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HAFF Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 24 octobre 2002

1110

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)

Le président

1115

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

Le président

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)

Le président

M. Dale Johnston

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

Le président

Mr. Yvon Godin

Le président

Le greffier du comité

Le président

1120

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

Le président

M. John Reynolds

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

Mme Carolyn Parrish

1125

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

M. Rick Borotsik

Mme Carolyn Parrish

M. Rick Borotsik

Mme Carolyn Parrish

M. Rick Borotsik

Mme Carolyn Parrish

M. Rick Borotsik

Le président

M. John Reynolds

Le président

M. John Harvard (Charleswood —St. James—Assiniboia, Lib.)

1130

Le président

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)

M. Yvon Godin

Le président

M. Dale Johnston

Le président

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

1135

Le président

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)

1140

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

Mme Carolyn Parrish

M. Steve Mahoney

Mme Carolyn Parrish

M. Steve Mahoney

Mme Carolyn Parrish

M. Steve Mahoney

M. Yvon Godin

M. Steve Mahoney

1145

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

M. Steve Mahoney

1150

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

1155

Le vice-président (M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.))

Mme Carolyn Parrish

Le vice-président (M. Jacques Saada)

Mme Carolyn Parrish

Le vice-président (M. Jacques Saada)

Mme Carolyn Parrish

Le greffier

Mme Carolyn Parrish

Le greffier

Mme Carolyn Parrish

1200

Le vice-président (M. Jacques Saada)

Mme Carolyn Parrish

M. Steve Mahoney

Mme Carolyn Parrish

Le vice-président (M. Jacques Saada)

Mme Marlene Catterall

1205

Le président

M. Geoff Regan

1210

M. Yvon Godin

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. John Harvard

1215

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Geoff Regan

M. Rick Borotsik

Le président

M. Geoff Regan

Le président

Mme Carolyn Parrish

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

1220

Mme Marlene Catterall

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

M. John Reynolds

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Jacques Saada

1225

Le président

Mme Carolyn Parrish

1230

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

1235

M. Steve Mahoney

1240

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Jacques Saada

M. John Harvard

Le président

Mme Marlene Catterall

1245

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Geoff Regan

M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.)

1250

Le président

M. Yvon Godin

Le président

Mme Marlene Catterall

1255

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

NUMÉRO 002

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 24 octobre 2002

[Enregistrement électronique]

Á (1110)

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, je propose que nous commencions nos travaux puisque le greffier est en train de distribuer les documents.

Le premier point à l'ordre du jour concerne le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure, qui est notre Comité de direction. C'est essentiellement le rapport sur lequel nous nous sommes entendus et qui traite des travaux futurs du comité. Ce n'est pas quelque chose de coulé dans le béton, même si nous nous sommes mis d'accord sur certains points au moment de la rédaction. Si cela vous convient, j'aimerais parcourir rapidement ce rapport. Je ne pense pas qu'il faille y consacrer beaucoup de temps, mais je voudrais simplement vous donner mon interprétation de ce sur quoi le Comité directeur s'est entendu.

En ce qui concerne le premier point, qui porte sur la télédiffusion des réunions du comité, vous savez certainement que nous sommes au milieu d'une période d'essai pendant laquelle n'importe quelle séance de comité peut être télédiffusée. Pour le moment, on prévoit de faire un bilan de la situation au mois de décembre. On propose que la période d'essai soit prolongée jusqu'à la fin de l'année parlementaire, c'est-à-dire jusqu'au mois de juillet prochain, parce que c'est mieux ainsi. Si nous demandons à la Chambre d'étendre cette période, nous devrions informer les nouveaux présidents de comité de l'existence de nouvelles lignes directrices, pour qu'ils puissent en prendre connaissance, et informer aussi les médias pour qu'ils en fassent autant. Voilà donc sur quoi porte ce point et—peut-être pas aujourd'hui, mais à la prochaine séance—nous présenterons une motion à cet effet.

Carolyn Parrish.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): M. Steve Mahoney pourrait peut-être dire à ces messieurs où il achète ses vêtements pour que nous ayons tous une tenue impeccable lorsque nous passerons à la télévision.

Le président: Merci beaucoup, mais ce n'est pas le propos.

En ce qui concerne les rapports sur le rendement, le comité a décidé que dès qu'ils seront disponibles, nous montrions l'exemple aux autres comités. Quand le Président fera rapport, le Directeur général des élections obtiendra les rapports sur le rendement et ce sera ensuite à nous d'agir.

La question de la sécurité dans l'enceinte parlementaire a suscité beaucoup de préoccupations après les attaques terroristes, notamment, mais nous étions particulièrement inquiets au sujet des étudiants et d'autres groupes de visiteurs sur la Colline, certains ayant décidé de ne pas venir, d'autres ayant décidé de venir mais ayant été refoulés, etc. En plus, comme le dit Yvon, il y a un problème de coûts. Ce que propose le Comité de direction, c'est que nous demandions davantage d'informations sur ces questions et que nous soyons prêts à reconsidérer la situation. En outre—et nous avons déjà commencé à le faire—, nous nous occuperons du Sénat, comme nous l'avons dit, qui se préoccupe également de sa sécurité. La sécurité de l'édifice du Centre concerne les deux Chambres et c'est à nous de nous en occuper. Ainsi, chers collègues, une fois que nous aurons obtenu les renseignements supplémentaires, je prendrai contact avec le Sénat et c'est ensuite que nous examinerons les questions de sécurité.

En ce qui concerne la révision des circonscriptions électorales, l'entente était que—certains nouveaux membres ne sont peut-être pas au courant—les commissions de délimitation des circonscriptions électorales devront nous soumettre leurs rapports finaux. Le but n'est pas de présenter ces rapports pour approbation, mais de permettre aux députés de venir défendre leurs arguments. Nous pourrons ensuite—et il y aura une séance d'information à ce sujet—les renvoyer devant les commissions qui prendront la décision finale. Je tenais à insister sur ce point. Le Comité de direction a dit que je distribuerai une lettre—vous en avez d'ailleurs une copie—au sujet du processus de redécoupage électoral; lorsque le moment sera venu, si des députés veulent faire opposition, il devront présenter une demande signée par au moins 10 autres députés. Je vous transmettrai les informations requises car les commissions commencent à préparer leurs rapports. C'est à nous, en tant que comité, de décider comment nous entendons procéder, mais cela peut très bien se faire dans le cadre d'un sous-comité permanent qui s'occuperait de traiter les objections déposées. Nous reviendrons là-dessus également. D'ailleurs, les premiers rapports ne devraient pas arriver avant la fin novembre ou le mois de décembre.

Pour ce qui est des affaires émanant des députés, il est dit ici que le comité doit désigner les membres du sous-comité à titre intérimaire, sous réserve de l'adoption par la Chambre de la liste des membres associés du comité. Vous savez maintenant que la Chambre a adopté la liste des comités et qu'il y a maintenant des membres associés. Je propose, avec votre permission, que nous nous occupions de cette question immédiatement après cet exposé. Nous devrons le faire car le tirage au sort a déjà eu lieu; les affaires émanant des députés peuvent suivre leur cours.

L'autre point est que le comité envisage de présenter un rapport reprenant les recommandations du 66^e rapport de la 1^re session de cette législature, notre rapport sur les changements relatifs aux initiatives parlementaires. Le comité accorde à cette question une grande priorité—je vous dirai dans un moment quel est sa priorité principale—et nous débattrons de cette question aussitôt que possible.

Le point suivant concerne les élections par scrutin secret en comité. Il existe une proposition à cet effet. Même si ce comité n'a pas besoin d'un avis de motion, nous en avons reçu un très clair et nous avons même une motion. Celle-ci a été revue et un peu corrigée par le Comité de direction. Il a été décidé que nous examinions cette motion aujourd'hui. C'est d'ailleurs le premier point à l'ordre du jour.

En ce qui concerne le code de déontologie—et vous savez que cela a fait l'objet d'une présentation à la Chambre des communes hier—, nous avons convenu—même si ce n'était pas nécessaire—que lorsque la Chambre des communes nous transmettra quelque chose là-dessus, nous lui accorderons une grande priorité. À ce sujet, je propose que le Comité de direction se réunisse de nouveau, peut-être à l'occasion d'une réunion spéciale, au début de la semaine prochaine, pour déterminer comment nous entendons procéder. Je pense que nous devrons également accorder à cette question une grande priorité.

Y a-t-il des questions au sujet du rapport du Comité de direction?

Á (1115)

Comme cela est indiqué au point B, quelqu'un veut-il proposer que le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure soit adopté? Je vois John Reynolds. Y a-t-il des commentaires?

(La motion est adoptée.)

Le président: Maintenant, chers collègues, pour en revenir à ce que je disais tout à l'heure, j'aimerais, si vous êtes d'accord, sauter le point C) 1, intitulé « Élections par scrutin secret en comité » et passer au point n^o 3, intitulé « Sous-comité des affaires émanant des députés ». Quelqu'un veut-il proposer la candidature d'un président pour le Sous-comité des affaires émanant des députés?

Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): J'aimerais proposer la candidature de Marcel Proulx.

Le président: Je suis désolé, Dale.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je me demande comment vous entendez élire un président si nous n'avons pas de membres.

Le président: Vous faites preuve d'une logique implacable. Je propose donc que nous choisissions d'abord les membres et ensuite, le président. Avez-vous des noms à proposer?

Dale.

M. Dale Johnston: Je propose Chuck Strahl, monsieur le président.

[Français]

Le président: Chuck Strahl.

Le Bloc québécois a-t-il quelqu'un à proposer pour le sous-comité? Oui? C'est Michel Guimond.

Yvon, est-ce toi? C'est Yvon Godin.

[Traduction]

Très bien. Et aussi Rick.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): C'est moi.

Le président: Puis-je avoir le nom des libéraux, s'il vous plaît? On a déjà proposé Marcel Proulx.

Mme Marlene Catterall: Tony Tirabassi.

Le président: Quelqu'un peut-il répéter tous les noms proposés, pour que nous puissions passer au choix d'un président; j'ai entendu, il y a quelques instants, le nom de Marcel Proulx.

Yvon Godin.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Je veux avoir un renseignement, monsieur le président. Au point C, « Questions découlant du rapport », on parle d'élections par scrutin secret en comité. Comment peut-on nommer un président à n'importe quel comité avant qu'on ait décidé de cette question?

[Traduction]

Le président: Selon l'ordre de priorités établi, nous devons constituer un sous-comité. C'est ce que nous venons de faire. À moins que la Chambre n'en décide autrement, nous constituons ce comité pour que les affaires émanant des députés puissent suivre leur cours habituel.

Yvon, vous ai-je interrompu?

Mr. Yvon Godin: J'aimerais savoir comment nous élirons le président. Comment allons nous procéder si nous n'examinons pas la motion déposée par M. Reynolds.

Le président: J'allais y venir. Ce comité existe, j'existe, et j'ai été élu. Il s'agit de notre sous-comité. Les présidents de sous-comités ne sont pas élus par le sous-comité, ils sont nommés par le comité principal.

M. Yvon Godin: Très bien.

Le président: Thomas va nous expliquer comment faire. Je suis désolé de compliquer les choses. Nous avons élu les membres du comité, comme nous l'avait suggéré très logiquement Dale. Nous avons maintenant besoin d'un président. Thomas, expliquez-nous comment procéder.

Le greffier du comité: Il suffit de remplir les espaces en blanc sur votre ordre du jour. Une fois que vous aurez indiqué les noms pour chaque parti, quelqu'un proposera la motion qui reprendra le tout.

Le président: La motion est que le sous-comité se compose de: Strahl, Guimond, Godin, Borotsik, Tirabassi et Proulx. Êtes-vous d'accord?

Á (1120)

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Oui, monsieur le président.

M. Proulx est nommé président du sous-comité.

Le président: M. Proulx est nommé président. La motion reprend les noms des membres, et Proulx est président. C'est la motion proposée par John Reynolds.

(La motion est adoptée.)

Le président: Le sous-comité est constitué. Je vous remercie beaucoup, chers collègues.

Nous passons maintenant au point C) 1, tel que convenu par le comité. Il s'agit d'examiner la motion proposée tout à l'heure par John Reynolds sur la question des élections par scrutin secret en comité. Nous travaillerons à partir de la version révisée de la motion. N'est-ce pas, John?

M. John Reynolds: C'est exact.

Le président: Très bien. John Reynolds.

M. John Reynolds: Monsieur le président, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de la lire. Tout le monde en a une copie et nous en avons discuté la dernière fois.

Mme Carolyn Parrish: J'aimerais que vous lisiez la version française.

M. John Reynolds: Si vous voulez.

Le président: Non, continuons.

M. John Reynolds: À moins que quelqu'un ne s'y oppose, je pense que nous pouvons l'accepter telle quelle.

Des voix: D'accord.

M. John Reynolds: Et j'en fais la proposition.

Le président: Nous avons donc une motion.

Je donne la parole à Carolyn Parrish puis ce sera au tour d'Yvon Godin.

Mme Carolyn Parrish: Tout d'abord, monsieur le président, étant que nous sommes passés au XXI^e siècle, j'aimerais que nous remplacions, dans la version anglaise, « chairman » par « chair », puisque c'est un terme que nous avons abandonné il y a longtemps déjà.

Deuxièmement, j'aimerais proposer un amendement avant de débattre de la motion. Avec votre permission, mon personnel donnera une copie de cet amendement au greffier, en français et en anglais.

Le président: Cela me semble conforme au Règlement, chers collègues.

Carolyn, pourriez-vous nous expliquer quels changements vous entendez apporter à la motion originale?

Mme Carolyn Parrish: Je ne parlerai pas de la motion jusqu'à ce que soit venu le moment de...

Á (1125)

Le président: C'est de votre amendement dont il s'agit.

Mme Carolyn Parrish: Oui, mais j'aimerais pouvoir parler de l'ensemble de la motion une fois que nous aurons discuté de l'amendement.

J'ai eu des discussions très intéressantes avec mes collègues, et c'est de là que vient l'amendement proposé. Je considère qu'il s'agit d'une mesure très audacieuse et je crois fermement qu'elle n'est que provisoire. Tout comme lorsque nous élisons le Président de la Chambre des communes—lequel peut représenter n'importe quel parti à la Chambre—, je crois, comme mesure provisoire, que le Président du Comité permanent de la Chambre devrait être un député ministériel. Si cela fonctionne bien tant mieux, mais s'il y a des problèmes, nous pourrons revenir sur cette décision dans un an, puisqu'on a fixé un terme; cela ne durera en fait que jusqu'à la sélection des présidents de la session suivante.

Il y a deux raisons à cela. Il faut voir comment cela fonctionne et si nous pouvons être assez audacieux pour élire n'importe qui à la présidence du comité sans préciser qu'il doit s'agir d'un député ministériel.

Beaucoup de gens m'ont fait part de leurs préoccupations...et je fais beaucoup confiance à l'opposition, particulièrement à...

J'essaie de m'exprimer, monsieur le président.

J'ai grand espoir que cela ne deviendra pas un cirque, et nous savons tous à quoi je fais référence. Il y a des députés, dans chaque parti, qui ne feraient pas nécessairement l'affaire. Les élire tous présidents créerait un chaos total dans l'ensemble du système. Si tel était l'objectif, il faudrait le revoir avant la fin du terme que j'ai fixé. Et j'ai confiance que nous allons tous élire...

J'ai regardé une émission sur la chaîne parlementaire canadienne hier soir dans laquelle trois députés de trois partis discutaient de questions de déontologie. J'ai été attristée d'apprendre qu'un sondage de cette station de télévision avait révélé que 79 p. 100 des gens ne font pas confiance aux politiciens.

Nous devons nous faire confiance; j'ai donc proposé, dans ce programme à toute épreuve, de faire cela au moins une fois, ne serait-ce que pour inspirer la confiance. Je pense que pour la première ronde, le président devrait être un député ministériel, puisque ce sont eux qui travaillent en liaison avec les ministres et qui fixent les ordres du jour. En plus, j'aimerais voir comment que cela fonctionne. J'aimerais faire un petit pas avant d'entreprendre une grande démarche.

J'aimerais inviter l'opposition à voter en faveur de mon amendement, auquel cas je voterai pour la motion.

Merci.

Le président: Yvon, je vous avais sur ma liste en premier, mais nous parlons maintenant de l'amendement. Souhaitez-vous attendre que nous revenions à la motion?

M. Yvon Godin: Oui, j'attendrai.

Le président: Je cède donc la parole à Rick Borotsik. Ce sera ensuite au tour de John Reynolds d'intervenir.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

J'apprécie l'amendement proposé par le gouvernement et présenté par Carolyn. Personnellement, j'aimerais qu'il soit possible d'élire, par bulletin secret, n'importe quel député à la présidence, mais d'après ce que je comprends—corrigez-moi si je me trompe—si l'amendement est rejeté, vous n'appuierez pas l'amendement tel que proposé. Est-ce exact?

Mme Carolyn Parrish: Monsieur Borotsik, si l'amendement est rejeté, je devrai écouter les arguments invoqués et prendre une décision. Pour le moment, je n'ai pris aucune décision.

M. Rick Borotsik: C'est de bonne guerre. J'essaie tout simplement de bien comprendre où vous vous situez, madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Et je ne veux pas vous menacer, monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Ce n'est d'ailleurs pas le but recherché. J'essaie tout simplement d'en arriver, comme vous l'avez dit, à quelque chose de différent, d'audacieux, qui se distingue de ce que nous avons actuellement et qui ne me satisfait pas. Il est vrai que l'élection par scrutin secret serait un pas dans la bonne direction.

J'aimerais savoir, compte tenu des arguments avancés, vers quoi je me dirige. Si j'appuie l'amendement, je voudrais évidemment passer à l'étape suivante. Je suis d'accord qu'il faut entreprendre certains changements et je vous remercie de vos commentaires à cet effet. J'aimerais tout de même entendre le point de vue des autres avant de voir si nous devons aller de l'avant avec cet amendement.

Vous suggérez donc qu'il y ait une période d'essai d'une année et qu'ensuite nous revenions...

Mme Carolyn Parrish: Non, il ne s'agit pas d'une année, il s'agit d'un terme. Si on s'entend sur un terme de deux ans, ce sera au bout de deux ans.

M. Rick Borotsik: Mais il s'agit bien d'une période au bout de laquelle nous devrions nous repencher sur la question. Il se pourrait même, qu'à la fin de ce terme, la composition du gouvernement soit différente.

Merci, monsieur le président.

Le président: John Reynolds et ensuite John Havard.

M. John Reynolds: Je vous remercie, monsieur le président.

J'ai examiné cet amendement et je suis prêt à l'accepter car je considère que c'est un amendement de bonne foi. Je crois parfois que nous voulons atteindre le summum en politique, mais les compromis sont une très bonne chose. En tant qu'ancien Président, je sais de quoi je parle. Je pense que c'est une bonne mesure à prendre. Cela nous permettra de voir, au terme de la session parlementaire, comment cela a fonctionné. Cela ne peut que nous être profitable à tous.

Je suis donc prêt à accepter cet amendement.

Le président: John Harvard et ensuite Pierre.

M. John Harvard (Charleswood —St. James—Assiniboia, Lib.): M. Reynolds affirme que c'est bien de faire des compromis, et je suis d'accord avec lui. Toutefois, je crois que nous devrions faire des compromis à propos d'une gamme d'idées beaucoup plus vaste.

Autrement dit, chers membres du comité, nous traitons aujourd'hui une question en particulier à l'aide d'une approche morcelée. Si nous souhaitons qu'une réforme du comité, de la Chambre et des règles de la Chambre soit effectuée, je crois que nous devrions adopter une approche plus globale et discuter de l'ensemble des questions de manière à pouvoir négocier certains compromis. Ce genre de débat à propos d'une question très précise... et je n'essaie pas de lui enlever tout son mérite, mais je crois que cela limite notre champ d'action. C'est pourquoi ce genre d'amendement me met mal à l'aise.

Par ailleurs, et c'est peut-être ce qui m'inquiète le plus à propos de cet amendement, je suis pour ainsi dire troublé par le choix du moment. Je sais que la députée de Mississauga est en faveur d'un scrutin secret. Je tiens à préciser que je ne le suis pas. Par contre, si nous adoptons l'amendement, qui en fait nous liera les mains, je devrai voter en faveur d'un membre libéral, un membre du parti au pouvoir, à la présidence. Pourtant, le scrutin secret est censé me permettre d'exercer mon libre choix. Or, l'amendement, s'il est adopté, m'aura déjà lié les mains. Il l'a déjà fait.

Il se peut que je sois très heureux de voter en faveur d'un membre libéral, mais l'amendement, s'il est adopté, ne cadre pas avec l'esprit de la motion principale. J'aimerais savoir... et je demanderais même à la députée de Mississauga si elle accepterait pour le moment de déposer ou de mettre de côté son amendement puisque le choix du moment est extrêmement inhabituel. Cela n'a aucun sens. Nous savons que la motion principale propose la tenue d'un vote secret. Cela n'a aucun sens.

Monsieur le président, j'aimerais savoir si la députée du Mississippi, c'est-à-dire de Mississauga—mais on dirait que cela nous vient du Mississippi—accepterait... Je ne lui demande pas de le retirer complètement, mais je ne crois pas que le moment soit approprié.

Á (1130)

Le président: Je cède la parole à M. Pierre Brien, puis à M. Yvon Godin.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le président, je sais qu'en pratique, l'amendement représente une amélioration par rapport à ce qui se fait actuellement, mais je veux faire remarquer à Mme Parrish et aux autres membres du comité qu'à l'Assemblée nationale du Québec--je ne connais pas les autres provinces--, qui est un parlement de type britannique comme celui-ci, près de la moitié des comités sont présidés par des députés d'opposition. Donc, il y a des précédents, des endroits où le système fonctionne. Je souhaiterais qu'à l'avenir il y ait un peu plus de comités présidés par des députés de l'opposition, quitte à ce que ce soit statutaire ou négocié à l'avance. Mais je sais qu'avant d'en arriver là, nous devons d'abord faire un petit pas. Ce pas-là nous permet déjà d'aller dans la bonne direction.

Pour ma part, je vais voter en faveur de cet amendement--et je crois que mon collègue va faire de même--qui va nous permettre d'améliorer le processus.

J'ai entendu l'argument de M. Harvard, qui disait qu'il fallait faire des réformes globales. Le problème, c'est que ces discussions servent souvent à noyer le poisson et qu'on n'avance pas. Eh bien, allons-y étape par étape. Nous avons quelque chose de concret devant nous. Franchissons ce pas aujourd'hui et nous verrons pour les autres plus tard.

M. Yvon Godin: Monsieur le président, étant donné mon expérience en négociation, je sais qu'on gagne des choses un pas à la fois. C'est comme au Parlement, où on adopte un projet de loi à la fois. Si on adoptait un projet de loi global, on pourrait tous s'en aller chez nous, dans nos circonscriptions. Le Parlement marche un pas à la fois, et je pense qu'on ferait ici un pas dans la bonne direction en adoptant cet amendement. J'aimerais féliciter Mme Parrish de l'avoir proposé.

M. Harvard disait que cela enlèverait le privilège de voter à tout le monde. Dans le système qu'on a à l'heure actuelle, si vous n'avez aucun privilège, c'est qu'on vous a dit qui allait être votre président. Au moins, si on adoptait l'amendement, vous auriez le choix entre sept ou huit personnes. Cela améliorerait vos privilèges en matière de vote et de démocratie. Je pense qu'il est important d'aller dans cette direction.

[Traduction]

Monsieur le président, le Parlement a déjà accepté que nous élisions le Président de la Chambre au moyen d'un scrutin secret. Je crois que cela a très bien fonctionné jusqu'à maintenant et que nous sommes assez satisfaits de ce système. Je crois donc que c'est une initiative heureuse en vue de démocratiser le processus.

Je dois me ranger à l'opinion de M. Brien lorsqu'il dit que si nous attendons de toujours agir globalement, nous ne ferons rien qui vaille. C'est ce qui se passe. Je suis ici depuis cinq ans, et nous n'avons pas fait de progrès dans ce domaine. Cela nous ouvrirait une porte. Comme je le disais, c'est comme pour les négociations, où nous faisons un pas à la fois et adoptons un article à la fois. C'est aussi comme au Parlement, où un projet de loi à la fois est déposé à la Chambre des communes.

Ce sont les commentaires que je voulais faire, monsieur le président.

Le président: M. Dale Johnston, puis M. Geoff Regan.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, le fait est assez inhabituel, mais il se trouve que je suis d'accord avec M. Harvard. Je ne crois pas que l'amendement permettra aux membres de choisir un candidat, sauf entre deux ou trois candidats du parti ministériel. Et puisque ce parti est majoritaire au sein de tous les comités, je ne vois pas vraiment pas la nécessité de...

L'amendement ne me pose pas beaucoup de problèmes, mais je crois qu'il restreint le choix d'un candidat pour les membres du gouvernement et, en fait, pour tous les membres. En vertu de cet qui est proposé, le président et le seul vice-président seront choisis parmi les membres du parti ministériel. Laissez-moi vous rappeler qu'ils sont en majorité et qu'ils peuvent choisir les personnes qu'ils veulent.

Donc, en quelque sorte, l'amendement ne me pose aucun problème. Par contre, je n'en vois vraiment pas la nécessité. En mettant de côté l'amendement et en laissant la motion proposée à l'origine par M. Reynolds telle quelle, nous pourrions choisir le meilleur candidat d'après tous les membres du comité. Je ne vois donc vraiment pas quel pourrait être le problème.

Le président: J'accorde la parole à MM. Geoff Regan, Jacques Saada et Rick Borotsik, brièvement.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Mon collègue, M. Brien, a laissé entendre que l'examen du Règlement par le comité, qui élabore et propose divers changements, ne fonctionne pas très bien, qu'il n'a pas donné grand résultat et que nous avançons péniblement. Or, si nous avons réussi à élire un Président de la Chambre par scrutin secret, c'est grâce à ce genre de processus. Je crois donc qu'il est très sensé d'avoir un processus du genre, un processus par lequel nous examinons une situation, nous en discutons et nous y apportons des changements, plutôt que d'avoir un processus d'adhocratie.

Á (1135)

Le président: Ce sera MM. Jacques Saada, Rick Borotsik, brièvement, puis MM. Steve Mahoney et Michel Guimond.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le président, je vous propose de replacer dans leur contexte tant la motion principale que l'amendement qui y est proposé. Le contexte, c'est celui du pouvoir que peuvent exercer les députés d'arrière-ban.

Il serait facile de faire un historique de ce qui a été fait depuis un an ou même plus pour essayer de valoriser ou de revaloriser le rôle des députés d'arrière-ban. Il vaut peut-être la peine de rappeler très brièvement, en particulier, le travail qui a été fait conjointement, et je dois en rendre crédit à tous mes collègues, sur la question du vote sur les projets de loi d'initiative parlementaire. On a procédé d'une façon qui me paraît constructive. Pourquoi? Parce qu'on a présenté une proposition qui avait été réfléchie et débattue au sein d'un sous-comité. Il y avait des points d'accord et des points de désaccord, mais assez de flexibilité pour qu'ensuite on puisse s'en remettre à la Chambre pour prendre des décisions plus larges. C'est l'esprit dans lequel on va déposer ou redéposer ce rapport qui a été retiré en raison de la prorogation.

Pour ce qui concerne la revalorisation du rôle des députés, je n'ai aucune espèce de problème. Cependant, comme tout le monde le sait bien--personne n'en parle, mais c'est une réalité qui crève les yeux--, on ne cherche pas à revaloriser le rôle du député, mais à valoriser le rôle de l'opposition. On cherche à donner à l'opposition plus de pouvoir qu'elle n'en a actuellement.

La question de savoir s'il faut avoir un vote secret ou pas et celle de savoir si le président doit être ou non partie de la majorité gouvernementale sont des questions dont on peut débattre en toute intégrité, mais en débattre dans le contexte actuel, alors que les comités viennent d'être nommés officiellement et vont donc devoir élire leurs propres présidents, ne ferait que précipiter les choses au cas où on pourrait réussir à le faire avant la semaine prochaine. Je ne suis pas très sûr que ce soit une façon très saine d'envisager l'élection et des modifications fondamentales à la structure, au fonctionnement et au rôle des comités. Je crois qu'il faudrait plus de réflexion avant de le faire.

Bien sûr, si on me dit spécifiquement que nous devons décider que le président d'un comité doit être forcément de la majorité gouvernementale, cela évoque chez moi une certaine sympathie sur le plan des principes, parce que contrairement à M. Johnston, que je respecte beaucoup, je pense que la démocratie s'exerce tout d'abord, et c'est la partie la plus fondamentale de l'exercice, par l'élection d'un parti politique auquel la population donne le mandat de diriger les destinées du pays. On peut débattre de notre système, mais c'est ainsi qu'il fonctionne. Cela se traduit, tout le long de l'échelle, par les instruments parlementaires qui sont à la disposition du gouvernement pour exercer ce mandat qui lui est conféré par la population.

Je veux revenir sur un point qui a été soulevé et qui est extrêmement important. Dans les circonstances, je crois que ce serait une erreur fondamentale que de décider que, puisqu'on vote pour la présidence de la Chambre par scrutin secret, c'est forcément la meilleure solution pour les comités. Je crois qu'il y a là une erreur de logique. Qu'on se comprenne bien: je ne dis pas que je suis en accord ou en désaccord sur un vote secret; je dis qu'il y a une erreur de logique lorsqu'on invoque cette raison. Le Président de la Chambre a le mandat de faire fonctionner la Chambre et, par définition, doit s'élever au-dessus de toute partisanerie politique. Il a donc un rôle d'arbitre en fonction d'une réglementation établie, réglementation d'ailleurs établie par consensus et non pas par décision de vote. Ce sont des consensus qui permettent de modifier ces rôles.

Monsieur le président, je m'excuse, mais on pose une question importante et j'ai un temps limité. J'ai un problème.

Le rôle du président du comité n'est pas celui-là. La meilleure preuve en est que le président d'un comité est chargé de piloter autour de la table du comité des projets de loi, en particulier des projets de loi gouvernementaux. Il a un rôle différent de celui qui est dévolu au Président de la Chambre. Vouloir faire les deux ensemble, c'est bien beau a priori, mais je pense que sur le plan de la logique et de la cohérence, il manque quelque chose.

M. Brien a évoqué un problème qui me paraît extrêmement intéressant. Il a parlé de l'Assemblée nationale du Québec. Effectivement, à l'Assemblée nationale du Québec, une partie importante des comités se réunissent sous la présidence d'un président de l'opposition. Il y a peut-être quelque chose d'intéressant à voir là-dedans. Mais est-il prêt à me dire aujourd'hui quels sont les comités qui devraient être dirigés par des députés d'opposition et quels sont ceux qui ne devraient pas l'être? Je suppose qu'il n'est pas en mesure de me le dire, cela pour une raison très simple: cela exige de la réflexion. Nous avons besoin d'en parler ensemble pour déterminer ce qui est valable pour des raisons autres que politiques, mais aussi pour des raisons politiques. Nous sommes bien évidemment ici pour faire de la politique, mais il faudrait que nous nous penchions sur cette question. C'est un exemple parfait.

Monsieur le président, si je n'ai pas assez de temps pour terminer mon discours cette fois-ci, j'aimerais avoir la possibilité de revenir là-dessus, même pendant la discussion sur la motion principale, parce qu'il y a une infinité d'arguments que j'aimerais soulever.

Á (1140)

[Traduction]

Le président: Nous n'avons pas de temps limite, mais votre intervention a été beaucoup plus longue que celle d'autres membres du comité. Je suis déjà dans une position difficile puisque Rick veut aussi faire un très bref commentaire et puisque d'autres membres veulent aussi avoir la parole. Nous pouvons poursuivre pendant plusieurs jours si vous le désirez...

[Français]

M. Jacques Saada: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: D'accord, allez-y.

[Français]

M. Jacques Saada: Nous débattons actuellement de l'amendement, et je me réserve donc le droit d'intervenir de nouveau sur la motion principale.

[Traduction]

Le président: Il a tout à fait raison, chers collègues.

Nous discutons de l'amendement, Jacques, si vous voulez bien en arriver à la conclusion. Toutefois, je crois que si chaque membre dispose de 10 ou 15 minutes... Je ne crois pas que le comité désire que nous procédions de la sorte. C'est tout.

Voulez-vous poursuivre un peu plus la discussion? Vous pouvez être réinscrit sur la liste.

[Français]

M. Jacques Saada: Je vais revenir sur la liste au moment où...

Le président: Certainement. Il n'y a pas de problème.

[Traduction]

Rick, soyez très bref.

M. Rick Borotsik: Je vais être très bref. Il ne me faut que 30 secondes.

J'aimerais seulement dire que je suis en faveur de l'amendement, monsieur le président. Je crois qu'il s'agit d'un petit pas pour l'humanité. Le scrutin secret est un pas très positif, selon moi. La seule autre option, c'est le statu quo. Je crois donc qu'il est très important que nous...

Le président: J'ai bien compris cela lors de votre première intervention.

M. Rick Borotsik: Bien, j'ai tenu à le préciser maintenant puisque...

Le président: Fort bien. Excellent.

Ce sera maintenant Steve Mahoney, suivi de Michel Guimond.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le président, si je peux me le permettre, nous devons discuter d'autres sujets.

Si nous adoptons un système en vertu duquel seuls les membres de la majorité gouvernementale—peu importe le parti au pouvoir—sont admissibles à la présidence, nous courons le risque de transférer le problème au caucus. Puisque je me suis déjà présenté à la présidence du caucus...

Mme Carolyn Parrish: Moi aussi.

M. Steve Mahoney: Carolyn aussi.

Mme Carolyn Parrish: J'ai gagné et vous avez perdu.

Des voix: Oh, oh!

M. Steve Mahoney: J'ai gagné une fois, et vous avez très bien fait de ne pas vous présenter à nouveau.

Une voix: Oh, oh!

Mme Carolyn Parrish: Vous avez raison.

M. Steve Mahoney: Quoi qu'il en soit, lorsqu'on tient un scrutin secret au sein d'un caucus qui compte un nombre important de membres, je crois que la question de la confiance refait surface. J'ai un principe en politique avec lequel John Reynolds serait probablement d'accord, soit que je me fais confiance et que je fais confiance aux autres, mais que je ne sais trop si je dois vraiment leur faire confiance. Donc, je crains que ce genre de scénario ne nous mène tout droit à un plus bas niveau de basse politique.

Le scrutin secret aurait aussi pour conséquence, même si je vois M. Borotsik secouer la tête, d'influer sur le choix des membres du parti ministériel. Si je suis le whip du gouvernement—et je l'ai été pendant cinq ans en Ontario—, je vais me demander si je tiens vraiment à ce que telle personne...? Elle s'intéresse peut-être beaucoup à l'immigration, mais je ne voudrais pas qu'elle préside le comité de l'immigration parce que je ne sais pas si ses opinions sont très stables.

En tant que whip, je dois me préoccuper de la façon dont le comité fonctionnera. Suis-je prêt à courir le risque que l'opposition puisse déterminer qu'une personne pourrait accéder à la présidence du comité et les travaux du comité dans une direction qui est totalement opposée à celle que je préconise? Après tout, si l'opposition veut obtenir plus de pouvoir, ce magnifique pays lui permet de le faire lors des élections. En faisant élire plus de députés, elle aura plus de pouvoir.

M. Yvon Godin: Paul Martin.

M. Steve Mahoney: Le voulez-vous comme chef?

C'est un principe fondamental : si vous faites élire plus de candidats, vous aurez une plus grande influence.

Je crois que ce genre de système pourrait produire l'effet contraire. Si nous supposons que les membres de l'opposition sont sincères lorsqu'ils parlent de scrutins secrets, de choisir le meilleur candidat pour le poste, et ainsi de suite, et si nous supposons et croyons qu'ils—du moins pour ces mêmes membres de l'opposition—n'ont aucune intention cachée, je peux donc supposer et croire que toutes les propositions qui sont faites le sont en toute sincérité afin d'améliorer le système. Donc, tenons cela pour acquis.

Vous courez cependant le risque qu'un whip futur—parce que nous savons tous que notre whip ne ferait pas cela—décide que certaines personnes ne peuvent pas faire partie d'un comité de crainte qu'elles ne deviennent président ou même vice-président. Ainsi, la situation pourrait empirer au lieu de s'améliorer si nous optons pour cette solution. C'était mon premier point.

Également, en plus de transposer le débat à l'interne... et je ne parle pas de caucus. Je me rappelle les jours du caucus conservateur de Brian Mulroney et de toutes les luttes intestines du parti conservateur. Le phénomène est commun à tous les grands groupes, monsieur Borotsik. Les gens ont tendance à être ambitieux. Ils ont tendance à vouloir certaines choses et à avoir certains intérêts. Tout à coup, toute la politique se joue au niveau du caucus, dans les antichambres, plutôt que d'être traitée au niveau du comité.

Enfin, j'aimerais savoir pourquoi les gens craignent de dire publiquement, par exemple, qu'ils appuient Peter Adams en tant que président du comité? On ne m'a pas nommé ici pour que je me cache derrière un scrutin secret. On m'a nommé pour que je puisse...

Une voix: Voyons donc, Steve!

Á (1145)

M. Steve Mahoney: Nous votons tous à la Chambre des communes. Je peux jouer ce jeu aussi bien que chacun d'entre vous, et je tiens à ce que vous le sachiez. Lorsque vous affirmez que cette démarche est pour le bien de la démocratie, je crois en votre sincérité. Pourquoi en douterais-je? Je ne crois pas que vous avez intérêt à nuire au gouvernement et que vous soyez seulement intéressé à promouvoir votre propre parti. Je crois que vous désirez seulement améliorer la condition humaine, monsieur Borotsik, et le processus démocratique.

Vous qualifiez de cirque la façon dont nous fonctionnons actuellement. En parlant de cirque, nous savons tous que le but visé par les membres de l'opposition lorsqu'ils se présentent chaque jour à la période de questions est de marquer des points au détriment du premier ministre ou du Cabinet et de monter un dossier qu'ils peuvent ensuite présenter aux Canadiens pour les convaincre qu'ils ont un mauvais gouvernement. Le chef de l'opposition peut tous les qualifier de criminels en Chambre. Je l'ai déjà entendu le faire. Je ne suggère pas que ce genre de motif existe en ce qui concerne la question qui nous intéresse.

Laissez-moi vous donner un autre exemple...

Le président: Chers collègues, nous avons entrepris un deuxième tour de table. Certains membres ont indiqué qu'ils voulaient prendre la parole de nouveau. Je vous répète, Steve, ce que j'ai dit tout à l'heure. C'est simplement pour le bien du débat.

Carolyn, je suppose que vous voulez être la dernière à parler.

Mme Carolyn Parrish: J'aimerais que vous me donniez la parole lorsque je vous ferai signe de la main. Mon intervention marquera la fin du deuxième tour de table.

Le président: Carolyn, je croyais que vous vouliez être la dernière à parler. Non? D'accord.

Steve Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je veux vous donner un exemple de l'abus qui peut être fait au sein des comités. Avant les dernières élections, vous vous souviendrez que le vérificateur général avait rédigé un rapport qui devait être présenté au Comité des comptes publics. C'était immédiatement avant le déclenchement des élections, et les membres de l'opposition étaient quelque peu impatients, il va sans dire—je l'aurais été tout autant à leur place. Que s'est-il passé? Le président du Comité des comptes publics, cet homme admirable, faisait partie de l'opposition. Les membres libéraux du comité ont reçu un avis à leurs bureaux après heures les informant que le local de la réunion du lendemain était changé. Devinez ce qui s'est passé? L'avis a été livré trop tard, et le lendemain, les membres libéraux du comité se sont présentés à la mauvaise pièce. Le président du Comité des comptes publics, un membre de l'opposition, a déclaré la séance ouverte et a immédiatement déclaré que la réunion ne pouvait avoir lieu parce que les membres libéraux ne semblaient pas intéressés par le rapport du vérificateur général. Le comité a été dissout, personne ne savait où donner de la tête et les médias du pays ont déclaré que les membres libéraux ne se souciaient pas du rapport du vérificateur général.

Ce changement de dernière minute, sans avis convenable aux membres du comité, illustre clairement le pouvoir dont dispose un membre de l'opposition lorsque sa raison d'être, son but et son objectif sont de mettre le gouvernement dans l'embarras. C'est ce que l'opposition a réussi à faire. Par la suite, durant la campagne électorale, les électeurs auxquels je rendais visite me demandaient pourquoi je ne m'étais pas présenté à la réunion du comité. Cela a donc eu un certain impact.

Une voix: Vous avez pourtant été réélu.

M. Steve Mahoney: Vous pouvez faire toutes les manigances qu'il vous plaît, mais je vous conseille de faire élire plus de députés si vous voulez plus d'influence et plus de pouvoir.

Á (1150)

Le président: Michel, je n'avais pas bien compris Carolyn. Je croyais qu'elle avait dit qu'elle voulait être la dernière sur la liste, mais ce n'est pas ce qu'elle veut. Son nom était inscrit beaucoup plus haut sur la liste. Pourrait-elle...

Mme Carolyn Parrish: Si Michel est le seul qui me précède, laissez-le finir.

Le président: D'accord, la parole est à Michel Guimond, puis ce sera le tour de Carolyn Parrish et de Marlene Catterall. Ensuite, nous entamerons un nouveau tour de table.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

Je ne veux pas revenir sur l'ensemble ou sur une partie des propos que M. Mahoney vient de tenir, mais c'est vraiment aberrant. J'aimerais simplement lui demander de relire, dans le dictionnaire, la définition du mot «démocratie».

En démocratie, il y a un gouvernement démocratiquement élu par la population, mais il y a aussi des députés de l'opposition démocratiquement élus par la population. Quand des députés de l'opposition essaient de jouer leur travail à la période des questions, quand ils essaient de remettre en question les questions posées par l'opposition à la période des questions, cela illustre bien, je pense, la définition qu'a le député Mahoney du terme «démocratie». De toute façon, il est égal à lui-même. Nous sommes habitués, nous, d'entendre ses longues diatribes à la Chambre des communes, quand il répond à des discours de députés de l'opposition. Je ne fais que reconnaître le fait que le député Mahoney est égal à lui-même. C'est le seul commentaire que je veux faire, car je ne veux pas revenir sur le rapport du Comité des comptes publics. Je pense que cela vise à nous éloigner de l'objet de l'amendement déposé par Mme Parrish.

Je veux profiter de l'occasion pour féliciter Mme Parrish d'avoir déposé son amendement et je veux aussi féliciter M. Reynolds d'avoir déposé la motion principale. Je veux particulièrement souligner le courage dont Mme Parrish a fait preuve en déposant cet amendement. Ce n'est pas évident comme exercice et ce qu'elle aura à vivre après n'est pas évident. J'espère qu'on continuera de la voir au comité, car c'est peut-être la dernière fois qu'on pourra bénéficier de sa présence au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

Dans la présentation de Mme Parrish, l'élément déclencheur qui m'a incité davantage à voter en faveur de son amendement, c'est lorsqu'elle a fait allusion à l'élection du Président de la Chambre par scrutin secret. On ne peut pas nier que le Président Parent et le Président Milliken, des députés du Parti libéral, ont été élus sous la bannière libérale, mais moi, me considérant comme un démocrate, je suis d'avis que le Président Milliken, dans son rôle lorsqu'il occupe le fauteuil du Président, ne se comporte pas comme un député libéral; il se comporte avant tout comme le président de nos délibérations. Il se comporte avant tout, le Président Milliken, comme le gardien de la démocratie, le fiduciaire des règles démocratiques qui gouvernent le Canada.

On aime se référer au Marleau-Montpetit, et je vais le faire rapidement. À la page 251, où on définit le mandat du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, il est écrit noir sur blanc que le comité «...exerce certaines fonctions qui ont trait à l'administration de la Chambre. Il a notamment pour mandat...» Je vais continuer la lecture du Marleau-Montpetit et vous allez voir, monsieur le président, que ce sont des mandats qui ne sont pas partisans. J'ai été membre du Comité permanent des transports pendant huit ans et je dois avouer que je m'y suis comporté de façon partisane, que je me suis frotté à mes amis d'en face, à mes collègues libéraux, de façon partisane. Eux aussi se sont comportés de façon partisane, mais je dois reconnaître qu'ici, au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, on essaie d'aller au-delà de la partisanerie politique. C'est vrai qu'on vote parfois selon la ligne du parti, mais c'est vrai aussi qu'il arrive que des députés du gouvernement votent avec ceux de l'opposition et que des députés de l'opposition votent avec ceux du gouvernement, et qu'on va au-delà de la ligne du parti.

Á (1155)

Je donne pour exemple les mandats qui relèvent de ce comité. Je cite le Marleau-Montpetit:

Il a notamment pour mandat d'étudier les questions ci-après et d'en faire rapport à la Chambre et au Bureau de régie interne:

- L'administration de la Chambre et la prestation de services et de locaux aux députés;

- L'efficacité et la gestion des activités qui relèvent à la fois de la Chambre des communes et du Sénat;

- La radio-télédiffusion des délibérations de la Chambre et de ses comités;

- Toute question relative à l'élection des députés.

C'est pour cette raison que Jean-Pierre Kingsley témoigne régulièrement devant ce comité: c'est le comité de rattachement. Pourquoi Jean-Pierre Kingsley ne témoigne-t-il pas devant le Comité de l'industrie ou devant le Comité de la justice? Personne ne remet en question le caractère non partisan de Jean-Pierre Kingsley, tant à titre d'individu que dans sa fonction, et c'est pour cette raison que son comité de rattachement est le nôtre.

Pour toutes ces raisons, monsieur le président, je voterai en faveur de l'amendement de Mme Parrish, qui vise justement à nous faire sortir du caractère partisan à l'occasion de la nomination du président de ce comité.

Le vice-président (M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)): Merci. Carolyn Parrish.

[Traduction]

Mme Carolyn Parrish: J'aimerais avoir quelques précisions. Puisque c'est moi qui ai proposé l'amendement, est-ce que ma deuxième intervention mettra fin au débat?

Le vice-président (M. Jacques Saada): Non, sauf avis contraire.

Mme Carolyn Parrish: D'où viennent ces règles?

Le vice-président (M. Jacques Saada): Je ne suis aucune règle. Je dresse seulement la liste des gens qui ont demandé la parole à ce sujet.

Mme Carolyn Parrish: J'aimerais poser la question au greffier ou à Jamie.

Conformément aux règles de fonctionnement du comité, est-ce que ma deuxième intervention met fin au débat?

Le greffier: C'est le cas à la Chambre lorsque le débat porte sur une motion principale.

Mme Carolyn Parrish: Ce n'est pas une motion principale?

Le greffier: C'est un amendement, et non une motion principale.

Mme Carolyn Parrish: Oh! Très bien.

La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que je ne veux pas mettre fin au débat alors que nous sommes à court d'un homme puisque vous assumez la présidence. Je ne veux rien faire qui soit importun.

Â (1200)

Le vice-président (M. Jacques Saada): Si je peux me le permettre, je précise, madame Parrish, que vous avez la parole, mais que quelqu'un d'autre pourra faire des commentaires à ce sujet après vous.

Mme Carolyn Parrish: Oui, c'est bien.

J'aimerais réagir à certaines observations que l'on vient de faire.

Merci beaucoup, monsieur Guimond, de vos inquiétudes à mon sujet. Premièrement, je crois que dans ce comité, il m'est permis de parler en accord avec mes principes. Je crois que nous avons la meilleure des whips—et je n'essais pas ici de la flatter bassement; il s'agit d'une femme extrêmement correcte. Et je veux également ajouter que si je dois être punie pour ce qui se passe ici aujourd'hui, il me faudra envisager sérieusement de remettre ma démission en tant que députée. Je ne crois pas que cela arrive, mais si c'était le cas, les choses prendraient une tournure très intéressante. Mais je vous remercie de votre sollicitude.

Je suis également très troublée par les observations de M. Mahoney qui dit que le whip peut manipuler la composition des comités. Que je sache, on réussit assez bien à attribuer les places au sein des comités en fonction de l'intérêt des députés. On nous accorde habituellement notre premier ou notre deuxième choix. S'il arrivait que l'élection d'un député à la présidence d'un comité risque d'entraîner le chaos dans les rangs et au sein du comité, je fais confiance à l'opposition pour ne pas choisir cette personne.

Alors, désolée, Steve.

M. Steve Mahoney: Ça va.

Mme Carolyn Parrish: Je suis dans une situation difficile, monsieur Johnston, parce que je suis coincée entre deux principes contradictoires. Je crois beaucoup dans le vote secret. Je surveille les élections dans les nouvelles démocraties dans le monde et on ne peut intimider les gens pour les forcer à dire publiquement pour qui ils ont l'intention de voter et je ne crois pas que nous devrions l'être. C'est un des principes avec lequel je travaille.

Le second, c'est l'esprit d'équipe et je n'aime pas laisser tomber mon équipe. Ainsi, si l'amendement est rejeté, j'aurai beaucoup de difficulté à voter pour la motion de M. Reynolds. Juste pour que les règles du jeu soient claires pour tout le monde—je voulais éviter de dire cela—, mais à part la famille, il n'y a que deux choses qui m'ont guidée tout au long de ma vie. Premièrement, mes principes, quelque chose que nous n'utilisons pas beaucoup ici.

Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

Mme Carolyn Parrish: Mais voyons donc, c'est un sport d'équipe ici.

Deuxièmement, mon esprit d'équipe, qui est très fort. Ne vous y trompez pas. Je n'aide pas l'opposition; j'applique mes principes. Est-ce clair?

[Français]

Le vice-président (M. Jacques Saada): Merci, madame Parrish.

Madame Catterall.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall: Je veux remercier M. Guimond de nous avoir ramené à la raison d'être du présent comité. Depuis que je siège au sein de ce comité, nous avons toujours fonctionné par consensus. Nous avons eu à traiter de règlements, de lois électorales et je crois que nous avons toujours assez bien réussi à refléter la diversité des opinions au sein de la Chambre et au sein des partis et à trouver d'excellentes solutions. Je pense que c'est à cela que notre collègue, qui occupe maintenant le fauteuil de président, faisait allusion plus tôt. Les ordres permanents de la Chambre des communes constituent une responsabilité sérieuse, et non pas quelque chose que l'on peut modifier à la pièce. Nous n'avons jamais abordé ces choses de cette manière. C'est pourquoi j'ai des réticences à accepter ce genre de marchandage sur cette question.

Je crois qu'il y a beaucoup à faire pour rendre cet endroit plus démocratique, mais je ne crois pas que la solution consiste à procéder morceau par morceau. Je crois que nous devons réfléchir ensemble. Les leaders de la Chambre se sont déjà entendus pour le faire, avec la participation des députés d'arrière-ban, pour un certain nombre de questions en litige. Une règle que j'aimerais voir disparaître, c'est l'obligation de recréer le comité tous les mois de septembre. Je trouve cela très agaçant.

J'aimerais commenter certaines choses que Carolyn vient juste de dire. Je ne crois pas avoir jamais vu un de mes collègues arborant un oeil au beurre noir ou des pansements par suite d'un traitement que je lui aurais infligé. La punition ne fait partie de mon arsenal, franchement. Moi aussi j'ai mes principes. Ceux d'entre vous qui siégez avec moi au sein de ce comité savez à quel point je tiens à ce que les affaires publiques soient faites en public, de manière ouverte et responsable, et j'ai l'intention d'y revenir lorsque nous étudierons la motion principale.

Mais en ce qui concerne cet amendement particulier et ce point particulier, je veux parler du Parlement et du rôle du gouvernement. Le tout premier élément de la démocratie est l'élection par le peuple. Le résultat de cette élection par le peuple, c'est qu'un parti ou un regroupement de partis forme le gouvernement, et qu'un autre regroupement de partis forment l'opposition. C'est un principe fondamental du Parlement que le gouvernement a le droit de gouverner, et l'opposition, le droit de faire opposition, de proposer d'autres solutions. C'est pour cette raison que nous avons un période de questions tous les jours. Je suis entièrement d'accord avec l'observation voulant que personne n'a le droit de remettre en question les questions soulevées par l'opposition. C'est votre devoir. C'est la raison pour laquelle elle s'appelle—veuillez m'en excuser, monsieur Brien—loyale opposition de Sa Majesté, parce que c'est son devoir, au Parlement, de forcer le gouvernement à rendre des comptes. Mais ultimement, une fois le débat terminé et une fois toutes les options et toutes les solutions possibles explorées, le gouvernement a le droit de gouverner. C'est un droit qui lui est accordé par la population du pays. C'est pourquoi nous avons certaines des règles que nous avons, pour nous assurer qu'en bout de ligne, le gouvernement finisse par avoir le droit de gouverner, tant et aussi longtemps qu'il conserve la confiance de la majorité en Chambre.

La même chose s'applique au travail en comité. Plus que tout autre endroit, le comité est un lieu de débat, une place pour échanger des idées et c'est peut-être encore plus vrai dans le cas de notre comité. Mais ultimement, le gouvernement a le droit de gouverner et de voir son travail de législation suivre son cours. Souvent, et c'est la norme je crois, la loi est meilleure à sa sortie du comité qu'à son arrivée. Je suis en faveur de tout ce qui peut donner plus de flexibilité aux comités pour faire les renvois avant première lecture, même l'élaboration d'avant-projets de loi. Mais nos comités sont constitués de manière qu'il y ait une majorité de députés du gouvernement, de sorte qu'en bout de ligne, les comités reflètent la Chambre des communes, reflètent la volonté du peuple exprimée par une élection et reflètent le droit du gouvernement de gouverner. Pour cette raison, les comités sont constitués d'une majorité de député du gouvernement et d'un mélange de députés de l'opposition.

Â (1205)

C'est pour cette raison également que le président, qui est choisi parmi les députés du gouvernement, fait partie de l'équipe du gouvernement. Vraiment, c'est là la différence entre un comité et la Chambre des communes. Le président ou la présidente d'un comité continue de faire partie du caucus du gouvernement. Ses obligations à titre de président de comité sont différentes des obligations du Président de la Chambre. Ils sont là à titre de représentants de leur parti. C'est vrai qu'ils doivent être équitables envers tout le monde et je crois que presque tous nos présidents et présidentes s'acquittent extrêmement bien de cette responsabilité, y compris celui qui a été choisi par l'opposition, malgré les observations de mon ami de l'une des circonscriptions de Mississauga. Si en fait, le président est là à titre de député du gouvernement et qu'il est encore ultimement membre du caucus du gouvernement et, par conséquent, un représentant du gouvernement, est-ce que tous les députés, y compris les députés de l'opposition, ne devraient pas décider qui sera le représentant du gouvernement à occuper le fauteuil? C'est là une autre question, une question pour laquelle je pourrai peut-être proposer un autre amendement.

Être président d'un comité ce n'est pas la même chose qu'être Président de la Chambre, et c'est pourquoi, encore une fois, je m'opposerai au vote secret, mais je le ferai sans doute dans une motion distincte. Je crois que c'est la même chose que pour la Chambre.

Une dernière chose: je suis ici depuis 13 ans, Carolyn, et s'il m'arrivait de devoir passer une seule journée sans pouvoir exprimer mes principes et vivre en fonction de ces derniers, bien je ne serais plus ici le lendemain.

Merci.

Le président: Je tiens à vous présenter mes excuses pour avoir été un peu moins rigoureux aujourd'hui. À l'avenir, je reviendrai à une application plus systématique de nos règles.

C'est un débat très intéressant, mais nous devons poursuivre nos travaux. Je ne sais pas combien d'autres parmi vous veulent prendre la parole. Ma liste comprend Geoff Reagan, John Harvard, Jacques Saada et Yvon Godin. Je m'en remets à vous parce que, comme je l'ai mentionné, nous sommes dans le deuxième tour.

Geoff, la parole est à vous.

M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président. Je veux d'abord dire que je ne crois pas qu'on puisse jamais vous décrire comme un président qui manque de rigueur. Nous admirons tous votre travail et l'apprécions. Vous faites preuve de beaucoup de leadership dans ce comité, d'un leadership extraordinaire même, et vous avez toutes les compétences pour être président.

Le président: Continuons nos travaux—nous sommes maintenant au deuxième tour.

M. Geoff Reagan: Monsieur le président, je suis frappé par une situation qui ne pourrait pas se matérialiser à cause de l'amendement proposé: un député qui jouirait du respect et de l'admiration de collègues de tous les partis, qui posséderait des compétences certaines dans un domaine particulier, mais qui serait député indépendant, plutôt que député d'un parti particulier, ne pourrait accéder à la présidence d'un comité. Nous pouvons tous voir qu'il s'agit d'une possibilité réelle et que nous empêcherons une telle situation de se matérialiser.

Â (1210)

M. Yvon Godin: Je veux qu'il soit noté dans le procès-verbal que les députés indépendants ne sont membres d'aucun comité.

Le président: Très bien, merci.

Geoff.

M. Geoff Regan: À un certain moment donné, cela pourrait se produire et cela dépend des comités. En fait, ce comité pourrait inviter un député indépendant à joindre ses rangs. Il n'y a aucune raison de penser que cela ne pourrait pas arriver dans l'avenir et l'amendement exclurait cette personne de la fonction de président.

Mais je pense que le point soulevé par mon collègue, M. Mahoney, au sujet des luttes au sein du caucus est très pertinent. Je crois que tous les partis ont eu assez de ce genre d'expérience au cours des dernières années. Ils pourraient être en mesure de comprendre les préoccupations exprimées par M. Mahoney.

Normalement, lorsque vous avez une élection par vote secret, non seulement personne d'autre ne voit votre vote, mais vous n'avez même pas le droit de le montrer à quelqu'un d'autre. Vous n'avez pas le droit de divulguer à quiconque d'autre quel était votre vote. C'est un principe très important dans une élection. Évidemment, je ne sais pas si cela serait applicable dans ce cas-ci. Je crois que cela dépendrait de chacun de nous, individuellement. Il me semble que si nous avons été élus ici au Parlement, nous devrions être prêts à dire dans quel sens nous allons voter. Et je suis prêt à le faire, monsieur le président.

Je crois, comme je l'ai mentionné antérieurement, qu'il se pose ici une question de processus. Clairement, dans un système parlementaire, nous avons un processus antagoniste. L'histoire du système de Westminster, notre système démocratique, en est une qui fait intervenir un processus par lequel l'opposition a le droit de faire opposition, et elle le fait, et le gouvernement a le droit de gouverner. Ce droit comporte certaines contraintes, contraintes qui mettent à la disposition de l'opposition une variété de leviers, une variété de moyens lui permettant de ralentir le rythme, de s'opposer, de s'assurer que les questions sont discutées à fond. Mais, ultimement, le gouvernement a le droit de faire avancer ses idées et de gouverner, et le travail du comité fait partie de ce processus. Lorsque les députés sont en chambre, lorsqu'ils seront dans la période de questions aujourd'hui, nous savons qu'ils joueront des rôles antagonistes. Heureusement, nous avons eu le plaisir dans le présent comité...

Le président: Geoff, c'est le deuxième tour et je vais commencer à limiter les interventions. Pouvez-vous conclure, s'il vous plaît?

M. Geoff Regan: Bien, monsieur le président; si mon parti, dans son for intérieur, décidait d'adopter le vote secret, je serais alors heureux d'appuyer ce moyen. Je crois que c'est un moyen dont nous devrions disposer à l'interne; c'est un moyen dont on peut discuter pour en établir les détails. En ce qui concerne la Chambre elle-même, cela pourrait être un moyen de discussion qui pourrait s'appliquer à différentes choses, et non pas à une seule question. C'est un moyen spécial.

Le président: Merci beaucoup.

Au tour de John Harvard, brièvement—et John, c'est le deuxième tour, et je vais imposer des limites de temps. Je vais m'assurer que les observations sont courtes et ensuite, je vous inviterai à poser votre question.

M. John Harvard: Je vais essayer d'être bref.

Carolyn n'a pas à craindre de déroger à ses principes. Nous sommes attachés à nos principes, et je n'ai jamais eu le sentiment que nos principes pouvaient être bafoués ici. Je pense qu'elle n'a pas non plus à craindre d'être punie. Elle ne sera pas punie pour l'une ou l'autre de ses prises de position.

Pour ce qui est des votes secrets—et si nous discutons de la motion principale, j'en parlerai davantage—si les comités doivent tenir des votes secrets, pourquoi ne pas le faire à la Chambre? Je pense que personne ici ne voudrait de vote secret à la Chambre.

Parlons de la teneur de l'amendement. Mesdames et messieurs, selon l'usage en vigueur actuellement, le choix des présidents est essentiellement la prérogative du premier ministre. Nous—les libéraux et les autres—avons été vivement critiqués pour cela. À la chambre du Sénat du Congrès américain, l'usage repose sur l'ancienneté tandis que, chez nous, il repose sur la prérogative du premier ministre.

Si je comprends bien, l'amendement de Carolyn vise à faire d'un usage décrié une règle stricte. Je me demande ce que la population canadienne penserait de cela. Pour une raison ou une autre, beaucoup de Canadiens n'aiment pas l'usage actuel qui repose sur la prérogative du premier ministre. Si on en fait une règle stricte, que vont-ils dire? Et que vont-ils dire quand ils vont se rendre compte que des membres de l'opposition appuient la proposition? Que vont-ils penser de l'opposition? Pour moi, un amendement de ce genre est néfaste pour tous les partis.

De plus, si des membres de l'opposition votent en faveur de cet amendement—et il semble que ce sera le cas—qu'est-ce que je vais en conclure? Je vais d'abord en déduire que l'opposition sera forcée d'accepter un président libéral. Mais vous savez quoi? Il peut y avoir plus d'un candidat libéral, et nous pouvons peut-être écarter un candidat libéral modéré pour désigner le libéral de notre choix.

Vous savez ce qui va se passer, mesdames et messieurs de l'opposition, si c'est ce que vous faites? Si vous décidez de l'élire parmi les libéraux, nous allons choisir le candidat. Vous n'aurez qu'un seul candidat possible, ce qui va revenir exactement à ce qui se passe actuellement.

Une voix: Et vous êtes fier de cela?

M. John Harvard: Que se passe-t-il actuellement? Il y a un candidat libéral et vous n'avez pas de choix, alors qu'est-ce que vous apporte cet amendement? Absolument rien. Ce serait étrange d'adopter cet amendement parce que vous ne gagnez rien.

Â (1215)

Le président: Merci.

La même chose s'applique à vous là-dessus, Jacques. Vous êtes sur la liste de ceux qui veulent discuter de la motion principale, soyez bref.

M. Jacques Saada: Discutons-nous de la motion principale?

Le président: Non, donc vous passez votre tour? Oui? D'accord.

Yvon Godin.

M. Yvon Godin: Je n'ai rien à dire, monsieur le président.

Des voix: Mettez la question aux voix.

Le président: Chers collègues...

M. Geoff Regan: Un instant. Je veux invoquer le Règlement, monsieur le président.

Le président: Pour quelle raison? Nous discutons de la proposition d'amendement, n'est-ce pas? C'est ce que nous sommes censés faire.

M. Geoff Regan: Je propose un sous-amendement, monsieur le président. Je propose que la motion soit amendée par l'adjonction après le paragraphe (2) de ce qui suit:

à la condition que le président et le vice-président du parti ministériel soient élus par les députés du parti ministériel et que le vice-président de l'opposition soit élu par les députés de l'opposition qui font partie du comité.

M. Rick Borotsik: C'est irrecevable. Cela change complètement l'intention de la proposition, monsieur le président.

Une voix: Vous pouvez dire que c'est irrecevable.

Le président: Geoff, est-ce ajouté à la fin du paragraphe? Où l'ajoutez-vous?

M. Geoff Regan: Oui, à la fin du paragraphe (2) de l'amendement.

Le président: Chers collègues, vous avez tous le texte du paragraphe de l'amendement entre les mains, et la proposition s'ajoute avant la phrase sur l'examen. On dit: «...et un vice-président devant être des députés du parti ministériel». On ajouterait donc ensuite: «à la condition que le président et le vice-président du parti ministériel soient élus par les députés du parti ministériel et le vice-président de l'opposition soit élu par les députés de l'opposition faisant partie du comité.»

Oui, Carolyn.

Mme Carolyn Parrish: Monsieur le président, je dirais que cet ajout change l'intention de la proposition. C'est irrecevable.

Le président: On me dit qu'on n'en fait que limiter l'intention. Il est toujours question du scrutin secret, mais on limite simplement le choix.

Si vous me le permettez, je vais mettre aux voix le sous-amendement de Geoff Regan.

(Le sous-amendement est rejeté.)

Le président: Marlene pour un rappel au Règlement.

Mme Marlene Catterall: Notre discussion d'aujourd'hui vise à démocratiser notre institution. Franchement, je trouve qu'il est inadmissible qu'on ne puisse même pas discuter du sous-amendement avant sa mise aux voix.

Merci.

Le président: Chers collègues, j'ai essayé d'agir avec jugement, au meilleur de ma connaissance.

Nous allons maintenant mettre l'amendement aux voix.

(L'amendement est adopté.)

Le président: Nous revenons maintenant à l'étude de la version révisée de la motion de John Reynolds. Les intervenants sont d'abord Yvon Godin, puis Jacques Saada et Carolyn Parrish.

Mme Catterall pour un rappel au Règlement.

Â (1220)

Mme Marlene Catterall: J'aimerais savoir ce que nous étudions exactement. J'ai la motion déposée par M. Reynolds à la réunion avant la pause. J'ai un amendement à cette motion, et j'ai l'ébauche des changements proposés au Règlement. Je ne sais pas très bien ce que nous examinons.

Le président: Comme je l'ai dit au début, nous examinons la feuille intitulée «Version révisée de la motion de M. Reynolds avec ajout.»

Mme Marlene Catterall: Autrement dit, nous en sommes à l'ébauche de l'amendement au Règlement et à non la motion qui a été...

Le président: Non, Marlene, le comité de direction a convenu que c'est ce que nous ferions. Nous examinons la feuille intitulée «Version révisée de la motion de M. Reynolds avec ajout», comme je l'ai dit. Cependant, le paragraphe (2) a été remplacé par l'amendement de Carolyn Parrish.

John, cela vous convient?

M. John Reynolds: Oui.

Le président: D'accord. Nous discutons de la motion principale modifiée.

Yvon Godin est le premier sur la liste, suivi de Jacques Saada et de Carolyn Parrish.

[Français]

M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président. Je serai très bref.

Je crois que le gouvernement a le droit et le pouvoir de mener le pays, mais la question ici est de savoir qui va être le président. Je vais utiliser l'exemple de la Chambre des communes. Ce n'est pas parce qu'à la Chambre des communes on a un président qui a été élu par vote secret, monsieur le président, que le gouvernement ne peut pas prendre ses responsabilités en tant que gouvernement. Je pense que ce sont des arguments terriblement pauvres. Pour moi, ce sont des arguments qui ne tiennent même pas debout.

Je pense que nos comités ont une fonction différente de celle du Parlement. Le Parlement est là pour passer des lois et mener le pays. Les comités sont plutôt là pour faire des recommandations au Parlement. C'est pourquoi je crois que les députés ont beaucoup de choses en commun en comité, mais qu'ils sont indépendants quand vient le temps de traiter de certaines choses qui font l'objet de recommandations au Parlement.

À l'un des comités auxquels j'ai participé, j'ai vu une situation où 100 p. 100 des députés de tous les partis étaient d'accord qu'il devait y avoir des changements à l'assurance-chômage; il s'agissait de quatre changements. Tout le monde était d'accord, mais le Parlement a décidé d'agir autrement puisque que les libéraux avaient la majorité à la Chambre des communes. Alors, on ne peut pas commencer à comparer le Parlement avec les comités comme si c'était la même chose, alors que le gouvernement doit mener partout où il le veut et que les nominations doivent être faites par le premier ministre du Canada. C'est terrible, cela. Au moins, ça ouvre un peu la porte à la démocratie.

Mon collègue M. Mahoney, qui vient de Mississauga, pense pour sa part que quand un gouvernement est élu, tous les autres devraient retourner à la maison afin qu'il n'y ait pas d'opposition à la Chambre des communes. Je pense que c'est la pire chose qu'on puisse entendre.

Je me rappelle, lorsque les libéraux n'étaient pas au pouvoir, avoir vu Sheila Copps sauter sur les tables. Maintenant, il dit qu'on ne devrait pas faire cela, qu'on ne devrait pas entendre l'opposition du tout. Je crois que ce sont des discours terribles en démocratie. Si jamais les libéraux étaient dans l'opposition, j'aimerais voir ce que M. Mahoney ferait. J'aimerais voir s'il se tairait complètement et s'il dirait que, puisqu'il y a un gouvernement, rien ne sert de dire un mot. Jamais de la vie!

C'est pour cette raison que, pour sauver la démocratie, je pense qu'on s'en va dans la bonne direction en ouvrant cela, surtout dans les comités. On a pu l'accepter et le faire au Parlement, mais on n'est pas prêt à l'accepter dans les comités. C'est pour ces raisons que j'appuie la motion. Merci.

Le président: Je te remercie, Yvon.

Jacques Saada.

M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.

Quand je suis intervenu sur la question de l'amendement, j'ai fait allusion au comité de modernisation qui a effectué régulièrement des modifications au Règlement de la Chambre, chaque année ou aux deux ans. Ces modifications au Règlement de la Chambre ont été adoptées non pas par la voie d'un vote, mais par consensus entre les partis.

Je me sens obligé de dire quelque chose qui n'est pas forcément ce que j'aurais aimé pouvoir dire. Je m'explique. J'ai une certaine sympathie pour le vote secret. J'ai même une certaine sympathie pour l'amendement qui a été proposé, et défait, afin qu'un libéral aujourd'hui, ou un membre du gouvernement de façon générale, soit automatiquement le seul candidat possible à la présidence d'un comité. Cette option m'attire particulièrement. Mais avant de me prononcer sur une telle option, j'ai besoin de deux choses.

J'ai d'abord besoin de l'analyser plus en profondeur. Les autres ont peut-être travaillé plus fort que moi. Moi, je n'ai pas encore atteint un degré de confort suffisant face à cela; ce n'est pas encore une option devant laquelle je me sens tout à fait à l'aise. J'ai besoin de travailler davantage là-dessus.

Le second élément qui me manque, c'est cet esprit de consensus. Il n'y a pas de consensus autour de ces questions à l'heure où on se parle. Comment peut-on atteindre ce consensus? Il y a actuellement des discussions entre les leaders de tous les partis. Les leaders discutent de la reconstitution d'un comité de modernisation. Tous les leaders de ces partis savent très bien que la réserve principale qui a traditionnellement été émise quant au travail de ce comité de modernisation était qu'il s'agissait de leaders qui, après cela, allaient vers le bas. Comme on dit en anglais, il s'agissait de top-down measures.

Comme j'ai énormément de difficulté à accepter qu'on ait un processus qui aille du haut vers le bas, je me bats depuis que je siège à ce comité-ci pour promouvoir le rôle du député d'arrière-ban. Il y aurait une contradiction fondamentale. Je pense qu'aucun des mes collègues autour de cette table ne pourrait me contredire sur ma détermination systématique à promouvoir le rôle du député d'arrière-ban.

Voici ce que je souhaiterais proposer, monsieur le président. Au plan politique, cela fera peut-être l'affaire de certains et peut-être pas celle de certains autres, mais je pense que ce serait une chose raisonnable.

Premièrement, je souhaiterais que nous poussions pour qu'un comité de modernisation soit remis sur pied, appuyant ainsi les démarches déjà entreprises par les leaders de tous les partis politiques.

Deuxièmement, je proposerais qu'au lieu que ces leaders agissent tout seuls, le comité soit élargi pour inclure de plein droit et de plein titre des députés d'arrière-ban.

Troisièmement, j'inviterais les membres de ce comité à tenir des débats publics, au moins pour une partie de leurs délibérations, de façon à ce que tout le public canadien qui s'intéresse à ces questions puisse voir quels sont vraiment les enjeux. Actuellement, on fait de la petite politique en pensant qu'on est le centre du monde. On n'est pas le centre du monde. Ainsi, les gens du public canadien qui s'intéressent à ces questions pourraient vraiment voir la réflexion qui sous-tend nos décisions et notre approche.

Quatrièmement, cela permettrait d'en arriver à des solutions qui seraient plus globales, qui tiendraient en considération le fait que le cherry picking, comme on dit en anglais, qui n'a pas marché et qui ne marche pas... On l'a vu, par exemple, du temps des conservateurs avec M. Mulroney, avec le rapport McGrath en 1988 ou 1987, je crois. Cela donnerait à tous la possibilité de voir l'ensemble du paysage. Cela nous donnerait la possibilité d'en arriver à un consensus, monsieur le président. Je veux regarder les questions de vote secret, de présidence, de fonctionnement et du Règlement de notre Chambre en fonction d'un consensus éventuel qui pourrait s'élever au-delà des partis. C'est à cela que j'invite mes collègues aujourd'hui.

Â (1225)

[Traduction]

Le président: Carolyn Parrish, Steve Mahoney et Geoff Regan.

Mme Carolyn Parrish: J'en ai déjà parlé brièvement, mais j'ai eu l'occasion d'observer des élections dans trois pays considérés comme des démocraties émergentes. On déploie beaucoup d'efforts pour s'assurer que personne n'intimide l'électeur, cherche à voir comment il va voter ou devine ses intentions de vote. Il s'agit là d'un droit fondamental. Nous sommes ici parce que les gens votent pour nous par scrutin secret.

Pour ce qui est de l'intimidation, je tiens à préciser que je ne me sens aucunement intimidée par le fait que je risque de perdre l'occasion de voyager parce que je ne vote pas comme je suis censée le faire. Je n'attache pas d'importance aux considérations futures. Je me sens toutefois intimidée quand des membres de mon parti cherchent à semer la zizanie, veulent qu'on vote pour eux et non pour la personne qui a été choisie par les hautes sphères. Je me sens très intimidée quand je ne peux voter pour mon collègue parce que je ne suis pas convaincue qu'il va faire de l'excellent travail, ou parce que ce n'est pas la personne que les hautes sphères ont choisie, et qu'on m'oblige, comme tous les secrétaires parlementaires, à suivre la ligne du parti. Je me sens intimidée dans ce cas-là parce que je dois faire ce que je suis censée faire et voter contre un collègue, ou un collègue de l'opposition qui a sollicité mon aide.

Donc, l'intimidation vient de partout. Je ne veux pas que vous pensiez qu'elle vient du whip. C'est la personne la moins intimidante que je connaisse. C'est un amour.

Des voix: Oh, oh!

Mme Carolyn Parrish: Le mot est sans doute mal choisi. C'est une personne merveilleuse.

Donc, ce n'est pas de là que vient l'intimidation. Ce n'est peut-être pas de là qu'elle vient pour M. Guimond ou encore pour M. Schmidt. Et je ne veux pas que ce concept s'applique aux comités. Les comités sont des entités distinctes de la Chambre des communes. Les Canadiens se fichent de la façon dont nous élisons nos présidents ou présidentes...

Des voix: Oh, oh!

Mme Carolyn Parrish: ...mais ils sont contents quand ils voient que les députés, tant de l'opposition que du parti ministériel, font quelque chose de concret, qu'ils sont productifs, qu'ils sont heureux dans leur rôle de représentants puisque cela veut dire qu'ils sont en mesure de mieux servir les intérêts du public.

N'est-ce pas là une pensée merveilleuse?

Au fait, si cette motion est rejetée et qu'un des députés de l'opposition décide de partir, ces élections ne seront qu'une parodie. Nous passerons pour des idiots aux yeux des Canadiens. Je proposerai à ce moment-là qu'on cesse de tenir de telles élections. Si nous rejetons cette motion-ci, donnons alors aux whips le pouvoir de nommer les présidents et soyons honnêtes avec nous-mêmes et avec le public.

Et je ne veux pas...

Une voix: Est-ce une motion?

Mme Carolyn Parrish: Je vais en proposer une.

Les arguments, nous les connaissons déjà. Ce sont de bons arguments. Nous les avons invoqués pendant sept ans dans le dossier des projets de loi émanant de députés qui peuvent faire l'objet d'un vote. On a toujours montré le bon côté des choses. Mes parents me disaient toujours, quand j'étais petite: «Ne mange pas de biscuits, tu vas gâcher ton dîner.» Alors, ne me demandez pas d'attendre.

Ce que vous devez faire, c'est montrer que vous êtes sincère et que vous être prêt à donner suite à cette proposition en cédant sur ce point. Les députés de ce côté-ci de la table devraient s'écarter de la ligne du parti et les secrétaires parlementaires devraient tous voter en faveur de cette proposition, et ce, afin de démontrer que le comité, une fois constitué, va prendre des mesures concrètes, apporter des changements.

Il est inutile d'attendre l'arrivée de ce rayon d'espoir qu'est Paul Martin. Quand j'ai écouté son discours à la télévision, je me suis dit: «Comme c'est ennuyeux et stupide.» Cette question n'intéresse personne, sauf nous, en raison de la façon dont nous fonctionnons.

Si les collègues de ce côté-ci de la table veulent vraiment nous convaincre de l'efficacité de cette proposition et de ce comité, ils vont voter en faveur de cet amendement mineur.

Dernier commentaire. Je suis ici depuis neuf ans et je fais partie de ce comité depuis huit ans. Quand j'étais secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics, j'assistais tout le temps aux réunions du comité. Les membres du comité changent souvent en raison de la nature du comité. Toutefois, il y a des comités à la Chambre qui comptent les mêmes membres depuis huit ou neuf ans. Nous savons tous que, les plus compétents, ce sont ceux qui savent diriger une réunion, qui n'affichent pas leur parti pris chaque fois qu'ils prennent la parole, qui connaissent le sujet, qui s'y intéressent.

Je sais que mes collègues d'en face n'éliront pas comme présidents de comités des libéraux peu brillants dans le simple but de compliquer les choses. Vous allez choisir les personnes les plus compétentes qui soient, parce que vous êtes des gens raisonnables. Vous avez l'occasion de faire quelque chose de concret, alors ne ratez pas votre coup.

C'est là mon opinion.

Des voix: Bravo!

Â (1230)

Le président: Merci, Carolyn. La prochaine fois, vous pourriez peut-être nous dire ce que vous pensez vraiment.

Steve Mahoney, Geoff Regan et André Harvey.

M. Steve Mahoney: Je me demande si je vais avoir droit, moi aussi, à des applaudissements.

Je trouve cela intéressant. On a tendance à croire que, parce qu'on est secrétaire parlementaire, on doit... Vous ai-je interrompu, monsieur le président?

Le président: Est-ce que vous invoquez le Règlement?

M. Steve Mahoney: Non. Je pourrais le faire. Je me posais la question.

Le président: Non, vous ne m'avez pas interrompu. Nous allons poursuivre la discussion, Steve, d'accord?

Â (1235)

M. Steve Mahoney: D'accord.

Je disais qu'on a tendance à croire que la seule façon dont une personne peut maintenir son intégrité ici, c'est si elle n'a pas de rôle particulier à jouer ou si elle reste dans l'obscurité et qu'elle ne souscrit à aucun principe parce qu'elle fait partie de l'équipe ministérielle. On entend ces propos tout le temps, et je m'excuse, mais je ne suis pas d'accord.

Je voudrais vous parler, et je pense que cela va faire plaisir à M. Godin, de l'utilisation du vote secret par le mouvement syndical. Il y a beaucoup de personnes qui ne comprennent pas pourquoi le milieu syndical s'oppose à ce qu'on ait recours au scrutin secret quand il est question de vote de grève. Ce que le syndicat essaie de faire, en fait, c'est maintenir l'unité du groupe. Il a un objectif. L'exécutif du syndicat a été élu par les membres dans le but de les représenter, de défendre leurs intérêts. Si, chaque fois qu'il y a un différend, vous êtes obligé, parce que vous comptez un grand nombre de membres, de recourir au scrutin secret, comme c'est le cas actuellement en Ontario, grâce à Mike Harris, vous enlevez essentiellement tout pouvoir à l'exécutif dûment élu. Les entreprises peuvent alors s'adresser aux conjoints et essayer d'influencer le résultat du vote, alors que, quand vous vous retrouvez coude à coude sur le piquet de grève avec vos collègues, vous pouvez difficilement manifester, publiquement, votre désaccord à l'égard de la position de l'exécutif. Si vous saviez que vous aviez l'occasion de participer à un vote secret, et que votre femme et vos enfants vous pressaient de reprendre le travail afin de gagner plus d'argent, vous céderiez peut-être à ce genre de pression.

La formule du vote secret par opposition au vote public a ceci d'intéressant qu'elle permet de contourner la question de l'intimidation et de protéger le droit d'une personne de prendre une décision. Là où je ne suis pas d'accord, en ce qui a trait au système parlementaire, c'est que les parlementaires... Et je sais qu'il y a des exceptions. En fait, chaque règle ici est assortie d'une exception et la seule fois qu'on ne peut tenir un vote secret, c'est lors de l'élection du président. Si cette formule devait devenir la norme, il faudrait alors travailler en équipe. Or, est-ce que l'opposition va se contenter de dire, d'accord, cela suffit, nous sommes satisfaits parce que nous pouvons maintenant élire le président ou les vice-présidents par scrutin secret? Ou est-ce qu'elle va exiger autre chose? C'est ce que je pense. Elle va exiger encore plus. Si tel est le cas, il faudrait tout mettre sur la table et ne pas tenir des votes séparés. Il faudrait qu'on décrive clairement les réformes que nous souhaitons voir apporter au système.

Par exemple, il y a déjà un comité parlementaire qui doit être présidé par un député de l'opposition, soit le comité des comptes publics. Peu importe ce que j'ai dit au sujet du changement de pièce qu'il a réclamé, etc., M. Williams accomplit, dans une large mesure, de l'excellent travail. J'ai fait partie de ce comité, et j'ai également fait partie d'un comité similaire à l'échelle provinciale, et je pense qu'il remplit un rôle important. Il faudrait peut-être essayer de trouver un autre comité qui pourrait être présidé par l'opposition, et cesser ce jeu politique qui consiste à dire, d'accord, vous avez voté contre les scrutins secrets, ce qui signifie que vous êtes contre la démocratie, que vous croyez que le pouvoir doit être centralisé, que le premier ministre est un dictateur. Ce sont tous des commentaires qui vont être repris, bien entendu, dans les communiqués, les discours à la Chambre, les circonscriptions. Il est évident que ma collègue fait confiance à l'opposition. Mais comme l'a indiqué M. Godin, il n'est pas question ici de l'opposition.

Le président: Il vous reste 10 secondes, Steve.

M. Steve Mahoney: Dix secondes! C'est bien peu.

Monsieur le président, il n'est pas question ici de ce que ferait l'opposition ou de ce que ferait le gouvernement, leurs rôles, je dois l'admettre, étant bien différents. J'ai passé cinq ans dans les rangs de l'opposition, et le travail n'est pas le même. Vous feriez preuve d'irresponsabilité si vous n'attaquiez pas le gouvernement comme vous le faites dans certains dossiers. En tant que député du parti ministériel, membre de la majorité libérale à Ottawa, je ferais preuve d'irresponsabilité si je jouais à l'autruche parce que l'opposition et les médias font tout un plat du fait que nous sommes contre les scrutins secrets.

Â (1240)

Le président: Ce que j'aimerais dire, c'est...

M. Steve Mahoney: Personne ne m'applaudit, qu'est-ce que cela veut dire?

Le président: C'est surtout parce que nous avons les whips et les dirigeants de la Chambre des communes à notre comité que nous n'allons habituellement pas au-delà de 13 heures. En plus, nous disposons en principe de cette salle jusqu'à 13 heures, or il est maintenant 12 h 40. C'est au comité de décider. J'ai sur ma liste trois noms: Geoff Regan, André Harvey, John Harvard. Si nous nous en tenons aux cinq minutes que j'ai accordées, ce qui me semble raisonnable, nous terminerons d'ici 13 heures. J'aimerais que le comité me conseille à ce sujet.

Yvon Godin, quelques conseils s'il vous plaît.

M. Yvon Godin: J'aimerais être sur la liste et je vais probablement dire ce que j'ai à dire en l'espace de 30 secondes. Toutefois, pour préciser...

Le président: Je n'empêche à aucun membre d'être sur la liste, je vous explique simplement la situation dans laquelle je me retrouve. Yvon Godin, vous êtes sur la liste.

M. Yvon Godin: Puis-je invoquer le Règlement?

Le président: Non. Votre tour vient après John Harvard. Marlene Catterall et Jacques Saada sont également inscrits sur la liste.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, j'invoque le Règlement, allons-nous dépasser le temps prévu pour cette séance?

Le président: C'est au comité de le décider. Nous ne savons pas si cette salle est disponible, mais habituellement, nous n'allons pas au-delà de 13 heures, en raison de la nature du comité.

M. Rick Borotsik: À ce moment-là, j'invoque le Règlement, monsieur le président, et vous demande de régler la question de la limite de temps et de procéder au vote avant 13 heures, par souci d'équité.

Le président: Je vais m'en tenir à la liste et au temps prévu.

[Français]

M. Jacques Saada: Le rappel au Règlement que je veux faire est le suivant, monsieur le président. J'aimerais qu'en votre capacité de président, vous vous assuriez que chacun ait un droit de parole égal. C'est tout à fait légitime. Le fait d'imposer une limite de temps de parole aux députés autour de la table d'un comité est contraire au Règlement de la Chambre. Je voudrais attirer votre attention là-dessus.

[Traduction]

M. John Harvard: Monsieur le président, j'aimerais intervenir au sujet de ce rappel au Règlement également. Je respecte votre travail et je ne le mets absolument pas en doute, mais je ne pense pas que vous ayez la prérogative, monsieur le président, de fixer des règles reliées au temps ou à toute autre chose. C'est mon premier point.

Le second, monsieur le président, c'est que du côté du gouvernement, nous avons autant le droit d'invoquer le Règlement en ce qui concerne le temps--à notre avantage--que les membres de l'opposition. S'il est à notre avantage d'invoquer la limite de temps, soit 13 heures, c'est notre droit, à moins que le Règlement n'ait changé.

Le président: John, permettez-moi de vous dire à vous-même, ainsi qu'à Jacques, que tout d'abord, vous n'êtes pas un membre régulier de notre comité. En plus du Règlement, le comité a ses usages. Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai été peu rigoureux pour la première ronde, car le temps accordé a été inégal, mais en général, dans notre comité, nous disposons chacun de quatre ou cinq minutes. C'est ce à quoi je veux m'en tenir pour la deuxième ronde.

M. John Harvard: J'invoque le Règlement...

Le président: Non, écoutez-moi un instant.

M. John Harvard: Je veux répondre, car vous n'élèveriez pas d'objections si cela provenait d'un membre régulier du comité.

Le président: Écoutez-moi. Je vous ai déjà expliqué une des raisons de ma décision. Nous avons des représentants de la direction des partis des deux côtés de notre comité et, habituellement, nous essayons de respecter des limites raisonnables. Vous avez raison, je ne peux pas interrompre les travaux du comité ou couper la parole aux gens, mais je vais m'en tenir aux quatre ou cinq minutes ainsi qu'à la liste que j'ai ici. Lorsqu'il sera 13 heures, nous verrons bien où nous en sommes, car c'est au comité de décider de la suite.

Je vais céder la parole à Geoff Regan, André Harvey, John Harvard et ensuite, Yvon Godin.

Mme Marlene Catterall: Puis-je demander des éclaircissements?

Â (1245)

Le président: S'agit-il du même rappel au Règlement ou non?

Mme Marlene Catterall: Oui, cela découle du même rappel au Règlement.

Le même membre de l'opposition qui, un peu plus tôt, a proposé de voter sur une motion de sous-amendement sans débat fait maintenant cette proposition, indépendamment des membres du comité qui souhaitent faire part de leurs points de vue...

Le président: Marlene, je n'ai pas entendu de proposition officielle à cet effet. J'ai entendu quelques observations, etc. Je ne fonctionne pas à partir de proposition de ce genre.

Je vous ai expliqué ce que je vais essayer de faire et j'en ai donné la raison à John. Je comprends le Règlement, mais dans notre comité, nous avons l'habitude de limiter raisonnablement la durée des interventions.

Nous allons maintenant entendre l'intervention de Geoff Regan, qui va se conformer à ces conditions.

Mme Marlene Catterall: Je demande simplement une explication. Avez-vous l'intention d'appeler les membres à voter avant 13 h 00, avant...

Le président: Lorsqu'il sera 13 h 00, je demanderai au comité ce qu'il a l'intention de faire, en fonction de l'intervenant auquel nous en serons. C'est ce que je vais faire, c'est entendu?

Geoff Regan, André Harvey et John Harvard, puis, Yvon Godin.

M. Geoff Regan: Monsieur le président, il me semble que si les membres du comité de ce côté...s'il s'agissait d'une motion du gouvernement, ou d'une question proposée par le gouvernement et que nous proposions d'interrompre l'intervention des membres du comité, les cris que pousseraient nos amis d'en face, monsieur le président—et M. Godin sourit, car il sait bien que c'est ce qui se passerait—seraient fort bruyants. Ils élèveraient des objections avec force et véhémence et invoqueraient le Règlement pour vous faire comprendre que vous ne devriez pas procéder de la sorte.

Monsieur le président, il s'agit ici d'un processus partial. En fait, vous avez souligné que les représentants de la direction des partis siègent au sein de chacun de ces comités. On pourrait, en réalité, prétendre qu'il s'agit du comité le plus politique de tous, puisqu'il comprend tous les whips. Certains des leaders à la Chambre siègent également au sein du comité, monsieur le président.

Le président: Désolé, qu'avez-vous dit?

M. Geoff Regan: Monsieur le président, je disais que le processus du comité est très partial. Comme vous l'avez indiqué, nous avons des représentants de la direction de chacun des partis. Nous avons les whips de chaque parti ainsi que certains des leaders à la Chambre des divers partis.

Il y en a qui disent que la politique ne devrait pas être partiale, qu'aucun d'entre nous, en tant que député, ne devrait être partial, mais au contraire, pouvoir agir en toute liberté. À mon sens, cela va à l'encontre de l'histoire du Parlement, de cette institution ainsi que de nos traditions démocratiques, monsieur le président. Par contre, si l'on parle d'esprit de parti, je remarque la mine réjouie de nos amis de l'autre côté lorsque l'un de nos députés fait une remarque négative à propos d'un autre député de notre côté. Nous avons vu ici se manifester...

Une voix: Quelles remarques négatives? Je n'en ai pas entendues.

M. Geoff Regan: Une remarque négative a été faite à propos d'une intervention. Vous avez utilisé le mot «stupide» à ce moment-là, me semble-t-il.

Une voix: Vérifiez les bleus.

M. Geoff Regan: De toute façon, des remarques négatives ont été faites à propos d'un autre député de notre parti qui n'est pas au comité en ce moment, et l'opposition s'en est réjouie sans aucune gêne, monsieur le président. Cela prouve le genre d'esprit de parti qui existe ici, ce qui est normal et ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Notre démocratie s'est épanouie grâce à la partialité politique qui a donné lieu à de nombreux éléments positifs.

En fait, monsieur le président, nous parlons de l'épanouissement des démocraties. J'ai assisté un jour à une conférence regroupant de nouveaux parlementaires de Haïti, peu de temps après leur élection. Ce n'est sans doute pas un voyage que tout le monde veut faire, mais il reste qu'il était intéressant. Nous avons parlé de l'importance d'avoir à la fois des députés du gouvernement et de l'opposition, de la nécessité d'avoir plusieurs partis et d'avoir une opposition, puisqu'elle joue un rôle très important. En fait, les Haïtiens n'étaient pas vraiment en faveur d'une telle formule, car ils voulaient tous appuyer le même côté, soit le gouvernement pour ne pas être accusés d'être des tontons macoutes, puisque c'est ainsi qu'on les appelle.

Nous avons donc ici des collègues—je veux parler des collègues en face de moi—qui poursuivent les intérêts de leur parti. C'est la raison pour laquelle nous avons les whips ici. Il s'agit d'une approche politique.

Monsieur le président, il me semble que, en tant que comité, nous avons, chaque année, la responsabilité de revoir le Règlement. Le moment serait venu maintenant d'examiner le Règlement et notamment les articles qui, à notre avis, méritent d'être modifiés. Nous ne devrions pas le faire de manière ponctuelle.

Il me semble également, monsieur le président, qu'il est envisagé de créer un comité de modernisation.

Le président: Vingt secondes.

M. Geoff Regan: Je m'élève contre le fait d'être interrompu, monsieur le président, je pense avoir le droit de parler...

Le président: Vous pouvez vous y opposer, mais j'ai expliqué...

M. Geoff Regan: ... et je ne pense pas que vous feriez la même chose pour l'autre côté, monsieur le président.

Le président: ... pourquoi j'interromps les gens. C'est l'usage du comité.

C'est maintenant au tour d'André Harvey.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): On disait qu'on parlait beaucoup de démocratie. C'est le point de vue de mes collègues du Bloc, entre autres, monsieur le président. J'ai un petit commentaire à faire.

Mon collègue Jacques Saada a laissé entendre qu'il fallait tout mettre en oeuvre pour approfondir la façon dont on pourrait améliorer notre fonctionnement. Pour ma part, j'ai connu tous les côtés de la Chambre, tant celui de l'opposition que celui du gouvernement. Notre premier rôle, au plan démocratique, est d'assumer notre responsabilité quand on a le plaisir de gagner et de former le gouvernement. Nous avons eu des batailles très féroces. Dans ma région, c'était contre le Bloc québécois, qui a une machine bien organisée. J'ai eu le bonheur de gagner et j'essaie de bien servir les gens de ma région.

En politique, nous ne sommes pas en pastorale. Si nos concitoyens nous voyaient essayer de tout mettre en oeuvre pour donner davantage de pouvoir aux gens de l'opposition, que diraient-ils? Je pense que notre rôle, lorsque nous sommes élus, particulièrement au sein du gouvernement, est d'opérationnaliser le mandat démocratique que nous avons eu, c'est-à-dire de gagner les élections. Mais cela ne nous empêche pas d'essayer d'améliorer encore davantage notre fonctionnement. Je pense que le comité devra étudier davantage, lors d'une prochaine réunion, le point de vue de mon collègue Jacques Saada.

On donne souvent l'exemple du Président de la Chambre. Le Président de la Chambre est un animateur à la Chambre des communes. À moins que je saisisse mal la situation, sa fonction est un peu différente de celle d'un président de comité, qui est un peu le prolongement du programme législatif du gouvernement.

Somme toute, je pense qu'on doit réfléchir un peu à cela. Notre premier rôle comme membres du comité, et je pense que l'opposition est en mesure de respecter cela, est d'opérationnaliser l'élément le plus démocratique que nous connaissions jusqu'à maintenant--il n'y a encore rien de mieux qui a été trouvé dans le monde--, soit d'assumer notre responsabilité de poursuivre notre mandat électoral, ce qui ne nous empêche pas d'améliorer notre fonctionnement. Je pense que les commentaires de Jacques Saada méritent d'être approfondis et que nous devons voir si nous ne pourrions pas faire mieux.

Je vous remercie, monsieur le président.

Â (1250)

Le président: Je te remercie, André.

Yvon Godin.

[Traduction]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, j'ai été délégué syndical pendant de nombreuses années. Je n'ai jamais imposé la grève sans procéder à un scrutin secret. Je respecte énormément le père de M. Mahoney, qui était directeur des travailleurs de l'acier. Il n'a jamais fait faire la grève à ses membres sans procéder à un scrutin secret. Je demande que l'on revienne sur ces paroles, car ce n'est pas ainsi que fonctionnent les syndicats.

Merci.

Le président: Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall: Mes neuf premières années de politique se sont déroulées à l'échelon municipal. J'étais membre indépendante du conseil, je n'avais pas été élue membre d'une équipe, mais en tant qu'individu et je pouvais donc faire tout ce que je voulais. Lorsque j'ai choisi de me présenter aux élections parlementaires, je savais que c'était en tant que membre d'une équipe et, à dire vrai, je me demandais comment j'allais m'adapter à cette réalité. J'ai été député de l'opposition avec moins de la majorité des membres de ce comité, et j'ai été député du gouvernement, si bien que je comprends autant le rôle offensif que le rôle défensif que je joue maintenant de ce côté de la table et du côté du gouvernement de la Chambre. Je crois assez bien comprendre les raisons pour lesquelles l'opposition veut procéder de la sorte.

J'aimerais poser la question suivante: qu'est-ce qui est dans l'intérêt du Parlement à long terme? Qu'est-ce qui servirait l'intérêt des partis d'opposition ainsi que celui de l'actuel parti du gouvernement? C'est ainsi que je procédais lorsque j'étais député de l'opposition. En tant que porte-parole de l'opposition, je n'ai jamais défendu de mesure, par exemple, que, selon moi, mon parti ne pouvait accepter ou défendre ou à laquelle il n'aurait pu donner suite si jamais il était devenu parti du gouvernement. Je comprends donc très bien le rôle de l'opposition qui consiste à essayer de mettre le gouvernement dans une situation difficile et, franchement, je pense que c'est ce qu'elle essaye de faire en proposant cette motion.

Nous parlons de scrutin secret. Eh bien, les comités ont déjà le pouvoir de procéder à une élection par scrutin secret, s'ils le souhaitent. Certains l'ont fait, mais la plupart s'en abstiennent. Je l'ai déjà dit et vous m'avez entendu défendre ce point de vue à de nombreuses reprises, je ne pense pas que les comités devraient procéder en secret, un point c'est tout. Nous rédigeons des rapports et le public a le droit de connaître la teneur du débat. Lorsque nous discutons de l'ordre du jour, je crois que le public a le droit de connaître la teneur du débat à ce sujet. Nous avons l'obligation de procéder publiquement et cela comprend la façon dont nous choisissons les présidents. Franchement, je ne crois pas que ce soit une bonne idée que le choix des présidents devienne un concours de popularité, mais c'est bien sûr discutable.

Je suis d'accord avec ce que M. Regan vient de dire. Il a été question d'un comité de modernisation. Il y a en a déjà eu un qui a effectivement proposé des modifications assez importantes avec l'accord de tous les partis. C'est ainsi que notre comité a toujours essayé de fonctionner. Je crois qu'il faudrait vraiment se demander s'il ne serait pas bon que notre comité joue le rôle de comité de modernisation, pour que nous puissions examiner cette question ainsi que d'autres, car le Règlement relève de notre compétence. Je n'aime pas que l'on tripatouille les choses, je n'aime pas que l'on prenne des décisions isolées. À mon avis, un examen plus approfondi désamorcerait les tensions. Nous ne l'avons pas fait en tant que comité depuis les élections de 1997; nous avons réglé des questions ici et là, or, nous avons l'obligation d'examiner le Règlement dans son entier et d'apporter les modifications qui servent les meilleurs intérêts du Parlement et de tous nos collègues parlementaires de tous les partis et, franchement, nous n'avons pas assumé cette responsabilité. Nous en sommes maintenant à la deuxième législature et nous n'avons toujours pas assumé cette responsabilité.

Je crois donc vraiment que nous devrions nous demander si notre comité ne devrait pas être le comité de modernisation. Nous pourrions tenir nos débats en public, nous pourrions inviter nos collègues à faire des exposés à ce sujet ainsi que sur d'autres questions. Au bout du compte, nous examinerions un ensemble de questions, ce qui servirait les intérêts du Parlement, non pas à court terme, mais pour longtemps.

Je ne tiens pas à répéter ce que j'ai dit plus tôt, monsieur le président, au sujet du rôle du Parlement, du rôle du gouvernement, mais l'élection d'un gouvernement et l'élection d'un Parlement représentent le processus démocratique par excellence.

Â (1255)

Le président: Il vous reste cinq secondes.

Mme Marlene Catterall: Seulement cinq secondes...

Le président: C'est parce qu'il nous reste maintenant deux minutes avant 13 h 00, qui est notre heure limite. C'est tout le temps dont nous disposons.

John Harvard...

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, je pense que cela mérite davantage de débat et je ne veux pas être interrompue par quelqu'un qui soutient que nous devons voter avant 13 h 00. Je propose donc que le comité suspende ses travaux et reprenne cette question à sa prochaine séance.

Le président: La motion d'ajournement l'emporte et elle ne peut faire l'objet d'un débat. Veuillez indiquer si oui ou non vous êtes en faveur de la motion de Mme Catterall.

Il y a égalité des voix; j'appuie la motion d'ajournement.

(La motion est adoptée.)

Le président: Je suspends les travaux et nous reprendrons la question à la prochaine séance du comité.

HAFF Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 24 octobre 2002

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

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Le jeudi 24 octobre 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION