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HAFF Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 3 juin 2003




¿ 0910
V         Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))
V         M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)

¿ 0915
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan

¿ 0920
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         Mr. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Dick Proctor (Palliser)
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président

¿ 0925
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret (agent principal du Bureau du Conseil privé/conseillère, Législation et planification parlementaire/conseiller, Bureau du Conseil privé)
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. Dick Proctor

¿ 0930
V         Le président
V         M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne)
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Michel Guimond
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Michel Guimond
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Michel Guimond
V         Mme Michèle René de Cotret
V         Le président
V         M. Geoff Regan

¿ 0935
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Gerald Keddy (South Shore, PC)
V         Le président

¿ 0940
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président

¿ 0945
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

¿ 0950
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)
V         M. Geoff Regan
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. Geoff Regan
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Jacques Saada

¿ 0955
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Mme. Michele René de Cotret
V         M. Gerald Keddy
V         Mme. Michele René de Cotret
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Jacques Saada
V         M. Geoff Regan
V         M. Jacques Saada
V         M. Geoff Regan
V         M. Joe Jordan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan

À 1000
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Stéphane Perrault (avocat conseil, Bureau du Conseil privé)

À 1005
V         Le président
V         M. Stéphane Perrault
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. Stéphane Perrault
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)
V         Mme Susan Baldwin (greffier à la procedure)

À 1010
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)
V         Mme Susan Baldwin
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)
V         M. Geoff Regan
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)
V         M. Geoff Regan
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)
V         M. Dick Proctor
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)

À 1025
V         M. Geoff Regan
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         M. Ted White
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)
V         M. Jacques Saada
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)
V         M. Jacques Saada
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)
V         Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)
V         M. Stéphane Perrault
V         Mme Marlene Catterall
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)
V         M. Geoff Regan
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)
V         M. Dick Proctor
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)

À 1030
V         M. Gerald Keddy
V         Mme. Michele René de Cotret
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)
V         M. Jacques Saada
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)
V         M. Joe Jordan
V         M. Geoff Regan
V         M. Joe Jordan
V         M. Geoff Regan
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)
V         M. Gerald Keddy
V         La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)

À 1035
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Jacques Saada

À 1040
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président

À 1045
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White

À 1050
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Ted White
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Geoff Regan
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Michèle René de Cotret

À 1055
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish

Á 1100
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Michel Guimond

Á 1105
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président

Á 1110
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         M. Geoff Regan
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Dick Proctor
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Geoff Regan
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Geoff Regan
V         M. Stéphane Perrault
V         Mme. Michele René de Cotret

Á 1115
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Ted White
V         M. Stéphane Perrault
V         Le président
V         M. Stéphane Perrault
V         Le président
V         M. Ted White
V         Mme. Michele René de Cotret
V         M. Ted White
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Ted White
V         M. Stéphane Perrault
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

Á 1120
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         Mme. Michele René de Cotret
V         M. Gerald Keddy
V         Mme. Michele René de Cotret
V         M. Gerald Keddy
V         Mme. Michele René de Cotret
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         Le président

Á 1125
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Ted White
V         Mme. Michele René de Cotret
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Guy St-Julien
V         Mme Michèle René de Cotret
V         Le président
V         M. Stéphane Perrault
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Jacques Saada

Á 1130
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Geoff Regan
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Geoff Regan
V         Mme Marlene Catterall
V         Mme. Michele René de Cotret
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

Á 1135
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Gerald Keddy
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Joe Jordan
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Gerald Keddy
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan

Á 1140
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Geoff Regan
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président

Á 1145
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Geoff Regan
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         The Chair
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président

Á 1150
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Michel Guimond
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         M. Geoff Regan
V         M. Stéphane Perrault
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président

Á 1155
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         Mme. Michele René de Cotret
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président

 1200
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Jacques Saada

 1240
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Jacques Saada
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Jacques Saada
V         M. Stéphane Perrault
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         M. Ted White

 1245
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Mme. Michele René de Cotret
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Jacques Saada
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Jacques Saada
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Jacques Saada
V         M. Stéphane Perrault
V         Le président
V         M. Gerald Keddy

 1250
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme. Michele René de Cotret
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Mme Marlene Catterall

 1255
V         M. Geoff Regan
V         Mme Marlene Catterall
V         Mme. Michele René de Cotret
V         Mme Marlene Catterall
V         Mme. Michele René de Cotret
V         Mme Marlene Catterall
V         Mme. Michele René de Cotret
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         Mme Marlene Catterall
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         M. Gerald Keddy
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président

· 1300
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Bob Wood (Nipissing)
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Ted White
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Ted White
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Ted White
V         M. Geoff Regan

· 1305
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Geoff Regan
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président

· 1310
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         Mme Carolyn Parrish
V         Le président

· 1315
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Gerald Keddy
V         Le président
V         M. Joe Jordan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         M. Jacques Saada
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         M. Stéphane Perrault
V         M. Jacques Saada
V         Mme Michèle René de Cotret
V         Le président
V         M. Jacques Saada
V         Mme Marlene Catterall
V         Le président

· 1320
V         Mme Susan Baldwin
V         Le président
V         M. Ted White
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Dick Proctor
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Mme Susan Baldwin

· 1325
V         Le président
V         M. Geoff Regan
V         Le président









CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

NUMÉRO 048 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 3 juin 2003

[Enregistrement électronique]

¿  +(0910)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Nous avons à l'ordre du jour le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi de l'impôt sur le revenu (financement politique). Nous procédons à l'étude article par article et, le moment venu, nous en serons à la page 60 de la reliure.

    Vous vous rappellerez que, la semaine dernière, la Chambre des communes nous a soumis la question de l'immunité parlementaire des députés et des tribunaux et que le comité de direction a accepté que, avant de convenir de ce que nous devrions faire, nous allions recueillir un grand nombre de renseignements. Je souligne que la collecte de documents est en cours. Il semble bien que le tout sera prêt au plus tôt à la fin de la semaine, peut-être au début de la semaine prochaine. Comme certains d'entre vous le savez, nous cherchons non seulement des documents courants, mais aussi des documents qui, sans remonter à l'époque médiévale, datent de 200 ou 300 ans, à l'époque où les députés avaient de véritables privilèges. J'ai jugé bon de vous tenir au courant.

    De même, on m'a interrogé aujourd'hui sur l'état d'avancement des travaux sur les limites des circonscriptions électorales. Nous avons déposé le rapport sur la Nouvelle-Écosse aujourd'hui même, et le sous-comité a tenu des audiences sur l'Ontario. Le Québec viendra ensuite.

    (Article 23)

    Le président: Nous allons maintenant reprendre où nous nous étions arrêtés la dernière fois. L'amendement BQ-8 à la page 59 a été supprimé conséquemment à une intervention antérieure.

    Michel.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le président, je ne voudrais pas vous demander de refaire la réunion, mais j'ai souvent posé cette question à certains de mes collègues. À l'amendement BQ-8, on reconnaissait trois types de financement. Je répète que je ne veux pas refaire le débat ni reprendre le vote sur BQ-8, mais il y avait une question de suivi que le gouvernement devait examiner. Rappelons-nous que BQ-8 prévoyait la suppression de trois types de financement corporatif: celui provenant des compagnies ou des personnes morales, celui provenant des syndicats et celui provenant des associations de particuliers.

    J'aimerais que M. Regan nous en parle, parce que quand on s'est laissés, on devait revenir étudier la situation particulière des associations de particuliers.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous en parlons maintenant, mais l'amendement, si je ne m'abuse, était corrélatif à l'amendement BQ-5. Geoff Regan.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Je pensais que M. Regan aurait une réponse instantanée dans sa tête. C'est une chance que les gens du Conseil privé soient là. Qui les paient?

[Traduction]

+-

    Le président: Michel, vous feriez un très bon analyste sportif.

[Français]

+-

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le président, la position du gouvernement n'a pas changé. Non seulement la position du gouvernement n'a-t-elle pas changé, mais on pense que c'est nécessaire d'avoir des dons des associations de particuliers.

+-

    M. Michel Guimond: On parle d'associations de particuliers dans le projet de loi. Le gouvernement est d'avis qu'on devrait être en mesure de continuer à recevoir des contributions d'associations de particuliers.

    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, Michel. Nous allons maintenant passer à l'amendement Jordan L-2, à la page 60. Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Étant donné la nature des amendements corrélatifs, on m'a autorisé à réserver l'amendement. Je sais gré au comité de l'avoir fait, mais il s'agit essentiellement du même amendement que celui que le Bloc a cherché à faire adopter, c'est-à-dire ramener de 1 000 $ à 0 $ la limite pour les dons d'entreprise, et je ne présenterai pas de nouveau les mêmes arguments. J'ai eu ce débat au sein de mon propre caucus, et j'ai du travail à faire. Dans le cadre de ma carrière parlementaire, je vais continuer de travailler à cette fin, parce que j'y crois, mais, si vous souhaitez passer au vote, je ne vais pas faire perdre son temps au comité.

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].

+-

    Le président: L'amendement suivant, Bryden L-1, se trouve à la page 61.

+-

    M. Geoff Regan: À propos du Règlement, monsieur le président, l'amendement en question a-t-il fait l'objet d'une motion?

+-

    Le président: Pas encore, mais John Bryden, au moment de son passage devant le comité, la semaine dernière, a déposé un ensemble de documents, dont celui-ci fait partie.

+-

    M. Geoff Regan: Je ne suis pas certain de la marche à suivre. Faut-il qu'un membre du comité propose l'amendement avant que nous l'étudiions ou simplement l'étudier pour ensuite voter? Comment cela fonctionne-t-il?

+-

    Le président: Je demanderais à quelqu'un de présenter la motion.

    Joe Jordand.

+-

    M. Joe Jordan: J'ai dit que j'allais proposer l'amendement de M. Bryden.

+-

    Le président: Merci beaucoup. En passant, Geoff, merci d'avoir attiré mon attention sur ce point.

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision qui pourrait s'appliquer non seulement à cet article-là, mais à beaucoup d'autres choses par la suite. C'est la question de l'admissibilité des amendements. Est-ce qu'une augmentation de la contribution pourrait signifier une augmentation du crédit d'impôt? Est-ce que ces amendements seraient recevables en comité ou faudrait-il les traiter à l'étape du rapport?

    La question que je pose en est une qui va nous aider pour la suite des choses aussi. Je voudrais savoir si à partir du moment où on parle de plafond pour les contributions, on parle aussi de plafond pour le crédit d'impôt. Si on parle de crédit d'impôt, c'est une question de considérations financières. Est-ce que ces considérations sont admissibles en comité, ou est-ce qu'il faut les traiter à l'étape du rapport? Je ne dis pas qu'il faut l'enlever; je voudrais savoir comment ça va s'appliquer.

¿  +-(0915)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je comprends ce que vous voulez dire. J'aimerais, chers collègues, vous entendre sur ce sujet.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je propose que nous votions sur la question.

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: L'amendement a pour effet de hausser de 225 $ la limite prévue pour les contributions d'entreprise. Je n'y suis pas favorable, mais je vous propose que je communique avec M. Bryden. Si l'amendement est rejeté ici, il pourra toujours le présenter de nouveau à l'étape du rapport, n'est-ce pas?

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je suis pour ma part d'avis que l'amendement n'a pas eu en soi pour effet de modifier le crédit d'impôt. Pour modifier le crédit lui-même, nous aurions besoin, me semble-t-il, d'une recommandation royale.

+-

    Le président: Je ne vois pas d'objection à ce que nous votions à ce sujet, mais je ne veux pas créer de précédents pour des amendements ultérieurs.

+-

    M. Geoff Regan: Cela ne fait pas partie des propositions du gouvernement. Le gouvernement s'oppose à l'amendement.

+-

    Le président: D'autres interventions?

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-9, à la page 64. Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Apparemment, monsieur le président, il a changé. Nous sommes passés d'un « ou » à un « et ». Je crois comprendre que nous avons présenté un nouvel amendement,fO24-024.27b.

+-

    Le président: Nous ne l'avons pas.

+-

    M. Geoff Regan: Vous ne l'avez pas?

+-

    Le président: Le remplacement de « candidats à l'investiture ou » par « candidats à l'investiture et » est-il le seul changement? 

+-

    M. Geoff Regan: En français, il revient en fait deux fois.

+-

    Le président: Le changement figure dans notre version. Quel est l'autre changement?

+-

    M. Geoff Regan: Dans la version anglaise, on dit « candidats à l'investiture et ».

[Français]

En français, on dit: « des contributions qui ne dépassent pas 1 000 $, au total »

[Traduction]

+-

    Le président: C'est bien. Je vous remercie, Geoff.

    Chers collègues, les versions anglaise et française qui figurent dans notre reliure sont celles dont le gouvernement veut parler.

    Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Très bien, monsieur le président.

    Nous proposons de modifier l'article 404.1 pour faire en sorte que les personnes morales ou les syndicats puissent aussi faire une contribution de 1 000 $ à des candidats indépendants. On propose aussi d'amender l'article pour permettre aux personnes morales et aux syndicats de faire une contribution conséquente au cas où deux élections se tiendraient dans la même circonscription au cours d'une année. Si, en d'autres termes, on tient une élection complémentaire et une élection générale la même année, ou vice versa, les personnes morales ou les syndicats pourraient apporter une contribution dans chacun des cas. Enfin, on propose d'amender l'article pour permettre à la personne morale ou au syndicat d'apporter une autre contribution si la personne morale ou le syndicat a, au cours de la même année, apporté une contribution à un candidat à l'investiture défait dans la circonscription. Si, en d'autres termes, c'est l'exercice d'une influence sur la personne qui a été élue et qui nous inquiète, le fait qu'elle ait versé 1 000 $ à un candidat à l'investiture défait ne devrait pas empêcher une société d'apporter une contribution au candidat à l'investiture victorieux.

¿  +-(0920)  

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Je ne voudrais surtout pas embrouiller la situation, Geoff, mais que fait un candidat défait avec d'éventuels surplus s'il n'obtient pas l'investiture? Qu'arrive-t-il à l'argent?

+-

    M. Geoff Regan: S'il y a un agent électoral enregistré, c'est à lui que l'argent est viré, du moins si ma mémoire est bonne. S'il n'y a pas d'agent électoral enregistré, parce que ce dernier n'a pas satisfait aux exigences et que son nom a été radié, ou je ne sais quoi, l'argent est versé au parti. Il peut aussi choisir de virer l'argent au candidat victorieux, ce qui, bien entendu, est rempli de bon sens.

+-

    Le président: Ted, est-ce ce que vous vouliez dire?

+-

    M. Ted White: Oui, j'allais tout simplement clarifier ce point.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].

    Le président: Nous allons réserver l'étude de l'amendement PC-18, à la page 66, jusqu'à l'arrivée de notre collègue.

    Jordan, L-3.

+-

    M. Joe Jordan: Monsieur le président, j'ai bien peur que l'amendement comporte un problème de formulation. J'aimerais en réserver l'étude et tenter d'y remédier dans le courant de la journée. Je m'engage à le faire.

+-

    Le président: Chers collègues, cette situation vous apparaît-elle acceptable? D'accord.

    (L'amendement est réservé.)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-8, à la page 68.

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Avant d'aller plus loin, j'aimerais revenir à la page 51, parce qu'il y a un amendement que j'aimerais proposer. Je ne voudrais pas qu'on le dépasse trop.

[Traduction]

+-

    Le président: Vous voulez parler de l'amendement PC-14, à la page 51 de la reliure. Il est réservé. Y a-t-il une raison particulière de le faire maintenant?

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Je m'excuse, monsieur le président, mais il doit y avoir un problème de communication, parce qu'on ne parle pas des mêmes choses. Je parle d'un amendement qui porte sur les divisions provinciales et territoriales.

[Traduction]

+-

    Le président: Apparemment, nous avons reçu un certain nombre de nouveaux amendements. Il serait plus facile de donner quelques minutes au greffier, le temps de déterminer où ils s'inscrivent dans le cadre de nos travaux. Nous allons y revenir d'ici 15 à 30 minutes. Cela vous convient-il?

+-

    Mr. Jacques Saada: Bien entendu.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-8, à la page 68. Dick Proctor.

+-

    M. Dick Proctor (Palliser): Je me demandais si le comité accepterait de passer à l'étude de l'amendement suivant, c'est-à-dire NDP-9, que vous avez rejeté, pour revenir ensuite sur NDP-8.

+-

    Le président: Je n'y vois pas d'inconvénients.

+-

    M. Dick Proctor: Au même titre que d'autres amendements soumis par le Bloc et M. Jordan, l'amendement aurait pour effet de supprimer toute contribution faite par des personnes morales ou des syndicats à des candidats ou encore à des candidats à l'investiture ou au leadership.

+-

    Le président: Geoff Regan.

¿  +-(0925)  

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, la position du gouvernement est que la décision de permettre des contributions limitées de personnes morales, de syndicats et d'associations au niveau local fait partie intégrante du projet de loi. Nous jugeons important de la conserver.

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].

+-

    Le président: Nous passons à l'amendement NDP-8, à la page 68.

+-

    M. Dick Proctor: L'amendement vise à faire en sorte que syndicat s'entende d'une « association locale ». Nous tenons à établir on ne peut plus clairement que nous nous opposons aux dons de personnes morales et de syndicats, quelle qu'en soit la forme, mais, puisque telle n'est pas la volonté du comité, nous sommes d'avis qu'une section locale de syndicat devrait être traitée de la même façon qu'une entreprise. À l'amendement précédent, le gouvernement a évoqué la possibilité de deux dons dans une circonscription électorale au cours d'une seule et même année. Il s'agit d'enjeux locaux, et il y a une section locale de syndicats dotée de leurs propres chartes, qui élisent leurs propres conseils d'administration et qui ont des fonds à distribuer, mais, en vertu de la définition qui figure ici, aux termes du Code canadien du travail, les sections locales en question, si je comprends bien, ne pourraient verser des fonds jusqu'à concurrence de la limite de 1 000 $. En fait, cette responsabilité reviendrait au bureau national de la plupart des syndicats, compte tenu de leur charte ou de leur constitution. Nous pensons que les sections locales des syndicats devraient exercer les mêmes droits.

    À mon avis, cette situation va entraîner de très graves difficultés, puisque les syndicats ne vont pas la comprendre. Une section locale qui participe financièrement au processus politique depuis des années va tenir pour acquis que, malgré la réduction de la limite, elle peut verser une contribution maximale de 1 000 $. Elle va se rendre compte, à sa surprise et à son plus grand désarroi, que l'argent devra être retourné ou encore que seul le siège social de la plupart des syndicats est habilité à y verser une contribution. Voilà donc l'essentiel de l'objectif de l'amendement, faire en sorte qu'une section locale soit autorisée à verser une contribution maximale de 1 000 $ par année.

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, j'ai une question à poser en relation directe avec l'amendement. Dans les entreprises, je crois me souvenir que la définition qui est prévue inclut les entreprises, leurs succursales et leurs filiales. Est-ce que, par exemple, les franchises sont aussi comprises là-dedans?

+-

    Mme Michèle René de Cotret (agent principal du Bureau du Conseil privé/conseillère, Législation et planification parlementaire/conseiller, Bureau du Conseil privé): La définition d'une franchise, c'est une entreprise indépendante qui ne fait qu'acheter un produit d'une corporation pour le revendre. Dans la mesure où la franchise est une corporation indépendante qui n'est pas sous le contrôle de l'entreprise qui lui vend des produits, elle n'est pas incluse dans la définition de la corporation.

+-

    M. Jacques Saada: Alors, à ce moment-là, ce que je propose, monsieur le président, c'est qu'on soit cohérents tout au long du projet de loi. Si on n'accepte les contributions d'entreprises qu'à la hauteur d'une entreprise, comprenant ses filiales et ses succursales, je ne vois pas pourquoi on irait accepter une démultiplication des contributions syndicales, quand on a limité celles des entreprises.

[Traduction]

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Je vous remercie monsieur le président.

    Je n'ai beaucoup réfléchi à cette question, ce qui peut se révéler dangereux, mais je pense que l'écart s'explique par le fait que, du côté des entreprises, on a affaire à une définition quantifiable. Si elles sont admissibles au crédit d'impôt pour petites entreprises administrées par Revenu Canada, elles peuvent verser une contribution individuelle. On ne fait pas la même nuance pour les syndicats, qui sont par conséquent traités un peu différemment. Mais, Dick, de combien de sections locales parle-t-on ici? Dans quelle mesure élargissons-nous la base de bailleurs de fonds éventuels?

+-

    M. Dick Proctor: J'essaie de l'établir. Je me demande si les représentants du Conseil privé seraient en mesure de nous éclairer sur ce point. J'oserais dire qu'il y a au pays beaucoup plus d'entreprises que de sections locales. Je ne crois donc pas que vous risquiez de faire pencher la balance en faveur des syndicats. Mais je n'ai pas de chiffres précis à vous donner.

¿  +-(0930)  

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Dick, il me semble qu'il y a ici une erreur à cause de la dernière ligne de la définition. Aux lignes 7, 8 et 9, on lit : « Sont comprises dans un syndicat toute subdivision ou section locale d'une telle association. » Si l'amendement est adopté, on devra effectuer un certain travail sur le libellé.

+-

    Le président: Michel Guimond.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais reprendre à partir de la réponse que Mme René de Cotret a donnée à mon collègue Jacques Saada en ce qui concerne une franchise qui ne serait pas sous le contrôle de l'entreprise. Je vais prendre des exemples. Tous les restaurants Tim Horton's au Canada et tous les restaurants McDonald's au Canada ont un numéro de compagnie différent dans l'incorporation. C'est sûr qu'ils portent la bannière et qu'ils sont obligés de s'approvisionner chez le fournisseur. Si vous prenez du beurre avec votre croissant chez Tim Horton's, c'est du beurre Tim Horton's.

    En ce qui concerne la question de M. Saada, est-ce que, par exemple, cela veut dire que le propriétaire de cinq franchises McDonald's ayant toutes un numéro de compagnie différent pourrait contribuer 5 000 $ en vertu de chacune de ses franchises?

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Non, parce qu'il en contrôle cinq. Une société qui contrôle d'autres compagnies, cela fait partie de la définition de personne morale. Je pense que c'est le terme qu'on a utilisé. C'est une par personne morale.

+-

    M. Michel Guimond: Et à l'inverse, si ce sont cinq propriétaires distincts de cinq McDonald's, qui portent le nom McDonald's mais qui portent aussi le nom 284036-2622...

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Moi, je fais bien attention aux compagnies. Premièrement, dans le cas de McDonald's, il y a un problème. Je ne veux pas entrer là-dedans, mais c'est parce qu'il y a des McDonald's qui appartiennent à la compagnie et qu'il y a des McDonald's qui sont des franchises.

+-

    M. Michel Guimond: Il y a des corporations.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Oui. C'est vraiment du cas par cas, et cela suit la définition de la Loi de l'impôt sur le revenu. Donc, si à un moment donné il y a une distinction à faire...

+-

    M. Michel Guimond: Est-ce que le même problème existe pour les Tim Horton's, par exemple?

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Je ne suis pas une experte en matière de franchises, monsieur Guimond.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, Michel.

    Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: D'abord et avant tout, monsieur le président, qui dit syndicat, me semble-t-il, dit avocats du travail, et je pense que les avocats du travail seraient tout à fait au courant des dispositions introduites dans la loi et pourraient informer les syndicats des règles qui s'appliquent. Ils pourraient aviser les sièges sociaux et les bureaux nationaux, lesquels pourraient à leur tour informer les sections locales des règles et des limites imposées à leurs contributions. Je serais très surpris que, à l'approche de la prochaine élection, les sections locales soient nombreuses à ne pas être au courant des règles qui s'appliquent.

    Quant à ce qu'a dit M. White, la formulation de l'amendement est déroutante puisqu'elle pourrait, dans les faits, entraîner un traitement distinct pour toutes les unités de négociation accréditées, toutes les unités pouvant être considérées comme accréditées, mais les syndicats acquerraient des caractéristiques très différentes de celles, par exemple, des banques ou des sociétés qui ont des filiales. Pensez au nombre d'entreprises présentes dans la vie de tous les jours de nos collectivités et qui ne pourront verser plus de 1 000 $ dans l'ensemble du pays, qu'il s'agisse de la Banque Royale, de Bell Canada et de toutes ses filiales, des sociétés pharmaceutiques, des sociétés comme Wal-Mart, Loblaw's, Sears, et ainsi de suite.

    En ce qui concerne les sociétés en franchise comme Tim Horton, je suis d'avis qu'il n'y aura pas de si nombreux cas où les intérêts fiscaux de la société mère, disons, seront identiques à ceux des petits propriétaires qui détiennent une franchise. Ces derniers ont des intérêts différents. Si la société décide d'accorder un allégement de 1 000 $ à toutes ses filiales pour qu'elles puissent verser 1 000 $ à un parti donné et que, par la suite, Élections Canada constate toute une série de contributions de 1 000 $ de la part de franchises de Tim Horton partout au pays, je pense qu'on fera une vérification pour voir ce qui se passe. Si on constate que la société mère a accordé un allégement à ses franchisés, elle sera réputée avoir contrevenu à la loi.

    Voilà la position du gouvernement. Nous nous opposons à l'amendement.

¿  +-(0935)  

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Je suis curieux de savoir--et ce détail gagnera en importance au fur et à mesure que nous progressons dans nos travaux--si un examen de la loi est ou non prévu à un moment donné. Je ne sais pas si le projet de loi prévoit une telle disposition. J'ai peur que non, mais elle m'a peut-être échappé. Je ne sais pas si elle est révisée parce qu'elle fait partie d'autres choses qui le sont. Cette question particulière, me semble-t-il, pourra être traitée dans deux ou trois ans, lorsque nous examinerons les dispositions législatives. Le problème que j'entrevois, c'est que nous nous en sommes remis à l'ADRC pour définition du côté des entreprises, ce qui constitue assurément une solution facile, mais il s'agit en réalité d'une définition fondée sur un contrôle financier à l'intérieur d'une organisation, et non d'un contrôle politique. Si un examen est prévu dans un nombre raisonnable d'années, je suis enclin à soutenir M. Proctor et nous pourrons revenir sur la question à la lumière de la situation observée sur le terrain.

+-

    Le président: À ma connaissance, aucun examen n'est prévu dans le projet de loi.

    Dick Proctor.

+-

    M. Dick Proctor: Avec votre permission, je vais clore le débat, puis vous pourrez laisser la parole à M. Regan.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: En ce qui concerne la question soulevée par Joe, le directeur général des élections procède à un examen et en fait rapport au comité tous les ans. À l'occasion de chacun de ces rapports, le comité aura la possibilité d'examiner la question en particulier et le projet de loi en général.

+-

    Le président: Dick Proctor.

+-

    M. Dick Proctor: À l'occasion de sa visite, le ministre, dans le cadre du débat entourant cette question, a eu recours à l'exemple des franchises de General Motors. Je ne sais pas combien il y a de franchises de General Motors au pays, mais je peux vous assurer qu'il y en a beaucoup plus que de sections locales des Travailleurs et travailleuses canadien(ne)(s)de l'automobile. Ce que je veux dire, c'est que, si on procède comme le gouvernement le propose, il y aura un véritable déséquilibre. Ce n'est pas juste pour toutes les sections locales des syndicats, qui sont indépendantes et jouissent d'autonomie, comme je l'ai dit auparavant. Je vous prie donc instamment de donner votre appui à l'amendement.

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].

+-

    Le président: Nous allons maintenant revenir à l'amendement PC-18, à la page 66. Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Je vous suis reconnaissant, monsieur le président, de nous autoriser à revenir à cette motion. Je demande aux membres du comité de faire preuve d'indulgence à mon endroit puisque je dois encore me familiariser avec le projet de loi.

    J'ai rencontré Rick ce matin. Il a soumis au nom de notre parti un certain nombre d'amendements dont nous tenons assurément à débattre. Il s'agit d'un projet de loi important et quelque peu complexe dont on vient tout juste de me céder la responsabilité, d'accord? Dans ce dossier, Rick a fait un travail admirable.

+-

    Le président: Gerald, vous pouvez prendre tout votre temps, à condition d'aller vite.

¿  +-(0940)  

+-

    M. Gerald Keddy: Il s'agit ici de modifier le libellé des lignes 28 à 31, qui se liraient comme suit :

ne dépassent pas 1 000 $, au total, à un parti enregistré donné et à l'ensemble de ses associations enregistrées, de ses candidats à l'investiture, de ses candidats et de ses candidats à la direction, au cours d'une année.

On ajoute les partis et les candidats à la direction à la liste des personnes admissibles à des dons de personnes morales et de syndicats. Je pense que c'est relativement simple. J'ai eu l'occasion d'en parler brièvement avec Rick, ce matin. Le fait que les partis et les candidats à la direction ne sont pas admissibles aux dons de personnes morales constitue à notre avis une erreur ou une lacune flagrante, qu'il faut corriger. Je me ferai un plaisir d'écouter les arguments favorables et défavorables.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, il est clair que l'exception prévue pour une contribution limitée au niveau local vise à reconnaître le soutien au niveau local seulement. La position du gouvernement est qu'il s'agit d'une bonne façon d'autoriser la participation des personnes morales et des syndicats au processus, tout en limitant cette participation à un niveau raisonnable. C'est l'une des façons d'accroître la confiance du public envers le processus et le système au niveau national.

+-

    Le président: Gerald.

+-

    M. Gerald Keddy: Je pense que la meilleure façon d'illustrer les lacunes du projet de loi consiste probablement à utiliser des exemples. La politique existe aujourd'hui au Manitoba, où les partis ne peuvent recevoir de dons de personnes morales, et il leur est extrêmement difficile de recueillir des fonds. Le projet de loi, si je ne m'abuse, limite déjà les dons de personnes morales. Ne plus se contenter de limiter les dons de cette nature pour interdire carrément aux partis de les accepter ne fait qu'ajouter, à mon avis, un chapitre additionnel à un texte de loi déjà exigeant. Selon l'expérience de Rick, la mesure ne fonctionne pas du tout au Manitoba.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Bien entendu, la différence, au Manitoba, c'est qu'il n'y a pas de subventions publiques. Le projet de loi prévoit des subventions publiques destinées à remplacer les contributions de personnes morales qui sont supprimées. Je pense donc qu'il y a une grande différence entre ce qui est proposé ici et ce qu'on fait au Manitoba. Le gouvernement s'attend incontestablement à ce que les contributions de personnes morales soient remplacées, et il a l'intention de le faire.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Ce que je comprends du projet de loi, c'est qu'il ne prévoit pas de subventions publiques pour les candidats à la direction. Je ne vois donc pas du tout en quoi c'est pertinent.

+-

    Le président: L'amendement a pour effet d'ajouter la notion de « direction ».

+-

    M. Ted White: Oui, il permet aux personnes morales d'apporter une contribution aux candidats à la direction. Il me semble qu'il s'agit probablement d'une disposition sensée puisqu'elle ne permet pas aux personnes morales de donner beaucoup d'argent à des candidats à la direction, mais ces derniers ont à tout le moins la possibilité de s'adresser à des entreprises locales et peut-être à d'autres entreprises nationales pour obtenir de l'aide dans le cadre de la course à la direction. Je pense qu'il s'agit d'une proposition raisonnable.

+-

    Le président: Merci.

    Geoff Regan.

¿  +-(0945)  

+-

    M. Geoff Regan: De toute évidence, les candidats à la direction sont très influents, et je suis certain que des gens s'inquiètent à ce sujet. L'une des choses qu'ils pourront faire en vertu du projet de loi, c'est se prévaloir de toute la gamme des crédits d'impôt offerts aux particuliers, lesquels sont haussés. C'est l'une des façons dont on pourra recueillir plus de fonds.

+-

    Le président: D'accord.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G-10, à la page 71.

    Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, il s'agit du premier d'une série d'amendements.

[Français]

    Le but de la motion, c'est de modifier l'alinéa 404.2(2)c) pour interdire les cessions de fonds du Canada vers le parti avant que le parti ne soutienne officiellement le Canada. Cela modifierait aussi l'alinéa 404.2(2)d) afin de permettre à un candidat de transférer des fonds de son compte de candidat à son compte de candidat à l'investiture.

[Traduction]

En d'autres termes, seules les personnes reconnues à titre de candidat par un parti enregistré peuvent virer des fonds au parti sans que les fonds en question soient considérés comme une contribution.

    En ce qui concerne le deuxième amendement, il est parfois difficile pour des personnes de savoir, au moment où elles commencent à accepter des contributions en vue de leur élection, si elles vont ou non devoir se prêter à une course à l'investiture. Il est donc nécessaire de permettre les virements de leur compte de candidat à une élection à leur compte de candidat à l'investiture. En d'autres termes, les intéressés décident d'abord de se porter candidat, mais il est possible que leur investiture ne soit pas contestée, qu'ils n'aient pas d'opposants. Ils commencent donc par un compte de candidat puis, lorsqu'ils se rendent compte qu'ils font face à une opposition pour l'investiture, ils virent l'argent dans un compte de candidat à l'investiture, mais seulement s'ils doivent le faire. L'amendement leur permet cette option. De cette façon, une personne sera en mesure de verser toutes ses contributions dans son compte de candidat à l'élection et d'effectuer des virements, au besoin, dans son compte de candidat à l'investiture.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Je me demande simplement, monsieur le président, si l'alinéa d) proposé répond, de façon volontaire ou involontaire, au problème soulevé par Marlene Catterall il y a une semaine--le temps passe vite quand on s'amuse ou pas--concernant le versement de sommes dans sa propre campagne électorale ou dans sa campagne pour l'investiture et combien il est possible d'affecter à sa propre campagne. Selon ce que je lis ici, un candidat à l'investiture pourrait se verser des fonds à lui-même sans qu'on considère qu'il s'agit d'une contribution.

+-

    M. Geoff Regan: On lit cependant « à titre de candidat à l'investiture ». En d'autres termes, on peut passer d'un titre à un autre, mais les limites s'appliquent toujours.

+-

    M. Ted White: D'accord.

+-

    Le président: D'autres interventions?

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)

    Le président: Gerald, nous en sommes à l'amendement PC-19, à la page 72.

+-

    M. Gerald Keddy: L'amendement vise à supprimer les lignes 15 à 19, à la page 26. Le paragraphe 404.2(4) proposé se lit présentement comme suit :

Les associations enregistrées, les candidats à l'investiture et les candidats d'un parti enregistré ne peuvent céder au parti les fonds qu'ils ont reçus en application des articles 404.1 et 405.3.

Dans les faits, on interdit aux candidats à l'investiture, aux associations enregistrées et aux candidats de céder au parti les sommes reçues de personnes morales ou de syndicats. Il me semble qu'il y a là un grave problème. Une fois que des montants ont été donnés et divulgués, le parti devrait pouvoir les dépenser à sa guise. La disposition, si elle demeure telle quelle, me semble l'interdire. Il s'agit donc d'une disposition fort exigeante du projet de loi.

¿  +-(0950)  

+-

    Le président: Carolyn Parrish.

+-

    Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): J'ai simplement besoin d'éclaircissement du propos. Si l'argent est donné à six ou huit candidats à l'investiture dans une circonscription donnée, la limite de 1 000 $ s'applique toujours, n'est-ce pas? Une personne morale peut-elle donner 1 000 $ à chacun des candidats à l'investiture?

+-

    M. Geoff Regan: La limite de 1 000 $ s'applique.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Une fois que les personnes morales ont donné de l'argent dans une circonscription, c'est tout. Elles ne peuvent pas en donner plus. Pourquoi donc ne peuvent-elles pas céder l'argent au parti central?

+-

    M. Geoff Regan: Parce que l'intention du gouvernement est que vous ne devriez pas pouvoir faire indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Mais on ne pourrait malgré tout pas dépasser la limite de 1 000 $, n'est-ce pas?

+-

    M. Geoff Regan: Non, mais c'est la position du gouvernement.

+-

    M. Gerald Keddy: L'argent a été donné, il a été divulgué, tout est conforme à la loi. On doit laisser une certaine marge de manoeuvre pour permettre de céder l'argent aux divers partis qui peuvent avoir besoin de le dépenser.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Il faut que M. Regan me serve un argument de poids.

+-

    Le président: Pendant que Geoff y réfléchit, nous allons passer à Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Monsieur le président, nous avons déjà abordé cette question, non sans une confusion considérable. Ce que j'ai retenu des propos des représentants, c'est que, tant et aussi longtemps que le montant de vos dons individuels est supérieur au montant que vous cédez, tout va bien, ce qui est un peu ridicule. J'ai l'impression que nous fendons les cheveux en quatre. On force l'association à utiliser l'argent des personnes morales pour acheter des agrafes, tandis que les dons individuels sont cédés. Si nous étions sérieux à ce sujet, je pense que nous pourrions convenir d'un niveau de frais administratif pour le parti et l'autoriser. On entre alors dans des considérations relativement complexes.

    Y a-t-il une distinction entre une cession et des frais de service? S'il s'agit de frais de service, peu importe qu'il s'agisse d'argent provenant de personnes morales, n'est-ce pas?

+-

    M. Geoff Regan: C'est exact. Lorsqu'on obtient quelque chose en retour de ce qu'on donne, il n'y a pas de contribution. C'est un achat.

+-

    Le président: Pouvez-vous nous donner un exemple?

+-

    M. Geoff Regan: Si une campagne est en cours, que vous êtes candidat et que vous achetez de votre parti national un ensemble de services, peut-être des graphiques, certaines formes de publicité, des prix réduits pour l'impression d'un dépliant ou des placards publicitaires, ou je ne sais quoi, vous recevez quelque chose en contrepartie de l'argent que vous donnez au parti, et il ne s'agit donc pas d'une contribution. C'est la même chose que si vous organisiez une vente de pâtisseries : vous vendez une tarte, et la personne vous paie 10 $ en échange; la personne qui vous donne 10 $--même s'il s'agit d'un montant de 50 $ ou d'un autre montant raisonnable--n'aurait pas à se procurer un reçu puisqu'elle obtient quelque chose en contrepartie de son argent.

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Si ce que j'obtiens en retour de l'argent cédé à l'association provinciale ou au parti prend la forme d'un soutien administratif au niveau national, s'agit-il de frais de service? Si oui, l'amendement est inutile puisque nous pouvons le faire de toute façon. Je veux simplement savoir où la ligne est tracée.

+-

    M. Geoff Regan: Ce que je comprends, c'est que M. Kingsley a indiqué que les services offerts à plus d'une circonscription constituent une activité du parti national, laquelle ne peut être financée au moyen de contributions de personnes morales.

+-

    Le président: Un forfait de circonscription serait exempté, n'est-ce pas?

+-

    M. Geoff Regan: Donnez-moi un instant.

+-

    Le président: Pendant qu'ils réfléchissent, Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Je comprends la philosophie qui sous-tend le fait de ne pas permettre indirectement ce qui n'est pas directement autorisé, mais ce que je retiens, c'est que le système est si complexe que la solution la plus simple consisterait peut-être à dire : si telle ou telle chose cadre dans le système, compte tenu des contraintes que nous avons imposées, nous devrions rien faire pour restreindre davantage. L'association de circonscription locale devrait consentir à la cession. Ce n'est pas comme si on allait siphonner l'argent à partir d'en haut. Je pense que nous sommes en voie de créer une situation en vertu de laquelle nous allons dépenser un dollar pour récupérer une pièce de cinq cents.

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas m'attarder à la formulation en anglais; je préfère laisser cela à mes collègues anglophones, mais en ce qui me concerne, le français est extrêmement clair. Dans l'article, on dit: « ne peuvent céder ». On ne cède pas si on achète quelque chose en échange. On ne cède que si on donne sans rien obtenir en retour. Donc, le français est extrêmement clair. Le français empêche que l'on donne de l'argent sans rien avoir en retour, mais n'empêche pas qu'on achète un service.

    Je ne sais pas si en anglais « transfer » donne la même idée, mais en français, c'est clair.

¿  +-(0955)  

[Traduction]

+-

    Le président: Quelqu'un a-t-il d'abord quelque chose à dire à ce sujet? Est-on sur la même longueur d'ondes des deux côtés, à ce propos? Il me semble que les deux questions sont identiques.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je crois qu'elles le sont. Laissez-moi dire que...

+-

    Le président: Pourriez-vous expliquer à Jacques pourquoi ce n'est pas différent, en français?

+-

    M. Jacques Saada: Tout ce que je dis, c'est que la version française me paraît claire, mais que la version anglaise ne l'est pas tout autant. Je n'ai pas besoin qu'on me le confirme.

+-

    Le président: Merci. Pardonnez mes propos.

    Gerald.

+-

    M. Gerald Keddy: L'interdiction s'applique aux candidats à l'investiture, aux associations de circonscription enregistrées et aux candidats, qui ne peuvent céder au parti de l'argent reçu de personnes morales et de syndicats. Pour tout ramener au plus petit dénominateur commun, on devra, une fois que l'argent a été reçu et qu'on en aura rendu compte, prévoir un mécanisme de cession libre de l'association de circonscription au parti et du parti à l'association de circonscription. C'est le même argent. Nous ne parlons pas ici de sommes nouvelles.

    La question que j'adresse à nos spécialistes du droit est la suivante : qu'arrive-t-il si c'est le contraire qui se produit? Imaginons que, à l'occasion d'une élection complémentaire, le parti souhaite apporter de l'aide--le financement est toujours difficile--et céder de l'argent pour l'élection complémentaire. Selon ce que je comprends, il ne pourrait pas le faire.

+-

    Mme. Michele René de Cotret: Nous n'intervenons pas à titre de conseillers juridiques du comité, mais je puis vous dire que, aux termes du projet de loi, il est tout à fait autorisé de céder des fonds du parti aux candidats et aux associations des circonscriptions électorales.

+-

    M. Gerald Keddy: Sauf les sommes reçues de personnes morales et les nouveaux montants...

+-

    Mme. Michele René de Cotret: Le parti ne reçoit pas d'argent de la part de personnes morales.

+-

    M. Gerald Keddy: Je pense que la disposition est redondante et devrait être supprimée, et je pense en outre qu'elle va revenir nous hanter.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, à propos de la question de Jacques Saada, les rédacteurs ont utilisé le mot « céder » pour traduire le mot « transfer » dans la version anglaise, tout au long du projet de loi, et c'est pour cette raison que le mot est utilisé ici. Dans le cas présent, on doit comprendre qu'il signifie la même chose.

+-

    M. Jacques Saada: Je suis tout à fait à l'aise avec la clarté du texte français. La question est très simple : le mot « transfer » en anglais signifie-t-il qu'on n'obtient rien en contrepartie de ce qui est « transféré »?

+-

    M. Geoff Regan: Oui.

+-

    M. Jacques Saada: Si tel est le cas, la question de savoir ce qui est permis et interdit ne fait aucun doute.

+-

    M. Geoff Regan: Ce qu'on me dit--et Joe Jordan voudra entendre ce que j'ai à dire--c'est que, si l'association verse de l'argent à une association provinciale ou au parti national en échange d'un service ou d'un bien, il ne s'agit ni d'une contribution, ni d'une cession au sens où nous l'entendons dans le projet de loi, à condition que vous obteniez une valeur raisonnable en contrepartie de votre argent. D'après ce que me disent les représentants, il est permis de verser de l'argent à votre association provinciale ou au parti pour des services de tenue à jour des listes de membres, par exemple, et la gestion de ces dernières. Vous devriez donc y voir une bonne nouvelle.

+-

    M. Joe Jordan: Cela me rassure jusqu'à un certain point.

+-

    M. Gerald Keddy: Il y a un coût, et il y a une valeur. Si elle souhaite avoir une liste de membres pour la tenue d'une élection complémentaire, une association de circonscription devra la payer. C'est un service qui est fourni, et vous ne devriez pas avoir à l'acheter.

+-

    M. Geoff Regan: On va vous la fournir. Si vous êtes disposé à payer, vous pouvez le faire. Si vous voulez payer le prix et assumer les coûts qui s'y rattachent, vous avez la possibilité de le faire, mais on n'est pas tenu de vous facturer le coût du service en question.

+-

    M. Gerald Keddy: On s'apprête à les obliger à facturer de tels services.

+-

    M. Geoff Regan: Absolument pas. On peut vous fournir le service. La seule chose, c'est que vous ne pouvez pas verser de l'argent en échange. En d'autres termes, l'argent peut descendre, mais il ne peut pas remonter. On peut vous donner de l'argent pour votre campagne ou vous fournir des services à cette occasion, mais vous ne pouvez pas céder de l'argent provenant de personnes morales.

À  +-(1000)  

+-

    M. Gerald Keddy: Geoff, cela n'a aucun sens à mes yeux. Et pour en revenir à la question des élections complémentaires, cela n'a-t-il pas pour effet de nous faire faire un pas de plus? Une élection complémentaire se tient demain. L'association de la circonscription de Dick Proctor a 5 000 $ en trop qu'elle aimerait céder à l'association de circonscription où se tient l'élection complémentaire pour donner un coup de main--vous savez à quelle fréquence cela se produit. Cela sera-t-il interdit?

+-

    M. Geoff Regan: Avez-vous dit que sa circonscription souhaite donner de l'argent à une autre circonscription?

+-

    M. Gerald Keddy: On le fait constamment.

+-

    M. Geoff Regan: Cela ne pose pas de problème. Rien n'empêche de verser une contribution à une autre circonscription ou à un autre candidat. Si l'argent vient de personnes morales ou de syndicats, un problème se pose toutefois. Si l'association de la circonscription de Dick veut céder des fonds à l'association de la circonscription du NPD dans South Shore, la mauvaise nouvelle pour vous, c'est que c'est possible. Va-t-elle vouloir le faire? Je ne sais pas, mais c'est une autre histoire.

+-

    M. Gerald Keddy: Je demeure convaincu, monsieur le président, que la disposition devrait être supprimée, ce qui aurait pour effet de clarifier le projet de loi.

    (L'amendement est rejeté.)

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: J'aimerais poser une question sur la formulation. Dans l'article où on a traité du gouvernement, celui qui précédait l'amendement des conservateurs, en anglais, on a jugé utile de le changer en ajoutant le mot...

[Traduction]

+-

    Le président: Permettez-moi de m'assurer que nous en sommes tous au même point. Nous sommes à l'amendement G-10, à la page 71.

+-

    M. Jacques Saada: Nous avons convenu d'un amendement en vertu duquel la version anglaise se lirait comme suit : « from a candidate endorsed by a registered party... ».

[Français]

Ici, au paragraphe 4 qu'on vient d'examiner, on n'a pas fait ce même changement. Est-ce qu'il y a une raison?

[Traduction]

+-

    Le président: C'est à la page 26 du projet de loi.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Est-ce que ma question est claire? On a changé la formulation de... Excusez-moi, je vais revenir une seconde. Je répète. À l'amendement G-10, on a changé la formulation en anglais pour ajouter les mots « endorsed by ». Or, on retrouve la même formulation qu'on avait antérieurement dans le paragraphe qui est aux lignes 15 à 18 de la page 26 du projet de loi. Ne s'agirait-il pas, question de cohérence, d'ajouter aussi « endorsed by »?

[Traduction]

+-

    Le président: Pourriez-vous, Jacques, s'il vous plaît, préciser de nouveau la ligne à la page 26.

+-

    M. Jacques Saada: C'est à la ligne 16 dans la version française et à la ligne 18 dans la version anglaise.

[Français]

+-

    M. Stéphane Perrault (avocat conseil, Bureau du Conseil privé): Si je peux donner une explication, je vous dirai qu'à l'alinéa 404.2(2)c), on prévoit quelles cessions sont permises.

À  +-(1005)  

[Traduction]

+-

    Le président: L'alinéa 404.2c) : « par un parti enregistré à un candidat à la direction ».

+-

    M. Stéphane Perrault: Non, c'est le paragraphe (2) proposé à la suite de l'amendement de la version anglaise G-10 : « from a candidate endorsed by a registered party ». Il y aura concordance avec le français. La disposition indique quels mouvements d'argent sont autorisés et ne comptent pas parmi les contributions. Seules les cessions venant des candidats des partis étant autorisées, l'alinéa proposé 404.2(3)c) comporte une sous-catégorie de cessions qui ne sont pas autorisées, lesquelles portent sur l'argent des personnes morales. Il n'est pas vraiment nécessaire de faire référence au fait que les candidats doivent avoir l'appui du parti puisque seuls ceux qui ont l'appui du parti sont autorisés à effectuer cette cession.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Je remarque que nous venons tout juste de recevoir d'autres amendements du gouvernement, et je tiens à dire aux fins du compte rendu que, compte tenu des discussions que nous venons d'avoir et de l'afflux incessant de nouveaux amendements de la part du gouvernement, j'ai peu d'espoir que le projet de loi, qui est déjà si compliqué, entrera en vigueur d'une manière utile. Je pense que ce sera un gâchis.

+-

    Le président: Joe.

+-

    M. Joe Jordan: Y a-t-il d'autres amendements dont nous soyons au courant?

+-

    M. Stéphane Perrault: Pas à cette page.

+-

    Le président: On en fait circuler deux séries, mais, pour le moment, contentons-nous de la reliure. Nous allons continuer.

    Nous sommes à la page 73, à l'amendement BQ-9. Michel Guimond.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Cet amendement a été ajouté lors du vote sur BQ-5.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord, c'est bien.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Cet amendement est corrélatif à BQ-5.

[Traduction]

+-

    Le président: Dans ce cas, passons à la page 74, Jordan L-4.

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G-10a, à la page 74.1. Je vais demander à Carolyn Parrish d'occuper la présidence puisque je dois partir présenter le rapport sur les limites des circonscriptions électorales.

    

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Puis-je faire une suggestion? Nous allons nous arrêter pendant une minute. Nous allons demander à quelqu'un de nous dire où s'inscrivent dans la reliure les nouveaux amendements qu'on vient de nous remettre. Nous nous éviterons peut-être ainsi de tourner en rond. Nous allons prendre cinq minutes pour les insérer au bon endroit.

+-

    Mme Susan Baldwin (greffier à la procedure): Ce que je propose--et je pense que les représentants du ministère et M. Regan seront d'accord, c'est qu'on laisse telle quelle la liasse portant le titre « G-8a », étant donné qu'il s'agit dans tous les cas, je crois, d'amendements corrélatifs portant exactement sur le même sujet. Les autres portent pour l'essentiel sur des sujets distincts. Il serait utile de les insérer dans la reliure. La plupart de ces amendements semblent répondre à des amendements de l'opposition qui ont déjà été réservés. Ce sont les compromis ou les suggestions du gouvernement.

À  +-(1010)  

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): D'accord, revenons donc en arrière pour insérer les amendements au bon endroit.

+-

    Mme Susan Baldwin: Puis, le comité doit décider s'il souhaite étudier les amendements du gouvernement que nous venons tout juste de recevoir en lieu et place des amendements qui avaient été réservés ou s'il souhaite poursuivre et revenir en même temps sur tous les amendements réservés.

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Pouvons-nous ajourner nos travaux pendant quelques minutes?

À  +-(1014)  

À  +-(1021)  

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Tout le monde est-il réorganisé, revitalisé et prêt à repartir?

    Nous en sommes à l'amendement G-3a, à la page 19.1.

+-

    M. Geoff Regan: Il s'agit d'un amendement favorable visant à remplacer l'amendement NDP-5.

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): À la page 19, où nous avions réservé l'amendement.

+-

    M. Geoff Regan: L'amendement permettrait aux associations des circonscriptions électorales de recevoir des contributions pendant une période électorale. Vous vous rappellerez que nous en avons discuté hier.

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur Proctor, avez-vous des commentaires, étant donné que c'est votre amendement initial, à la page 19, que nous triturons?

+-

    M. Dick Proctor: Si je comprends bien, l'amendement proposé est conforme à l'objectif général que nous cherchions à atteindre.

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): D'autres commentaires?

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Pouvons-nous revenir à l'amendement NDP-5, à la page 19, pour voter contre lui, maintenant que nous avons l'amendement favorable du gouvernement?

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].)

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): L'amendement initial, à la page 58, était irrecevable. Nous allons donc maintenir étudier la solution proposée par le gouvernement dans G-8a à la page 58.1.

    

    

À  +-(1025)  

+-

    M. Geoff Regan: Madame la présidente, la motion est corrélative à la reconnaissance, dans le projet de loi, des divisions provinciales et territoriales des partis enregistrés. On propose de modifier l'article 404 proposé pour permettre aux APT de nommer des agents enregistrés pour recevoir les contributions et délivrer des reçus en leur nom. Aux termes de la loi, les agents des APT seront traités de la même façon que les agents des parties nommés en application du paragraphe 375(1) de la loi. Les modifications concernant ces agents seront ainsi communiquées au directeur général des élections par le parti. On modifie également l'article 404 proposé pour établir clairement que les sommes reçues par des divisions provinciales ou territoriales d'un parti sont considérées comme des contributions reçues par le parti aux fins des limites applicables et des rapports exigés.

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): M. White.

+-

    M. Ted White: Pour plus de clarté, M. Regan pourrait-il indiquer ce que signifie APT?

+-

    M. Geoff Regan: J'ai déjà fait référence aux divisions provinciales et territoriales, et j'aurais dû préciser que l'acronyme APT désignait les associations provinciales et territoriales.

+-

    M. Ted White: Je vous remercie.

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): D'autres questions ou commentaires?

    Monsieur Saada, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet puisque l'amendement est de vous?

+-

    M. Jacques Saada: Cet amendement me comble de bonheur.

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Vraiment? C'est donc l'air que vous avez quand vous êtes au comble du bonheur?

+-

    M. Jacques Saada: Tout dépend de ce que j'ai sous les yeux.

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Madame Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): On parle de divisions provinciales, et non de divisions provinciales ou territoriales. Y a-t-il une raison à cela?

+-

    M. Stéphane Perrault: C'est inclus dans la définition.

+-

    Mme Marlene Catterall: Je vous remercie.

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Nous allons passer au vote sur l'amendement G-8a.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): On vient tout juste de me souligner que l'amendement a aussi trait à l'amendement G-18a, à la page 131.1, à l'amendement G-35b, à la page 192.3 et à l'amendement G-44a, à la page 221.1, qui figurent dans la liasse. Le même vote peut donc s'appliquer à l'ensemble. Préférez-vous un vote distinct? Soyons efficaces.

    (Les amendements sont adoptés [Voir le Procès-verbal].)

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Voilà qui nous ramène à l'amendement G-10a, à la page 74.1, monsieur Regan.

    

    

+-

    M. Geoff Regan: Madame la présidente, la motion avait pour effet d'amender l'article 404.2 proposé pour faire en sorte que le congé avec solde accordé par un employeur pendant la période électorale, pendant la période qui suit l'émission des brefs d'élection, à une personne qui se présente comme candidat, ne soit pas considéré comme une contribution.

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): C'est très clair.

    Monsieur Proctor.

+-

    M. Dick Proctor: Je suis plutôt d'accord avec la proposition, mais je m'inquiète des différentes éventualités. Qu'arrive-t-il si un employeur décide qu'un grand nombre de ces employés vont essayer d'obtenir l'investiture? De toute évidence, la proposition vise un employeur, un employé, mais imaginons qu'une société, pour des raisons machiavéliques, souhaite qu'un grand nombre d'employés se présentent à la course à l'investiture. Ce n'est pas ce que souhaite le gouvernement, mais c'est la règle des conséquences involontaires. Peut-être que les représentants pourraient-ils me rassurer quelque peu? Cette situation m'inquiète.

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): On pense aux adeptes du vol yogique de 1993. Ce n'était qu'un vaste stratagème publicitaire. Aucun d'entre eux n'a lévité.

    Monsieur Keddy.

À  +-(1030)  

+-

    M. Gerald Keddy: Il me semble que la disposition aurait pour effet de clarifier les cas qui se sont produits et ont soulevé la controverse à l'occasion de campagnes électorales antérieures, où des fonctionnaires ont pris des congés pour mener une campagne électorale, qu'il s'agisse de membres d'un syndicat d'enseignants ou de fonctionnaires du gouvernement. Un congé les attend, ils s'en prévalent et ils participent à une élection complémentaire ou sont candidats dans le cadre d'une campagne électorale. Il faut prévoir quelque chose dans le projet de loi. Si c'est ce que fait la disposition, elle contribue à clarifier les choses.

+-

    Mme. Michele René de Cotret: Elle le fait en partie. On dit que le congé avec solde, par opposition au congé sans solde, n'est pas considéré comme une contribution de l'employeur.

+-

    M. Gerald Keddy: Je crois que les congés avec solde sont actuellement visés. C'est ce que je comprends.

+-

    M. Geoff Regan: En vertu de la loi existante, c'est permis, mais le projet de loi l'interdirait.

+-

    M. Gerald Keddy: On corrige donc cette échappatoire.

+-

    M. Geoff Regan: Oui.

    En ce qui concerne la crainte qu'une entreprise présente un grand nombre de ses employés comme candidats, nous pensons que la règle anti-évitement que représente le paragraphe 405.2(1) proposé s'applique :

Il est interdit à toute personne ou entité :



a) d'esquiver ou de tenter d'esquiver l'interdiction prévue par le paragraphe 404(1) ou un plafond prévu par les paragraphes 404.1(1) ou 405(1);



b) d'agir de concert avec d'autres personnes ou entités en vue d'accomplir un tel fait.

Dans un tel cas, on pourrait, je pense, parler de collusion.

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Précédemment, j'ai fait référence à un amendement qui nous avait été proposé la semaine dernière et qu'on avait éliminé parce qu'il pêchait trop large, qu'il englobait trop de choses dans ses filets. On parlait de vacances et ainsi de suite; vous vous souvenez de la terminologie qu'on a employée. Maintenant, il s'agit de cibler beaucoup plus, de dire que quelqu'un qui reçoit son salaire ne peut pas considérer son salaire comme une contribution, parce qu'il prend du temps payé pour faire sa campagne électorale. C'est tout à fait cohérent avec tout le reste du projet de loi.

[Traduction]

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: À propos du point soulevé par M. Keddy, tout dépend probablement de ce qui est prévu dans la convention. Les fonctionnaires ontariens doivent prendre un congé sans solde; cela fait partie de la convention collective. Tout ce qu'on dit ici, c'est que, à supposer que cela fasse partie de la convention, il ne s'agit pas d'une contribution.

+-

    M. Geoff Regan: Tout ce qu'on dit, c'est que, si un employeur, la province de l'Ontario, par exemple, accorde un congé avec solde à une personne pour qu'elle se présente à une élection, on ne considère pas qu'il s'agit d'une contribution; en revanche, la question de savoir si la personne en question obtient ou non le congé relève de la convention qui la lie à l'employeur.

+-

    M. Joe Jordan: Si vous êtes fonctionnaire, l'Ontario ne vous permet pas de prendre un congé avec solde.

+-

    M. Geoff Regan: On ne considérerait pas qu'il s'agit d'une contribution aux fins de l'amendement, c'est tout.

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): La disposition ne leur donne pas le droit de le faire. Ce qu'elle dit, c'est que, le cas échéant, on ne considère pas qu'il s'agit d'une solution au financement de la campagne, puisque c'est que ce vous avez négocié avec l'employeur.

+-

    M. Gerald Keddy: On tient compte d'écarts possibles entre les provinces et les territoires. Si, par exemple, la Nouvelle-Écosse l'autorise, mais que l'Ontario l'interdit, qu'il en soit ainsi.

+-

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): C'est clair pour tout le monde?

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Le président est maintenant de retour.

    

    

À  +-(1035)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Nous en sommes à l'amendement G-10b, à la page 74.3.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, la motion remplace l'amendement PC-14, à la page 51. On y prévoit que les droits d'adhésion à un parti versés par un particulier et ne dépassant pas 25 $ ne sont pas une contribution. Vous vous rappellerez que le chiffre avancé était de 50 $, et j'aimerais entendre le point de vue des membres du comité sur ce que devrait être le montant en question.

+-

    Le président: L'amendement du PC avait été réservé.

    Ted White.

+-

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Au sein de notre parti, on peut verser des droits d'adhésion pour une période de trois ans à la fois, pour un montant de 30 $. Je me demande simplement si la formulation ne risque pas d'être mal comprise : le paiement par un particulier d'un droit ne dépassant pas 25 $ par année. Cela signifie-t-il 25 $ par année d'adhésion ou 25 $ au total pour l'année? On pourrait interpréter la disposition de deux manières, et je pense que le libellé n'est pas parfaitement clair.

+-

    M. Geoff Regan: Il faut permettre de payer pour plus qu'une année. Le fait est que les partis offrent parfois à leurs adhérents la possibilité de payer pendant l'année courante pour les trois années suivantes. On peut aussi adhérer à vie à un parti, pour un montant de 1 000 $ ou une somme astronomique du genre, à condition qu'elle soit raisonnable, que ce soit pour cinq ans ou je ne sais trop, et on doit trouver un moyen d'établir très clairement qu'il ne peut s'agir de plus de 25 $ par année pour une adhésion.

+-

    M. Ted White: « Le paiement par un particulier d'un droit équivalant à au plus 25 $ par année. »

+-

    M. Geoff Regan: Pourquoi ne pas dire : « d'au plus 25 $ par année pour un maximum de cinq années à la fois. » On établirait clairement qu'il est possible de payer pour un certain nombre d'années.

+-

    M. Joe Jordan: Je ne crois pas que la formulation soit correcte, mais l'idée, elle, l'est.

+-

    Le président: Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

    Je pense que c'est pourquoi l'amendement du PC portait sur un montant de 50 $, lequel permet de souscrire une adhésion de cinq ans à raison de 10 $ par année. Je suis pour ma part convaincu que c'est désormais clair. Je ne comprends pas à quoi rime le débat que nous avons maintenant. On dit : le paiement par un particulier d'un droit d'adhésion ne dépassant pas 25 $ par année. Si vous voulez changer la formulation, je pourrais dire « droits d'adhésion annuelle » ou « adhésion annuelle » et je proposerais un amendement favorable se lisant comme suit « un droit d'adhésion annuelle ne dépassant pas 25 $ »

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, permettez-moi encore une fois de proposer une solution en français; on verra après pour l'anglais. Ça se lirait comme suit: « Ne constitue pas une contribution le droit d'adhésion à un parti enregistré d'au plus vingt-cinq dollars par année ». De cette façon, on couvre tout.

À  +-(1040)  

[Traduction]

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Je pense que le problème que nous cherchons à régler se résume comme suit : mon père peut souscrire une adhésion de cent ans à 25 $ par année, me verser 2 500 $, sans que ce montant soit considéré comme une contribution. Pourquoi ne pas inscrire quelque part les mots « jusqu'à concurrence de cinq ans » ou quelque chose du genre pour fixer une limite supérieure? Je pense que nous nous comprenons tous.

+-

    Le président: Carolyn Parrish.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Joe et moi sommes sur la même longueur d'ondes. Les adhésions n'exigent pas nécessairement un reçu, mais, à supposer qu'on convainc quelqu'un de verser 25 $ pendant 50 ans, on se retrouve avec une somme considérable.

+-

    M. Geoff Regan: Je proposerais qu'on réserve l'amendement, mais avant que nous...

+-

    Le président: Auparavant, écoutons ce que les autres ont à dire. Ainsi, vous saurez à quelle enseigne ils logent.

    Ted White.

+-

    M. Ted White: Je suis d'accord pour réserver l'amendement, mais j'en profite pour introduire un élément additionnel. Je songeais à une formulation du genre : « Le paiement par un particulier d'un droit d'adhésion à un parti enregistré »--on retire les mots « d'au plus 25 $ par année »--« n'est pas considéré comme une contribution, à condition que le montant ne dépasse pas le maximum de X dollars au cours d'un certain nombre d'années. » Pourrions-nous mettre au point une solution de ce genre? Pourrions-nous reporter le montant de 25 $ ou je ne sais trop quoi à la fin de la phrase?

+-

    Le président: Vous pouvez mettre au point une solution en une minute.

    Michel Guimond, puis Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Le texte actuel comprend tous les éléments: le droit d'adhésion, les 25 dollars par année et de plus, c'est pour être membre d'un parti enregistré. C'est complet en soi.

+-

    M. Jacques Saada: Le problème qui se pose est le suivant: dans le cas, par exemple, où un parti déciderait d'imposer 25 $ de membership par année pour cinq ans à la fois, il y aurait un doute sur l'interprétation de la disposition.

    Si vous me le permettez, j'aimerais répondre à M. White.

[Traduction]

Il me semble qu'on ne doit pas s'ingérer dans les activités internes du parti en imposant un plafond sur les droits d'adhésion et que la combinaison que vous proposez risque d'être un peu restrictive sur ce plan.

+-

    Le président: Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le président, je propose un amendement favorable. Vous aurez beau le rejeter au moment du vote, et le gouvernement pourra introduire la même chose, mais je pense que la solution est devant nous et que nous n'avons pas besoin de reporter les choses. Je pense que toutes les personnes ici présentes sont d'accord. Si nous disons : « Le paiement par un particulier d'un droit d'adhésion annuelle ne dépassant pas 25 $ à un parti enregistré pour une période maximale de cinq ans n'est pas considéré comme une contribution », et c'est dans la poche.

+-

    Le président: Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall: Je suis d'accord. Je pense que c'est ce que nous voulons accomplir. Cependant, j'ai toujours peur que les chiffres inscrits dans les lois deviennent désuets. Y aurait-il un moyen d'indexer ce chiffre particulier ou d'autres chiffres compris dans le projet de loi?

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: En ce qui concerne les adhésions, c'est une question qui se règle d'elle-même. Les gens ne vont pas payer plus. Avec une limite de 25 $ par année, je pense qu'on dispose de dix ans. Après, nous reverrons le tout.

+-

    Le président: Vous voulez donc réserver l'amendement?

+-

    M. Geoff Regan: Oui, réservons-le. Je pense que nous allons être prêts sous peu.

+-

    Le président: Chers collègues, merci de vos commentaires.

    (L'amendement est réservé.)

    Le président: Nous pouvons maintenant revenir à l'amendement CA-8, à la page 75. Ted White.

    

À  +-(1045)  

+-

    M. Ted White: Monsieur le président, je demande à tout le monde d'apporter une modification parce que, malheureusement, en raison d'une erreur de rédaction, on renvoie aux mauvais endroits à la page 26. Il faudrait lire : « Que le projet de loi C-24, à l'article 24, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, à la page 26, de ce qui suit: ». Puis, il faut supprimer du texte proprement dit de l'amendement « direction donnée ».

+-

    Le président: D'accord.

+-

    M. Ted White: Malheureusement, il y avait une erreur de rédaction, et j'ai tenté de rafistoler l'amendement. Je vais expliquer pourquoi. Nous allons peut-être devoir le réserver. Le paragraphe 404.3(1), à la page 26, se lit comme suit :

Il est interdit à un parti enregistré et à l'association de circonscription d'un parti enregistré de fournir des produits ou des services ou de céder des fonds à un candidat à la direction ou à un candidat à l'investiture.

    Ce qui m'inquiète ici, c'est que si, à la faveur d'une course à la direction, l'association de circonscription dit : « Nous allons fournir une salle, des bénévoles et du café pour toutes les personnes qui viennent ici, et nous allons préparer un document général exposant les caractéristiques de tous les candidats, pour fins de distribution », on pourra conclure qu'il s'agit de la prestation de produits et de services à des candidats à l'investiture. En vertu de mon amendement, on dirait que toutes ces activités sont interdites, « sauf pour la tenue des assemblées de mise en candidature et d'autres événements auxquels tous les candidats à l'investiture ou à la direction sont invités à participer ». Voilà à quoi l'intention se résume.

À  +-(1050)  

+-

    Le président: Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall: Je ne suis pas convaincue de la nécessité de l'amendement parce que, normalement, l'association de circonscription ne cède rien du tout aux candidats. Elle se contenterait d'organiser une assemblée où les candidats pourraient débattre et faire valoir leurs points de vue. Je ne suis pas certaine qu'on aurait recours, pour ce faire, à des cessions de fonds aux candidats eux-mêmes.

+-

    M. Ted White: On ne parle pas de cessions, on dit « fournir des produits ou des services ».

+-

    Mme Marlene Catterall: Dans ce cas, il n'y a pas de prestation de produits et de services aux candidats, du moins d'après ce que je peux voir. J'aimerais bien entendre des commentaires à ce sujet. En fait, c'est plutôt l'association de circonscription qui fournit des produits et des services à ses membres, de façon qu'ils puissent entendre ce que les candidats ont à dire. M. Regan a évoqué la possibilité d'élargir cet aspect, et j'aimerais bien entendre ce que mes collègues ont à dire à ce sujet, mais, pour ma part, je ne vois pas la nécessité de cet amendement.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: La préoccupation du gouvernement, c'est de faire en sorte que tous les candidats soient traités sur un pied d'égalité. Il n'y a pas de mal à ce que l'association donne des choses aux candidats, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas déséquilibre. Je vais proposer un amendement favorable qui se lirait comme suit :

Il est interdit à un parti enregistré et à l'association de sa circonscription d'un parti enregistré de fournir des produits ou des services ou de céder des fonds à un candidat à la direction ou à un candidat à l'investiture, à moins que les produits ou les services ne soient répartis à parts égales entre tous les candidats.

    Il y a des aspects susceptibles d'avoir de l'importance que nous n'entrevoyons pas ici, et la disposition que je propose s'appliquerait dans de telles éventualités.

+-

    Le président: Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall: Je pense que l'amendement pose un problème. Parfois, l'association de circonscription fournit des formulaires d'adhésion, ce qui équivaut à des produits ou à des services. Parfois, on facture les formulaires; parfois, on ne le fait pas. Par exemple, on peut imaginer qu'un candidat à l'investiture ait besoin de cinq fois plus de formulaires qu'un autre. Dire que les produits et les services doivent être répartis également me paraît un peu contraignant.

+-

    M. Geoff Regan: Enlevons donc le mot « également », si vous préférez; disons quelque chose comme « à moins que les produits ou les services ne soient répartis entre tous les candidats ». En réalité, il s'agit d'un accès égal.

+-

    Mme Marlene Catterall: « De façon égale » permettrait d'y arriver.

+-

    M. Geoff Regan: Cela n'équivaut-il pas à parler d'accès égal aux produits et aux services?

+-

    Le président: Avec tout le respect que je vous dois, je pense que l'argument est le suivant : si une personne ne veut pas de 50 formulaires d'adhésion, on ne devrait pas lui en donner.

+-

    Mme Marlene Catterall: Selon la proposition, on serait presque tenu....

+-

    Le président: Je vois. De toute façon, nous allons devoir le relire avant de voter. Lisez très lentement, s'il vous plaît.

+-

    M. Geoff Regan: Que le projet de loi 24, à l'article 24, soit modifié par substitution, à la ligne 27, page 26, de ce qui suit :

la direction ou un candidat à l'investiture, sauf si les produits ou les services sont offerts également à tous les candidats.

+-

    Le président: Pouvons-nous avoir la version française?

[Français]

+-

    Mme Michèle René de Cotret: À la ligne 24, on remplacerait ce qui est là par: « la direction ou à un candidat à l'investiture, sauf si les produits ou les services sont offerts à tous les candidats ».

À  +-(1055)  

[Traduction]

+-

    Le président: Ça sonne toujours mieux en français, me semble-t-il.

    Ted, êtes-vous satisfait de la disposition?

+-

    M. Ted White: Oui, monsieur le président. Je crois que je vais retirer mon amendement pour faciliter ce que propose M. Regan. Si c'est ce qu'il faut faire, je me fais un plaisir de retirer mon amendement.

+-

    Le président: Ted va retirer l'amendement CA-8. D'accord? D'accord. Merci, Ted.

    Nous avons maintenant l'amendement qui vient tout juste d'être lu en anglais et en français.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: À la page 75.1, nous avons l'amendement PL-2 de Carolyn Parrish.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Pour que tout le monde soit bien disposé à mon endroit en vue du prochain amendement que je propose, lequel est imminent, je vais retirer celui-ci puisque nous avons déjà débattu de cette question. On fait la même chose à six endroits dans le projet de loi. Si vous n'étiez pas favorable à l'amendement, je suppose que vous ne le serez pas non plus cette fois-ci. J'aimerais simplement que vous n'oubliez pas quelle personne aimable et extraordinaire je suis pour les personnes qui me tiennent à coeur.

+-

    Le président: Merci.

    Nous travaillons toujours à l'amendement CA-9. Nous allons y revenir, puis nous reviendrons sur l'amendement CA-5, qui a été réservé.

+-

    M. Ted White: Nous attendons que les rédacteurs trouvent les bons mots. Pendant ce temps, l'amendement demeure réservé.

+-

    Le président: Nous en sommes donc à la page 77, à l'amendement PC-20. Gerald.

+-

    M. Gerald Keddy: Je pense, monsieur le président, que c'est la même chose que pour l'amendement CA-9.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Monsieur le président, je précise à l'intention de M. Keddy que nous avons eu une discussion poussée à ce sujet et que nous nous sommes entendus sur la nécessité d'une nouvelle formulation et de certains chiffres. On y viendra un peu plus tard.

+-

    Le président: Nous allons donc revenir sur l'amendement CA-9 et l'amendement PC-20 lorsque nous aborderons l'amendement CA-5.

    Chers collègues, nous allons réserver l'étude de l'article 24 parce que nous avons deux ou trois éléments s'y rapportant qui ont été réservés.

    (L'article 24 est réservé.)

    (L'article 25)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement PL-3 de Carolyn Parrish, à la page 77.1.

    

+-

    Mme Carolyn Parrish: Si vous le voulez bien, je vais d'abord, avec la permission du comité, modifier l'alinéa b) proposé de mon amendement en remplaçant « 250 $, au total » par « 1 000 $, au total », et je vais motiver le changement dans un moment. Le même changement doit être effectué à l'alinéa a).

+-

    Le président: Aux alinéas 405(1)a) et b) proposés, on doit maintenant lire 1 000 $ au lieu de 250 $. Je vous remercie.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Vous vous souviendrez--j'ai presque l'impression d'être un disque qui saute--que j'ai demandé à répétition que le comité entende les agents électoraux qui s'occupent des courses municipales en Ontario, et nous n'avons jamais eu de nouvelles d'eux. Pour la tenue d'élections municipales, l'Ontario fixe à 5 000 $ par donateur la limite dans chacune des circonscriptions électorales. On fixe à 750 $ le montant maximum que tout candidat peut accepter; le montant de 5 000 $ doit donc être divisé en tranches de 750 $.

    Ce que je propose, dans un premier temps, c'est de réduire de 10 000 $ à 5 000 $ la limite individuelle. Le montant de 10 000 $ me paraît exagéré. Je ne crois pas qu'il y ait de nombreuses personnes qui aient les moyens de verser une telle somme, et ceux qui sont capables de verser une telle somme ont plus qu'un peu d'influence. Si ces personnes font des dons aux six partis, la somme totale est de 60 000 $ par année. C'est exagéré, et je pense que cela va à l'encontre de l'intention du projet de loi. J'aimerais donc réduire ce montant à 5 000 $, au total, par année électorale, par parti et par candidat, conformément à la description qu'on trouve ici.

    Ce que j'aimerais, cependant, c'est que le montant de 5 000 $ soit réparti en tranches d'au plus 1 000 $, soit la limite imposée aux dons des personnes morales. Il y aurait donc une certaine cohérence. On dit à un important bailleur de fonds--nous n'allons pas citer de noms, mais on pense à des Canadiens qui ont de l'argent en masse--d'accord, monsieur X, si vous voulez donner 5 000 $ à des candidats libéraux cette année, vous allez devoir en choisir cinq. D'un point de vue purement égoïste, on éviterait ainsi que des dons colossaux aillent aux chefs de parti, aux whips de parti et à d'éventuels ministres du Cabinet parce que c'est là que tout l'argent ira. Le bailleur de fonds doit se dire : « Je vais financer cinq personnes, en raison d'au plus 1 000 $ pour chacune, limite qui, lorsqu'on tient compte du trafic d'influence ou d'autres éléments de ce genre, semble capitale en rapport avec les dons des personnes morales. Si on ne peut accepter plus de 1 000 $ de la part d'une personne morale, on ne devrait pas pouvoir accepter plus de 1 000 $ de la part d'un particulier. Le riche, du seul fait de son statut, ne devrait pas exercer plus d'influence que le pauvre sur le processus électoral. Nous allons donc aider ces personnes à modérer leurs transports.

    À l'alinéa c), il est question d'un montant de 5 000 $, au total, pour les candidats à la direction.

Á  +-(1100)  

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Je tiens à faire l'observation suivante : lorsque le projet de loi sera en vigueur, on puisera dans le trésor pour financer les partis, mais les associations de circonscription et les candidats vont devoir aller dans la société pour recueillir des fonds de particuliers. Si nous acceptons l'amendement, je serai consterné parce que, dans ma circonscription, il arrive assez fréquemment que des personnes donnent bien plus de 1 000 $ par année en participant à quelques-unes de nos campagnes de financement. Je ne peux donc pas lui donner mon appui.

+-

    Le président: Michel Guimond.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

    L'amendement déposé par Mme Parrish ressemble en plusieurs points à l'amendement BQ-10, que nous présenterons sous peu. Nous considérons que dans le cas de particuliers, le montant de 10 000 $ est beaucoup trop élevé. J'aimerais à cet égard que vous vous posiez la question suivante: parmi tous ceux que nous représentons, à savoir les citoyens de classe moyenne et les gens ordinaires, connaissez-vous beaucoup de gens qui ont les moyens de faire une contribution politique de 10 000 $ par année? Je pense qu'il s'agit d'une minorité.

    Si on veut que les élus soient redevables envers la population, qu'ils ne subissent pas l'influence de lobbies extérieurs et qu'ils fassent preuve d'une certaine indépendance d'esprit, il faut à mon avis que les montants, comme le projet de loi, soient ajustés.

    Nous, du Bloc québécois, étions opposés à tout financement corporatif. On sait que pour une compagnie, 1 000 $ de financement corporatif, c'est tout à fait minime. Je crois néanmoins qu'on aurait dû procéder aux ajustements proposés dans le cadre de l'amendement de Mme Parrish, à savoir réduire cette somme à 5 000 $. Cependant, je dois dire que je ne suis pas encore tout à fait sûr de la façon dont je vais me prononcer à l'égard de cet amendement.

    Dans le cadre de l'amendement BQ-10, nous considérons que les candidats qui n'appartiennent pas à un parti enregistré, donc les candidats indépendants, ne devraient pas faire l'objet d'une forme de discrimination. Plutôt que de n'avoir droit qu'à 1 000 $, ils devraient, eux aussi, pouvoir recevoir 5 000 $. Une règle de concordance devrait s'appliquer pour tous. Je ne vois pas pourquoi les candidats indépendants devraient avoir une limite différente de celle des candidats qui représentent un parti officiel à la Chambre des communes ou un parti officiel dûment enregistré auprès d'Élections Canada.

    Je ne suis donc pas favorable au montant de 1 000 $ proposé à l'alinéa 405(1)b) de l'amendement de Mme Parrish, mais je suis entièrement en faveur du montant de 5 000 $.

    L'amendement BQ-10 que j'ai déposé prône, lui aussi, la diminution du plafond au chapitre du financement individuel.

Á  +-(1105)  

[Traduction]

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue pour dire que le montant devrait être ramené à 5 000 $. Je vous soumets respectueusement que quelqu'un doit faire appliquer la disposition, assurer un suivi. Nous sommes en voie de créer une sorte de chaos administratif, et je ne crois pas que le jeu en vaille la chandelle. Il est bien qu'on en discute parce qu'il y a toute une série d'amendements que nous allons supprimer lorsque nous en serons au moment de la décision finale. En vertu de l'amendement BQ-10, on peut donner 5 000 $ à tous les partis, et, dans l'amendement que j'ai proposé, il est plutôt question d'un montant cumulatif de 5 000 $. Le comité va devoir réfléchir à cette question. Quant à votre amendement, Carolyn, je ne peux l'appuyer, uniquement parce que j'estime que sa mise en application sera beaucoup trop complexe.

+-

    Le président: Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: J'ai besoin d'éclaircissements. On utilise le mot « particulier ». Dans l'état actuel des choses, avant que la disposition ne soit modifiée, tout particulier pourrait donc donner 10 000 $. La personne en question pourrait être le principal actionnaire ou le PDG d'une société, et la société en question pourrait faire des dons en son propre nom. Ai-je bien compris ou non?

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, la personne morale pourrait elle-même donner jusqu'à 1 000 $. Si la personne morale transfère 10 000 $ à une personne, pour que celle-ci en fasse don, ce ne serait pas permis.

+-

    M. Gerald Keddy: J'ai des questions au sujet de la diminution du montant. La règle est censée s'appliquer pendant quatre ou cinq ans. Il faut qu'il y ait une certaine évolution naturelle du processus. Allons-nous découvrir plus tard que cette formule n'est pas aussi parfaite que nous l'avions prévu, de sorte que c'est le montant plus élevé qui, en vérité, s'impose?

    Deuxièmement--et peut-être que quelqu'un a la statistique en main, car je n'ai pu assister à l'audience--à quoi s'élève le don moyen du particulier? Combien de dons se chiffrent entre 5 000 et 10 000 $? Je soupçonne que le nombre de cas n'est pas très élevé. Allons-nous causer ici une tempête dans un verre d'eau, qui, finira peut-être par nous nuire plus tard? Je crois que c'est une question valable.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, les limites sont rajustées en fonction de l'inflation, d'année en année.

    Monsieur le président, je vais demander que l'amendement PL-3, l'amendement BQ-10 soient réservés, car le gouvernement va proposer plus tard, aujourd'hui, un amendement en rapport avec cette question.

+-

    Le président: L'amendement PL-3 est donc réservé, chers collègues, si vous êtes d'accord. L'êtes-vous? Je ne vois aucune objection. Et l'amendement BQ-10, page 79, serait aussi réservé.

    Carolyn Parrish.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Si l'amendement est réservé, je ne vais pas m'y opposer, mais j'aimerais parler de ce que Joe Jordan a dit. La question de la tenue de livres représente ici un argument fallacieux, puisque c'est une pratique qui est déjà en place en Ontario, et cela se fait de façon efficace. Deuxièmement, je veux que le gouvernement comprenne qu'il s'agit d'une position cohérente, que ce soit un certain nombre de milliers. Quant à l'apparence d'influence... si quelqu'un me remet 10 000 $, qu'il me téléphone au milieu de notre audience et que je quitte la pièce, je vais répondre au téléphone, ce n'est pas ce que nous voulons. Nous voulons que tout le monde au Canada soit sur le même pied par rapport à son député. Aucun richard ne pourrait ainsi me donner 10 000 $ et me faire sauter pour que j'aille répondre au téléphone comme un bon soldat. Dans la mesure où nous envisageons cette question, je ne m'oppose pas à ce qu'on réserve l'amendement

+-

    Le président: L'idée, pour l'heure, serait donc de réserver les pages 77.1, 78 et 79. Le greffier me signale que, par conséquent, il faudrait réserver également les amendements des pages 80, 81, 82 et 83.

    Joe Jordan.

Á  +-(1110)  

+-

    M. Joe Jordan: Cela ne m'embête pas de réserver mon amendement, mais je tiens seulement à vous dire que, au moment où nous allons en discuter, je vais argumenter à nouveau avec Carolyn à ce sujet, car, à mes yeux, cela donnerait lieu tout à fait à un cauchemar.

+-

    Le président: Nous allons en discuter, cela ne fait aucun doute dans mon esprit.

    (Les amendements sont réservés.)

    Le président: Cela nous amène à la page 84, amendement G-11.

    

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, la motion en question aurait pour effet d'ajouter à l'article 405 un paragraphe selon lequel la contribution versée à une personne qui déclare qu'elle se portera candidate pour un parti donné sera considérée comme une contribution au candidat de ce parti. De même, une contribution versée à une personne qui se déclare candidat indépendant sera traitée comme telle, aux fins des limites imposées aux contributions. La raison de cela, c'est que même s'il existe des limites établies en fonction de l'affiliation à un parti, en dehors des périodes d'élection, il n'existe aucune affiliation officielle. La motion vise à éviter la confusion et les disputes là où il s'agit de savoir si un candidat est un candidat d'un parti entre les élections, aux fins du calcul des limites des contributions.

+-

    Le président: Merci.

    Dick Proctor.

+-

    M. Dick Proctor: Le libellé--la personne « déclare » qu'elle fera; ce n'est pas, directement : la personne «fera»--, me préoccupe. Qu'est-ce qui arrive si la personne déclare qu'elle le fera, de sorte qu'elle répond aux critères énoncés dans cet amendement particulier, mais qu'elle retire ensuite sa candidature?

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, si la personne cherche à obtenir des contributions--c'est de cela qu'il s'agit ici--, elle doit commencer par remplir les formalités administratives qui s'imposent, comme si elle allait être élue et non pas seulement se présenter à des élections. Si, en fin de compte, elle décide de ne pas se présenter, les règles qui s'appliquent sont les mêmes que si sa candidature était rejetée.

    Qu'arrive-t-il aux contributions des personnes morales?

+-

    M. Stéphane Perrault: Elles sont considérées comme des contributions. Une fois que vous devenez candidat, rétroactivement, la loi régit vos actions passées. Pour que tout fonctionne donc bien, avant de devenir effectivement un candidat et de recevoir une contribution, l'auteur de la contribution devrait savoir que vous êtes candidat pour le NPD, même si vous n'avez pas encore obtenu l'appui du NPD, en vue de l'élection.

+-

    M. Dick Proctor: Je prends donc votre contribution, mais, ensuite, je décide de ne pas présenter ma candidature. Qu'est-ce qui arrive à l'argent que vous m'avez remis?

+-

    M. Stéphane Perrault: La limite établie vous est appliquée...

+-

    M. Geoff Regan: Non, il faut transférer la somme au parti ou quelque chose d'autre.

+-

    M. Stéphane Perrault: La loi actuelle dit la même chose.

+-

    M. Geoff Regan: Parce que votre candidature n'est pas encore enregistrée.

+-

    M. Stéphane Perrault: Cela n'a pas été un problème jusqu'à maintenant.

+-

    Mme. Michele René de Cotret: Ce n'est pas l'objet de cette motion. Cette motion vise à faire voir clairement au donateur quelle est la limite de sa contribution. Si un candidat arrive chez lui et dit : je déclare que je vais chercher à représenter le Nouveau Parti Démocratique, c'est la limite de 10 000 $, que le donateur peut remettre au Nouveau Parti Démocratique qui s'applique. C'est la seule raison d'être de cette motion.

Á  +-(1115)  

+-

    M. Geoff Regan: Cela n'impose pas de contrainte au candidat.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Je vais introduire une petite variante. J'ai discuté de cette question avec le ministre, et j'ai communiqué par lettre avec Élections Canada. Je me demandais simplement à quel moment j'aurais l'occasion de parler de ce qui posera peut-être un problème dans ce projet de loi. À quel moment, précisément, devient-on candidat? Êtes-vous candidat à l'investiture quand vous remportez la palme au sein de votre parti, et que vous devenez ensuite candidat quand les élections sont déclenchées? Il est question ici de contributions versées aux candidats. Il me semble que si je me rends demain à une réunion électorale dans ma circonscription et que j'y suis choisi comme étant le futur candidat de mon parti, à ce moment-là, je peux sortir dans ma circonscription, aborder les personnes morales, n'importe qui, en fait, et recevoir de l'argent directement, sans émettre de reçu, et dépenser tout l'argent que je veux avant que le bref électoral soit délivré, sans restriction aucune, puisque je ne suis pas candidat tant et aussi longtemps que les élections ne sont pas déclenchées.

+-

    M. Stéphane Perrault: Mais cela dépasse les fins de cette motion particulière.

+-

    M. Ted White: Je comprends cela.

+-

    M. Stéphane Perrault: À l'heure actuelle, vous pouvez dépenser autant que vous voulez en dehors de la période visée par le bref électoral; cela n'est pas réglementé. Si vous recevez de l'argent avant la délivrance du bref, donc avant de devenir candidat, une fois que vous êtes candidat, le devoir énoncé dans la loi s'applique rétroactivement--et si vous avez reçu des contributions en l'absence d'un agent, si vous n'avez pas rendu les comptes voulus, vous contrevenez aux dispositions de la loi. Vous pouvez recueillir des sommes avant de devenir candidat, mais au moment où vous devenez bel et bien candidat, il faut rendre tous les comptes voulus, et il faut qu'un agent recueille l'argent.

+-

    Le président: Puis-je poser une question qui a déjà été posée? Qu'est-ce qui arrive si vous recevez cet argent, mais que vous décidez ensuite de ne pas oser votre candidature?

+-

    M. Stéphane Perrault: C'est un cas différent, mais, en ce moment, la loi ne régit pas cela.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    En ce moment, mon parti étudie de nombreuses candidatures à l'investiture, et il pourrait faire cela deux ans avant l'élection, je ne sais pas, peut-être trois ans. Si les gens recueillent donc des fonds en ce moment et engagent des dépenses, je suis sûr que bon nombre d'entre eux ne savent pas qu'ils sont censés le signaler, au moment où ils remporteront l'investiture dans deux ans. Vous dites que cela doit se faire.

+-

    Mme. Michele René de Cotret: L'article 82 de la Loi électorale du Canada dit que vous êtes présumé avoir été candidat à compter du moment où vous avez accepté une première contribution. C'est dans la loi, la disposition existe depuis trois ans.

+-

    M. Ted White: Je m'excuse, je voudrais simplement obtenir une précision. Je crois qu'il s'agit d'un point qui est vraiment important, car, si nous ne saisissons pas cela, les gens vont peut-être pouvoir contourner la règle pour les dépenses, à l'avenir. Si on n'est pas candidat tant que l'élection n'est pas déclenchée, je ne comprends pas comment la partie de la loi dont vous parlez peut s'appliquer.

+-

    M. Stéphane Perrault: Si vous commencez à recevoir des sommes d'argent dès maintenant, en l'absence d'un agent, et que vous ne signalez pas tout cela, mais que vous devenez jamais candidat, alors vous ne pouvez présenter un reçu pour fins d'impôt. Le reçu pour d'autres fins est correct. Si vous commencez à toucher des sommes d'argent, de fait, vous devenez candidat, et s'il se trouve que vous avez reçu des sommes en l'absence d'un agent et que vous n'avez pas établi les comptes voulus, vous contrevenez aux dispositions de la loi.

+-

    M. Ted White: Même si vous avez déjà dépensé l'argent.

+-

    M. Stéphane Perrault: C'est l'argent recueilli qui compte.

+-

    Le président: Gerald.

+-

    M. Gerald Keddy: J'y vois une disposition qui porte sur la contribution et non pas tant sur le candidat, c'est-à-dire une façon de contrôler les sommes versées. Si je fais don de 5 000 $ à quelqu'un qui dit qu'il va se présenter aux élections et qu'il finit par le faire, cela fait partie de ma limite de 10 000 $, limite établie en ce moment, et la somme doit être contrôlée. Voilà la raison d'être de la précision. Si nous modifions la limite de 10 000 $, tous les chiffres changent alors. Voilà l'essentiel de la chose.

    Ma question est la même qui a déjà été soulevée à quelques reprises. Je soupçonne que si on ne règle pas cette question dans la loi, je crois que la loi comportera une faille grave. Si vous êtes candidat à la direction d'un parti particulier, que vous amassez 150 000 $ ou 200 000 $, ou encore deux millions de dollars, mais que vous décidez en cours de route que vous allez vous retirer, l'argent appartient à la personne, si je comprends bien.

Á  +-(1120)  

+-

    Le président: Jacques, est-ce qu'il serait utile pour vous d'intervenir dès maintenant, avant que Michèle prenne la parole ou serait-ce mieux après?

+-

    M. Jacques Saada: Honnêtement, je ne le sais pas. Attendons pour voir.

+-

    Le président: Dans ce cas, donnons-lui la parole.

+-

    Mme. Michele René de Cotret: Pour traiter simplement du point que vous avez soulevé à propos d'une personne qui se retire, il faut que la course soit officiellement commencée. Dans le cas de la course à la direction, par exemple, le projet de loi dit que la course commence quand le parti signale au directeur général des élections qu'elle a commencé. Elle ne commence pas avant cela.

+-

    M. Gerald Keddy: Et si vous vous retirez une fois la course commencée?

+-

    Mme. Michele René de Cotret: Si vous vous retirez une fois la course commencée, vous devez présenter vos rapports et rembourser vos surplus.

+-

    M. Gerald Keddy: Et si vous vous retirez avant?

+-

    Mme. Michele René de Cotret: Si vous vous retirez avant que la course ne commence, c'est-à-dire avant que le parti signale que la course a commencé, vous n'êtes pas visé.

+-

    M. Gerald Keddy: Cela devient votre campagne de souscription personnelle.

+-

    M. Geoff Regan: Vous êtes tout à fait en dehors du processus électoral à ce moment-là.

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Ma question reste entière. Imaginons que je sois une entreprise et que je donne 1 000 $ à un candidat qui voudrait être candidat, mais qui n'est pas encore officiellement candidat. Il décide de ne pas être candidat. Donc, il n'y a pas de rapport à faire ni rien du tout. S'il n'y a pas de rapport, est-ce que moi, comme entreprise, je pourrais donner 1 000 $ à celui qui sera le véritable candidat?

    Mon problème c'est ça. C'est celui qui sera là officiellement, mais on laisse aller celui qui n'a plus rien à voir là-dedans. Autrement dit, on tient pour responsable celui qui a suivi le processus, au profit de celui qui n'est plus dans le processus. L'approche me pose un problème. Est-ce que je me trompe?

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Vous ne vous trompez pas, mais est-ce que ça arrive si souvent?

+-

    M. Jacques Saada: Non. Je voulais juste comprendre l'intervention de mon collègue. Le fait qu'on n'ait pas de reçu pour fins d'impôt est une partie de la réponse à sa question, parce que quelqu'un qui n'est enregistré nulle part et qui n'a pas d'agent ne peut pas, par conséquent, émettre de reçus pour fins d'impôt.

    Deuxièmement, s'il se retire, la conséquence effective, c'est que c'est le candidat qui va être officiellement là qui va être pénalisé pour les actions de l'autre.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Pour être encore plus précis, ce n'est qu'en période électorale que des candidats peuvent émettre des reçus d'impôt. L'association de circonscription et la division provinciale pourront émettre des reçus pour fins d'impôt en dehors de la période électorale. En ce qui a trait aux candidats qui se présentent à une élection, ce qui était avant demeure, c'est-à-dire qu'on peut émettre des reçus pour fins d'impôt en période électorale seulement.

+-

    M. Jacques Saada: J'ai bien compris, madame. Je ne veux pas passer trop de temps là-dessus, mais est-ce que j'ai bien compris que le fait que l'association provinciale ou territoriale ou la circonscription peut émettre des reçus pour fins d'impôt ne change rien au fait que si le candidat à l'investiture n'est pas déclaré candidat à l'investiture, il n'y a aucun reçu pour fins d'impôt à émettre par qui que ce soit. D'accord?

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Peut-être, oui.

[Traduction]

+-

    Le président: Bon, chers collègues, j'ai Dick Proctor qui attend ici, mais j'ai aussi Carolyn Parrish, Ted White et Guy St-Julien. Je vous demande aux trois--ce n'est pas le cas de Dick--si nous traitons particulièrement de cette question qui se présente, auquel cas nous donnons la parole à Carolyn Parrish, puis à Ted White et à Guy St-Julien.

Á  +-(1125)  

+-

    Mme Carolyn Parrish: Eh bien, je contribue à la conversation, cela m'intéresse beaucoup. Nous exerçons l'un des deux plus vieux métiers du monde. Quant à l'autre, il n'est pas illégal de...

+-

    Le président: Je vous prie de vous abstenir.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Permettez-moi de finir, je veux mettre une chose au point. Il n'est pas illégal d'accepter de l'argent, il est illégal de solliciter. Dans ce cas, si quelqu'un m'abordait dans la rue--je porte un chapeau rouge et une écharpe rouge, et j'affirme que je suis la candidate du Parti libéral, n'importe qui peut me donner 1 000 $. Je peux en faire ce que je veux, si je décide de ne pas me présenter et que je n'émets pas de reçus aux fins de l'impôt, si quelqu'un traverse la rue en ce moment même et me remet 1 000 $ et que je suis un citoyen privé, alors comment diable le gouvernement va-t-il arrêter cela ou s'y immiscer? Là où la question est censée entrer en jeu, c'est quand il y a sollicitation à tel ou tel titre, peu importe, et l'émission de reçus. Tout de même, chacun au Canada est libre de s'installer sur un coin de rue et de remettre de l'argent à qui il veut. Est-ce qu'on n'est pas en train de couper les cheveux en quatre?

+-

    Le président: Est-ce qu'il serait plus commode pour vous de garder cette idée pour plus tard? Je pourrais donner la parole à d'autres, on verrait ce qui se passe, parce que la discussion pourrait devenir interminable, d'après ce que je peux voir.

    Ted White.

+-

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse de devoir soulever cette question au beau milieu de nos travaux, mais, comme je l'ai dit, je veux savoir ce qu'il en est. Nous avons parlé du candidat. Encore une fois, si j'ai remporté hier la course à l'investiture, je marche dans la rue--la situation est semblable à celle de Carolyn, sauf que je ne porte pas d'écharpe rouge ni de chapeau rouge--et quelqu'un, un particulier ou une personne morale arrive et dit : je suis si heureux de voir que vous avez été désigné à nouveau, Ted, je vais placer une annonce dans un journal pour dire: N'oubliez pas de voter pour Ted White, la prochaine fois, dès qu'une élection est déclenchée--sinon, mon association de circonscription accepte de l'argent et fait paraître une annonce dans un journal et fait circuler des dépliants dans la rue pour faire la promotion de ma candidature, est-ce que tout cela revient me hanter plus tard?

+-

    Mme. Michele René de Cotret: Non.

+-

    M. Ted White: Quelle est donc la différence entre le candidat qui le fait directement et ces autres personnes qui le font indirectement?

+-

    Le président: Guy St-Julien.

[Français]

+-

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Merci, monsieur le président.

    On parle de reçus d'impôt en période électorale. La campagne coûte à peu près 78 000 $, selon le directeur du scrutin. Qu'en est-il du candidat qui décide de mettre 50 000 $ de sa poche et qui ne veut pas de reçu d'impôt? Ça se fait actuellement.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Ça ne sera pas permis en vertu de la nouvelle loi. En ce moment, le projet de loi prévoit qu'un candidat ne peut contribuer plus de 10 000 $ à sa propre campagne.

+-

    M. Guy St-Julien: Justement, dans une grande circonscription électorale, il est permis que les dépenses personnelles d'un candidat dépassent 100 000 $. Il n'y a pas de limite.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: C'est ce qui est inquiétant.

[Traduction]

+-

    Le président: Stéphane, pouvez-vous répondre aux deux premières, s'il vous plaît?

+-

    M. Stéphane Perrault: Je vais essayer de ne pas me perdre. J'adorerais pouvoir m'installer sur un coin de rue pour recevoir des billets de 1 000 $.

    Si j'ai bien compris, Mme Parrish fait valoir que nous ne devrions pas essayer de réglementer la situation des gens qui se lancent les uns aux autres des billets de 1 000 $, et nous ne faisons pas cela. Si un arnaqueur fait semblant d'être candidat et sollicite des contributions pour lui-même--je ne crois pas qu'il s'agisse vraiment d'un problème connu--, il existe dans le Code criminel des dispositions qui s'appliquent peut-être. La loi dont il est question ici ne permettra pas de régir chaque aspect de la chose, nous devons le préciser clairement.

+-

    Le président: Geoff Regan, avez-vous quelque chose à ajouter?

+-

    M. Geoff Regan: Je serais très heureux d'entendre le point de vue de Ted.

+-

    Le président: Il y a le point de vue de Ted, bien sûr.

+-

    M. Ted White: Je crois qu'il y aurait peut-être eu plus d'information ici, mais j'aimerais quand même que le gouvernement y réfléchisse. Pour un parti qui choisit tôt ses candidats, dans la mesure où il y a des bienfaiteurs qui existent--d'horribles personnes morales, Carolyn--qui viennent et qui disent: nous sommes si heureux de constater que le candidat a été choisi à nouveau que nous allons faire tout un battage publicitaire au cours des 12 prochains mois, dépenser trois fois plus d'argent que durant la campagne elle-même, une fois que l'élection est déclenchée. Le gouvernement souhaite-t-il imposer des restrictions dans une telle situation, oui ou non? Sinon, pourquoi avoir toutes les autres restrictions une fois que la campagne est déclenchée?

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, est-ce qu'on n'est pas en train de mélanger deux choses importantes: la réglementation du financement des partis politiques et le règlement des dépenses des partis politiques? Est-ce qu'on n'est pas aussi en train de mélanger deux choses qui vont peut-être revenir? Le projet de loi cible particulièrement le financement des partis politiques, pas forcément les dépenses des partis politiques.

Á  +-(1130)  

[Traduction]

+-

    Le président: Il ne m'appartient pas à moi de le dire, mais je crois qu'il y a un fond de vérité dans ce que vous venez de dire, Jacques.

    Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: D'accord.

+-

    Le président: Marlene.

+-

    Mme Marlene Catterall: Mon propos ne s'inscrit pas dans le sens général de la discussion; je me suis donc retenue jusqu'à maintenant. Est-ce que cela s'applique aussi à quelqu'un qui se présente comme un candidat à l'investiture, puis qui devient candidat à l'investiture?

+-

    M. Geoff Regan: Ça se lit comme suit : « La personne qui déclare qu'elle cherchera à obtenir le soutien d'un parti enregistré ». Je crois que vous avez là la réponse à votre question, n'est-ce pas?

+-

    Mme Marlene Catterall: Jusqu'à un certain point, mais je n'en suis pas sûre.

+-

    M. Geoff Regan: Si vous dites que vous allez chercher à obtenir le soutien d'un parti enregistré en bonne et due forme, vous êtes candidat à l'investiture. Dans ce cas, cela s'applique aussi.

+-

    Mme Marlene Catterall: Je serai heureuse d'adopter l'amendement, mais j'aimerais seulement que ceux qui ont eu l'occasion d'étudier la chose me rassurent. Car s'il est probable qu'il y ait des abus, c'est peut-être que, le plus souvent, quelqu'un dit: je vais me présenter à l'investiture.

+-

    Mme. Michele René de Cotret: Je crois que chercher à obtenir le soutien comprend l'investiture.

+-

    Le président: Dick Proctor.

+-

    M. Dick Proctor: Merci.

    Je me demande si le gouvernement envisagerait ce que je considère comme un amendement favorable, bien que ce soit peut-être seulement dans mon esprit à moi. Je serais nettement plus satisfait si, à partir de la deuxième ligne, ça se lisait comme suit : « à la personne qui cherche à obtenir le soutien d'un parti enregistré donné lors d'une élection est considérée comme une contribution apportée à... », puis, plus bas, on laisse tomber « déclare qu'elle », pour que, vers la fin, ça se lise: « à la personne qui ne cherchera pas à obtenir le soutien d'un parti enregistré ». Autrement dit, on ne dit plus que la personne déclare qu'elle cherchera à-- on dit qu'elle cherche tout simplement. C'est le fait de « déclarer » qui m'accroche.

+-

    Le président: Pendant que nous y réfléchissons, est-ce qu'on pourrait penser à la version française?

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Ce que je dis, c'est qu'en français, c'était clair déjà. Le changement que M. Proctor propose s'applique en anglais et non pas en français.

[Traduction]

+-

    Le président: Si je ne m'abuse, il faut modifier la deuxième ligne du texte anglais pour que cela dise : « who presents himself or helself as seeking the endorsement ». Puis, vers la fin, dans sa version anglaise, ce serait « seeking to be » plutôt que « intending ». Voilà donc.

    (L'amendement tel qu'amendé est adopté [voir le Procès-verbal].)

    Le président: Passons donc à l'amendement PC-21, page 86. Gerald

    

    

+-

    M. Gerald Keddy: Ceci modifierait l'article 25 par adjonction, après la ligne 31, page 27, de quelques articles qui font un texte assez long, et j'aimerais en faire une lecture intégrale, monsieur le président.

Á  +-(1135)  

+-

    Le président: Lisez-le très lentement, Gerald, s'il vous plaît.

+-

    M. Gerald Keddy: Je crois que c'est important puisqu'il semble qu'il faille définir les personnes morales, et il existe une différence énorme entre les personnes morales que sont Canadian Tire ou Irving Oil et le service juridique de Geoff Regan ou la guignolée de Gerald Keddy. Il se trouve un grand nombre de personnes morales ou d'associations qui sont nettement moins grandes que cela.

    C'est très bien. Nous n'allons pas en faire la lecture.

+-

    Le président: Merci. Chers collègues, faites une lecture très rapide.

+-

    M. Gerald Keddy: Si tout le monde a eu l'occasion de lire le texte entier, je dirais qu'il y a là quelques parties clés. La première se trouve à l'alinéa 405.01a) : « la contribution provient d'une personne morale dont la majorité des actions sont détenues directement ou indirectement par un particulier ». Il est donc question des sociétés de commandite, des associations, des personnes morales, des entreprises privées de faible envergure. Pendant les campagnes électorales, nous profitons tous de l'aide que nous fournissent des bénévoles dotés de compétences particulières. Ils peuvent nous aider à diriger le bureau, ils peuvent s'occuper du site Web, ils peuvent aider à faire la comptabilité et à tenir les livres. Ce sont des bénévoles et, à moins d'adopter ceci, nous n'allons pas pouvoir compter sur eux sans que ce soit considéré comme une dépense électorale.

    À la dernière page, on dit : « la contribution non monétaire d'une personne morale ou d'un syndicat qui a une valeur commerciale de moins de 200 $ ». Je crois que nous devons autoriser les contributions en nature de peu d'importance comme celles-là, et d'après ma façon de voir le projet de loi, c'est une chose qui n'a pas été prévue, et nous devons le prévoir, pour le cas des personnes sur lesquelles nous comptons tous pour mener une campagne électorale.

+-

    Le président: Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, si je ne m'abuse, il existe déjà dans la loi des dispositions à cet égard. Par exemple, je sais que, durant une campagne électorale, je dois rendre compte des contributions en nature sous forme de biens et de services.

+-

    M. Gerald Keddy: Mais nous modifions la loi. C'est injuste.

+-

    Mme Marlene Catterall: C'est pour cela que je pose la question, car il me semble que si ça se trouve déjà dans la loi, on n'a pas à le répéter. J'aimerais une précision là-dessus, et voyons alors ce qu'il faut faire.

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Si ma lecture est correcte--et, encore une fois, c'est une précision que je recherche--le seul problème qui pourrait survenir est celui où la valeur commerciale de la contribution est supérieure à la limite autorisée. C'est bien cela?

+-

    M. Gerald Keddy: Si je comprends bien, la contribution n'importe pas; si cela provient d'une personne morale, il faut le déclarer. Les gens en question travaillent tout le temps à nos campagnes de façon bénévole. Ils arrivent, et ils s'occupent de l'accueil, ils dirigent le travail, ils aident à créer un site Web, ils font toutes sortes de choses.

+-

    M. Joe Jordan: Alors, la question reviendrait à dire que les autorités doivent déterminer si le travail en nature est une contribution d'un particulier ou d'une personne morale.

+-

    M. Gerald Keddy: C'est la personne morale.

+-

    Le président: Il y a là deux idées.

    Ted White.

+-

    M. Ted White: Sans porter un jugement sur l'amendement lui-même, je dirais simplement qu'il y a un problème à l'alinéa 405.01a), car il y est question « d'une personne morale dont la majorité des actions sont détenues directement ou indirectement par un particulier ». Comme cela est très courant dans les petites entreprises, ma femme et moi-même avons une entreprise où chacun possède un nombre égal d'actions, de sorte que ni l'un ni l'autre n'en possède la majorité, mais que le total est détenu par deux personnes seulement. Voilà donc un problème avec le passage en question.

+-

    M. Gerald Keddy: Je crois quant à moi que ce n'est pas très courant. Pour la plupart des personnes morales dont j'ai connaissance, il y a quelqu'un qui détient 51 % des actions. Je ne veux pas me disputer là-dessus.

+-

    M. Ted White: Peut-être que oui et peut-être que non, mais il y a de nombreuses petites entreprises familiales, selon moi, où les actions sont divisées en nombres égaux, et même si c'est un petit pourcentage, le libellé de l'alinéa a) pose un problème.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Je vous prie de vous reporter au paragraphe 2(2) de la Loi électorale, qui se lit comme suit :

Pour l'application de la présente loi, la valeur commerciale d'un gain ou service est réputée nulle si, à la fois :

a) la personne qui le fournit n'exploite pas une entreprise qui les fournit;

b) le prix exigé est de 200 $ ou moins.

+-

    Le président: Ce que Gerald dit à propos du site Web, par exemple, s'appliquerait s'il s'agissait d'un concepteur de site Web, mais pas si c'était quelqu'un qui simplement est capable de créer un site Web.

+-

    M. Geoff Regan: Comme c'est le cas pour quelqu'un qui travaille dans une entreprise téléphonique, mais qui n'y travaille pas comme téléphoniste, et qui, pour vous, à titre bénévole, s'occupe d'autres tâches.

Á  +-(1140)  

+-

    Le président: Ça vous convient, Marlene?

+-

    Mme Marlene Catterall: Avec cette assurance, il me semble que ce qui est proposé ici est superflu.

+-

    M. Geoff Regan: Je ne suis pas sûr que ce soit superflu.

+-

    Mme Marlene Catterall: Cette partie de la loi m'a toujours posé des difficultés, pour être franche, car tout simplement parce que je travaille comme graphiste le jour, à mon avis, cela ne devrait pas m'empêcher d'offrir mes compétences le soir ou la fin de semaine au candidat que je choisirais. Mon talent, c'est peut-être d'être bon au téléphone; peut-être que je suis réceptionniste. Est-ce que cela veut dire que je ne peux être réceptionniste au bureau d'un candidat?

+-

    M. Geoff Regan: Ça n'empêche pas une telle situation; c'est simplement inclus dans la limite.

+-

    M. Gerald Keddy: Voilà qui fait la lumière sur toute la question. Le projet de loi dit clairement ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Le cas du particulier qui s'est constitué en personne morale est autorisé; sinon, il est traité comme Canadian Tire.

+-

    M. Geoff Regan: Aussi, monsieur le président, l'alinéa 405.02 proposé parle seulement des services provenant des syndicats et des personnes morales, et non pas des services provenant des particuliers. Je ne sais pas très bien pourquoi les rédacteurs l'ont voulu ainsi.

+-

    M. Gerald Keddy: Le particulier peut être une personne morale.

+-

    M. Geoff Regan: Mais il est question ici d'une activité bénévole. Par exemple, il peut s'agir d'une petite entreprise qui n'est pas constituée en personne morale.

+-

    M. Gerald Keddy: Oui, mais il peut s'agir d'une petite entreprise qui est bel et bien constituée en personne morale, alors, on ne pourra traiter ces services bénévolement. Il s'agit ici du cas particulier où la valeur commerciale est inférieure à 200 $. Je crois que l'idée est de préciser la question dans la loi, à mon avis.

+-

    Le président: À propos de ce que Ted a dit. Je sais que vous avez dit qu'il est rare qu'une personne détienne exactement le même nombre d'actions, mais si cela existe...

+-

    M. Gerald Keddy: Un amendement favorable qui intégrerait cela ne me pose aucun problème.

+-

    Le président: Avez-vous une idée sur la façon d'y arriver dans le cas de l'alinéa a)?

+-

    M. Ted White: On pourrait le modifier pour que ça se lise comme suit: « la contribution provient d'une personne morale dont la majorité des actions sont détenues directement ou indirectement par deux particuliers au plus », ou quelque chose du genre. On pourrait y mettre une condition comme celle-là. Malgré ce que Gerald a déjà dit, je crois que les conseillers juridiques disent souvent aux gens qui envisagent de se constituer en personne morale, aux petites entreprises familiales : partagez cela en deux, et c'est très courant.

+-

    Le président: Jacques Saada, sur ce point.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, si j'ai bien compris, à l'heure actuelle, pendant les campagnes électorales, si quelqu'un veut faire une contribution, il faut que ce soit comptabilisé, de façon à ce que cette personne ne puisse pas faire par la porte d'en arrière ce qu'elle ne doit pas faire par la porte d'en avant. Or, si cette façon de faire ne cause pas problème, pourquoi y changer quoi que ce soit? Je ne vois vraiment pas l'intérêt de tout ça.

[Traduction]

+-

    Le président: Vous avez raison, de manière générale. Nous essayons de trouver le bon libellé.

+-

    M. Jacques Saada: Oui, mais si je suis contre, généralement, et que je suis contre tout libellé que vous puissiez....

+-

    Le président: Oui, d'accord. Mais avant de décider de cela, je voulais savoir ce que nous allions mettre aux voix.

    La cloche qui sonne nous dit, chers collègues : 30 minutes. Je vais vous tenir au courant.

    De fait, j'aimerais bien mettre cela aux voix. Si c'est adopté, je suis d'accord avec Ted White : il faut régler le problème.

    (L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal].)

    Le président: L'amendement BQ-11, page 88, a été rejeté.

    

    

Á  +-(1145)  

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Cet amendement a été rejeté en même temps que BQ-5, auquel il est corrélatif.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup, Michel.

    Passons maintenant à la page 89, amendement G-12.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, l'amendement G-12 servirait à ajouter une mention à l'alinéa 405.3(2)b), aux paragraphes 405.1(1) et (2) et aux alinéas 405.1(2)a) et b) et 405.2(1)a). Il servirait aussi à modifier la version anglaise de l'alinéa 405.1(2)a), pour qu'il se rapporte au paragraphe 404.1(1) et non pas au paragraphe 404.1(3). Les mentions ajoutées à l'alinéa 405.3(2)b) visent à prévoir l'indexation des limites de 1 000 $ appliquées aux contributions provenant d'associations de particuliers. Cette motion découle d'une modification proposée du paragraphe 404.1(1); il ne sera plus question d'associations de particuliers dans ce paragraphe, mais seulement dans le paragraphe 405.3(2). L'amendement de la version anglaise de l'alinéa 405.1(2)a) vise à corriger une erreur de rédaction. À l'heure actuelle, la version anglaise du projet de loi affirme que le paragraphe 404.1(3) prévoit une limite de 1 000 $ en ce qui concerne les contributions des personnes morales et des syndicats. De fait, la limite en question est établie au paragraphe 404.1(1).

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour féliciter les interprètes. J'ai écouté leur travail, et c'était bien plus clair en français qu'en anglais.

    Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall: Je crois que nous avons parlé des associations durant notre dernière réunion. Plusieurs points de vue ont été exprimés au sujet des associations, et je ne crois pas que nous ayons encore trouvé la façon d'aborder la question des associations. Alors, sous réserve de toute observation que pourra bien vouloir formuler Geoff, je dirais que nous devrions réserver cet amendement, sauf pour ce qui est de corriger la version anglaise.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, nous avons déjà mis aux voix la question des associations non constituées en personne morale.

+-

    Mme Marlene Catterall: D'accord, si c'est le cas, toutes mes excuses.

+-

    Le président: Mettons donc aux voix l'amendement G-12.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)

    Le président: L'amendement BQ-12 a été rejeté. Nous étudions maintenant Bryden-5.

    

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Qu'advient-il de l'amendement L-6 de M. Jordan, à la page 92?

[Traduction]

+-

    Le président: Il a été rejeté.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Et l'amendement L-5 de M. Bryden?

[Traduction]

+-

    The Chair: Il avait été réservé. Nous avions réservé Bryden L-3.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: L'amendement BQ-12, étant donné que BQ-5 a été rejeté...

[Traduction]

+-

    Le président: C'est juste.

    Bryden L-5 est réservé pour la même raison que Bryden L-3. L'amendement BQ-13, page 95, a été rejeté.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: L'amendement BQ-13, à la page 95, a été rejeté avec le BQ-5.

[Traduction]

+-

    Le président: Oui.

    Cela nous amène à la page 97, à l'amendement G-13.

Á  +-(1150)  

+-

    M. Geoff Regan: Cette motion aurait pour effet de créer le paragraphe 405.2(4), selon lequel nul ne pourrait conclure d'accord prévoyant le paiement de biens ou de services à la condition qu'une personne apporte une contribution, directement ou indirectement, à un participant au processus politique. Cela interdirait le genre d'accord où les dépenses seraient gonflées artificiellement, pour que le remboursement prévu soit plus grand.

+-

    Le président: Merci.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)

    Le président: L'amendement BQ-14 est rejeté.

    

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Il a été rejeté avec l'amendement BQ-5.

+-

    Le président: C'est ça.

[Traduction]

    L'amendement Jordan L-7 est rejeté. L'amendement BQ-15 est rejeté.

[Français]

+-

    M. Michel Guimond: Oui, en même temps que le BQ-4.

[Traduction]

+-

    Le président: Cela nous amène donc à la page 102, à Jordan L-8.

+-

    M. Joe Jordan: Monsieur le président, cet amendement vise à éliminer la possibilité pour les associations de faire des dons, et je suis très curieux de savoir ce que le gouvernement en pense.

+-

    Le président: D'accord, je poserai la question directement au gouvernement, Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, nous croyons que la décision d'autoriser des contributions limitées, localement, de la part des personnes morales et des associations représente un élément intégral du projet de loi. Vous vous souviendrez que j'ai dit hier que cela a une incidence sur un parti qui n'est pas enregistré. Dans le cas du parti non enregistré, dans la mesure où il a l'intention de présenter un candidat aux élections à venir et qu'il est en train de s'organiser, il ne connaît peut-être pas encore l'identité de ses candidats. Il essaie de recueillir des fonds partout au pays et, au moment de l'élection, il devrait être en mesure de donner des sommes à ses candidats, même s'il n'est pas enregistré. Cette disposition lui permettrait de le faire.

+-

    Le président: Joe Jordan.

+-

    M. Joe Jordan: Mon seul souci, c'est d'ouvrir la porte aux associations qui n'ont nullement l'intention de devenir un jour des partis. Si nous entendons par là les partis non enregistrés, pourquoi ne pas le dire?

+-

    M. Geoff Regan: Je crois que M. Perrault brûle de répondre à cette question.

+-

    M. Stéphane Perrault: Voici une reprise de la discussion que nous avons eue l'autre jour. Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit à propos de la liberté d'association et de la nécessité d'avoir un peu d'argent, pour les ressources.

+-

    Le président: Joe.

+-

    M. Joe Jordan: Monsieur le président, à partir de la connaissance nouvellement acquise que nous avons, soit que cela va être examiné, la Loi électorale...

+-

    Le président: Nous avons entendu dire que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est mandaté pour traiter avec le directeur général des élections et qu'il peut donc examiner cette loi tous les ans; il le fait souvent. C'est là que nous en sommes.

Á  +-(1155)  

+-

    M. Joe Jordan: Cela me rassure un peu. S'il semble y avoir des cas d'abus, nous pouvons nous y prendre de cette façon pour les enrayer. Je retire donc ma proposition.

+-

    Le président: D'accord, la proposition est retirée.

    Michèle.

+-

    Mme. Michele René de Cotret: Je souhaite apporter une nuance à ce que vous avez dit, monsieur le président, simplement pour dire que le directeur général des élections présente un rapport et des recommandations à la suite de chaque élection et non pas tous les ans.

+-

    Le président: J'apprécie l'amendement, mais notre comité est quand même chargé d'une surveillance permanente de la Loi électorale du Canada et du directeur général des élections--et celui-ci nous fait normalement rapport tous les ans. J'essaie simplement de préciser le fait que nous pouvons l'examiner.

    Tout cela étant dit, l'amendement Jordan L-8 est retiré. Et puis, Joe, le greffier me dit que vous retirez donc les amendements 11, 12, 13 et 14.

    L'amendement Bryden L-6 est réservé.

    Cela nous amène, Gerald, à l'amendement PC-22, page 104.

+-

    M. Gerald Keddy: C'est un court amendement, qui inclut, encore une fois, les partis enregistrés et candidats à la direction dans la liste des groupes auxquels peuvent contribuer les associations non constituées en personnes morales. Je crois qu'il faut simplement ajouter les candidats à la direction.

+-

    Le président: Geoff.

+-

    M. Geoff Regan: Comme M. Keddy l'a souligné, cette motion permettrait aux associations de particuliers d'apporter une contribution à tous les participants, y compris les partis et les candidats à la direction. Voilà qui s'écarte notablement de l'intention du législateur, et le gouvernement s'oppose à cet amendement.

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].)

+-

    Le président: L'amendement Bryden L-7 est rejeté.

    Page 106, amendement G-14. Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Cet amendement est la reprise en miroir de l'amendement G-9, que nous avons déjà établi pour le cas des personnes morales et des syndicats. Celui-ci permettrait aux associations de particuliers, dans le cas d'une deuxième élection tenue la même année dans la même circonscription, ou dans le cas d'une course à l'investiture en vue d'une élection durant la même année dans la même circonscription, de contribuer deux fois. C'est seulement quand ils ont apporté une contribution aux candidats à l'investiture écartés.

+-

    Le président: Voulez-vous en discuter?

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)

    Le président: Cela nous amène à la page 110, amendement PC-23.

    Chers collègues, voilà que la cloche sonne. Il nous reste 14 minutes.

    Gerald.

  +-(1200)  

+-

    M. Gerald Keddy: L'amendement vise à modifier le projet de loi, par suppression des lignes 35 à 39, page 29.

Selon le projet de loi, si un cercle local décide de verser une contribution à un parti politique, il serait tenu de révéler sa liste de donateurs. Ce serait un cauchemar bureaucratique. Il pourrait donner 1 000 $ composé de dons de 10 $. Ce sera tout simplement impossible. Il nous faut en faire des entités distinctes et non pas traiter le groupe dans son ensemble. Il doit y avoir une façon de procéder.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, le fait d'éliminer l'obligation pour l'association de donner le nom et l'adresse des donateurs individuels rendrait impossible la tâche qui consiste à faire respecter les limites par ceux qui choisissent de verser une contribution par l'entremise d'une association non constituée en personne morale. Voilà le problème essentiel qui est posé dans le cas de cette motion, à notre avis.

+-

    Le président: Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall: J'aimerais savoir pourquoi nous créons un problème double pour les particuliers. Disons que 10 personnes contribuent 100 $ chacune et que cela correspond à la limite de 1 000 $ de l'association, la limite individuelle qu'elles ont en tant que particuliers est-elle diminuée de 100 $?

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement faire remarquer, comme je l'ai déjà fait, qu'il s'agit ici d'un projet de loi très compliqué. Je suis d'accord avec les observations que Joe Jordan a formulées à maintes reprises : nous allons dépenser 1 $ pour économiser 25 ¢. En fait, je suis d'accord avec l'amendement, car je ne crois pas à la possibilité d'influence ou d'abus de la part d'une association qui verse 1 000 $ constitués des dons provenant d'autres groupes de personnes, même si nous n'arrivons plus à savoir qui a donné l'argent à l'association au départ. Je n'y vois pas une grande question. Je crois que c'est un bon amendement qui permet de simplifier les comptes à rendre.

+-

    Le président: Gerald.

+-

    M. Gerald Keddy: Il autorise la contribution. Il réglemente simplement le suivi.

    (L'amendement est rejeté.)

+-

    Le président: Bryden L-8 est réservé.

+-

    M. Dick Proctor: Monsieur le président, j'en appelle au Règlement. A-t-on ici la volonté de se mettre deux par deux et de continuer à travailler? Nous avons ici quatre membres de l'opposition.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Non, nous ne nous entendons pas ici.

+-

    Le président: C'est bien essayé, Dick, mais il n'est pas possible de faire cela.

    Pouvons-nous jeter un coup d'oeil à l'amendement PC-24?

+-

    M. Gerald Keddy: Non. Il nous reste 10 minutes.

+-

    Le président: D'accord.

    Chers collègues, nous allons revenir à l'amendement PC-24 tout de suite après la mise aux voix. Je vais suspendre la réunion jusqu'à ce moment-là.

  +-(1203)  

  +-(1237)  

+-

    Le président: Si nous pouvons reprendre, Ted White avait quelque chose à dire. Vous voulez que je retire « indéfiniment »?

+-

    M. Ted White: Oui, monsieur le président. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de poursuivre les travaux indéfiniment, ce soir.

+-

    Le président: Nous essayons ici d'être très précis. Dans l'ordre du jour que nous avons remis hier, les travaux étaient prévus jusqu'à 22 h 30. Celui que nous avons fait circuler aujourd'hui ne dit pas 22 h 30. Je ne veux pas vraiment dire que nous allons poursuivre les travaux indéfiniment, mais si, à 22 h 30, nous sommes près du but, j'aurais l'intention de continuer.

+-

    M. Ted White: Si nous voulons finir à 22 h 30, nous devrions nous assurer de n'être pas près du but.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, je voulais simplement souligner que vous allez peut-être remarquer, d'ici peu de temps, l'absence de Mme de Cotret, mais cela me paraît compréhensible, car elle doit aller assister à la collation des grades de son fils.

+-

    Le président: Félicitations. Voilà qui est bien.

+-

    M. Geoff Regan: Elle est très en colère contre moi, pour avoir dit cela.

+-

    Le président: Félicitations.

    L'amendement PC-24 est rejeté, car il découle de l'amendement PC-23.

    Passons maintenant au G-15, page 113.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, cette proposition a pour effet d'amender l'article 405.4 et oblige le participant au processus politique à remettre au directeur général des élections des contributions qui se situent au-delà des limites permises ou qui sont en contravention des règles anti-échappatoire. L'obligation existe déjà dans le cas des contributions indirectes que reçoivent les participants et les contributions provenant de donateurs non admissibles. L'obligation doit être élargie de manière à inclure la remise des contributions supérieures aux limites autorisées et la contravention de la règle anti-échappatoire.

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Pourriez-vous m'aider, s'il vous plaît; je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que vous vouliez faire. Il s'agit de 405.1?

  +-(1240)  

+-

    Mme Michèle René de Cotret: C'est le paragraphe 405(1) qui va être modifié.

+-

    M. Jacques Saada: Mais je vois ici 405.1.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: On va modifier l'article 405.4 de façon à faire référence au paragraphe 405(1).

+-

    M. Jacques Saada: Je comprends bien, mais si on fait référence à 405.1, c'est qu'il y avait une référence à cela.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Oui.

+-

    M. Jacques Saada: J'aimerais savoir où est cette référence.

[Traduction]

+-

    Le président: C'est la page 30.

[Français]

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Le paragraphe (1) de l'article 405 fait référence aux limites du donateur. Si un participant politique reçoit une contribution plus élevée que les limites prescrites, il doit la retourner.

+-

    M. Jacques Saada: Je comprends le principe, mais dans l'article 405.1, ce n'est pas du tout ce que je lis.

+-

    M. Stéphane Perrault: Où voyez-vous 405.1?

+-

    M. Jacques Saada: Ce n'est pas l'article 405.1 mais le paragraphe 405(1). Excusez-moi; c'est mon erreur.

[Traduction]

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: J'ai une question semblable car je n'ai pas de paragraphe 405.2(4) dans mon projet de loi. Est-ce un amendement que nous avons déjà adopté? C'est cela. D'accord.

+-

    Le président: C'est un nouveau paragraphe, Ted, à la page 29 du projet de loi.

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Dans les articles en question, on parle de l'agent principal du parti. Si je comprends bien, lorsqu'une erreur est commise dans le cadre du financement réalisé par une agence provinciale ou territoriale, l'argent n'est pas remis à l'agence provinciale ou territoriale mais au parti. J'aimerais qu'on me donne des éclaircissements à ce sujet.

+-

    M. Stéphane Perrault: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

+-

    M. Jacques Saada: Supposons qu'au Manitoba, l'aile provinciale du Parti libéral ramasse des fonds, dont certains font l'objet d'une infraction. Si on parle d'agent principal, s'agit-il alors de l'agent principal du parti ou de l'aile provinciale?

+-

    M. Stéphane Perrault: Du parti.

+-

    M. Jacques Saada: Je voulais seulement clarifier cette question.

+-

    M. Stéphane Perrault: D'accord.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)

    (L'article 25 est réservé.)

    (Les articles 26 et 27 sont adoptés.)

    (À propos de l'article 27.1.)

    Le président: Nous avons un nouvel article, l'amendement G-16, page 115.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, cet amendement aurait pour effet de créer l'article 409.1, qui fait en sorte que les dépenses engagées par un candidat au titre de la rémunération de ses représentants le jour du scrutin soient comptées comme une dépense personnelle. L'amendement permet au candidat de n'être pas restreint par la limite imposée aux dépenses électorales en ce qui concerne le paiement de ses représentants. L'effet de la motion serait de nous ramener à la situation qui existait avant le projet de loi C-2.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Précision : cela veut dire que le candidat rémunère le poste de représentant financier, ce n'est pas...

+-

    M. Geoff Regan: Non, il s'agit des agents électoraux. Certains rémunèrent leurs agents électoraux. Cela leur permet de le faire sans l'inclure dans les dépenses électorales.

+-

    M. Ted White: On ne voit pas le paragraphe 136(1). C'est probablement dans la Loi électorale.

    Qui sont ces agents électoraux? Parlez-vous du moment des élections? Ils sont rémunérés de toute façon.

  +-(1245)  

+-

    Le président: Si je me rappelle bien la discussion, apparemment, au Québec, il est courant de rémunérer les agents électoraux, alors que ce n'est pas le cas en Ontario. Ils ont proposé ici que nous ayons ce paragraphe secret.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, quand j'ai été défait en 1997, ce soir-là, quand nous avons fêté ma défaite au quartier général du parti, quelques personnes sont venues me voir par la suite, des dames qui, dans les régions rurales, avaient « infiltré » les organisations, se sont plaintes du fait de ne pas recevoir des chocolats.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: J'aimerais que quelqu'un là-bas, en haut, puisse me dire s'il est encore possible pour un agent électoral de faire don de 1 275 $ durant la campagne, puis de recevoir 1 275 $ à titre d'agent électoral. En fin de compte, c'est le contribuable qui finit par rémunérer l'agent électoral.

+-

    M. Geoff Regan: S'il est prévu que la rémunération due doit être remise sous forme de contribution au parti, la disposition applicable entre en ligne de compte.

+-

    M. Ted White: C'est ce que je souhaitais simplement vérifier. Merci.

+-

    Le président: Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Une précision : les gens désignés au paragraphe 136(1), est-ce que nous en avons?

+-

    Mme. Michele René de Cotret: Le paragraphe 136(1)se lit comme suit :

Le candidat ou l'agent officiel d'un candidat peut nommer un aussi grand nombre de représentants qu'il estime nécessaire pour un bureau de scrutin, pourvu que seulement deux de ces représentants soient présents en même temps dans le bureau de scrutin.

    C'est ces gens-là auxquels qu'il est fait allusion

+-

    Le président: D'accord.

    (L'article 27.1 est adopté [Voir le Procès-verbal].)

    (Les articles 28 à 31 sont adoptés.)

    Le président: Jacques Saada.

+-

    M. Jacques Saada: Puis-je seulement poser une question à propos de l'article 31?

+-

    Le président: D'accord, allez-y.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Peut-être qu'on pourrait me clarifier cela afin que je comprenne bien. On dit:

(3) Il est interdit à toute personne ou entité, sauf à l'agent enregistré d'un parti enregistré, d'accepter les contributions apportées au parti.

+-

    M. Stéphane Perrault: C'est pour cette raison que dans un amendement précédent, à la page 58.2, qui portait sur les divisions provinciales et territoriales, on disait, et je lis l'amendement tel qu'il a été approuvé:

[...] La présente loi s'applique à ces agents enregistrés comme s'ils étaient des agents enregistrés nommés par le parti au titre du paragraphe 375(1).

    De cette façon, ils sont traités comme des agents du parti. Ça leur permet de recevoir.

+-

    M. Jacques Saada: Je ne voudrais pas qu'on croie que je fais une fixation, mais j'aimerais simplement compléter ma question. Pourquoi, dans ce paragraphe, n'est-il pas question des agents enregistrés des circonscriptions?

+-

    M. Stéphane Perrault: C'est ainsi parce les contributions sont versées non pas aux partis mais aux circonscriptions. Pardon, c'est l'inverse, mais on n'a pas besoin de mentionner les agents des associations de circonscription, puisqu'il n'est pas question de contributions qui leur sont faites.

+-

    M. Jacques Saada: L'article 416 de la loi.

+-

    M. Stéphane Perrault: Oui, il traite des partis.

+-

    M. Jacques Saada: Des partis politiques.

+-

    M. Stéphane Perrault: Oui.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vais le faire de nouveau.

    (L'article 31 est adopté.)

    (À propos de l'article 32)

    Le président: Passons donc à l'amendement PC-25, page 117. Gerald Keddy.

+-

    M. Gerald Keddy: Merci.

    Le paragraphe a pour effet de porter le montant de 62 ¢ à 70 ¢, et je crois que l'amendement sert à demander pourquoi il y a cette augmentation des dépenses. La Loi électorale prévoit déjà 62 ¢, il y aura donc une augmentation de 8 ¢. C'est une somme d'argent considérable, et il semble qu'il n'y ait pas vraiment de justification à cela pour l'instant. 

  +-(1250)  

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, cette motion, à notre avis, servirait à éliminer toute limite du projet de loi, car elle supprime les lignes en question. De même, parmi les dépenses que doivent absolument assumer les partis, il y a les dépenses de sondage à proprement parler et, par le passé, celles-ci n'ont pas figuré parmi les dépenses admissibles dont il fallait rendre compte et tout le reste. Maintenant, il faut signaler ses dépenses de sondage et, pour rajuster les limites afin de prévoir les coûts, nous portons de 62 ¢ à 70 ¢ le taux en question, par électeur. 

+-

    M. Gerald Keddy: Ça se trouve déjà dans la Loi électorale, et si ça ne se trouve pas ici, mais que ça se trouve dans la Loi électorale, évidemment, ça va être adopté. Nous avons donc augmenté la limite permise pour les dépenses, et je n'ai pas encore entendu un raisonnement pour le justifier.

+-

    M. Geoff Regan: Si nous disons que vous devez maintenant inclure vos dépenses de sondage dans les dépenses que vous signalez, si nous ne le modifions pas, nous allons, dans les faits, diminuer la limite.

+-

    Le président: Gerald, je dois le dire, je croyais que la suppression de ce passage nous ramènerait à la situation précédente, où c'était un taux de 62 ¢. Par ailleurs, selon l'interprétation que nous venons d'entendre, cela élimine le plafond fixé et si le plafond fixé est éliminé, je dirais que ce n'est pas recevable, parce que cela pourrait faire augmenter les dépenses.

    Madame de Cotret.

+-

    Mme. Michele René de Cotret: Cela n'élimine pas le plafond. Vous avez raison de croire que cela ne fait que ramener la chose à 62 ¢.

+-

    Le président: Merci.

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: J'aimerais poser une simple question. À quelle date le montant de 62 ¢ a-t-il été établi?

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Ce montant a été indexé.

[Traduction]

Ça a été changé en 2000, sur la foi des données précédentes, mais c'est indexé.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Cette augmentation de 62 ¢ à 70 ¢, qui date de l'an 2000, est-elle due à l'inflation ou si cela s'ajoute à l'augmentation due à l'inflation?

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Oui, cela s'ajoute.

[Traduction]

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Sans porter de jugement sur l'amendement lui-même, je crois que le raisonnement avancé par M. Regan pour justifier l'augmentation est très faible, c'est-à-dire qu'il a fallu prévoir l'augmentation pour qu'on puisse organiser les scrutins. L'objet des dépenses électorales est un choix entièrement volontaire, on n'a pas à réaliser des sondages et peut-être que de nombreux candidats ne le font pas; il semble donc un peu ridicule d'accroître les dépenses à cet égard. Tant qu'à y être, je peux bien faire valoir que j'ai tourné une vidéo, de sorte que je devrais avoir huit cents de plus par électeur. Comme raisonnement pour augmenter le taux, c'est tout simplement ridicule.

+-

    Le président: Marlene Catterall.

+-

    Mme Marlene Catterall: Je crois que la différence, c'est que si vous tournez une vidéo, ce sera probablement une dépense dont il faut rendre compte et une dépense remboursable. Si vous réalisez un sondage, en ce moment, vous n'avez pas à en rendre compte dans la limite qui vous est autorisée ou qui est remboursable. Avec cet amendement, il faut en rendre compte, l'indiquer comme faisant partie de la limite globale, puis on est admissible à un remboursement pour cela.

    C'est une augmentation de 12,5 %. Comment avons-nous déterminé que c'était là un taux raisonnable pour les dépenses de sondage?

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Nous croyons comprendre qu'Élections Canada a examiné les chiffres, les partis ont signalé la part des dépenses qu'ils consacraient au sondage, que c'est cet examen qui a permis d'en arriver là.

+-

    Mme Marlene Catterall: Ce sont les partis, mais ceci touche les limites admissibles dans les circonscriptions, n'est-ce pas? Si c'est le cas, sur quoi faut-il se fonder, en ce qui concerne les sondages dans les circonscriptions?

  +-(1255)  

+-

    M. Geoff Regan: Je crois comprendre que cela fait partie des limites établies pour ce qui est des dépenses des partis.

+-

    Mme Marlene Catterall: Il est question ici de sommes d'argent beaucoup plus élevées. Est-ce un montant indexé? Je sais qu'il a augmenté toutes les fois qu'il y a eu des élections, mais j'ai oublié sur quoi se fonde l'indexation.

+-

    Mme. Michele René de Cotret: C'est un montant indexé, et la formule d'indexation, je crois, est fondée sur l'IPC, et ça se trouve à l'article 414 de la loi.

+-

    Mme Marlene Catterall: C'est donc fondé sur des statistiques confirmées, sur ce qu'il faut maintenant payer pour cela.

+-

    Mme. Michele René de Cotret: C'est une approximation de ce qui a été dépensé en 2000.

+-

    Mme Marlene Catterall: Merci.

    Et est-ce qu'il y a quelque chose de semblable qui s'applique aux candidats?

+-

    Mme. Michele René de Cotret: Non, c'est seulement pour les dépenses de sondage des partis.

+-

    Le président: Gerald.

+-

    M. Gerald Keddy: Sans avoir suivi le projet de loi tout le long, je dirais qu'il est évident que le député en place a un avantage énorme à cet égard. Si c'est 70 ¢ ou 62 ¢--et j'aimerais mieux que ce soit 62 ¢--, est-ce que cela fait entrer en jeu un pourcentage des électeurs pour tous les partis? S'il est question de sondage, où est le pourcentage des résultats électoraux? Pour financer les élections à l'avenir, est-ce que ce sera un montant égal divisé entre tous les partis qui figurent sur le bulletin?  

+-

    M. Geoff Regan: C'est le même avantage pour tous les partis, car il y a augmentation du remboursement. C'est accessible à tous les partis, de manière égale.

+-

    M. Gerald Keddy: C'est fondé sur le nombre d'électeurs ou sur le nombre de votes?

+-

    M. Geoff Regan: C'est fondé sur le nombre d'électeurs qui se trouvent au pays. Tous les partis sont assujettis à des limites quant au montant des dépenses qu'ils peuvent engager, à partir du nombre d'électeurs qui se trouvent au Canada; et, évidemment, c'est la même règle pour tous les partis, puisqu'ils vivent tous dans le même pays, qu'ils essaient tous de convaincre le même électorat.

+-

    M. Gerald Keddy: C'est un pourcentage divisé entre les cinq partis?

+-

    M. Geoff Regan: Non, c'est 30 millions de Canadiens fois 70 ¢. 

+-

    Le président: Marlene.

+-

    Mme Marlene Catterall: Je crois qu'il y a un malentendu ici : on croit que c'est un montant à verser aux partis. Ce ne l'est pas; c'est ce qu'on a le droit de dépenser durant une campagne électorale, et cela vaut pour tous les partis. C'est le produit de la multiplication : 70 ¢ multiplié par le nombre d'électeurs qui se trouvent dans tout le Canada, et voilà la limite. Ce n'est pas une somme d'argent qui est versée aux partis.

+-

    M. Gerald Keddy: Est-ce que cela ramène les dépenses électorales à 62 ¢ pour tous?

+-

    M. Geoff Regan: Comme je l'ai dit plus tôt, en raison des modifications des règles et du fait que votre rapport doit compter les dépenses de sondage, la proposition aurait pour effet de réduire les dépenses électorales. Les partis ne sont pas obligés de payer pour faire passer des annonces à la télé, ils ne sont pas obligés d'acheter des affiches, et ainsi de suite, mais ils le font et ils réalisent des sondages, et ce sont là des dépenses légitimes. Mais ce sont des dépenses dont il faut rendre compte et qui sont comptées dans les limites autorisées.

+-

    M. Gerald Keddy: Mais allons-nous prévoir ici une augmentation pour les dépenses engagées au chapitre de la publicité, des affiches, etc.?

+-

    M. Geoff Regan: Non, ces choses-là sont déjà...

+-

    M. Gerald Keddy: Alors, pourquoi mettre les sondages à part du reste de vos dépenses?

+-

    M. Geoff Regan: Nous ne les traitons plus à part. On les traitait différemment auparavant, mais pourquoi? Justement. Merci de le justifier.

    (L'amendement est rejeté.)

+-

    Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement Jordan L-9, page 118.

    Je vais mettre cet amendement aux voix, si vous le voulez.

+-

    M. Joe Jordan: Je veux nous épargner du temps et une certaine humiliation, mais je dois dire que je suis favorable au fait d'inclure les dépenses de sondage dans ce qu'il faut déclarer. Je n'ai jamais cessé de dire qu'il nous faut contrôler les dépenses. Si nous parvenons à contrôler le besoin d'argent, ça devient moins brûlant. Tout de même, ayant vu le résultat du vote précédent, je vais retirer cet amendement.

    (L'article 32 est adopté.)

    (À propos de l'article 33)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-17, page 119.

·  +-(1300)  

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, cette motion servait à amender le paragraphe 423.1(1) proposé, dans la version anglaise, de sorte que la partie d'une créance qui n'est pas payée est réputée constituer une contribution à la date à laquelle la dépense a été engagée, et non pas 18 mois après le terme d'une période financière en rapport avec laquelle le parti remet une somme d'argent. Cet amendement sert à corriger une erreur technique qui s'est trouvée dans la version anglaise.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)

    (L'article 33 tel qu'amendé est adopté.)

    (À propos de l'article 34)

+-

    Le président: Carolyn Parrish n'est pas là. Savons-nous à quel moment Carolyn Parrish sera de retour?

+-

    M. Bob Wood (Nipissing): Je dis 13 h 15.

+-

    Le président: Merci, Bob. Bienvenue à la réunion de notre comité.

    Nous allons réserver l'amendement PL-4, page 119.1.

    (L'amendement est réservé.)

    Le président: L'amendement CA-10 est rejeté; alors, Gerald, nous en sommes à l'amendement PC-26, page 121.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le président, je crois que l'amendement peut être retiré. Le gouvernement a déjà défait des amendements semblables.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    (L'article 34 est réservé.)

    Le président: L'amendement CA-11, page 122, amendement corrélatif à l'amendement CA-5, est réservé.

    (À propos de l'article 34.1)

    Le président: Nous en sommes donc à l'amendement G-17a, page 121.1, avec un nouvel article.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, cela exigerait des partis qu'ils remettent un rapport trimestriel. Nous en avons discuté durant nos réunions, et je crois que les membres voulaient cette mesure. Les rapports trimestriels ne sont pas vérifiés, car le rapport annuel doit l'être. L'information requise concerne seulement les contributions reçues, et non pas les dépenses. L'obligation de présenter un rapport trimestriel s'applique seulement aux partis qui ont droit à une allocation trimestrielle, c'est-à-dire ceux qui recueillent 2 p. 100 des suffrages ou l'emportent dans 5 p. 100 des circonscriptions où ils ont présenté un candidat.

+-

    Le président: Ted White.

+-

    M. Ted White: Une précision, monsieur le président : si nous décidons d'adopter la formule des rapports trimestriels, est-ce que les partis seront encore tenus de présenter un rapport annuel?

+-

    M. Stéphane Perrault: Le rapport final est celui qui est vérifié, et c'est un rapport complet sur toutes les opérations financières du parti.

+-

    M. Ted White: Et il inclura donc tout ce qui se trouvait dans le rapport précédent.

+-

    M. Stéphane Perrault: Oui. Il s'agit ici de rapports provisoires, qui ne sont pas vérifiés. C'est seulement de l'argent reçu dont il est question.

+-

    M. Ted White: Alors à quoi bon les exiger?

+-

    M. Geoff Regan: L'idée, c'est que si quelqu'un verse une contribution, on n'a pas à attendre 18 mois avant de le savoir. Si vous voulez que les comptes soient rendus et qu'il y ait transparence, il faut pouvoir savoir les choses dans un délai raisonnable. Disons que la Chambre étudie un projet de loi particulier qui se rapporte à quelques questions et qu'une contribution versée touche cette question d'une manière ou d'une autre, ou encore qu'il y a eu une élection entre les deux. Ce genre de retard de 18 mois peut porter à conséquence.

·  +-(1305)  

+-

    M. Ted White: Le dernier rapport trimestriel serait donc remis dans les 30 jours de la date fixée, et quelqu'un pourrait aller voir, et étudier les quatre rapports remis pour l'année, en sachant qu'ils ne sont pas vérifiés, mais, tout au moins, il y aurait accès.

+-

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, je me demande si le gouvernement pourrait accepter un sous-amendement à cet amendement. Si je comprends bien la mécanique des provinciales et territoriales, elles vont faire rapport au parti, qui devra rendre des comptes. Pour ce processus, il faudra du temps supplémentaire. Ne pourrait-on pas envisager une prolongation au-delà de la période de 45 jours, afin de laisser une chance à tout le monde de remettre les rapports à temps?

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: C'est électronique, et je crois que l'information se trouvera simplement sur les ordinateurs. Cela devrait être assez simple à échafauder. Ce sont seulement les partis nationaux qui sont en cause, mais cela comprend les APT. Ils doivent présenter leurs résultats au centre national, remettre à celui-ci les renseignements voulus.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Devant tant d'enthousiasme, je retire ma proposition.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord.

    (L'article 34.1 est adopté [Voir le Procès-verbal].)

    On me dit que nous devrions revenir à l'amendement NDP-4, page 13. Il avait été réservé, ce n'est plus le cas. Dick, l'amendement que nous venons de voir l'emporte sur celui-ci. Cela découle de votre amendement à vous.

    

+-

    M. Dick Proctor: Je présume que nous allons maintenant le retirer.

+-

    Le président: Merci beaucoup, Dick.

    Geoff, l'amendement G-17a, que nous venons de voir, le premier de la deuxième série que nous avons, est un amendement corrélatif à l'amendement G-17b, n'est-ce pas, page 129.1? Donc, l'amendement G-17B est adopté, l'amendement G-35a, page 192.1, est adopté; et l'amendement G-37a, page 200.1, est adopté.

    Dick, voyez-vous que l'amendement NDP-11a, page 121.2--ce devrait être en fait la page 121.3--est encore une fois un amendement corrélatif à l'amendement NDP-4?

·  +-(1310)  

+-

    M. Dick Proctor: Oui.

+-

    Le président: Il est donc retiré.

    (À propos de l'article 34)

    Le président: Nous avons maintenant parmi nous Carolyn Parrish, de sorte que nous pouvons revenir à la page 119.1.

    Carolyn Parrish.

+-

    Mme Carolyn Parrish: Ah, je retire tout ça. Le premier a été rejeté, et s'il n'est pas adopté la première fois, qu'est-ce qui me ferait penser que vous allez changer d'idée? Je ne m'engagerai que dans les combats que je peux remporter. Je m'excuse, les gars.

    (L'article 34 est adopté.)

    (À propos de l'article 35)

+-

    Le président: L'amendement CA-11 est réservé, alors nous en sommes à la page 123, amendement PC-27. Gerald.

·  +-(1315)  

+-

    M. Gerald Keddy: Celui-là peut être retiré.

+-

    Le président: D'accord.

    L'amendement C-12 est rejeté.

    Le PC-28, Gerald.

+-

    M. Gerald Keddy: Retiré.

+-

    Le président: D'accord.

    (L'article 35 est réservé.)

    (Les articles 36 à 38, inclusivement, sont adoptés.)

    (À propos de l'article 39)

    Le président: Amendement Jordan L-10, page 126.

    

+-

    M. Joe Jordan: Monsieur le président, je vais retirer cet amendement, mais j'y ferai allusion dans nos recommandations à la fin du rapport.

+-

    Le président: Merci.

    (L'article 39 est adopté.)

    (À propos de l'article 40)

    Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement CA-12a, Ted, page 127.

    Jacques Saada.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: Quelle est la différence entre l'article 39 et ce qu'on trouve actuellement dans la Loi électorale?

[Traduction]

+-

    Le président: À quelle page?

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: À la page 35, l'article 39.

+-

    Mme Michèle René de Cotret: ...le taux de remboursement des dépenses électorales des partis.

+-

    M. Jacques Saada: Je pensais que cela avait été retiré suite à une question de M. Jordan, pour se réserver la possibilité de suggérer autre chose lors des recommandations. Peut-on modifier cet article ici ou doit-on attendre l'étape du rapport?

+-

    Mme Michèle René de Cotret: On peut modifier à la baisse ici, mais pas à la hausse.

+-

    M. Jacques Saada: On ne peut proposer de hausse ici? D'accord.

    Toutefois, si après l'adoption on veut proposer une hausse, peut-on le faire à l'étape du rapport?

[Traduction]

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, pour cela, il faudra obtenir une recommandation royale.

+-

    Le président: Si vous proposez une augmentation, cela peut se faire uniquement à l'étape du rapport. On ne peut le faire ici. On peut le proposer en tant que recommandation dans notre rapport.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: C'est justement là le sens de ma question, monsieur le président. Je ne vois pas de cohérence. On me dit qu'on ne peut augmenter ce montant qu'à l'étape du rapport, alors que c'est ce que l'on fait maintenant.

+-

    M. Stéphane Perrault: Toutes les étapes nécessaires ont été franchies pour pouvoir l'augmenter à cette étape-ci.

+-

    M. Jacques Saada: Je m'excuse, ma concentration doit baisser, parce que je ne comprends plus. Le pourcentage était de 22,5 p. 100 n'est ce pas? On propose de l'augmenter à 50 p. 100, autrement dit de passer de 22,5 à 50 p. 100. On augmente donc les dépenses gouvernementales. Comment le comité peut-il faire cela étant donné qu'il s'agit d'une augmentation des dépenses gouvernementales?

+-

    Mme Michèle René de Cotret: Parce que cela a été fait par recommandation royale.

[Traduction]

+-

    Le président: L'augmentation décidée dans un projet de loi qui est remis à un comité est proposée par le gouvernement et non pas par le comité.

[Français]

+-

    M. Jacques Saada: C'est la bonne réponse, merci beaucoup. Vous l'aviez bien expliquée, mais je l'avais mal comprise.

[Traduction]

+-

    Mme Marlene Catterall: S'il y a des questions comme celles-là que le comité souhaite aborder, nous pourrions préparer un rapport qui accompagnerait notre rapport sur le projet de loi, comme le menu que le gouvernement apporte à la table.

+-

    Le président: Nous pouvons aussi écouter les conseils que va nous donner Susan.

·  +-(1320)  

+-

    Mme Susan Baldwin: Il nous faudrait deux rapports distincts. Selon la règle, quand vous faites rapport sur un projet de loi, vous pouvez seulement faire un rapport sur les amendements qui y sont faits, si tant est qu'il y en a. S'il y a donc un sujet que vous voulez ajouter, quel qu'il soit, il faut le faire dans un rapport distinct qui suit.

+-

    Le président: Et on me dit que nous avons fait cela par le passé.

    Amendement CA-12a.

+-

    M. Ted White: Merci, monsieur le président.

    Cet amendement vise à rendre la situation plus équitable pour les petits partis qui peuvent présenter un candidat dans au moins 50 circonscriptions, mais qui n'arrivent pas à atteindre le seuil prévu dans le projet de loi afin de recevoir l'allocation trimestrielle. Ce qui me cause du souci est l'alinéa 435.01(1)b) proposé, là où il est dit que le parti va recevoir un paiement s'il obtient « au moins 5 p. 100 du nombre des votes validement exprimées dans les circonscriptions dans lesquelles le parti a soutenu un candidat ». Pour ceux d'entre nous qui appartiennent aux grands partis, obtenir 5 p. 100 du vote est très facile, ce n'est pas un grand obstacle à franchir, mais je peux concevoir une situation où un parti mineur peut avoir gagné du terrain dans une région du pays et obtenu là 15 ou 20 p. 100 des suffrages dans bon nombre de circonscriptions, mais, dans une circonscription ou deux ailleurs, il n'en obtient que 2 p. 100. Cela élimine entièrement la possibilité d'obtenir une allocation. Je dirais qu'il faudrait en faire une moyenne de 5 p. 100, ce qui cadre toujours avec l'esprit général de la mesure proposée.

+-

    Le président: Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, la position du Parlement à propos de cette motion, c'est qu'elle est inutile. Le libellé ressemble à ce qui est actuellement dit dans la loi concernant le remboursement des dépenses électorales des partis.

    (L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal].)

    

+-

    Le président: L'amendement NDP-12, page 128, est retiré. Merci, Dick.

    Amendement NDP-13, page 129.

+-

    M. Dick Proctor: C'est une proposition qui vise à indexer selon l'inflation les paiements trimestriels du directeur général des élections aux partis politiques. Nous avons plusieurs fois entendu dire, à propos du projet de loi, que certaines choses sont indexées en fonction de l'inflation, alors que d'autres ne le sont pas. Nous croyons qu'il faudrait l'indexation dans ce cas-ci et qu'il faudrait être constant dans l'ensemble du projet de loi.

+-

    Le président: L'amendement n'est pas recevable, car il exige une augmentation des dépenses publiques. Nous pouvons seulement en faire une recommandation dans le deuxième rapport dont il a été question, mais cela peut faire l'objet d'un amendement à l'étape du rapport à la Chambre.

    G-18, page 130. Geoff Regan.

+-

    M. Geoff Regan: Monsieur le président, cette motion permet de reconnaître officiellement les divisions provinciales et territoriales des partis enregistrés, ce qui réjouira au plus haut point mon collègue Jacques Saada. De ce fait, le chef du parti est tenu de présenter des renseignements de base à propos de l'APT, y compris le nom de ses agents; de même, une partie de l'allocation au parti peut être versée directement...

+-

    Le président: Attendez. L'amendement G-18 se lit comme suit: « Le paiement peut aussi être fait en tout ou en partie à l'entité du parti agréée par le chef de celui-ci. »

+-

    M. Geoff Regan: Non, nous avons retiré cet amendement et nous en avons proposé un nouveau, mais j'imagine que vous ne l'avez pas encore reçu. Il a été remis au greffier.

+-

    Mme Susan Baldwin: J'ai l'amendement G-18a, mais il est inscrit comme ayant été adopté, parce qu'il faisait partie de la série des amendements corrélatifs que nous avons adoptés à propos des divisions provinciales. L'amendement G-18 ne sera donc pas mis aux voix.

·  -(1325)  

+-

    Le président: Il est retiré.

    Nous en sommes maintenant à l'amendement G-19, page 132. Ce sera le dernier, chers collègues.

+-

    M. Geoff Regan: La motion aurait pour effet d'ajouter, au paragraphe 435.08(1) proposé, que les agents de campagne à la direction peuvent engager et payer les dépenses. Le législateur traite deux fois des fonctions de ces agents dans le projet de loi, mais il ne dit pas la même chose les deux fois. Cet amendement vise à s'assurer que les deux cas concordent et que les agents peuvent non seulement engager des dépenses, mais aussi les payer. Concrètement, un agent financier est un bénévole qui ne travaille qu'à temps partiel, de sorte qu'il est impératif de s'assurer que les agents de campagne à la direction puissent aussi payer des dépenses.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)

-

    Le président: Chers collègues, je vais mettre un terme à la réunion. Nous reprendrons les travaux à 16 h. Comme je l'ai dit au début de la réunion, l'ordre du jour ne précise pas d'heure pour la fin des travaux ce soir. La salle est surveillée; vous pouvez donc laisser tout ce dont vous avez besoin ici.

    La séance est levée. Aux interprètes, merci beaucoup.