HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 30 avril 2003
| » | 1735 |
 |
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) |
| » | 1740 |
|
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest) |
| » | 1745 |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
|
Le président |
|
Le greffier du comité |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
Mme Lorraine Godin (agente principale, Bloc Québécois) |
| » | 1750 |
|
Le président |
|
M. Paul Hellyer (chef du parti, Parti action canadienne) |
| » | 1755 |
| ¼ | 1800 |
|
Le président |
|
M. Paul Hellyer |
|
Le président |
|
M. Thomas Jarmyn (ancien conseiller national, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Jerry Rice (secrétaire, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Jerry Rice |
| ¼ | 1805 |
|
Le président |
|
M. Jerry Rice |
|
Le président |
|
M. Miguel Figueroa (chef du parti, Parti communiste du Canada) |
| ¼ | 1810 |
|
Le président |
|
M. Julian West (« Organizing Chair », Le Parti Vert du Canada) |
| ¼ | 1815 |
| ¼ | 1820 |
|
Le président |
|
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
|
M. Miguel Figueroa |
|
M. Ted White |
| ¼ | 1825 |
|
M. Julian West |
|
M. Ted White |
|
Le président |
|
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
|
Mme Lorraine Godin |
|
M. Geoff Regan |
|
Mme Lorraine Godin |
|
Le président |
|
Mme Lorraine Godin |
|
M. Geoff Regan |
|
Le président |
|
M. Thomas Jarmyn |
| ¼ | 1830 |
|
Le président |
|
M. Geoff Regan |
|
M. Paul Hellyer |
|
Le président |
|
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ) |
|
Mme Lorraine Godin |
|
Le président |
|
M. Jerry Rice |
|
Le président |
|
M. Michel Gauthier |
| ¼ | 1835 |
|
Mme Lorraine Godin |
|
Le président |
|
M. Paul Hellyer |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Mme Lorraine Godin |
|
M. Jacques Saada |
|
Mme Lorraine Godin |
|
M. Jacques Saada |
| ¼ | 1840 |
|
M. Paul Hellyer |
|
Le président |
|
M. Julian West |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Mme Lorraine Godin |
|
M. Jacques Saada |
|
Mme Lorraine Godin |
|
M. Jacques Saada |
|
Mme Lorraine Godin |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor (Palliser, NPD) |
|
Mme Lorraine Godin |
|
M. Dick Proctor |
| ¼ | 1845 |
|
Mme Lorraine Godin |
|
M. Dick Proctor |
|
M. Paul Hellyer |
|
M. Dick Proctor |
|
M. Paul Hellyer |
|
M. Dick Proctor |
|
M. Paul Hellyer |
|
M. Dick Proctor |
| ¼ | 1850 |
|
M. Paul Hellyer |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Mme Lorraine Godin |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Paul Hellyer |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Paul Hellyer |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Paul Hellyer |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Paul Hellyer |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Paul Hellyer |
| ¼ | 1855 |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Paul Hellyer |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Paul Hellyer |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Jerry Rice |
|
M. Thomas Jarmyn |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Thomas Jarmyn |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Thomas Jarmyn |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Paul Hellyer |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Thomas Jarmyn |
|
Le président |
|
M. Ted White |
| ½ | 1900 |
|
M. Jerry Rice |
|
M. Ted White |
|
M. Jerry Rice |
|
M. Ted White |
|
M. Jerry Rice |
|
M. Ted White |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
| ½ | 1905 |
|
M. Paul Hellyer |
|
Le président |
|
M. Miguel Figueroa |
|
Le président |
|
M. Julian West |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor |
| ½ | 1910 |
|
M. Julian West |
|
M. Dick Proctor |
|
M. Julian West |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Terrance Mercer (directeur national, Parti libéral du Canada) |
| ½ | 1925 |
|
Le président |
|
M. Hugô St-Onge (agent principal, Parti marijuana) |
| ½ | 1930 |
| ½ | 1935 |
|
Le président |
|
Mme Anna Di Carlo (secrétaire, Parti Marxiste-Léniniste du Canada) |
| ½ | 1940 |
|
Le président |
|
Mme Anna Di Carlo |
|
Le président |
|
Mme Anna Di Carlo |
|
Le président |
|
Mme Anna Di Carlo |
|
Le président |
|
M. Chris Watson (secrétaire fédéral, Nouveau Parti Démocratique) |
| ½ | 1945 |
|
Le président |
|
M. Eric Hébert (secrétaire fédéral adjoint, Nouveau Parti Démocratique) |
| ½ | 1950 |
|
Le président |
|
M. Gilles Lavoie (chef du parti, Parti alternative nationale du Canada) |
| ½ | 1955 |
|
Le président |
|
M. Gilles Lavoie |
|
Le président |
|
M. Irving Gerstein (président, « PC Canada Fund », Parti progressiste-conservateur du Canada) |
| ¾ | 2000 |
| ¾ | 2005 |
|
Le président |
|
M. Ted White |
|
M. Terrance Mercer |
| ¾ | 2010 |
|
Le président |
|
Mme Anna Di Carlo |
|
Le président |
|
M. Ted White |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Anna Di Carlo |
|
Le président |
|
Mme Anna Di Carlo |
| ¾ | 2015 |
|
Le président |
|
M. Irving Gerstein |
|
Le président |
|
M. Terrance Mercer |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Gilles Lavoie |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Gilles Lavoie |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Gilles Lavoie |
|
M. Michel Guimond |
| ¾ | 2020 |
|
M. Gilles Lavoie |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Gilles Lavoie |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Gilles Lavoie |
|
Le président |
|
M. Gilles Lavoie |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Gilles Lavoie |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Gilles Lavoie |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Edward Goldenberg (conseiller principal en matière de politique, cabinet du premier ministre, Parti libéral du Canada) |
| ¾ | 2025 |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Paul Lepsoe (conseiller juridique, Parti progressiste-conservateur du Canada) |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Paul Lepsoe |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Paul Lepsoe |
|
Le président |
|
M. Terrance Mercer |
|
Le président |
| ¾ | 2030 |
|
M. Chris Watson |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Eric Hébert |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor |
|
M. Chris Watson |
|
M. Dick Proctor |
|
Le président |
|
M. Irving Gerstein |
|
Le président |
|
M. Dick Proctor |
|
M. Chris Watson |
|
M. Eric Hébert |
| ¾ | 2035 |
|
M. Dick Proctor |
|
M. Terrance Mercer |
|
Le président |
|
M. Geoff Regan |
|
M. Irving Gerstein |
|
M. Geoff Regan |
|
M. Irving Gerstein |
|
M. Geoff Regan |
|
M. Irving Gerstein |
|
M. Geoff Regan |
|
M. Irving Gerstein |
|
M. Geoff Regan |
|
Le président |
|
M. Chris Watson |
| ¾ | 2040 |
|
Le président |
|
M. Edward Goldenberg |
|
Le président |
|
M. Gilles Lavoie |
|
Le président |
|
M. Geoff Regan |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Terrance Mercer |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Terrance Mercer |
|
M. Rick Borotsik |
| ¾ | 2045 |
|
M. Terrance Mercer |
|
M. Rick Borotsik |
|
Le président |
|
M. Rick Borotsik |
|
M. Paul Lepsoe |
|
Le président |
|
M. Paul Lepsoe |
| ¾ | 2050 |
|
Le président |
|
M. Paul Lepsoe |
|
Le président |
|
M. Paul Lepsoe |
|
Le président |
|
M. Paul Lepsoe |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
| ¾ | 2055 |
|
M. Paul Lepsoe |
|
Le président |
|
M. Chris Watson |
|
M. Edward Goldenberg |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Terrance Mercer |
|
M. Chris Watson |
|
M. Paul Lepsoe |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Paul Lepsoe |
|
Le président |
|
M. Gilles Lavoie |
|
M. Paul Lepsoe |
|
Le président |
|
M. Ted White |
| ¿ | 2100 |
|
Mme Anna Di Carlo |
|
M. Ted White |
|
Mme Anna Di Carlo |
|
M. Ted White |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 30 avril 2003
[Enregistrement électronique]
» 
(1735)
[Traduction]
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous allons commencer. Nous étudions le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique).
Avant de débuter, et j'espère que nos témoins m'excuseront, j'aimerais attirer tout d'abord l'attention des membres à une ébauche de plan de travail pour mai 2003. L'avez-vous pour l'interrogation?
Chers collègues, je ne vais pas en discuter maintenant mais j'aimerais tout d'abord dire qu'il y a une erreur en ce qui concerne le point à l'ordre du jour du lundi 5 mai. Nous ne proposons pas de tenir une table ronde pour les députés le lundi 5 mai. Cette table ronde pourrait se tenir le mercredi 7 mai ou le mercredi 14 mai. J'aimerais toutefois suggérer que ceux d'entre vous qui sont ici pour remplacer quelqu'un d'autre communiquent cette information aux membres réguliers du comité. À la fin de séance de demain—notre prochaine séance est prévue demain à 11 heures—, nous discuterons brièvement de ce plan, si cela vous convient.
Pour ce qui est de demain, nos principaux témoins sont les représentants du Congrès du travail du Canada et du Conseil canadien des chefs d'entreprise. Je tiens à vous informer que deux de nos témoins proposés viennent de se retirer. Par ailleurs, malgré ce que j'ai dit la dernière fois, le Congrès du travail du Canada qui, comme bien d'autres organisations, est une organisation-cadre, aimerait beaucoup être accompagné d'au moins un de ses membres affiliés. Le Congrès sera le témoin principal mais aimerait être accompagné de quelques membres affiliés.
Ce que je propose, c'est qu'étant donné que deux groupes se sont retirés et que nous ne pouvons simplement pas les remplacer à ce stade, c'est d'autoriser le CTC à le faire mais que nous indiquions clairement que la présentation sera faite par le CTC. Et s'ils veulent être accompagnés d'autres témoins, je n'y vois pas d'objection. C'est ce que nous ferons demain, à la fin de la séance de demain, nous aurons une brève discussion pour déterminer la façon dont nous procéderons.
Je tiens à vous dire que les personnes suivantes... Cela vous donne une idée de la situation. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ne veut pas comparaître mais a présenté un mémoire écrit. Et nous encourageons, je le mentionne d'ailleurs maintenant à l'intention des témoins qui sont ici, les mémoires écrits. L'Association canadienne des radiodiffuseurs a refusé notre invitation, de même que l'Association des banquiers canadiens et la Chambre de commerce du Canada. Ce sont des groupes qui nous ont été recommandés par les partis avec lesquels nous avons communiqué et ils ont officiellement refusé notre invitation. L'Institut de recherche en politiques publiques a aussi refusé notre invitation mais a recommandé le professeur Bakvis. Vous vous rappellerez que le professeur Bakvis ne s'est pas présenté l'autre jour à l'une de nos réunions. Je tiens à vous communiquer ces renseignements parce que nous faisons de notre mieux pour inviter les témoins qui figurent sur notre liste.
Ce soir, le Parti de la loi naturelle a refusé notre invitation de même que le Ontario Party of Canada. Par ailleurs, le Parti action canadienne, qui est inscrit à notre ordre du jour d'aujourd'hui, a indiqué qu'il tâcherait d'envoyer un représentant mais d'après ce que je peux voir, cette personne n'est pas encore arrivée.
Je vous répète tout cela maintenant publiquement afin que vous sachiez qui comparaîtra et pourquoi certaines personnes ne comparaîtront pas.
Jacques Saada.
» 
(1740)
[Français]
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais m'assurer d'avoir bien compris. Si on a d'autres noms à soumettre, quand serait le meilleur moment pour le faire?
[Traduction]
Le président: Désolé, Jacques, j'ai raté la première partie de ce que vous avez dit.
[Français]
M. Jacques Saada: Quand on a des noms de témoins qui ne figurent pas dans la liste préliminaire et qu'on aimerait soumettre, quand faudrait-il le faire?
[Traduction]
Le président: Je dirai tout d'abord que le comité de direction a accepté la liste que nous avons, mais les membres des comités peuvent soumettre des noms s'ils le souhaitent. Je vous encourage, si vous avez des témoins à proposer, de me les communiquer. À la réunion de demain, lorsque nous discuterons du calendrier, j'aborderai cette question et je déterminerai ce que les autres membres du comité en pensent.
Est-ce que cela vous convient?
[Français]
M. Jacques Saada: Oui, mais j'aimerais préciser une chose. Les noms que j'ai à soumettre ne sont pas en contradiction avec le comité directeur. Je n'ai pas la feuille devant moi, mais il était question d'inviter des représentants de tous les partis politiques, et j'attendais que les présidents élus des partis politiques qui le souhaiteraient puissent venir se présenter. Or, il semble que ce ne sera pas le cas. J'aurais souhaité qu'on ajoute plus spécifiquement la liste des présidents des partis politiques qui souhaiteraient comparaître.
[Traduction]
Le président: Je vais vous expliquer de nouveau comment les témoins de ce soir, y compris ceux qui se trouvent devant nous maintenant et ceux qui comparaîtront après 19 heures, ont été choisis.
Nous avons parcouru la liste des partis politiques enregistrés. Dans chaque cas, nous avons communiqué avec le chef de ces partis. Nous l'avons fait par écrit. J'ai un exemplaire de la lettre ici.
En passant, on a discuté au comité de direction de la façon de contacter les chefs. Je l'ai décrite aux fins du compte rendu. Il a alors été convenu que c'était la façon appropriée de procéder compte tenu du nombre et de la taille des partis. Certains partis sont très importants, d'autres sont beaucoup plus petits. Il semblait approprié—et cela figure au compte rendu du comité—que nous communiquions avec les chefs de parti.
Nous avons écrit aux chefs des partis. J'ai une ébauche de la lettre. Celle que j'ai ici est adressée au Parti conservateur. Nous avons écrit au très honorable Joe Clark. Nous lui avons expliqué que nous tenions des audiences sur le projet de loi C-24. Nous l'avons invité en tant que chef de parti à communiquer avec nous ou de le faire par l'entremise de ses délégués. C'est la façon dont nous avons procédé avec chaque parti.
Les noms que nous avons reçus sont les noms que vous avez sous les yeux aujourd'hui.
[Français]
M. Jacques Saada: Si vous me le permettez, j'aimerais juste compléter. Je trouve que le processus qui a été suivi est absolument irréprochable. Je n'ai aucun problème face au processus qui a été suivi, mais je pense que lorsqu'il y a des instances élues au sein d'un parti politique qui sont chargées de diriger le parti sur le plan des opérations internes--et on parle de financement, on parle d'opérations internes du parti--, ce serait logique, en plus de ce que vous avez fait et qui est bien fait, d'avoir aussi la possibilité d'inviter les présidents, qui sont les élus les plus hauts placés, les premiers élus par le membership du parti politique.
[Traduction]
Le président: Stan Keyes, brièvement sur ce point, puis je poursuivrai.
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest): Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai suivi les activités du comité avec beaucoup d'intérêt. Compte tenu des répercussions des discussions qui se déroulent ici ou des ramifications qu'elles pourraient avoir sur les capacités de financement des partis en particulier, je n'ai aucune objection à ce que vous invitiez les chefs de parti à comparaître. Je l'ai indiqué très clairement.
Ce qui m'intéresse, comme mon collègue M. Saada l'a mentionné, c'est qu'étant donné que les partis seront aussi touchés, on avait demandé que l'on invite aussi non pas les chefs politiques de parti mais les chefs administratifs, les représentants élus, les chefs, les présidents de parti à assister à ces audiences afin de nous donner leurs impressions concernant le projet de loi.
» (1745)
Le président: Michel Guimond, brièvement sur le même sujet.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Nous pourrons traiter de cette question à la prochaine réunion, monsieur le président. Nous avons des témoins.
Le président: Je comprends.
Chers collègues, je m'en remets au comité et je crois que cela est approprié tant que vous serez brefs.
Michel Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le président, je suis satisfait de la façon dont vous avez procédé pour les invitations aux partis. Je n'ai pas les mêmes préoccupations que M. Saada.
Mes préoccupations concernent les centrales syndicales. J'avais suggéré d'inviter la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ, et la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, et je pense que vous n'en avez pas parlé.
Est-ce que notre greffier a communiqué avec ces centrales? Si oui, quelle a été leur réponse?
[Traduction]
Le président: Je sais que nous avons communiqué avec eux.
Thomas, où en est cette invitation?
Le greffier du comité: Nous sommes toujours en train d'essayer de les inviter pour la semaine prochaine si possible.
Le président: Rick Borotsik.
Je suis tout à fait conscient que nous avons des témoins ici.
M. Rick Borotsik: Moi aussi. C'est pourquoi j'aimerais simplement dire qu'il serait préférable de poursuivre cette conservation demain, monsieur le président, lors de notre prochaine réunion. Certains témoins se sont désistés. Nous pouvons probablement trouver 15 minutes. Évitons de faire perdre du temps aux témoins qui sont venus ici. Écoutons-les.
Il nous faudra un certain nombre de propositions. Je considère que cette proposition est excellente. Je trouve déplorable que les partis ne disposent que de cinq minutes. Je crois que nous devons en parler. Le moment est venu d'entendre les témoins.
Le président: Je tiens à remercier tous les témoins de leur patience.
Je crois qu'on vous a indiqué que vous disposerez chacun de cinq à six minutes pour faire vos brèves présentations. Nous procéderons selon l'ordre dans lequel vous figurez à l'ordre du jour, qui est en fait l'ordre alphabétique. Après les cinq ou six minutes de votre exposé, les députés des deux côtés vous poseront des questions. Ces échanges dureront aussi de cinq à six minutes chacun. Comme c'est l'usage à notre comité, nous alternerons d'un côté de la table à l'autre. Si vous voulez bien vous présenter avant de commencer votre exposé.
Je commencerai par la représentante du Bloc Québécois, Lorraine Godin, qui en est l'agente principale. Lorraine, vous avez la parole.
[Français]
Mme Lorraine Godin (agente principale, Bloc Québécois):
Bonjour à tous les membres de comité. On remercie le comité de nous avoir invités à émettre notre opinion ou à faire un témoignage sur le projet de loi C-24.
Dans un premier temps, j'aimerais dire que le Bloc québécois appuie le projet de loi actuel sur le financement des partis politiques. Effectivement, le Bloc se réjouit des pas importants qui sont faits en matière de financement individuel et il estime que ce projet de loi, bien qu'il ne soit pas parfait, aidera à démocratiser le financement des partis politiques fédéraux. Vous savez tous qu'on parle depuis plusieurs années des problèmes qu'ont les gouvernements en matière de transparence ou de relations avec tous les intervenants, entreprises ou autres, au Canada. Alors, on estime qu'un assainissement des pratiques financières des partis politiques permettra de rétablir une confiance du public envers les gouvernements et envers ses politiciens.
D'ailleurs, le Bloc québécois, depuis sa fondation, a toujours demandé que le fédéral adopte une loi semblable à celle en vigueur au Québec. On a toujours demandé que seuls les particuliers, donc, en principe, les personnes qui sont habiles à voter, puissent financer les partis politiques, afin d'éviter les interférences avec les entreprises.
Comme je le disais plus tôt, nous avons au Québec une loi qui a été adoptée en 1977 par le gouvernement de M. René Lévesque. Nous avons donc fêté son 25e anniversaire en 2002. Une étude a été faite après ces 25 ans pour voir quels étaient les résultats de l'application de cette loi, et je vous dirais que les résultats probants de la loi font que le directeur général des élections du Québec ne mentionne que quelques petites corrections à apporter à la loi pour la rendre vraiment le plus efficace possible. Par ailleurs, il considère que c'est une loi très efficace. Donc, nous sommes en faveur.
Cependant, nous sommes en désaccord sur certains aspects du projet de loi tel qu'il est proposé actuellement. Dans un premier temps, nous aurions aimé et nous aimerions que cette loi fasse en sorte que les particuliers soient les seuls a pouvoir faire une contribution politique à un parti, comme c'est le cas au Québec en ce moment.
Actuellement, le projet de loi prévoit l'autorisation d'une contribution par des entités morales, des syndicats ou autres, jusqu'à concurrence de 1 000 $ par année, par parti politique. Par ailleurs, compte tenu de la façon dont la loi est écrite, on considère que la limitation à 1 000 $ ainsi que le contrôle pour les candidats à l'investiture, les candidats à la direction et les associations de circonscription font que le respect du plafond de 1 000 $ à l'intérieur d'une année devient un jeu extrêmement compliqué, compte tenu de toutes ces entités qui peuvent recevoir une contribution d'une même entreprise. On trouve que c'est beaucoup alourdir la machine administrative pour un simple 1 000 $ des entreprises et on pense que l'idéal serait qu'il n'y ait que des contributions de particuliers.
Nous avons un deuxième bémol, si on peut dire, relativement au projet de loi. Nous considérons qu'un plafond de 5 000 $ par individu serait suffisant. L'étude sur les 25 ans de la Loi électorale du Québec démontre qu'il y a... Dans la Loi électorale du Québec, le plafond est de 3 000 $ annuellement par individu. Suite à une étude, on s'est rendu compte que d'année en année, 1,2 p. 100 des particuliers font des dons entre 2 000 $ et 3 000 $. En général, 82 p. 100 des dons sont de 200 $ ou moins.
» (1750)
Un plafond de 10 000 $ est un plafond exagéré, d'après nous, qui va permettre à certaines personnes riches de faire des dons plus qu'autre chose, alors que la moyenne des gens n'auront jamais les moyens de faire de tels dons. Alors, nous considérons qu'un plafond de 5 000 $ serait suffisant.
L'inclusion dans la loi de toute la procédure des candidats à l'investiture d'un parti politique nous pose aussi problème. Nous considérons que c'est de la régie interne. Un parti politique choisit ses candidats de la façon dont il le veut, les organise de la façon dont il le veut et fait des courses, s'il le veut, à la candidature. Régir les candidatures à l'investiture d'un parti, c'est exagéré, selon nous, étant donné les coûts en général minimes de cela.
Finalement, on aurait voulu ajouter à ce projet de loi la nomination des directeurs du scrutin par le DGE. Je sais qu'on parle essentiellement d'une réforme financière, mais comme on parle d'une réforme de la Loi électorale du Canada, on aurait aimé qu'on puisse inclure en même temps la notion de nomination des directeurs du scrutin par le DGE.
En gros, c'est ça. Il y a quelques points sur lesquels on est en désaccord et dont, je l'imagine, on pourra parler davantage, mais en gros, c'est la position du parti.
Le président: Lorraine, je te remercie beaucoup.
Mes collègues, il faut noter que nous accueillons aussi, du Bloc québécois, Grégoire Bérubé, qui est directeur général.
Bienvenue, Grégoire.
[Traduction]
Le témoin suivant est Paul Hellyer, chef du Parti action canadienne.
Chers collègues, je crois que vous avez une version dans les deux langues officielles de la présentation de M. Hellyer.
Paul, nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous écoutons.
M. Paul Hellyer (chef du parti, Parti action canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.
Membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je tiens à vous remercier de l'occasion qui m'est accordée ici de présenter mes idées concernant le projet de loi C-24.
D'entrée de jeu, j'aimerais dire que je suis tout à fait d'accord avec le principe de ce projet de loi. Selon moi, c'est une des mesures les plus importantes présentées devant la Chambre depuis longtemps.
Il est toutefois incorrect de dire, tel que l'ont affirmé les porte-parole de certains partis dans The Globe and Mail et ailleurs, que la transparence et la responsabilité sont les seuls éléments requis. Si seulement cela était vrai, ce qui n'est pas le cas. C'est le pouvoir de l'argent qui parle, et d'une voix forte et insidieuse.
J'irai aussi loin que d'affirmer que le Canada et les États-Unis n'offrent pas de réelle démocratie—si l'on définit démocratie en tant que gouvernement populaire; par et pour le peuple. En fait, le gouvernement est dirigé par des groupes d'élite qui choisissent les candidats aux postes gouvernementaux, pour ensuite leur fournir d'énormes sommes d'argent, nécessaires à leur élection.
Cela dit, je ne désire pas proposer une interdiction complète des dons politiques de la part d'entreprises et de syndicats. Je suggérerais plutôt une limite annuelle raisonnable de 2 000 ou 3 000 $—mais ne dépassant pas 5 000 $, à tout parti, association de comté ou candidat.
La même limite devrait s'appliquer aux particuliers. Cela n'a aucun sens de devoir respecter une limite de 10 000 $ par particulier et de zéro pour les sociétés et les syndicats. Ceci n'est pas juste et les possibilités d'abus sont bien réelles.
Si de modestes contributions de la part d'entreprises et de syndicats étaient permises, les paiements annuels provenant du Trésor devraient être réduits proportionnellement de 1,50 $ à 1 $. Cette mesure économiserait une fortune aux contribuables, tout en contraignant à une meilleure discipline le parti qui dépense, à l'heure actuelle, une quantité d'argent beaucoup trop élevée.
La méthode de répartition, qui se fait sur la base du nombre de votes reçus lors des élections antérieures, est antidémocratique et beaucoup trop favorable envers le parti au pouvoir. Chaque contribuable devrait être en mesure, au moment de remplir sa déclaration de revenu, d'indiquer à quel parti il désire faire une contribution au cours de la prochaine année financière. Les sommes totales devraient être divisées sur la base du pourcentage de votes recueillis par chaque parti annuellement. Cela encouragerait réellement le gouvernement, entre chaque élection, à écouter la voix des électeurs. Dans le cas contraire, il perdrait une somme d'argent considérable.
Aussi, les contribuables devraient avoir le droit de choisir entre tous les partis enregistrés et non seulement ceux qui ont reçu 2 p. 100 des votes nationaux ou 5 p. 100 des votes dans les circonscriptions où ils ont présenté un candidat. En imposant les règles actuelles, il s'instaure une discrimination qui établit deux classes d'électeurs, ce qui est résolument antidémocratique.
Quelques autres points. Il devrait exister des règles particulières s'appliquant aux candidats à la chefferie d'un parti. La limite des dons pour les candidatures provenant de sociétés, de syndicats ou de particuliers, devrait être d'au moins 1 000 $, sans toutefois dépasser 2 000 $. Ce montant devrait être exclu des fonds alloués aux dons politiques.
Ensuite, il faudrait supprimer l'échappatoire qui permet aux partis de se constituer une caisse noire. Dans quelques rares occasions, cet argent peut servir à payer certaines dépenses légitimes. Mais, il devrait être illégal d'amasser ou de donner des fonds à des personnes exerçant une charge publique ou désirant devenir candidat à l'investiture, ou à ces personnes d'accepter des dons, sans que le but de ces dépenses, de ces montants sollicités ainsi que leur justification, soient soumis au commissaire à l'éthique de la Chambre des communes et approuvés. Dans la plupart des cas, cette démarche sera accompagnée de l'émission d'un certificat d'acceptabilité.
Enfin, la publicité télévisuelle payée par les partis politiques devrait être interdite durant les campagnes électorales. Cette mesure permettrait d'économiser des millions de dollars et éliminerait les effets pervers des campagnes publicitaires négatives—une pratique réellement déplorable, importée de nos voisins du sud de la frontière. Il faudrait plutôt obliger les réseaux de télévision à offrir gratuitement un temps d'antenne limité, sur la base d'une formule qui, tout en demeurant favorable aux partis établis, n'est pas aussi partisane envers ceux-ci que la formule actuelle.
» (1755)
En conclusion, le projet de loi C-24 est intéressant en principe, mais en pratique, il est bien trop favorable au parti au pouvoir et aux principaux partis d'opposition. Par contre, avec quelques amendements et certains ajustements, le projet de loi C-24 pourrait devenir une loi cadre qui rétablirait une forme plus égalitaire de démocratie.
Je vous remercie, monsieur le président.
¼ (1800)
Le président: Merci beaucoup, Paul. Nous sommes toujours heureux de vous accueillir sur la colline du Parlement. C'est un honneur de vous compter parmi nous.
M. Paul Hellyer: Je vous remercie.
Le président: J'aimerais indiquer aux témoins et à ceux qui attendent que le comité est toujours heureux de recevoir par écrit des contributions de toutes sortes. Nous recevons aussi avec plaisir les références concernant les publications dont vous disposez, que ce soit sur des sites Web ou sous une autre forme. Nous vous serions des plus reconnaissants de nous fournir tous les renseignements possibles.
Nos témoins suivants sont des représentants de l'Alliance canadienne, Jerry Rice, qui est le secrétaire, et Thomas Jarmyn.
Thomas, je ne suis pas sûr du poste que vous occupez.
M. Thomas Jarmyn (ancien conseiller national, Alliance canadienne): Je suis le conseiller national sortant.
Le président: Jerry, vous avez la parole.
M. Jerry Rice (secrétaire, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à comparaître devant lui aujourd'hui.
Je vais vous parler de cette loi selon le point de vue d'un bénévole politique. La politique est un des mes passe-temps. Je ne reçois aucun salaire pour mes activités politiques. J'ai été agent officiel trois fois; je suis à l'heure actuelle le secrétaire du parti; je suis un conseiller national de Terre-Neuve; et je siège au comité représentant tous les partis politiques à Élections Canada.
Le projet de loi aura de graves conséquences pour des bénévoles comme moi. Je m'investis peut-être plus que la plupart des bénévoles, mais essentiellement je suis un simple bénévole. Cette loi influera sur la façon dont je fais ce que je dois faire et sur ma volonté de faire ce que je dois faire. C'est ce qui me préoccupe le plus.
Tous nos partis politiques dépendent des bénévoles; c'est grâce à eux que les partis fonctionnement. Si on en retire tout le plaisir, ou si on leur impose des fardeaux qui les effraient ou qui les préoccupent d'une façon quelconque, ils seront moins susceptibles d'offrir leurs services. C'est un aspect qui me préoccupe énormément.
Ce qui m'inquiète le plus, c'est l'application pratique de la nouvelle loi en ce qui concerne les associations des circonscriptions électorales. À ce niveau, nous avons des gens comme moi qui possèdent diverses compétences. Je suis un infirmier auxiliaire autorisé; c'est mon travail. Je ne suis ni comptable, ni avocat. Je suis un infirmier auxiliaire autorisé. Pourtant, si j'étais l'agent financier et que ce projet de loi entrait en vigueur, on s'attendrait à ce que je l'interprète et à ce que je fonctionne dans le cadre de ses dispositions. Un grand nombre de nos associations téléphoneront à telle ou telle personne pour obtenir les conseils dont elles ont besoin. Mais cela représente un fardeau : elles doivent déterminer à qui s'adresser pour obtenir des conseils—et obtenir les bons conseils au bon moment—lorsqu'elles en ont besoin, afin de pouvoir fonctionner dans les limites de cette loi.
Comme je l'ai dit, je siège au comité représentant tous les partis à Élections Canada. Il y a environ un an, Élections Canada a fait un sondage en collaboration avec la firme Léger Marketing sur la simplification du rôle des agents officiels des campagnes. On veut vraiment simplifier ce rôle. Une grande partie de la responsabilité pour ces conseils sera transférée à l'agent financier des partis pour les associations de circonscription enregistrées, et aussi aux agents financiers des candidats—ou « des candidats à l'investiture », comme on les désigne dans le projet de loi.
Mais compte tenu de la quantité d'information dont il faut faire rapport, on ne peut simplifier que jusqu'à un certain point. Sur le plan pratique, il n'y a pas d'énorme différence pour une personne qui s'occupe d'une campagne de 5 000 $ ou d'une campagne de 65 000 $. Il y a toujours beaucoup de travail à faire dans l'intervalle—même s'il s'agit de montants d'argent tout à fait différents—pour le bénévole qui doit éplucher toute cette information en se demandant si Jean-Pierre Kingsley l'enverra en prison. Nous savons que cela ne se produit jamais, mais c'est ce que pense le bénévole en question.
Nous connaissons tous cette vieille blague : le type envoyé en prison est l'agent officiel. Tout le monde connaît cette blague. Et nous pouvons certainement...
Le président: Celle que j'ai entendue c'est « l'agent officiel est la personne ayant de solides convictions ».
M. Jerry Rice: C'est un fait bien connu.
C'est ce qui est ressorti d'ailleurs du sondage effectué par la firme Léger avec Élections Canada et ses groupes témoin. On a interrogé les agents officiels d'un bout à l'autre du pays, 20 dans cinq principaux centres. Lorsqu'on leur a demandé s'ils accepteraient de travailler à nouveau comme agent officiel, la plupart d'entre eux ont ri et ont répondu non. Il ne faut pas que cela devienne un problème pour les associations de circonscription, ce qui risque de se produire si nous demandons à un agent financier d'assurer ces responsabilités au niveau de la circonscription.
Chaque fois que nous ajoutons des dispositions à ce projet de loi, on se trouve à faire retomber toutes ses responsabilités sur les épaules des bénévoles, ceux qui offrent leurs services parce qu'ils veulent travailler pour une cause. Il y a des limites biens définies à ce qu'une personne est prête à accepter.
C'est essentiellement ce qui me préoccupe le plus au sujet de ce projet de loi. Nous sommes en train de nous décharger de toutes ces responsabilités sur les bénévoles. Nous nous attendons à ce qu'ils exécutent leur travail à un certain niveau. Comme je l'ai déjà dit, je m'investis beaucoup dans ce que je fais et je fonctionne donc à ce niveau-là. La situation est différente dans le cas d'une personne qui s'investit moins dans ce genre d'activité.
Je sais qu'en Ontario on fait ce genre de rapport depuis 25 ans. Ils prétendent que cela fonctionne assez bien. Peut-être, mais il s'agit d'environ un tiers du nombre de circonscriptions d'une région qui est beaucoup plus petite et beaucoup plus populeuse.
Si vous avez suffisamment de gens dans votre circonscription, il peut être relativement facile de trouver quelqu'un qui assumera les fonctions d'agent financier puisque vous avez suffisamment de gens à qui vous pouvez faire appel. Dans la plupart des organisations, 5 p. 100 des gens font le travail et 95 p. 100 sont essentiellement des membres. Il faut donc s'assurer que ces 5 p. 100 ne représentent pas simplement trois ou quatre personnes. On a alors suffisamment de gens à qui on peut faire appel pour servir d'agents financiers.
Dans les petites associations, chaque parti connaît le même problème dans une région du pays où nous avons d'excellentes associations ici mais pas là-bas. Nous tirons tous sur la même corde pour tâcher de rassembler tout le monde.
Dans de tels cas, nous aurons de la difficulté à trouver les gens qu'il faut pour faire ce genre de travail. On trouvera quelqu'un si, comme la plupart des agents officiels, il s'agit d'un copain du candidat à qui on demandera de servir d'agent. Nous arriverons peut-être à recruter des agents financiers une première fois mais je crains qu'ils ne reviennent pas la deuxième fois. La situation deviendra très difficile, ou nous aurons des gens qui à mi-chemin en auront assez et qui s'en iront.
Et la question en particulier sur laquelle le comité devrait se pencher, c'est quelles sont les exemptions que nous pouvons prévoir pour les associations de circonscription? Comment peut-on réduire le nombre de rapports que doivent faire les associations de circonscription?
L'Alliance a aussi d'autres réserves à propos du projet de loi. Comme je n'avais que cinq minutes, j'ai choisi de vous parler de celle-ci. J'ai l'intention de vous présenter un mémoire écrit qui vous décrira de façon plus détaillée les autres réserves que m'inspire ce projet de loi.
Merci beaucoup.
¼ (1805)
Le président: Merci beaucoup, Jerry.
En passant, nous sommes heureux de constater que vous ayez trouvé utile le comité représentant tous les partis politiques, mis sur pied à Élections Canada. C'est notre comité qui a été responsable de sa relance. Nous considérons qu'il s'est avéré utile depuis que nous avons pris cette initiative il y a quelques années.
M. Jerry Rice: Oui, il a été utile.
Le président: Le témoin suivant est Miguel Figueroa, qui est le chef du Parti communiste du Canada.
Miguel, nous vous souhaitons la bienvenue.
M. Miguel Figueroa (chef du parti, Parti communiste du Canada): Je vous remercie.
Je tiens à remercier les membres du comité de nous offrir l'occasion d'exprimer l'opinion de notre parti sur cet important projet de loi.
Incontestablement, le système de financement des partis est au coeur même du processus électoral et détermine dans une grande mesure la portée de son caractère démocratique. Les Canadiens sont devenus de plus en cyniques à l'égard du système de code qui se caractérise par une impression répandue d'abus d'influence de la part des riches et des puissants.
Le gouvernement a fait valoir que le projet de loi donnerait suite à ces préoccupations en améliorant la transparence et l'équité en matière de financement politique. Notre parti considère toutefois que le projet de loi C-24 aggraverait en fait les injustices existantes tout en transférant des sommes massives de fonds publics dans les coffres des partis politiques les plus importants et les plus solidement établis, renforçant ainsi davantage le monopole du pouvoir qui existe au sein du régime parlementaire canadien.
En ce qui concerne les contributions provenant de personnes morales et de syndicats, le gouvernement soutient que cette restriction est une mesure raisonnable et impartiale destinée à réduire l'influence de groupes d'intérêts. Il est tout à fait justifié de se méfier de ce plan, toutefois, en ce qui concerne les dons de personnes morales. Les personnes morales, même celles cotées en bourse, sont loin d'être des organismes transparents pour ce qui est de leurs transactions financières, et les faits récents dans divers pays fourmillent d'exemples de l'existence de caisses noires secrètes administrées par les trésoriers de sociétés de mèche avec les partis politiques.
Ce serait faire preuve d'une extrême naïveté ou d'une énorme duplicité que de croire que les mesures de protection prévues par ce projet de loi permettraient de contrôler et de prévenir ce genre de manoeuvre secrète de la part des sociétés. Par contre, les syndicats sont par définition beaucoup plus transparents en ce qui concerne leurs activités financières. Les rapports financiers et les budgets font l'objet de débats publics à l'occasion de congrès et les dirigeants syndicaux sont régulièrement tenus de rendre des comptes à leurs membres.
C'est pourquoi cette mesure aurait pour principale conséquence de restreindre considérablement la participation active des syndicats aux campagnes électorales et aux affaires politiques en général. Elle aggraverait davantage l'inégalité qui existe entre la main-d'oeuvre et le capital pour ce qui est de leur accès et de leur participation respectif au processus électoral. Nous considérons par conséquent qu'il s'agit d'une attaque grave contre les droits démocratiques et politiques des travailleurs au pays, et nous nous y opposons.
En ce qui concerne le seuil des contributions publiques, en vertu du projet de loi des allocations seraient versées uniquement aux partis qui reçoivent 2 p. 100 ou plus du total des votes, ou 5 p. 100 dans toutes les circonscriptions électorales où les partis présentent un candidat. Cette disposition constitue une discrimination flagrante à l'endroit des petits partis alternatifs. Si le projet de loi C-24 était entré en vigueur avant les élections de 2000, par exemple, aucun petit parti—six des onze partis, une majorité de l'ensemble des partis fédéraux enregistrés—n'aurait été admissible à cette allocation.
Comment peut-on concilier une attaque aussi flagrante à l'endroit des petits partis avec la prétention d'assurer l'équité du système de financement des partis? Les rédacteurs de ce projet de loi savent certainement qu'au Québec, la seule autre province au Canada où de telles subventions existent, aucun seuil n'est prévu. La décision rendue dans l'affaire Molloy et les jugements rendus par les tribunaux par la suite nous ont certainement appris que les tribunaux rejetteront cette position en déclarant qu'il s'agit encore une fois d'une autre attaque anticonstitutionnelle contre les petits partis.
Nous soupçonnons toutefois que le ministre est tout à fait conscient de cette vulnérabilité et est disposé à abandonner le seuil. Il pourrait même essayer d'en tirer certains gains politiques. Mais un tel geste apporterait-il un semblant de justice au système proposé? Nous ne le croyons pas.
Même si on éliminait cette pression discriminatoire, l'allocation pour les six partis pris ensemble, en fonction des résultats des deux dernières élections générales, ne représenterait qu'un pourcentage insignifiant des subventions totales, à savoir 1,5 p. 100, tandis que les cinq principaux partis empocheraient les 98,5 p. 100 qui restent, et se régaleraient aux frais du public.
De façon générale, cette disposition représente un transfert massif de fonds publics aux grands partis établis, s'élevant à près de 80 millions de dollars sur une période de quatre ans. Ces subventions conjuguées à l'augmentation des remboursements des dépenses électorales, qui passent de 22,5 p. 100 à 50 p. 100, représentent un moyen sans précédent et tout à fait injustifié de mettre la main sur des fonds publics.
En bref, nous sommes convaincus que ce projet de loi est motivé non pas par un objectif noble visant à améliorer la justice et l'équité du système électoral, mais plutôt par les intérêts personnels partisans des partis établis. Cela modifierait les règles du jeu électoral à tel point que seuls les partis les plus importants et les plus riches déjà au Parlement seraient en mesure de se disputer ces ressources financières, consolidant ainsi leur hégémonie sur la vie politique dans ce pays.
En conclusion, la grande majorité des Canadiens souhaitent ardemment une réforme électorale, des changements électoraux qui favoriseront une véritable participation politique et le sentiment qu'ils sont parties prenantes au processus politique. Nous considérons que de telles réformes doivent inclure l'introduction de la représentation proportionnelle, le droit de destitution, le rétablissement d'une campagne électorale fédérale plus longue, afin que les partis soient obligés de présenter leur plate-forme électorale aux collectivités, un accès égal aux médias, des limites plus sévères sur les dépenses de campagne et le remplacement d'une liste permanente d'électeurs par des recensements réguliers.
¼ (1810)
À notre avis, le projet de loi C-24 ne répond pas à ces aspirations. En fait, il a l'effet contraire. Ces modifications proposées ne feront qu'aggraver le cynisme qui règne parmi l'électorat canadien et le public en général à propos de la politique et de la démocratie parlementaire. Elles exacerberont le désintérêt des électeurs et creuseront l'écart entre le public et la vie politique dans ce pays. Cependant, lorsque les Canadiens en sauront plus à propos de la teneur du projet de loi, nous sommes persuadés qu'eux aussi s'y opposeront.
Je vous remercie.
Le président: Miguel, merci beaucoup.
Je dois dire que nous sommes particulièrement friands de chiffres concrets, parce qu'ils représentent un défi pour nos attachés de recherche. Donc nous tâcherons de confirmer vos chiffres, et nous tenons à vous remercier des renseignements que vous nous avez fournis.
Le témoin suivant est Julian West, qui est le président organisateur du Parti vert du Canada.
Julian, vous avez la parole.
M. Julian West (« Organizing Chair », Le Parti Vert du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis très heureux d'avoir à nouveau l'occasion de comparaître devant le comité. J'ai déjà comparu devant le comité lorsque la Chambre examinait le projet de loi C-2.
[Français]
À l'époque, notre parti a proposé quelques idées qui n'étaient pas bien soutenues par le gouvernement ni, malheureusement, par la majorité à ce comité. Mais nous sommes très contents de voir que certaines de ces idées sont maintenant contenues dans le projet de loi et nous nous attendons à un engagement de ce comité beaucoup plus fructueux à cette occasion.
Avant de commencer, je veux remercier le comité pour sa décision de trier les partis selon l'ordre alphabétique, et non pas selon leur statut parlementaire. Pour le projet de loi C-2, nous étions classés par genre. Avec cette décision, tout le monde y gagne.
Nous aussi pouvons partager le repas, avec des biscuits même.
Pour le comité, je m'attends à un meilleur échange d'idées. J'espère que la prochaine fois, vous projetterez de trier les partis selon l'ordre alphabétique dans l'autre langue officielle.
[Traduction]
Je vais maintenant passer à mes principales observations concernant le projet de loi et aborder les aspects suivants : les limites imposées aux dons de personnes morales et de syndicats; les limites imposées aux dons de particuliers; la formule proposée pour le financement public direct, et les répercussions de cette formule et de son seuil sur les nouveaux arrivants.
Tout d'abord, en ce qui concerne les limites des dons, notre parti—et mon collègue du Bloc a déjà soulevé cet aspect—a toujours vivement appuyé une interdiction en bonne et due forme des dons provenant de personnes morales et des syndicats. En fait, c'était le thème principal de la présentation qui a été donnée par notre chef de l'époque lorsque le Sénat s'est réuni pour étudier le projet de loi C-2. Nous maintenons cette position. Nous considérons que le faible montant d'argent supplémentaire qui peut être recueilli en autorisant des dons jusqu'à concurrence de 1 000 $ serait loin de valoir le fardeau administratif qu'il impose. Les petits dons de ce genre ne seront pas une grande source de revenus pour les partis et nous demandons au comité s'il ne serait pas plus simple de les éliminer.
En ce qui concerne la limite nettement plus élevée de 10 000 $ pour les dons des particuliers, nous considérons que cette limite est beaucoup trop élevée et en est presque ridicule. Même s'il y a sans doute eu des cas où un particulier a fait un don de 10 000 $ en une seule fois, il doit y avoir très peu de particuliers qui sont en mesure de maintenir un tel niveau de dons à long terme. Donc, si un particulier veut donner 100 000 $ au parti de son choix, cela est toujours autorisé en vertu de la loi, mais il lui faudra 10 ans pour donner cet argent puisque le montant autorité est de 10 000 $ par année. Le comité pourrait peut-être faire de la recherche afin de déterminer si des particuliers ont déjà donné jusqu'à concurrence de 100 000 $ sur une période de 10 ans. Dans la négative, ce projet de loi n'impose en fait aucune limite pratique aux donateurs individuels.
Nous proposons qu'au lieu de prévoir un montant de 10 000 $ par année, on autorise un montant plus raisonnable de 10 000 $ au cours d'un cycle électoral. Cela reviendrait à environ 2 500 $ par année. Ou la limite pourrait être établie pour coïncider avec le stade où il n'y a plus d'avantage fiscal, ce qui équivaudrait à 1 275 $ par année.
Deuxièmement, en ce qui concerne la formule de financement par vote, c'était effectivement l'une des principales recommandations que nous avions formulée à l'époque du projet de loi C-2. Nous avions recommandé une formule s'apparentant à 1 $ par vote par année, et nous avions indiqué qu'il ne devrait pas y avoir de seuil d'admissibilité. Après tout, si un parti fait campagne et obtient 10 000 votes et par conséquent n'atteint pas le seuil de 2 p. 100, ce qui représenterait environ un quart de million de votes, le fait qu'il a reçu 10 000 votes ne lui donnera pas droit à une proportion injustifiée des largesses du gouvernement. En éliminant le seuil, on évite les situations pénibles, où un parti peut obtenir 1,99 p. 100 des votes, comme cela a été le cas pour le Parti vert de la Colombie-Britannique en 1996, et aussi pour le Parti vert du Québec en 1988. Chacun a recueilli 1,99 p. 100 des votes. Ces partis n'ont pas reçu d'argent, mais s'ils avaient recueilli quelques votes de plus, ils auraient reçu aux environs de 400 000 $ par année.
Cependant, comme le gouvernement a décidé d'imposer un seuil, nous sommes au moins soulagés de constater qu'il s'agit d'un seuil réaliste, et non pas d'un seuil de 5 p. 100 ou 10 p. 100. Nous pensons qu'un seuil de 2 p. 100 est un objectif qu'un parti pourrait décider d'atteindre de façon assez réaliste. Je me demande s'il est déjà arrivé qu'un parti qui a présenté une liste complète de candidats d'un bout à l'autre du pays n'ait pas reçu 2 p. 100 des votes. Nous pensons que c'est un objectif que notre parti peut tâcher d'atteindre. À ce stade, nous ne donnerions pas notre appui à un seuil de 10 p. 100, et nous considérons qu'un seuil de 2 p. 100 est acceptable. Comme je l'ai déjà dit, le projet de loi renferme beaucoup d'autres dispositions louables, et nous ne voulons certainement pas faire avorter tout ce processus.
En ce qui concerne les seuils, je mentionnerai très brièvement que la réduction du seuil de remboursement qui passe de 15 p. 100 à 10 p. 100 est un grand pas dans la bonne voie—nous tenons toutefois à rappeler au comité que le directeur général des élections a recommandé à maintes reprises qu'il soit de 5 p. 100, afin de l'harmoniser avec l'autre seuil établi pour les partis. Ailleurs dans le projet de loi, le pourcentage de 22,5 p. 100 a été porté à 50 p. 100, afin d'harmoniser le traitement des partis et des candidats. Je me demande donc pourquoi cette harmonisation n'est pas envisagée ici.
Enfin, j'aimerais faire certaines observations à propos des nouveaux arrivants. Certains ont laissé entendre que le fait de lier la formule de financement au rendement d'un parti lors d'élections précédentes rend le système politique inflexible et cause des difficultés aux nouveaux arrivants. Nous ne croyons pas que ce soit nécessairement le cas. Songeons au Parti réformiste en 1993. Il avait participé aux élections de 1988 mais n'avait pas obtenu de très bons résultats et n'aurait pas reçu beaucoup d'argent selon cette formule de financement. En fait, il avait atteint tout juste le seuil de 2 p. 100, sinon il n'aurait reçu aucun argent du tout en 1988. Au moment du déclenchement des élections, ils avaient obtenu 15 à 20 p. 100 de la faveur populaire. On a indiqué qu'il aurait été injuste de lier leurs ressources au résultat qu'ils avaient obtenu cinq ans plus tôt.
¼ (1815)
Notre opinion est que les résultats de ces sondages pourraient littéralement être présentés aux banques. Il est certain qu'une institution financière—d'ailleurs le parti en question pourrait peut-être en trouver une qui serait favorable à sa cause—pourrait jeter un coup d'oeil sur le chiffre en question et calculer la subvention à laquelle le parti pourrait avoir droit la prochaine fois. Et même si le résultat du vote n'est pas à la hauteur des sondages, il obtiendrait quand même 5 p. 100 peut-être, et la banque pourrait lui avancer la somme en fonction de cela. Le parti pourrait donc emprunter quelques millions de dollars pour préparer les élections et utiliser les résultats des sondages comme un genre de garantie, et cela permettrait aux nouveaux partis de fonctionner par emprunt.
Je vois que le président me fait signe de conclure, et je vais donc me limiter à un dernier argument très succinct à propos des nouveaux partis. À mon avis, il faudrait essayer de faire quelque chose pour les partis qui n'arrivent pas à 2 p. 100. Il y a deux choses auxquelles on pourrait songer, le temps d'antenne, et les envois collectifs, comme cela se fait déjà au Royaume-Uni. Dans ce pays, les partis enregistrés ont droit à du temps d'antenne gratuit pendant les périodes de grande écoute. Par ailleurs, chaque candidat, peu importe le parti auquel il appartient, a le droit d'envoyer à chaque électeur un bulletin d'information aux frais de l'État.
Lorsqu'on songe à des choses comme celle-là, force est de constater que ce n'est pas vraiment de l'argent qu'on donne aux partis, c'est plutôt quelque chose qu'on fait pour les électeurs afin qu'ils puissent voter en toute connaissance de cause. Et pour moi, cela va vraiment dans le sens de l'intérêt public.
¼ (1820)
[Français]
Voilà mes commentaires. J'attends vos questions.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, Julian.
Je remercie tous nos témoins.
Nous sommes heureux que les témoins aient fait allusion aux audiences sur le projet de loi C-.2 Nous sommes évidemment au courant mais, comme je l'ai déjà dit, nous sommes toujours très heureux d'entendre parler d'autres sources d'information à ce sujet.
Pour la gouverne des témoins et des membres du comité, même si je sais que certains témoins ont suivi le déroulement de nos audiences, je précise que nous allons maintenant passer à une période de questions et réponses et, comme je l'ai déjà dit, nous allons alterner entre les différents partis. Il y a cinq ou six minutes qui sont réservées à chaque intervenant, mais cela vaut pour la réponse et pour la question. J'espère que nous pourrons nous en tenir à cette formule et que chaque parti aura au moins l'occasion d'intervenir une fois pendant le débat.
Les membres du comité peuvent poser leurs questions à un seul témoin ou à la cantonade, selon leur préférence. Mais quelle que soit la façon de procéder, j'interviendrai dès que le temps d'intervention de cinq ou six minutes sera écoulé.
J'ai actuellement sur ma liste les noms de Ted White, Geoff Regan, Michel Gauthier, Jacques Saada, Dick Proctor, quelqu'un d'autre, et ensuite Rick Borotsik.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le président, je vous remercie.
Monsieur Figueroa, vous nous avez parlé du scepticisme de la population et je suis d'accord avec vous, je ne pense pas que ce projet de loi puisse faire quoi que ce soit pour remédier à ce problème. Je vous félicite également pour ce que vous avez fait au nom des petits partis et des nouveaux partis en forçant le gouvernement à défendre son point de vue devant les tribunaux. J'espère que vous ne devrez pas le faire une nouvelle fois cette fois-ci, mais je crains le contraire. Peut-être pourriez-vous vous étendre un peu plus longuement sur les éléments du projet de loi qui, à votre avis, prêteraient le flanc à une contestation pour des raisons constitutionnelles.
M. Miguel Figueroa: Effectivement, j'ai le sentiment que le seuil est un de ces éléments vulnérables. Vous vous souviendrez sans doute, mais je vais le rappeler pour la gouverne de ceux qui ne s'en souviennent pas, que l'arrêt Molloy dont l'État n'avait pas fait appel comportait plusieurs volets. Il y avait notamment la règle des 50 candidats, règle qui avait fait l'objet d'un appel jusqu'en Cour suprême. Cette dernière n'a pas encore tranché à ce sujet.
Mais cet arrêt comportait également deux autres volets dont le ministère public n'a pas fait appel et qu'il a donc accepté en l'état. Le premier de ces deux était que la moitié du dépôt versé par le candidat était remboursable uniquement si ce dernier avait obtenu plus de 15 p. 100. Le tribunal avait en l'occurrence jugé qu'il s'agissait là d'une discrimination injuste à l'encontre des petits partis, une discrimination totalement injustifiée, de sorte que cet élément de la loi avait été invalidé.
Même s'il s'agit de quelque chose d'un peu différent parce dans un cas on parle d'un dépôt plutôt que d'une subvention, il n'empêche qu'il est de plus en plus communément admis qu'une telle disposition pourrait également être vulnérable, comme en faisait d'ailleurs en partie état le jugement rendu par la Cour d'appel de l'Ontario qui avait été appelée à trancher au sujet de l'établissement d'un seuil trop élevé pour qu'un parti puisse voir son nom inscrit sur les bulletins de vote et ainsi de suite.
M. Ted White: Je vous remercie.
Monsieur West, à l'instar de Mme Godin et de M. Hellyer, vous avez dit qu'à votre avis, il faudrait totalement interdire les dons des personnes morales. Mais lorsqu'on siège au Parlement dans un parti d'opposition, il est très utile, et c'est d'ailleurs notre propre cas, de pouvoir découvrir les liens qui existent entre les entreprises qui font des contributions aux partis politiques et certains contrats accordés par l'État. Par conséquent, si jamais ce projet de loi vient qu'à être mis en oeuvre, ce sera là un moyen dont nous ne pourrons plus disposer. Il nous sera impossible de savoir si effectivement il y a un lien entre les deux. À mon avis, vous rêvez tout simplement en couleur si vous pensez que l'État ne va pas accorder des contrats aux amis du parti au pouvoir, étant donné que ce genre d'appui va toujours pouvoir être mesurable à un endroit ou à un autre en coulisse.
Auriez-vous une solution à nous suggérer? Si nous interdisons totalement les dons des entreprises, il sera impossible de faire le lien entre les bailleurs de fonds et les contrats accordés par l'État.
¼ (1825)
M. Julian West: Si je comprends bien, dès lors que les entreprises ne peuvent plus faire de don, elles n'en feront plus.
On a évoqué hier, je crois, l'exemple de Bombardier qui avait ainsi fait don de 140 000 $ une année donnée. Alors ce que vous voulez dire selon moi, c'est que Bombardier aide le Parti libéral, notamment grâce à ce don de 140 000 $. Si ce don disparaît, le Parti libéral ne reçoit plus rien de la société en question. Si vous voulez laisser entendre qu'il pourrait y avoir d'autres liens entre Bombardier et certains milieux du parti au pouvoir, j'imagine que ces liens existeraient qu'il y ait don ou non, ne trouvez-vous pas?
M. Ted White: Je vous remercie.
C'est très bien, ce sera tout pour cette fois-ci.
Le président: Merci beaucoup, Ted.
Geoff Regan, puis Michel Gauthier, Jacques Saada puis Dick Proctor.
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je ferais valoir pour commencer que l'argument offert par l'Alliance était que s'il y a un lien entre une entreprise et un parti, c'est parce que la première a fait un don au second. À mes yeux, cet argument est tout à fait fallacieux.
[Français]
J'aimerais revenir au commentaire de Mme Godin concernant le fait qu'il serait trop compliqué, selon elle, que les règles s'appliquent aux candidats à l'investiture d'un parti. Je voudrais vous dire que si le principe d'un tel système et de telles règles s'applique aux élections en général, pourquoi ne s'appliquerait-il pas aux candidats à une investiture?
Mme Lorraine Godin: Je ne parlerai pas pour les autres partis, mais je vais parler pour le nôtre. En général, pour les candidats à une investiture, il n'y a pas d'argent d'investi là-dedans. Chez nous, on n'investit pas d'argent; les candidats ne dépensent pas d'argent pour gagner leur investiture. On fonctionne d'une autre façon. Alors, pour nous, ce serait alourdir de façon inutile toute la procédure d'investiture pour trouver un candidat à une élection.
M. Geoff Regan: Alors, vous n'avez pas entendu de cas où des candidats à une investiture auraient dépensé, par exemple, 100 000 $. Ça s'est déjà passé au Canada. Mais sachant que cela s'est déjà produit, est-ce que vous voyez la nécessité d'avoir de telles règles?
Mme Lorraine Godin: Dans ce cas-là, je verrais deux façons de faire. Premièrement, on pourrait limiter les dépenses des candidats à une investiture en établissant un plafond. Deuxièmement, les partis pourraient certifier que tout candidat à une investiture n'a pas dépensé plus de 500 $, par exemple. À ce moment-là, on n'aurait pas besoin de toute la machine administrative. Disons que c'est 500 $ ou moins. On n'aurait pas besoin, à ce moment-là, d'impliquer...
[Traduction]
Le président: Excusez-moi, Geoff. Je sais que l'heure tourne et je ne vais pas défalquer cette intervention de votre temps de parole, mais Tom Jarmyn voulait dire quelques mots à ce sujet.
Lorraine, poursuivez je vous prie, c'était simplement une remarque que je faisais à Geoff.
Geoff, cela vous va?
[Français]
Mme Lorraine Godin: Je terminais de toute façon, en disant qu'à ce moment-là, je mettrais une espèce de plancher au-dessous duquel on ne demanderait pas aux candidats à une investiture d'aller remplir toute une paperasse avec un agent officiel, etc., de façon à ce que les investitures locales qui ne sont pas compliquées ne soient pas soumises à une montagne de paperasse.
M. Geoff Regan: Le problème, c'est que pour avoir des limites de dépenses--et il y en a dans le projet de loi, comme vous le savez peut-être--, il faut avoir des rapports, etc. Alors, ça devient compliqué, malheureusement.
[Traduction]
Monsieur Jarmyn, comme vous le disiez vous-même, monsieur le président, je pense que...
Le président: Monsieur Tom Jarmyn, vous avez la parole.
M. Thomas Jarmyn: Merci, monsieur le président.
Tout comme le disait M. Rice il y a quelques instants, nous estimons nous aussi que ces éléments du texte de loi représentent une intrusion massive dans la régie interne de nos partis politiques. Nous procédons tous d'une façon qui nous est propre à bien des égards, et ce que ces modifications vont désormais exiger—c'est ce qui se passe dans le cas de mon parti, mais j'ai également étudié les statuts d'autres partis, de sorte que je pourrais également en dire un mot—c'est qu'il va falloir que nous revoyions l'ensemble de notre modus operandi. Or, cette disposition est proposée sans guère de raison valable, c'est notre avis, si nous adoptons le principe qu'au niveau des associations de circonscription, par exemple, ces associations deviendront des agences non redevables qui fonctionnent dans l'ensemble comme c'est le cas actuellement.
La mise en garde que nous lançons ici est que le projet de loi va finir par faire en sorte que nous nous ressemblerons tous sans égard au modus operandi dont nous nous sommes chacun doté au fil des années.
¼ (1830)
Le président: Geoff Regan.
M. Geoff Regan: Je voudrais maintenant poser une question à M. Hellyer pour qui tous ces dons devraient faire l'objet d'un rapport circonstancié au commissaire à l'éthique de la Chambre des communes. J'aimerais savoir pourquoi il ne faudrait pas plutôt en saisir le directeur général des Élections, M. Kingsley?
M. Paul Hellyer: Ce serait tout aussi valable dans la mesure où le processus demeure public, si les montants, les raisons, les objectifs et ainsi de suite tombent dans le domaine public.
Le président: Michel Gauthier, puis Jacques Saada et Dick Proctor.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Merci, monsieur le président.
Je voudrais remercier bien sincèrement les témoins qui nous ont fait connaître leur avis ce soir, leur opinion. Ce sera précieux pour la suite des travaux du comité.
Il y a une question qui me préoccupe. Je voudrais la poser à Mme Godin puisque j'en ai déjà discuté avec elle, et j'aimerais, pour le bénéfice des membres du comité, lui poser de nouveau la même question et lui permettre de traiter de ce sujet; elle ne l'a pas fait dans son exposé. C'est la question de l'émission des reçus d'impôt et des rapports qui doivent être faits par l'association de comté. Nous sommes extrêmement inquiets du fait que la responsabilité de faire les reçus pour fins d'impôt soit déléguée, dans le projet de loi, aux associations de comté, compte tenu de l'impact de cela. Cela a un impact fiscal, un impact monétaire important et cela demande une certaine logistique.
Alors, j'aimerais demander à Mme Godin de nous faire part de ses commentaires à cet égard et de nous dire pourquoi, selon elle, il faudrait peut-être adopter une autre forme d'organisation.
Mme Lorraine Godin: Merci, monsieur Gauthier.
Effectivement, pour ma part, je pense que l'émission des reçus d'impôt est une grande responsabilité. Permettre à un individu d'avoir un crédit d'impôt qui se retrouvera à Revenu Canada a un impact monétaire important. Mais je pense que c'est aussi une grande responsabilité face à laquelle il faut avoir toute la rigueur possible.
Cela étant dit, donner cette responsabilité à des associations de circonscription où souvent, comme le disait M. Rice, ce sont des bénévoles qui font ce travail, c'est donner, je pense, une très grande responsabilité à des gens qui, dans certains cas, ne connaissent peut-être pas toute la rigueur requise pour avoir le contrôle et s'assurer que les reçus d'impôt soient émis adéquatement, que les montants soient les bons, qu'ils soient remis aux bonnes personnes, qu'il n'y ait pas de reçus d'impôt qui disparaissent du bureau. Par exemple, des reçus d'impôt présignés pourraient disparaître, etc.
Je proposerais que le projet de loi centralise l'émission des reçus d'impôt auprès de l'agent principal, par exemple, histoire de s'assurer de la rigueur de l'émission des reçus d'impôt, parce que c'est quelque chose qui, je trouve, exige tout le sérieux de quelqu'un qui connaît la loi et qui connaît toute la façon de l'appliquer correctement, afin qu'ils soient émis correctement et que les rapports remis à Revenu Canada soient faits correctement dans les délais impartis.
Le président: Michel, je crois que Jerry Rice a quelque chose à ajouter.
[Traduction]
M. Jerry Rice: Il y aurait des solutions ici aussi. La plus facile, la plus directe aussi, nous semble-t-il, serait d'interdire aux associations de circonscription de recevoir le moindre sou, si ce n'est du parti fédéral ou de ce qu'il aurait rétrocédé à titre de dépenses électorales. À ce moment-là, tout l'argent qui parviendra à une association de circonscription devrait passer par l'agent du parti. Et au bout du compte, toute la quittance nécessaire serait établie par un professionnel. Quiconque voudrait donner de l'argent à une association de circonscription pourrait simplement faire un don au parti avec pour instruction que le parti le transmette à l'association en question. À ce moment-là, aucune quittance ne devrait être établie par les associations de circonscription, ce qui, du moins en ce qui me concerne, éviterait pas mal de maux de tête.
[Français]
Le président: Michel Gauthier.
M. Michel Gauthier: J'aurais peut-être une question additionnelle pour Mme Godin concernant la complexité des rapports qui doivent être faits par un agent officiel de parti au président des élections. Alors, je demanderais à Mme Godin de nous en parler, elle qui complète les rapports pour notre formation politique. Et j'imagine que le problème est aussi grand, peut-être plus grand encore, proportionnellement, dans les petites formations politiques.
Est-ce que Mme Godin considère que les associations de comté pourraient, sans expertise extérieure, remplir adéquatement les formalités qui doivent être remplies auprès du président des élections, compte tenu de ce qui existe jusqu'à maintenant?
¼ (1835)
Mme Lorraine Godin: À première vue, avec le projet de loi tel qu'il est écrit présentement, je dois vous dire que non, effectivement. Je ne pense pas que les associations de comté ont les ressources nécessaires et un personnel adéquatement formé en ce moment pour pouvoir remplir tous ces rapports.
Je comprends le directeur général des élections de vouloir avoir des informations adéquates et correctes selon la loi. Cela étant dit, le DGE a tendance à faire des rapports électoraux ou des rapport financiers assez complexes en général, et pour une association de circonscription, pour les bénévoles, ce n'est pas évident. Il va falloir installer ou instaurer un processus de formation, de soutien et de suivi de toutes ces organisations, afin qu'elles puissent remplir leurs rapports adéquatement et à temps, parce que je ne pense pas qu'elles vont pouvoir le faire d'elles-mêmes. Ça ne sera pas possible.
[Traduction]
Le président: Merci, Michel.
Paul.
M. Paul Hellyer: Je voudrais simplement ajouter que je partage la crainte de mes collègues à ma gauche et à ma droite lorsqu'il s'agit de faire établir des quittances par les associations de circonscription. Je pense que cette formule conduirait à une trop grande complexité et pourrait prêter le flanc à bien des abus.
Le président: Merci pour cet éclaircissement.
Jacques Saada, Dick Proctor, puis Rick Borotsik.
[Français]
M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.
J'aimerais d'abord remercier tous les témoins qui comparaissent ici.
Madame Godin, je tiens à vous dire qu'en six ans de présence à la Chambre des communes, je crois que vous détenez le championnat absolu de la concision de la présentation. Merci beaucoup.
Tout comme vous, je crois fondamentalement dans les mérites de ce projet de loi. Vous dites que le projet de loi va permettre de rétablir la confiance du public envers les politiciens, du moins en partie. Je suis d'accord avec vous; je ressens ça aussi. Je suis aussi d'accord avec vous sur le principe que le plafond de 10 000 $ pour un particulier est peut-être un peu trop élevé.
J'ai une question à vous poser: est-ce qu'au-delà du projet de loi, vous voyez d'autres mesures qui pourraient être pertinentes pour empêcher que des individus travaillant pour une même entreprise viennent contribuer à titre d'individu, ce qui ferait que ça finirait par être moins transparent, parce que l'opinion qui est publique, c'est celle de l'entreprise et non des individus; cela n'a aucune relation avec l'entreprise en question?
Mme Lorraine Godin: D'abord, le projet de loi, d'une certaine façon, le prévoit déjà, parce que dans le projet de loi, il est dit que l'individu doit remettre cet argent-là de sa propre poche et qu'il ne peut pas, d'une certaine façon, se faire rembourser.
Cela étant dit, l'application de cela est, selon moi, quasi impossible à vérifier si ce n'est par les vérificateurs qui vont vérifier les états financiers des entreprises. Il faudrait qu'un article spécifique de la loi interdise à une entreprise de rembourser une contribution politique.
M. Jacques Saada: Comme un projet de loi, je pense.
Mme Lorraine Godin: C'est ça.
Maintenant, si une entreprise déguise ses remboursements, c'est difficile. Il faudrait que les vérificateurs des entreprises, s'ils voient qu'il y a un remboursement de contributions politiques, mettent une note dans leur rapport ou dans les états financiers ou qu'ils avertissent quelqu'un. C'est la seule façon que je vois de régler ça.
M. Jacques Saada: Merci.
J'ai deux questions pour M. Hellyer. Tout d'abord, à la page 2 de votre présentation, monsieur Hellyer, vous dites:
| La méthode de distribution, qui se fait sur la base du nombre de votes reçus lors des élections antérieures, est antidémocratique... |
Par la suite, vous dites:
| Chaque contribuable devrait être en mesure, au moment de remplir sa déclaration fiscale, d'indiquer à quel parti il désire faire une contribution... |
Or, on sait que certaines parties de la population ne remplissent pas de déclaration d'impôt, en particulier les gens démunis, des conjoints qui n'ont pas de revenus, et ainsi de suite. Comment cette formule-là pourrait-elle être plus démocratique que la première?
J'ai une deuxième question, mais je crois que vous y avez déjà répondu en partie. Je vais vous poser les deux questions et je vais vous laisser répondre après, si vous permettez.
Mon collègue y a fait allusion; il y a un problème technique important. C'est que le commissaire à l'éthique des communes n'a de pouvoir qu'auprès des députés. Or, on peut avoir un candidat au leadership qui n'est pas député. Donc, c'est effectivement important que vous ouvriez la porte au directeur général des élections à la place.
¼ (1840)
[Traduction]
M. Paul Hellyer: Je pense que votre collègue a fait une meilleure suggestion au sujet de la caisse noire, en l'occurrence confier la chose au directeur général des élections. Dans l'autre cas, si on limite cela simplement aux gens qui produisent une déclaration de revenu, ce serait une faiblesse; par contre, ces gens-là représentent quand même un pourcentage important de la population, ce qui serait donc relativement représentatif. Si vous avez le sentiment que cela ne suffit pas, vous pourriez alors dire que quiconque n'a pas produit une déclaration de revenu pour des raisons légitimes pourrait produire tel ou tel formulaire concernant l'élection en question. Ainsi, les autres pourraient indiquer leur préférence en ce qui concerne la façon dont les fonds publics devraient être distribués entre les différents partis politiques.
[Français]
Le président: Je m'excuse, Julian a quelque chose dire.
Julian West.
[Traduction]
M. Julian West: Effectivement. Ce que je peux dire à ce sujet, c'est que même si le pourcentage des gens qui produisent une déclaration de revenu est probablement élevé par rapport à la population en général, il ne s'agit toutefois pas d'une représentation aléatoire de celle-ci et qu'il y a des sous-populations fort importantes qui ne produisent pas de déclaration de revenu, et qui, dès lors, pourraient fort bien avoir des opinions politiques très différentes et vouloir aussi faire un don.
Je discutais de cela avec plusieurs personnes qui proposaient des choses du même genre, et je pense que cette idée de demander aux gens de remplir une annexe supplémentaire à joindre à leur déclaration de revenu afin de pouvoir faire un don politique ne produira pas vraiment les résultats escomptés, étant donné que quiconque produit une déclaration de revenu aux fins d'impôt sera beaucoup plus enclin à le faire que quelqu'un qui ne doit pas produire de déclaration de revenu.
Le président: Une intervention très rapide de votre part, Jacques?
[Français]
M. Jacques Saada: Oui. Je retourne à Mme Godin parce que je veux être sûr d'avoir posé mes questions avant.
Dépenses pour des candidatures à une investiture. Que la loi impose un plafond n'empêche pas qu'un parti politique puisse décider à l'interne de n'autoriser aucune dépense ou d'organiser cela à l'intérieur comme il le veut. Donc, j'ai du mal à comprendre votre réserve sur le fait que la loi prévoit un plafond pour ceux qui seraient tentés, justement, d'abuser de ces dépenses d'investiture.
Mme Lorraine Godin: Je n'ai pas de problème quant au plafond. Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question.
M. Jacques Saada: Quand on impose un plafond de dépenses, ce n'est pas une obligation, c'est un plafond, par définition. Donc, si vous avez une formule de fonctionnement interne chez vous qui n'a besoin d'aucun plafond parce que, de toute façon, vous ne dépensez pas comme ça, vous n'aurez aucun problème à fonctionner pareil.
Mme Lorraine Godin: Mon problème, c'est face à l'enregistrement des candidats à une investiture et à l'obligation de nommer un agent officiel, un agent financier, d'ouvrir un compte de banque et de faire un rapport, etc. C'est toute l'administration, c'est tout ça qui, si vous voulez, me pose problème, en ce sens que pour nous, il n'y a pas d'investissements d'argent, en général. S'ils dépensent 50 $, c'est beau. Nos candidats vont être obligés de remplir tout ça, de préparer tout ça, de répondre à tout ça pour rien, au fond.
M. Jacques Saada: Mais quand vous parlez de votre plancher...
Mme Lorraine Godin: Oui, mais c'est là où je dis qu'on devrait l'éliminer pour les montants inférieurs à 500 $, parce que dans notre cas, il y aura peut-être de bons candidats qui ne voudront pas se présenter parce que toute cette mécanique va leur faire peur au départ. Alors, c'est un peu là mon problème quant aux candidats à une investiture.
Le président: Merci beaucoup, Jacques. C'est tout.
[Traduction]
Dick Proctor, Rick Borotsik, puis Rodger Cuzner.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci, monsieur le président. Je voudrais également remercier tous nos témoins.
Madame Godin, je suis bien au courant de la loi que René Lévesque avait fait adopter avec son plafond de 3 000 $, une loi d'ailleurs que nous copions dans une certaine mesure ici, mais j'aimerais savoir, d'après ce que vous savez du côté du Québec, si les partis politiques de cette province ont exprimé depuis 26 ans quelques volontés de relever ce plafond.
[Français]
Mme Lorraine Godin: Je ne suis pas au courant de cela. Je ne peux pas vous le dire, mais je pense que s'il y en avait eu une, selon ce que je connais de la façon dont ça fonctionne au Québec, puisque les partis politiques se regroupent tous pour faire des changements à la Loi électorale de façon unanime, j'imagine, s'ils avaient voulu l'augmenter, ils l'auraient fait. Cela étant dit, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas maintenant le désir de le faire ou que cela n'arrivera pas bientôt. Je ne suis pas au courant de cela .
[Traduction]
M. Dick Proctor: J'ai une autre question qui a peut-être disparu dans l'interprétation. Vous avez dit être pour un amendement sur le choix et la nomination des directeurs de scrutin des circonscriptions. Qui fera cette nomination, le représentant d'Élections Canada ou quelqu'un d'autre?
¼ (1845)
[Français]
Mme Lorraine Godin: Le directeur général des élections du Canada.
[Traduction]
M. Dick Proctor: Merci.
Monsieur Hellyer, j'ai été un peu étonné que vous acceptiez les dons provenant d'entreprises et de syndicats s'il s'agit de sommes modestes, 5 000 $ ou 10 000 $, si je vous ai bien compris. Ne croyez-vous pas que les risques de machination seraient plus grands si on permettait aux administrateurs d'une société ou d'un syndicat de combiner leurs dons pour ainsi contourner la loi?
M. Paul Hellyer: Je crois avoir suggéré des montants de 2 000 $ ou 3 000 $ et un maximum de 5 000 $.
M. Dick Proctor: En effet, excusez-moi, c'est moi qui me suis trompé.
M. Paul Hellyer: Je ne crois pas qu'il y ait grand risque. Je ne crois pas qu'on puisse acheter quelqu'un ou un parti avec une telle somme d'argent.
Ce qui m'inquiète davantage, et vous le savez sans doute... J'ai sous les yeux les chiffres de la campagne de George Bush. Par exemple, sur un total de 193 millions de dollars, les dons privés représentent 75 millions de dollars dont 10 millions de dollars n'ont pas été divulgués. Puis, si vous examinez la liste des plus grands donateurs, vous constatez qu'environ la moitié d'entre eux ont eu des démêlés avec la justice ces derniers jours, comme le rapporte le New York Times.
Ce qui m'inquiète, c'est la tentation que cela représente. Je pourrais aussi vous donner des exemples canadiens. Je ne le ferai pas, car je connais la plupart des personnes en cause et bon nombre d'entre elles sont mes amis, ou du moins l'étaient. Mais la tentation existe. On permet aux banques, par exemple, de verser des contributions de 100 000 $ par année, par l'entremise de leurs diverses filiales : c'est une somme d'argent considérable.
M. Dick Proctor: Voilà justement où je veux en venir. Aux États-Unis, on interdit les dons de la part de sociétés et de syndicats et c'est ce qui a mené à la création de deux catégories de contributions, le « hard money » et le « soft money ». C'est ainsi qu'on a contourné la loi.
M. Paul Hellyer: Je propose qu'il soit illégal de faire ces autres contributions, sauf avec l'approbation du directeur général des élections. C'est très important. Je crois aussi que le plafond de 10 000 $ est trop élevé.
Toutefois, je dois reconnaître que ce qui est proposé dans ce projet de loi élimine presque entièrement la possibilité pour de nouveaux partis de voir le jour. J'ai une certaine expérience au sein de notre parti, et si je n'avais pu obtenir du financement quand nous étions acculés au pied du mur, notre parti n'aurait jamais pu naître ni survivre jusqu'à aujourd'hui. On a parlé un peu plus tôt du Parti national. Sans la contribution très généreuse de Bill Loewen, ce parti n'aurait jamais vu le jour. Imposer une limite de 5 000 $, disons, aux contributions des particuliers mettra pratiquement fin à la création de nouveaux partis.
J'appuie cette idée parce que, bien que nous n'ayons pu obtenir de contributions d'entreprises à part une ou deux exceptions, il est très difficile de trouver du financement chez les particuliers. Voilà déjà plusieurs années que je reçois des lettres de gens nous demandant de ne pas accepter de contributions de la part des syndicats et des entreprises. Je leur demande combien eux nous ont donné au cours des deux années précédentes et, habituellement, ils ne nous ont fait aucune contribution. Vous devez leur tordre le bras pour les amener à verser 10 $ par mois, et encore, il faut souvent attendre un certain temps avant que ces versements ne commencent. Ce n'est donc pas facile.
M. Dick Proctor: Nous pourrions nous étendre longuement sur le sujet, mais les rapports d'élections démontrent que le parti de M. Rice, le parti auquel je suis fier d'appartenir, a obtenu plus de la moitié de ses fonds, soit approximativement 60 p. 100, de dons de particuliers. Ce sont les chiffres qu'on trouve dans les deux rapports. D'autres partis politiques obtiennent 60 p. 100 de leur financement auprès d'autres sources. C'est une question de culture, et je ne crois pas qu'il faille seulement compter sur les sociétés ou les syndicats.
¼ (1850)
M. Paul Hellyer: Non, mais pour avoir été moi-même en affaires toute ma vie, je sais que dans certains cas, un petit entrepreneur peut décider par exemple de faire un don de 1 000 $ au nom de son entreprise.
Le président: Dick, votre temps est écoulé. Merci beaucoup.
Rick Borotsik, puis Rodger Cuzner.
M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à Mme Godin. Nous allons examiner ce qui se fait au Québec. J'espère que nous pourrons nous rendre dans cette province, car c'est l'une des deux qui imposent ce genre de restriction : le Québec et le Manitoba. À mon avis, ces règles fonctionnent mieux au Québec qu'au Manitoba. Pourriez-vous me dire si, au Québec, le gouvernement provincial verse une contribution aux partis de la province? On parle ici de 1,50 $ par voix. Pourriez-vous me dire à combien s'élève cette contribution et comment elle est calculée?
[Français]
Mme Lorraine Godin: C'est à peu près la même façon que ce qui est proposé ici, dans le projet de loi C-24, c'est-à-dire qu'il y a une subvention du gouvernement qui est donnée aux partis en proportion du nombre de votes que chacun des partis a reçus. Cela étant dit, je ne connais pas tous les détails. Je ne sais pas s'il y a un nombre de votes minimum pour avoir une subvention, mais l'ADQ reçoit effectivement une subvention du gouvernement aussi.
[Traduction]
M. Rick Borotsik: Merci. Les administrateurs du régime du Québec nous fourniront tous les détails.
Monsieur Hellyer, j'aimerais revenir à ce que disait M. Proctor. Vous avez affirmé que la transparence et la reddition de comptes ne suffisent pas, que l'argent exerce une grande influence; vous avez d'ailleurs parlé d'une somme très importante, 193 millions de dollars. Si cette mesure législative était adoptée telle qu'elle est rédigée actuellement, croyez-vous sincèrement qu'il y aura moins d'influence politique, que l'adjudication des contrats deviendra plus transparente et qu'il ne sera plus possible peut-être d'exercer de favoritisme dans ce domaine?
M. Paul Hellyer: Je ne crois pas qu'on puisse entièrement changer la nature humaine, mais en éliminant les dons des sociétés, par exemple, il y aura beaucoup moins de pression pour accorder la préférence à vos amis qui ont fait des dons à votre parti politique.
Enfin, si le président veut bien m'accorder une minute ou deux...
M. Rick Borotsik: Puisqu'il s'agit de mon temps, je vous accorde une minute ou deux.
Mais je ne suis pas d'accord avec vous. J'estime qu'il ne faut pas mêler les amis et la politique. Vous dites que si cette mesure est adoptée, il n'y aura plus de relations entre les amis et la politique?
M. Paul Hellyer: Non, mais je dis qu'il n'en a pas toujours été ainsi. Il y a 50 ans, C.D. Howe, qui menait à l'époque une campagne de financement pour le Parti libéral, a su éviter que les dons à son parti influencent l'adjudication des contrats. Et je le sais d'après ma propre expérience.
M. Rick Borotsik: Cela a beaucoup changé au cours des 50 dernières années.
M. Paul Hellyer: C'est bien vrai. Cela a changé dans les 50 dernières années.
M. Rick Borotsik: Et dans les neuf dernières années.
M. Paul Hellyer: La culture des entreprises a elle aussi changé. Il y a quelques années encore, certaines entreprises dont j'étais actionnaire, entre autres La mutuelle du Canada, estimaient que le mécénat était une question d'intérêt public. Ces sociétés mettaient de côté 1 p. 100 de leurs gains et distribuaient cet argent à divers groupes sociaux et artistiques de la province ou du pays.
De plus en plus, lorsque des sociétés font des dons, elles s'attendent à recevoir quelque chose en échange. Que ce soit dans le domaine des arts ou des services publics, elles veulent en retirer quelque chose. C'est un changement général qui s'est produit dans la culture des entreprises au cours des 10 ou 20 dernières années. Pour cette raison, il y aurait effectivement une différence. Cela réduirait la tendance des entreprises à...
M. Rick Borotsik: Désolé de vous interrompre, monsieur Hellyer. Peut-être que je suis un peu trop naïf—je ne pense pas que ce soit le cas—, mais ne croyez-vous pas que certaines des grandes sociétés exigent ou s'attendent à ce que leurs dons se traduisent par un gouvernement efficace, une démocratie saine et un leadership fort, plutôt que par une générosité excessive?
M. Paul Hellyer: Très franchement, je ne pense pas que ce soit le cas. Cela fait trop longtemps que je suis ici, je ne sais pas si c'est du cynisme ou du réalisme.
¼ (1855)
M. Rick Borotsik: Ce ne sont pas tous les dons qui sont très importants ni toutes les grandes sociétés qui s'attendent à un certain service. Certains de ces dons sont relativement petits et raisonnables.
M. Paul Hellyer: Je pense que c'est pour cela que j'ai suggéré une limite très basse, parce que je pense que dans la plupart des cas...
M. Rick Borotsik: Les donateurs ne s'attendraient donc pas à ce qu'on leur rende des services, mais plutôt à ce que le gouvernement soit efficace.
M. Paul Hellyer: Ils ne pourraient certainement pas acheter ces services.
M. Rick Borotsik: Comme l'a dit M. Proctor, nous pourrions débattre longuement sur ce thème.
Monsieur Rice, vous avez soulevé une question tout à fait différente, et vous avez dit que même en ne disposant que de cinq minutes vous alliez vous battre. Vous vous êtes battu du côté réglementaire et nous allons en parler davantage plus tard.
Pour les besoins du compte rendu, soulevons une autre question clé. Vous n'avez pas mentionné les limites de contribution. Vous n'avez pas parlé de la somme de 1,50 $. Pourriez-vous nous dire très rapidement quelle est votre position ou la position de votre parti sur ces deux thèmes?
M. Jerry Rice: Si vous le permettez, je céderai la parole à Tom, qui pourra mieux répondre à cette question que moi.
M. Rick Borotsik: Très bien.
M. Thomas Jarmyn: De façon générale, notre position est la suivante : il n'est pas nécessaire que les subventions publiques financent les activités des partis politiques. Nous devrions être en mesure de collecter l'argent qui est nécessaire à ces activités de l'électorat et plus précisément de nos partisans.
M. Rick Borotsik: Entendez-vous par là que la contribution à hauteur de 50 p. 100 aux candidats est trop élevée?
M. Thomas Jarmyn: Non, il ne faut pas confondre la contribution aux candidats et le résultat obtenu au cours du processus à proprement parler, et le processus annuel...
M. Rick Borotsik: Cet aspect, ainsi que les 22,5 p. 100 qui sont rendus aux partis lors d'une élection, ne vous posent donc pas problème?
M. Thomas Jarmyn: Le financement nous convient; par contre, c'est la subvention des activités sur une base annuelle qui nous préoccupe.
M. Rick Borotsik: Alors, le premier financement public vous convient, mais pas le deuxième. Merci.
Le président: Rick, je vous remercie.
J'en profite pour indiquer aux témoins qui sont assis à l'arrière de la salle qu'en temps normal le député et les témoins s'adressent au président de temps en temps. Merci beaucoup.
M. Rick Borotsik: Effectivement, monsieur le président. Je suis désolé.
Le président: On va passer à Rodger Cuzner, puis, assez brièvement, à Ted White et à Michel Guimond.
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Par le biais du président, je m'adresse à M. Hellyer...
Le président: Merci beaucoup.
M. Rodger Cuzner: Je voudrais revenir sur un commentaire qu'a fait mon collègue, M. Jacques Saada, sur la répartition du financement qui serait fondée sur le nombre de voix obtenues lors des dernières élections. Cette façon de faire risque d'être qualifiée d'antidémocratique. Les témoins nous ont fait part des différentes façons d'attribuer cet argent, notamment en ayant recours aux listes de membres, mais ce processus n'est pas parfait non plus.
La méthode que vous proposez présente-t-elle des inconvénients du fait que le financement serait attribué sur une base annuelle, ce qui rendrait la planification à long terme très difficile pour les partis, qui seraient obligés de gérer les sommes débloquées à la fin de l'exercice financier?
M. Paul Hellyer: Tout d'abord, je pense que cela incitera beaucoup tous les partis à essayer de plaire aux électeurs et à mettre leurs intérêts au premier rang de leurs préoccupations parce que les gens se demandent parfois si c'est le cas ou non.
Je suis d'accord avec Mackenzie King sur une ou deux choses. Il a dit qu'assurer un bon gouvernement c'était faire de la bonne politique. C'est quelque chose qui se sent. S'il y a une chose qui manque aujourd'hui, aussi bien chez les gouvernants que chez les entreprises, c'est la planification à long terme. On se contente trop souvent de réagir au dernier sondage ou aux derniers états financiers trimestriels au lieu de se dire : « Nous prévoyons à longue échéance; consolidons et agissons dans la durée ».
Je ne pense donc pas que cela aurait cet effet. Plutôt, les gens pourraient faire ce qu'ils aimeraient faire à l'occasion, soit voter stratégiquement, quels que soient leurs motifs, puis, après coup, avouer que leur préférence va en fait pour tel parti qui recevrait alors le dollar et demi de plus pour se raffermir et essayer d'offrir des solutions dans les années à venir.
M. Rodger Cuzner: Vous vous diriez que ce n'est sans doute qu'une coïncidence si des messages positifs commençaient à tomber à partir du 1er avril de chaque année. Ce ne serait qu'une coïncidence. Évidemment, je blague.
J'aimerais poser une courte question à M. Jarmyn. Il semble y avoir un consensus autour de la table à propos de la nécessité d'obtenir 2 p. 100 des voix pour obtenir des fonds. L'Alliance a-t-elle une position sur la question?
M. Thomas Jarmyn: Notre position de base, c'est qu'il n'appartient pas à l'État d'accorder annuellement des fonds publics. Peu importe le seuil, le financement public n'a pas sa place.
Le président: Ted White puis Michel Guimond.
M. Ted White: Merci, monsieur le président.
J'ai une question pour Jerry Rice. Je veux revenir sur les échanges avec Mme Godin au sujet des investitures.
Je dois d'abord vous poser la question suivante, monsieur Rice. Connaissez-vous le passage du projet de loi qui porte sur les courses à l'investiture?
½ (1900)
M. Jerry Rice: Oui.
M. Ted White: Je sais que c'est votre dada; je m'imagine bien que vous en avez pris connaissance.
L'autre jour lorsque le ministre est venu au comité, je lui ai exprimé mes craintes. Il a beau protester que le texte encouragera la participation de candidats désavantagés comme les femmes et d'autres en situation sociale ou financière difficile, je crois que c'est tout le contraire. Le libellé est à ce point complexe qu'il faut avoir des connaissances poussées et sans doute des contacts locaux pour obtenir un vérificateur et aussi s'y connaître en affaires pour être capable de gérer l'ensemble de la campagne.
Pensez-vous comme Mme Godin et moi que tout ceci est très complexe et aura sans doute un effet dissuasif sur les candidats? Dans l'affirmative, avez-vous des suggestions sur la façon de l'améliorer ou de le simplifier?
M. Jerry Rice: Oui. Je trouve en effet que c'est compliqué, en particulier dans un cas bien précis.
Si vous êtes l'agent financier d'un candidat à l'investiture qui devient le candidat d'un parti enregistré, dans les 30 jours suivant la délivrance des brefs, vous devenez plus ou moins d'office son agent officiel. Vous avez dès lors deux documents à produire le même jour, quatre mois après la délivrance des brefs.
Moi, je démissionnerais. Je refuserais tout net. C'est aussi simple que cela. Trois fois j'ai été agent. J'ai promis de l'être une quatrième fois. Personne ne veut l'être deux fois. Je ne dois pas avoir toute ma raison. Pour convaincre les gens de participer à une course à l'investiture, je pense que le gagnant doit être celui qui révèle de qui et d'où il a reçu les fonds.
Je sais que la loi ne mentionne que deux fois le gagnant. La première fois, le gagnant devient député; la deuxième, c'est que le gagnant, malgré le seuil, n'a pas à avoir obtenu 15 p. 100 des voix pour être remboursé. Partout ailleurs, chacun est traité de la même façon.
Vous n'allez pas convaincre les gens de se présenter sur la foi de simples conjectures. C'est un processus compliqué. Quand vous le montrez aux gens, vous voyez que ce n'est pas simple. C'est beaucoup de travail pour ce que ça peut rapporter. Il y a toutes ces choses à faire. Il faut faire tout ceci pour avoir la chance de se présenter comme candidat, pas même comme député. Tout cela uniquement pour la chance de se présenter. C'est beaucoup de travail.
Pendant les campagnes électorales, ce sont normalement les agents officiels qui sont payés. J'accorderais le même traitement aux agents financiers et aux candidats à l'investiture. Si je me tapais le travail, je m'attendrais à quelque chose en retour. Cela occasionne des frais.
M. Ted White: Avez-vous songé à des améliorations possibles? Préféreriez-vous que l'on élimine toute cette partie et que l'on revienne à la situation actuelle?
M. Jerry Rice: Oui. La seule suggestion que je ferais c'est que s'ils veulent vraiment savoir, au cas où la personne ferait l'objet de pressions au moment où elle deviendrait député, c'est que cette personne déclare qui a donné les fonds et combien. C'est à peu près tout.
Pour ce qui est de la limite de 35 000 $, je ne me souviens que d'un ou deux cas—l'un ici à Ottawa—où une course à l'investiture a dépassé cette limite. Je ne pense pas que ce sera vraiment un problème.
À mon avis, si vous dites que le gagnant devra remplir tous les formulaires, alors les gens se présenteront. S'il faut tout remplir uniquement pour tenter sa chance, c'est trop demander.
M. Ted White: Merci.
Le président: Michel Guimond et Dick Proctor
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Madame Godin, messieurs, merci d'avoir témoigné devant nous. Je peux vous dire que c'est beau de voir le président du Parti communiste du Canada assis à côté de deux représentants de l'Alliance canadienne. Je pense que ça illustre bien un bon arc-en-ciel de la mosaïque de tous les partis.
Je veux réagir à un commentaire fait par M. Hellyer en réponse à une question posée par mon collègue Dick Proctor concernant les 1 000 $ qui peuvent être versés par une compagnie qui comporte plusieurs succursales.
Monsieur Hellyer, vous n'avez probablement pas eu le temps de lire ni d'écouter les témoignages du directeur général des élections, M. Kingsley, lorsqu'il s'est présenté devant nous et que je lui ai donné mon interprétation de l'article 404.1 proposé au niveau du 1 000 $ pour une corporation. J'ai donné l'exemple de la Banque Royale du Canada, qui aurait au Canada 365 succursales qui pourraient décider de donner--il est peu probable que ça arrive au Bloc; je vais donc prendre un exemple au hasard--au Parti libéral 365 chèques de 1 000 $ chacun, ce qui ferait une contribution de 365 000 $, ce qui doit être une contribution à peu près normale pour la Banque Royale au Parti libéral du Canada ces jours-ci.
En réponse à une question de M. Proctor, vous avez dit que cela vous préoccupait et que vous pensiez que cela pouvait être possible.
Lorsque j'ai posé cette question au directeur général des élections, il a presque ri de moi. Son interprétation est que si la Banque Royale du Canada voulait faire cela, elle devrait prendre 1 000 $ et les diviser par 308 candidats, par 308 circonscriptions, ce qui ferait une contribution de 3,22 $ pour chacun des candidats du Parti libéral. Donc, le directeur général des élections a ri de moi. Si son interprétation est erronée--et je sais qu'il nous écoute--, j'aimerais que vous envoyiez au greffier vos observations sur l'article 404.1 au niveau du 1 000 $ d'une corporation.
½ (1905)
[Traduction]
M. Paul Hellyer: J'ai demandé à mon attaché de recherche de me donner un avis sur cet article et il m'a répondu n'avoir trouvé personne qui accepte l'interprétation selon laquelle elle pourrait donner 1 000 $ dans chaque circonscription.
Je l'ai lue attentivement et je ne détesterais pas que la disposition soit un peu plus précise. L'interprétation qu'il voudrait entendre de tout le monde c'est que cela signifie 1 000 $ pour le parti en tout pour un seul candidat et non pour un candidat dans chaque circonscription. Comme vous, je pense que si cela signifie 1 000 par candidat, l'objet même du projet de loi et de nos discussions est battu en brèche.
J'espère que c'est la bonne interprétation. Quand on examine le libellé du projet de loi, ce serait une bonne chose d'obtenir du ministère de la Justice qu'il en clarifie le sens.
[Français]
Le président: Michel, je crois que Miguel a quelque chose à ajouter.
Miguel.
[Traduction]
M. Miguel Figueroa: Oui. Si je comprends bien, l'exemple hypothétique ne portait pas tant sur un don à des candidats, mais plutôt sur des succursales bancaires qui faisaient des contributions.
Je voulais seulement ajouter quelque chose ici à ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet de la différence fondamentale entre les personnes morales et les syndicats. Les personnes morales sont des institutions féodales. Le siège de l'entreprise donne ses ordres et c'est chose faite. Quiconque connaît le moindrement le mouvement syndical sait que lorsqu'un syndicat national comme le SCFP—le plus grand du pays, qui compte des centaines de sections sur tout le territoire—essaie de donner un ordre à une section locale, il se fait envoyer promener. Ce n'est pas ainsi que fonctionne le mouvement syndical. Voilà la différence de fond.
C'est pourquoi cette règle, qui à première vue semble équitable, n'aura pas vraiment pour effet de mettre fin aux dons des personnes morales. Vous pouvez parier votre dernier dollar que ce financement se fera mais la participation des syndicats, des travailleurs, elle, sera réduire de beaucoup.
Le président: Julian West, mais très brièvement.
M. Julian West: Très brièvement, monsieur le président, une suggestion que j'ai entendue serait d'obtenir une décision des actionnaires : La personne morale qui veut faire un don devrait obtenir l'approbation de ses actionnaires; j'imagine que le syndicat pourrait obtenir un vote auprès de ses membres.
Le président: Merci beaucoup.
Passons maintenant à Dick Proctor. Nous allons finir par Dick mais je constate que Rick Borotsik n'a pas eu droit à un deuxième tour. Nous allons nous en souvenir. Je veux que les collègues le sachent.
Dick Proctor.
M. Dick Proctor: Je m'adresse à monsieur West à propos du maximum. Vous aussi, vous avez dit que le plafond de 10 000 $ est beaucoup trop élevé; vous estimez, je crois, que 10 000 $ sur quatre ans seraient plus facile à gérer.
Beaucoup d'entre nous pensent comme vous que c'est trop élevé. Lorsque M. Boudria, le ministre responsable, a comparu devant le comité, il nous a dit que sa justification c'est que si l'on prenait le plafond de 3 000 $ instauré au Québec il y a 26 ans et qu'on y ajoute l'inflation, cela se rapprocherait des 10 000 $. C'était son raisonnement. C'est pourquoi je demandais tout à l'heure à Mme Godin s'il y avait un mouvement en faveur d'un changement à ce plafond au Québec.
Que pensez-vous de l'argument de M. Boudria?
½ (1910)
M. Julian West: Il a reconnu à cette occasion que le comité pouvait estimer le chiffre trop élevé et il vous a invités à proposer un chiffre plus bas. C'est ce que je vous encourage de faire pour toutes les raisons que je vous ai données. Dans les années 70 et 80, l'inflation était assez forte au pays, mais cela n'a pas été le cas dans les années 90 et je doute que 3 000 $ atteindraient 10 000 $ en 26 ans.
Comme vous l'avez dit lors de vos échanges avec Mme Godin, les partis au Québec ne préconisent pas d'élever ce plafond de 3 000 $. C'est sans encore doute le bon chiffre.
M. Dick Proctor: Deuxièmement, je suis intrigué par votre idée de temps gratuit pour tous le partis—vous avez donné l'exemple du Royaume-Uni—et celle de faire envoyer de la documentation par Élections Canada peu avant le jour du scrutin, des dépliants qui exposeraient les positions de tous les partis.
Pourriez-vous nous parler un peu plus de ce qui se fait au Royaume-Uni? Par exemple, j'aimerais savoir comment le temps est réparti, et d'autres choses de ce genre.
M. Julian West: Il se trouve que demain au Royaume-Uni se tiennent des élections pour le Parlement écossais et l'Assemblée nationale du Pays de Galles. Selon le mode proportionnel. Il se tient également beaucoup d'élections locales là-bas. Je n'y étais pas pour ces élections, mais je suis déjà allé pour des élections au Parlement européen. On reçoit des dépliants en couleur préparés par les divers partis et distribués aux frais du gouvernement. Cela se fait une fois pendant la campagne. Je crois savoir que c'est envoyé à tous les candidats pour tous les types d'élections.
Pour ce qui est des émissions à la télévision, l'important ici c'est que les publicités télévisées sont tout à fait interdites. Cela signifie que lorsque l'on voit un parti à la télévision, c'est soit qu'il passe aux actualités ou lors de ces émissions gratuites qui ne passent qu'une fois dans le courant d'une seule semaine. Elles passent à six heures du soir, l'heure habituelle du journal télévisé. Si vous allumez la télé pour écouter le journal, vous tombez sur une émission de cinq ou dix minutes à la place et le journal est retardé.
Il y a d'abord une émission gratuite du parti désigné pour ce jour-là : Le Parti libéral, le Parti travailliste, le Parti conservateur, le Parti Vert, le Parti nationaliste écossais. Comme c'est l'unique occasion pour eux de se présenter à la télévision, cela suscite beaucoup d'intérêt. Le lendemain, on va trouver dans le journal une analyse sur l'efficacité de l'émission du Parti travailliste par rapport à celle du Parti conservateur.
Je pense qu'il est particulièrement indiqué de revoir la répartition des moyens de télédiffusion entre les partis parce que le régime légal actuel n'a pas été suivi depuis dix ans. Chaque année, nous nous prêtons à une opération de répartition avec l'arbitre de la radiodiffusion qui rejette la formule légale d'année en année et accorde quelque chose de plus généreux aux partis qui ne siègent pas à la Chambre des communes. Il faut peut-être que la loi reconnaisse que la formule légale ne favorise pas suffisamment l'égalité et qu'il faut un nouveau régime.
Le président: Dick, merci beaucoup.
Chers collègues, en votre nom, je tiens à remercier les témoins : Julian West du Parti Vert du Canada; Miguel Figueroa du Parti Communiste du Canada; Jerry Rice et Tom Jarmyn de l'Alliance canadienne; Paul Hellyer, chef du Parti action canadienne ainsi que Lorraine Godin, agente principale, et Grégoire Bérubé, directeur général du Bloc québécois.
Grégoire, je tiens à vous remercier en particulier de vos contributions. Grégoire, votre sérénité a été pour moi une source de réconfort tout au long de ces audiences.
Merci beaucoup à tous.
Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes. Nous allons reprendre dans deux ou trois minutes.
½ (1914)
½ (1922)
Le président: Chers collègues, reprenons la séance.
Il s'agit de la suite du panel précédent. L'ordre du jour est l'examen du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique).
Je vais lire la liste des témoins de ce soir dans l'ordre où ils figurent sur l'ordre du jour.
Du Parti libéral du Canada, Terry Mercer, directeur national, et Eddie Goldenberg, conseiller principal en matière de politique.
Du Parti marijuana, Hugô St-Onge, agent principal du parti.
Du Parti marxiste-léniniste du Canada, Anna Di Carlo. Anna, je vous souhaite la bienvenue. Nous recevons également Diane Johnston du même parti.
Du Nouveau Parti démocratique, M. Jack Layton,chef du parti, n'est pas parmi nous mais nous recevons à sa place M. Chris Watson, secrétaire fédéral, et Éric Hébert, secrétaire fédéral adjoint. Bienvenue à vous deux.
Du Parti Alternatif national du Canada, nous recevons M. Gilles Lavoie, chef du parti. Gilles, bienvenue ici.
Du Parti progressiste-conservateur du Canada, M. Irving Gerstein, président de PC Canada Fund, et Paul Lepsoe, conseiller juridique.
Je sais que beaucoup d'entre vous étaient ici plus tôt, mais je vais quand même décrire à nouveau notre façon de procéder.
Chacun d'entre vous dispose de cinq ou six minutes. Si vous êtes deux, vous vous partagez le temps. Chacun d'entre vous pourra participer aux échanges. Nous allons entendre tous les partis dans l'ordre où je les ai énumérés, à savoir l'ordre alphabétique anglais. Après vous avoir entendus, les membres du comité vous poseront des questions.
Commençons par le Parti libéral du Canada, représenté par son directeur national, Terry Mercer.
M. Terrance Mercer (directeur national, Parti libéral du Canada): Eh bien, merci, monsieur le président. Comme toujours, c'est un plaisir et un honneur que de témoigner devant votre comité. Je crois que c'est ma troisième visite en ma qualité de directeur national du parti, et je tiens à vous remercier vous, ainsi que tous les députés canadiens d'hier et d'aujourd'hui, pour leur accueil aimable. Je vous en suis reconnaissant.
Le projet de loi C-24 est une mesure législative importante qui, à mon avis fera le plus grand bien au niveau de la transparence, de l'ouverture et de la reddition de comptes. Le Parti libéral est d'accord avec les principes de ce projet de loi. Nombreux sont nos militants qui y sont favorables, et ce fut même l'objet d'une résolution prise par notre exécutif national la fin de semaine dernière à Toronto. Cette résolution affirme notre soutien au projet de loi C-24, mais elle fait également état de la nécessité d'un examen à l'intérieur du parti et de la décision que nous devrons prendre sur la façon dont nous partagerons les fonds à l'avenir à tous les niveaux du parti : associations de circonscription, associations provinciales et territoriales, et au niveau national du parti. J'imagine que tous les partis dont les structures sont celles d'une fédération tiennent les mêmes débats à l'interne.
Nous sommes tous d'accord pour dire que le gouvernement, ce projet de loi et le Parlement ne peuvent pas régler ces problèmes internes. Nous avons donc créé une commission interne qui se penchera sur tous les fonds que nous avons recueillis au nom du Parti libéral. Et cet argent est distribué entre les associations de circonscription, les associations provinciales et territoriales et le niveau national du parti.
Nous espérons que votre comité fera son travail très rapidement parce que lorsque ce projet de loi entrera en vigueur le 1er janvier 2004, nous devrons être prêts à mettre en oeuvre notre plan d'action.
Ce changement fondamental dans la façon dont nous recueillons des fonds nous obligera à repenser tous nos produits de financement. Il y a dans cette liste de produits nos dîners très réussis avec nos dirigeants, notre programme de sollicitation par la poste, nos clubs de donateurs, notre programme de dons et notre campagne de financement sur Internet.
C'est une bonne mesure législative, particulièrement pour les associations de circonscription. Étant donné que le niveau national du parti ne sollicite plus de donateurs au niveau des entreprises ou des syndicats, les associations de circonscription seront désormais entièrement libres de solliciter ces deux genres de donateurs, en respectant bien sûr la limite de 1 000 $.
La divulgation complète et l'interdiction des dons sans reçus sont des mesures qui se sont fait attendre trop longtemps. J'ai la conviction que, lorsqu'Élections Canada publiera au printemps 2005 les premiers rapports de toutes les associations de circonscription du pays, ce sera un véritable best seller. Pendant des années, nous tous ici présents avons cru savoir combien avaient nos adversaires. Tout cela sera désormais révélé au grand jour.
L'augmentation du crédit d'impôt de 75 p. 100 de 400 $ est une excellente mesure, et c'est une bonne chose pour tous les partis politiques. L'abaissement à 25 p. 100 des limites pour les dépenses et les assemblées d'investiture est également une bonne chose. Le Parti libéral du Canada a ses propres règles sur ces questions depuis plusieurs années, et nous limitons le montant d'argent qu'on peut dépenser pour remporter une assemblée d'investiture.
Je tiens à rendre hommage à la Commission nationale des femmes du Parti libéral et à notre caucus féminin qui ont su faire passer cette proportion de 50 p. 100 à 25 p. 100. Nous sommes d'accord pour dire que c'est une excellente mesure.
L'un des changements les plus populaires que présente ce projet de loi tient au fait que la responsabilité pour l'émission des reçus passera de l'instance centrale aux circonscriptions. Et j'ai entendu les débats qui ont eu lieu plus tôt lorsque certains autres partis ont dit que c'était une mesure très populaire.
Je vous invite cependant à la prudence. Ayant travaillé toute ma vie pour le compte d'organismes sans but lucratif, en tant que solliciteur de fonds principal ou directeur exécutif ou gestionnaire, j'ai une très bonne idée de la valeur de ces bénévoles qui font que nos partis existent. Il y a lieu de s'inquiéter du fait que désormais, des milliers de livrets de reçus pourraient se retrouver entre les mains de bénévoles qui ne sont pas formés.
J'ai confiance dans nos bénévoles. J'espère que vous avez confiance dans les vôtres. Rien ne se fait sans nos bénévoles. Mais rappelez-vous que, contrairement aux reçus pour dons de charité, les reçus d'impôt pour dons à un parti politique valent beaucoup d'argent. C'est 75c. pour chaque dollar, et c'est un crédit d'impôt, et non une déduction qui se retrouve dans votre déclaration des revenus. C'est payant. Et il suffit que l'un de nos bénévoles abuse de ces reçus pour que la réputation de tous nos partis soit entachée.
½ (1925)
Je suis donc très inquiet à ce sujet, étant donné que j'ai géré des millions de livrets de reçus au fil des ans. J'espère que personne ne commettra d'erreur, mais le contrôle des reçus pourrait poser problème à l'avenir, lorsque vous discuterez de ce projet de loi ou lorsque vous l'examinerez dans quelques années, après avoir adopté cette première mouture.
Monsieur le président, étant donné que je représente le parti qui a proposé ce projet de loi, je m'en voudrais de prendre plus de temps qu'il m'est imparti. J'ai hâte de savoir ce que mes collègues des autres partis politiques ont à dire, et je répondrai bien sûr à toutes les questions qu'auront les membres du comité.
Merci.
Le président: Terry, merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre le Parti de la marijuana, et il s'agit d'Hugô St-Onge.
Hugô, nous vous écoutons.
[Français]
M. Hugô St-Onge (agent principal, Parti marijuana): Bonjour.
Ça fait cinq années maintenant que je milite au sein de partis politiques dont le Bloc Pot. En fait, je suis aussi le chef politique du Bloc Pot au niveau du Québec et j'ai aussi été l'agent principal du parti au niveau provincial et j'ai connu [Note de la rédaction: inaudible] des allocations. Je vais vous parler de mon expérience du Québec dans le cadre de mon exposé, de toute façon.
Premièrement, à la lecture du projet de loi C-24, ce que je vois le plus et qui m'agresse le plus, quand on dit qu'on reprend l'héritage de René Lévesque, c'est qu'on en prend juste une certaine partie et qu'on n'essaie pas de l'améliorer. Il y a des choses à améliorer; c'est inévitable.
Le premier truc, c'est la bureaucratisation, ce que je vois beaucoup justement dans tous les ajouts. J'ai l'impression qu'on veut venir m'imposer les manières de faire des libéraux dans leurs courses à la chefferie ou quant à leur fonctionnement interne; ils voudraient que ce soit aussi les miennes. Enfin, nous, nous fonctionnons autrement, et ça sera quasiment impossible de respecter certains détails de cette nouvelle loi.
Troisièmement, l'autre point qui me touche beaucoup, c'est celui des contributions faites par des entreprises. C'est dommage d'être aveugle devant cela, parce que peu importe la forme que la loi prendra, il y aura des contributions de compagnies, inévitablement, indirectes, cachées, dont on ne pourra s'apercevoir. Au Québec, c'est en fait le problème qu'on rapporte le plus souvent. C'est un fromage suisse qu'il y a là: on est capable de passer à travers aisément. Alors pour moi, les bannir complètement, c'est un peu essayer de jouer à l'autruche devant une réalité.
Les personnes morales que sont les entreprises sont de gros joueurs politiques parce qu'on sait très bien ici, autour de la table, que c'est l'argent qui règle la politique et que l'inégalité politique ne se joue pas autant dans les partis politiques que dans les compagnies et en fonction de la façon d'agir des personnes importantes économiquement. Alors pour moi, c'est davantage de les regarder agir que de leur interdire d'agir, parce que c'est impossible de leur interdire d'agir. Ils ont le pouvoir, de toute façon. Avec la common law, qui a créé un peu tout ça, les personnes morales n'ont pas droit de vote, mais elles ont probablement plus d'influence que la majorité des Canadiens et des Canadiennes.
Autre chose: ce qui manque à la loi, selon moi, c'est le tour du chapeau quand on fête un événement politique. J'ai l'impression que le fait de passer le chapeau pour ramasser de l'argent est une situation politique qui ne se retrouve qu'au Québec. Alors, je ne comprends pas pourquoi ça ne se fait pas ailleurs. Je crois que c'est une méthode assez efficace, surtout pour les contributions volontaires aux petits partis comme le nôtre où les événements fonctionnent souvent dans ce cadre de contributions volontaires, sans forcer personne à faire quoi que ce soit.
Cela m'amène à l'article 404.4 proposé, qui stipule qu'il va falloir absolument remettre un reçu d'impôt pour une contribution de 10 $ et plus. Pour moi, si on arrive à cela, je crois qu'Élections Canada ou Revenu Canada devrait fournir les reçus. Au Québec, c'est de cette façon que ça fonctionne; c'est le directeur général des élections qui donne les reçus. Alors, juste la formalité de recevoir une contribution d'un électeur ou d'une électrice se fait beaucoup plus aisément, parce que justement, ça ressemble davantage à un papier gouvernemental, malgré que nos reçus sont très beaux, je crois.
Quant à la limite de 10 000 $, selon moi, plutôt que de retirer l'entreprise des contributions, il serait préférable de mettre des limites, parce que présentement, justement, les banques peuvent donner aisément à deux ou trois partis pareillement seulement pour ne pas prendre de chance, car peu importe quel parti sera être élu, elles souhaitent que ce soit avantageux pour leurs profits, évidemment.
L'autre point, c'est le 1,50 $ par vote. Sérieusement, si nous avions 301 candidats, ou 308 selon la nouvelle carte, évidemment, nous dépasserions le 2 p. 100, mais ce n'est pas nécessairement notre but. On croit que ce 2 p. 100, pour tous les autres partis qui ne l'atteindront pas, est injuste. Est-ce qu'un vote pour le Parti marijuana n'est pas un vote? N'y a-t-il pas réellement une personne derrière ce vote, qui a fait ce choix? Mais ce choix ne sera pas respecté dans la façon dont l'argent sera redistribué.
½ (1930)
Je crois que c'est là un manque flagrant d'ouverture, de transparence et d'intégrité. Plutôt que d'impliquer plus de personnes et augmenter la diversité du spectre politique, cela va limiter l'émergence d'un petit parti, de nouvelles idées, de choses qui sont souvent plus importantes que des gros pas d'éléphant.
Au Québec, le fonctionnement n'est pas exactement le même. Ça fonctionne par 50 ¢, et on ne reçoit pas 50 ¢ par vote valide, mais 50 ¢ sur le nombre total d'électeurs et d'électrices, et on divise ensuite ce montant selon le nombre de votes valides. Donc, pour la dernière élection, cela a fait augmenter le montant de 50 ¢ à 72 ¢ par vote, en réalité. Il y a comme une déformation statistique.
Quant à l'augmentation du crédit d'impôt de 75 p. 100, jusqu'à 400 $, je crois que c'est une excellente initiative. Je n'ai rien à redire.
Le dernier point qui me touche, c'est la nomination des directeurs du scrutin et leur formation. Je crois vraiment qu'ils devraient être nommés par le directeur général des élections et être soumis à un concours, c'est-à-dire par une nomination populaire, un peu comme cela se fait au Québec, où il y a des nominations ouvertes et où les gens proposent des noms. Ensuite, il y a un concours pour savoir qui est choisi.
C'est tout. Je vous remercie d'avoir pris le temps d'écouter ce que j'avais à dire et ce que le Parti marijuana avait à dire.
½ (1935)
Le président: Merci beaucoup, Hugô.
[Traduction]
Notre prochain témoin est Anna Di Carlo, secrétaire du Parti marxiste-léniniste du Canada. Anna, j'imagine que c'est vous qui faites l'exposé.
Mme Anna Di Carlo (secrétaire, Parti Marxiste-Léniniste du Canada): Oui.
Je tiens à vous remercier de nous avoir invités. L'une des choses que nous tenons à dire d'emblée, c'est que nous aimons beaucoup la formule que vous employez; il est rare dans notre société que tous les partis politiques reconnus soient traités sur le même pied, à tout le moins en apparence. C'est une très bonne initiative à notre avis.
Tout le monde sait que l'abus d'influence pose un très grave problème dans notre société. Lorsque la commission Lortie a mené ses sondages, elle a constaté, je crois, que 85 p. 100 de la population pensait que l'abus d'influence constituait un problème très grave, que les mieux nantis dans la société contrôlaient le gouvernement ou exerçaient plus de contrôle sur le gouvernement. Et je pense que ce serait une erreur que de ne considérer que cet aspect de l'équation et de penser que le seul problème tient à la manière dont les fonds sont recueillis, etc.
L'autre aspect de l'équation, c'est que les gens qui n'ont pas d'argent, ou ceux qui ont peu d'argent, sont convaincus qu'ils n'ont pas leur mot à dire dans notre société. Je crois que c'est un problème qui doit retenir notre attention dans notre examen de la loi électorale. À notre avis, si la loi électorale ne remédie pas dès maintenant à ce problème qui est le plus fondamental de tous, à savoir que la vaste majorité des gens se sentent marginalisés, complètement exclus du processus décisionnel, et qu'on ne saura pas donner au financement des partis politiques la légitimité qui lui fait défaut en ce moment.
L'une des choses que l'on retient, c'est que les partis politiques à la Chambre des communes disent essentiellement aux électeurs que si on ne leur permet pas de faire appel aux entreprises et aux syndicats, si on ne leur permet pas d'obtenir le soutien de ceux qui donnent l'apparence d'un abus d'influence, ce sont les électeurs qui devront payer la note, ce sont eux qui devront payer chèrement pour leur donner une apparence de propreté. Et cela ne réglera pas le problème. C'est un problème très grave que je soulève ici.
Lorsque la Commission Barbeau a fait la toute première étude du financement électoral au Canada en 1964, le problème qui se posait alors était le même que celui qu'on veut régler aujourd'hui : à savoir que les partis politiques qui fonctionnent comme des machines électorales ne peuvent pas survivre sans l'appui des grands donateurs, qu'il s'agisse des entreprises ou des syndicats. On avait constaté à l'époque, par exemple, que 300 des 400 grandes entreprises finançaient les libéraux. C'était la même chose pour le Parti conservateur. On a alors proposé d'avoir recours au financement public et d'offrir des crédits d'impôt pour élargir les assises financières des partis politiques.
Trente-huit ans plus tard, moins de 2 p. 100 des électeurs canadiens militent dans un parti politique au Canada. C'est là un problème très grave, et je crois donc qu'il faut élargir la discussion.
Nous aimerions d'abord parler du financement public; nous aimerions faire connaître notre opinion à ce sujet. Nous ne croyons pas que les partis politiques devraient recevoir un sou de l'État. Nous ne sommes pas d'accord avec la limite de 50 p. 100. Nous ne sommes pas d'accord non plus avec la limite de 22,5 p. 100. Nous ne sommes pas du tout d'accord avec les allocations annuelles. Nous ne sommes pas d'accord avec les remboursements des dépenses électorales. Nous pensons qu'on a tort de mélanger le financement du processus électoral et le financement des partis politiques. Le fait que les partis politiques dominent le processus en ce moment est un élément du problème, et enchâsser ce fait dans la loi ne fera qu'aggraver le problème.
Par exemple, si le projet de loi C-24 est adopté, du fait du plafonnement des dépenses pour les assemblées d'investiture au niveau des circonscriptions, la loi électorale donnera au 2 p. 100 de notre société le droit de choisir les candidats. Ce sera une élite politique au Canada qui pourra choisir les candidats. Si vous ne pouvez pas contrôler les candidats de notre pays, alors quel genre de contrôle aurez-vous sur ceux qui vont former le gouvernement et sur leur mandat? C'est l'une de nos principales objections, à savoir que les gens ont le sentiment que les représentants élus sont redevables envers les partis politiques et non envers leurs électeurs.
Nous pensons qu'il faut employer les deniers publics, non pas pour financer les partis politiques, mais pour financer le processus électoral. Nous pensons que cela pourrait se faire en créant des commissions qui vont en fait contrôler tout le processus de sélection et où quiconque voudrait se présenter pourrait le faire, y compris tout membre d'un parti politique ou le candidat d'un parti politique, et ce sont les électeurs qui décideraient.
½ (1940)
Permettez-nous de faire valoir aussi d'autres arguments. L'octroi de subventions publiques pose pour nous une véritable énigme, et les partis politiques au Canada sont ciblés de plus en plus souvent par des mesures législatives. À notre avis, l'État n'a pas à agir ainsi, et il est fondamental qu'un parti politique puisse avoir le droit de faire comme il le souhaite dans un pays donné, à moins évidemment qu'il n'entende contrevenir à la loi. Quant à la façon dont il s'organise, qu'il décide de devenir une machine à élire ou un parti politique avec d'autres vocations, cela relève de la conscience personnelle, ou plutôt de la conscience politique, et de la liberté de s'associer. Pour l'instant, la loi électorale fait des partis politiques des machines à élire.
Nous nous opposons aux limites que l'on veut fixer sur les sommes qu'une personne peut donner à un parti politique. Notre parti à nous n'est pas une machine à élire, en tout cas ce n'est pas ainsi que nous nous percevons; toutefois, si notre parti, qui a toute une gamme d'activités quotidiennes, décidait de construire, par exemple, une école au Canada qui aurait pour rôle d'enseigner aux Canadiens comment participer aux activités gouvernementales, et que nous demandions à nos adhérents d'y contribuer lourdement, on nous dirait que c'est interdit par la loi, car cela reviendrait à exercer indûment de l'influence dans la société. Quel scénario bizarre!
En dernier lieu, c'est très intéressé comme façon de faire de la part des parrains du projet de loi, et cela ne fera qu'aggraver le problème au Canada. À l'heure qu'il est, et d'après ce que nous avons vu de nos travaux, il semble que peu de Canadiens savent quelle est la part de financement public qu'obtiennent aujourd'hui les partis politiques. Si cela devait se savoir dans la population, je mets au défi quelque parti que ce soit d'affirmer publiquement que le Parti libéral devrait obtenir 45 millions de dollars une fois par cycle électoral de quatre ans. Je les mets au défi!
Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Je voudrais vous signaler, ainsi qu'aux téléspectateurs, que le niveau actuel de financement est d'environ 60 p. 100, à ce que l'on nous dit.
Mme Anna Di Carlo: Pardon, environ combien?
Le président: Environ 60 p. 100. C'est pour répondre à votre argument.
Mme Anna Di Carlo: Oui. Je le sais maintenant.
Le président: Vous avez affirmé que la population ne le savait pas, et je vous réponds que c'est d'environ 60 p. 100, à ce que l'on nous a dit.
Mme Anna Di Carlo: Ah, vraiment?
Le président: Oui.
Nous accueillons maintenant du NPD, Chris Watson et Eric Hébert. Je pense que c'est M. Watson qui prendra la parole.
Allez-y, monsieur Watson.
M. Chris Watson (secrétaire fédéral, Nouveau Parti Démocratique): Merci beaucoup. Nous sommes très heureux de prendre part au débat.
Le NPD se réjouit d'appuyer ce projet de loi, dans son esprit et dans l'orientation qu'il veut proposer. Après tout, il s'agit de simplement enlever toute influence et l'influence perçue de l'argent de la politique. C'est une bonne chose que devraient accueillir avec plaisir les Canadiens de partout au pays.
La notion que les contributions politiques doivent provenir d'individus et devraient être limitées à ceux-ci, qui sont les électeurs canadiens, nous semble positive. Nous sommes très sensibles à la nécessité qu'il y a d'alléger le cynisme qui semble se dégager depuis quelques années dans la politique canadienne, ce qu'illustre abondamment le déclin dans la participation des électeurs. Nous ne croyons pas que ce projet de loi résoudra la totalité du problème, mais c'est néanmoins un pas dans la bonne direction, qui pourrait y contribuer fortement.
Les contributions faites au Nouveau Parti démocratique se divisent en gros comme suit : Trois pour cent d'entre elles proviennent d'entreprises, environ 27 p. 100 proviennent de syndicats et quelque 70 p. 100 de particuliers. Autrement dit, presque les trois quarts des fonds qu'obtient notre parti sont des contributions de particuliers.
Nous ressentirons les effets du projet de loi, mais ce sera un défi à relever pour nous et pour tous les autres partis. À notre avis, c'est un défi auquel il vaut la peine de se mesurer.
Mais, comme le disait un intervenant précédent, il reste difficile pour un parti de recueillir des fonds. L'ajout d'une mesure sur le financement public est donc un aspect important du projet de loi auquel nous souscrivons.
Le débat qui se dégage autour du projet de loi semble tourner particulièrement autour de l'opportunité d'interdire les dons des grandes sociétés et des syndicats. Le NPD croit que c'est opportun et que c'est un pas dans la bonne direction. Mais nous avons un peu de mal à saisir ce qu'en pense le Parti libéral. C'est le gouvernement qui a proposé ce projet de loi, mais nous savons également que M. LeDrew, qui à ma grande déception est absent aujourd'hui, semble être d'un autre avis. Peut-être que son ami, M. Gerstein, pourra prendre la parole en son nom, comme cela semble avoir été le cas depuis quelque temps dans les journaux. Mais je n'en sais rien.
Laissez-moi vous citer brièvement une déclaration de M. LeDrew, qui illustre tout à fait le type de problème que le projet de loi permettra de surmonter, je l'espère. Voici ce qu'il dit :
| En fait, les opinions des grandes sociétés sur des questions de politique gouvernementale devraient être entendues du gouvernement. Sinon, la politique gouvernementale ne peut être influencée que par les particuliers et les groupes d'intérêts spéciaux, ce qui créerait un déséquilibre dans le discours public. |
Ce n'est pas, à notre avis, la meilleure façon d'analyser la situation. Si c'était vraiment les citoyens canadiens et les électeurs qui exerçaient l'influence prépondérante sur la politique au Canada, nous ne nous en plaindrions certes pas.
Voici quelques-unes de nos préoccupations que soulève le projet de loi. Nous nous inquiétons que les grandes sociétés ou les syndicats puissent contribuer jusqu'à 1 000 $. On pourrait sans doute débattre sans fin du montant pour voir si la somme de 1 000 $ est appropriée ou devrait être accrue ou diminuée. À vrai dire, cela n'a aucune importance, et le projet de loi me semblerait amélioré si on éliminait cette disposition. Si nous voulons vraiment que les contributions proviennent de particuliers, qu'on agisse en conséquence.
Il saute aux yeux qu'il faudra circonscrire les dépenses permises pour les tierces parties. Nous savons que la question est en train de faire son chemin devant les tribunaux, mais si l'on n'exerce aucun contrôle sur les dépenses des tiers partis, cela pourrait miner les aspects positifs du projet de loi.
De plus, le projet de loi devrait porter également sur la question des fonds en fidéicommis et sur le rôle qu'ils devraient jouer, pour faire en sorte que ceux-ci ne deviennent pas le moyen privilégié de contourner les dispositions du projet de loi. On a déjà soulevé la question, et je me permettrais de répéter ce qu'a déjà expliqué plus tôt M. Proctor, à savoir que la limite de 10 000 $ sur les contributions des particuliers est trop élevée et qu'elle devrait être abaissée à 3 000 $.
½ (1945)
Il est également important d'indexer le montant de 1,50 $ par voix du financement public. Aujourd'hui, ce montant pourrait sembler approprié, mais au fil des ans, personne ne sait ce qu'il adviendra de l'inflation au Canada. Il serait très important d'y ajouter une clause d'indexation.
Pour clore, mon collègue Eric Hébert aurait quelques commentaires à ajouter.
[Français]
Le président: Monsieur Hébert.
M. Eric Hébert (secrétaire fédéral adjoint, Nouveau Parti Démocratique):
Merci.
C'est juste pour souligner que lorsqu'on parle de faire une indexation du 1,50 $, c'est bien important, parce que dans le projet de loi tel que proposé, on parle déjà de faire une certaine indexation au niveau des contributions et du maximum des contributions. Alors, dans un sens, ce serait ramener un peu en ligne cette question-là.
Je voudrais souligner aussi un point qui a déjà été soulevé à cette table, soit la question des bénévoles et du travail qu'on impose aux bénévoles au niveau local, ainsi que les préoccupations qu'on aura par rapport à la capacité des circonscriptions d'émettre des reçus d'impôt et ce que ça veut dire quant à la façon dont ces gens-là fonctionneront.
C'est une grande préoccupation pour nous aussi, et j'aimerais aussi mettre cela sur la table.
½ (1950)
Le président: Merci beaucoup, Eric.
Notre prochain témoin est Gilles Lavoie, chef du Parti alternative nationale du Canada.
[Traduction]
M. Gilles Lavoie (chef du parti, Parti alternative nationale du Canada): Je m'appelle Gilles Lavoie et je suis le chef du Parti alternative nationale du Canada, parti reconnu par Élections Canada depuis plus d'un an.
Notre premier objectif, comme parti, c'est d'avoir de vrais députés libres de leur vote; notre deuxième objectif, c'est d'être un véritable parti national, par opposition aux partis régionaux tels que le Bloc québécois.
Nos recommandations à l'égard du projet de loi émanent de notre conviction que pour survivre, la démocratie doit disposer des moyens nécessaires pour s'exprimer et pour s'exercer. Qu'un parti relativement récent comme le nôtre soit invité à prendre part au débat et à faire part de son opinion au comité démontre sans aucun doute que nous vivons dans une société démocratique vigoureuse et ouverte.
La démocratie est aujourd'hui une denrée rare dans le monde. Il faut maintenir et même améliorer les moyens de garder sains et bien vivants les systèmes démocratiques.
[Français]
C'est dans l'esprit de permettre l'exercice de la démocratie et de permettre à la démocratie de s'exprimer que nous faisons nos recommandations sur le financement des partis politiques.
Premièrement, nous trouvons un peu inconcevable qu'on fasse une distinction entre un parti enregistré et un parti admissible. Il y a peut-être des gens qui ne connaissent pas la différence. Qu'on soit admissible ou enregistré, on a fait exactement les mêmes démarches, on a rempli les mêmes exigences et on est reconnu par Élections Canada. La différence entre un parti comme le nôtre, qui a seulement un an, et un parti enregistré, c'est que le parti enregistré a déjà présenté au moins 50 candidats à une élection générale, chose infaisable, évidemment, lorsqu'un parti politique commence, surtout si c'est tout de suite après une élection. On peut se trouver à ne pas pouvoir être inclus dans ce projet de loi pendant quatre ans.
Alors, on demande pourquoi avoir deux types de partis politiques. Quand on a respecté les normes, qu'on a suivi toutes les étapes, on devrait avoir le même statut qu'un parti enregistré face à la la loi. Pour nous, c'est un point important, parce que si ce point-là n'est pas réglé, cela signifiera que les quatre ou cinq partis admissibles et tous les nouveaux partis qui voudront se former à l'avenir ne seront jamais inclus dans la loi C-24. Alors, ça pose un problème quand même assez sérieux pour nous.
Pour ma part, je me suis présenté à deux reprises et j'avais droit à un remboursement de dépenses comme candidat et j'avais le droit de donner des reçus à ceux qui me donnaient de l'argent, mais uniquement dans le cadre de ma campagne électorale, ce qui veut dire qu'entre les élections, un parti comme le nôtre ne peut demander aucune contribution. S'il le fait, les gens n'ont droit à aucun crédit d'impôt. Alors, ça pose un sérieux problème parce que partout dans la loi, on parle de partis enregistrés, alors que le tiers des partis ne sont pas encore enregistrés parce qu'ils n'ont pas encore présentés 50 candidats, tout simplement parce qu'il n'y a pas encore eu d'élections. Donc, ça devient difficile. Alors, la première chose que l'on dit, c'est qu'il faudrait que les partis qui sont reconnus par Élections Canada soient inclus dans la loi, que ce soit la norme.
Deuxièmement, on n'est pas d'accord du tout sur l'histoire du 1,50 $ par électeur basé sur la dernière élection. On propose plutôt une amélioration du système de collecte de fonds. On se dit que donner 1,50 $ par vote reçu lors de la dernière élection ne reflète pas nécessairement l'humeur du temps des électeurs. On a vu des partis recueillir 50 p. 100 du vote en 1980, par exemple, et passer, quatre ans plus tard, à 25 ou 30 p. 100 du vote. Mais pendant ces quatre ans là, ils ont continué à recevoir l'équivalent de 50 p. 100 des contributions. C'est aberrant en ce sens qu'il peut y avoir des partis intéressants, des idées intéressantes qui émergent, mais faute de moyens financiers, même s'ils représentent 10 ou 15 p. 100 de la population, ils sont complètement bloqués, alors qu'on donne de l'argent à des gens qui ne représentent, finalement, plus grand-chose.
Au lieu de faire cela, on suggère d'enlever la compensation de 1,50 $ basée sur la dernière élection et d'améliorer la façon de collecter les fonds. J'ai fait deux campagnes et j'ai constaté que les gens hésitent toujours à donner 100 $ ou 200 $. On a beau leur dire que ça ne pose pas problème, de ne pas s'inquiéter, car on sait que ce sont des gens qui sont capables de nous le donner, mais on leur dit qu'ils auront un crédit d'impôt de 75 $ quand ils feront leur rapport d'impôt. Ils nous répondent toujours la même chose, soit que cela ne leur donne pas leur argent maintenant.
Alors, on suggère d'oublier le crédit d'impôt et de faire un système. Autrement dit, on renverserait cette mathématique-là. On dirait aux gens de nous donner 25 $ et que le gouvernement va compléter jusqu'à 100 $ en ajoutant 75 $. Il ne serait pas question de crédit d'impôt du tout, ce qui ferait qu'il serait beaucoup plus facile de ramasser de l'argent. Je suis convaincu que même les grands partis pourraient compenser facilement leurs pertes, car ils sont un peu coupés de subventions assez importantes de la part de grosses entreprises ou, comme dans le cas du NPD, se voient couper 25 p. 100 ou 20 p. 100 de leur source de financement.
½ (1955)
L'idée est finalement très simple. Ça ne coûterait pas plus cher au gouvernement. Pour chaque 25 $ que quelqu'un nous donne, le gouvernement contribue 75 $; c'est ce qu'il fait actuellement. Et cela réglerait probablement le problème du financement du parti politique. De plus, cela ferait en sorte que ce serait le reflet de l'électorat au moment où ces fonds sont amassés, car demander de l'argent à des gens, c'est spécial, comme le disaient M. Hellyer et d'autres. Par contre, si on donne de l'argent à des partis de façon systématique, les gens vont s'asseoir, sachant qu'ils auront leurs quatre ou cinq millions de dollars par année en fonction de la dernière élection. Alors, vogue la galère, on n'a pas de problème. Et finalement...
Le président: Gilles.
M. Gilles Lavoie: ...ils ne représentent plus grand monde.
D'accord, je termine. Ça ne sera pas long. Je vais y aller rapidement.
Le président: Très vite, s'il te plaît.
M. Gilles Lavoie: D'accord.
Une autre recommandation consiste à rembourser la moitié des dépenses de tous les candidats, peu importe le pourcentage, considérant surtout que les candidats indépendants ne dépensent pas grand-chose. Alors, on dit que quelqu'un qui prend la peine de se présenter devrait avoir le droit d'être remboursé.
Dernièrement, pour éviter une augmentation démesurée des coûts, pourquoi ne pas appliquer le même principe que Revenu Canada avec les entreprises? Une fois par année, on envoie nos bilans signés par un comptable; on n'envoie pas toutes nos factures et toute notre paperasse, ce serait impossible. Ils tiennent pour acquis qu'on est honnêtes, alors on propose de faire la même chose, pour éviter les coûts faramineux que cela engendrerait au niveau de la bureaucratie.
Le président: Gilles, je te remercie beaucoup pour cela.
[Traduction]
J'aimerais dire à l'intention des autres petits partis que l'un des signes de la vitalité de la démocratie, c'est justement la naissance de nouveaux partis. Prenez l'historique de ce comité—je ne parle pas nécessairement des membres présents, mais de tous ceux qui en ont fait partie au cours des dernières années—, il a tout fait pour encourager les petits partis. On a mentionné le comité d'Élections Canada, auquel vous appartenez tous. Nous lui avons redonné vie. Vous voyez qu'il y a plusieurs choses qui confirment cette vitalité. Nous nous réjouissons donc de votre présence.
Nous accueillons maintenant Irving Gerstein du Parti progressiste-conservateur du Canada. M. Gerstein préside le Fonds PC du Canada et est accompagné de M. Paul Lepsoe. Bienvenue.
M. Irving Gerstein (président, « PC Canada Fund », Parti progressiste-conservateur du Canada): Merci, monsieur le président.
Je viens ici à titre de président du Fonds PC du Canada. C'est parce que je recueille des fonds pour notre parti depuis les années 60 que je me présente à vous pour débattre du projet de loi C-24.
Je suis convaincu que le Canada doit modifier son système de financement électoral. Toutefois, le Canada n'a nullement besoin d'une loi visant à protéger les députés déjà en place. Le premier ministre a déclaré que le projet de loi éliminera les lacunes et les « trous noirs » tout en donnant l'égalité des chances à tous les partis, à toutes les circonscriptions et à tous les candidats. Mesdames et messieurs, sachez que je m'inscris respectueusement en faux. En effet, le projet de loi rend pour tous les règles du jeu inéquitables et inégales. Il est draconien, injuste et mal conçu—pas seulement à un point de vue.
La première erreur vient de ce qu'il propose de déterminer le financement futur à partir des résultats passés. Il déploie des trésors d'ingéniosité pour définir l'avenir financier d'un parti à partir de son passé. Autrement dit, si l'on comparait les finances d'une campagne électorale au sprint final du 100 mètres, le commentateur vous dirait ceci : « Que les conservateurs s'installent à la ligne de départ; que les néo-démocrates reculent de 15 pas; que l'Alliance parte de la ligne des 25 mètres et que les Libéraux partent de la ligne des 50 mètres. Soit dit en passant, le fil d'arrivée est le même pour tous! »
Je ne comprends pas pourquoi les néo-démocrates appuieraient le projet de loi, étant donné que tous les ans, de 1989 à 1992, ils ont recueilli le plus grand nombre de dons politiques de tous les partis canadiens. Vous me rétorquerez sans doute que cet argent ne s'est pas nécessairement traduit par des voix. C'est vrai, mais ce n'est pas toujours le cas. En 1993, nous avons recueilli la somme plus élevée jamais recueillie par le Parti conservateur au Canada, soit 24,9 millions de dollars, avec Kim Campbell à notre tête. Mais s'il est une chose que j'ai apprise en recueillant des fonds, c'est la véracité du dicton selon lequel le message crée l'élan qui crée l'argent.
En 1975, année au cours de laquelle Robert Stanfield perdait devant Pierre Trudeau, nous avons réussi à recueillir la splendide somme de 1 million de dollars. En 1976, Joe Clark était élu chef de notre parti et la vague continuait à grandir, pour l'élection de 1979, nous avions recueilli 14 millions de dollars. En 1984, c'était 22 millions de dollars pour Brian Mulroney. Je vous laisse calculer les ressources financières qu'aurait eues à sa disposition M. Brian Mulroney si on se fondait sur les résultats de l'élection précédente. Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est que financer la prochaine élection d'un parti en se fondant sur la dernière élection, c'est comme obtenir une hypothèque sur votre prochaine maison en fonction de la valeur de votre dernière maison.
La deuxième erreur est encore plus grave. La formule de financement proposée penche complètement du côté du député en place. En passant d'une absence de limites à une interdiction totale pour les dons des grandes sociétés au palier fédéral, à une époque où l'opposition est formée de quatre partis, cela donne un avantage concurrentiel au député en place, avantage qui est plus considérable qu'il ne l'a jamais été dans toute l'histoire du Canada. Rappelez-vous que traditionnellement, tous les partis au Canada ont eu le privilège à un moment ou un autre de leur histoire d'être minoritaires.
Aux États-Unis, les partis politiques ont droit à un financement lors d'une élection générale dans la mesure où ils ont reçu au cours de l'élection générale précédente 5 p. 100 des voix. Une fois admis, chaque parti reçoit une part égale des fonds distribués, ce qui donne aux grands partis accès aux fonds tout en maintenant le financement des partis marginaux à un minimum. Ce système n'est certes pas parfait, mais il pourrait fonctionner au Canada, puisque au cours des dernières années, aucun des partis traditionnels n'a reçu moins de 5 p. 100 du vote populaire.
Certains Canadiens sont d'avis qu'un système politique financé entièrement par l'État constitue un exemple de réforme éclairée. À mon avis—et c'est la troisième grave erreur—, notre démocratie est très malade si elle doit être subventionnée à outrance par l'État.
J'aimerais maintenant faire le lien entre le projet de loi et les sources de revenu actuelles des conservateurs qui, j'imagine, ressemblent beaucoup aux sources de revenu des partis libéral et allianciste. Les dons des grandes sociétés, qui représentent 25 p. 100 de nos revenus, seront à toutes fins pratiques éliminés. Les événements sociaux, qui incluent les dîners, représentent 35 p. 100 de nos revenus, mais ils sont soutenus à 90 p. 100 par les grandes sociétés. La plus grande partie de cette source disparaîtra elle aussi.
Quant aux dons des particuliers et à la sollicitation postale, qui représentent le reste des contributions, on ne sait pas encore si ces sources augmenteront ou diminueront, puisque les Canadiens pourraient décider qu'ils contribuent déjà par l'impôt aux subventions politiques qu'accorde le gouvernement au parti de leur choix, ainsi qu'aux partis qu'ils n'auront pas choisi, ne l'oublions pas.
¾ (2000)
La quatrième et dernière faille dans la proposition actuelle, c'est cette limite de 1 000 $ imposée aux dons des grandes sociétés. Un parti doit pouvoir tirer profit du message et de l'élan obtenus grâce aux contributions des grandes sociétés et aux revenus tirés d'événements spéciaux. Je suggère que l'on limite à 10 000 $ les dons des grandes sociétés ou des syndicats à chaque parti politique et que cela soit considéré comme le miroir de la limite imposée aux dons des particuliers.
N'oubliez pas qu'il y a bien moins de particuliers que de sociétés au Canada qui donneront 10 000 $ à des partis politiques. Si on ajoute des dispositions obligeant leur divulgation publique complète et en temps opportun—sans oublier que le Canada est le premier utilisateur per capita d'Internet au monde—, il devrait être facile aux Canadiens d'avoir accès à toute l'information voulue sur les opérations financières en période électorale dans les heures suivant leur conclusion.
Vous voyez, en dépit de ce projet de loi, les sociétés ne cesseront pas de s'intéresser à la politique. Mais la réalité veut qu'en imposant de strictes limites ou en éliminant complètement les dons des grandes sociétés, le financement devra provenir d'ailleurs, et les dons aux partis politiques pourraient devenir bien moins transparents. La publicité par des tierces parties, qui se trouve actuellement devant la Cour suprême, de même que les comités d'action politique ou d'autres activités dites souterraines, ce sont là toutes des choses prévisibles, et vous ne pouvez vous imaginer ce que vous trouverez en ouvrant cette boîte de Pandore.
Aux États-Unis, cela fait plusieurs années que les sociétés n'ont pas le droit de faire des dons en vue de campagnes politiques au palier fédéral, mais peut-on vraiment affirmer sans rire que les grandes sociétés n'influencent pas les décideurs de Washington par leur financement? Plus on creuse et plus en découvre des histoires d'horreur.
Il y a une solution. Au Canada, on a besoin de propositions de réformes qui soient raisonnées, équitables et transparentes. Je suggère au gouvernement de lire le rapport de 1991 de la Commission Lortie sur la réforme électorale. Le plus important dans ce rapport, c'est la démarche qui a été suivie. Contrairement à la démarche qui nous occupe actuellement, le rapport Lortie a profité non seulement de tous les partis, mais tous les partis y ont adhéré et il a été soutenu à l'unanimité par tous les membres de la commission bipartite; c'est tout le contraire de ce qui semble se passer ici, puisque la proposition actuelle semble se heurter à l'opposition de fond de la plupart des partis, et je pense notamment à l'opposition de M. LeDrew, président du Parti libéral, à celle du Conseil national libéral, et à celle d'un certain nombre de membres du caucus libéral.
Dieu sait qu'il nous faut au Canada réformer notre système électoral, mais seulement si le projet de loi lui-même fait l'objet d'une révision.
Merci beaucoup.
¾ (2005)
Le président: Merci beaucoup.
Au nom de tous mes collègues, je tiens à remercier tous les témoins dont un grand nombre, je le sais, ont déjà comparu.
Nous allons maintenant faire un tour de table. Nous allons accorder cinq à six minutes à chacun des intervenants, ce qui comprend les questions et les réponses.
J'ai maintenant sur ma liste Ted White, Joe Jordan, Michel Guimond, Jacques Saada, Dick Proctor, Geoff Regan, Rick Borotsik et Rodger Cuzner.
M. Ted White: Merci, monsieur le président.
J'aimerais seulement dire à Mme Di Carlo que, comme vous le savez sans doute, l'Alliance canadienne est d'accord avec votre parti pour ce qui est de la condamnation du financement public des partis politiques comme on le propose. Je suis également d'accord avec vous pour dire que si les citoyens pouvaient venir ici et voter sur ce projet de loi, ils le rejetteraient massivement. Cela ne fait absolument aucun doute dans mon esprit.
Cela dit, je dois composer avec le fait que ce gouvernement va probablement imposer l'adoption de ce projet de loi, donc je vais revenir à vous au second tour. Ma première série de questions s'adresse à M. Mercer.
C'est M. Rice de l'Alliance canadienne—je crois que vous étiez peut-être ici lorsqu'il présidait—qui a dit que tous les dons devraient peut-être passer par le bureau national. Cela réglerait peut-être le problème des reçus que vous avez mentionné vous-même dans votre exposé parce que l'on confierait cette tâche à un professionnel à temps plein, quelqu'un qui est payé pour faire le travail, au lieu d'un bénévole qui pourrait démissionner au milieu du cycle ou pourrait être tenté d'abuser de sa fonction.
Deuxièmement, je me suis également demandé, étant donné toutes les exigences relatives aux rapports au niveau de la circonscription—si vous n'êtes pas d'accord pour dire que nous devrions confier toute l'émission des reçus au bureau national—si nous sommes obligés de confier la production des rapports au niveau de la circonscription, devrions-nous par exemple limiter les rapports aux montants, disons, de plus de 1 000 $? Cela allégerait de beaucoup les obligations relatives aux rapports.
M. Terrance Mercer: Revenons un peu en arrière. Je crois que les rapports doivent inclure toutes les contributions. Je crois que tous les éléments du processus électoral doivent faire l'objet d'un rapport. C'est un des éléments de ce projet de loi que j'apprécie beaucoup.
Quand à la délivrance centralisée des reçus, si je ne m'abuse, la structure de votre parti n'est pas celle d'une fédération, ce qui est notre cas et celle du Parti conservateur, je crois. Cela complique légèrement les choses puisqu'il s'ajoute un troisième niveau. C'est donc dire qu'entre l'échelon national et celui de la circonscription se trouve un échelon fort important, nos associations provinciales et territoriales.
Peut-être devrait-on envisager de laisser aux circonscriptions le soin de confier la tâche de la délivrance des reçus à une organisation centralisée qui pourrait leur offrir des services plus professionnels.
Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, cette situation me rend un peu nerveux à la fois personnellement et professionnellement. Nous pourrions tous en souffrir. Si une personne commet une erreur, nous serons tous mis dans le même panier, comme cela se produit régulièrement dans ce domaine. Je crois cependant que l'effort en vaut la chandelle. Nous n'avons jamais eu de délivrance décentralisée des reçus.
L'autre choix que l'on pourrait envisager, et ce choix ne serait pas nécessairement le mien, serait de laisser les formations politiques nationales confier la tâche de la délivrance des reçus à un agent provincial ou territorial, structure en place depuis déjà bien des années. Au fil des ans, nous sommes passés à la délivrance centralisée actuellement en place. Nous allons maintenant mettre à l'essai la décentralisation avec 308 circonscriptions, en plus de notre bureau d'Ottawa et rien à l'échelle provinciale ou territoriale.
¾ (2010)
Le président: Merci Ted.
Anna Di Carlo souhaite intervenir.
Mme Anna Di Carlo: J'aimerais vous faire part de mes réflexions sur la délivrance des reçus. Si la mesure est acceptée, nous espérons qu'elle sera aussi simple que possible. Nous aimerions centraliser au niveau national la perception des contributions et la délivrance des reçus.
J'aimerais revenir sur la question de la liberté d'association, le droit à la protection des renseignements personnels, etc. Je crois qu'il s'agit d'une énigme qui mérite qu'on s'y attarde, qu'on y réfléchisse bien. Ce processus politique a commencé à éliminer la corruption en instaurant le scrutin secret afin d'éviter la coercition et l'achat des voix. Un scrutin secret est un scrutin secret. Ma mère m'a bien appris à ne pas dévoiler mes intentions. Il s'agit d'un choix des plus personnels.
Or, nous sommes devant une situation qui fait que n'importe qui peut connaître votre allégeance politique. Il lui suffit d'aller sur Internet, d'inscrire votre nom, et de voir si vous avez fait une contribution à un parti politique. Je crois qu'il s'agit d'un autre problème lié à la réglementation plus serrée des formations politiques, la violation des droits qu'une véritable démocratie libérale, voire toute démocratie, devrait considérer des plus précieux.
Le président: D'accord.
Ted White.
M. Ted White: Merci.
Je voulais effectivement vous poser une question madame Di CArlo, mais je crois que je vais attendre le prochain tour pour aborder le sujet.
Je vous remercie de m'avoir offert sept minutes additionnelles, mais je vais attendre le tour suivant.
Le président: Nous aurons donc dans l'ordre, Joe Jordan, Michel Guimond et Jacques Saada.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de commencer par remercier nos témoins d'être venus ce soir. Les aspects de ce débat que nous sommes en train d'aborder sont très intéressants. S'il n'y tenait qu'à moi, je suggérerais aux témoins d'en débattre entre eux ce qui, je pense, rendrait la discussion un peu plus intéressante mais permettez-moi quand même d'essayer de remplir mon rôle d'intermédiaire.
Nous avons entendu comme témoin, Tom Kent, professeur de l'Université Queens qui a longuement réfléchi à cette question. La formule proposée lui pose un gros problème. Sans porter de jugement de fond sur cette initiative, que le calcul se fasse sur la base du résultat des dernières élections lui pose un très gros problème et en plus cela défavorise les nouveaux partis.
Je fais miens les arguments de notre président. Quelle que soit notre décision, les partis établis se débrouilleront. Ils trouveront le moyen de minimiser l'impact de ces nouvelles règles.
Personnellement, un de mes objectifs est de minimiser la réalité ou la perception de l'influence de l'argent. Je tiens aussi à ce qu'on réduise au maximum les obstacles pour les nouveaux partis. Nous parlons beaucoup de l'offre. Je me demande s'il ne serait pas temps de s'intéresser à la demande.
Pensez-vous que les dépenses autorisées aujourd'hui pour les élections sont trop élevées? Devrions-nous réfléchir à une formule de plafond des dépenses autorisées en fonction des circonstances propres à chaque circonscription? Si nous pouvions éliminer ce besoin d'argent, nous n'aurions peut-être plus besoin de superviser avec autant d'attention l'utilisation de l'argent dans le système.
Le président: Anna Di Carlo.
Mme Anna Di Carlo: J'aimerais revenir à la proposition de Julian Gray—pardon, Julian West. Nous en avons pas mal discuté.
Le président: C'est le Parti Gray, pas le Parti Green.
Mme Anna Di Carlo: Nous en avons pas mal discuté. Nous pensons que non seulement il y a trop d'argent mais qu'en plus il est gaspillé, comme ce n'est pas possible. Je suis sûr que vous vous souviendrez tous que pendant les dernières élections, je crois que c'est CTV, a fait passer toutes les publicités des partis politiques dans une période d'une heure. Ils ont complètement dévoyé le concept d'information des électeurs, d'éveil de la conscience politique des électeurs. C'était pub après pub—votez Joe Clark, votez machin, votez truc, coup sur coup. C'était vraiment bizarre. Et ça coûte une fortune.
Ce qu'il nous faudrait, c'est une commission nationale, patronnée par Élections Canada ou par une autre instance, qui serait chargée d'envoyer un bulletin d'information à chaque électeur, avec disons, trois ou quatre pages, par exemple, sur chaque parti politique. Chaque électeur le recevrait.
Pour ce qui est de la radio et de la télévision, nous pensons qu'il faut changer la formule actuelle d'attribution. M. Kingsley, le directeur général des élections, l'a recommandé. Selon nous, la multiplication des abus est inévitable.
¾ (2015)
Le président: Irving Gerstein et ensuite Terry Mercer.
M. Irving Gerstein: Monsieur Jordan, à mon avis, la situation n'a guère changé. Il est toujours facile de trouver de l'argent pour les hôpitaux, les universités, les musées, les partis politiques ou les congrès à la direction. C'est toujours la loi du plus fort pour financer toutes ces campagnes.
Ce sont les donateurs qui détiennent le pouvoir. Ce n'est pas la peine de les légiférer. Si le message n'est pas bon, la dynamique est nulle et faites-moi confiance, l'argent n'est pas au rendez-vous. À moins de vouloir s'endetter jusqu'au cou, la réponse est simple. Ce n'est pas la peine de légiférer.
Ceux qui ont de bonnes idées trouvent toujours de l'argent, tout le monde vous le dira. Mais cela ne se fait pas tout seul, il faut faire des efforts.
Le président: À vous, Terry Mercer.
M. Terrance Mercer: Je suis d'accord avec M. Gerstein, c'est aux donateurs de décider. Je cite toujours ma mère, qui donnait de l'argent à mon parti. Elle répond au publipostage, mais uniquement au Parti libéral. N'inscrivez pas son nom sur vos listes. Elle me dit souvent : « Terry, veux-tu bien arrêter de m'envoyer des lettres pour me demander de l'argent? » Je lui réponds : « Eh bien, c'est très simple : Arrête de me donner de l'argent, et j'arrêterai de t'envoyer des lettres. » C'est bien ce que tout le monde a dit. C'est tout à fait vrai.
Est-ce que l'on consacre trop d'argent aux élections? Je ne le pense pas. Si on tient compte du total, le chiffre est astronomique. Si on additionne tout l'argent dépensé par 12 ou 14 partis politiques, c'est astronomique, mais à ma connaissance, il n'y a guère de circonscriptions dans ce pays qui gaspillent leur argent pour faire élire leurs candidats. Notre parti, du moins, s'efforce de ne pas gaspiller d'argent dans une campagne nationale.
La politique coûte cher de nos jours. Avant de lancer la campagne nationale d'un parti national, il faut louer un avion, dépenser un million de dollars ici et quelques centaines de milliers de dollars ailleurs. Avant même d'avoir frappé à la première porte ou de commander la première annonce, il faut dépenser beaucoup d'argent. Malheureusement, les plafonds augmentent et donc, les dépenses augmentent aussi. Nous nous heurtons toujours à la limite, mais nous ne gaspillons pas d'argent.
Le président: Non, vous n'en gaspillez pas.
On passe à Michel Guimond, puis à Jacques Saada.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Ma première question s'adresse à M. Lavoie, chef du Parti alternative nationale du Canada.
Dans les notes que vous nous avez remises--et je pense que vous nous en avez fait part dans vos commentaires préliminaires--, vous mentionnez que votre parti est reconnu par Élections Canada depuis un peu plus d'un an. Est-ce exact?
M. Gilles Lavoie: Oui, c'est bien ça.
M. Michel Guimond: Est-ce que vous étiez un parti avant d'être reconnu? Étiez-vous un mouvement?
M. Gilles Lavoie: On avait des membres, alors on a étudié la façon de devenir un parti légalement en vertu de la Loi électorale du Canada. On a suivi toutes les démarches pour devenir un parti reconnu par Élections Canada, ce qui fait en sorte qu'on a fait la même chose qu'un parti enregistré, sauf qu'on n'a pas 50 candidats qui se sont déjà présentés, donc on n'est pas un parti enregistré. On est donc exclu du projet de loi.
M. Michel Guimond: Je comprends cette nuance-là. Combien de membres en règle votre parti compte-t-il aujourd'hui?
M. Gilles Lavoie: Entre 200 et 300, à peu près.
M. Michel Guimond: C'est parce que je veux revenir à votre deuxième recommandation, qui consiste à remplacer le 1,50 $ par électeur. Vous jouez autour la notion du crédit d'impôt. Est-ce que je lis bien quand je lis: « ...nous proposons que lorsqu'un électeur donne 25 $, le gouvernement verse 75 $ pour compléter le montant à 100$ »? Donc, le gouvernement verserait cet argent dans les coffres du parti en guise de contribution.
¾ (2020)
M. Gilles Lavoie: C'est ça.
M. Michel Guimond: Est-ce que vous réalisez que ça peut représenter des sommes faramineuses? Le crédit d'impôt sur 75 $ n'est pas un débours direct de 75 $ du gouvernement. C'est un crédit d'impôt. Le gouvernement accepte un manque à gagner de 75 $.
Je me suis livré à un petit calcul. Disons qu'un parti comme le nôtre, le Bloc québécois, qui a déjà eu 100 000 membres, fasse une campagne auprès de ses membres et leur demande de contribuer 25 $. Or, 25 $ multipliés par 100 000 membres, ça fait 2,5 millions dollars, et il recevrait 7,5 millions de dollars du gouvernement, en plus de garder le 2,5 millions de dollars de contributions.
Vous regarderez le rapport électoral de M. Boudria sur les in and out avant de jouer la vierge offensée.
M. Gilles Lavoie: Il reste une chose, c'est que pour le gouvernement, c'est la même chose. Que le gouvernement retourne 75 $...
Le président: Le président est toujours ici.
M. Michel Guimond: La disposition des places dans la salle ne favorise pas... Je ne suis pas un contorsionniste du Cirque du Soleil.
Le président: Je sais que c'est difficile, parce que vous êtes tous du même côté, mais je suis ici.
M. Michel Guimond: J'ai de la difficulté à m'adresser à vous et à me tourner de ce côté-là ensuite. Je ne suis pas capable de faire comme le Cirque du Soleil, moi.
M. Gilles Lavoie: Est-ce que je peux répondre, monsieur le président?
Le président: Oui, Gilles.
M. Gilles Lavoie: La réflexion qu'on a faite est la suivante. On s'est dit que par tranche de 100 $, ça ne changerait rien, mathématiquement, à ce que cela coûte au gouvernement. Quelqu'un donnerait 25 $ et le gouvernement compléterait avec un autre 75 $.
M. Michel Guimond: Non, non. Vous ne comprenez pas ce qu'est un crédit d'impôt. Avec un crédit d'impôt, le gouvernement ne débourse pas 75 $; le gouvernement accepte de s'en priver.
M. Gilles Lavoie: Oui, mais ça fait la même chose puisqu'il le perd. Il perd 75 $ parce qu'il donne un crédit d'impôt sur de l'impôt à payer. Quelle différence cela fait-il? Le gouvernement n'a plus ce 75 $.
M. Michel Guimond: Monsieur, si les 200 à 300 membres de votre parti vous écoutent, vous défendez l'indéfendable. Ce n'est absolument pas défendable.
M. Gilles Lavoie: C'est comme les gens qui disent qu'il y a une différence entre une subvention et une garantie de prêt.
M. Michel Guimond: Ma deuxième question, monsieur le président, s'adresse au Parti libéral, à M. Mercer. L'alinéa 405(1)a) proposé du projet de loi stipule:
| Il est interdit à tout particulier d'apporter des contributions qui dépassent: |
| a) 10 000 $... |
Vous en avez pris connaissance; je suis persuadé que vous êtes au fait de cela.
J'ai soulevé cette question auprès du professeur Kent. Disons qu'une compagnie, par exemple une papetière ou une banque, ait des cadres supérieurs, disons une quarantaine de vice-présidents, vice-présidents adjoints, vice-présidents exécutifs à l'échelle du pays.
Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le libellé actuel du projet de loi pourrait donner une ouverture pour faire indirectement ce que la loi ne permet pas de faire directement? Le président de la banque pourrait arriver et dire qu'il donne 10 000 $ à l'un d'eux qui, à son tour, ferait une contribution personnelle de 10 000 $. Le libellé actuel pourrait-il donner lieu à des malversations? Je veux vous entendre là-dessus.
Le président: Monsieur Goldenberg, votre réponse devra être brève.
M. Edward Goldenberg (conseiller principal en matière de politique, cabinet du premier ministre, Parti libéral du Canada): Je vais répondre très brièvement.
Je pense, monsieur Guimond, qu'on a ce problème au Québec à ce moment-ci. C'est possible. Il y a des dispositions dans le projet de loi qui empêchent les gens de faire indirectement ce qu'ils ne peuvent pas faire directement et il y a des pénalités qui sont assez sévères.
Évidemment, le vice-président d'une banque à le droit de donner 10 000 $ à un parti politique, mais il n'a pas le droit de se faire rembourser par la banque pour avoir donné 10 000 $. S'il se fait rembourser et qu'il se fait prendre, à ce moment-là, il est sujet aux pénalités prévues dans le projet de loi. Je pense qu'on a essayé, dans la rédaction du projet de loi, justement, d'empêcher des abus qu'on a découverts dans une autre loi de la province de Québec qui est fantastique.
¾ (2025)
[Traduction]
Le président: C'est maintenant le tour de Jacques Saada, puis ce sera Dick Proctor, Geoff Regan, et Rick Borotsik.
[Français]
M. Jacques Saada: Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le président, en une soirée je viens d'en apprendre beaucoup plus sur le financement de tous les partis politiques au Canada que j'en avais appris en plusieurs années.
J'ai deux commentaires à faire ou deux questions à poser qui s'adressent un peu à tout le monde. La première est cependant un peu ciblée. Le projet de loi prévoit que toute entité qui reçoit des fonds publics doit s'enregistrer et faire rapport. C'est donc le cas pour les associations de comté et c'est le cas aussi, par exemple en ce qui nous concerne, pour le parti national. Certains partis sont structurés en fédérations. Une part de cet argent-là va être transféré d'une façon ou d'une autre pour faire fonctionner les ailes provinciales. Or, les ailes provinciales n'ont pas de rapport à faire.
Ne serait-il pas cohérent et logique de s'assurer que les ailes provinciales aient aussi le pouvoir de s'enregistrer, dans les partis qui le souhaitent et qui sont constitués de cette façon-là?
Je pose ma deuxième question et je vais laisser la réponse aux deux personnes.
Cela règle une partie du problème de l'émission des reçus pour fins d'impôt parce que quand un comté ne peut pas y arriver, il peut très bien déléguer ce pouvoir-là à l'aile provinciale ou territoriale, si c'est constitué comme ça.
La seconde question, c'est en même temps une question de philosophie et une question très pratico-pratique, et je l'adresse à tous ceux qui sont intervenus sur la question. M. Gerstein a parlé du future based on past quand on a parlé de la base de la ristourne. M. Lavoie, je pense, a aussi fait allusion à ces choses-là. Pour ma part, je constate, comme député, qu'en général, les gouvernements agissent en fonction d'un horizon politique qui est délimité par la prochaine élection. Si au lieu de délimiter... On trouve, bien sûr, qu'il y a des fois où on aimerait avoir un horizon plus large, mais il y a une élection à affronter, donc les décisions à prendre ne sont pas prises nécessairement. Si on rétrécit l'horizon électoral en le ramenant, sur le plan du financement, à une durée plus courte comme, par exemple, à tous les ans, est-ce qu'on ne va pas retreindre encore davantage l'horizon d'action politique en fonction de l'intérêt direct qu'on aura à aller chercher de l'argent et, par conséquent, restreindre encore l'application d'une vision à long terme pour les partis politiques?
[Traduction]
Le président: D'accord. Deux questions. Que ceux qui veulent répondre lèvent la main.
Paul Lepsoe, puis Terry Mercer.
[Français]
M. Paul Lepsoe (conseiller juridique, Parti progressiste-conservateur du Canada): Je vais juste répondre à votre première question, monsieur Saada. Je pense, au contraire, qu'il y a déjà trop de complications dans ce projet de loi. L'idée d'introduire la nécessité d'enregistrer des ailes provinciales aussi...
M. Jacques Saada: Écoutez, monsieur, j'ai parlé d'une option pour les partis qui le souhaitent.
M. Paul Lepsoe: Une option pour la permission, par exemple, d'émettre des reçus.
M. Jacques Saada: Si un parti politique le souhaite, est-ce qu'on accueille favorablement ou non qu'il ait l'option de choisir que ses ailes provinciales puissent aussi s'enregistrer?
[Traduction]
Le président: Paul.
[Français]
M. Paul Lepsoe: Oui, mais je pense que c'est déjà un projet de loi bien trop compliqué, et l'idée d'introduire d'autres niveaux comme ça me pose beaucoup de difficultés. En tout cas, je n'ai pas trop bien compris la proposition.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Mercer.
[Traduction]
M. Terrance Mercer: Comme je l'ai dit dans mon intervention liminaire, monsieur le président, je pense qu'il est préférable de laisser les partis en décider au plan interne.
L'essentiel, c'est que l'argent reçu au niveau de la circonscription ou au niveau national soit dûment enregistré et déclaré. Nous ne nous intéressons pas à la façon dont le Parti conservateur du Canada répartit son argent entre ses différentes instances. Par exemple, il peut décider de financer l'aile d'une province particulière. C'est pareil chez nous. Nous avons du pain sur la planche pour nous réorganiser en fonction de la nouvelle loi.
C'est tout à fait faisable, mais je pense aussi qu'il incombe au gouvernement ou au Parlement de l'imposer.
Le président: Nous avons le temps d'entendre une dernière intervention sur ce sujet.
À vous, Chris Watson.
¾ (2030)
M. Chris Watson: Sur ce dernier élément, notre point de vue est le même : C'est aux partis de décider eux-mêmes comment ils vont répartir au plan interne l'argent qui leur parvient.
Le président: Bien.
À vous, Jacques.
[Français]
M. Jacques Saada: Je n'ai pas eu de réponse à ma deuxième question.
[Traduction]
Le président: La deuxième question sur les reçus aux fins d'impôt? Brièvement.
[Français]
M. Jacques Saada: Non. Je vais essayer de la reformuler. On a un horizon politique de quatre ans en moyenne, d'une élection à une autre, ce qui fait que les gouvernements sont presque obligés, en quelque sorte, de restreindre leur horizon politique à ces quatre ans. Si on a en plus des échéances à chaque année pour avoir le financement, est-ce qu'on ne prend pas le risque de restreindre encore davantage l'horizon politique d'action gouvernementale?
[Traduction]
Le président: Un bref commentaire. La présidence va s'efforcer de ne plus penser à rien, car quand je pense à quelque chose, le débat s'éternise.
Y a-t-il un commentaire à ce sujet? Non, je ne pense pas qu'il y en ait.
M. Jacques Saada: Merci. Excusez-moi.
Le président: Oui, Eric Hébert.
[Français]
M. Eric Hébert: Je voudrais tout simplement dire que je vois le problème que vous soulevez et qu'il pourrait continuer à restreindre encore davantage la vision politique du gouvernement et des partis politiques. C'est pour cette raison qu'on n'a pas de proposition quant à des changements à ce sujet et qu'on croit que même si ce n'est pas parfait comme système, si on doit avoir des élections à tous les quatre ou cinq ans, il est bien qu'on détermine comment les partis seront financés. Ce n'est peut-être pas la façon parfaite, mais c'est quand même une façon de répondre à cela.
Le président: Merci, Eric.
[Traduction]
Encore une fois, si vous avez d'autres idées à ce sujet, le comité sera toujours ravi d'en prendre connaissance.
Nous écoutons Dick Proctor, puis Geoff Regan.
M. Dick Proctor: Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous nos invités.
J'aimerais demander aux trois partis représentés ici ce soir et qui ont des députés à la Chambre de répondre à la question suivante. Mais je voudrais dire à M. St-Onge, en guise d'introduction, que s'il pense que le Parti de la marijuana est le seul à passer le chapeau à ses réunions, sans doute qu'il n'a jamais assisté à une réunion du Nouveau Parti démocratique.
À ce sujet, presque tous les petits partis des deux groupes, sauf le Parti Marxiste-Léniniste, ont déclaré que le seuil de 2 p. 100 ou de 50 candidats est trop élevé. J'aimerais demander aux libéraux, aux néo-démocrates et aux conservateurs s'ils sont d'accord sur ce point et s'il ne faudrait pas envisager d'abaisser le seuil dans l'intérêt des plus petits partis.
Je vais commencer par M. Mercer.
Le président: D'accord, Terry Mercer.
M. Dick Proctor: Vous ne voulez pas?
M. Watson.
M. Chris Watson: Je ne pense pas que le seuil soit trop élevé, en particulier dans un contexte de financement public portant sur des montants gigantesques. Les Canadiens s'attendent, je crois, à ce qu'un parti soit capable d'atteindre un certain seuil national avant d'entrer en lice.
Mais le risque que l'on ferme ainsi la porte à de nouveaux partis politiques qui feraient leur apparition soulève une préoccupation légitime. On peut aborder la question d'un autre point de vue, dans le cadre du débat amorcé par notre parti et par d'autres sur les mérites de la représentation proportionnelle en tant qu'élément de la réforme des institutions politiques. C'est sans doute une façon de répondre à ces préoccupations.
M. Dick Proctor: Très bien, nous y reviendrons.
Le président: Monsieur Gerstein.
M. Irving Gerstein: S'il faut fixer un seuil, je propose 5 p. 100, mais à mon avis, il ne devrait pas y avoir de financement public.
Le président: Dick.
M. Dick Proctor: Merci.
Je m'adresse encore à M. Watson, car le temps est limité pour tout le monde, mais le proposition de M. Watson concerne la question des résultats, dont M. Gerstein vient de parler très éloquemment, c'est-à-dire les résultats obtenus lors de la dernière élection, qui déterminent l'argent que reçoit chaque parti pour l'élection suivante.
Si je comprends bien cette proposition, vous voudriez que tous les partis politiques soient autorisés à faire certaines dépenses essentielles—l'éclairage, le loyer, etc.—dont on tiendrait compte, quitte à réduire ensuite le montant de 1,50 $ en proportion, si j'ai bien compris. Est-ce que M. Watson ou M. Hébert pourraient nous donner quelques précisions à ce sujet?
M. Chris Watson: Je vais demander à M. Hébert de répondre.
[Français]
M. Eric Hébert: Dans notre proposition, monsieur le président, on identifie justement le fait qu'il y a peut-être, à un moment donné, un besoin de 2 p. 100 pour atteindre l'objectif d'une base minimale pour le financement d'un parti politique. D'un autre côté, on s'aperçoit qu'il faudra parfois trouver une façon d'établir une base qui va permettre à un parti politique qui n'aurait pas recueilli un grand nombre de votes d'avoir accès à un certain financement minimum. On n'a pas de proposition exacte quant à ce que c'est comme base minimum, mais on trouve que ça donne quand même l'option, pour un parti qui a vécu une élection difficile, d'avoir quand même accès à un certain financement minimal qui lui permettra de continuer.
¾ (2035)
[Traduction]
M. Dick Proctor: Merci beaucoup, monsieur Hébert.
Enfin, je voudrais poser une question à M. Mercer. M. LeDrew, dont nous déplorons tous l'absence ce soir, a déclaré publiquement il y a quelques semaines que certaines sociétés répondaient aux solliciteurs libéraux que s'ils ne voulaient pas de leur argent demain, elles ne leur en donneraient pas aujourd'hui.
Hier soir encore, on lisait dans les journaux que M. Chrétien avait un solliciteur de fonds. Je crois qu'il est ici à Ottawa, mais peu importe. Pouvez-vous nous dire si l'affirmation de M. LeDrew concernant le tarissement des dons des sociétés est exacte?
M. Terrance Mercer: Je crois que le dîner d'hier soir à Ottawa en donne une bonne indication. Plus de 1 000 personnes y ont participé, ce qui nous donne le plus fort montant jamais collecté à Ottawa, à 500 $ par personne. C'est bien conforme à ce que nous faisons. Nous avons un dîner la semaine prochaine à Calgary, et nous allons sans doute y atteindre notre objectif.
Les choses sont plus difficiles pour nous à plusieurs égards, car nous devons non seulement essayer de collecter de l'argent, mais nous avons trois excellents candidats qui aspirent à la direction du parti, qui sollicitent de l'argent et qui en obtiennent. De ce point de vue, nous sommes en quelque sorte en concurrence avec nous-mêmes.
Nos solliciteurs de fonds dans toutes les régions nous disent que ceux à qui ils s'adressent déclarent être sollicités de tous côtés. Les gens ne veulent pas faire de dons à cause de cette loi. Ils en parlent, parce qu'elle va entrer en vigueur et qu'elle aura une incidence sur les budgets des années à venir.
Le président: Geoff Regan, puis ce sera Rick Borotsik et ensuite Rodger Cuzner.
[Français]
M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président.
D'abord, je vais parler des commentaires de M. Guimond, mon collègue, qui a mentionné M. le ministre Boudria.
Je suis convaincu que s'il savait que le Ottawa Citizen avait publié une rétractation de ces allégations concernant la méthode des [Note de la rédaction: inaudible] et l'idée qu'il y avait de tels cas dans cette campagne électorale, il n'aurait pas fait ces commentaires à cet égard.
Cela dit, je vais continuer avec mes questions.
[Traduction]
Monsieur Gerstein, vous avez dit que ce sont les donateurs qui parlent. J'aimerais interroger tous les panélistes à ce sujet. Il me semble que la démocratie doit reposer sur les votes et non pas sur les dollars. En fait, c'est de cela qu'il s'agit dans cette étude; la démocratie se définit par l'égalité des votes. Lorsque ce sont les donateurs qui parlent, plutôt que les électeurs, ce sont ceux qui ont les moyens de faire les plus gros dons qui parlent plus fort.
Je vous demande, et j'aimerais que les autres commentent ensuite, si vous ne pensez pas que la démocratie doit reposer sur les votes?
M. Irving Gerstein: Monsieur Regan, je crois que c'est M. LeDrew qui a fait ce commentaire, pas moi.
M. Geoff Regan: Vous le citiez?
M. Irving Gerstein: Non, je crois que c'est lui qui a dit cela.
M. Geoff Regan: Vous n'avez pas dit que ce sont les donateurs qui parlent?
M. Irving Gerstein: Non, je...
M. Geoff Regan: Je croyais vous avoir entendu le dire.
M. Irving Gerstein: Non, je n'ai pas dit cela.
M. Geoff Regan: Vous l'aviez écrit. J'étais pourtant sûr de vous avoir entendu le dire.
Quoi qu'il en soit, peut-être que les autres pourraient nous dire s'ils pensent que la démocratie doit reposer sur les votes.
Le président: Chris Watson.
M. Chris Watson: Peu importe qui a fait ce commentaire, M. LeDrew ou un autre, je pense que cela en dit long. C'est ce que nous essayions de dire lorsque nous avons douté de la sagesse de plafonner les contributions des particuliers à 10 000 $ et lorsque nous avons suggéré de baisser cette limite. Cela permettrait d'égaliser les règles du jeu pour tous.
L'un des mérites que cette proposition concernant le financement public—le 1,50 $—est qu'il s'agit d'un système essentiellement dicté par les électeurs. Si votre parti obtient deux fois plus de votes que l'autre parti, vous allez recevoir deux fois plus de contributions de 1,50 $.
Je ne pense pas que ce soit un système parfait, mais il faut trouver un moyen et celui-là me semble le meilleur car il montre que ce sont les électeurs qui décident. Comme M. Gerstein l'a signalé, le fait qu'un parti réussisse à amasser le plus d'argent pendant une année ne lui garantit pas le succès au scrutin; nous l'avons bien vu en 1993.
Ce n'est pas un système parfait, mais il est fondé sur le choix des électeurs et je ne peux imaginer une meilleure façon de déterminer la répartition de cet argent.
¾ (2040)
Le président: Eddie Goldenberg, puis Gilles Lavoie.
M. Edward Goldenberg: Je ferai très rapidement, monsieur le président, car je suis d'accord avec ce que M. Watson a dit. Je voudrais simplement ajouter qu'il ne faut pas oublier... En fait, lorsqu'un électeur vote pour un parti politique, il indique qu'il veut qu'on verse à ce parti 6 $ de l'argent des contribuables au cours des quatre prochaines années. S'il change d'idée au cours des quatre prochaines années, ce projet de loi l'encourage à faire une importante contribution personnelle au nouveau parti politique qu'il décide d'appuyer.
Si les électeurs veulent changer de gouvernement, il y a de bonnes chances pour que les contributions personnelles aux partis d'opposition augmentent pendant cette période et je pense qu'il est très important de comprendre cela.
Le président: Gilles Lavoie.
M. Gilles Lavoie: Au sujet du 1,50 $, nous pensons que ce n'est pas un bon moyen de financer un parti, car cela reflète uniquement le pourcentage du vote que ce parti a obtenu à une élection.
Normalement, il y a quatre ans entre les élections. En utilisant ce système, nous disons aux vieux partis qu'ils n'ont plus à faire d'efforts, qu'ils n'ont pas besoin de campagnes de financement, qu'ils recevront leurs millions sans rien faire. Mais deux ou trois ans plus tard, peut-être qu'un parti est sur le point de perdre les élections et qu'il est passé de 50 p. 100 à 20 p. 100 des intentions. Cela s'est déjà vu. Cela veut dire qu'il recevra de l'argent pour des votes qui ne leur appartiennent plus. Je trouve cela contradictoire.
Comme je l'ai déjà dit, la solution c'est d'améliorer la façon de collecter les contributions afin de la simplifier. Comme je l'ai également dit, plutôt que d'accorder des crédits d'impôt à ceux qui donnent 100 $... Lorsque quelqu'un donne 100 $, il obtient un crédit d'impôt de 75 $. Mais les gens hésitent, car ils devront attendre six, sept ou huit mois pour obtenir ce crédit, et...
Le président: Je te remercie, Gilles.
Geoff Regan, pour un commentaire seulement.
M. Geoff Regan: Eh bien, j'allais demander dans quelle mesure ces gens s'inquiètent d'une question qui a été soulevée tout à l'heure, soit le fardeau des associations de circonscription. Trouvent-ils qu'il est trop lourd? Quelles sont précisément les exigences en matière de rapports qui leur semblent trop lourdes? Je pense que je ne peux pas poser cette question maintenant.
Le président: Non, vous ne le pouvez pas.
Merci.
C'est le tour de Rick Borotsik. Je vous rappelle que Rick n'a pas pu poser de deuxième question lors du dernier tour. Donc, si vous voulez prendre un peu plus de temps cette fois, Rick, sentez-vous libre de le faire.
M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.
Je m'adresse tout d'abord à M. Mercer. J'ai appris il y a longtemps qu'en politique il ne faut pas croire grand-chose qu'on lit dans les journaux. Toutefois, M. Mercer, vous êtes ici pour représenter le Parti libéral, n'est-ce pas?
M. Terrance Mercer: Je suis le directeur national du Parti libéral.
M. Rick Borotsik: Très bien, alors je ne comprends pas très bien, car dans l'un des articles que je viens de lire, on cite M. Stephen LeDrew qui aurait dit que ce projet de loi pose beaucoup de problèmes. Vous, par contre, vous avez dit sans équivoque que c'est un bon projet de loi. Vous dites que c'est un bon projet de loi alors que le président du parti dit qu'il pose beaucoup de problèmes. Est-ce qu'il y a une contradiction là?
M. Terrance Mercer: Monsieur Borotsik, je suis le directeur national du Parti libéral. Le chef du Parti libéral m'a demandé de venir ici ce soir représenter le parti et je suis heureux de le faire.
J'ai exprimé mon opinion et je m'en tiens à cela.
M. Rick Borotsik: Très bien, merci.
Dans le même article, et je pense que vous en avez parlé, vous dites que le parti a dû effectuer un examen interne. En fait, on y lit que votre parti a adopté une motion selon laquelle il fallait faire un examen satisfaisant du projet de loi. Pouvez-vous me dire ce qu'est un examen satisfaisant et combien de temps il faudra à votre parti pour faire un tel examen?
¾ (2045)
M. Terrance Mercer: Je ne me rappelle pas que la motion ait prévu cela. Par contre, je me souviens bien que la motion disait qu'il fallait que le parti fasse un examen approfondi de la répartition des fonds au sein du parti et qu'il fallait que le parti s'entende sur la répartition de fonds au niveau provincial et territorial ainsi qu'aux circonscriptions et au Parti libéral du Canada.
M. Rick Borotsik: Très bien, merci, monsieur Mercer.
J'aimerais maintenant m'adresser à M. Lepsoe. Je m'excuse, il est notre conseiller juridique, et je...
Le président: C'est très bien, à la condition de vous adresser au président.
M. Rick Borotsik: Oui, bien sûr. Mais je m'excuse d'avoir amené un avocat dans ce groupe. Cependant, je ferai comme vous dites.
Nous avons beaucoup entendu parler des répercussions financières. Nous avons parlé longuement des contributions des personnes morales et des contributions des particuliers. Le projet de loi a 96 pages, il n'y en a que six qui traitent de cette question.
M. Regan était sur la bonne voie lorsqu'il parlait des questions réglementaires, pas seulement en ce qui concerne les associations de circonscription, mais dans d'autres domaines également. J'aimerais que M. Lepsoe nous en parle—pas seulement des problèmes réglementaires que pose ce projet de loi, mais des autres questions à part l'aspect financier.
Monsieur Lepsoe.
M. Paul Lepsoe: Monsieur le président, en ma qualité d'avocat bénévole, j'ai donné des conseils juridiques sur le respect de la Loi électorale depuis près de 15 ans à des candidats et à un parti en particulier. En ce qui concerne ce projet de loi-ci, je me suis concentré sur les détails. L'impression que j'ai jusqu'à présent, du travail de ce comité, c'est que, jusqu'à ce soir, on ne s'est pas vraiment arrêté aux détails, et cela me préoccupe beaucoup, d'autant plus que je m'occupe de réglementation électorale depuis longtemps.
J'ai distribué un article sur le projet de loi que j'ai rédigé pour le Forum des politiques publiques. J'y écris que ce projet de loi traite les activistes politiques, qui sont généralement des bénévoles non rémunérés, comme des gens que le gouvernement fédéral doit réglementer au même titre que les pesticides ou les radiations. Je ne vois vraiment pas pourquoi...
Le président: Chers collègues, ce texte nous a été remis. Il est disponible dans les deux langues officielles.
M. Paul Lepsoe: Merci.
Je sais que le premier ministre se préoccupe de corriger les perceptions du public quant aux opérations du parti gouvernant. Je ne suis toutefois pas sûr de comprendre pourquoi les milliers de personnes qui s'activent dans les 10 autres partis politiques fédéraux du Canada, partis qui, pour la plupart, sont bien peu susceptibles de former le gouvernement suivant et qui n'ont certainement pas des associations de circonscription qui baignent dans l'opulence... Comme je le dis dans l'article, je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de Canadiens qui se préoccupent de savoir combien les candidats néo-démocrates—ou de tout autre formation politique autour de cette table—à la nomination pour la circonscription de Kicking Horse Pass, pour prendre un exemple célèbre, ont vraiment dépensé pour obtenir cette nomination.
Toujours est-il, Rick, que je voudrais passer en revue quelques préoccupations techniques précises. La première, c'est que le projet de loi entre en vigueur le 1er janvier. Or, l'an prochain, il y a une redistribution des circonscriptions qui entre en vigueur. D'après ce projet de loi, chaque association de circonscription doit s'inscrire. Le projet de loi précise ensuite que lors d'une redistribution, toutes les associations de circonscription perdent leur inscription. Il s'ensuit que chaque association de circonscription au Canada, de quelque parti qu'elle soit, va devoir, du fait de ce projet de loi, s'inscrire deux fois l'an prochain.
En même temps, toujours l'an prochain—année électorale probable—les partis vont, pour la première fois, faire inscrire leur processus de mise en candidature. Ce projet de loi promet donc d'être cauchemardesque pour des gens qui, comme moi, offrent gratuitement des conseils sur la façon de respecter la Loi électorale. La solution pour laquelle j'ai opté, en ce qui me concerne, c'est de constituer mon cabinet en personne morale, ce qui signifie qu'en ma qualité de société je ne pourrai plus fournir de conseils gratuitement.
Je blague un peu, mais je crois que cela est révélateur d'un autre problème, à savoir la nature démesurée de l'interdiction des dons des sociétés et des syndicats. Je dis cela très sérieusement. Du fait de ce projet de loi, nous allons avoir considérablement besoin non tellement d'avocats bénévoles, mais de comptables bénévoles qui agiront en qualité d'agents financiers ou de vérificateurs non rémunérés ou faiblement rémunérés. En même temps, au Canada, on a de plus en plus tendance à permettre aux gens de se constituer en personne morale aux fins de leurs activités professionnelles.
J'ai fait circuler des extraits des lois manitobaines et québécoises. À la troisième page de ce document figure un extrait de la loi manitobaine. Pour vous donner un exemple précis d'une amélioration simple mais importante qui pourrait être apportée à ce projet de loi, je signale qu'au Manitoba on exclut de la définition d'un don « les services des personnes qui travaillent gratuitement à titre d'agents financiers, d'agents officiels ou de conseillers juridiques pour un candidat ou un parti politique inscrit. »
C'est une disposition très simple qui se trouve dans la loi manitobaine et qui, selon moi, aiderait considérablement beaucoup de gens à se conformer aux exigences de ce projet de loi-ci.
Pour mes amis du Nouveau Parti démocratique, en ce qui concerne la nature démesurée, selon moi, de l'interdiction des dons provenant des sociétés et des syndicats, je leur ai demandé de réfléchir un peu pour savoir jusqu'où cela devait aller. Que l'on songe au fait que nous allons nous surveiller les uns les autres. Le simple fait qu'un syndicat ou qu'une association communautaire, dont beaucoup sont actuellement constitués en personne morale, fassent don d'une salle pour qu'un comité puisse s'y réunir sera considéré comme illégal en vertu de ce projet de loi. Le fait de tenir une seule réunion, un seul soir, dans une salle syndicale ou dans la salle d'une association communautaire constituée en corporation sera considéré illégal.
¾ (2050)
Le président: Paul, même avec mon interprétation très libérale du sacrifice de Rick au dernier tour, nous n'avons plus que deux minutes.
M. Paul Lepsoe: J'ai fait quelques suggestions par écrit à Rick, et si le projet de loi est adopté, comme il semble qu'il le sera, les gens qui travaillent sur le terrain, dans les circonscriptions, devront gérer un grand volume de paperasse.
Le président: Paul, je viens de regarder ce document. Je ne l'ai pas lu, il va de soi, mais il semble très détaillé et nous l'apprécions. Vous avez deux ou trois minutes. Je ne voulais pas vous interrompre, mais c'est ce que j'ai dit.
M. Paul Lepsoe: Je suis désolé, monsieur le président, je pensais que vous mettiez fin à mon intervention.
Le président: Non, je vous prévenais que j'allais bientôt vous interrompre.
Il vous reste deux minutes, s'il vous plaît.
M. Paul Lepsoe: Bien.
L'une des suggestions que j'ai faites pour que ce soit plus gérable, et que j'ai présentée à mon ami M. Mercer, c'est qu'Élections Canada consulte les partis au sujet de ces innombrables nouvelles formules et exigences de rapports qui découleront du nouveau régime.
En outre, je vous conseille fortement de fixer des seuils pour l'inscription et la divulgation par circonscription et par candidat à l'investiture. Le projet de loi exige l'enregistrement des circonscriptions auprès d'Élections Canada, même sans intention d'émettre des reçus et même s'il n'y a pratiquement pas d'actifs ou de revenus. Je ne vois vraiment pas pourquoi. Je n'en vois pas la raison. Comme je le disais, on pourrait en déduire que la politique est une activité méprisable qui doit être assujettie à la surveillance rigoureuse du fédéral.
On peut dire la même chose pour les candidats à l'investiture. Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de seuils dans le projet de loi dont vous êtes saisis, à partir desquels il faudrait répondre aux exigences de rapports détaillés d'Élections Canada. En effet, désormais, les règlements fédéraux s'appliqueront à chaque candidature, dans chaque circonscription, pour chaque parti, au Canada. On ne peut qu'imaginer les problèmes que cela causera à chaque parti, au niveau local. Et je ne vois pas très bien les avantages qu'on en tirera.
Le président: Merci beaucoup, Paul. Je vous remercie de votre patience, à chacune de mes interruptions.
Je donne la parole à M. Rodger Cuzner, puis à Ted White, à Jacques Saada et à M. Guimond.
M. Rodger Cuzner: Nous nous attaquons maintenant aux détails du projet de loi, après avoir eu amplement l'occasion d'entendre des généralités à son sujet.
J'aimerais obtenir les commentaires des partis représentés à la Chambre. J'aimerais savoir quels aspects du projet de loi seront une amélioration. Ce que nous voulons, c'est changer quelques réglages de notre mécanisme démocratique, ou au moins, en enlever les principaux irritants. À la Chambre des communes, quand on étudiait le protocole de Kyoto, on a accusé l'Alliance de faire le jeu des grandes pétrolières. Évidemment, cela a déteint sur nous aussi. La perception est un élément important du problème.
J'aimerais avoir de rapides commentaires de chacun des partis sur les aspects du projet de loi se rapportant aux limites des dépenses, aux sondages et aux coûts de recherche, qui peuvent maintenant être réclamés comme dépenses. Est-ce que cela aura un effet positif, négatif ou neutre, dans l'amélioration du processus démocratique?
Je commence par là et on fera le tour.
¾ (2055)
M. Paul Lepsoe: Le projet de loi augmente de 13 p. 100 le plafond des dépenses électorales des partis politiques. Il y a déjà une indexation à l'inflation. Il n'y a qu'un seul parti qui arrive presque à dépenser autant qu'il est permis, donc je ne pense pas que ce soit vraiment une amélioration. C'est tout ce que je peux répondre.
Le président: La parole est maintenant à M. Chris Watson.
M. Chris Watson: À notre avis, c'est une bonne chose d'inclure dans ce maximum les dépenses relatives aux sondages. Cela permet de ramener tout le monde sur un pied d'égalité. À l'heure actuelle, le parti le plus riche peut tenir toutes sortes de sondages dans le cadre de campagnes locales ou pour des candidats locaux sans que cela soit inclus dans le maximum. L'inclusion de ces montants dans le maximum permettra d'égaliser la situation entre les différents partis.
M. Edward Goldenberg: Monsieur le président, cela accroît tout simplement la transparence. Les frais relatifs aux sondages font tout à fait partie des dépenses électorales. Il y avait peut-être une raison pour laquelle ces dépenses n'étaient pas prises en compte, mais elles devraient l'être de toute évidence. Il s'agit bel et bien d'une dépense. C'est l'une des dépenses les plus importantes de toute campagne nationale.
M. Rodger Cuzner: Voyons maintenant les choses sous l'angle inverse. Pourriez-vous faire quelques brèves observations sur les limites aux dépenses des campagnes d'investiture?
M. Terrance Mercer: C'est une très bonne chose d'abaisser la limite à 25 p. 100.
L'un des membres de votre comité—le député de Mississauga-Centre—pourrait vous expliquer mieux que quiconque quels sont les coûts des campagnes d'investiture et comment ces coûts peuvent être difficiles à contrôler pour les candidats dans les grandes villes.
La limite de 25 p. 100 permet de mettre tout le monde sur le même pied, surtout pour les candidats qui sont des femmes ou des néo-Canadiens et qui en sont à leur première expérience dans l'arène politique. De cette façon, le processus est beaucoup plus transparent.
M. Chris Watson: Cela nous fournit un nouvel objectif à viser. Nous ne dépensons généralement pas de telles sommes dans les campagnes d'investiture.
M. Paul Lepsoe: Je suis d'accord avec M. Mercer au sujet de l'accès et il est peut-être bon qu'il y ait une limite. Par contre, puisqu'il n'y a pas de seuil, le projet de loi tel qu'il est actuellement rédigé constituera en fait une entrave pour les candidates et pour ceux qui ont peut-être moins de relations dans le monde du droit, de la comptabilité ou des affaires.
Les exigences en matière de rapports constitueront une véritable entrave. Si on ne fixe pas de seuil pour l'application du régime réglementaire...
M. Rodger Cuzner: Pourquoi serait-ce pire pour une femme? Vous avez dit que ce serait plus difficile pour les candidates.
M. Paul Lepsoe: Ce sera plus difficile pour quelqu'un qui a peu de relations avec le monde du droit, des affaires et de la comptabilité de trouver un agent financier et un vérificateur, ainsi que toutes les autres choses qu'exige cette loi. Même si je suis d'accord avec M. Mercer sur le fait qu'il est intéressant de limiter les dépenses, s'il n'y a pas de seuil pour l'application du régime réglementaire... Pour la plupart des partis, la vaste majorité des campagnes d'investiture entraîne le très peu de dépenses dans la plupart des circonscriptions. Je ne crois pas que nous ayons besoin d'une mesure d'une telle portée pour régler un problème qui se pose probablement dans quelques circonscriptions pour quelques partis.
[Français]
Le président: Je crois que Gilles a quelque chose à dire. Très brièvement, s'il te plaît, Gilles.
[Traduction]
M. Gilles Lavoie: Quel devrait être le seuil, à votre avis? Pourriez-vous proposer un montant qui soit raisonnable afin d'éviter que ces gens aient à remplir toute cette paperasse? De combien serait-il?
M. Paul Lepsoe: Je ne suis pas certain que le seuil doive être le même pour un candidat à la direction, pour une association de comté ou pour une campagne d'investiture. Il pourrait s'agir d'un montant près de la limite, de quelque milliers de dollars. Je ne crois pas que nous ayons besoin d'un régime réglementaire de ce genre, peut-être cinq...
Le président: Nous allons maintenant entendre Ted White. Je crois que nous sommes tous d'accord pour conclure ensuite.
Ted.
M. Ted White: D'accord. J'ai une petite question pour Mme Di Carlo.
Je vous avais dit que j'aurais d'autres questions à vous poser après le premier tour, après nous être entendus sur le fait que la population rejetterait d'emblée ce projet de loi. Le fait est qu'il sera probablement adopté.
Y a-t-il dans ce projet de loi un élément que vous aimeriez modifier ou une proposition que vous aimeriez faire? Une seule. Si l'un de vos voeux pouvait être exaucé, que devrait-on changer ou inclure dans ce projet de loi?
¿ (2100)
Mme Anna Di Carlo: Si je devais me limiter à une seule chose, je suppose que ce serait l'inclusion des allocations du temps d'émission, car cela fait partie intégrante de la façon dont les partis politiques sont publiquement subventionnés. Sous cet angle, et c'est un problème qui dure depuis longtemps, il conviendrait actuellement d'apporter cet ajustement.
M. Ted White: Dans ce cas, ajouteriez-vous dans la définition d'émission certains éléments comme les envois collectifs faits par tous les partis en temps d'élection et qui ont été mentionnés ici à plusieurs reprises?
Mme Anna Di Carlo: Cela pourrait être une expérience très très utile, ne serait-ce que pour voir quels résultats on obtiendrait?
M. Ted White: Merci, c'est tout.
Le président: Chers collègues, je crois que nous sommes tous d'accord pour conclure.
Au nom de tous les membres du comité, je remercie Terry Mercer et Eddie Golgenberg, du Parti libéral du Canada, Hugô St-Onge du Parti marijuana, Anna Di Carlo et Diane Johnson—plus particulièrement Diane—du Parti Marxiste-Léniniste du Canada, Chis Watson et Éric Hébert du Nouveau Parti démocratique, et Gilles Lavoie, du Parti alternatif national du Canada.
[Français]
Gilles, je te remercie beaucoup.
[Traduction]
Merci également à Irving Gerstein et Paul Lepsoe, du Parti progressiste-conservateur du Canada.
Chers collègues, nous nous réunissons à nouveau demain à 11 heures, dans cette salle. À la fin de notre réunion de demain, nous discuterons brièvement de nos travaux futurs.
La séance est levée.