HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 1 mai 2003

Á

1115

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

Le président

M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)

Le président

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

Le président

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

Le président

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

Le président

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)

Á

1120

Le président

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)

Le président

M. Ted White

Le président

M. Geoff Regan

Le président

M. Ted White

Le président

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)

Le président

M. Rodger Cuzner

Le président

M. Michel Guimond

Á

1125

Le président

M. Ted White

Le président

M. Jacques Saada

Le président

Mme Peggy Nash (adjointe au président, Syndicat des travailleurs unis de l'automobile)

Le président

Mme Peggy Nash

Le président

M. Hassan Yussuff (secrétaire-trésorier, Congrès du travail du Canada)

Á

1130

Á

1135

Á

1140

Le président

M. David Stewart-Patterson (premier vice-président, Politique et communications, Conseil canadien des chefs d'entreprise)

Á

1145

Le président

M. Rick Borotsik

Á

1150

Le président

Mme Peggy Nash

Le président

M. Ted White

M. Hassan Yussuff

M. Ted White

M. Hassan Yussuff

Mme Peggy Nash

Á

1155

M. Ted White

Mme Peggy Nash

M. Ted White

Le président

M. Geoff Regan

M. Hassan Yussuff

M. Geoff Regan

M. David Stewart-Patterson

Â

1200

Le président

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ)

Â

1205

M. Ted White

M. Michel Gauthier

M. David Stewart-Patterson

M. Ted White

M. Jacques Saada

M. David Stewart-Patterson

Â

1210

M. Jacques Saada

M. David Stewart-Patterson

Le président

Mme Peggy Nash

M. Jacques Saada

Mme Peggy Nash

Le président

M. Dick Proctor

Â

1215

M. Hassan Yussuff

M. Dick Proctor

Mme Peggy Nash

M. David Stewart-Patterson

Â

1220

M. Dick Proctor

Le président

M. Rodger Cuzner

M. Hassan Yussuff

M. Rodger Cuzner

Mme Peggy Nash

Le président

M. Rick Borotsik

M. Hassan Yussuff

M. Rick Borotsik

M. Hassan Yussuff

M. Rick Borotsik

M. Hassan Yussuff

M. Rick Borotsik

Â

1225

M. David Stewart-Patterson

M. Rick Borotsik

M. David Stewart-Patterson

M. Rick Borotsik

M. David Stewart-Patterson

M. Rick Borotsik

M. David Stewart-Patterson

M. Rick Borotsik

M. David Stewart-Patterson

M. Rick Borotsik

M. David Stewart-Patterson

M. Rick Borotsik

M. Hassan Yussuff

M. Rick Borotsik

M. Hassan Yussuff

M. Rick Borotsik

M. Hassan Yussuff

M. Rick Borotsik

M. David Stewart-Patterson

M. Hassan Yussuff

Le président

M. Ted White

Â

1230

M. David Stewart-Patterson

M. Ted White

Mme Peggy Nash

Le président

M. Dick Proctor

Â

1235

Le président

M. Ted White

Le président

Â

1240

M. Ted White

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. John Reynolds

M. Michel Guimond

Le président

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

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NUMÉRO 037

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 1 mai 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1115)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): À l'ordre aujourd'hui figure le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique). Nous poursuivons nos audiences à ce sujet.

    Je demande à nos témoins d'être patients. On m'a donné avis de deux lignes d'action. La première nous vient de M. Guimond.

[Français]

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement corriger le compte rendu des témoignages d'hier. À une question que je posais à M. Hellyer, j'ai fait un préambule que je me dois de corriger, car il est peut-être un peu inexact.

    Je l'interrogeais sur la possibilité d'étendre les contributions de 1 000 $ faites par une compagnie qui comporterait plusieurs succursales, ce qui pourrait donner lieu à faire indirectement ce que la loi ne permet pas de faire directement. Vous vous rappelez peut-être l'exemple, vu que je l'ai servi à deux ou trois reprises: la Banque Royale du Canada, par le biais de ses 365 succursales, pourrait donner autant de fois 1 000 $ à plusieurs candidats. Bref, j'avais déjà questionné le directeur général des élections, M. Kingsley, là-dessus, et il m'avait répondu que la contribution devrait être de 1 000 $ et que si la Banque Royale du Canada voulait aider tous les candidats d'un parti, le montant de 1 000 $ serait divisé par 308 circonscriptions, ce qui fait qu'on aurait un montant de 3,22 $ . J'avais plutôt pris cela comme une boutade, et probablement que lui aussi.

    Je veux simplement dire que jamais je n'ai voulu laisser entendre que le directeur général des élections, dans sa réponse, avait voulu rire de moi. Le directeur général des élections du Canada, M. Kingsley, est quelqu'un d'intègre, qui a beaucoup de respect pour le parlementarisme, beaucoup de respect pour les parlementaires, et il est aussi un grand gardien de la démocratie. Je voulais donc, aujourd'hui, corriger les témoignages de notre comité dans ce sens-là.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Michel, je te remercie pour ça.

[Traduction]

    Depuis que nous nous sommes parlé, le personnel m'a informé que M. Kingsley avait communiqué avec nous et il m'a assuré qu'il entrerait en contact avec vous. Je vous remercie beaucoup de votre initiative.

    Passons maintenant à l'Alliance canadienne.

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Hier soir nous avions comme témoin à ce comité M. Mercer du Parti libéral. Dans l'édition du National Post de ce matin on cite le président du Parti libéral, M. LeDrew, qui aurait dit qu'il n'a aucunement l'intention d'autoriser M. Mercer de à être le porte-parole du parti étant donné que le parti n'appuie pas la Loi sur le financement. M. LeDrew a ajouté qu'il est président du parti et qu'à ce titre il veut exprimer les points de vue du parti avec vigueur et ne va pas se dégonfler. Il a ajouté que le projet de loi risque de ruiner le Parti libéral.

    Monsieur le président, compte tenu de cette substantielle divergence apparemment entre le président du Parti libéral, M. LeDrew et M. Mercer, qui comparaissait ici hier soir, j'aimerais déposer au comité une motion disposant que Stephen LeDrew, président du Parti libéral du Canada, est cité à comparaître devant le comité pour témoigner au sujet du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu. Je crois que nous devons faire en sorte que M. LeDrew comparaisse devant le comité pour que nous puissions trouver la cause de cette divergence substantielle entre les hauts fonctionnaires du Parti libéral au sujet de ce projet de loi.

    Le président: Vous vous souviendrez qu'hier soir nous avions prévu entendre aujourd'hui nos témoins et je recommanderais avec insistance, par simple courtoisie, que nous nous en tenions à l'ordre du jour. À la fin de notre séance nous tiendrions une courte—je croyais que ça pourrait être court—séance d'organisation pour examiner nos futurs travaux. La rubrique “Autres travaux” est prévue à cet effet. Ted, votre motion est maintenant officiellement présentée, en ce qui me concerne. J'aimerais, si possible, qu'on en reste là et qu'on examine de nouveau cette question à notre séance d'organisation et si besoin est, nous en discuterons de nouveau dans une séance publique dans les plus brefs délais.

    John Reynolds.

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Monsieur le président, je ne pense pas que cela prendra beaucoup de temps. Je crois, avec tout le respect que je vous dois, que c'est une question très simple. Je ne pense pas qu'il y a même des objections de la part des membres de l'autre côté. Je propose que la question soit mise aux voix.

    Le président: J'ai pris cette position par simple courtoisie. Je m'en remets aux membres du comité et il se pourrait que j'aie besoin d'un vote à cet égard, mais je vous demande instamment de ne pas faire attendre les témoins. J'ai déjà un certain nombre de personnes, qui peuvent nous entretenir très brièvement.

    Geoff Regan.

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je crois que votre suggestion est éminemment sensée, à savoir que nous devrons avoir l'occasion de discuter de cette question. Nous avons eu diverses discussions sur la question des témoins et nous devrions en avoir d'autres. Je crois qu'il est essentiel que nous ayons du respect pour nos témoins et que nous les entendions.

    Le président: Rick Borotsik.

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le président, hier soir nous avons entendu des témoins et vous avez pris beaucoup de temps pour nous donner des précisions sur un grand nombre de nos travaux futurs. Je crois que nous devrions en finir maintenant avec cette question. Il s'agit d'une simple motion, examinons-la. J'ai trois ou quatre points que j'aimerais proposer pour nos travaux futurs, mais je souscrirais certainement aux observations du représentant de l'Alliance. Je propose donc que nous mettions la question aux voix.

    Le président: Dick Proctor.

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): J'appuie la proposition qu'a faite le président du comité. Je recommande que nous discutions de cette question à la fin de la réunion. Si vous insistez pour que nous votions maintenant, je vais voter contre la motion.

    Le président: Lynn Myers.

    M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le président, j'abonde dans le sens de M. Proctor. Compte tenu de la façon dont vous avez toujours dirigé les travaux du comité, votre proposition est très sensée. En toute justice et par respect pour les témoins qui ont consacré beaucoup de temps et d'énergie à préparer leur témoignage de ce matin, je crois que nous devrions nous attacher aux travaux du comité dès maintenant et les écouter. Comme c'est souvent le cas, et vous l'avez signalé, le comité peut régler cette question aujourd'hui même, tout de suite avoir entendu les témoins. Comme vous le soulignez également, si une discussion plus poussée s'impose, cela peut très bien se faire également. J'insiste donc pour que nous procédions ainsi. Je crois que votre idée d'aller dans ce sens est tout à fait logique.

Á  (1120)  

    Le président: Rodger Cuzner.

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Pour ajouter aux observations faites par les deux derniers intervenants et appuyer le président, je crois que la discussion risque d'être très longue à ce sujet et que, par courtoisie pour nos témoins aujourd'hui, nous devrions entendre ce qu'ils ont à nous dire.

    Le président: Je suis convaincu que si la motion est mise aux voix maintenant, d'autres membres—je vois déjà Jacques Saada par exemple—vont exprimer leur opinion et que nous serons ici pendant un certain temps.

    Ted, je m'en remets à vous. Il s'agit de votre motion.

    M. Ted White: Posez la question, je crois, monsieur le président.

    Le président: Geoff Regan.

    M. Geoff Regan: Il ne me semble pas approprié qu'un parti essaie de dicter qui devrait représenter un autre parti à ce comité dans le cadre de ces audiences. Nous avons entendu des témoins de tous les partis et je ne crois qu'il revient à l'Alliance de nous dire qui devrait être le porte-parole du Parti libéral du Canada.

    Le président: Ted White.

    M. Ted White: Avec tout le respect que je dois à M. Regan en ce qui a trait à son point de vue sur cette question, la motion vise à aider le comité à éclaircir une divergence d'opinion, une divergence très prononcée semble-t-il, entre le président du Parti libéral et M. Mercer en tant que cadre dirigeant. Je ne comprends pas pourquoi M. Regan s'opposerait à ce que le comité demande à M. LeDrew de se présenter ici et de nous aider à comprendre pourquoi il existe une telle divergence d'opinion au sein du Parti libéral. Voilà qui semble tout à fait raisonnable. Ça n'a rien à voir avec l'Alliance canadienne qui essaie d'imposer un ordre du jour.

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le président, à deux reprises, j'ai proposé au comité que nous invitions les présidents de tous les partis politiques qui souhaiteraient que leur président se présente. La raison pour laquelle j'ai fait cette proposition, c'est qu'il me semble absolument essentiel que les partis politiques soient consultés. Une fois que les partis politiques se sont organisés et qu'ils ont une présidence élue qui s'occupe des affaires internes du parti et qui a donc la responsabilité de la mise en oeuvre du projet de loi, il serait logique de savoir ce que ces présidents pensent de ce projet de loi-là.

    Cela dit, monsieur le président, je ne permettrai à personne, et surtout pas à l'Alliance canadienne, de se saisir d'une motion comme celle-là pour essayer de faire du chemin politique, alors que ce qui m'intéresse, c'est le principe même de la consultation de nos élus. Alors, monsieur le président, je ne peux pas accepter cette motion-là, qui me paraît être tout à fait en dehors de l'esprit dans lequel je proposais, moi, que nous rencontrions les présidents. Je n'ai pas demandé que ce soit M. LeDrew; j'ai demandé que tous les partis politiques qui souhaitent s'en prévaloir puissent le faire. La motion vient de restreindre le champ d'intervention dans un but purement politique que je veux dénoncer formellement.

[Traduction]

    Le président: Rodger Cuzner.

    M. Rodger Cuzner: Je comprends le souci de M. Roy en ce qui a trait au bien-être du Parti libéral. Lorsque nous avons discuté de la façon dont nous allions nous y prendre pour convoquer des témoins, nous avions convenu de consulter les chefs et de tenir compte de leurs recommandations. Nous avions convenu de procéder de cette manière et c'est ce que le greffier a fait. Je ne vois aucune raison de prendre en considération une motion.

    Le président: Michel Guimond.

[Français]

    M. Michel Guimond: Monsieur le président, sans présumer de la façon dont le Bloc québécois va voter sur cette motion, je veux quand même corriger certains éléments des propos de M. Saada. On parle de témoins qui viendraient devant un comité, et je pense que mon collègue Ted White, de l'Alliance canadienne, a pleinement et entièrement le droit de présenter une motion pour demander de faire entendre des témoins.

    Je le répète, sans présumer de la façon dont nous allons voter, il y a un droit fondamental que le député de North Vancouver fait valoir à l'heure actuelle, et c'est le droit pour un parti ou pour un membre du comité de faire entendre des témoins.

Á  (1125)  

[Traduction]

    Le président: Je ne conteste absolument pas cela. Je sais que c'est une question très controversée et qu'elle suscitera beaucoup de discussion. Dans ce cas, comme nous l'avons expliqué à de nombreuses reprises, le comité de direction avait convenu que nous communiquions avec les chefs des 13 partis. Les chefs ont été invités à comparaître ou à envoyer jusqu'à deux délégués, ce qu'ils ont fait et nous avons suivi cette procédure. Après la réunion du comité de direction, tous les partis ont soumis les noms des témoins; les membres du personnel et moi-même nous efforçons de passer au travers de ces listes de témoins. Je ne conteste pas cet exercice mais le temps que nous allons prendre maintenant.

    L'auteur de la motion, Ted White, a quelque chose à dire.

    M. Ted White: Après avoir écouté ce qu'avaient à dire les membres du comité, je comprends qu'il vaut peut-être mieux remettre l'examen de cette question à la fin de la réunion, afin de modifier cette motion de manière à sommer tous les présidents de parti, parce qu'il est très possible que les présidents de certains des autres partis ne partagent pas le même point de vue que les représentants qui ont comparu ici hier soir également. Par conséquent, je suis bien sûr prêt pour l'instant à ne pas donner suite à cette motion jusqu'à la fin de la réunion. Nous aurons alors un meilleur échange à cet égard.

    Le président: Je vais donc me prononcer en ce sens. Nous allons inscrire la question sous « Autres affaires », c'est-à-dire les travaux futurs.

    Jacques Saada, très brièvement.

[Français]

    M. Jacques Saada: Est-ce que j'ai raison de me souvenir que nous avons une règle selon laquelle, quand une motion est présentée devant ce comité, il faut un préavis de 24 heures pour qu'elle puisse être examinée? N'avons-nous pas de préavis?

[Traduction]

    Le président: Non, ce n'est pas le cas. La motion était parfaitement légitime telle qu'elle a été formulée et je remercie l'Alliance canadienne de sa collaboration à cet égard.

    Je vais maintenant présenter nos témoins. Nous sommes désolés que l'Association canadienne des radiodiffuseurs, l'Association des banquiers canadiens et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante que nous avions invitées n'aient pas de représentants ici ce matin.

    Nous recevons par contre du Congrès du travail du Canada, Hassan Yussuff, le secrétaire-trésorier de même que Murray Randall, l'adjoint du secrétaire-trésorier. Nous accueillons également le représentant du Conseil canadien des entreprises David Stewart-Patterson, premier vice-président, Politique et communication. David, nous vous souhaitons la bienvenue parmi nous. David est accompagné d'Alexandra Laverdure, analyste principale de la politique.

    Comme je l'ai dit hier soir, le Syndicat des travailleurs unis de l'automobile est membre du Congrès du travail du Canada et le congrès a invité des représentants du syndicat à les accompagner ce matin et ils sont ici. Comme nous avons moins de témoins que prévu, je ne verrais aucun inconvénient, si les représentants du Congrès du travail sont d'accord, à inviter un représentant du Syndicat des travailleurs unis de l'automobile à nous rejoindre à la table. Est-ce que cela vous convient chers collègues?

    Murray ou Hassan, inviteriez-vous un de vos collègues à s'avancer? Veuillez vous présenter s'il vous plaît.

    Mme Peggy Nash (adjointe au président, Syndicat des travailleurs unis de l'automobile): Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Peggy Nash, je suis membre du Syndicat canadien des travailleurs de l'automobile. Je suis ici à titre d'ajointe au président. Je suis également membre du conseil exécutif du Congrès du travail du Canada.

    Le président: Merci, Peggy. Vous pouvez certainement participer à la période des questions. Vous pourrez faire un exposé, mais il faudra que ce soit à l'intérieur du temps qui est imparti au Congrès du travail du Canada.

    Mme Peggy Nash: Je comprends cela. Merci.

    Le président: Nous allons donc entendre tout d'abord des représentants du Congrès du travail du Canada puis du Conseil canadien des entreprises. Il s'agira dans ce cas de courts exposés. Après les exposés, nous passerons à la période des questions.

    Hassan.

    M. Hassan Yussuff (secrétaire-trésorier, Congrès du travail du Canada): Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le comité de nous donner l'occasion d'exposer nos vues sur le projet de loi C-24 et d'en discuter avec lui. Nous avons fait parvenir notre mémoire au greffier pour que le comité puisse en prendre connaissance. Je compte mettre l'accent sur cinq points précis que nous pourrons ensuite, je l'espère, analyser ensemble.

    Comme vous le savez, le CTC est une fédération nationale qui regroupe plus de 60 syndicats affiliés et 2,5 millions de membres qui s'intéressent de près à la démocratisation du processus politique canadien. Les institutions démocratiques occupent une place importante dans la vie des Canadiens, et nous soutenons toute mesure qui vise à les renforcer. En effet, nous croyons que les syndicats figurent parmi les institutions démocratiques les plus importantes qui contribuent au bien-être des Canadiens moyens.

    Nous devons tous reconnaître que le système politique canadien fait maintenant face à un déficit démocratique. Nous voyons plusieurs signes de ce problème : les législateurs ont perdu de leur autorité au profit de l'exécutif. La composition des assemblées législatives ne reflète pas les choix de vote de l'électorat et le pourcentage de la population qui se rend aux urnes a diminué. Par conséquent, nous accueillons favorablement l'orientation du projet de loi C-24. Il revient à l'électorat canadien de déterminer qui le représentera au Parlement. Il est important que les règles permettent que cela se fasse de façon équitable. Nous aimerions examiner l'objectif d'équité que vise le projet de loi C-24 dans les catégories suivantes : limites des dépenses; plafonds visant les contributions apportées aux partis et aux candidats; financement public des partis et des candidats; traitement des nouveaux partis; et enfin, restrictions imposées aux tiers pendant les élections.

    Sans limites de dépenses, il y aurait assurément une inégalité dans les campagnes électorales. Depuis l'élection fédérale de 1979, l'expérience canadienne montre que l'imposition de limites ne gène pas outre mesure la concurrence politique. Le projet de loi C-24 améliore la loi actuelle en incluant les dépenses électorales dans les limites globales. Les limites de dépenses doivent être réalistes afin d'éviter que les particuliers ou les partis ne soient tentés de contourner les règles ou même de tricher du côté des dépenses. Toutefois, elles ne doivent pas être trop élevées, car les candidats ou les partis pourraient alors être tentés de tricher du côté des revenus. Le projet de loi C-24 fournit, à notre avis, un équilibre raisonnable sur ce point essentiel. Pour ce qui est du coût des campagnes, le Parlement, s'il veut s'attaquer à cette question, doit se pencher sur le coût de la publicité télédiffusée puisqu'il s'agit du poste de dépenses le plus important dans le budget d'une campagne nationale. Si ces dépenses étaient limitées d'une certaine façon, le coût des campagnes nationales et, partant, le montant des remboursements seraient réduits de façon significative.

    Par ailleurs, le projet de loi C-24 limite les contributions des citoyens et des résidents du Canada. En effet, des contributions maximales de 1 000 $ par année peuvent être apportées aux candidats locaux, aux associations de comté ou aux candidats à l'investiture de chacun des partis par les syndicats, les personnes morales ou autres organisations. Nous croyons qu'il existe une meilleure façon de faire les choses. La loi, dans sa forme actuelle, serait difficile à administrer. Un syndicat important comprenant plusieurs sections locales pourrait se rendre compte, après la campagne, que les contributions de toutes ces sections locales ont dépassé, par inadvertance, la limite de 1 000 $. Chaque contribution, considérée séparément, serait jugée légale en vertu de la loi. Toutefois, si les contributions étaient considérées collectivement, le syndicat serait accusé d'avoir enfreint la loi. Nous aurions pu faire valoir que chaque section locale syndicale devrait être considérée comme une entité distincte en ce qui a trait à la limite de 1 000 $, mais nous ne l'avons pas fait. Nous croyons qu'il serait préférable d'éliminer complètement la disposition concernant le plafond de 1 000 $.

    Le projet de loi C-24 établit la limite annuelle des contributions individuelles à 10 000 $ pour chacun des partis. Il s'agit là d'une première pour la loi fédérale. Nous croyons que la limite des dépenses devrait être plus basse, mais qu'un montant additionnel devrait être permis dans une année d'élection. Nous recommandons une limite annuelle de 3 000 $ par parti, avec un montant additionnel de 3 000 $ dans une année d'élection, plus un autre montant de 3 000 $ pour une campagne à la direction nationale.

    Pour ce qui est du financement public des partis et des candidats, nous croyons qu'il s'agit là d'un élément essentiel de la loi, contrairement à certains qui y voient un moyen détourné d'aller piger dans les poches du contribuable, par exemple. S'il existe des contributions provenant de personnes morales, de syndicats et d'autres organisations, c'est que les campagnes coûtent cher. Si l'on veut empêcher ces groupes de contribuer, on doit trouver d'autres sources pour les remplacer. Puisque les élections représentent une composante importante de la société civile, elles méritent le soutien du public. Rien n'empêche un particulier de faire un don. Si les gens font des contributions, la société civile les rembourse par l'entremise du régime fiscal.

Á  (1130)  

    Dans l'ensemble, le projet de loi améliore considérablement la situation des partis nationaux, de sorte que l'effet net visé, soit l'interdiction des contributions provenant d'autres particuliers, est négligeable ou positif. Ainsi, tous les partis chercheront à encourager les particuliers à faire des dons. Les particuliers, eux, seront encouragés à faire des contributions puisque le projet de loi augmente de 200 $ chaque fourchette d'admissibilité des contributions politiques à un crédit d'impôt.

    Le projet de loi C-24 accorde un remboursement de 50 p. 100 à l'égard des dépenses engagées par le parti national, y compris les dépenses de sondage. Ce niveau d'indemnisation est maintenant le même que celui dont bénéficie la circonscription. Nous nous réjouissons de ce changement puisqu'il est essentiel pour faciliter l'élimination des contributions d'organisations.

    Nous sommes satisfaits de voir que le projet de loi C-24 permet le financement des partis entre les élections, à partir des votes reçus. Encore une fois, certains soutiennent qu'il s'agit là d'un moyen détourné de piger dans les poches du contribuable. Ce que nous souhaitons, c'est que les citoyens votent pour un parti et son candidat, mais choisissent également de soutenir financièrement ce dernier par l'entremise du régime fiscal. Il n'y a pas de somme d'argent allouée aux personnes qui ne votent pas. Peu importe le montant choisi comme allocation annuelle, nous croyons que l'allocation de 1,50 $ par vote doit être indexée soit à l'IPC, soit au panier de provision qui représente ce que les campagnes utilisent comme barème. Le montant de 1,50 $ est raisonnable, compte tenu des options définies pour les campagnes locales.

    Une démocratie saine a besoin d'organisations locales vivantes. Nous notons avec satisfaction que le projet de loi C-24 oblige les associations de comté à s'enregistrer et à déposer des rapports annuels. Nous croyons que cette mesure permettra d'assurer la viabilité des organisations locales et nationales. Présentement, les bureaux nationaux de plusieurs partis insistent sur le fait qu'une partie importante du remboursement attribué à la circonscription serve à couvrir les dépenses liées à la compagne nationale. Élections Canada a fait part de ses objections concernant cette pratique. Bien que nous ne prétendions pas connaître les besoins financiers exacts de tous les partis, nous présumons que ce remboursement est nécessaire parce que le parti national a besoin d'argent. Le remboursement de 50 p. 100 qui est proposé au titre des dépenses électorales remplacera les contributions provenant des personnes morales, des syndicats et des organisations, mais pas dans le cas des circonscriptions.

    Ces exigences contradictoires peuvent être satisfaites de plusieurs façons. La loi devrait faire en sorte que les circonscriptions conservent la totalité ou une partie importante des sommes remboursées. Autrement, les circonscriptions pourraient être admissibles à une allocation annuelle calculée sur la base des votes reçus. L'allocation annuelle accordée aux circonscriptions qui rempliraient en tout point leurs obligations serait assujettie à un examen afin de vérifier qu'elle est utilisée de façon adéquate. Pour s'assurer que les bureaux nationaux respectent eux aussi leurs obligations, on pourrait augmenter légèrement le pourcentage de remboursement accordé ou l'allocation annuelle. Il faut toutefois tenir compte de l'effet qu'entraînerait l'élimination, du projet de loi, de toute disposition autorisant les personnes morales, les syndicats et autres organisations à verser des contributions. Nous appuyons les dispositions du projet de loi C-24 qui visent à ramener le seuil du remboursement accordé aux circonscriptions à 10 p. 100 pour financer les campagnes locales.

    Les systèmes politiques ne doivent pas être rigides. Ils doivent permettre à de nouvelles forces politiques et à de nouvelles idées de s'exprimer à l'intérieur du cadre démocratique. La mise sur pied d'un nouveau parti national n'est pas une tâche facile en raison de la taille du pays. Les nouveaux partis doivent, conformément aux règles établies, accepter uniquement les contributions des particuliers. De plus, s'ils atteignent le plafond établi, ils doivent pouvoir recevoir les allocations publiques disponibles.

    Nous croyons que l'enregistrement des partis est plus important que la restriction visant les contributions. Nous sommes d'avis que le plafond de 10 p. 100 imposé aux circonscriptions constitue une amélioration dont bénéficieront tous les partis, y compris les indépendants. Le plafond national de 2 ou 5 p. 100 dans la province où le parti se présente est indéfendable, car il pourrait être réduit

    Par ailleurs, il y a un domaine où le projet de loi ne va pas assez loin. Il s'agit du paragraphe 385(1), qui propose la radiation d'un parti enregistré qui soutient moins de 50 candidats. Nous croyons que la règle de 12 candidats devrait s'appliquer à l'enregistrement d'un parti politique. La règle de 50 candidats permet à un parti de s'enregistrer s'il ne présente des candidats qu'au Québec ou en Ontario. Or, pourquoi un parti qui présente des candidats dans toutes les circonscriptions de la Colombie-Britannique, de l'Alberta ou des provinces de l'Atlantique ne pourrait-il s'enregistrer et être admissible au financement public? La règle de 12 candidats pourrait même être assouplie, mais elle est de loin préférable à la règle de 50 candidats, qui favorise nettement les nouveaux partis dans la région centrale du Canada. Nous souhaiterions que notre système politique soit servi par des partis nationaux viables. Certains des partis nationaux actuels ont débuté comme partis régionaux. Il est important que cette occasion ne soit pas injustement freinée par les règles de financement public.

Á  (1135)  

    Les objectifs valables du projet de loi C-24 risquent d'être minés si les activités de tiers en faveur ou contre un ou plusieurs partis ne sont pas limitées. Les syndicats sont conscients du fait que de telles limites restreignent les droits pendant la période électorale. Nous-mêmes serions touchés par une telle mesure. Néanmoins, nous appuyons l'imposition de limites raisonnables puisqu'elle sont essentielles au respect du droit démocratique à une élection juste. Que le projet de loi C-24 soit maintenu ou jugé inconstitutionnel, le système politique canadien doit limiter les activités de tiers pour pouvoir fonctionner équitablement.

    Pour terminer, monsieur le président, nous sommes d'avis que le projet de loi C-24 doit être modifié. Nous avons proposé certaines modifications. La démocratie canadienne sera renforcée si cette mesure devient loi.

    Au nom des 2,5 millions de Canadiens qui font partie du Congrès du travail du Canada, je remercie le comité de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant lui.

Á  (1140)  

    Le président: Merci.

    David.

    M. David Stewart-Patterson (premier vice-président, Politique et communications, Conseil canadien des chefs d'entreprise): Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de nous donner l'occasion d'exposer nos vues sur ce projet de loi très important.

    Ce projet de loi est important parce qu'il va au coeur même du principe de l'administration saine dans une société démocratique. Le milieu des affaires a entrepris un profond examen introspectif, ces dernières années, en vue de trouver un moyen d'améliorer l'administration des entreprises. Nous sommes conscients du fait qu'il est nécessaire de rétablir la confiance des investisseurs et du public dans les marchés financiers. Toutefois, il est nécessaire aussi d'avoir une saine administration publique.

[Français]

    Si la croyance populaire est que les contributions des entreprises aux partis politiques attirent des faveurs ou influent sur les politiques, la confiance du public dans les gouvernements et dans les entreprises en sera atteinte.

[Traduction]

    En effet, si l'on croit que les contributions des entreprises aux partis politiques attirent des faveurs ou influent sur les politiques, la confiance du public dans le gouvernement et les entreprises en sera atteinte. La primauté du droit, la liberté d'expression, des élections justes, un appareil judiciaire indépendant et une fonction publique honnête et compétente : voilà les fondements de la démocratie. Ce sont également les fondements d'une économie bien portante, parce que ces principes sont la marque d'un pays qui peut attirer des gens, des investissements et des idées de tous les coins du monde. En gros, qu'il s'agisse du secteur public ou du secteur privé, une administration saine garantit aussi un avantage concurrentiel.

    Habituellement, lorsque le Conseil canadien des chefs d'entreprise se présente devant un comité parlementaire, c'est pour faire valoir les points de vue de ses membres. Or, je tiens à préciser que les questions importantes abordées dans ce projet de loi ne font pas l'unanimité au sein du milieu des affaires. Mes commentaires ce matin concordent plutôt avec les conclusions tirées d'un sondage réalisé auprès de nos membres, au mois de janvier 2003. Par conséquent, je ne ferai pas nécessairement valoir le point de vue collectif de nos membres, mais bien ma propre interprétation des différents points de vue exprimés par les PDG qui font partie du Conseil.

[Français]

    Les réponses aux sondages permettent d'établir que les membres appuient, dans l'ensemble, les objectifs généraux et le sens même du projet de loi C-24. Toutefois, elles soulignent également quelques questions importantes sur lesquelles les membres de ce comité pourraient toujours se pencher dans leurs délibérations concernant les dispositions particulières du projet de loi.

[Traduction]

    Deux principes ont obtenu l'appui presque unanime de nos membres. Le premier a trait à l'importance critique de la transparence. En tout, 90 p. 100 des répondants étaient d'accord pour dire que toutes les contributions versées à des fins politiques, en argent ou en nature, à des partis, à des associations de comté ou à des courses à la direction devaient être dévoilées publiquement.

[Français]

Je crois que ça doit être un principe fondamental à l'égard de ce projet de loi. Toutes les contributions versées à des fins politiques en argent ou en nature à des partis, à des associations de comté ou à des campagnes à la direction devraient être dévoilées publiquement.

[Traduction]

    Cette conclusion ne devrait surprendre personne. Dans le secteur privé, une plus grande transparence est largement considérée comme l'élément le plus important de toute stratégie visant à améliorer l'administration. Une plus grande transparence, toutefois, doit commencer par des définitions claires et non ambiguës. À ce chapitre, je fais remarquer que l'analyse préliminaire du projet de loi par la Bibliothèque du Parlement précise que les « contributions semblent inclure la majorité des dons en argent, ainsi que les biens et services donnés en nature ». Autrement dit, il semble y avoir ambigüité sur ce point. J'espère que le comité veillera à l'éliminer.

    Le deuxième principe qui a obtenu un appui presque unanime des membres est le suivant : les partis politiques devraient surtout être financés par des dons volontaires. L'appui à ce principe général se reflétait dans les réponses données à d'autres questions précises. En particulier, les membres étaient en faveur, dans un rapport de deux pour un, de l'augmentation des crédits d'impôt fédéraux pour contributions politiques, disposition qui figure dans le projet de loi C-24. Toutefois, les membres, dans un rapport de quatre pour un, se sont opposés, en principe, à une autre mesure comprise dans le projet de loi, soit celle qui remplacera les pertes de revenus liées aux dons d'entreprise par de nouvelles allocations, selon des indicateurs tels que les suffrages obtenus au cours d'élections antérieures. Dans un rapport semblable de quatre pour un, les membres ont fait valoir qu'il faudrait que les partis étendent leur appui dans les communautés.

    Tout comme dans le cas de l'administration d'une entreprise, la transparence va de pair avec la responsabilisation. Bien que la présentation en bonne et due forme de rapports destinés au public assure la légitimité du processus, le fait de s'en tenir principalement à des dons volontaires rend les partis redevables à leurs membres et à leurs partisans. Si ce projet de loi améliore la transparence, mais remplace les dons des entreprises par des allocations de contribuables de façon à ce que la responsabilisation en soit réduite, il ne parviendra pas, selon moi, à atteindre l'objectif fondamental, soit de rétablir la confiance du public dans les institutions de notre démocratie.

Á  (1145)  

[Français]

    Permettez-moi maintenant d'aborder la question de la réforme pratique au coeur de ce projet de loi, soit une limite des contributions que peuvent verser les entreprises et les particuliers aux partis politiques.

[Traduction]

    Dans un rapport de quatre pour un, les membres du Conseil se sont dits contre l'interdiction complète des dons d'entreprise, et contre le fait que les entreprises plus petites bénéficient d'une exemption à ce chapitre. Toutefois, dans un rapport de deux pour un, les membres ont appuyé l'idée de fixer une limite raisonnable pour les dons des entreprises et des particuliers, limite qui, dans notre sondage, se situait entre 1 000 $ et 10 000 $ par année.

    Tout cela m'amène à ce qui pourrait fort bien être la question la plus importante pour ce comité. Il est clair que la proposition d'établir une limite raisonnable pour les dons des entreprises recueille, dans le milieu des affaires, un appui considérable. Toutefois, les réponses de nos membres semblent indiquer que les limites imposées par le projet de loi C-24 sont peut-être trop contraignantes. Selon ce que j'ai pu observer, même chez les chefs d'entreprise qui se disent, en principe, en faveur d'une limite, on craint qu'une limite trop contraignante ne nuise injustement à une entreprise désireuse elle-même de participer au processus démocratique au niveau de la circonscription. Pour l'entreprise qui n'est présente que dans une seule circonscription, la limite de 1 000 $ peut être parfaitement raisonnable, mais pour l'entreprise qui a des activités dans chacune des circonscriptions, d'un océan à l'autre, la limite revient à un peu plus de 3 $ par circonscription. Étant donné que les entreprises donatrices sont plus portées que les particuliers à appuyer plus d'un parti, ces dispositions pourraient, en fait, faire baisser la limite annuelle par parti à moins d'un dollar dans chacune des circonscriptions. Pour illustrer l'absurdité potentielle de ces dispositions, citons l'exemple d'un représentant d'un grand employeur dans une collectivité quelconque qui ne pourrait plus légalement offrir un café à chacun des candidats locaux aux frais de l'entreprise, et encore moins participer au barbecue estival du député.

[Français]

    Protéger l'intégrité du processus politique est une condition importante au rétablissement de la confiance du public dans nos institutions démocratiques. Il ne faut pas non plus oublier l'importance d'inciter les gens de chacun des secteurs de notre société à participer au dialogue politique.

[Traduction]

    Nous faisons tous partie de la société civile et nous devons faire en sorte que les règles qui régissent notre système électoral encouragent la participation de tous les secteurs.

    Pour terminer, une administration saine est importante tant dans le secteur public que dans le secteur privé. Le projet de loi C-24, dans sa forme actuelle, compte un nombre de mesures importantes et utiles. Mentionnons, notamment, celles qui visent à assurer une meilleure transparence. Toutefois, le projet de loi devra sans aucun doute faire l'objet d'améliorations s'il veut restaurer le plus efficacement possible la confiance du public dans les processus et les institutions démocratiques. Selon moi, le comité, lorsqu'il étudie des propositions de modification particulières, devrait accorder plus d'importance à la nécessité d'assurer une large participation démocratique dans les collectivités canadiennes, et à la nécessité d'assurer une responsabilisation efficace.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de participer à cette discussion importante. Je répondrai maintenant volontiers à vos questions.

    Le président: Merci, David, de votre exposé.

    Nous allons avoir des tours de cinq ou six minutes, et appliquer le principe de l'alternance. Les questions et réponses font partie du même bloc. Si la question ou la réponse est trop longue, je n'hésiterai pas à interrompre le témoin ou le député.

    Rick Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Je voudrais invoquer le Règlement. N'allons-nous pas entendre le syndicat des TCA?

Á  (1150)  

    Le président: Ils ne présenteront pas de mémoire, étant donné l'heure. Si quelqu'un leur pose une question, ils vont sans doute en profiter pour nous présenter un exposé détaillé. Il s'agit d'une organisation cadre. Nous en avons une autre qui est ici présente, et elle aurait pu se faire accompagner de tous ces membres.

    Peggy, j'espère que cela ne vous contrarie pas.

    Mme Peggy Nash: Je respecte toujours les souhaits de la présidence.

    Le président: Je sais, mais j'espère que vous comprenez pourquoi je procède de cette façon. Un des membres du comité vous posera peut-être une question, et vous pourrez présenter votre exposé à ce moment-là.

    Ted White.

    M. Ted White: Monsieur Yussuff, je sais qu'il faut aider ou encourager les petits partis, pour équilibrer les choses. En tant que membre d'une organisation politique qui est partie de zéro et qui est devenue l'opposition officielle en très peu de temps, je sais que les obstacles à surmonter peuvent être nombreux. Nous sommes donc d'accord avec l'idée de ramener le nombre de candidats à 12, comme vous l'avez suggéré. En fait, nous avons vigoureusement appuyé M. Figueroa lorsqu'il a eu à défendre son point de vue.

    Cela dit, je vois que vous appuyez les dispositions relatives à l'enregistrement des associations de comté à la présentation de rapports. Nous avons eu l'occasion d'entendre d'autres témoins, et j'ai l'impression que certaines des dispositions relatives à la présentation de rapports pourraient avoir un effet de dissuasion sur les nouveaux candidats et les nouveaux partis. J'aimerais savoir si vous vous êtes penché sur la question et si, à votre avis, les dispositions en matière de présentation de rapport auxquelles doivent se soumettre les associations de comté peuvent en fait décourager la formation de nouveaux partis.

    M. Hassan Yussuff: Il ne fait aucun doute qu'un nouveau parti devra répondre à des exigences très sévères qui n'existent pas dans la loi actuelle, des exigences qui seront pour lui un fardeau additionnel. Si les règles sont clairement définies et, encore une fois, que l'on sait qu'il faudra divulguer les contributions qui sont faites, indiquer qui donne quoi, ces règles ne constitueront pas un obstacle, puisque de nombreuses personnes fournissent déjà volontairement ces données de toute façon. La question est de savoir si les choses pourront se faire de manière plus efficace. Le projet de loi impose des exigences plus sévères à la plupart des associations de comté. Elles vont, en tout cas, faire l'objet d'un suivi plus poussé, mais pas de façon indue.

    M. Ted White: Vous parlez, dans votre exposé, du plafond de 1 000 $ qui est imposé. Vous dites que les contributions pourraient, par inadvertance, dépasser cette limite. Vous proposez, comme solution, l'élimination de la disposition concernant le plafond de 1 000 $. Pourquoi les syndicats locaux voudraient-ils même faire une contribution politique? Dans quel but voudraient-ils faire une telle contribution? Ne pouvez-vous pas négocier une entente avec les syndicats locaux dans le simple but de les dissuader de verser des contributions à des entités politiques? Vous pourriez de cette façon éliminer vous-même ce plafond de 1 000 $.

    M. Hassan Yussuff: J'aimerais donner la parole à ma collègue.

    Mme Peggy Nash: Merci beaucoup d'avoir soulevé ce point. À titre de syndicat qui donne depuis longtemps son appui à un parti politique et qui encourage depuis longtemps ses membres à devenir actifs dans le processus politique, qui a encouragé ses membres non seulement à faire des dons, mais également à s'engager dans l'action politique, notre action et notre contribution ne sont qu'un très faible contrepoids à l'influence que peuvent exercer et aux dons que peuvent offrir, par exemple, nos collègues assis du côté droit de la présente table. Si nous cessions unilatéralement de participer au processus politique par nos contributions financières et que les sociétés continuaient, elles, de le faire, cela ne ferait qu'accentuer la distorsion qui existe déjà à l'heure actuelle dans le système politique.

    Nous appuyons fermement un processus dans lequel ni les syndicats ni les sociétés ne sont autorisés à faire des dons. Les syndicats et les sociétés ne votent pas, ce sont les citoyens qui votent et ce que nous aimerions voir—et nous sommes emballés par la perspective qu'offre ce projet de loi—, c'est un système plus transparent qui inciterait les gens à renouer avec l'engagement politique au niveau de la base, et non pas de la pyramide descendante, du sommet vers la base, par le biais des dons.

Á  (1155)  

    M. Ted White: Dois-je comprendre de votre réponse que vous croyez que les dons des sociétés d'une valeur de 1 000 $ influent sur le système politique et, par conséquent, qu'un don d'un syndicat d'une valeur de 1 000 $ influerait aussi sur le système politique?

    Mme Peggy Nash: Oui, notre position, c'est que les deux formes de contribution ont une influence et ne sont pas nécessaires, qu'elles devraient être interdites et qu'étant donné que le gouvernement intervient déjà dans le financement et le soutien du système politique par la publicité télévisée gratuite, les crédits d'impôt pour contributions politiques, la création d'une infrastructure politique par laquelle nous participons tous, la présente mesure n'est que le prolongement logique du rôle actuel du gouvernement dans le processus politique et constitue un système beaucoup plus sain que le régime biaisé que nous connaissons à l'heure actuelle qui, franchement, suscite la méfiance chez de nombreuses personnes et décourage leur participation.

    M. Ted White: Monsieur le président, je reviendrai au second tour pour poser des questions à M. Stewart-Patterson.

    Le président: Merci.

    Geoff Regan.

    M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse au Congrès du travail du Canada, mais j'aimerais d'abord faire un point au sujet de votre exposé. Je pense que vous avez dit que le projet de loi est injuste à l'égard des syndicats, comparativement aux sociétés, qu'il traite les sociétés différemment en ce qui a trait aux entreprises affiliées. Je pense que vous allez constater qu'en fait, les dispositions qui sont conçues pour chacun de ces deux secteurs sont un reflet fidèle les unes des autres, de sorte que les succursales affiliées ou les succursales des banques sont traitées de la même manière que les sections locales des syndicats. Vous ne pouvez avoir qu'un seul don pour l'ensemble du groupe.

    On nous a fait la suggestion qu'une divulgation améliorée serait suffisante pour combattre la perception que les dons influencent le gouvernement. Pourquoi, à votre avis, est-il nécessaire d'aller plus loin que la divulgation améliorée?

    M. Hassan Yussuff: Le projet de loi comprend un certain nombre d'éléments clés qui ont pour but de rendre plus transparent le mode de financement des élections. Un certain nombre d'éléments qui sont vus comme des lacunes dans le présent système sont corrigés. En vertu de la disposition actuelle, un parti recevra 1,50 $ par vote obtenu. Je pense que ce sont tous des éléments importants. Bien qu'il soit nécessaire de savoir qui contribue si, en contrepartie, vous recevez du gouvernement des ressources en fonction du nombre de votes obtenus, nous croyons également que nous devrions essayer de limiter l'influence résiduelle, quelle qu'elle soit, de cette contribution de 1 000 $ qui demeure dans les livres. Nous pensons qu'il est absolument essentiel, en ce qui concerne la divulgation, que nous fassions un pas de plus et que nous imposions une limite.

    Nous aurions facilement pu nous présenter ici et défendre l'idée qu'un syndicat national, en tant que tel, possède de très nombreuses sections locales partout au pays et que ces dernières devraient être traitées comme des entités séparées et que toutes devraient bénéficier de la même disposition permettant de faire un don de 1 000 $ si elles le désiraient. Mais nous ne défendons pas ce point de vue. Nous pensons qu'un processus beaucoup plus transparent et meilleur pour stimuler la participation des gens à la vie politique dans ce pays passe par l'interdiction pure et simple des dons provenant des syndicats et des sociétés et par l'adoption d'une mécanisme approprié de financement des campagnes électorales qui pourrait susciter une plus grande participation de la part des citoyens.

    M. Geoff Regan: Je veux maintenant poser une question semblable à M. Stewart-Patterson. Vous nous avez dit que votre organisme reconnaît l'idée qu'en politique, l'argent peut miner la confiance du public à l'égard du système, mais vous n'avez rien proposé au chapitre de l'interdiction des dons. Comment allez-vous éliminer cette perception que l'argent influe sur la politique sans recourir à une forme quelconque d'interdiction?

    M. David Stewart-Patterson: Ce que j'ai dit, c'est que la majorité de nos membres seraient d'accord pour qu'il y ait un plafond raisonnable sur les dons. Évidemment, ce qui est raisonnable serait à déterminer par les membres du présent comité et par les députés de la Chambre, en fonction de ce qu'ils jugent que le public canadien accepterait comme des sommes suffisamment faibles pour ne pas donner l'impression qu'elles influent indûment sur la politique publique.

    Je suis en désaccord avec mes collègues ici présents du Congrès du travail du Canada et des Travailleurs unis de l'automobile sur la façon dont les chefs d'entreprise envisagent le processus des dons. Comme c'est le cas pour tout employeur important dans une collectivité, les citoyens ont beaucoup d'attentes face à l'employeur pour qu'il joue un rôle actif dans la société civile. Ainsi, si Centraide organise un dîner-bénéfice, on s'attend à ce que l'employeur important soit là et qu'il ait une table ou peut-être même plusieurs tables. Cela est perçu comme une des choses qui font qu'une société démocratique fonctionne. D'une certaine façon, lorsqu'un parti politique organise un dîner-bénéfice, on s'attend à ce qu'un employeur important de la ville soit présent, peu importe de quel parti politique il s'agit. Alors, lorsque nous parlons de sommes relativement faibles et d'une limite des dons au niveau de la circonscription, il y a une attente chez les citoyens face à une participation, non seulement des personnes qui peuvent travailler dans cette entreprise, mais de l'entreprise elle-même, à titre de membre important de la collectivité. Je pense que c'est la perspective que nous avons tendance à adopter. La question qui se pose alors, comme vous l'avez dit, c'est à combien correspond une somme appropriée?

  (1200)  

    Le président: Michel Gauthier.

[Français]

    M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poser une seule question qui s'adresse aux deux témoins et j'aimerais que tous deux y répondent.

    On doit limiter l'influence monétaire de certains groupes ou entreprises sur l'action des partis politiques. Voila qui représente un vrai gros problème. Le gouvernement dépose un projet de loi qui prévoit des maximums de contributions pour les entreprises et les syndicats de l'ordre de 1 000 $. Or, tout le monde a envie de proposer que cette limite disparaisse parce qu'elle n'est pas réaliste. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit plus tôt, ça ne permettrait pas de payer un café à chacun des candidats dans les 308 circonscriptions--vous avez probablement raison--et les unités de syndicats qui sont indépendantes les unes des autres mais qui sont rattachées à un organisme qui les chapeaute ne pourraient pas faire de contributions, faute de quoi elles violeraient la loi.

    Si on élimine le plafond, on revient au système antérieur. On ne peut pas, puisque c'est ce qu'on veut corriger. Or, si vous ne nous faites pas de suggestions pertinentes sur la façon dont nous devrions organiser la structure d'appui financier venant des syndicats et des entreprises, nous serons tentés de faire comme au Québec. La loi québécoise interdit d'accepter les dons des corporations, des syndicats ou des entreprises.

    Mais voilà, ça cause un autre problème; il y a des gens très imaginatifs. Par exemple, 12 ou 20 membres de conseils d'administration d'une grande corporation, qui auraient le droit de donner chacun 10 000 $, pourraient donner cette somme, en s'assurant de faire savoir clairement au premier ministre, aux ministres ou au chef du parti que tous les membres du conseil d'administration de la banque x ou de l'entreprise y ont donné chacun 10 000 $ lors d'une séance spéciale du conseil d'administration.

    À mon avis, on est tous de bonne foi, et il faut que vous nous aidiez à trouver une solution. Si vous ne voulez pas qu'on travaille à éliminer complètement les contributions des corporations et des syndicats, il faut que vous nous aidiez à trouver une solution qui ne consiste pas à bannir le maximum, mais plutôt à l'organiser, le limiter et le particulariser.

    Les 300 ou 500 succursales d'une grande banque qui se trouvent sur un territoire donné sont de petites entreprises liées à une grande entreprise. Alors, comment est-ce qu'on s'en sort?

  (1205)  

[Traduction]

    M. Ted White: Je suis désolé, mais vous allez manquer de temps. Si vous voulez que M. Stewart-Patterson ait le temps de répondre, vous allez devoir conclure.

    M. Michel Gauthier: Oui, j'aurai une réponse, mais je veux juste terminer ma question.

[Français]

    Vous avez sûrement pensé à ça, alors s'il vous plaît, aidez-nous.

    M. David Stewart-Patterson: Peut-être qu'il faut penser à ce qui semblerait raisonnable au niveau du comté. Je crois que ce principe dans le projet de loi peut être une bonne voie à suivre, mais la question que j'ai posée, moi, concerne le montant qui serait approprié aux besoins des candidats au niveau du comté. Probablement que 1 000 $ par comté, c'est davantage que ce qui est nécessaire. Par contre, 1 $ par parti par comté, cela me semble peut-être trop exigeant ou trop difficile à administrer.

    Je n'ai aucun montant en particulier à vous suggérer. Gardons l'idée centrale ici de faire les dons seulement aux associations de comté, mais pensons que ce serait peut-être mieux d'établir une limite pour chaque comté. Le niveau ne doit pas être trop élevé, mais je crois qu'il devrait permettre aux associations ou aux sociétés de participer à la vie de la communauté, autant au niveau politique qu'au niveau social.

[Traduction]

    M. Ted White: Merci, monsieur Stewart-Patterson.

    Monsieur Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, de toute façon, ma question va faire suite à celle de M. Gauthier, donc je pense qu'il aura la possibilité de répondre après ça.

    D'abord, merci beaucoup d'être venu. Vous avez commencé, monsieur Stewart-Patterson, en disant en anglais--ou en tout cas, c'est la version anglaise que j'ai entendue à ce moment-là--

[Traduction]

    « Il n'y a pas unanimité... Je vais simplement offrir mon interprétation des différents points de vue. » Joignez-vous à nous! C'est exactement ce que nous essayons de faire ici, essayer d'évaluer les différents points de vue.

[Français]

    Je vais commencer par ma dernière question pour pouvoir faire suite directement à celle de M. Gauthier. On parle du plafond des contributions. J'ai deux questions à cet égard.

    D'abord, je suis entièrement d'accord sur le principe d'imposer un plafond aux contributions, ce qui est une des parties essentielles du projet de loi, et en particulier sur le fait d'imposer un plafond de 1 000 $ par entreprise ou par syndicat. Je suis aussi entièrement d'accord pour conserver cela exclusivement au niveau local. En effet, comme vous le savez, ces contributions ne pourront se faire qu'au niveau local.

    Que penseriez-vous de la possibilité d'établir un double plafond pour répondre à votre préoccupation selon laquelle c'est un peu trop serré? On pourrait, par exemple, conserver ce plafond de 1 000 $ au niveau local, mais avoir un plafond global d'entreprise de 5 000 $. Autrement dit, si on veut vraiment lutter contre la perception d'influence ou l'influence réelle--peu importe, c'est un débat dans lequel je ne veux pas entrer maintenant--et qu'on impose un plafond de 1 000 $ à un candidat dans un comté, franchement, on ne peut pas trouver cela extrêmement influent.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée d'imposer un plafond global sur plusieurs comtés, pour ne pas dénaturer l'intention du projet de loi. Je profite de l'occasion pour poser la question à madame aussi.

    J'ai une autre question que je vais garder pour plus tard. Si je n'ai pas le temps de la poser, je le ferai au deuxième tour.

    M. David Stewart-Patterson: Je crois que l'idée que vous avez proposée va dans la même direction que mes propres pensées. Peut-être que si on avait une limite au niveau du comté mais un deuxième plafond global, cela donnerait un peu plus de flexibilité à la participation au niveau démocratique.

  (1210)  

[Traduction]

    Mais j'aimerais revenir sur une question sous-jacente : quel degré de participation permettra de rétablir la confiance du public dans le processus démocratique? Comme vous le dites, nous sommes tous dans la même galère ici. Il y a beaucoup d'opinions différentes au sein de n'importe quelle société démocratique, c'est dans la nature même de la chose. Une démocratie saine dépend de la diversité des opinions et je pense qu'il est important, dans le cadre des travaux du présent comité, que nous examinions cette question fondamentale : que devons-nous faire pour rétablir la confiance du public dans la Chambre des communes comme institution centrale de notre démocratie? Je sais que ce projet de loi particulier a été discuté comme étant une question de confiance du public dans le gouvernement et j'aimerais vous signaler que le test véritable, c'est s'il permettra à la Chambre des communes et aux deux Chambres du Parlement combinées de gagner la confiance du public. Je pense que c'est là le véritable test que vous devez garder à l'esprit.

    M. Jacques Saada: Il ne s'agit pas de la confiance à l'égard du gouvernement même, mais de la confiance à l'égard de l'institution politique dans son ensemble. Je suis d'accord.

    M. David Stewart-Patterson: Je pense qu'il s'agit du test ultime.

    Le président: Peggy.

    Mme Peggy Nash: Je pense que la question de la confiance est au coeur du débat sur ce projet de loi. La diminution de la participation au scrutin démontre que les gens sont de plus en plus déçus du processus au Canada et ils ont le sentiment que les sociétés ont effectivement une influence prédominante sur le gouvernement. Sondage après sondage révèlent que les gens veulent un gouvernement plus actif qui joue un rôle plus grand dans le domaine de l'intervention sociale, des soins de santé et des programmes sociaux. Pourtant, ce que nous obtenons depuis au moins les 15 dernières années, c'est la privatisation et la déréglementation que réclame le programme des entreprises. Je crois que lorsque vous éliminez les dons des entreprises et des syndicats, vous êtes beaucoup plus en mesure de rétablir la confiance. Je regarde l'expérience du Québec où de telles contributions ont été interdites et c'est l'endroit au pays où le taux de participation aux élections est le plus élevé. Ce fait est révélateur. Cela n'a pas empêché la naissance de nouveaux partis, comme en témoigne l'arrivée de l'ADQ. Le processus démocratique a été enrichi. Alors, si vous cherchez à rétablir la confiance dans le système et la perception d'une démocratie plus grande, je pense qu'il faut transmettre clairement le message que les entreprises et les syndicats ne contrôleront pas le processus et qu'il faut interdire ces contributions .

[Français]

    M. Jacques Saada: D'abord, si vous me le permettez, je sais qu'on fait souvent le lien entre la perception d'influence des entreprises ou de l'argent et le taux de participation aux élections, mais j'ai beaucoup de réserves face à cette interprétation-là.

    Prenons l'exemple des commissions scolaires au Québec. Ce sont des institutions démocratiques; on vote pour des commissaires d'école. Quand on réussit à obtenir un taux de participation de 15 p. 100, c'est un miracle. Pourtant, il n'y a absolument aucune question d'argent là-dedans. C'est la même chose pour les municipalités. Alors, j'aurais tendance à me méfier de cet argument, même si je suis prêt à le considérer.

    Pourriez-vous m'expliquer pourquoi, si une entreprise ou un syndicat peuvent avoir un rôle communautaire extrêmement important dans le soutien aux arts, à la culture, aux sports, aux loisirs, il faudrait que ce soit tabou qu'ils aient un rôle de soutien à la vie communautaire par excellence qu'est la politique?

[Traduction]

    Mme Peggy Nash: Encore une fois, ni les sociétés ni les syndicats ne votent, ce sont les gens qui votent. Mon collègue a parlé ici du rôle que jouait les entreprises dans Centraide. Les syndicats sont appelés à jouer un rôle tout aussi important dans la communauté, que ce soit dans le cas de Centraide, de l'environnement et de nombreuses autres questions, et il s'agit d'une contribution importante de la part de nos membres. Mais lorsqu'il est question de partis politiques, qui sont au centre du pouvoir et des décisions dans notre société, il est certain qu'il faut accorder la prépondérance au principe d'une personne, un vote, et qu'il ne doit pas y avoir de confusion qui donnerait à entendre qu'il s'agit, en quelque sorte, d'un dollar, un vote. Je pense que c'est la perception qui est véhiculée.

    Le président: Dick Proctor.

    M. Dick Proctor: Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les gens qui ont donné un exposé ce matin pour les informations très lucides qu'ils nous ont données sur la question.

    J'aimerais commencer par m'adresser au Congrès du travail du Canada sur la question des dons en provenance des sociétés et des syndicats. On a signalé à plusieurs reprises, dans des audiences antérieures, qu'il y a une différence entre les dons des sociétés et les dons des syndicats; pourtant, il est proposé de bannir les deux. Je pense que dans votre mémoire, monsieur Yussuff, vous avez parlé des conséquences imprévues du don de 1 000 $. Si je comprends bien, les directeurs de l'entreprise X pourraient se réunir et décider de faire un don en argent à un parti ou à différents partis politiques, mais il existe une plus grande autonomie, je pense, entre les sections locales du syndicat des TUA ou des Métallos où une section, ignorant que la section locale 6500 a fait un don de 1 000 $, déciderait d'en faire un elle-même; on pourrait alors se retrouver devant un problème. Cela semble être ce que vous dites dans votre exposé et la raison pour laquelle vous préconisez une interdiction totale, non pas de crainte que quelqu'un fasse quelque chose de mal délibérément, mais parce que cela va se produire de manière non intentionnelle. Ai-je bien compris?

  (1215)  

    M. Hassan Yussuff: Oui. Comme vous le savez, la plupart de nos sections locales ont une direction élue démocratiquement. Elles sont autonomes dans ce sens qu'elles peuvent fonctionner au niveau local, elles tirent leur mandat des membres à ce niveau et la plupart des décisions qu'elles prennent sont discutées entre les membres aux assemblées générales. Si une motion est présentée à une assemblée locale stipulant que la section devrait intervenir et appuyer un candidat local, cela constitue, à leur point de vue, une responsabilité, une obligation et les membres feront ce qu'ils ont à faire. Ultimement, les syndicats nationaux seront trouvés coupables d'avoir violé la loi si les dons devaient dépasser la somme de 1 000 $. Nous pensons que cela n'a absolument aucun sens. Le but réel de ce projet de loi est d'injecter une certaine transparence et une certaine intégrité dans le régime politique en ce qui a trait aux contributions politiques. Si nous permettons au régime fiscal de financer les partis politiques, je pense que nous devrions avoir le courage de nous demander pourquoi nous voulons jouer avec une somme de 1 000 $, qu'est-ce que cela apporte au système? Si les partis nationaux s'entendent pour dire que la somme de 1,50 $ n'est pas suffisante, alors, examinez la somme appropriée qu'il faudrait leur accorder. Nous recommandons que cette somme soit indexée, de sorte qu'elle ne fonde pas avec le temps. Mais nous croyons que l'interdiction pure et simple est la meilleure façon de procéder.

    M. Dick Proctor: Merci.

    Madame Peggy Nash, j'ai remarqué que dans le point 4 de vos éléments de réforme, que les TUA ont des choses très précises à dire au sujet de la participation des tiers dans le processus électoral. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que si nous ne contrôlons pas de manière efficace la publicité par les tiers, tous les changements que nous nous apprêtons à apporter ici risquent de ne pas valoir grand-chose. J'aimerais donc que vous creusiez davantage la position des TUA sur cette question et, s'il reste du temps, j'aimerais entendre également David Stewart-Patterson sur cette question, parce qu'il n'a pas parlé de la publicité par les tiers.

    Mme Peggy Nash: Lorsqu'il est question d'influence dans le processus politique, le danger si vous négligez de traiter des contributions des tiers, c'est que vous pouvez fermer la fenêtre, mais laisser la porte de la grange toute grande ouverte. Nous comprenons que cette question ne relève pas de ce projet de loi particulier, mais nous nous attendons à ce que le gouvernement fédéral défende vigoureusement les dispositions contenues dans le projet de loi C-2 concernant les modifications proposées à la Loi électorale. Ce qui nous préoccupe ici, c'est que même si le projet de loi C-24 règle la question des contributions directes, il reste tout de même le danger que nous glissions davantage vers un système à l'américaine, où vous avez de l'argent qui coule indirectement et qui vient influer sur le processus politique. Je pense que l'exemple américain est vraiment celui qui montre le plus clairement cette distorsion du processus politique; il s'agit alors d'un élément important. Nous comprenons que cette question ne relève pas du présent comité, mais nous voulions tout de même la soulever devant le présent comité.

    M. David Stewart-Patterson: Je n'ai pas fait de commentaires précis sur la question. Elle ne fait pas partie des éléments que nous nous attendions de voir inclure dans le projet de loi et, par conséquent, ce n'est pas une question qui a fait l'objet d'un sondage auprès de nos membres; alors, je ne peux offrir d'information sur le point de vue du milieu des affaires sur cette question. Mes propres antécédents à titre de journaliste m'inspirent un préjugé favorable pour la libre circulation des idées—ce qui garde une démocratie en santé, c'est le fait que tout le monde a l'occasion de participer. Je pense que si les gens veulent regrouper leurs ressources pour mieux se faire entendre par l'intermédiaire des médias d'information ou d'autres moyens, cela finit par être bon pour la démocratie. Mais il s'agit là d'un préjugé personnel.

  (1220)  

    M. Dick Proctor: Étant donné votre association avec Thomas d'Aquino, je ne m'attendais pas vraiment à autre chose.

    Merci beaucoup.

    Le président: Rodger Cuzner.

    M. Rodger Cuzner: Hier soir et, en fait, pendant toute la durée des audiences, plusieurs témoins ont manifesté leur inquiétude au sujet du fait que l'appui financier se limiterait aux seuls partis qui ont recueilli 2 p. 100 du vote à l'échelle nationale. Monsieur Yussuff, votre groupe a beaucoup insisté sur l'importance de ne pas devenir une démocratie rigide, disant qu'il fallait encourager les nouveaux partis. Avez-vous une position sur la question des 2 p. 100? Devrions-nous abandonner cette idée ou voyez-vous un avantage à maintenir ce seuil de 2 p. 100?

    M. Hassan Yussuff: Nous pensons que c'est injuste pour les partis qui décident de se former et qui veulent réussir. Pensons au Nouveau Parti démocratique, pensons à l'Alliance canadienne, anciennement le Parti de la réforme? Tous ces partis ont débuté comme des partis régionaux et sont devenus, ultérieurement, des partis nationaux. Les choses seraient plutôt difficiles pour eux en vertu de cette nouvelle disposition. Je pense que nous devons reconnaître que le pays est très différent dans l'Atlantique et dans les Prairies. Au nom de la démocratie, si nous cherchons vraiment à rendre notre démocratie plus efficace, je pense que nous devrions abandonner cette règle. On la retrouve déjà jusqu'à un certain point lorsqu'on exige qu'un parti qu'il doive présenter 50 candidats et qu'il atteigne ce seuil pour obtenir un remboursement, mais si un parti peut présenter 12 candidats dans une région, nous pouvons y trouver une meilleure formule. Je pense que cela serait plus utile, pour empêcher que l'on étouffe la formation de nouveaux partis politiques au pays.

    M. Rodger Cuzner: Pouvez-vous commenter cela aussi, Peggy?

    Mme Peggy Nash: Nous appuyons cette position. Encore une fois, l'exemple du Québec nous montre qu'on peut régir le financement tout en encourageant les nouveaux partis, si c'est la volonté populaire.

    Le président: Rick Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Monsieur Yussuff, pourriez-vous m'expliquer quelque chose? Dans votre exposé, vous avez parlé de réductions de 50 p. 100 pour les candidats dans les circonscriptions. Vous souteniez que cette réduction devait se limiter au territoire de la circonscription. Cela ne laisse aucune marge de manoeuvre aux partis pour les utiliser autrement. Nous proposez-vous de légiférer sans souplesse pour que les fonds reviennent tout simplement dans les circonscriptions?

    M. Hassan Yussuff: On a souvent répété que les députés d'arrière-ban craignaient sérieusement de ne pas pouvoir toucher la moindre de ces ressources. Si l'on fixe la réduction à 1,50 $ par vote, la circonscription en retirera-t-elle une partie?

    M. Rick Borotsik: Ne croyez-vous pas que cela relève de la politique interne des partis? Vous semblez dire qu'il faudrait le déterminer par voie législative.

    M. Hassan Yussuff: Il s'agit d'une politique interne, mais je crois qu'il faut donner une certaine assurance aux gens pour qu'ils appuient ce projet de loi. Pour l'instant, d'après ce que je comprends et ce que j'entends dans les médias, les députés d'arrière-ban sont plutôt mécontents de n'avoir aucun pouvoir, peu importe les ressources attribuées au parti national. Il existe actuellement une réduction, mais la plupart des associations de circonscription doivent la transmettre au parti national. Élections Canada a tenté d'intervenir. Je crois que les chefs de la Chambre se sont également rencontrés pour discuter d'une solution possible. C'est une source de conflit.

    M. Rick Borotsik: Il s'agit donc d'une proposition du CTC pour résoudre ce problème par voie législative.

    M. Hassan Yussuff: Vous n'êtes pas obligé de l'accepter.

    M. Rick Borotsik: Je comprends. Merci.

    Monsieur Stewart-Patterson, j'ai entendu souvent lors des dernières réunions et aujourd'hui, que l'un des problèmes des dons d'entreprise de 1 000 $, c'est que ces sociétés pourraient avoir de nombreux satellites et que ces personnes pourraient donner. L'une des solutions consisterait peut-être à demander le nom de l'employeur. Lorsqu'une entreprise a divers satellites, si la personne qui fait une contribution devait simplement déclarer le nom de son employeur, on pourrait faire le lien entre tous ses satellites au pays. La déclaration de l'employeur a-t-elle une valeur quelconque à vos yeux? Si je faisais une contribution personnelle dans une circonscription, mais que j'étais lié à une société ayant d'autres employés versant des contributions dans d'autres circonscriptions du pays, la déclaration de l'employeur pourrait introduire un certain équilibre.

  (1225)  

    M. David Stewart-Patterson: Vous confondez peut-être deux types de dons.

    M. Rick Borotsik: Absolument, mais c'est une préoccupation.

    M. David Stewart-Patterson: La plupart des personnes qui font des dons travaillent quelque part.

    M. Rick Borotsik: Je le comprends bien, mais on craint notamment qu'une société comme la Banque Royale, qui a beaucoup de filiales dans le pays, donne 1 000 $ par filiale. Même si je sais que cet employeur-là ne le ferait jamais, c'est un risque. Tout ce que je vous dis, c'est que si chaque gérant de filiale bancaire voulant donner 1 000 $ devait déclarer le nom de son employeur, il serait facile d'arrêter le phénomène.

    M. David Stewart-Patterson: Mais il me semblerait beaucoup plus pratique de l'empêcher grâce à un processus budgétaire interne si le don de la société était tiré d'un budget plutôt que d'être considéré comme un don personnel devant être perçu en raison des liens entre l'employé et l'employeur. Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir.

    M. Rick Borotsik: Il semble difficile d'établir qui donne au nom de qui, la société ou l'employé?

    M. David Stewart-Patterson: À mon avis, le projet de loi est plutôt clair à cet égard : les sociétés ne peuvent pas obliger leurs employés ni les rembourser...

    M. Rick Borotsik: Absolument pas, c'est très clair.

    M. David Stewart-Patterson: S'il s'agit de dons personnels, ce sont des dons personnels, s'ils viennent des entreprises, ils viennent des entreprises, et s'ils viennent des entreprises, cela va paraître dans un budget qu'on peut administrer, qu'il s'agisse d'une société locale, régionale, provinciale ou nationale.

    M. Rick Borotsik: Mais ce qui est inquiétant, c'est qu'il pourrait s'agir d'une consigne et non de dons d'entreprise gérables. De toute façon, vous n'êtes pas d'accord avec l'idée de demander le nom de l'employeur pour une contribution personnelle.

    M. David Stewart-Patterson: Il me semble seulement que cela créerait plus de confusion que ce n'en dissiperait, d'après ce que j'entends.

    M. Rick Borotsik: L'autre option dont j'ai entendu parler consiste à éliminer toute limite imposée aux entreprises. Et je ne suis pas d'accord.

    Monsieur Yussuff, vous avez demandé à ce que les partis doivent soutenir des candidats dans 12 circonscriptions plutôt que 50. Vous nous avez fourni une bonne justification axée sur l'aspect régional. Nous sommes censés nous occuper de partis nationaux, mais nous admettons que la politique s'est beaucoup régionalisée. Vous semblerait-il raisonnable que le parti doive soutenir 35 candidats plutôt que 12?

    M. Hassan Yussuff: Nous avons fixé ce chiffre après un grand examen introspectif, particulièrement dans les régions de l'Atlantique.

    M. Rick Borotsik: Ensemble, ces régions comprennent 35 circonscriptions.

    M. Hassan Yussuff: Oui, si on les combine toutes, mais si l'on prend une seule province, si un parti voulait commencer...

    M. Rick Borotsik: S'il voulait se lancer à l'Île-du-Prince-Édouard, il y en aurait quatre.

    M. Hassan Yussuff: C'est une proposition que nous faisons, ce n'est pas une solution parfaite, mais je crois qu'il vaudrait la peine d'en tenir compte pour analyser la situation nationale de façon réaliste.

    M. Rick Borotsik: Vous nous parlez de transparence, vous nous parlez de responsabilisation. Croyez-vous, monsieur Stewart-Patterson, que le projet de loi à l'étude va permettre d'augmenter la transparence et la responsabilité sans ouvrir la porte aux abus de la part des entreprises et des syndicats?

    M. David Stewart-Patterson: Comme je l'ai dit ce matin, le projet de loi actuel va améliorer la situation, mais je crois qu'il y a encore place à l'amélioration dans le projet de loi lui-même.

    M. Hassan Yussuff: Le fait d'interdire les contributions des syndicats et des entreprises rendra le processus plus transparent.

    Le président: Ted.

    M. Ted White: Je vous remercie, monsieur le président.

    Pour que le but de ma question ne soit pas mal interprété, j'aimerais indiquer d'emblée que l'Alliance canadienne s'oppose à ce projet de loi, parce que nous ne croyons pas qu'il serait bon d'utiliser les deniers publics. Nous croyons plutôt qu'il faut amasser des fonds auprès des personnes que nous affirmons représenter. J'aimerais vous poser une question sur les limites de tout cela. Vous avez utilisé une absurdité pour illustrer le fait qu'une entreprise pourrait facilement dépasser la limite en donnant une tasse de café à quelqu'un lors d'un barbecue estival, mais cet argument ne pourrait-il pas s'appliquer à n'importe quelle limite, peu importe qu'elle soit élevée ou non? C'est le principe de la goutte d'eau qui fait déborder le vase: il y aura toujours une tasse de café offerte au-delà de la limite de 10 000 $ ou de 100 000 $ au barbecue estival. Je vais donc vous faire la même proposition que celle que j'ai faite aux représentants syndicaux. Pourquoi ne favoriserions-nous pas simplement un climat dans lequel les entreprises ne pourraient pas faire de tels dons? Pourquoi les font-elles, en réalité?

  (1230)  

    M. David Stewart-Patterson: Cela nous ramène à une chose que j'ai déjà dite: à quel type de participation le public s'attend-il de la part des employeurs dans la collectivité? S'il s'attend à ce que nous participions, comme M. Saada l'a laissé entendre, à tout autre aspect social, culturel, artistique, sportif de la vie, s'attend-il à ce que nous y participions au moins en tant que représentants d'un employeur plutôt qu'à titre personnel? À mon avis, on s'attend à ce que les employeurs participent. C'est sain pour la démocratie. Comme vous le dites, mon exemple de limite de 1 000 $ est ridicule, mais je voulais vous dire qu'il y avait de la place pour les petits montants susceptibles d'absorber le coût des tasses de café et des barbecues estivaux sans qu'on émette de gros chèques pour acheter de l'influence. Je me répète, je n'ai aucun chiffre magique à vous donner, mais je suppose qu'il y a un juste milieu quelque part.

    M. Ted White: J'aimerais poser rapidement une question à Peggy Nash. Dans la partie « Réforme du système » de votre mémoire, vous mentionnez que la somme recueillie pendant la dernière campagne électorale fédérale par les libéraux et l'Alliance canadienne s'élève à 7 millions de dollars. Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais l'Alliance canadienne est financée presque en totalité par des personnes et non par des entreprises. Il est vrai que le Parti libéral a recueilli une grande partie de ses fonds auprès des entreprises. L'argument que vous soutenez tout au long de votre document, c'est que les gens doivent participer au processus politique. Sachez que l'Alliance canadienne, de même que le NPD, que votre syndicat est le plus susceptible d'appuyer, sont très bons pour recueillir de petites sommes auprès de beaucoup de personnes. Par conséquent, pourquoi favoriseriez-vous un nouveau système financé par les contribuables si le parti que vous appuyez a déjà montré qu'il était capable de se financer au moyen de contributions personnelles? Pourquoi faire payer les contribuables?

    Mme Peggy Nash: Parce que le système en place actuellement me semble totalement faussé par les dons d'influence, particulièrement par ceux des entreprises. Le fait de supprimer tout le financement politique sans hausser proportionnellement les dons personnels paralyse le processus politique. Les partis politiques ont besoin de fonds pour mener leurs activités. Malheureusement, nous vivons à une époque où la publicité prend un peu trop de place. Les coûts électoraux pourraient probablement diminuer beaucoup si on limitait la publicité télévisuelle, par exemple, et qu'on favorisait davantage la publicité publique gratuite à la télévision. Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement participe déjà aux élections de nombreuses façons importantes. Cela mine l'influence de diverses entités et met en relief la nécessité d'offrir un soutien public de base aux partis politiques.

    Cependant, je suis absolument d'accord avec vous pour dire que l'objectif consiste à privilégier les contributions personnelles qui s'y ajoutent. Malgré tout, j'estime que la limite personnelle de 10 000 $ qu'on propose ici est beaucoup trop élevée. Il y a beaucoup de gens qui gagnent environ trois fois ce montant dans toute l'année. Ainsi, le fait de fixer la limite à 10 000 $ incite davantage les personnes à revenu élevé à faire des dons, mais il faudrait favoriser la participation personnelle. C'est beaucoup plus sain.

    Le président: Dick Proctor.

    M. Dick Proctor: Merci, monsieur le président.

    M. Borotsik a interrogé M. Yussuff sur la possibilité d'accorder des réductions aux associations de circonscription locales. Il lui a notamment demandé s'il fallait autoriser de telles réductions. Si je me rappelle bien, le directeur général des élections, M. Jean-Pierre Kingsley, a déclaré que dorénavant il n'accepterait pas de transférer les réductions concédées aux associations de circonscription locales aux partis nationaux dans les deux derniers mois d'élections. Ces réductions iront aux associations de circonscription locales. Je voulais simplement m'assurer que tous le comprenaient bien.

  (1235)  

    Le président: Merci, nous allons en prendre note.

    Chers collègues, en votre nom à tous, je voudrais remercier nos témoins. Nous vous sommes très reconnaissants.

    Je vais suspendre nos travaux quelques instants. Nous allons revenir pour étudier nos travaux futurs, particulièrement la motion déposée, dans deux ou trois minutes.

  (1235)  

---

  (1238)  

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas très bien comment je devrais procéder, mais j'ai modifié ma motion. Je ne sais pas si je devrais retirer la première et en soumettre une nouvelle.

    Le président: Ted a modifié sa motion. Il doit obtenir le consentement unanime pour pouvoir retirer la première motion. Êtes-vous d'accord? D'accord, la motion est retirée.

    Voulez-vous nous lire la motion modifiée?

  (1240)  

    M. Ted White: Je suis venu ici de bonne foi, parce que j'ai remarqué un conflit entre nos témoins potentiels et je me suis dit que nous pourrions le résoudre grâce à la motion que je propose. J'ai modifié ma motion à la lumière des observations faites par les députés du gouvernement. La nouvelle motion se lit comme suit : « Que le président de chaque parti représenté à la Chambre des communes soit cité à comparaître devant le comité pour témoigner au sujet du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu. » Je propose ces changements parce qu'il pourrait aussi y avoir désaccord entre les présidents des autres grands partis et les gens qui ont comparu ici.

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, quand le comité directeur a proposé au comité plénier la liste des témoins à envisager, on n'a pas eu besoin de motion pour l'accepter. Le fait qu'il y ait une motion aujourd'hui visait spécifiquement à ce qu'il y ait un vote sur cette question-là. Par conséquent, l'intérêt n'était pas de savoir si les présidents des partis ou si M. LeDrew en particulier avaient des choses à dire, mais bien de forcer une initiative politique. C'est cette initiative-là que j'ai rejetée. Je dois dire en particulier que dans la modification que M. White nous propose, le mot « summoned » me paraît pas mal fort, merci.

    Dans les circonstances, je pense que je vais vous proposer une motion qui aura préséance, si je comprends bien, sur celle de M. White, et qui est une motion d'ajournement du débat sur la motion. Je vous présente donc cette motion d'ajournement du débat sur la motion.

[Traduction]

    Le président: Jacques, vous proposez une motion pour mettre fin au débat sur cette motion. Nous n'avons pas besoin d'en débattre, je vais mettre la question aux voix immédiatement.

    M. John Reynolds: Je demande le vote par appel nominal, monsieur le président.

[Français]

    M. Michel Guimond: Je ne comprends pas pourquoi les libéraux ont peur des débats.

[Traduction]

    Le président: D'accord.

    (La motion est adoptée par 8 voix contre 7.)

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je me demande si vous pouvez me confirmer que tous les libéraux se sont fait remplacer comme il se doit.

    Le président: Oui, c'est le cas.

    Devrions-nous maintenant poursuivre nos débats à huis clos comme nous le faisons habituellement pour planifier nos travaux?

    [La séance se poursuit à huis clos.]