prévoit l'ajout d'une période de cinq minutes pour des questions et commentaires après la première heure de débat, pour le proposeur de la motion uniquement, ainsi que d'une autre période de cinq minutes, toujours pour le proposeur de la motion, à la fin du débat. C'est une nouvelle procédure intéressante, dont nous avons besoin.
Au paragraphe 8, on a le texte de l'ébauche de règlement, auquel je vais venir dans un instant.
Le paragraphe 9 modifie l'article 35 de façon à permettre au panel de soumettre les critères directement à la Chambre. Essentiellement, cela veut dire que le panel, et non plus seulement le comité, pourra faire rapport directement à la Chambre.
Enfin, le paragraphe 10 suspend les articles du Règlement qui permettaient à un député de demander à un comité de présenter un projet de loi. Avec l'ancien règlement, c'était logique. Dans ce régime, il y avait deux tirages pour le député, mais ce ne serait plus logique avec ce que nous mettons en place maintenant. Nous suspendons par conséquent cette disposition pour la durée du projet pilote.
Je vous invite maintenant à passer au chapitre consacré aux affaires émanant des députés.
 (1225)
Le président: Marie-Andrée, pourriez-vous nous expliquer pourquoi il y a deux genres de zones ombrées?
Mme Marie-Andrée Lajoie: Certainement.
Le président: Bon.
Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le président, je m'excuse, peut-être que je ne suis pas assez bien réveillé, mais je cherche à comprendre. On parle de mécanismes de mise en oeuvre, n'est-ce pas? Pourtant il me semblait que dans le rapport qu'on avait établi on avait prévu un paragraphe d'introduction nous permettant de revoir tout ça avant de commencer à penser à la mise en oeuvre. Alors, je ne comprends pas très bien. Pouvez-vous m'expliquer?
[Traduction]
Le président: Je crois que la Chambre a accepté ce rapport à l'unanimité et que notre comité est en train de faire de son mieux pour le mettre en oeuvre.
Il y a donc deux choses en jeu ici. Il y a d'une part le Règlement modifié et d'autre part les explications concernant la transition de l'ancien au nouveau Règlement.
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le président, je comprends cela et je respecte le processus. La question n'est pas là. La question est que le rapport qui a été entériné à la Chambre prévoyait que nous avions encore du travail à faire avant de le mettre en application, en vertu du paragraphe d'introduction qu'on avait ajouté et qui portait sur une consultation ultérieure pour régler certains problèmes dont, par exemple, celui du Sénat.
Alors, je trouve cela très bien; je ne suis pas en train de critiquer la mise en oeuvre, mais je pense que sur le plan des étapes, on est en train de franchir une étape avant l'autre.
[Traduction]
Le président: Audrey O'Brien.
[Français]
Mme Audrey O'Brien: Monsieur le président, je pourrais peut-être répondre un peu à cela. En fait, je faisais peut-être erreur en disant que nous en sommes maintenant à l'exécution, c'est-à-dire que, étant donné l'adoption du quatrième rapport tel qu'il est écrit, je pense que lorsque ma collègue vous fera part des articles du règlement provisoire que l'on suggère, vous trouverez, par exemple dans le premier paragraphe du quatrième rapport, là où sont mentionnés les problèmes qui avaient été soulevés par les sénateurs, à un moment donné, concernant les recommandations du 66e.
[Traduction]
Le président: Je sais que Marie-Andrée va continuer à expliquer cela, mais j'aimerais ajouter quelque chose à cette explication. Les zones en caractères gras sont les nouveaux passages que nous devons examiner. Tout ce qui est ombré est plus récent, si vous voulez, puisque c'est ce que le comité de direction a suggéré à la suite de la discussion de l'autre jour.
Par exemple, à la page 3, il y a pour l'alinéa 87(3)b) une zone ombrée qui concerne le Sénat. Jacques, vous avez parfaitement raison de dire que nous n'en sommes pas encore au processus de transition, que nous en sommes simplement à l'adaptation en prévision de la transition.
À la page 4, à l'article 89, Ordre des projets de loi dans la liste de priorités, on lit: «et placé au plus bas de la liste des priorités». C'est une des objections qui ont été soulevées par le Sénat. Nous ne l'avons pas encore abordée, vous avez tout à fait raison, et je suis sûr que nous allons le faire maintenant.
[Français]
M. Jacques Saada: Il se peut très bien que les décisions que nous prendrons après un processus nous forcent de nouveau à regarder cette mise en oeuvre-là. Alors, ne serait-il pas plus logique, dans le respect de tout le monde, de procéder d'abord aux consultations sur les règlements qu'on veut envisager, et, une fois qu'on aura établi cela, de voir quelles sont les réalités concrètes de ce qu'on a adopté et de ce qu'on est prêts à faire, et de voir, à ce moment-là, comment on mettra cela en oeuvre? N'est-on pas en train de faire deux fois la même chose? C'est ça que je vous posais comme question.
M. Pierre Brien: [Note de la rédaction: inaudible]
[Traduction]
Le président: Je ne pense pas qu'il soit particulièrement illogique de songer à faire deux choses en même temps. L'original prévoyait une mise en oeuvre en octobre. La proposition a été représentée de bonne foi à la Chambre des communes et nous devons simplement essayer, au mieux de notre jugement, de procéder aux révisions appropriées, d'ajuster le texte tout en songeant à l'échéancier car au départ il était question d'octobre.
Si le comité souhaite fonctionner différemment, je suis son serviteur. C'est le comité qui décide de ce qu'il fait. S'il veut changer cela, il peut le faire.
Pour l'instant, très franchement, Jacques, j'accepte les points que vous soulevez à propos du Sénat, et je viens d'ailleurs d'en signaler un en m'apercevant que nous ne l'avions pas vraiment découvert. Nous avons examiné une des affaires l'autre jour et je voudrais donc décider que nous allons poursuivre comme nous le faisons maintenant, que les membres du comité vont continuer sur leur élan et que nous allons entendre l'exposé des représentants du comité de direction, y compris Joe Jordan. Ainsi, les membres du comité de direction sauront où nous en sommes.
Je pense à ce que vous disiez, mais compte tenu des instructions que le comité a reçues, nous essayons de faire en même temps les deux choses que vous avez décrites. Cela ne me semble pas illogique.
 (1230)
M. Jacques Saada: Peut-être pourrais-je ajouter une dernière phrase. Vous venez de laisser entendre que je n'avais pas pu être là pour le comité de direction, mais je n'étais pas censé y être.
Le président: Désolé. Excusez-moi. Je comprends bien ce que vous voulez dire. Bon.
Marie-Andrée, s'il vous plaît. Nous examinons maintenant ce document.
Mme Marie-Andrée Lajoie: C'est cela.
Le président: Chers collègues, nous en sommes maintenant au chapitre 11, à l'ébauche du 26 novembre. Vous allez nous expliquer encore une fois ces deux types de zones ombrées pour que les choses soient claires pour les membres du comité?
Mme Marie-Andrée Lajoie: Tout à fait. Je vais commenter les deux genres de changements qui ont été apportés. Les passages en caractères gras marquent les changements qui découlent du quatrième rapport. Ce sont nos suggestions pour la mise en oeuvre du quatrième rapport. Comme le président l'a dit, les passages ombrés sont des changements supplémentaires proposés par le comité directeur. Je vais tout expliquer, mais c'est en cela que consiste un tel changement.
Commençons donc à la page 1, article 86.1 du Règlement, sous l'intitulé «Affaires émanant des députés maintenues». Cet article permet aux députés d'inscrire au Feuilleton une proposition de loi ou une motion, qui y resteront pendant toute la durée de la législature. Il n'est plus question de réinscription ou de rétablissement. Les affaires sont inscrites au fur et à mesure et il n'est plus nécessaire au début de la session de les réinscrire.
L'instruction des affaires émanant des députés durera donc pendant toute la législature au lieu de se faire session par session. Le nombre de motions ou de propositions de loi à inscrire au Feuilleton n'est pas limité; il n'y a donc pas de changement sur ce point.
Page 2. Article 86.2. Nous avons conservé le rétablissement des projets de loi dans le Règlement mais uniquement pour ceux venant du Sénat parce que ceux-ci doivent être transmis à la Chambre des communes à chaque nouvelle session; le Sénat conserve en effet le régime de session en session. C'est le seul cas où nous avons conservé le rétablissement. Nous avons prévu 60 jours pour permettre au Sénat de réadopter un projet de loi et le représenter au début de la session suivante. Nous espérons que les 60 jours de séance seront un délai plus réaliste.
L'alinéa 87(1)a) instaure le tirage pour les affaires émanant des députés. On tirera 40 noms...
Le président: Le nom du député, pas celui de leur proposition.
Mme Marie-Andrée Lajoie: Oui. Et ceux qui connaissent déjà ce tirage savent que nous tirons 30 noms, après quoi nous faisons un tirage pour les propositions de loi puis un autre pour les motions. Chaque fois que le nom d'un député sera tiré, une des affaires qu'il a soumises sera mise aux voix à moins d'objection. En vertu du nouvel alinéa 87(1)b), le député pourra soumettre une proposition de loi ou une motion.
M. Rick Borotsik: J'aimerais avoir une précision sur un point important, monsieur le président.
On tire un nom, mais il faut choisir une proposition ou une motion de la série de propositions ou de motions que le député a déjà déposées à la Chambre. Si c'est le nom de Tony Tirabassi qui est tiré, il peut choisir parmi la dizaine ou la quinzaine de propositions qu'il a déjà déposées et en choisir une à mettre aux voix. Or, si le député n'en a déposé qu'une et que son nom est tiré, c'est la seule possible.
 (1235)
Le président: Pierre, voulez-vous intervenir maintenant?
[Français]
M. Pierre Brien: Pour le tirage, est-ce que les noms de tous les députés sont là, même s'ils n'ont rien aux avis?
Mme Marie-Andrée Lajoie: Non. On a aussi un article du Règlement qui va donner des détails sur qui est admissible, mais ce sont essentiellement les députés qui ont un item sur la grande liste au Feuilleton.
[Traduction]
Le président: Continuez, Marie-Andrée.
Mme Marie-Andrée Lajoie: L'article prévoit aussi un mécanisme. Si le député n'arrête pas son choix dans les 48 heures, nous suivrons l'ordre suivant: proposition de loi, motion ou motion portant dépôt de documents. À ce stade, c'est davantage une question de procédure. Le député peut toujours décider s'il veut que l'affaire soit mise aux voix. C'est précisé à l'alinéa 87(1)c). Je suis maintenant à la page 3. Au cours d'une législature, nous tiendrons un nouveau tirage lorsqu'il restera 20 affaires ou moins. Auparavant, le chiffre était de 15.
Au milieu de la page 3 se trouve un nouvel article concernant l'admissibilité. En vertu de l'alinéa 87(3)a), comme M. Brien l'a dit, le député est admissible si une de ses affaires est inscrite au Feuilleton.
Comme on l'a dit tout à l'heure, l'alinéa 87(3)b) est ombré. Celui-ci prévoit le cas du parrainage par un député d'un projet de loi d'intérêt public émanant du Sénat. Essentiellement, le parrain d'une affaire émanant du Sénat ne perd pas sa place sur la liste des affaires émanant des députés mais ne peut faire office de parrain qu'une fois par législature.
Le président: Garry Breitkreuz.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Je n'ai rien contre l'alinéa 87(3)b) mais j'en ai contre l'alinéa 87(3)a). Je cite: «son nom inscrit une fois à l'ordre de priorité lors de chaque ronde de tirages au sort visant les affaires émanant des députés, effectués conformément à l'article 87 du Règlement». Si le nom d'un député est tiré, il est exclu du tirage jusqu'à la fin de la législature.
Mme Marie-Andrée Lajoie: Jusqu'à la fin de la ronde, où quiconque veut participer au tirage peut...
M. Garry Breitkreuz: Je ne peux donc pas dire: «Mon affaire votable a été tirée mais je veux remettre mon nom dans le chapeau pour les affaires non votables». Il n'y aura aucune affaire non votable tant que chacun n'aura pas eu la chance de saisir le Parlement d'une affaire votable.
Mme Marie-Andrée Lajoie: Oui, à moins que le nom d'un député soit tiré et qu'il décide de soumettre une affaire non votable.
M. Garry Breitkreuz: Oui, mais s'il utilise son tour, c'en est fini. Il a eu sa chance et il l'a prise. Ce n'est pas exactement ce qui ressort de l'alinéa 87(3)a). On pourrait presque l'interpréter ainsi. À la fin de chaque ronde de tirage, une fois qu'on a 20 affaires, il pourra y avoir un autre tirage, mais votre nom n'est pas du nombre.
Mme Marie-Andrée Lajoie: Non.
Le président: Jacques Saada, sur le même point.
[Français]
M. Jacques Saada: À la fin du processus complet, autrement dit après que tous ceux qui veulent avoir quelque chose auront donné leur nom, etc., si j'ai déjà eu une motion ou un projet de loi, j'aurai le droit de soumettre mon nom de nouveau pour le tirage, n'est-ce pas?
Mme Marie-Andrée Lajoie: À la fin du processus, au deuxième tour.
M. Jacques Saada: Ce qui me préoccupe et que je ne comprends pas bien, c'est la charnière. Il se peut très bien que j'aie fait mon tour mais que pendant ce temps, par exemple, un parlementaire qui n'a rien à présenter arrive et présente quelque chose. Je passe devant lui avec un deuxième item avant qu'il ait eu la chance d'en avoir un premier.
Est-ce qu'on pourrait clarifier un peu comment cela se passe à la transition, la charnière entre les deux?
Mme Marie-Andrée Lajoie: Ce que nous proposons, c'est vraiment d'avoir un début et une fin à chaque tour.
M. Jacques Saada: Oui, mais ce que je ne sais pas, c'est comment vous établissez la fin d'un tour.
Mme Marie-Andrée Lajoie: Je vais y revenir, mais c'est à l'article 4.
Essentiellement, la fin d'un tour et le début d'un tour pourraient avoir lieu lors d'un même tirage, c'est-à-dire que lorsqu'on va arriver à un moment du premier tour où il restera moins de 20 députés au Feuilleton qui n'auront pas eu un item, on va mettre ceux qui restent, moins de 20, dans le Feuilleton. Pour établir un ordre de priorité, on pourra procéder par le moyen d'une note du président indiquant aux députés qu'on approche de la fin du premier tour pour inviter ceux qui n'ont pas eu leur chance à prendre note que c'est la fin du premier tour. Ensuite, lors de ce même tirage, pour combler jusqu'à 40 places, on commencera le deuxième tour.
M. Jacques Saada: Je vois.
 (1240)
[Traduction]
Le président: D'après vos calculs, dans une législature normale—si cela se trouve—il se peut fort bien qu'un député ait deux chances.
Rick.
M. Rick Borotsik: Oui, je voudrais un éclaircissement sur ce dont nous avons parlé en comité directeur. Au début de la ronde, si le député n'a pas déposé de proposition de loi, peut-il le faire plus tard et faire partie du tirage?
La question a été posée parce qu'il y a peut-être ici un risque de manipulation.
Si plusieurs députés n'inscrivent pas leurs propositions au Feuilleton, le tirage se fait et il n'y a plus que 40 ou 50 députés qui pourraient encore participer au tirage. Il faut déposer sa proposition à ce moment-là et vous êtes ensuite incorporé au tour. On n'a aucune protection contre cela.
Mme Marie-Andrée Lajoie: Non, c'est le même mécanisme aujourd'hui essentiellement. Avant chaque tirage, le député peut inscrire de nouvelles affaires au Feuilleton.
M. Rick Borotsik: Mais votre nom peut être choisi plus d'une fois, c'est cela le problème. Il ne reste plus que 40 députés dont le nom peut être tiré. Ils pourraient alors tous être choisis en même temps.
Mme Marie-Andrée Lajoie: Oui.
Le président: C'est fort intéressant mais il faudrait enchaîner.
Mme Marie-Andrée Lajoie: Nous avons expliqué le cas du Sénat—la ronde. Un article s'applique à la fin d'une ronde et au début d'une nouvelle. Il s'agit des alinéas 87(4)a), 87(4)b) et 87(4)c).
Page 4, le président a déjà parlé de l'article 89. Il n'est pas surligné, mais il s'agit de l'article qui existe actuellement. Toute nouvelle affaire est placée au bas de la liste de priorité. Cela reste pareil.
Le président: Puis-je vous interrompre pour apporter des précisions à ce sujet? Je suis allé témoigner devant le comité sénatorial, et c'est là un des points qui préoccupaient tout particulièrement les sénateurs. Ils trouvaient abaissant d'être placés au bas de la liste de priorité. J'ai tenté de leur expliquer que je me sentirais mal moi aussi d'être placé au bas de la liste de priorité—Gary encore plus que moi—en pareilles circonstances. Cela leur paraît dégradant. Je pense que c'est une question de perception. C'est quelque chose que nous pourrions leur expliquer si nous les rencontrions individuellement.
J'ai ensuite proposé la formulation suivante: «devrait être placé sur la liste de priorité». Nous savons tous que le projet de loi va au bas de la liste. D'après les avis que j'ai reçus, cette formulation n'est pas acceptable; il nous faut préciser où il est placé sur la liste. Je ne veux pas que le libellé soit modifié maintenant; mais que penseriez-vous de dire: «est placé sur la liste de priorité aussitôt après la dernière affaire ne faisant pas l'objet d'une contestation devant le panel»?
M. Rick Borotsik: Pourquoi ne pas dire simplement: «placé sur la liste de priorité selon l'ordre habituel»?
Le président: C'est une solution que je vais proposer, mais il semble que ce ne soit pas assez définitif comme affirmation.
Audrey, allez-y.
Mme Audrey O'Brien: Permettez-moi de vous dire, monsieur le président, que vous avez été un modèle de patience devant le comité sénatorial.
Le président: C'est vrai.
Des voix: Ah, ah!
Le président: J'ai été là pendant deux heures et demie.
Mme Audrey O'Brien: Cela m'a désolée de l'apprendre.
Peut-être qu'on pourrait régler le problème en disant: «est ajouté à la liste de priorité existante».
Le président: Voilà qui explique que ces gens-là commandent des salaires aussi élevés.
Chers collègues, nous allons revenir à cette question. C'est là une meilleure formulation il me semble, mais elle n'est pas nécessairement coulée dans le béton.
Jacques Saada.
M. Jacques Saada: Où va-t-on l'ajouter?
Le président: Si on l'ajoute, ce sera de toute évidence au bas de la liste.
Mme Audrey O'Brien: En disant «la liste de priorité existante», c'est qu'on l'ajoute à la liste existante sans préciser que ce sera au bas de la liste.
 (1245)
Le président: Jacques.
M. Jacques Saada: Je ne vais pas m'attarder trop longtemps sur cette question puisque nous devrons peut-être l'examiner plus en profondeur, mais voici un contre-argument qu'on pourrait facilement invoquer. Je me fais l'avocat du diable ici, dans le respect plein et entier des deux Chambres sur cette question.
Quand le Parlement est saisi d'un projet de loi émanant d'un député, le projet de loi passe par le processus établi. Il s'agit, non plus d'un projet de loi émanant d'un député, mais bien d'un projet de loi émanant de la Chambre des communes. Aussi, il est aussitôt transmis pour examen au Sénat à titre de projet de loi émanant de la Chambre des communes.
Il en va de même pour un projet de loi qui est passé par le Sénat; le projet de loi a suivi les étapes du processus et est devenu un projet de loi émanant du Sénat. Pourquoi devrions-nous changer les choses? Le projet de loi émanant du Sénat arrive à la fin du cycle, quel qu'il soit et quel que soit l'équilibre auquel on arrive, tandis que quand c'est l'inverse, le Sénat l'étudie en priorité à cause de la prémisse.
Je ne veux pas discuter ici du bien-fondé de l'argument qu'ils invoquent à ce sujet, mais il me semble qu'il y a un élément là auquel nous devrions porter attention.
Le président: Le fait est qu'il ne faudrait pas considérer qu'il s'agit d'une affaire émanant des députés. C'est bien là l'élément essentiel ici?
M. Jacques Saada: Exactement.
Le président: Je ne me prononce pas sur la question de savoir s'il faut le considérer comme une affaire émanant des députés, mais le seul moyen de s'en sortir, c'est de dire qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi émanant d'un député, si bien que nous n'avons pas à nous en occuper ici. On aurait donc une catégorie distincte. Ainsi, on dépasse le cadre strict des affaires émanant des députés, mais c'est simplement pour les fins de notre discussion ici.
Mme Audrey O'Brien: Oui. Je dois avouer que je ne connais pas suffisamment bien le Règlement du Sénat pour comprendre le processus qu'on suit là-bas. Si toutefois nous ne l'ajoutons pas à la liste de priorité, le projet de loi deviendrait une créature entièrement autonome qu'il faudrait examiner à l'extérieur du cadre existant. À l'heure actuelle, il faut qu'un député accepte de parrainer un projet de loi comme celui-là pour qu'il puisse être étudié.
M. Jacques Saada: Si nous voulons conserver cette règle, je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup pour s'y opposer. Si un député accepte de parrainer un projet de loi émanant du Sénat, il reste que le député en question perdra son tour pour ce qui est de son propre projet de loi. Ce sujet a été traité.
La deuxième chose, c'est que le député qui dépose le projet de loi à la Chambre—quelqu'un doit bien sûr déposer le projet de loi quelque part—doit pouvoir le défendre. Il ne peut donc pas y avoir de mécanisme qui exigerait automatiquement de passer par le whip ou par notre comité. Il faut passer par un député pour faire déposer le projet de loi.
Le député en question ne piloterait toutefois pas le projet de loi comme il le ferait s'il s'agissait d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Par conséquent, nous devrions avoir un système parallèle qui prévoirait un traitement particulier pour les projets de loi émanant du Sénat et qui serait complètement distinct de celui qui régit les projets de loi émanant des députés.
Le président: Pierre Brien, puis Garry Breitkreuz.
[Français]
M. Pierre Brien: Moi, le fait de réserver un traitement équitable ou semblable au Sénat me pose problème, parce qu'il m'apparaît y avoir une différence fondamentale entre les deux institutions, qui doit être reconnue. Je m'attends effectivement à ce qu'un projet de loi privé qui se retrouve au Sénat fasse l'objet d'un traitement différent de celui réservé à un projet de loi du Sénat qui se retrouve devant la Chambre des communes, parce qu'on a une chambre d'élus face à une chambre où les gens ont été nommés. Quelque part, cela explique aussi pourquoi il y a des iniquités de ce genre. Je veux bien admettre que les sénateurs ne seront peut-être pas contents, mais il y a des limites à ce qu'ils revendiquent la réciprocité dans ce genre de procédure. Moi, je ne suis pas à l'aise face à cela.
[Traduction]
Le président: Garry, sur ce même point.
M. Garry Breitkreuz: Est-ce que cela pourrait peut-être résoudre le problème que de dire: «est ajouté à la liste de priorité le jour où il est déposé à la Chambre des communes»?
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le président, je pensais qu'on aurait une séance plus tard pour ne faire que ça, mais si vous me le permettez, je pense que je vais quand même...
[Traduction]
Le président: C'est ce que nous ferons, en tout cas de ce côté-ci, mais je pense qu'il vaut la peine d'en discuter brièvement maintenant.
[Français]
M. Jacques Saada: Je n'ai pas besoin d'être convaincu du fait que, puisque le Sénat n'est pas élu et que nous le sommes, on ne doit pas forcément se retrouver à égalité sur tout ce qu'on fait; ça, c'est bien clair. Mais il n'en demeure quand même pas moins que les sénateurs sont nommés en vertu d'une Constitution, qu'il y a un processus parlementaire qui s'est déroulé. Autrement dit, ce n'est pas seulement une personne qui a lancé une idée, c'est un processus parlementaire qui s'est déroulé, avec l'audition de témoins, avec des comités parlementaires, avec des votes, et ainsi de suite. Ce n'est pas la même chose, quand il y a un processus de ce genre-là qui s'est déroulé devant une institution parlementaire constitutionnelle, que le simple fait d'avoir un projet de loi amené par l'un des élus. Alors, je ne dis pas qu'il faut tout niveler partout, mais il y a peut-être une considération particulière à accorder à cela.
Je ne suis pas en train de dire qu'il faut, dès qu'il y a un projet de loi du Sénat, qu'il prenne systématiquement le haut du pavé sur tout ce qu'on a à faire. Ce n'est pas ce que je suis en train de dire, mais je suis en train de dire que de mélanger cela avec les projets de loi d'initiative parlementaire, c'est un peu comme fausser le jeu de la démocratie parlementaire, où il y a des audiences et où il y a des décisions par voie de votes de gens qui sont redevables devant le public.
 (1250)
[Traduction]
Le président: Permettez-moi de redonner la parole à Audrey O'Brien, Jacques.
[Français]
Mme Audrey O'Brien: Peut-être que je peux faire une suggestion qui pourrait nous venir en aide. Je pense que la suggestion que nous fait M. Saada ce matin nous amène vraiment à considérer toute une nouvelle conception de la façon dont on devrait traiter les projets de loi qui nous arrivent du Sénat, en vertu de la parité et de l'équité entre les deux Chambres, etc. Si vous le voulez bien, ce que nous pourrions faire, ce serait de nous pencher là-dessus et de vous revenir avec une proposition sur la façon dont on pourrait procéder.
[Traduction]
Ainsi, il me semble que ce dont il est question maintenant, ou du moins ce à quoi on fait allusion, c'est la possibilité de créer un tout nouveau processus pour les projets de loi émanant du Sénat.
Le président: Permettez-moi d'intervenir là-dessus. Je pense que cela dépasse les limites de notre mandat.
Voici, chers collègues:je propose que nous modifiions maintenant l'article 89 du Règlement, et le nouveau libellé figurerait en zone ombrée. On modifierait la formulation de manière à dire que le projet de loi est ajouté à la liste de priorité existante, ou à reprendre la formulation exacte qui nous a été proposée. C'est quelque chose de nouveau, il me semble que c'est le plus que nous puissions faire pour régler le problème étant donné les limites de notre mandat. Nous pourrions ensuite retenir l'offre que nous a faite Audrey de nous revenir avec une autre proposition.
Je tiens toutefois à ajouter, afin que ce soit consigné au compte rendu, qu'on m'a fait remarquer qu'il existe, en quelque sorte, deux listes de priorité à la Chambre des communes. Nous parlons ici d'une liste de priorité en particulier, mais il y a aussi celle des ordres émanant du gouvernement. Le Sénat n'a qu'une liste de priorité. Quand une affaire arrive de la Chambre des communes au Sénat, elle est placée au bas de la liste de priorité du Sénat. Elle se trouve en fait à être ajoutée à la liste de priorité existante du Sénat.
Jacques, allez-y.
M. Jacques Saada: Je voudrais simplement un éclaircissement, non pas sur le fond, mais sur le processus. Vous avez indiqué que la chose dépasse les limites de notre mandat.
Le président: Non, pas notre mandat, mais les paramètres que nous nous sommes fixés. Je pense que le comité peut faire comme bon lui semble.
M. Jacques Saada: D'accord. Mais étant donné qu'il s'agit d'affaires émanant des députés et que cela fait partie de notre travail, il nous incombe de nous pencher sur cette question.
Le président: J'essaie de m'en tenir ici aux affaires émanant des députés de la Chambre des communes tout en tenant compte des préoccupations du Sénat que vous avez présentées avec tellement d'éloquence.
Chers collègues, nous n'avons pas besoin de voter là-dessus. Voilà ce que nous allons faire. Ça vous va?
Des voix: D'accord.
Le président: Marie-Andrée, allez-y.
Mme Marie-Andrée Lajoie: À l'article 91, une ligne est en caractères gras. L'article prévoit la suspension de l'examen des affaires émanant des députés de la même façon que lorsque l'on établit l'ordre de priorité. Cela se passera dans les tout premiers jours, au moment du dépôt des avis d'objection, après le tirage.
Le président: J'ai Carolyn Parrish sur ma liste des membres ordinaires. Nous y dérogeons, comme vous le voyez, mais Carolyn Parrish voudrait intervenir maintenant.
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): J'ai des inquiétudes au sujet de ce panel des affaires émanant des députés. Sur l'organigramme, il y a cinq députés. Il faudra revoir cela, je pense. Pour moi, il faut un président du parti ministériel qui n'a pas droit de vote. J'ai déjà présidé des réunions consacrées aux affaires émanant des députés et je sais comment ça se passe. S'il y a quelqu'un de chaque parti, il faut que quelqu'un fasse régner l'ordre. Il faudrait que ce soit un député du parti ministériel qui n'a pas droit de vote qui préside.
Le président: Carolyn, vous devriez savoir que c'était la recommandation qui se trouvait dans le rapport. Il n'est pas impossible d'y apporter des changements, mais je tenais à vous le signaler.
Mme Carolyn Parrish: Moi, je vous dis que cela va vous causer des difficultés.
L'autre chose que je trouve fascinante—et j'ai été absente, je vous prie de m'en excuser—c'est que je ne vois pas comment vous pouvez discuter de cette question sans examiner les critères qui présideront à l'évaluation de la proposition de loi. C'est tout à fait impossible.
Le président: Ici encore, Carolyn, c'est la formule recommandée dans le rapport. J'ai moi-même exprimé certaines inquiétudes à propos du mot «panel» et nous pouvons en rediscuter si vous le souhaitez. J'ai dit que la première tâche de ce panel devra être d'établir des critères concrets pour...
Mme Carolyn Parrish: Nous avons déjà des critères de recevabilité; j'imagine qu'on s'en inspirera ici.
Les députés vont-ils faire leur laïus devant ce panel?
 (1255)
Le président: Non.
Mme Carolyn Parrish: Cela se fait donc dans le vide le plus complet. C'est incroyable.
Le président: Ils s'entendront dire que c'est irrecevable d'après les critères; par exemple, que cela ne relève pas du gouvernement fédéral ou que c'est anticonstitutionnel.
Jamie pourrait peut-être vous en dire quelques mots puisqu'on en a déjà discuté plusieurs fois aujourd'hui.
Mme Carolyn Parrish: D'accord. Désolée.
Le président: Allez-y.
M. James Robertson: Le panel n'examinera rien de choisi sur l'ordre de priorité à moins que quelqu'un n'ait proposé un avis d'objection. Si un avis est opposé contre deux des 40 affaires, ce sont celles qui seront soumises au panel. Les 38 autres ne lui seront même pas transmises. Elles iront de l'avant, pourront faire l'objet de deux heures de débat et être mises aux voix ou, à la demande du parrain, faire l'objet d'une heure de débat et ne pas faire l'objet d'un vote. Le panel n'entend que les avis d'objection.
Mme Carolyn Parrish: Voici un exemple que nous avons déjà rencontré. C'est le cas d'un député fondamentalement opposé à l'avortement qui siégeait au Comité des affaires émanant des députés. Il était contre et ne voulait pas que la question soit débattue, qu'elle soit transmise à la Chambre ou quoi que ce soit d'autre. Il est question ici d'un vote à l'unanimité. La personne va donc... laissez-moi terminer.
Le président: Mes excuses, je parlais à Jamie. Désolé.
Mme Carolyn Parrish: La personne veut être le vigile de l'avortement, éplucher la liste... ou le vigile des mariages de même sexe ou toute autre question de ce genre... et faire opposition chaque fois que la question se présente et dire à son représentant au panel de voter contre. Systématiquement, la question est écartée. Ce serait...
Le président: Ça va, Carolyn.
Jamie, contentez-vous de nous expliquer parce qu'encore une fois nous avons été trop discrets.
M. James Robertson: Tout peut faire l'objet d'un vote à moins que le panel décide à l'unanimité du contraire.
Le président: C'est donc dire qu'une seule personne ne peut pas tout bloquer.
M. James Robertson: Tous les cinq—les cinq qui ont été proposés—ou les six, comme vous le suggérez qui font partie du panel doivent admettre le bien-fondé de l'objection pour que l'affaire n'aille pas plus loin. Il ne suffit donc pas qu'une seule personne s'y oppose en vertu de cette proposition.
Le président: Il faudrait que tous s'entendent pour dire que le critère sur la constitutionnalité est respecté.
Mme Carolyn Parrish: Je ne sais ce qui s'est produit: je pars en Turquie, puis je reviens, et ce dossier-ci semble avoir avancé à bonne vitesse.
Le président: Vous auriez dû rester.
Mme Carolyn Parrish: J'aurais dû rester ici parce que...
Le président: Je sais que les élections ne se sont pas si bien passées que cela là-bas non plus.
Mme Carolyn Parrish: Je suis fondamentalement contre tout ceci. Je ne comprends que l'on ait pu adopter cela comme procédure sans en connaître les critères. Je suis sidérée.
Le président: Je répète que c'est la façon dont la proposition...
Monsieur Saada, pourriez-vous expliquer brièvement?
M. Jacques Saada: Il me semble que lorsque nous avions au début discuté de cette question, nous avions pensé laisser au groupe la possibilité de redemander au député de modifier son texte pour que...
Le président: Soit dit en passant, cela n'a pas changé.
Mesdames et messieurs, je crois que nous devrons clore...
Marie-Andrée, pourriez-vous nous être utile pendant ces quelques minutes?
Une voix: Oh, oh!
Le président: Ce n'est pas ce que je voulais dire.
Mme Marie-Andrée Lajoie: Je veux bien essayer d'être utile.
En gros, le paragraphe 92(1) du Règlement porte sur la façon dont il faut gérer les avis d'objection, si vous voulez; le paragraphe 92(2) du Règlement permet de convoquer le panel s'il y a objection; et le paragraphe 92(4) du Règlement explique comment le député peut soit modifier ce qui fait l'objet d'une objection ou soumettre une autre affaire pour pouvoir répondre au critère. À la page 6, c'est-à-dire au paragraphe 93(1) du Règlement, on prévoit au plus deux heures de débat, après quoi, si l'on demande un vote par appel nominal, celui-ci est différé au mercredi suivant, à un moment ne pouvant être postérieur au début des délibérations relatives aux affaires émanant des députés. Il n'y aura pas non plus d'amendement à la motion sur la deuxième lecture ni à aucune autre motion, à moins que le parrain n'y consente.
À la page 7, vous trouverez un amendement technique—l'amendement en ombré porte sur la période de cinq minutes pour les questions et commentaires à la fin du débat de celui qui parraine la motion, et sur les cinq minutes de réplique prévues après. Puis, au paragraphe 95(3) du Règlement, au haut de la page 8, on explique qu'aucune motion dilatoire n'est recevable pendant l'étude des affaires émanant des députés. Ensuite, on donne de plus amples précisions et on parle du consentement du parrain avant qu'un amendement soit déposé à la troisième lecture, ce qui...
Le président: Le comité de direction a consacré deux heures et demie à cette question, et d'après ce que je vois, il nous faudra l'aborder à nouveau. Je remercie nos témoins de nous avoir donné ces explications.
Je vous explique à nouveau ce qui se passe, si je comprends bien. Notre comité a adopté un rapport qui l'a soumis à la Chambre des communes, qui l'a appuyé à l'unanimité. On parle du même rapport déposé une deuxième fois, et de l'interprétation dudit rapport. Tant que l'on ne me dit pas le contraire, ce sera ce sur quoi nous allons nous pencher.
Soit dit en passant, tandis que vous réfléchissez avec grand soin à tout ce qui vous a été fourni comme document, pourrais-je vous demander de réfléchir à nouveau à la question du panel. Cela se trouve également dans le rapport. On avait songé au départ que ce panel nouvellement créé ne serait pas la même chose qu'un sous-comité de notre comité. Toutefois, la seule différence, c'est qu'il peut rendre des comptes directement à la Chambre. Par ailleurs, ce panel a besoin d'avoir tous les mêmes pouvoirs qu'un sous-comité pour pouvoir fonctionner, comme cela se trouve décrit aussi au rapport. Je vous demande de réfléchir à ceci: Vaut-il la peine de maintenir la distinction entre les deux, ou ne serait-il pas plus simple, du moins au tout début, de former un sous-comité de notre comité principal?
Jacques Saada.
· (1300)
[Français]
M. Jacques Saada: Pourriez-vous m'aider, monsieur le président, car ma mémoire me fait défaut. Il ne semble pas que, dans le rapport qu'on avait au départ, il était question d'une objection unanime. Est-ce que vous pourriez confirmer que c'était effectivement dans le rapport qu'on nous a soumis au départ? Ou est-ce une réflexion qui est venue par la suite?
[Traduction]
Le président: Car elle n'a rien à voir avec ce que je viens de dire. C'est lorsqu'on s'oppose à l'unanimité à un projet de loi.
M. Jacques Saada: Oui, mais c'est le rôle du panel.
Le président: Oui, c'est exact.
M. Jacques Saada: Très bien. C'est ce dont je parle.
M. James Robertson: Le rapport ne précise pas si le panel doit être unanime ou en arriver à un consensus ou à une décision majoritaire. Lorsque le comité de direction a examiné la question lundi, les membres avaient l'impression que l'intention était d'avoir l'unanimité. Pour éviter plus tard tout problème d'interprétation, ils ont décidé que ce serait le terme. Si on ne le précise pas dans les articles du Règlement, cela portera à confusion. Il est donc nécessaire de préciser.
Le président: Carolyn Parrish.
Mme Carolyn Parrish: Tout ce que je vous dis, c'est que c'est un désastre.
Le président: C'était pour éviter un désastre. C'est une entente consensuelle.
Mme Carolyn Parrish: Mais ce sera un désastre, car on ne sera jamais en mesure de stopper un projet de loi, et si on a quatre personnes qui s'y opposent et un député ministériel, alors tout ce qui est présenté à la Chambre sera adopté, alors pourquoi se donner la peine d'avoir un panel? Il n'y aura jamais de consentement unanime au comité pour stopper un projet de loi. Je vous l'assure.
Le président: Jacques Saada, suivi de Rick Borotsik.
[Français]
M. Jacques Saada: Je veux simplement signaler, monsieur le président, que lors de toutes les discussions dont je me souviens que nous ayons eues ici autour de cette question-là, ma contribution à la réflexion n'a jamais signifié qu'un panel comme celui-ci aurait l'unanimité. Alors, je pense qu'il y a peut-être...
[Traduction]
Le président: Je comprends cela. Nous allons prendre cela en note, et nous y reviendrons dès que nous reviendrons sur la question.
M. Rick Borotsik: En 30 secondes, pour répondre à la préoccupation de Carolyn, je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites. Je crois que s'il y a un projet de loi qui est considéré comme étant offensant de quelque façon que ce soit, ou non constitutionnel, ou en fait qui ne respecte pas les critères du panel, ou si un ou deux de ces projets de loi vont devant le panel, le panel décidera ensuite s'il doit ou non aller de l'avant.
N'oubliez pas que c'est le député qui est ultimement responsable du projet de loi, et c'est le député qui choisira ce projet de loi comme étant sa seule chance d'avoir une affaire qui puisse faire l'objet d'un vote à la Chambre des communes. Si c'est sur l'avortement, Carolyn, que ce soit pour ou contre, peu importe; c'est le député qui doit le présenter, débattre de la question, et faire en sorte qu'il fasse l'objet d'un vote à la Chambre et appuie ce projet de loi en particulier.
À de rares occasions—et je suis d'accord avec vous, ce sera rare que cinq ou six membres d'un panel, ou selon le nombre nécessaire, seront en fait unanimes pour dire que le projet de loi ne convient pas à la Chambre des communes—cela peut cependant se produire.
Mme Carolyn Parrish: Cela peut arriver.
Le président: Chers collègues, il n'est pas nécessaire de résoudre la question maintenant. Nous ne mettrons pas la question aux voix ou quoi que ce soit du genre. Si cela est adopté et qu'il y a des lacunes, alors nous devrons les trouver et les identifier.
Au fait, une des raisons pour lesquelles le texte est en caractères gras et ombragé est pour attirer l'attention des députés sur certains des problèmes.
Je tiens à remercier nos témoins, Audrey et Marie-Andrée. Nous vous remercions beaucoup d'être ici. Cela a été très utile. Nous reviendrons sur la question, et je n'ai aucun doute que nous vous inviterons à revenir nous rencontrer.
Merci beaucoup. Notre prochaine rencontre est mardi 11 heures. La séance est levée.