HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 29 mai 2003
| ¹ | 1535 |
 |
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)) |
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M. Stephen LeDrew (président, Parti libéral du Canada) |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. Stephen LeDrew |
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Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.) |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. Stephen LeDrew |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Stephen LeDrew |
| ¹ | 1540 |
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M. Jack Graham (vice-président, Parti libéral du Canada) |
| ¹ | 1545 |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. Jack Graham |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. Jack Graham |
| ¹ | 1550 |
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M. Stephen LeDrew |
|
M. Benjamin Hutzel (directeur général des finances, Parti libéral du Canada) |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. Stephen LeDrew |
|
M. Benjamin Hutzel |
| ¹ | 1555 |
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M. Stephen LeDrew |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. Stephen LeDrew |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Michael Hillman (vice-président (Colombie-Britannique), Parti libéral du Canada) |
| º | 1600 |
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M. Stephen LeDrew |
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M. Michael Eizenga (secrétaire-trésorier, Parti libéral du Canada) |
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M. Stephen LeDrew |
|
M. Michael Eizenga |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
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M. Stephen LeDrew |
| º | 1605 |
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M. Ted White |
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M. Stephen LeDrew |
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M. Ted White |
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M. Stephen LeDrew |
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M. Ted White |
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M. Stephen LeDrew |
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M. Ted White |
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M. Stephen LeDrew |
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M. Jack Graham |
|
M. Ted White |
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M. Jack Graham |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.) |
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M. Stephen LeDrew |
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M. Jacques Saada |
| º | 1610 |
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M. Stephen LeDrew |
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M. Jacques Saada |
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M. Stephen LeDrew |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Jack Graham |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Benoît Sauvageau |
| º | 1615 |
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M. Stephen LeDrew |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Benoît Sauvageau |
| º | 1620 |
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M. Stephen LeDrew |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
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M. Benjamin Hutzel |
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M. Geoff Regan |
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M. Benjamin Hutzel |
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M. Geoff Regan |
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M. Benjamin Hutzel |
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M. Geoff Regan |
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M. Benjamin Hutzel |
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M. Geoff Regan |
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M. Benjamin Hutzel |
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M. Geoff Regan |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair) |
| º | 1625 |
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M. Stephen LeDrew |
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M. Joe Comartin |
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M. Stephen LeDrew |
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M. Joe Comartin |
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M. Michael Eizenga |
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M. Joe Comartin |
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M. Michael Eizenga |
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M. Benjamin Hutzel |
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M. Joe Comartin |
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M. Michael Eizenga |
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M. Stephen LeDrew |
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M. Joe Comartin |
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M. Stephen LeDrew |
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M. Joe Comartin |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
| º | 1630 |
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M. Stephen LeDrew |
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M. Benjamin Hutzel |
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Mme Marlene Catterall |
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M. Benjamin Hutzel |
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Mme Marlene Catterall |
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M. Benjamin Hutzel |
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Mme Marlene Catterall |
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M. Benjamin Hutzel |
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Mme Marlene Catterall |
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M. Stephen LeDrew |
|
Mme Marlene Catterall |
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M. Stephen LeDrew |
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Mme Marlene Catterall |
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M. Benjamin Hutzel |
| º | 1635 |
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Mme Marlene Catterall |
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M. Benjamin Hutzel |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
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M. Stephen LeDrew |
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M. John Reynolds |
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M. Stephen LeDrew |
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M. John Reynolds |
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M. Benjamin Hutzel |
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M. John Reynolds |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Stephen LeDrew |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. John Reynolds |
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M. Benjamin Hutzel |
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M. John Reynolds |
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M. Benjamin Hutzel |
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M. John Reynolds |
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M. Stephen LeDrew |
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M. John Reynolds |
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M. Stephen LeDrew |
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M. John Reynolds |
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M. Benjamin Hutzel |
| º | 1640 |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.) |
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M. Benjamin Hutzel |
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M. Paul Harold Macklin |
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M. Benjamin Hutzel |
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M. Paul Harold Macklin |
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M. Benjamin Hutzel |
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M. Paul Harold Macklin |
| º | 1645 |
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M. Benjamin Hutzel |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
|
M. Paul Harold Macklin |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Benjamin Hutzel |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité) |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. James Robertson |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. James Robertson |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Michael Hillman |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Paul Harold Macklin |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Benjamin Hutzel |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Benjamin Hutzel |
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M. Benoît Sauvageau |
| º | 1650 |
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M. Benjamin Hutzel |
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M. Stephen LeDrew |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Stephen LeDrew |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Jacques Saada |
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M. Stephen LeDrew |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Stephen LeDrew |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Jacques Saada |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Jacques Saada |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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Mr. Jacques Saada |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Jacques Saada |
| º | 1655 |
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M. Stephen LeDrew |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Ted White |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Stephen LeDrew |
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M. Jack Graham |
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M. Ted White |
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M. Jack Graham |
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M. Ted White |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Joe Comartin |
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M. Jack Graham |
| » | 1700 |
|
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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Mme Marlene Catterall |
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M. Stephen LeDrew |
|
Mme Marlene Catterall |
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M. Stephen LeDrew |
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Mme Marlene Catterall |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
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M. Stephen LeDrew |
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La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish) |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 29 mai 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)): La séance est ouverte.
Stephen, je vous souhaite la bienvenue. Cela aura pris du temps, mais nous sommes très heureux de vous accueillir parmi nous. Nous avons entamé notre étude article par article du projet de loi, comme cela vous a été dit, mais nous n'avons encore traité d'aucune question financière ou monétaire d'importance. Votre témoignage ici aujourd'hui servira donc au comité dans le cadre de son examen article par article.
M. Stephen LeDrew (président, Parti libéral du Canada): Merci.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Soyez donc le bienvenu, et bienvenue également à votre entourage.
M. Stephen LeDrew: D'accord.
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): S'agit-il de journalistes?
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Non, de son entourage.
Si vous voulez bien commencer par nous faire votre déclaration, nous passerons par la suite aux questions.
M. Stephen LeDrew: Très bien.
Eh bien, merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, membres du comité, mesdames et messieurs. Je comprends que vous avez été très patients et avez déployé des efforts supplémentaires pour nous permettre de comparaître ici cet après-midi, et les personnes à ce bout-ci de la table et le Parti libéral vous en remercient.
Je vais simplement vous présenter les personnes qui m'ont accompagné et j'aurai ensuite une courte--
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Excusez-moi, Stephen.
Je demanderais que les caméramans se retirent de la salle. L'audience sera néanmoins télévisée.
Excusez-moi, Stephen. C'est bien.
M. Stephen LeDrew: Pas de problème.
J'aimerais vous présenter les personnes de mon entourage, qui sont des membres du parti et qui sont venues d'un bout à l'autre du pays pour être ici cet après-midi. Il s'agit de Jack Graham, qui est le vice-président, Anglais, du Parti libéral du Canada; de Ben Hutzel, directeur financier du Parti libéral; de Michael Hillman, vice-président du parti pour la Colombie-Britannique; et de Michael Eizenga, secrétaire-trésorier du parti.
Ils ont été convaincus par la flatterie de venir ici cet après-midi parce qu'ils ont dit, savez-vous quoi? Nous ne voulons pas de toutes les réponses vides que vous allez donner, LeDrew, alors nous remplirons les blancs. Nous avons donc tous des choses à dire et nous nous ferons ensuite un plaisir de répondre à vos questions.
Tout d'abord, je tiens à ce qu'il soit absolument clair que le Parti libéral du Canada partage les sentiments et les objectifs énoncés du projet de loi. Le Parti libéral du Canada appuie à 100 p. 100 la divulgation du financement des campagnes électorales et appuie également les limites en matière de dons.
Personnellement, cela fait des années que je pense qu'il ne devrait pas y avoir de contributions à des candidats ou à des candidats potentiels ou à des partis qui ne soient pas divulguées. Il s'agit là d'un principe démocratique auquel je crois et c'est également la marque de commerce du Parti libéral. Le Parti libéral prône depuis des années la divulgation.
Nous ne sommes cependant pas favorables à tous les aspects du projet de loi.
L'exécutif du parti, 54 personnes élues, s'est réuni à Toronto il y a six semaines. Le comité de gestion du parti s'est rencontré il y a quatre semaines à Ottawa pour confirmer l'appui des objectifs énoncés.
L'exécutif national du Parti libéral n'appuie pas les aspects financiers du projet de loi. Cela est en partie dû au fait que si le projet de loi est adopté dans son libellé actuel, nous accuserons alors un déficit. Je ne vais pas aborder cela dans le détail. Le trésorier et le directeur financier en traiteront.
J'aimerais parler des objectifs du projet de loi tels qu'ils ont été énoncés. Je crois comprendre que l'un des objectifs est de balayer le cynisme à l'égard de la politique, et je ne pense pas que le projet de loi réussisse sur ce plan. Je crois en fait que le projet de loi viendra alimenter les feux du cynisme.
En vertu du projet de loi, les cadres de sociétés et les dirigeants syndicaux pourront faire des dons de jusqu'à 10 000 $. Il planera toujours la question de savoir lesquels parmi ces dons étaient véritablement personnels et lesquels étaient financés par le syndicat ou la société. Je sais que le projet de loi interdit le financement d'individus par des sociétés, mais cela ne fonctionne tout simplement pas.
Un autre but déclaré du projet de loi est de mettre la politique à l'abri de l'influence des entreprises et des syndicats. Je ne pense pas qu'il y ait un seul citoyen canadien réfléchi qui estime que l'on ne devrait pas écouter le président d'une grosse entreprise, le président d'un syndicat ou le président d'une grosse organisation. Ils sont tous des intervenants. Ils ont un point de vue. Il ne s'agit pas de toujours y adhérer, mais l'on devrait au moins pouvoir les écouter. Ils devraient être entendus, qu'ils contribuent 10 000 $, 1 $ ou 100 $.
On me dit également que le projet de loi a pour objet d'éliminer toute influence indue. Je ne pense pas qu'un quelconque ministre de la Couronne serait indûment influencé par 10 000 $. Ceci m'amène au point principal que je tenais à soulever avec vous, soit que les limites pour les syndicats, les sociétés et les organisations devraient être identiques aux limites pour les particuliers. Il ne devrait y avoir aucune différence. D'après ce que je comprends, le projet de loi imposerait une limite de 10 000 $ pour les dons individuels, et il ne devrait donc y avoir aucune différence, pour quiconque, qu'il s'agisse d'une société ou d'un syndicat. Il importerait cependant que la limite soit strictement respectée et il faudrait par ailleurs qu'il y ait divulgation totale et absolue d'un bout à l'autre du système.
La hâte avec laquelle le projet de loi dont vous êtes saisis a été déposée favorise selon moi les excès. En d'autres termes, le projet de loi est censé éliminer le cynisme, mais, bien franchement, du fait de cette limite artificielle, il passe à côté du but. Il va en fait encourager le cynisme en matière de politique. Il ne traite pas des autres questions en politique. Il ne traite pas de la participation des électeurs. Il ne traite pas du fait que les Canadiens soient moins intéressés à voter qu'autrefois.
Les partis politiques au Canada ne sont pas inondés d'argent. Ce n'est pas un problème ici. Je peux vous assurer, madame la présidente, que le Parti libéral du Canada n'est pas inondé d'argent. Et même si c'était le cas, nous avons dans ce pays des lois très bonnes, très strictes et très efficaces en matière de dépenses électorales, de telle sorte que nous n'allons pas avoir des situations dans certaines circonscriptions électorales où des millions et des millions de dollars seront dépensés, comme c'est le cas aux États-Unis.
L'essentiel est que le parti est tout à fait en faveur de la divulgation. Il est tout à fait en faveur de la clarté. Il est tout à fait en faveur de l'équité en politique, et nous tenons à ce que ce soit là l'empreinte du projet de loi. C'est dans cette perspective que nous recommandons qu'y soient apportés certains amendements, notamment pour permettre aux organisations, syndicats et sociétés de contribuer aux campagnes politiques.
Pour ce qui est du détail de ce que nous proposons, je vais céder la parole à Jack Graham, que je vous ai déjà présenté comme étant le vice-président du parti, Anglais.
¹ (1540)
M. Jack Graham (vice-président, Parti libéral du Canada): Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité.
Je tiens tout d'abord à remercier les membres du comité de permettre ainsi au parti de comparaître devant vous, car je pense qu'il y a un certain nombre de perspectives qui sont importantes s'agissant de votre examen de la loi sur le financement politique. Je vous livre non seulement la perspective de l'exécutif national, mais également celle d'une personne qui a siégé à l'exécutif d'un parti provincial et qui a représenté le Parti libéral du Canada à l'échelle internationale, rôle grâce auquel j'ai eu le bonheur de voir de quelle façon d'autres partis dans le monde sont organisés.
J'aimerais commencer par dire simplement que jusqu'ici le débat a tourné exclusivement autour de la question du financement des partis politiques. Or, le financement n'est qu'un moyen qui sert une fin. J'aimerais lier la question du financement à celle du rôle des partis politiques, aspect dont je crains qu'il ait un petit peu fait défaut dans une partie du débat jusqu'ici, en tout cas du débat public. En d'autres termes, vous financez les partis pour faire quoi? J'aimerais mettre ces commentaires en contexte, et Stephen a justement effleuré cela.
Nous vivons à une époque où les gens sont de plus en plus cyniques à l'égard de la politique, où le taux de participation des électeurs est faible, où les gens sont nombreux dans notre société à penser que la politique n'est pas pertinente, où il y a dans ce pays plus de clivages régionaux que jamais auparavant--clivages géographiques, culturels et parfois linguistiques, où il y a des choix de plus en plus complexes en matière de questions économiques, sociales et politiques, et ce dans un pays qui est vaste et diversifié.
En entamant la discussion au sujet du rôle d'un parti politique, je pense qu'il nous faut adopter une perspective un peu plus large, car le financement est essentiel à la réalisation des objectifs visés par les partis politiques. L'étude la plus exhaustive jamais faite au sujet des partis politiques est celle de la Commission royale, au début des années 90, et que l'on appelle souvent la Commission Lortie.
J'aimerais simplement vous en citer quelques passages, car le contexte du financement en politique doit être marié à ce que sont censés faire les partis politiques. L'on peut lire, à la page 215 de la version française du premier volume, ce qui suit:
| Leur succès, sur le plan électoral et institutionnel, dépend notamment de relations qu'ils parviennent à établir avec les citoyens et citoyennes, d'une part en proposant des idées et des solutions politiques nouvelles, d'autre part en favorisant la participation et l'éducation politiques. Ces diverses activités visent deux objectifs: la représentation par les partis des courants différents (et parfois contraires) présents dans la société et l'élaboration de programmes de gouvernement. Ces objectifs sont particulièrement difficiles à atteindre au Canada en raison de la grande diversité régionale, linguistique et culturelle du pays. |
Il n'y a pas représenté dans cette salle un seul parti qui n'est pas confronté à ces défis. Il n'y a pas un seul parti représenté au Parlement qui n'est pas sans cesse en train de se demander comment il parviendra à faire le travail qui s'impose en politique avec les ressources limitées auxquelles il a présentement accès, sans parler des limites accrues qu'imposerait le projet de loi.
J'aimerais dire encore quelques mots au sujet du rôle des partis politiques. C'est au début des années 90 que la Commission Lortie a dit, et ceci figure à la page 216 de la version française du rapport:
| Les Canadiens et Canadiennes remettent en question la capacité des partis de défendre convenablement des intérêts régionaux divers, voire opposés, à l'intérieur des institutions fédérales. |
Les auteurs poursuivent en traitant des différents rôles joués par les partis et ils disent ceci au sujet de notre tradition démocratique:
| Traditionnellement, c'est toujours par l'intermédiaire des partis que (les citoyens) ont exercé leurs droits et rempli leurs devoirs civiques en participant aux activités politiques et débats publics. Il va de soi par ailleurs que les facteurs géographiques, sociaux et économiques influent sur la nature et les fonctions des partis d'une époque à l'autre. |
En d'autres termes, le débat quant au financement des partis politiques est un débat bien creux si vous ne demandez pas d'abord ce que les partis politiques devraient faire et s'ils devraient faire les genres de choses dont a fait état la Commission Lortie.
Que devraient-ils faire? Devraient-ils intervenir là où il y a un vif débat politique, là où les citoyens peuvent s'engager dans un débat sérieux sur des questions et des valeurs; là où des jeunes gens peuvent être encadrés et socialisés sur le plan politique; là où il peut y avoir une participation constructive à la société civile; là où il est possible de communiquer un message à 30 millions de personnes réparties sur un territoire large de 5 000 milles; là où ils peuvent être les incubateurs d'idées; là où vous pouvez recruter des gens de toutes les facettes de la société, de toutes les régions géographiques et de groupes sous-représentés.
¹ (1545)
Mon argument, donc, est que si nous pensons que nous sommes en train de réaliser tous ces objectifs avec nos ressources existantes, alors tout est très bien. Mais si ce n'est pas le cas, si vous pensez que le statu quo en matière de politique est acceptable, alors vous n'aurez sans doute aucun problème quant aux niveaux de financement actuels.
Les partis politiques sont difficiles, et j'ai suivi une partie du débat, notamment en provenance de certains autres partis qui sont moins bien financés que le Parti libéral, et certaines des questions évoquées sont la nécessité d'avoir un bureau central, d'avoir un processus de recrutement sérieux, d'organiser des élections, d'assurer une élaboration de politiques réfléchie, d'assurer la communication d'un bout à l'autre du pays, d'assurer du financement et d'avoir à l'intérieur du parti des systèmes de communication utiles.
Comme j'avais commencé à le dire, le débat tourne autour du financement, et le débat sur le financement a été disproprotionnellement axé, je dirais, sur la notion de neutralité financière. La question devrait plutôt être centrée sur les mesures à prendre pour amener les ressources des partis politiques à un niveau tel que ceux-ci pourront participer au débat public dans ce pays. Je vous exhorte donc à vous pencher d'abord sur le rôle de ces partis au lieu de les enfermer dans la camisole de force de cette notion de neutralité financière. Et cela vaut pour tous les partis politiques et pas seulement le Parti libéral. La réalité dans ce pays est que tous les partis, ou devrais-je plutôt dire la plupart d'entre eux, souffrent de sous-financement chronique. Les fonctions des partis politiques dans notre démocratie sont tout simplement trop importantes pour être sous-financées.
J'aimerais maintenant traiter brièvement du financement. Le débat sur le financement a tourné autour d'un certain nombre de questions très importantes et pertinentes, celles de la transparence, de la reddition de comptes et de l'influence indue. J'applaudis le gouvernement, et j'applaudis les membres du comité qui préconisent ces choses, car elles sont essentielles. C'est un grand pas en avant. Pouvoir traiter de reddition de comptes, de transparence et d'ingérence indue, placer des limites raisonnables quant à l'influence pouvant être exercée par des organisations, des sociétés ou des syndicats, sont une bonne chose.
Mais le débat doit également porter sur les sources et les niveaux de soutien. J'aimerais donc traiter brièvement et de la question des sources et de celle des niveaux de soutien.
Les sources sont bien évidemment les particuliers, les sociétés, les syndicats et les organisations. Mais j'aimerais enchaîner sur ce que Stephen disait tout à l'heure au sujet de la question des sources et dire quelques mots au sujet de ce qu'a dit la Commission Lortie relativement à la question des sources de fonds. Son rapport dit, à la page 462 de la version française, que:
| Le Canada possède une longue tradition d'action collective. Les citoyens et citoyennes mettent leurs ressources en commun par le recours à un vaste éventail d'organisations, notamment des associations d'affaires, des syndicats et des groupes d'intérêt, qui toutes sont concernées par l'avenir politique du pays. Nombre de ces groupes... |
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Permettez que je vous interrompe un instant. J'aimerais être bien certaine que vous comprenez les règles ici. Nous ne disposons que d'une heure. Étant donné que les deux partis qui sont venus nous rencontrer hier n'ont disposé que de deux heures, je ne peux pas vous accorder davantage de temps.
M. Sauvageau vient à l'instant de souligner que plus vous prenez de temps pour votre déclaration, moins il en restera pour les questions, et cette réunion doit se terminer à 16 h 30.
M. Jack Graham: Je comprends.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Merci.
M. Jack Graham: Je pense que ce que je tiens à souligner, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, est que nous avons dans ce pays une histoire d'action collective et qu'il n'y a aucune raison de principe pour laquelle des groupes collectifs, assujettis à des limites, ne pourraient pas participer activement à ce débat public.
L'autre commentaire que j'aimerais faire est qu'il y a une crainte, et c'est ce que prônent certains, que si vous imposez des limites strictes absolues de telle sorte qu'il n'y aura pas de contribution ou alors que des contributions très petites, cela pourrait favoriser la clandestinité.
Le troisième point est le suivant: comment pouvez-vous dire en principe que les sociétés ne peuvent contribuer que 1 000 $ par circonscription et que les particuliers peuvent contribuer 10 000 $?
Nous convenons, comme l'a dit Stephen, qu'il devrait y avoir des limites en matière de contributions. Nous convenons qu'il devrait y avoir transparence. Cependant, nous exhortons le comité à examiner de façon plus large la question du financement des partis politiques et celle de savoir si les niveaux existants sont nécessaires. L'une des principales façons de veiller à ce que le financement continue de se situer à un niveau approprié est de limiter, mais non pas d'éliminer, au niveau du parti fédéral ou au niveau du parti provincial, le financement par des sociétés et le financement émanant d'organisations et de syndicats. Nous vous exhortons donc de tenir compte de cela.
¹ (1550)
M. Stephen LeDrew: Madame la présidente, vous êtes très sensible aux contraintes temporelles. Il y a ici plusieurs personnes désireuses d'exprimer le soutien par le parti des amendements au projet de loi.
J'ai l'impression que vous aimeriez que l'on aborde des chiffres. Je vais faire appel à Ben Hutzel, directeur financier du parti. Allez-y, Ben.
M. Benjamin Hutzel (directeur général des finances, Parti libéral du Canada): Madame la présidente, ma perspective--
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Un instant, monsieur Hutzel.
Oui, monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Madame la présidente, je crois que les témoins connaissent très bien les règles; pour cette raison, j'autoriserais la suite de leurs présentations.
Je serais d'accord pour qu'on prolonge les témoignages de 20 minutes. Mais s'ils veulent parler encore pendant une heure, plutôt que de finir à 16 h 30, cela va nous mener à 17 h 30. Dans le cas contraire, on va commencer les questions, parce qu'il arrive un point où ça n'a plus de sens.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Y a-t-il quelqu'un au comité qui s'opposerait à ce que l'on siège au-delà de 16 h 30, ajoutant donc à la durée de la séance le temps qu'il faut? Tout le monde est d'accord? Mais ne voyez pas là l'autorisation de tenir le micro pendant une heure et demie.
Monsieur LeDrew.
M. Stephen LeDrew: Merci, madame la présidente. Merci, Paddy.
Ben.
M. Benjamin Hutzel: Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, ma perspective et mon engagement auprès du Parti libéral remontent près de 12 ans en arrière: j'ai été président du Revenu national lors des élections de 1993 et 1997 et je suis directeur financier du parti depuis six ou sept ans. Je participe donc intimement aux activités du parti depuis qu'il est au pouvoir, et ce d'une façon différente de la plupart d'entre vous. Je suis en tout cas très au courant de toutes les ramifications financières: la nécessité de financer les élections, les problèmes causés par les déficits après les élections et toutes les questions concernant la gestion des bureaux du parti sans dépasser le budget.
Au cours des dernières années, pour revenir sur un point soulevé par Jack, nous avons sérieusement réduit les dépenses à un point tel qu'il est quelque peu difficile, même pour le personnel en place, de se sentir à l'aise dans son milieu de travail, vu les difficultés que l'on a à ne serait-ce que joindre les deux bouts et à devoir sans cesse nous tirer de difficultés financières.
Les problèmes ici sont complexes, il y a beaucoup d'aspects sensibles, mais du point de vue financier, les difficultés du parti semblent dans une certaine mesure découler du fait que nous ayons vécu trois élections sur sept ans, soit de façon un peu plus rapprochée qu'à l'habitude. Étant donné les cycles que nous avons connus en vue de rebâtir les fonds et les revenus sur une période de temps donnée suite à une élection, la situation a été beaucoup plus difficile cette année pour diverses raisons dont je ne vais pas traiter dans le détail.
Mon rôle ici est de veiller à ce que s'il y a des questions au sujet des chiffres qui ont été utilisés aux fins de calculs... et le concept de neutralité financière, qui me pose quelques difficultés, bien que ce soit le concept avec lequel il nous faut maintenant composer dans une certaine mesure. En ce qui concerne nos chiffres, dans le contexte, notamment, de certaines des discussions que nous avons récemment eues avec le personnel du CPM, j'ai souligné que le chiffre, sur la base surtout du calcul fait pour les 1,50 $, n'incluait pas les montants que reçoivent les circonscriptions au titre de contributions de sociétés ni le montant qu'il leur faut verser aux différentes associations provinciales et territoriales et ainsi de suite, comme c'est le cas en Ontario, au Québec, etc.
À l'issue de ce calcul, nous nous sommes retrouvés avec un déficit d'environ 1,3 million de dollars. Je ne vais pas me lancer dans tout le détail. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. Je ne veux cependant pas prendre trop de temps ici. Je tiens à être bien certain qu'en ce qui concerne les chiffres qui ont été utilisés dans les calculs on parle bien de serviettes et de serviettes, car il y a certaines questions qui planent ces derniers temps au sujet des dépôts publics, de ce qui est déposé auprès d'Élections Canada, de ce que nous préparons en prévision de nos états financiers annuels et des changements dans les règles. Nous serions très heureux de partager tout cela et d'en discuter avec n'importe qui, de façon à être bien certains de l'aspect neutralité financière.
Je suis préoccupé par un certain nombre d'autres questions. Je vais faire vite. L'une des choses qui ont été importantes pour nous une tant que parti--je pense, parce que je m'occupe beaucoup de campagnes de levée de fonds auprès de sociétés--ce sont les dîners du premier ministre. Le projet de loi interdira en gros ces activités. Il n'y aura plus de dîners du premier ministre, car 95 p. 100 des contributions dans le cadre des dîners du premier ministre, ces 5 000 $ par table ou autre, disparaîtront. Or, il s'agit d'un outil important pour le parti pour dialoguer, échanger des idées, obtenir de la publicité et offrir possiblement une tribune au premier ministre pour traiter de questions dont il ne peut pas traiter dans le courant de...
Cela représente une part considérable de notre financement. Bien que nous puissions obtenir l'argent d'une autre façon, je pense que nous perdons là un outil très important dans notre société, en tout cas dans les grands centres auxquels le premier ministre s'est rendu 12 fois par an pour y prononcer des discours et participer.
Une autre chose dont le projet de loi ne traite pas est la question de savoir comment vous financez une campagne à la direction. Il n'y en est pas du tout question. Si vous avez les mêmes restrictions, ce sera très difficile, voire impossible, pour quiconque.
Je ne vais pas me lancer dans le détail. Ce que je tiens à souligner est qu'il nous faut davantage de temps pour veiller à ce que toutes ces questions soient examinées et réglées comme il se doit, et je dis cela sauf tout le respect que je dois au comité.
D'autre part, la question la plus importante pour moi, en ma qualité de directeur financier, est celle de la mise en oeuvre. Dans le cas d'un tout nouveau texte de loi, les questions connexes comme les relations avec les associations provinciales et territoriales, la formation des gens, des agents officiels, etc., ne peuvent pas être réglées du jour au lendemain. Si ce projet de loi entre en vigueur sous quelque forme le 1er janvier 2004, nous serons confrontés à des questions épouvantables. J'ai entendu des histoires un peu partout au pays d'autres personnes qui ont apporté d'importants changements. Il leur a fallu quelques années pour en assurer une bonne intégration dans la loi pour que le système fonctionne pour tout le monde.
C'est un simple commentaire que je fais là. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions là-dessus. Je ne voudrais pas enlever de temps à quelqu'un d'autre, et je vais donc m'arrêter là pour l'instant, à moins que quelqu'un ait des questions.
¹ (1555)
M. Stephen LeDrew: Madame la présidente, si vous le voulez bien, nous avons encore un intervenant que nous aimerions vous faire entendre, après quoi nous pourrons répondre brièvement à vos questions. Mike Hillman est arrivé de Vancouver hier.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): C'est bien. Si l'intervenant prend environ cinq minutes, alors nous pousserons jusqu'à 17 h.
M. Stephen LeDrew: Je connais bien M. Hillman, et il est toujours concis.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Très bien.
M. Michael Hillman (vice-président (Colombie-Britannique), Parti libéral du Canada): Nous nous efforcerons, madame la présidente, de faire plutôt court.
Ma première réaction au projet de loi a été de me demander pourquoi il y avait une différence entre les sociétés, les associations, les syndicats et les particuliers. J'ai trouvé cela difficile. J'ai examiné cela de plus près et je me suis demandé ce qu 1 000 $ peuvent vous acheter. Du point de vue d'une circonscription, si vous prenez tout le pays, je suppose que 1 000 $ achèteront sept timbres-poste à chaque circonscription. J'ai regardé cela et je me suis demandé combien d'influence cela peut en réalité acheter. Pas beaucoup.
Je constate qu'il y a autour de la table des députés de la Colombie-Britannique. Nous avons lutté dur et fort pour porter à l'avant-scène les préoccupations de la Colombie-Britannique, qu'il s'agisse du bois d'oeuvre, de revendications territoriales, d'exploitation pétrolière et gazière ou d'autres questions encore. Toronto et l'Est du Canada ont toujours été un pôle que nous avons poursuivi et auprès duquel nous nous sommes efforcés de trouver notre place. Si vous prenez les 1 000 $ du côté des sociétés, tout cela va à Toronto, et l'on se retrouve en Colombie-Britannique à se battre pour cette participation. Pourtant, ces entités font partie de notre culture, jouent un rôle dans notre croissance économique et interviennent dans la vie de toutes les personnes en Colombie-Britannique qui travaillent pour elles. Je regarde donc ce qui est proposé et je me dis que sept timbres-poste, ce n'est pas grand-chose. Même si vous portiez cela à 10 000 $, cela ne vaudrait que 70 timbres-poste, et ce n'est toujours pas une très grande influence.
Je regarde donc cela et je me demande comment vous pouvez maintenir une limite de 1 000 $. Peut-être que nous pourrions faire cela circonscription par circonscription, de telle sorte que les sociétés soient limitées à ce montant d'argent, avec un maximum de 10 000 $, afin qu'elles ne puissent pas dépasser les contributions faites par des particuliers. De cette façon, en Colombie-Britannique, à l'Île-du-Prince-Édouard et ailleurs au pays nous aurons la possibilité, en tant qu'organes politiques, de chercher à asseoir un rayonnement.
Quelqu'un a également parlé de croissance. En Colombie-Britannique, à l'heure actuelle, nous vivons une croissance formidable quant au nombre d'adhésions à notre parti, et je suis certain qu'il en est de même pour d'autres organisations ailleurs au pays. Le coût des services à rendre à ces nouveaux membres, le coût du travail à faire avec eux à l'avenir doivent être intégrés à nos plans et il nous faut chercher les moyens de continuer de financer cette croissance.
J'aimerais également soulever, du côté organisationnel--et je vais sans doute conclure là-dessus--la question de l'entrée en vigueur de la loi et de ce qu'il faudra faire pour qu'elle travaille dans l'intérêt de tous, et je songe ici tout particulièrement à l'intérêt de nos bénévoles, au niveau du parti. Ce sont des personnes qui donnent librement de leur temps, et ce ne sont pas forcément des comptables agréés qui sont responsables des finances dans les circonscriptions. Il nous faut donc examiner les possibilités et les délais de formation, pour que tout le monde soit bien au courant, pour que les systèmes soient en place, et il nous faut voir ce que cela va coûter. Le projet de loi ne fait aucunement état non plus du coût de cette transition, mais il y aura un coût.
Je regarde cela, donc, et je me dis que du point de vue mise en oeuvre, du point de vue du travail sur le terrain avec les associations provinciales et territoriales et de circonscription, il nous faut pouvoir disposer du temps nécessaire pour bien faire le travail et veiller à ce que cela fonctionne comme il se doit, car je ne pense pas qu'aucun parti veuille risquer ses bénévoles tout simplement parce que ceux-ci n'étaient pas prêts.
Merci, madame la présidente.
º (1600)
M. Stephen LeDrew: Merci, madame la présidente.
Et maintenant, ce sera au tour de Mike Eizenga, le secrétaire-trésorier du parti.
M. Michael Eizenga (secrétaire-trésorier, Parti libéral du Canada): Je ne vais prendre que 60 secondes.
Je pense que la langue de M. Hutzel a quelque peu fourché lorsqu'il a parlé des dîners du premier ministre, car il s'agit en fait de dîners du chef de parti. Nous en avons organisés lorsque nous étions dans l'opposition, et je suis certain qu'il est important, dans le cadre du processus politique, pour tous les partis d'avoir l'occasion d'offrir une vitrine à leur chef et des possibilités pour d'éventuels partisans d'échanger avec d'autres.
M. Stephen LeDrew: Mais c'est plus amusant lorsqu'il s'agit de dîners de premier ministre.
M. Michael Eizenga: C'est vrai.
Pour intervenir rapidement sur l'idée d'un report de la date de mise en oeuvre, que M. Hillman a évoquée, je tiens à souligner que dans notre parti, nous avons une structure fédérée. Les associations provinciales et territoriales dépendent dans une certaine mesure des contributions autres que de particuliers, tout comme c'est le cas d'associations de circonscriptions, mais les associations provinciales et territoriales dépendent dans une certaine mesure des contributions indirectes de non-particuliers qui viennent des circonscriptions. Nous avons une variété d'arrangements régionaux très sensibles avec nos associations provinciales et territoriales. En Ontario, cela est basé sur une allocation de 5 000 $ par circonscription. Au Québec, c'est en fonction d'un pourcentage de l'argent recueilli. Il nous faudra un certain temps pour négocier, et c'est ce qui va se passer, car c'est un petit peu comme une négociation constitutionnelle que de négocier de nouveaux arrangements, et c'est pourquoi il sera très important pour nous d'avoir un certain délai. Les associations provinciales et territoriales ne sont certainement pas en train de nous dire que la subvention de la Couronne peut simplement être versée au parti national, sans problème. Il nous va falloir mener des négociations pour veiller à ce que cela fonctionne de façon équitable. Je ne peux pas m'imaginer que nous puissions faire cela de façon compétente et équitable dans les délais qui sont prévus à l'heure actuelle.
Merci.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Encore une fois, je sais que vous êtes tous venus de loin avec un très court préavis. J'apprécie votre concision.
Le comité sait que nous en sommes à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. J'ose espérer que les questions des députés seront précises, vous invitant à livrer des réponses très précises, car nous en sommes rendus à l'étape «factuelle» de l'examen du projet de loi.
Plus vos réponses sont longues, moins chaque député pourra discuter avec vous. Nous allons faire un va-et-vient entre l'opposition et le parti au pouvoir. Au premier tour, ce sera M. White, suivi de M. Saada, puis M. Sauvageau, M. Regan, M. Comartin et Mme Catterall. Nous passerons ensuite au deuxième tour.
Je vais limiter chaque tour à cinq minutes afin que nous puissions faire un maximum de tours de table. Vous pourrez ainsi tous poser vos questions et un maximum de réponses figureront au procès-verbal.
La réussite de cet exercice dépend, si vous voulez, de la fourniture de réponses brèves, concises et factuelles.
Monsieur White.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Madame la présidente, je suis certain que ce n'est pas un secret pour vous, monsieur LeDrew, que l'Alliance canadienne s'oppose au projet de loi à cause, entre autres choses, du facteur financement public.
Lors de votre déclaration, vous avez dit être en accord avec les objectifs déclarés en matière de divulgation et de limites, mais vous n'avez rien dit quant à votre opinion relativement à l'aspect financement public du projet de loi. Je constate qu'on a rapporté dans certains articles de journaux que vous auriez dit que la formule de financement contenue dans le projet de loi pourrait potentiellement acculer le parti à la faillite.
Nous reconnaissons tous la réussite du Parti libéral en conservant ses sièges. Je vous demande donc ceci: pourquoi ne pouvez-vous pas lever les fonds dont vous avez besoin auprès de vos partisans, de simples citoyens, tout comme le NPD le fait si bien? Nous y parvenons très bien. C'est vous qui êtes le parti à la Chambre qui ayez le mieux réussi. Quel problème y a-t-il à aller à la rencontre de vos partisans pour leur demander l'argent dont vous avez besoin pour gérer le parti, que le financement soit ou non accru à l'issue de nos délibérations?
Pourriez-vous également me dire si vous êtes même d'accord avec moi là-dessus?
M. Stephen LeDrew: Tout d'abord, le Parti libéral sollicite beaucoup de dons venant de particuliers et nous en recevons beaucoup. Il se trouve simplement qu'avec cette formule nous ne remplaçons pas l'argent que nous recevons sous forme de contributions autres que celles de particuliers, ce que la somme de 1,50 $ par vote est censée faire.
Donc, comme certains des autres membres de l'Exécutif l'ont dit, nous n'admettons pas en premier lieu que la mesure devrait être neutre sur le plan du financement. Mais même si c'est cela la prémisse du projet de loi, le financement actuellement prévu n'a pas un effet neutre sur le Parti libéral du point de vue financier.
Et notre objection dépasse la prémisse de base, c'est-à-dire que je préférerais, en tant que président du Parti, accepter des fonds d'une société, 2 000 $ venant de l'épicerie du coin de la rue, que des milliers et des milliers de dollars venant d'un particulier. Tout dépend de la source de l'argent, selon qu'il s'agit d'une société, d'un particulier ou d'une association.
C'est pourquoi il devrait y avoir divulgation totale, afin que les électeurs puissent former un jugement sur la source des fonds d'un parti ou d'un candidat. Qu'on les juge en fonction de qui les finance.
º (1605)
M. Ted White: Merci de cette réponse.
Je ne suis pas certain que ce soit une réponse précise à ma question, qui était de savoir pourquoi vous ne vous adressez pas à vos membres pour votre financement. De tous les partis représentés à la Chambre, vous êtes celui qui connaît le plus grand succès électoral. Vous devriez tout de même pouvoir lever directement auprès de vos partisans les fonds dont vous avez besoin. Pourquoi avez-vous besoin de la subvention de 1,50 $ par électeur?
M. Stephen LeDrew: Dites-vous que nous devrions renoncer au 1,50 $?
M. Ted White: Pourquoi pas?
M. Stephen LeDrew: Je n'y ai guère réfléchi car il ne me semblait pas que c'était sur la table.
M. Ted White: D'accord.
M. Stephen LeDrew: Mais nous allons nous adresser aux particuliers qui nous soutiennent, soyez-en sûr, monsieur White.
M. Ted White: D'accord. Parlons donc du montant de 1,50 $ un instant, en supposant que cette formule de financement soit adoptée, comme je le pense, puisque le gouvernement a la majorité à la Chambre.
Si la formule de financement est adoptée... certains d'entre vous avez mis en doute sa justice. Je crois que c'est M. Hutzel qui parlait de justice, et peut-être l'avez-vous fait aussi, monsieur LeDrew. Approuvez-vous l'idée que la formule soit basée sur les voix obtenues lors de l'élection précédente? La justice ne voudrait-elle pas que l'on verse le même montant à tous les partis qui présentent des candidats dans les 301 circonscriptions? Que pensez-vous de la formule de financement? Est-elle véritablement équitable?
M. Stephen LeDrew: Eh bien, dans les pays étrangers où le gouvernement fournit un financement, on trouve différents modes de calcul. Nous n'avons pas fait beaucoup de recherches à ce sujet dans notre parti. Je sais qu'il existe d'autres formules et nous serions disposés à en envisager d'autres. Simplement nous ne les avons pas répertoriées.
Jack, avez-vous un commentaire?
M. Jack Graham: Oui, je pense que c'est une formule très équitable car elle reflète le niveau de soutien dont jouissent les partis dans le pays.
Franchement, je n'en ai entendu proposer aucune autre. Si je veux former un parti politique avec un regroupement de personnes à travers le pays sans virtuellement aucun soutien populaire, pourquoi devrais-je bénéficier du même financement que l'Alliance canadienne?
Je pense que la formule est juste car elle est liée aux voix obtenues par ces partis dans une élection.
M. Ted White: Mais vous tous avez fait valoir que vous avez besoin de cet argent pour vos frais administratifs et que ces derniers sont fondés sur le nombre de circonscriptions dans lesquelles vous avez une organisation et donc de l'envergure de l'organisation. Les frais ne sont pas fonction du nombre de voix que vous avez reçues lors de la dernière élection.
Comment pouvez-vous dire qu'il est juste de fonder le financement sur le nombre de voix obtenues lors de la dernière élection? Vous n'avez nulle idée si vous obtiendriez le même nombre de voix aujourd'hui. De fait, si l'on se fie à l'élection partielle de Perth-Middlesex, vous seriez en baisse de 8 p. 100.
M. Jack Graham: Monsieur White, je ferai valoir qu'il existe une corrélation directe, tout d'abord, entre les voix obtenues lors de la dernière élection et celle que l'on obtiendra dans la prochaine, sauf effondrement complet. Il faut bien prendre une base quelconque.
Deuxièmement, je dirais qu'il y a une corrélation--une corrélation très claire, entre le nombre de sièges que vous occupez à la Chambre et la popularité générale de votre parti à travers le pays.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Merci, monsieur White. Vous avez parfaitement respecté le temps imparti, ayant pris cinq minutes et cinq secondes. Nous reviendrons à vous lors du prochain tour.
Monsieur Saada, voyons si vous parvenez à en faire autant.
[Français]
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je suis extrêmement heureux de recevoir le président du parti et les membres de son comité de gestion. Il est évident qu'il nous paraissait inconcevable, étant donné qu'on parle ici d'un projet de loi qui aura des répercussions sur la façon de gérer le parti à l'interne, que le comité de gestion ne soit pas présent pour nous en parler. Je pense que cela aurait été une aberration. Ce n'est pas le cas, à preuve, vous êtes ici, et j'en suis très heureux. J'aurais bien sûr préféré voir quelques femmes vous accompagner, mais ce sera pour la prochaine fois.
[Traduction]
M. Stephen LeDrew: Nous aussi.
[Français]
M. Jacques Saada: J'ai deux questions à vous poser.
D'abord, si les entreprises étaient autorisées à contribuer directement aux partis politiques, ne croyez-vous pas que cela irait à l'encontre de l'esprit du projet de loi? Comment pouvez-vous concilier cela avec le fait d'avoir appuyé le principe fondamental du projet de loi?
Ensuite, comme vous le savez, dans le projet de loi tel qu'il est actuellement, aucune préférence n'est accordée aux associations provinciales et territoriales. M. Eizenga a abordé ce sujet très brièvement.
Or, deux choses nous préoccupent à cet égard, la première étant, bien sûr, ce qui devrait être négocié à l'interne du parti. Cela ne concerne ni le comité ni le projet de loi, mais certaines mesures pourraient éventuellement être prises dans le cadre du projet de loi. En effet, il ne faut pas oublier que si le projet de loi cause de telles difficultés aux ailes provinciales, c'est précisément parce qu'il les prive de sources de financement dont elles bénéficiaient auparavant.
Quelles mesures proposez-vous au plan législatif--non pas à l'égard des négociations internes--pour corriger la situation dans laquelle sont placées les associations provinciales et territoriales?
º (1610)
[Traduction]
M. Stephen LeDrew: Monsieur Saada, tout d'abord, pour ce qui est de la dichotomie apparente lorsque nous disons que nous sommes d'accord avec les principes du projet de loi mais non avec la limite imposée aux sociétés, si j'ai bien saisi l'intention du projet de loi telle qu'elle a été expliquée dans les débats à la Chambre--et j'ai lu les discours--il s'agit de mettre un terme au cynisme dans le public concernant l'influence de l'argent dans la vie politique. Dans la vie réelle, on ne parviendra pas à ce résultant en interdisant simplement les dons des sociétés.
De fait, comme je l'ai dit au début, je crois que beaucoup de gens vont penser quand même que l'argent se transmet néanmoins, qu'il arrive à filtrer. Il y aura encore plus de cynisme car on va forcer les gens pratiquement dans la clandestinité. C'est pourquoi la divulgation est la seule façon de garantir que le public comprenne bien comment la vie politique est financée.
Pour ce qui est de votre très bonne question concernant les associations provinciales-territoriales, il semble qu'on ait négligé cet aspect lors de la rédaction du projet de loi. Il faut d'ailleurs se demander si c'est un aspect qui relève du droit public.
Je ne sais pas quelle est la structure interne des autres partis et si certains d'entre eux se verraient pénaliser si la loi était conçue en fonction de la structure du Parti libéral. Par exemple, pour l'Ontario, nous avons le LPCO, mais un autre parti peut avoir une section pour le nord et une autre pour le sud de l'Ontario. C'est un problème difficile. Je pense que les partis vont devoir régler ce problème à l'interne, à condition que leur exécutif en soit capable. Le Parti libéral est déterminé à partager.
[Français]
M. Jacques Saada: Vous ne voyez donc pas l'importance ou l'utilité de disposer d'articles dans le projet de loi qui vont faire en sorte de reconnaître la capacité des ailes provinciales et territoriales, dans les partis qui en ont et qui le souhaitent, d'émettre des reçus pour fins d'impôt pour assurer leur propre financement. Est-ce que j'ai bien compris votre intervention?
Deuxièmement, notre parti est une fédération. L'article 3 de nos statuts est très clair à cet égard. Le principe même d'une fédération veut dire qu'on reconnaît qu'il y a des composantes, mais pas des composantes qui sont nécessairement assujetties aux décisions d'un centre. Sachant que vous êtes attaché, effectivement, aux principes de cette fédération, ne pensez-vous pas qu'il serait prudent qu'il y ait une option, dans le projet de loi, qui permettrait effectivement que les ailes provinciales puissent avoir des sources de financement propres, indépendamment de celles qu'elles pourraient avoir dans le cadre d'ententes avec le national?
[Traduction]
M. Stephen LeDrew: Cela ne fait aucun doute. Le Parti libéral du Canada est une fédération un peu plus lâche que certains d'entre nous ne le souhaiteraient. Mais si le projet de loi est amendé de façon à autoriser les dons de société, cela réglerait également l'un des autres problèmes qui nous préoccupe, à savoir les associations provinciales et territoriales. Celles-ci auraient ainsi la faculté de lever des fonds propres.
Pour ce qui est de votre question sur les reçus d'impôt, ce serait certainement très intéressant. Très franchement, je sais que certains dans notre parti en seraient heureux pour éviter cette ruée énorme à la fin de l'année rue Metcalfe. C'est une idée intéressante.
Jack Graham souhaite répondre à l'une de vos questions.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Brièvement, s'il vous plaît, Jack.
M. Jack Graham: Pour faire un commentaire rapide sur la question des principes, monsieur Saada, je considère les principes être la transparence, la reddition de comptes et l'absence d'influence indue. Je ne pense pas que les dons d'entreprises soient une affaire de principe car elles sont déjà autorisées à verser 1 000 $ dans la circonscription. Tout ce que nous disons, c'est que nous ne pensons pas qu'on puisse acheter une influence indue avec 10 000 $ ou 5 000 $, ou quelque soit le montant que le Parlement adoptera.
La non-participation des entreprises n'est donc pas un principe, car le projet de loi l'autorise. Les principes sont la transparence, la reddition de comptes et l'absence d'influence indue, des principes qui peuvent clairement être concrétisés sans imposer ces plafonds stricts.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur Sauvageau, s'il vous prie.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Madame la présidente, je disais à mon ami Yvon Godin, qui était ici plus tôt, que ça fait drôle de se sentir un petit peu comme si on était dans un party de famille libéral où on serait invité à regarder les discussions qui se tiennent à l'interne et les petites chicanes au sein d'un gouvernement quasi provisoire, où le chef qui est en poste a plus ou moins de contrôle sur son parti et où le chef qui s'en vient semble dicter, avec le président, ce qui s'en vient pour le reste de la soirée où la famille est réunie.
J'aimerais demander au président du Parti libéral du Canada qui, je le comprends très bien, fait un lobby pour son parti, ici, devant nous, si lorsque le Parlement et les comités... Et je tiens à vous féliciter parce qu'en plus de vouloir dicter au Parlement comment on devrait faire le financement, vous avez réussi à dicter une nouvelle règle de fonctionnement en comité; en 10 ans, je n'ai jamais vu un témoin disposer d'une demi-heure pour témoigner. Donc, vous avez un certain pouvoir au sein du Parlement et ça mérite d'être souligné.
Mais, j'aimerais vous demander, monsieur le président, si le projet de loi C-24 qu'on étudie présentement doit être un projet de loi, comme vous l'avez dit, pour diminuer le cynisme de la population face aux parlementaires, face aux députés, ou un projet de loi qui doit, en premier lieu, tenir compte des finances du Parti libéral et s'assurer de ne pas trop faire mal aux finances du Parti libéral, premièrement.
Deuxièmement, vous avez dit dans votre présentation que vous appuyez les principes du projet de loi. Mais vous aviez dit précédemment--et j'espère ne pas me tromper--que le projet de loi était stupide. J'aimerais savoir laquelle des deux opinions vous maintenez ici, devant le comité.
Au niveau du cynisme, je vous dirais qu'on est en train d'étudier un projet de loi sur le code d'éthique des parlementaires. On a présentement un projet de loi sur le financement des partis politiques, et il me semble qu'il y a une volonté de corriger une situation. Vous dites seulement que vous n'acceptez pas cela, que ce n'est pas bon pour le Parti libéral du Canada et pour vos finances, mais je n'ai pas beaucoup senti quelque chose de constructif, des amendements ou des modifications.
Peut-être que si le projet de loi C-24 avait existé, ce serait plus difficile de demander une subvention de 60 000 $ sans appel d'offres et de faire un don de 60 000 $ au Parti libéral la semaine suivante. J'aimerais vous entendre sur ces quelques commentaires.
º (1615)
[Traduction]
M. Stephen LeDrew: Tout d'abord, j'ai passé en revue mes notes et je ne pense pas jamais avoir dit que le projet de loi était stupide. De fait, j'ai commencé par dire, monsieur--
Une voix: Idiot.
M. Stephen LeDrew: Je n'ai jamais dit non plus qu'il était idiot.
J'ai commencé par dire que l'interdiction des dons de société n'était pas dans l'intérêt de la politique. Je maintiens cette position. Mais lorsqu'on parle des principes du projet de loi, j'ai dit au début de la réunion que moi-même et le parti nous souscrivons de tout coeur à des limites, à la divulgation et à la transparence complète. C'est là la marque du Parti libéral et devrait être la marque de toute la vie politique. Je ne pense pas que nul ne va contester cela.
Pour ce qui est de la question de savoir si la mesure convient au Parti libéral, nous représentons ici le Parti libéral. Nous sommes les témoins qui le représentent. Vous avez entendu les représentants des autres partis. J'ai cru comprendre que certains considèrent que la mesure sera bonne pour eux et d'autres disent que non.
Donc, si vous pensez qu'il y a une trop grande intimité, je n'ai pas à m'en excuser. Nous venons ici défendre la position du Parti libéral. Je pense que c'est une position très présentable, qui se défend très bien, et une position qui a le soutien du parti comme en témoignent les représentants qui comparaissent aujourd'hui.
C'est un projet de loi qui s'impose, sur le plan de la divulgation. Cela fait des années que notre parti réclame une plus grande transparence des contributions. La divulgation devrait être totale.
Pour ce qui est des dispositions sur le financement contenues dans le projet de loi actuel, elles posent quelques problèmes, à mon avis et de l'avis du parti, qui font que nous ne pouvons les appuyer.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur Sauvageau, avez-vous d'autres questions dans ce premier tour?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Un article de journal rapportait que cette semaine, au caucus, on voulait reporter d'un an l'entrée en vigueur du projet de loi. Cette dernière, qui était prévue pour le 1er janvier 2004, serait alors reportée d'un an, voire davantage. En revanche, le premier ministre et le président du Parti libéral du Canada ont dit que le projet de loi devait entrer en vigueur le 1er janvier 2004.
Êtes-vous d'avis que le projet de loi C-24, pour corriger le tir et mettre un terme au cynisme de la population face au monde politique, devrait entrer en vigueur en janvier 2004? Ainsi, des amendements pourraient être proposés, mais il n'en reste pas moins que ce projet de loi entrerait en vigueur en janvier 2004.
º (1620)
[Traduction]
M. Stephen LeDrew: Pour ce qui est de la divulgation, le parti est en faveur d'une divulgation complète, imposée immédiatement. Nous n'avons absolument aucune réserve à ce que la divulgation devienne obligatoire dès le 1er janvier 2004.
Comme les autres représentants du parti l'ont indiqué, la date d'entrée en vigueur du projet de loi pose des problèmes sérieux. En effet, les partis politiques sont principalement gérés par des bénévoles. Nous sommes tous des bénévoles qui consacrons des centaines, voire des milliers d'heures, au parti.
Le projet de loi contient énormément de dispositions qui vont modifier les modes de fonctionnement dans les circonscriptions. Ce sera non seulement un fardeau énorme, mais il pourrait survenir des infractions dues à l'incompréhension.
Vous aurez pu voir dans les déclarations des responsables tout à l'heure qu'il y a de bonnes raisons de reporter la date d'entrée en vigueur de la loi de façon à autoriser une éducation du public et l'information des bénévoles de tous les partis politiques.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Merci. Je reviendrai à vous au prochain tour.
Monsieur Regan.
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais d'abord poser une question à M. Hutzel concernant son affirmation que les auteurs du projet de loi, en cherchant à calculer combien il fallait de subventions pour que l'effet soit neutre sur les revenus, n'ont pas pris en compte--ce sont là vos propos, je pense--le fait que les montants des associations de circonscription n'étaient pas compris.
J'ai ici une page du site Internet d'Élections Canada. Il s'agit du Tableau 3, Contributions aux partis politiques enregistrés, par catégorie de donneurs pour les années 1996 à 2000. Lorsque je regarde, par exemple, l'année 1998, je vois: particuliers, 5,7 millions de dollars; entreprises et organisations commerciales, 7,7 millions de dollars; gouvernements, 13 000 $; syndicats, 19 000 $; et autres organisations, 168 000 $. Si les montants pour lesquels les associations de circonscriptions ayant émis des reçus ne sont pas englobés ici, où puis-je trouver ces chiffres? Où sont-ils comptabilisés si ce n'est pas ici?
M. Benjamin Hutzel: Ils sont compris dans ces chiffres. La question portait sur le montant versé aux associations provinciales et territoriales prélevé sur ces chiffres.
M. Geoff Regan: Ce que je dis c'est que si le but est de remplacer le montant versé par les entreprises et sociétés, peu importe la manière dont il est distribué au-delà de l'association de circonscription... Il importe peu qu'il soit transféré d'une composante à une autre à l'intérieur du parti, du moment que le montant de la contribution initiale est couvert. C'est donc là le montant que le Parti libéral du Canada tire des entreprises et associations qu'il convient de remplacer.
M. Benjamin Hutzel: Mais ce montant ne va pas au parti, il va directement aux associations provinciales territoriales. Nous ne leur donnons pas cet argent séparément, et il faut donc le remplacer d'une certaine façon. C'est là où intervient l'écart.
Nous avons parlé entre nous avant le début de la réunion du comité et c'est la première fois que nous avons eu la possibilité de comparer les nombres. Nous avons extrait ces derniers temps énormément de données statistiques. Le problème et la difficulté consistent justement à assurer que nous comparons bien des pommes à des pommes.
Je serais plus que ravi d'en discuter avec vous pour assurer que nous partons bien des mêmes chiffres, car il y a eu de la confusion dans la presse. Nous commençons à cerner les chiffres et les écarts et je serais ravi d'en parler avec vous après la réunion, car nous avons manqué de temps tout à l'heure, pour être sûr que nous avons bien les mêmes chiffres.
M. Geoff Regan: Permettez-moi de vous demander ceci: si vous ne pensez pas que le chiffre de 1,50 $ assurera la neutralité financière, quel montant pensez-vous qu'il faudrait pour l'établir? Recommandez-vous un montant à inscrire dans le projet de loi?
M. Benjamin Hutzel: Nous avons dit que pour assurer la neutralité financière, dans le cadre du projet de loi tel qu'il est, que nous en acceptions ou non les principes, il faut environ 1,3 million de dollars. C'est un calcul approximatif. Je peux vous donner le chiffre exact.
Les 2,5 millions de dollars--
M. Geoff Regan: Voulez-vous dire 1,3 millions de dollars de plus? Ce que j'essaie de voir, c'est le montant par électeur.
M. Benjamin Hutzel: C'est 1,3 million de dollars de plus.
M. Geoff Regan: Donc, l'équivalent de cela par électeur--
M. Benjamin Hutzel: D'accord, si c'est l'approche que l'on va suivre, cela ferait 2 $ par électeur au lieu de 1,50 $.
M. Geoff Regan: Je vois.
Je n'ai pas d'autres questions, madame la présidente.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Merci beaucoup.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair): Je m'inquiète un peu, madame la présidente. J'entends M. LeDrew dire qu'il parle ici au nom du Parti libéral du Canada et j'entends le député d'en face, le gouvernement et le premier ministre, dire qu'ils sont en faveur de cette législation.
J'ai donc du mal à m'y retrouver, monsieur LeDrew. Existe-t-il une politique partisane au sein du Parti libéral sur les dons des sociétés et syndicats et, si oui, quelle est-elle? S'il n'y a pas de politique partisane, a-t-on tenté de...?
J'ai entendu, je pense dans la bouche de M. Graham, parler de l'importance du parti dans ce processus et du rôle qu'il joue. Lui a-t-on demandé quelle est sa position relativement aux dons des sociétés et syndicats?
º (1625)
M. Stephen LeDrew: Pour lever la--je vais employer le mot confusion--il existe une politique du Parti libéral du Canada. Le Parti libéral jusqu'à présent accepte les dons des syndicats, des associations, des sociétés et des particuliers. Il divulgue aussi en totalité tous ces dons et le fait depuis au moins 15 ans, voire plus.
Pour la question de savoir s'il y a eu consultation, non, et c'est pourquoi nous sommes là aujourd'hui. L'exécutif du Parti libéral, tel que représenté à cette table, considère que le projet de loi devrait autoriser les dons des sociétés à tous les partis politiques, sous réserve d'un plafond et de la divulgation. Voilà la position du Parti libéral.
M. Joe Comartin: C'est sa politique de longue date.
M. Stephen LeDrew: Oui.
M. Joe Comartin: Mon autre question s'adresse à M. Eizenga, au sujet de la difficulté.
Mon parti a déjà commencé les négociations avec notre aile provinciale. Nous avons conscience, en effet, que nous devrons nous aussi adapter notre structure. Avez-vous commencé les négociations avec votre aile provinciale?
M. Michael Eizenga: Non, pas avec nos ailes provinciales, hormis quelques discussions officieuses.
Notre structure régionale est telle que les diverses régions sont représentées à l'exécutif national. Il y a donc eu certains pourparlers mais pour ce qui est de certaines questions il faudra peut-être adapter nos statuts, ce qui comporte déjà des exigences propres.
M. Joe Comartin: Notre position, sur la foi de l'expérience que nous avons vécue, particulièrement au Manitoba, plus récemment, mais aussi déjà au Québec, est qu'il n'est pas nécessaire d'attendre plus, que nous pouvons tirer les leçons des deux expériences--notamment de ce qui se passe en ce moment même avec l'élection provinciale au Manitoba--et que nous serons prêts à appliquer ce projet de loi dès le 1er janvier 2004. Est-ce que votre parti n'est pas en mesure de faire la même chose?
M. Michael Eizenga: Nous pensons qu'il vaudrait mieux disposer d'un délai plus long. La raison en est peut-être que nous avons des arrangements plus différenciés d'une région à l'autre. Les situations sont très différentes selon la province et nous allons devoir faire très attention aux sensibilités régionales.
Nous ne pensons pas pouvoir régler tout cela aussi vite que votre parti le peut peut-être. Il se peut aussi que nous ayons provisoirement davantage d'argent en jeu et nous avons certainement quelques problèmes majeurs du point de vue de la taille des dons d'entreprises que nous recevons au Québec. Ce sera pour nous un écueil considérable. Nous serons également au milieu d'une campagne à la direction du parti et il se pourrait que nous ne parvenions pas à boucler ces négociations aussi rapidement que nous le voudrions.
M. Benjamin Hutzel: [Note de la rédaction: inaudible]...toute une série de problèmes internes au Parti libéral.
M. Joe Comartin: Eh bien, permettez-moi de vous dire que vous avez peut-être de plus gros montants en jeu, mais vous disposez ipso facto de plus de ressources. J'imagine que vous avez un personnel et un exécutif plus nombreux que mon parti.
M. Michael Eizenga: Ce n'est pas une question de ressources et de personnel; c'est la difficulté à construire un consensus approprié à l'intérieur d'un parti national qui recouvre des intérêts régionaux très différents.
M. Stephen LeDrew: En fait, l'effectif de notre bureau national est moindre que celui de votre parti. J'ai examiné les chiffres et votre parti a reçu beaucoup plus de dons, en particulier au début des années 90, que le Parti libéral. Il est plus riche.
M. Joe Comartin: C'est simplement qu'il est plus efficace, monsieur LeDrew.
M. Stephen LeDrew: Mais voyez-vous, le NPD a toujours été très capable sur le plan de la levée de fonds.
M. Joe Comartin: C'est très vrai.
Merci.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Merci, monsieur Comartin.
Mme Catterall sera la dernière dans ce tour, et j'ai ensuite des demandes d'intervention de M. Reynolds, M. Macklin, M. Sauvageau, M. Comartin de nouveau et M. White.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): J'aimerais explorer deux aspects. Premièrement, lorsque je regarde les contributions des sociétés et les dons conséquents de particuliers au parti, le montant global comprend également les montants pour lesquels les associations de circonscription ont délivré les reçus. Pouvez-vous me dire combien nos associations de circonscription lèvent généralement auprès de sociétés ou gros donateurs individuels pour des montants au-delà de la limite, et combien proviennent de particuliers? Je connais seulement la situation dans ma propre circonscription, et il s'agit là principalement de dons de particuliers et de petits montants.
º (1630)
M. Stephen LeDrew: M. Hutzel pourrait répondre à cela, madame la présidente.
M. Benjamin Hutzel: Dans la documentation que nous venons de remettre au bureau du premier ministre pour mettre en lumière les différentiels, au cours de la période 1997-2001, le montant moyen levé auprès de sources autres que les particuliers tournait aux alentours de 2,3 millions de dollars. C'est variable. En 1997, c'était 2,4 millions de dollars; en 1998, 2,1 millions de dollars; en 1999, 2,1 millions de dollars, etc. Voilà donc la moyenne.
Mme Marlene Catterall: Ma question est de savoir comment cela se compare au montant levé par les circonscriptions sous forme de dons de particuliers.
M. Benjamin Hutzel: C'est environ la moitié.
Mme Marlene Catterall: C'est important sur le plan de la neutralité financière, en particulier au niveau des ailes provinciales. Sachant que les associations paient une allocation, en tout cas en Ontario, il faut savoir si elles reçoivent suffisamment de contributions individuelles pour continuer à payer celles-ci. Elles n'ont pas besoin de dons d'entreprises pour cela, c'est clair.
M. Benjamin Hutzel: Je ne sais pas. Je ne sais pas si... en fin de compte, tout vient de la même caisse. Vous savez, c'est 5 000 $ par membre en Ontario. C'est différent au Québec; je pense que c'est un tiers du montant total levé.
Mme Marlene Catterall: Exact, mais je pense qu'il est clair, si l'on regarde les tendances de la levée de fonds dans les circonscriptions, qu'elles reçoivent suffisamment de dons de particuliers pour couvrir leurs contributions à l'aile provinciale, par exemple.
M. Benjamin Hutzel: Justement, ce n'est pas sûr.
Mme Marlene Catterall: D'accord.
M. Stephen LeDrew: Madame Catterall, nous n'avons pas les chiffres précis, mais je sais que cela dépend de la région. Je sais, par exemple, que dans les circonscriptions de la région de Toronto, et celles de London et celles de Windsor, les dons d'entreprises représentent un très fort pourcentage, avec 80 p. 100. Dans certaines circonscriptions rurales, c'est moins, pas plus de 60 p. 100.
Mais cela montre encore une fois que les dons d'entreprises ne sont pas l'anathème. Les montants peuvent être inférieurs à 500 $ par société.
Mme Marlene Catterall: J'ai encore une autre petite question. Je ne pense pas que ce projet de loi devrait dicter aux partis la façon de gérer leurs affaires sur le plan de la relation entre le parti fédéral et les différentes ailes. Mais il nous faut savoir si nous devons inscrire dans ce projet de loi des dispositions autorisant un parti fédéral, quel qu'il soit, à partager ses revenus ou autoriser les composantes provinciales de chacun des partis nationaux à lever des fonds pour leur propre compte et à délivrer des reçus.
Il ne fait aucun doute que c'est là un aspect très litigieux et il s'agit de savoir comment il sera géré au sein du parti? Je ne veux pas avoir à m'en inquiéter et à régler cette question interne dans le cadre du projet de loi. Franchement, je ne pense pas que beaucoup de nos membres aimeraient que nous adoptions cela sans avoir quelques assurances de l'exécutif national du parti que le problème sera réglé. Comment puis-je obtenir cette assurance? Comment nos membres peuvent-ils obtenir cette assurance?
M. Stephen LeDrew: Je peux vous la donner tout de suite. L'exécutif national du Parti libéral s'est penché sur la question à la demande de l'aile québécoise du parti lors de sa réunion il y a six semaines à Toronto. Il s'est prononcé en faveur du partage. Il n'a pas déterminé s'il s'agirait d'un partage 50-50 ou 10-90, cela va devoir être négocié au sein du parti. Mais cela ne fait aucun doute. Lorsque nous avons pris connaissance du projet de loi, nous avons bien vu que sous sa forme actuelle il va priver les associations provinciales et territoriales de leur principale capacité de lever des fonds et que nous allons devoir canaliser de l'argent vers elles, bien entendu. L'exécutif en a pris la décision.
Mme Marlene Catterall: Et quand pouvons-nous compter voir le résultat? Très franchement, tout le monde s'inquiète.
M. Benjamin Hutzel: Je pense que beaucoup dépend de la forme finale du projet de loi, évidemment. Actuellement il n'interdit pas la levée de fonds dans les circonscriptions. Il limite uniquement les montants pouvant être versés par les sociétés.
Au-delà, le mécanisme de délivrance des reçus permet aux ailes provinciales d'en émettre. Le seul problème est donc de savoir comment répartir le 1,50 $, ou ce que sera le montant. Si le plafond des contributions de société est majoré, alors on pourra continuer à lever cet argent au niveau provincial comme dans le passé. Mais pour ce qui est d'une formule de répartition précise, par exemple 6,72 p. 100 de tout montant levé, il serait étrange de la décider à ce stade.
º (1635)
Mme Marlene Catterall: Vous faites erreur, le projet de loi ne leur permet pas actuellement de délivrer des reçus aux fins d'impôt.
M. Benjamin Hutzel: Je pensais que l'aile provinciale pouvait... désolé, seules les circonscriptions le peuvent. Veuillez m'excuser.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Nous allons passer à M. Reynolds.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Ma première question est très brève. Quel délai souhaitez-vous--un an, six mois, 18 mois? Quelle est votre position, à titre de président du Parti libéral, concernant le délai d'entrée en vigueur?
M. Stephen LeDrew: Je pense que ce devrait être janvier 2005, soit une année plus tard que prévu actuellement, ou bien comme quelqu'un d'autre l'a proposé, six mois après la prochaine élection fédérale.
M. John Reynolds: Deuxièmement, pour ce qui est des plafonds de 1 000 $ pour les particuliers et 10 000 $ pour les sociétés, comme tout le monde le sait, nombre de sociétés de ce pays n'ont qu'un seul actionnaire. Le projet de loi dit qu'une société n'a pas le droit de verser de l'argent à ses employés pour qu'ils en fassent don à des partis politiques, sous peine de prison. Si vous êtes une société d'une seule personne et que vous versez de l'argent dans votre compte, vous pouvez être inculpé.
Quelqu'un s'est-il penché sur la possibilité d'une contestation judiciaire invoquant la Charte que pourraient intenter des actionnaires uniques d'entreprises qui s'estimeraient lésés par cela? Quelqu'un a-t-il fait une analyse juridique pour voir s'il y a un risque de contestation invoquant la Charte de ce projet de loi?
M. Stephen LeDrew: Plusieurs juristes m'ont dit que cela pourrait bien arriver. Ils disent que c'est terriblement injuste. Je ne peux pas affirmer qu'il y aura une contestation invoquant la Charte, mais c'est l'une des raisons pour lesquelles nous faisons cette présentation. Si je suis agriculteur constitué en société, ni moi ni ma femme ne pourrons faire de contributions politiques.
M. John Reynolds: Pour ma première question, j'aimerais revenir au sujet dont parlait M. Regan. J'ai regardé quelques chiffres et je dois dire que nous sommes d'accord avec vous pour ce qui est de la divulgation. La loi actuelle exige déjà la pleine divulgation. C'est donc déjà établi, et il n'y a rien de nouveau ici.
Lorsque vous parlez du manque à gagner, j'ai eu les chiffres de 2001 et votre parti a levé cette année-là environ 6,6 millions de dollars. Avec les subventions, il toucherait 7,8 millions de dollars. Mon parti, la même année, a levé 850 000 $ auprès des sociétés, et nous allons toucher 4,9 millions de dollars de subventions. Nous nous en tirons donc bien.
Nous faisons encore mieux que le NPD s'agissant des dons de particuliers. Nous réussissons extrêmement bien. La plus grande part de nos fonds proviennent des particuliers. Ce projet de loi est très bon pour mon parti, et pourtant nous allons voter contre. Je suis là comme député de l'opposition mais d'accord avec toute la hiérarchie libérale pour dire que ce projet de loi est mauvais, pour toutes les raisons que vous indiquez.
Je me demande, si ces chiffres sont exacts et ces parts...
M. Benjamin Hutzel: Je n'ai pas saisi la question.
M. John Reynolds: La question s'en vient.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Vous étiez tellement excité d'être d'accord avec la hiérarchie libérale que vous avez complètement perdu le fil.
M. Stephen LeDrew: Je tâcherai de lui envoyer une carte de membre.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): C'est un moment mémorable.
M. John Reynolds: Comme je l'ai dit, ce projet de loi est bon pour nous, mais il n'en demeure pas moins qu'il est mauvais pour toutes les raisons que vous avez dites.
Pourquoi avez-vous ce manque à gagner? M. Regan a essayé de mettre le doigt dessus et vous avez dit que vous lui parleriez en privé. C'est bien joli, mais j'aimerais savoir aussi.
M. Benjamin Hutzel: Je ne veux induire personne en erreur. La première fois que j'ai parlé avec M. Regan, c'est trois minutes avant le début de la réunion, et donc pour m'assurer de donner des renseignements exacts, je voulais être sûr que nous parlions des mêmes chiffres. C'est la seule raison pour laquelle j'ai dit cela et je vous prie de m'en excuser.
M. John Reynolds: J'aimerais connaître la réponse car je pense que c'est très important pour le comité. Si vous allez effectivement toucher plus en subventions que vous n'avez levé certaines années auprès des sociétés, d'où viendra ce manque à gagner?
M. Benjamin Hutzel: Nous parlons de neutralité financière du point de vue du Parti libéral. Vous avez votre propre dynamique, comme tous les autres partis, de toute évidence. Nous abordons cela dans le contexte de notre environnement--l'expérience passée, les difficultés que nous connaissons et les problèmes que nous avons à gérer un parti national. C'est ce qui explique notre analyse. Je veux m'assurer que les données que nous communiquons sont exactes et nous verrons à transmettre les chiffres au comité. Nous avons notre propre conception des choses. Nous avons demandé à faire cet exposé parce que les gens ne comparaient pas les pommes aux pommes.
M. John Reynolds: Merci.
Le premier ministre a déclaré qu'il déclencherait une élection si le projet de loi est rejeté. Comment feriez-vous si une élection intervenait dans les 30 prochains jours?
M. Stephen LeDrew: Le travail du parti est de gagner des élections et nous ferions de notre mieux.
M. John Reynolds: Vous n'auriez pas assez d'argent en ce moment, selon ce que vous dites, et si vous manquez de liquidités.
M. Stephen LeDrew: Si une élection était déclenchée, le projet de loi ne s'appliquerait pas, n'est-ce pas?
M. John Reynolds: J'ai une dernière question concernant Élections Canada. Quelqu'un a prononcé les mots Élections Canada et nous savons que cette administration, déjà sous le régime actuel, se montre très intransigeante. Ses exigences coûtent cher aux candidats et aux partis. Quel travail avez-vous fait au sujet des nouveaux pouvoirs dont jouira Élections Canada, non seulement sur les partis politiques mais aussi sur les candidats individuels?
M. Benjamin Hutzel: Nous continuons à dialoguer sans cesse avec ses représentants, tout comme vous, j'en suis sûr, pour défendre nos intérêts.
Ce n'est pas toujours facile et la plus grande part se fait au niveau interne, par le biais de notre directeur national et de John Arnold. Nous avons justement eu des discussions sur le problème du manque à gagner dont nous avons parlé et qui les inquiète aussi car cela met en jeu les déclarations que nous avons faites en vertu de la loi, par opposition à nos propres états financiers internes. Ce sont là certains des chiffres dont je voulais parler avec M. Regan.
Tout dépend de ce que l'on considère. Si vous regardez la première page d'une déclaration, c'est trompeur, tant que l'on ne totalise pas les chiffres. Ce n'est de la faute de personne, c'est simplement la manière dont les choses ont évolué. Lorsqu'une législation intervient, elle n'est pas toujours conforme aux pratiques concrètes.
Nous avons donc un dialogue permanent pour améliorer le système dans l'intérêt de tout le monde. Ce n'est facile pour personne. Nous essayons de faire de notre mieux.
º (1640)
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Voilà qui met fin à ce tour.
M. Macklin commencera pour les Libéraux au deuxième tour.
M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, madame la présidente.
J'aimerais revenir à la question des dîners des chefs. Cela semble manifestement être un élément important de la vie politique, en particulier chez les Libéraux.
Avez-vous réfléchi à la manière dont nous pourrions perpétuer cette tradition dans le contexte du projet de loi de façon à préserver les objectifs de la participation publique, de l'échange d'idées, etc.
M. Benjamin Hutzel: J'ai plusieurs idées, en ma qualité de directeur financier et ayant participé de près à l'organisation des dîners de Toronto. Une façon serait d'organiser le dîner comme événement apolitique, de façon à éviter les restrictions imposées ici, de façon à ce que les sociétés puissent quand même verser des montants pour les dîners. Si vous achetez une table pour dix personnes, ce n'est pas là le genre de choses dont il y a lieu de se préoccuper, pour toutes les raisons que nous avons vues tout à l'heure. Ce serait peut-être une façon de procéder.
Un autre moyen serait de simplement augmenter la limite des contributions d'entreprise, car 95 p. 100 des billets d'entrée aux dîners de Toronto sont payés par des sociétés. C'est la réalité. Je pense que vous constaterez la même chose dans tout le pays pour les grands dîners des chefs de parti--et c'est certainement vrai s'agissant du Parti libéral. C'est une question primordiale et on pourrait la régler par voie de dérogation. S'il s'agit d'un dîner et qu'il y a plus d'un certain nombre de participants, à mon avis ce n'est pas contraire--ils doivent tous faire toutes ces déclarations et c'est une façon plus facile pour de grosses institutions et organisations de donner au parti et ce devrait être une façon innocente d'aider à financer le parti. C'est un mécanisme important chez nous, et il l'est aussi pour les autres partis.
On pourrait avoir une soirée avec une formule de dons multiples de sociétés, mais on perd alors les avantages de ce dîner et ce qu'il apporte à tous les partis, à mon sens. Comme je l'ai dit, un autre moyen serait de majorer la limite des contributions d'entreprise à 5 000 $ ou 10 000 $, ou quelque autre chiffre, ce qui permettrait de préserver ce genre de manifestation. C'est une solution possible.
M. Paul Harold Macklin: Manifestement, de manière générale, pour ce genre de dîner, le parti délivre des reçus pour don. Mais supposons que l'on organise des dîners sans reçus; autrement dit, vous avez un dîner tout simple comportant un certain coût--vous ne le connaissez pas avant le dîner--et vous fixez un prix pour les billets et vous vous retrouvez avec un excédent une fois les factures payées. Quelle marge de tolérance préconisez-vous pour la création d'un tel surplus?
M. Benjamin Hutzel: Absolument aucune. Tout devrait être déclaré et divulgué et des reçus correspondants délivrés, comme pour tous nos dîners et autres manifestations de la sorte.
Parlez-vous de dîners de circonscription, par opposition à...?
M. Paul Harold Macklin: Eh bien, à supposer que des dîners de chefs puissent continuer à être tenus, mais que l'on impose simplement une limite au montant pouvant être perçu sans reçus--mettons par tête--lors d'un événement, avez-vous idée du chiffre que l'on pourrait fixer?
M. Benjamin Hutzel: En gros, si nous levons 100 $ à un dîner, environ 25 p. 100 de ces 100 $ représentent le coût. Mais si l'on veut organiser un dîner de chefs d'entreprise par les temps qui courent, comparable à ce que font tous les autres partis provinciaux, le prix du billet est quand même de 500 $ à 750 $. Je ne vois donc pas trop quelle est votre question?
M. Paul Harold Macklin: Je parle de quelque chose qui serait l'équivalent d'une quête: quel montant total pourrait-on percevoir sans délivrance de reçus à l'un de ces dîners? Avez-vous--
º (1645)
M. Benjamin Hutzel: Je n'ai connaissance d'aucune levée de fonds sans reçus. Une fois que l'on déduit le coût du repas et de l'organisation, toutes les recettes font l'objet de reçus aux fins d'impôt.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur Macklin, avez-vous terminé?
M. Paul Harold Macklin: J'essaie simplement de déterminer s'il y a un consensus sur la valeur monétaire que l'on pourrait lever lors de réunions ou d'événements--et pour le moment nous parlons uniquement de dîners--sans reçus, c'est-à-dire quel sera le plafond des dons de quête.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Pour être juste, je pense qu'aucun de vous, messieurs, ne peut répondre à cette question.
M. Benjamin Hutzel: Non.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Nous traitons actuellement de cet aspect lors de l'étude article par article. Le montant actuellement autorisé lors des quêtes est de 10 $ sans reçus. Nous envisageons de porter le chiffre à 25 $.
La question que j'aimerais poser au personnel est de savoir, a) s'il serait légal d'organiser un dîner de chef ne dégageant aucun profit; b) s'il y avait un profit de 25 $--le montant de la quête--serait-ce légal? et c) si le montant était dépassé mais que l'on rédigeait un chèque à l'ordre du Receveur général du Canada, serait-ce légal?
M. James Robertson (attaché de recherche auprès du comité): Je pense que nous allons devoir vérifier avant de répondre.
Le témoignage de ce matin était que si le coût pour le donneur était le coût de l'organisation ou le coût des marchandises, aucun reçu ne serait délivré.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): On pourrait donc organiser un dîner au prix coûtant?
M. James Robertson: Si vous payez 25 $ et obtenez un dîner de 25 $, ce n'est pas une contribution; ce n'est pas un don au parti.
Je pense que si vous organisez un dîner et faites circuler ensuite un chapeau et que les gens y déposent moins que la limite, aux termes du projet de loi il n'y aurait pas obligation de délivrer de reçus.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Mais si l'on faisait une erreur de calcul et décidait de fixer le prix des billets à 50 $ chacun et que l'Hôtel Royal York ne fasse payer que 30 $, est-ce que l'on pourrait reverser l'excédent au Receveur général du Canada de façon à ce qu'aucune règle ne soit enfreinte?
M. James Robertson: C'est ce qu'il semble.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Et vous adoreriez faire tout ce travail pour le Receveur général du Canada.
Une voix: Non.
M. Michael Hillman: Madame la présidente, est-ce que les 10 $ de profit que vous réaliseriez par personne ne pourraient pas être traités comme le produit d'une quête sans reçus, si bien que l'on n'aurait pas à reverser l'excédent au Receveur général du Canada?
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Oui, c'est la question que je posais. Et nous parlions de cela ce matin lors de l'étude article par article. Le plafond est actuellement de 10 $ dans le projet de loi, et nous envisagions de porter le montant à 25 $.
M. Paul Harold Macklin: Très bien, merci.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): J'ai voulu voler à votre secours car ce sujet est délicat.
Nous allons revenir à M. Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Voilà qui est certainement très important, mais on est ensevelis sous les détails. On risque de se retrouver bientôt à choisir entre le poulet et la viande pour la cuisson.
D'abord, j'aimerais signifier à M. Eizenga que j'ai apprécié le fait qu'à l'égard du partage éventuel des fonds, il fasse mention des problématiques propres à chacune des régions et des provinces. Il a dit que chaque région et chaque province avait ses particularités. Je reconnais là une ouverture peu habituelle de la part du parti du gouvernement et je trouve cela très agréable à entendre. J'espère que cela va se rendre jusqu'au gouvernement.
Or, les témoins ont dit être un peu perplexes, avoir besoin de plus de temps et ne pas trop comprendre la façon d'organiser les activités de financement et les dons. Vous n'avez pas vérifié comment se faisaient les campagnes de financement dans d'autres pays.
Mais sans aller aussi loin, vous pourriez vérifier comment on procède au Québec. Le premier ministre et chef de votre parti dit s'inspirer de la Loi régissant le financement des partis politiques du Québec. Il ne serait peut-être pas nécessaire de faire des études à l'échelle internationale.
Avez-vous vérifié ce qui se faisait au Québec depuis 1977 afin de voir si la situation s'est transformée en cataclysme pour les partis politiques, libéraux ou autres? À mon avis, ce n'est pas comme l'invention de la roue; il ne s'agit que d'adapter quelque chose qui a déjà été inventé.
Avez-vous vérifié ce qui se faisait au Québec?
[Traduction]
M. Benjamin Hutzel: Désolé, Stephen.
Parlez-vous là de la limite des contributions?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Oui. Je parlais du projet de loi C-24.
[Traduction]
M. Benjamin Hutzel: Permettez-moi de vous dire que les règles sont très différentes au niveau provincial de ce qu'elles sont au niveau fédéral. M. Ernie Eves, le premier ministre ontarien, peut lever des fonds et faire des choses qu'un parti fédéral ne tenterait même pas.
Sauf votre respect, je pense qu'il se passe beaucoup de choses au Québec, même avec les limites imposées, car on peut s'arranger avec des charpentiers, des comptables et des avocats d'une manière qui est tout à fait exclue au niveau fédéral.
Je serais ravi d'en discuter plus avant avec vous, mais nous avons eu ce dialogue avec des gens au Québec et les règles y sont entièrement différentes de celles de toutes les autres juridictions.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Cela revient donc à dire que le premier ministre est dans l'erreur lorsqu'il dit s'inspirer d'un mode de fonctionnement utilisé au Québec et vouloir appliquer ce dernier au fédéral, pour ce qui est des campagnes de financement.
º (1650)
[Traduction]
M. Benjamin Hutzel: Non, je ne dis pas qu'il est dans l'erreur. Je vous explique comment les choses se passent dans certaines autres juridictions.
M. Stephen LeDrew: Ce qui inspire quelqu'un n'est pas forcément à reproduire servilement ailleurs. Il peut y avoir eu là le noyau d'une idée, mais l'application devra en être différente dans la sphère fédérale et dans la sphère provinciale. C'est tout ce que nous disons.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Donc, vous ne vous opposez pas à l'idée qu'on s'en inspire et qu'on l'applique ici. Si j'ai bien compris, vos principales préoccupations ont trait au fait que la limite des dons soit de 1 000 $ par compagnie alors que celle des individus est de 10 000 $. Souhaiteriez-vous qu'on augmente la limite des compagnies à 5 000 $ ou à 10 000 $, ou qu'on diminue celle des individus à 5 000 $ ou à 1 000 $? Quelle option serait la meilleure, selon vous?
[Traduction]
M. Stephen LeDrew: À titre de principe, je dis que la limite pour le particulier devrait être la même que pour les sociétés. La limite individuelle a été fixée à 10 000 $ et notre premier principe est donc que la limite pour les entreprises, les syndicats et associations devrait être de 10 000 $ aussi.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Mais en matière de dons, pour en arriver à une win-win situation, on pourrait baisser la limite des individus à 5 000 $ et augmenter celle des compagnies à 5 000 $.
Si je comprends bien la proposition de M. Saada--et corrigez-moi si je fais erreur--un Tim Horton's, par exemple, peut, à l'heure actuelle, faire un don de 1 000 $ par circonscription électorale, c'est-à-dire 300 000 $, dans le cadre de la campagne de financement à l'échelle nationale.
Or, si on augmente la limite de la contribution à 5 000 $--je ne suis pas sûr de bien comprendre; c'est pourquoi je pose la question--une compagnie pourra donner 5 000 $ par association de comté, soit presque un million de dollars. Est-ce exact?
M. Jacques Saada: Madame la présidente, juste sur un...
[Traduction]
M. Stephen LeDrew: Nous avons examiné le fonctionnement concret. Le principe est que nous pensons que les particuliers, les entreprises et les syndicats devraient être autorisés à donner la même chose.
J'ai entendu quelqu'un dire qu'une banque pourrait donner 1 000 $ et Tim Horton's donner au total 300 000 $. Cela ne me paraît pas souhaitable. À mon avis, les Canadiens ne trouveraient pas cela normal, mais ce sont là les dispositions détaillées du projet de loi.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Si vous me le permettez, madame la présidente, je vais conclure en disant que d'après ce qu'on peut en comprendre, vous ne trouvez pas le projet de loi stupide--on vous a mal cité dans les journaux--; vous êtes d'accord sur le principe de ce dernier, mais vous aimeriez y faire quelques amendements.
Pourriez-vous nous dire quels seraient les deux ou trois principaux amendements que vous aimeriez voir apporter au projet de loi et qui, si vous étiez député, vous amènerait à voter en faveur de ce dernier?
[Traduction]
M. Stephen LeDrew: Monsieur, je le répète, je n'ai jamais dit que le projet de loi était stupide ou idiot. Je n'étais pas d'accord et je ne suis toujours pas d'accord et le parti n'est pas d'accord avec une interdiction des dons d'entreprise. C'est à cette notion initiale que j'avais réagi.
Il n'y a pas interdiction totale. Il y a une limite de 1 000 $, pour le moment.
Le Parti libéral est d'avis qu'il faudrait amender le projet de loi de façon à autoriser les associations, les sociétés et les syndicats à donner autant à un parti politique qu'un particulier. C'est l'amendement que nous appuyons totalement et nous sommes aussi favorables à la divulgation, à la reddition de comptes et à la transparence.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Je vais passer à M. Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: J'aimerais apporter une précision à l'intention de M. Sauvageau. La proposition que j'ai faite--et ce n'était pas forcément la même que celle que le parti a le droit de faire par lui-même...
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Pourriez-vous abréger, je vous prie.
[Français]
M. Jacques Saada: Par votre intermédiaire, madame la présidente, j'aimerais préciser qu'il s'agissait de maintenir la limite de 1 000 $ à l'égard des contributions des entreprises et des syndicats dans les comtés; cependant, il était question d'augmenter la limite pour le total des contributions des entreprises et des syndicats. Entre nous, on avait parlé d'un plafond de 5 000 $.
Cela n'a rien à voir avec la proposition selon laquelle on redonnerait de l'argent des entreprises directement au parti. C'est ce que propose le parti, mais ce n'est pas ce que j'ai proposé .
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur Saada, avez-vous des questions, car c'est le tour de ce côté-ci de la table.
Mr. Jacques Saada: Non, c'était juste pour--
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Merci beaucoup.
M. Jacques Saada: Je peux peut-être prendre juste une seconde pour faire un commentaire.
Chaque fois que l'on parle du montant de 1,50 $, certains, que ce soit dans nos propres rangs--dans les associations de circonscriptions, etc.--ou ici affirment que cette formule de 1,50 $ par vote, dans la situation politique actuelle, tend à favoriser les partis régionaux par opposition aux partis nationaux. Évidemment, plus on augmentera cette contribution de 1,50 $, et plus on encouragera ces partis régionaux.
Ce n'est pas une déclaration politique que je fais là. Je demande simplement ce que vous en pensez, du point de vue de l'intention de cette contribution?
º (1655)
M. Stephen LeDrew: D'autres voudront peut-être intervenir là-dessus.
Nous en avons discuté. Certains ont dit que si l'on ne peut pas avoir une augmentation des dons des sociétés et syndicats, alors il faudra augmenter le montant de 1,50 $ par vote. D'autres au sein de l'exécutif disent que si l'on augmente ce montant, il faudrait le limiter aux partis nationaux. Or, comment définir cela? C'est difficile. Mais il n'est pas vrai que l'exécutif du Parti libéral souhaite encourager les partis régionaux.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur White, je vais vous accorder une ou deux questions et passer ensuite à Mme Catterall.
Nous lèverons la séance à 17 h.
M. Ted White: Merci, madame la présidente.
Si je puis en croire les journaux, il semble y avoir une coupure étonnante entre le Parti libéral du Canada et le BPM. Je suis choqué de l'absence apparente de consultation avant l'introduction de ce projet de loi. Je ne puis que conclure qu'il a été introduit sans aucune consultation.
J'ai lu dans la presse de lundi, monsieur Graham, que vous auriez appelé le bureau d'Eddie Goldenberg pour tenter de le convaincre de modifier le projet de loi, mais sans succès. Vous devez ressentir la même frustration que nous, un parti d'opposition qui s'efforce d'influencer le gouvernement. En effet, vous semblez avoir moins d'influence sur le gouvernement que les groupements d'intérêts particuliers.
Je vous demande donc, si ce projet de loi est imposé de force au Parlement sans les changements que vous demandez, si vous allez rendre les clés de votre bureau?
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Une réponse brève, monsieur Graham. Nous essayons de tempérer nos propos.
M. Stephen LeDrew: Ce grand bureau politique? Quel bureau?
M. Jack Graham: Tout d'abord, vous remarquerez que je n'ai pas réagi à cet article de presse.
Deuxièmement, je suis sûr qu'en toute circonstance... Monsieur White, ma thèse depuis le début est que les partis politiques doivent être plus forts. C'est la thèse fondamentale. Nous ne faisons pas notre travail--tous les partis politiques, le nôtre compris. Je dirais donc que nous n'avons pas à rendre les clés, car nous continuerons à manquer de fonds pour faire le travail important qu'il faut réaliser pour susciter la participation des citoyens à la vie politique du pays.
M. Ted White: Puisque vous allez toujours être dans votre bureau, je vais vous poser une dernière question.
Les associations de circonscription auront un énorme travail administratif à abattre pour remplir les formalités exigées par ce projet de loi. Nous avons discuté ce matin d'un amendement qui a été rejeté mais qui visait à majorer le seuil à partir duquel les associations de circonscription doivent faire des déclarations, afin de réduire leur fardeau administratif.
J'aimerais vous demander votre sentiment concernant le fardeau administratif; seriez-vous en faveur d'un certain seuil pour améliorer cette situation?
M. Jack Graham: C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons besoin du délai--mettre au point toutes ces modalités. Nous ne voulons pas submerger les bénévoles. Il nous faut un peu de temps pour nous préparer.
M. Ted White: Très bien. Merci.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): J'ai accidentellement sauté M. Comartin, madame Catterall, alors je lui donne la prochaine question.
Désolée, monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Merci, madame la présidente.
La question s'adresse de nouveau à M. Graham, ou peut-être M. Hutzel, je ne sais pas trop.
Étant donné que vous plaidez la pauvreté qui vous empêche de fonctionner de manière aussi démocratique que vous l'aimeriez, avez-vous envisagé, plutôt que de réduire les activités du parti, de réduire les dépenses--et j'allais mentionner plus particulièrement en période électorale les montants pour les annonces télévisées et dans la presse écrite?
M. Jack Graham: Je ne parlais pas d'un déficit démocratique. Nous nous considérons comme très démocratiques, monsieur Comartin.
La question est de savoir quel est le rôle des partis politiques et si les partis politiques en général, le nôtre compris, font bien leur travail auprès des citoyens de tout le pays. Je considère qu'il y a lieu de renforcer ce rôle.
S'agissant de réduire les dépenses électorales, très franchement, le Canada est un pays très vaste, avec toutes sortes d'enjeux très importants, et communiquer avec les citoyens de tout ce grand pays représente un défi énorme pour tous les partis politiques. Non, les limites de dépenses continuent d'augmenter et nous devons continuer à essayer de transmettre un message, tout comme le fait votre parti et comme le font tous les autres.
» (1700)
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Est-ce tout, monsieur Comartin?
Madame Catterall, la dernière question vous appartient.
Mme Marlene Catterall: Une question accessoire mais importante à mes yeux est celle de la limite des dépenses pour les campagnes de nomination. Le projet de loi propose 50 p. 100. Le gouvernement introduit un amendement pour ramener ce montant à 25 p. 100 de la limite des dépenses électorales dans la circonscription. J'ai personnellement l'intention d'introduire un autre amendement pour ramener le pourcentage à 20 p. 100.
Est-ce que votre partie a une politique à ce sujet et quelle est-elle?
M. Stephen LeDrew: Le parti a une politique qui a été adoptée lors d'une assemblée générale en mars 2000, prévoyant la comptabilisation des dépenses pour les réunions de nomination. Je pense que le chiffre est de 50 p. 100 de la dépense admissible pour une élection générale dans cette circonscription et l'exécutif national a approuvé ce chiffre tout comme le congrès. C'est donc une politique du Parti libéral.
Pour ce qui est du montant de 20 p. 100 ou 25 p. 100, nous n'en avons pas discuté. Il faut une limite et je crois d'ailleurs, madame la présidente, si ma mémoire est bonne, que cela a été proposé initialement par la caucus des femmes libérales. C'était un enjeu majeur et le congrès a approuvé la résolution à une très forte majorité.
Mme Marlene Catterall: Si je me souviens bien, le congrès a approuvé une modification des statuts de façon à établir une limite, et il se trouve qu'elle a été fixée par l'équipe de gestion à 50 p. 100 pour la dernière élection.
Ce n'était pas là la recommandation du caucus des femmes, qui était entre 10 p. 100 et 20 p. 100.
M. Stephen LeDrew: Je ne vous contredis pas.
Mme Marlene Catterall: Autrement dit, pas d'objection.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Nous terminons à 17 h précises. Je vous remercie de nouveau d'être venus à si court préavis. Le greffier me dit que nous payons pour votre déplacement, et les autres personnes qui vous accompagnent vont devoir payer eux-mêmes le leur.
M. Stephen LeDrew: Voilà qui nous coûte cher. Merci, madame la présidente, de l'invitation.
La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Merci.
La séance est levée.