HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 26 novembre 2002

Á

1105

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne)

Le président

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

Le président

Á

1110

M. E.N. (Ted) Hughes (témoignage à titre personnel)

M. Robert Clark (commissaire, Bureau du commissaire à l'éthique de l'Alberta)

M. Gerald Gerrand (commissaire aux conflits d'intérêts, Assemblée législative de la Saskatchewan)

Le président

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne)

M. Robert Clark

Á

1115

M. Dale Johnston

M. Robert Clark

M. Dale Johnston

Le président

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne)

Le président

M. Dale Johnston

Le président

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

M. Gerald Gerrand

Le président

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.)

Á

1120

M. Ted Hughes

Á

1125

M. Joe Jordan

Le président

M. Joe Jordan

M. Robert Clark

Le président

M. Gerald Gerrand

Le président

M. Gerald Gerrand

Le président

M. Michel Guimond

M. Ted Hughes

Á

1130

M. Michel Guimond

M. Robert Clark

M. Gerald Gerrand

Le président

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)

Á

1135

M. Gerald Gerrand

M. Ted Hughes

M. Jacques Saada

M. Robert Clark

M. Jacques Saada

M. Robert Clark

Le président

Á

1140

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

M. Gerald Gerrand

M. Robert Clark

Le président

M. Yvon Godin

M. Ted Hughes

Á

1145

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Robert Clark

M. Gerald Gerrand

M. Ted Hughes

Le président

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

M. Gerald Gerrand

Á

1150

M. Robert Clark

M. Ted Hughes

M. Robert Clark

Le président

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

M. Gerald Gerrand

M. Ted Hughes

M. Rick Borotsik

M. Ted Hughes

M. Robert Clark

M. Rick Borotsik

M. Robert Clark

Á

1155

M. Rick Borotsik

M. Robert Clark

M. Gerald Gerrand

M. Ted Hughes

M. Rick Borotsik

M. Robert Clark

M. Gerald Gerrand

M. Ted Hughes

M. Rick Borotsik

M. Gerald Gerrand

M. Robert Clark

M. Rick Borotsik

M. Ted Hughes

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

M. Gerald Gerrand

Â

1200

M. Ted Hughes

M. Geoff Regan

M. Gerald Gerrand

M. Geoff Regan

M. Gerald Gerrand

M. Ted Hughes

M. Robert Clark

M. Geoff Regan

M. Gerald Gerrand

M. Robert Clark

Â

1205

M. Ted Hughes

Le président

M. Werner Schmidt

M. Robert Clark

M. Werner Schmidt

M. Robert Clark

M. Werner Schmidt

M. Robert Clark

M. Gerald Gerrand

Le président

M. Gerald Gerrand

Le président

M. Werner Schmidt

Â

1210

M. Gerald Gerrand

M. Ted Hughes

M. Robert Clark

M. Werner Schmidt

M. Robert Clark

M. Werner Schmidt

Le président

M. Ken Epp

M. Robert Clark

M. Gerald Gerrand

M. Ted Hughes

M. Ken Epp

M. Robert Clark

Â

1215

M. Gerald Gerrand

M. Ken Epp

M. Gerald Gerrand

M. Ted Hughes

M. Ken Epp

Le président

M. Robert Clark

M. Gerald Gerrand

M. Ted Hughes

Â

1220

Le président

M. Jacques Saada

M. Robert Clark

M. Jacques Saada

M. Gerald Gerrand

M. Ted Hughes

M. Jacques Saada

M. Gerald Gerrand

M. Jacques Saada

M. Gerald Gerrand

M. Jacques Saada

M. Gerald Gerrand

M. Jacques Saada

M. Gerald Gerrand

Â

1225

M. Jacques Saada

Le président

M. Rick Borotsik

M. Ted Hughes

M. Gerald Gerrand

M. Robert Clark

Le président

M. Robert Clark

Le président

M. Gerald Gerrand

Â

1230

Le président

M. Ted Hughes

Le président

M. Robert Clark

M. Gerald Gerrand

M. Ted Hughes

Le président

M. Robert Clark

Le président

M. Robert Clark

Â

1235

Le président

M. Ken Epp

M. Robert Clark

M. Gerald Gerrand

M. Ted Hughes

Le président

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

M. Gerald Gerrand

M. Ted Hughes

M. Robert Clark

Le président

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CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

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NUMÉRO 008

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 26 novembre 2002

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous pouvons commencer.

    Nous sommes réunis aujourd'hui conformément au mandat que nous confère le sous-alinéa 108(3)a)(iii) du Règlement, pour examiner les questions relatives à l'incorporation d'un code de déontologie dans le Règlement de la Chambre.

    Sans vouloir offenser Michel Guimond, qui m'a reproché ma tendance à régler les questions administratives au début d'une réunion, j'ai deux choses sur lesquelles j'attire très rapidement votre attention, si nos invités veulent bien se montrer patients.

    Pour ce qui est de ce sujet, nous allons devoir modifier encore une fois les arrangements que nous avions pris pour la table ronde des députés sur l'éthique. C'est à cause des soirées de Noël organisées par les différents partis. Nous allons donc essayer de trouver la salle qui convient le mieux et organiser cette table ronde la semaine prochaine, probablement mardi soir.

    Deuxièmement, j'ai reçu une lettre de John Reynolds, qui est, en fait, un avis de motion. Comme vous le savez, nous n'avons pas besoin d'avis de motion dans ce comité. John, dois-je lire votre motion ou préférez-vous le faire vous-même?

    M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Non, ça va, allez-y.

    Le président: Très bien. La motion propose que le comité revienne sur l'examen de la sécurité qu'il a effectué le printemps dernier en vue d'examiner les circonstances entourant la dernière infraction aux règles de sécurité et de formuler des recommandations au Président...

[Français]

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): J'ai un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, étant donné qu'il s'agit du point B à l'ordre du jour, est-ce qu'on pourrait commencer par le point A avant de traiter du point B, s'il vous plaît?

[Traduction]

    Le président: Très bien, je vais vous expliquer ce que je suis en train de faire.

    Permettez-moi de terminer: ...afin d'aider le sergent d'armes à s'acquitter de ses fonctions de chef de la sécurité sur la Colline du Parlement.

    J'en ai parlé à John Reynolds et, comme vous le savez tous, nous devions de toute façon réexaminer la sécurité. Nous attendions des renseignements complémentaires suite à l'examen permanent de la sécurité. Du moment que nous sommes d'accord pour tenir une réunion sur ce sujet assez rapidement, John est prêt à laisser les choses comme elles sont. D'accord? John, j'apprécie votre coopération.

    Je voudrais maintenant vous présenter nos invités. Je tiens à vous dire à tous que nous vous remercions infiniment d'avoir pris le temps de venir vous joindre à nous. Votre présence ici est un grand privilège pour nous.

    Nous recevons le commissaire à l'éthique de l'Alberta, Bob Clark, le commissaire aux conflits d'intérêts de l'Assemblée législative de la Saskatchewan, Gerald Gerrand, ainsi que l'honorable Ted Hughes, l'ancien commissaire aux conflits d'intérêts des assemblées législatives de la Colombie-Britannique, du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest. Nous apprécions beaucoup votre présence ici.

    Voudriez-vous nous faire une déclaration liminaire, monsieur Hughes? C'est à vous de décider. Comment aimerions-vous que nous procédions?

Á  (1110)  

    M. E.N. (Ted) Hughes (témoignage à titre personnel): Je n'en suis pas certain. Je pourrais peut-être faire une très brève déclaration au nom de mes collègues. Ils pourront la compléter s'ils le désirent.

    Nous apprécions votre invitation à venir ici aujourd'hui. Nous savons que vous avez cherché, la semaine dernière, à obtenir également la participation de collègues d'autres régions du pays, mais le préavis était trop court pour que nos collègues de l'Ontario et de l'Ouest puissent se joindre à nous aujourd'hui. Notre groupe se réunit chaque année sous la présidence de Howard Wilson, qui se trouve dans la salle pour assister à notre comparution. C'est avec plaisir que nous sommes venus pour voir si nous pouvons vous aider.

    Pour Bob Clark et moi-même, c'est du «déjà vu». Nous sommes déjà venus devant un comité similaire, le 23 octobre 1995, et c'est avec plaisir que nous sommes de retour ici. Je ne suis pas certain que nous serons encore disponibles dans sept ans et c'est pourquoi nous espérons vivement que d'importants projets pourront être réalisés. C'est à la suite de notre comparution que le rapport Milliken-Oliver a été préparé et déposé, en 1997, si ma mémoire est bonne. Depuis, nous avons toujours considéré qu'il s'agissait d'un rapport très positif et attendu le jour où il serait mis en oeuvre ou modifié. D'après ce que nous avons pu constater dans nos provinces et territoires respectifs, je crois que le public canadien partage cet avis.

    Nous sommes venus aujourd'hui pour vous faire profiter de notre expérience. Nous cumulons, à nous trois, 25 années d'expérience comme commissaire. Bob Clark détient ce poste depuis 10 ou 12 ans en Alberta, Gerry Gerrand, depuis trois ou quatre ans en Saskatchewan, et j'ai été commissaire dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Compte tenu de ces antécédents, nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions sur les constatations que nous avons faites au fil des ans et de formuler des suggestions susceptibles d'aider le comité.

    Bob, avez-vous quelque chose à ajouter, ou Gerry?

    M. Robert Clark (commissaire, Bureau du commissaire à l'éthique de l'Alberta): Je ne pense pas.

    M. Gerald Gerrand (commissaire aux conflits d'intérêts, Assemblée législative de la Saskatchewan): J'ajouterai simplement que je suis le plus jeune du groupe. Cela fait près de quatre ans que j'occupe le poste de commissaire, auquel j'ai été nommé par l'Assemblée législative de la Saskatchewan, et que j'exerce les diverses fonctions que prévoit la loi. Je me joins à mes collègues pour vous remercier de m'avoir invité. Vos travaux sont très importants et nous nous ferons un plaisir de répondre à toutes vos questions dans la mesure où nous le pourrons.

    Le président: Très bien, nous l'apprécions, merci beaucoup.

    Dale Johnston, Joe Jordan et Michel Guimond.

    M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci, messieurs, d'avoir bien voulu venir ici répondre à nos questions.

    Certains codes de conduite ou d'éthique obligent les conjoints et, dans certains cas, les enfants à charge, à divulguer leurs intérêts. Quels avantages ou inconvénients y voyez-vous? La façon dont les choses sont perçues du public joue un grand rôle. Pensez-vous que ce serait souhaitable de ce point de vue? Est-ce nécessaire? Cela présente-t-il des inconvénients ou des avantages?

    M. Robert Clark: En Alberta, les conjoints et les enfants à charge sont visés par la Loi sur les conflits d'intérêts. J'avoue qu'au départ certains conjoints ont émis des inquiétudes. Dans notre système, le député est responsable de l'information fournie au commissaire, laquelle fait ensuite partie de la divulgation publique. Je me souviens d'une fois où un conjoint a décidé de ne pas communiquer certains renseignements. J'ai simplement signalé dans la divulgation publique que les renseignements n'avaient pas été fournis, mais ils l'ont été peu de temps après, car les gens se sont rendu compte que le montant des actifs, du passif ou des intérêts n'était pas précisé. Il s'agit seulement de faire savoir au public où se trouvent les intérêts et cela ne m'a donc pas posé de sérieux problèmes en Alberta.

    Dans l'ensemble, je pense qu'il s'agit d'une mesure positive, mais la dernière fois que nous étions ici, M. Hughes et moi-même, nous avons entendu des arguments contraires. Je ne suis pas encore convaincu de leur bien-fondé.

Á  (1115)  

    M. Dale Johnston: D'après ce que j'ai compris, vous êtes pour la divulgation des intérêts des conjoints et des enfants à charge, mais sans que le montant ne soit précisé. Par exemple, nous devons dire que nous avons des placements dans ceci ou cela, mais sans en divulguer le montant, c'est bien cela?

    M. Robert Clark: Le document de divulgation publique, qui est déposé au bureau du greffier, à Edmonton, indique quels sont les actifs que possède un député—je divulgue également les miens. Par exemple, vous pouvez avoir des actions dans TransAlta, des fonds mutuels, un prêt à telle ou telle banque. Néanmoins, la divulgation publique n'indique aucun montant. Elle montre simplement où le député a des intérêts. Cela part du principe que le public a le droit de savoir quels sont les intérêts en question, mais les montants de ces intérêts n'ont rien à voir avec la façon dont un député se conduit.

    M. Dale Johnston: S'il me reste du temps, je le cède à Werner.

    Le président: Werner, vous avez environ une minute et demie.

    M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Je voulais poser la même question.

    Le président: Très bien, vous en êtes certain?

    M. Dale Johnston: En fait, c'était une très bonne réponse.

    Ken a une question, je crois.

    Le président: Allez-y, Ken.

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Vous avez parlé des conjoints et des enfants à charge. Qu'en est-il pour les petites amies? Qu'en est-il pour les gens qui ne sont pas mariés, mais qui vivent ensemble? Sont-ils également visés? Vous servez-vous des mêmes définitions que celles de la Loi de l'impôt sur le revenu? Comment est-ce défini?

    M. Gerald Gerrand: En raison de décisions rendues récemment par les tribunaux, la plupart des provinces ont modifié leur définition du conjoint pour y inclure les relations dont vous parlez et c'est maintenant chose faite en Saskatchewan. La déclaration est celle du membre de l'Assemblée législative. La loi s'applique uniquement à lui, mais il est obligé d'inclure dans sa déclaration les affaires financières de son conjoint, tel qu'il est défini par la loi, ce qui comprend les conjoints mariés et les conjoints de fait. Le conjoint doit, si possible, rencontrer le commissaire, mais j'ai constaté que seulement 3 ou 4 p. 100 des conjoints accompagnent leur mari ou leur femme à la réunion annuelle. Cela ne pose pas vraiment de problème en Saskatchewan. Les législateurs qui ont imposé cette exigence estimaient que les affaires financières d'un conjoint pouvaient susciter un conflit d'intérêts et que ces renseignements devaient donc être communiqués au commissaire.

    Je crois important de signaler que je suis le seul à voir les états financiers détaillés du député. Le rapport que je dépose à l'intention du public indique seulement de quels types d'intérêts il s'agit et non pas leur montant.

    Le président: Joe Jordan.

    M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le président, nos invités sont les bienvenus, car nous pouvons certainement tirer des leçons de leur expérience.

    Nous avons préparé une ébauche, car ce n'est rien d'autre pour le moment, l'ébauche d'un code de conduite ainsi qu'un cadre pour la nomination d'un conseiller en éthique indépendant ou d'un commissaire, si vous préférez l'appeler ainsi. Certaines questions semblent susciter la controverse. Dale en a soulevé une, la déclaration du conjoint, et je n'en parlerai donc pas. Pour ce qui est du commissaire à l'éthique indépendant, on propose qu'il soit choisi de la même façon que le vérificateur général. Je voudrais savoir si vous estimez que c'est le Parlement qui devrait prendre la décision ou s'il devrait simplement donner son opinion en laissant au pouvoir exécutif le soin de décider. La façon dont vous avez été choisis pourrait peut-être nous éclairer.

    Ma deuxième question concerne la nomination d'un seul et même commissaire à l'éthique qui remplit deux fonctions. Les députés peuvent s'adresser à lui de leur propre initiative pour obtenir conseil, mais s'ils font l'objet d'une enquête un an plus tard, la personne qui enquêtera sur leur compte sera celle à qui ils auront confié volontairement certains renseignements lorsqu'elle jouait le rôle de conseiller. Pensez-vous que cela risque de poser un problème? Dans l'affirmative, devrions-nous envisager de diviser cette fonction?

    Enfin, dans le code de conduite des députés, une procédure permet à un député de se plaindre d'un de ses collègues. On craint que cette disposition puisse servir à des fins partisanes étant donné que, même si vous êtes lavé de tout soupçon, il reste parfois des doutes dans l'esprit des gens. Ce système est-il en vigueur chez vous et en êtes-vous satisfaits?

Á  (1120)  

    M. Ted Hughes: Je vais commencer, mais mes collègues auront certainement quelque chose à ajouter.

    En ce qui concerne le mode de nomination, nous avons tous été nommés par nos assemblés législatives respectives. La loi de la Colombie-Britannique où j'ai rempli mes fonctions pendant plusieurs années prévoit que les deux tiers des députés présents doivent voter en faveur de la nomination en recommandant qu'elle soit effectuée par le lieutenant-gouverneur en conseil. Dans les Territoires du Nord-Ouest où je suis actuellement commissaire, la décision est prise directement par la Chambre. Pour un commissaire parlementaire, je crois préférable que le commissaire soit nommé par la chambre qu'il doit servir et qu'il lui fasse rapport.

    J'ai eu l'occasion d'examiner vos propositions en ce qui concerne la modification de la Loi sur le Parlement du Canada et le projet de code de conduite. Je constate que l'on propose de confier les deux rôles à une seule et même personne, c'est-à-dire le rôle de conseiller que prévoit le code de conduite déjà en place à Ottawa depuis plusieurs années et celui de commissaire parlementaire. Si une même personne remplit les deux fonctions, vous devez sans doute tenir compte des besoins du Parlement et du cabinet du premier ministre, qui est responsable de la nomination des membres du Conseil exécutif. Je crois que le rapport Milliken-Oliver recommandait que les présidents des deux chambres consultent les leaders parlementaires et adressent des recommandations à la Chambre. Compte tenu de ce double rôle, si cette formule est adoptée, il serait peut-être préférable que les présidents des deux chambres consultent les leaders parlementaires et le cabinet du premier ministre. Néanmoins, si la chose est possible, je préférerais que le Parlement procède lui-même à cette nomination.

    En ce qui concerne le double rôle, la loi provinciale prévoit qu'un député peut consulter le commissaire et que s'il lui fournit tous les faits pertinents, le député peut se fier à l'opinion du commissaire en toutes circonstances et en tout temps. Il ne m'est jamais arrivé qu'une opinion que j'ai donnée dans ces circonstances ait causé des problèmes par la suite. Si nous voulons maintenir cette responsabilité, telle que vous l'avez décrite, je crois essentiel que le commissaire dispose de tous les faits pertinents pour qu'un député puisse se fier à son opinion.

    Votre troisième question concernait la procédure de plainte...

Á  (1125)  

    M. Joe Jordan: Très rapidement...

    Le président: Quelle que soit votre question, elle doit être très brève. Je mentionne à nos témoins que nous disposons d'environ cinq minutes pour les questions et les réponses afin que chacun ait son tour. Comme ce que vous dites nous intéresse beaucoup, je suis un peu plus indulgent.

    M. Joe Jordan: Je peux vous avoir consulté sur une question complètement différente et vous avoir fourni toute une série de renseignements. Si un an plus tard surgit un problème qui n'a rien à voir avec cela, le simple fait que vous ayez ces renseignements en votre possession pour m'avoir conseillé peut vous placer dans une position différente en tant qu'enquêteur. Je pousse les choses un peu loin, mais c'est une crainte qui a été exprimée.

    Le dernier aspect concernait toutefois les députés qui portent plainte contre un collègue.

    M. Robert Clark: Monsieur Jordan, me permettez-vous trois brèves observations?

    J'ai été élu pendant 21 ans et je me retrouve commissaire. Je me suis retrouvé devant ce qui me semblait être un conflit. J'en ai donc parlé au Président et nous avons convenu de charger M. Hughes d'enquêter sur cette affaire. La question a été réglée de cette façon.

    Pour ce qui est de la sélection, je suis entièrement d'accord avec Ted. Je quitte mon poste à la fin mars, l'année prochaine, et un comité de la Chambre constitué de représentants des trois partis a déjà été mis sur pied. Le poste va être annoncé et le comité sera sans doute en mesure de proposer à la Chambre un nom sur lequel les trois partis seront d'accord d'ici la fin mars, une fois que le public aura été informé, etc.

    En ce qui concerne les plaintes portées par des députés contre d'autres députés, cela soulève effectivement un problème. Un député dépose une plainte et vous commencez votre enquête. Bien souvent, j'ai constaté que la plainte était futile ou, dirons-nous, quelque peu vexatoire et j'ai alors fait venir le député pour lui dire: Voici ce que j'ai constaté; avez-vous quelque chose de plus concret à m'apporter? Il est arrivé qu'un député retire sa plainte une fois que je lui ai fait part de mes constatations.

    À mon avis, le travail le plus important que fait le commissaire c'est celui de conseiller auprès des membres de l'Assemblée législative.

    Le président: Michel Guimond et ce sera ensuite au tour de Jacques Saada.

    M. Gerald Gerrand: Monsieur le président, permettez-moi de parler brièvement...

    Le président: Oui, Gerry.

    M. Gerald Gerrand: ...de la nomination du commissaire. Mon expérience pourrait vous aider.

    J'ai été nommé par l'Assemblée législative, bien entendu, parce que c'est ce que notre loi exige. J'avais imposé comme condition que ma nomination soit approuvée à l'unanimité par la Chambre. Comme j'allais être un officier de l'Assemblée législative, je voulais avoir la confiance totale de tous les députés et c'est ainsi que j'ai été nommé. Certaines provinces prévoient un vote à la majorité simple et c'est souvent la façon pratique de procéder, mais pour que le système soit le plus efficace possible, il me paraît souhaitable que la personne nommée bénéficie de l'appui unanime de la Chambre, si possible.

    Le président: Merci.

    Michel.

[Français]

    M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à celui des trois panélistes qui voudra y répondre.

    Étant donné que vous représentez des provinces et des territoires précis, vous avez eu l'occasion de nous dire comment ça fonctionnait dans vos assemblées législatives. Monsieur Hughes, tout à l'heure, vous avez mentionné que vous aviez une sorte d'alma mater ou d'association des commissaires à l'éthique qui se réunit et échange des informations sur une base régulière. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si les choses se passent sensiblement de la même manière dans les provinces qui ne sont pas représentées devant nous ce matin, à savoir que des commissaires sont nommés à la suite d'un vote de l'assemblée, un vote à la majorité simple ou un vote à la majorité des deux tiers?

    Est-ce que c'est la même chose dans les autres législatures au niveau de la nomination, et aussi au niveau de l'indépendance des rapports?

[Traduction]

    M. Ted Hughes: Je crois que ce qui se passe dans les trois juridictions que nous représentons se répète dans l'ensemble du pays. La seule province qui n'a pas de commissaire comme tel, même si je crois qu'elle s'apprête à en nommer un, est le Manitoba.

    Nous ne voyons pas souvent le commissaire de l'Île-du-Prince-Édouard à nos réunions annuelles, mais quand nous organisons notre table ronde pour discuter de ce qui se passe, nos collègues du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve, du Québec, de l'Ontario ainsi que de l'ouest et du nord sont généralement tous présents et nous détenons tous notre poste à la suite d'un vote à l'Assemblée législative. Comme l'a dit Gerry Gerrand, il s'agit habituellement d'un vote unanime, car il nous serait très difficile de remplir nos fonctions sans avoir l'appui de tous les partis représentés à la Chambre.

Á  (1130)  

[Français]

    M. Michel Guimond:  Pour ma deuxième question, je vais prendre l'exemple d'un officier d'une très grande neutralité, comme le vérificateur général du Canada; je crois qu'il est nommé pour un mandat de 10 ans non renouvelable.

    Je crois comprendre que dans les législatures provinciales, on parle davantage de mandats de cinq ans. Je ne me rappelle pas s'ils sont renouvelables ou pas, mais pensez-vous qu'un mandat de cinq ans, renouvelable ou non, est suffisant et doit être privilégié, ou devrait-on plutôt penser à un mandat plus long non renouvelable?

[Traduction]

    M. Robert Clark: Le meilleur conseil que je puisse donner est que le mandat devrait être renouvelable. J'en suis à mon troisième mandat. Je ne sais pas si c'est de bon ou de mauvais augure, mais je crois que la Chambre doit pouvoir choisir un nouveau commissaire si elle le désire. C'est vrai pour les cinq fonctionnaires de l'Assemblée législative de l'Alberta qui sont nommés de la même façon comme cela se fait, je pense, dans la plupart des provinces. Le commissaire peut être nommé, disons, pour cinq ans et rien n'interdit de renouveler son mandat.

    M. Gerald Gerrand: Permettez-moi de répondre à la première partie de la question. Aucune loi n'est identique à celle des autres provinces, d'après ce que j'ai pu constater, mais toutes les lois du pays reflètent les mêmes principes premiers. J'irais jusqu'à dire que ces principes comprennent un mécanisme pour la divulgation privée et publique des biens que possèdent les membres des assemblées législatives, une définition des conflits d'intérêts ainsi que les directives à cet égard, des dispositions permettant au commissaire de conseiller les députés, ce qui, comme l'a dit Bob Clark, est l'une des principales fonctions du commissaire, ainsi que des dispositions pour la tenue des enquêtes. Chaque province a une loi qui contient ces quatre éléments.

    Le président: Jacques Saada, Yvon Godin, Geoff Regan et Rick Borotsik.

[Français]

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Nous avons souvent des sages qui comparaissent devant nous, mais en avoir trois à la fois, c'est exceptionnel, d'autant plus qu'il y en a un quatrième qui nous regarde faire; c'est donc très apprécié.

    Il y a plusieurs questions que j'aimerais poser, mais je vais commencer par celle qui me paraît très importante dans les circonstances. Cela a un rapport avec la crainte manifestée par un de mes collègues, un peu plus tôt, quant à l'utilisation qui peut être faite, sur le plan politique, d'une plainte déposée par un collègue ou par n'importe qui.

    Dans vos systèmes, est-ce qu'une plainte peut être rendue publique tant que vous n'avez pas statué sur cette plainte et qu'elle n'a pas été validée par vos soins? Autrement dit, moi, Jacques Saada, député, je porte une plainte, sans divulguer mon nom, bien sûr, à propos d'un de mes collègues. Est-ce que vous avez autorité pour la divulguer? Et eux ont-ils autorité pour divulguer le fait qu'il y a une plainte tant que vous n'avez pas statué sur la plainte et qu'une culpabilité n'a pas été établie?

Á  (1135)  

[Traduction]

    M. Gerald Gerrand: Les plaintes portées en vertu de notre loi doivent émaner d'un membre de l'Assemblée législative ou du président du conseil exécutif. Ted Hughes a une certaine expérience des plaintes anonymes et il pourra certainement vous en parler. Si une plainte émane de l'Assemblée législative, bien entendu, elle est publique. Si elle est envoyée dans une lettre, la loi oblige le commissaire, s'il décide de faire enquête, d'informer le député visé de la nature de la plainte et de lui donner l'occasion de dire ce qu'il en pense. Si le commissaire juge que la plainte est futile, il ne donnera pas suite. S'il estime que la plainte est valide et qu'il y a lieu de mener une enquête, il doit enquêter avec diligence et la loi prévoit que le commissaire doit remettre son rapport au Président de l'Assemblée législative, qui doit lui-même le déposer à l'Assemblée législative ou le rendre public dans des délais raisonnables.

    M. Ted Hughes: J'ajouterai que rien dans la loi que j'ai appliquée ne prévoit que la plainte doit rester confidentielle. Le commissaire aux conflits d'intérêts n'annonce pas qu'il a reçu une plainte, mais rien n'empêche le député qui a porté plainte ou quiconque d'annoncer qu'il a porté plainte auprès du commissaire et c'est généralement ce qui se passe. Par conséquent, si vous voulez cacher le fait qu'il y a eu plainte, vous devez trouver un moyen de faire taire l'auteur de la plainte. D'autre part, comme l'a souligné M. Gerrand, le commissaire doit informer immédiatement le député visé par la plainte si bien que ce dernier a l'occasion de répondre. Il se peut qu'il veuille en parler publiquement à moins d'une interdiction prononcée par l'Assemblée législative. C'est ainsi que le système fonctionne à l'heure actuelle.

[Français]

    M. Jacques Saada: Seriez-vous d'accord sur l'énoncé suivant?

[Traduction]

Quiconque porte plainte, de même que l'accusé, si je peux m'exprimer ainsi, ne devrait pas pouvoir parler publiquement de la plainte avant qu'une décision ne soit rendue, afin d'empêcher que quelqu'un en profite, surtout en période électorale, quand on a très peu de temps pour se retourner. Une personne totalement innocente risque d'avoir à payer très cher du point de vue politique du simple fait qu'une plainte a été portée contre elle.

    M. Robert Clark: Il y a des députés qui sont venus me consulter au sujet de cas où ils avaient violé la loi. Dans un cas, le député avait une toute petite entreprise. C'est son fils qui la gérait, et il a obtenu un contrat de Travaux publics au montant de 10 000 $, je crois. Il y avait effectivement eu violation, j'ai fait enquête et j'ai fait rapport à la Chambre pour indiquer qu'il y avait eu violation. Les médias n'en ont rien dit, mais, par la suite, quelqu'un de sa circonscription qui est d'une autre tendance politique a essayé de profiter de l'occasion pour lui causer des ennuis. Le député avait le rapport du commissaire en mains et a pu lui dire: Je suis moi-même allé voir le commissaire, et j'ai été mis hors de cause. L'affaire s'est arrêtée là.

    J'ai pu constaté que, quand les gens déclarent publiquement qu'ils vont demander au commissaire d'enquêter avant que le commissaire ne reçoive la lettre, la plainte manque généralement de substance.

    M. Jacques Saada: Mais on marque quand même des points politiques, parce qu'on jette le doute.

    M. Robert Clark: Une fois que le commissaire a fait son enquête, le rapport est remis au Président et l'affaire devient publique. Plusieurs députés ont pu montrer le rapport en question et dire, j'ai fait l'objet d'une enquête; en voici les conclusions. Cela ne semble pas avoir causé de tort aux députés, de quelque côté de la Chambre qu'ils siègent—et nous avons eu des plaintes des deux côtés.

    Le président: J'ai sur ma liste Yvon Godin, Marlene Catterall, Rick Borotsik, Geoff Regan et Werner Schmidt.

Á  (1140)  

[Français]

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le président, je remercie les témoins qui sont ici aujourd'hui. J'ai quelques questions à poser.

    Dans les juridictions provinciales que vous desservez, est-ce que les députés et les ministres sont dans la même catégorie? En d'autres mots, tout le monde devrait être traité pareillement en vertu de la même loi. Un conflit d'intérêts est un conflit d'intérêts, peu importe pour qui. J'ai de la difficulté à voir comment on peut créer des distinctions ici, au Parlement. Il semble qu'il existe deux classes de citoyens et qu'une des deux ait des règles à part.

    J'aimerais savoir comment sont les choses dans vos juridictions et quelles sont vos recommandations à ce sujet.

[Traduction]

    M. Gerald Gerrand: En Saskatchewan, et je crois que cela vaut pour presque toutes les autres provinces, on ne distingue pas entre les députés de l'Assemblée législative et ceux qui se trouvent assignés au Conseil exécutif. Le droit d'enquêter sur leurs activités, la marche à suivre pour déposer une plainte, les obligations du député de se conformer à la loi sont essentiellement les mêmes. Il y a de petites distinctions. Le président du Conseil exécutif, qui est dans tous les cas le premier ministre, peut, d'après mon expérience, demander au commissaire aux conflits d'intérêts un avis sur l'activité d'un député en particulier. Bien souvent, la personne visée est membre du conseil des ministres. Aux termes de la loi, le rapport d'enquête va au premier ministre, qui décide ensuite, le cas échéant, de ce qu'il convient de faire. Sinon, les ministres et les simples députés sont traités exactement de la même façon.

    M. Robert Clark: Chez nous, il y a deux petites différences. Premièrement, notre loi dispose qu'un ministre ne peut avoir d'autres occupations. Deuxièmement, dès qu'il est nommé au Conseil exécutif, le ministre doit placer ses actions, de préférence dans un fonds fiduciaire sans droit de regard. Les ministres peuvent détenir des fonds mutuels, mais pas des actions dans des entreprises en particulier. Sinon, ils sont traités exactement de la même façon que tous les autres députés.

[Français]

    Le président: Vous avez deux minutes, monsieur Godin.

    M. Yvon Godin: Parlez-nous de votre expérience. D'abord, si on a un commissaire à l'éthique, c'est, bien sûr, parce qu'on veut que ça fonctionne. Monsieur Clark, à chaque fois que vous répondez, c'est pour dire qu'on n'a jamais inculpé personne. Il y a des moments où je me dis que là est le problème. C'est comme si le commissaire à l'éthique s'employait à sauver des gens, sauf votre respect, plutôt que de déterminer s'il y a eu un conflit d'intérêts et, le cas échéant, exposer ce dernier.

    Voyez-vous un problème à ce que le public puisse déposer des plaintes, et non seulement les parlementaires? Si cette procédure était réservée aux parlementaires, cela impliquerait que les individus devraient aller voir leur député et lui demander de déposer une plainte à leur place. Pour ma part, j'ai toujours considéré qu'une personne ayant une plainte à formuler devrait le faire elle-même, sans passer pas par un intermédiaire.

    Dans le cas présent, il faut que la plainte soit remise à un député, même lorsque les gens préfèrent se charger eux-mêmes du problème. De plus, s'ils ne se trouvent pas de député pour le faire, aucune plainte n'est déposée. L'idée qui sous-tend cela est qu'il est de la responsabilité du commissaire à l'éthique de décider si oui ou non il y a plainte.

[Traduction]

    M. Ted Hughes: Un des éléments très importants du travail du commissaire à l'éthique est de faire de la médecine préventive. S'ils font appel au service de consultation qui leur est offert, il y a beaucoup moins de chance que les députés se trouvent dans des situations de conflit d'intérêts. Je crois que vous avez raison, monsieur, de dire que nous mettons beaucoup l'accent sur cet aspect-là plutôt que de statuer que telle ou telle personne est en conflit d'intérêts. À mon avis, le rôle du commissaire est principalement de faire en sorte que les députés fassent le nécessaire pour éviter qu'on puisse jamais déposer de plaintes contre eux.

    Cela dit, j'exerce mon activité dans une juridiction où, comme c'était le cas quand j'étais commissaire en Colombie-Britannique, les membres du public peuvent déposer des plaintes. Si la loi dispose que seuls les députés peuvent déposer une plainte, les membres du public qui souhaiteraient en déposer une n'auraient vraisemblablement qu'à trouver un député de l'opposition qui serait prêt à la déposer dans la mesure où elle serait fondée. C'est mon expérience qui me permet de l'affirmer. Mon expérience m'amène aussi à dire que, quand les membres du public sont autorisés à déposer des plaintes, il y a beaucoup plus de plaintes frivoles, peut-être, je tiens à le préciser en toute justice, parce que les gens ne comprennent pas la nature de votre travail, ne savent pas quelles sont les lignes directrices auxquelles vous êtes soumis et ne savent pas non plus ce que vous êtes appelés à faire. Je ne vois pas d'inconvénient à permettre au public de déposer des plaintes, mais je ne pense pas que cela soit essentiel, car d'après mon expérience, dès que la plainte est le moindrement fondée, on n'a pas de mal à trouver un député de l'opposition qui voudra collaborer avec le membre du public.

Á  (1145)  

[Français]

    Le président: Yvon, votre intervention doit être très courte.

    M. Yvon Godin: Oui, ça va.

    Le président: Oui, oui.

    M. Yvon Godin: En français, c'est long comme ça, mais...

    Le président: Je sais, je sais.

    M. Yvon Godin: Mon autre point concerne les députés et leur conjoint ou conjointe. Selon moi, si on exclut quelqu'un, c'est comme si on avait quelque chose à cacher. Au provincial, je pense que les conjoints des députés sont inclus. C'est présentement le cas au fédéral: les conjoints et conjointes sont inclus avec le ministre. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

[Traduction]

    Le président: Il faudrait que la réponse soit courte. J'hésite à limiter ainsi le temps de parole de témoins aussi distingués que les trois que nous avons devant nous, mais certains de nos collègues posent des questions très longues.

    M. Robert Clark: J'ai expliqué tout à l'heure qu'à mon avis ces personnes devraient être incluses.

    M. Gerald Gerrand: Je suis d'accord. Les renseignements financiers de l'unité familiale devraient être divulgués pour que la divulgation soit complète.

    M. Ted Hughes: Je pourrais peut-être ajouter ceci: en Colombie-Britannique, où j'ai exercé cette fonction pendant six ans, il appartient aux députés d'indiquer la nature de leurs éléments d'actif et de passif de même que leurs sources de revenu. Ils ne sont pas tenus de divulguer le montant ni l'étendue de leurs intérêts. Cette information pourrait en fait être nécessaire en cas d'allégation de conflit, mais le commissaire a plein pouvoir pour en demander la divulgation à sa rencontre annuelle avec le député. J'ai toujours eu l'impression cependant qu'il était plus facile d'avoir la collaboration du député quand celui-ci n'était pas tenu de divulguer publiquement la valeur de ses intérêts. Je sais qu'il n'en est pas ainsi dans la plupart des autres territoires législatifs, où les députés sont tenus d'indiquer le montant de leurs intérêts, etc., mais je n'ai jamais trouvé qu'il s'agissait là de quelque chose d'essentiel au travail que je faisais.

    Le président: Marlene Catterall, Rick Borotsik, Geoff Regan, Werner Schmidt, puis le président.

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): À la lumière de votre expérience—et vous avez tous une expérience considérable—, pourriez-vous simplement nous dire ce qu'il en est de vos lois provinciales respectives, des lacunes que vous avez pu y constater et des améliorations qui pourraient y être apportées pour les renforcer et peut-être mieux servir l'intérêt du public de même que celui des législateurs?

    M. Gerald Gerrand: Toutes les lois font l'objet d'une révision permanente, je crois, à la lumière de l'expérience des législateurs eux-mêmes et des commissaires. Ainsi, certains gouvernements ont proposé des modifications législatives à la suite d'enquêtes qui ont eu lieu et diverses lois ont été modifiées en conséquence. Il y a huit ou neuf mois, j'ai dû faire enquête sur les activités d'un ancien ministre. À la suite du rapport que j'ai déposé, le gouvernement a proposé des modifications à la loi de la Saskatchewan. Nous ne devrions pas bien sûr oublier que la loi en la matière n'a été adoptée qu'il y a huit ou neuf ans dans la plupart des provinces et territoires et qu'elle évolue assez rapidement. Nous essayons de l'améliorer. Si jamais la loi qui est proposée était adoptée, le Parlement du Canada devrait s'attendre à devoir prendre des mesures dans un an ou deux afin d'améliorer sa loi à la lumière de l'expérience passée.

Á  (1150)  

    M. Robert Clark: La loi albertaine dispose qu'elle doit faire l'objet d'un examen tous les cinq ans. La tâche est confiée à un comité législatif, qui s'apparente en quelque sorte à votre comité, et la formule semble donner d'assez bons résultats.

    M. Ted Hughes: J'aurais simplement une proposition à vous faire. Je vais me reporter au premier principe du code de déontologie dont M. Wilson a la responsabilité pour les titulaires de charge publique au Canada visés par le code fédéral. Le premier principe est le suivant:

Le titulaire de charge publique agira avec honnêteté ainsi que selon des normes supérieures en matière d'éthique de façon à préserver et à faire croître la croissance du public dans l'intégrité, l'objectivité et l'impartialité du gouvernement.

    Cette disposition est reprise dans les lois des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut. J'ai essayé de la faire incorporer à la loi de la Colombie-Britannique, mais en vain. L'Ontario l'a incluse dans le préambule de sa Loi sur l'intégrité des députés. C'est moi qui suis chargé d'appliquer la loi des Territoires du Nord-Ouest, en vertu de laquelle les députés sont tenus de se conformer à ce principe. Pour tout vous dire, j'aimerais bien que vous l'incorporiez dans votre loi. Il me semble que tout y est.

    M. Robert Clark: J'ai essayé d'en faire autant en Alberta, mais tout ce que j'ai pu obtenir, c'est qu'on l'inclue dans le préambule. Le libellé est essentiellement le même, mais il est incorporé au préambule. C'est tout ce que j'ai pu obtenir.

    Le président: Rick Borotsik.

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci beaucoup, monsieur le président, et je souhaite la bienvenue aux commissaires.

    Je ne veux pas trop insister là-dessus, mais j'estime que cette question en particulier est la pierre angulaire de tout le code de déontologie, à savoir la divulgation par les conjoints. La proposition dont nous sommes saisis ne prévoit pas la divulgation par les conjoints. Or toutes les provinces et tous les territoires exigent la divulgation par les conjoints dans leur code de déontologie. Dans ma question, je me place sous un angle un peu différent. Je ne vous demande pas votre opinion, mais de nous dire si le fait d'avoir à traiter avec des mesures législatives qui ne prévoiraient pas la divulgation par les conjoints rendrait votre tâche plus difficile qu'elle ne l'est à l'heure actuelle.

    M. Gerald Gerrand: J'ai peu d'expérience de la chose, mais je crois qu'elle le serait. Je craindrais que l'information dont je disposerais ne soit insuffisante pour me permettre de conseiller le député qui viendrait me consulter au sujet d'un projet qu'il aurait en tête ou de la possibilité de faire enquête sur un présumé conflit d'intérêts. J'ai l'impression que ma liberté d'expression serait entravée en l'absence d'une disposition comme celle-là.

    M. Ted Hughes: Je vous fais une réponse très simple—oui. Je sais que l'avant-projet de loi dont vous êtes saisis ne s'applique pas aux conjoints. Je préférerais de beaucoup qu'il s'applique aux conjoints. Si toutefois j'avais à choisir entre l'avant-projet de loi qui vous a été soumis et le fait de n'avoir aucune loi, j'opterais pour ce que vous avez entre les mains.

    M. Rick Borotsik: Comme vous l'avez dit, les représentants politiques doivent être au-dessus de tout soupçon et être perçus comme tels. Nous avons donc besoin de cette loi. Si la divulgation par les conjoints n'y était pas incorporée, vous serait-il plus difficile de l'appliquer?

    M. Ted Hughes: Oui.

    M. Robert Clark: J'aurais moins de travail, car il m'arrive de temps en temps de recevoir des appels de conjoints: je m'apprête à faire telle chose, est-ce conforme aux règles?

    M. Rick Borotsik: Si toutefois vous aviez à vous prononcer sur une plainte et que la divulgation par le conjoint n'était pas exigée, pouvez-vous nous dire en toute franchise si, à votre avis, vous pourriez prendre la bonne décision à partir de l'information que vous auriez en l'absence de la divulgation par le conjoint?

    M. Robert Clark: La loi nous autorise à tenir une enquête publique, alors il serait possible d'obtenir l'information de cette façon si l'on jugeait qu'elle était absolument nécessaire. La tâche serait toutefois bien plus facile si l'on avait les informations concernant le conjoint.

Á  (1155)  

    M. Rick Borotsik: J'ai été assujetti à un régime où il y avait des lignes directrices sur les conflits d'intérêts. Nous devions faire une divulgation confidentielle, mais les informations n'étaient pas rendues publiques tant et aussi longtemps qu'il n'y avait pas de plainte. Ce que nous proposons, c'est que l'on prévoie, comme dans votre loi, l'obligation de vous divulguer l'information à vous de façon confidentielle; comme j'ai beaucoup confiance en vous, je serais prêt à vous divulguer l'information de façon confidentielle. Pensez-vous qu'il est nécessaire que l'information soit divulguée publiquement avant même qu'une plainte ait été déposée par un député ou par un membre du public?

    M. Robert Clark: L'information qui doit être divulguée publiquement ne contient pas, si vous me passez l'expression, de détails croustillants. Vous avez à divulguer la nature de vos intérêts, mais pas leurs montants. Oui, je crois que cela est essentiel.

    M. Gerald Gerrand: Je suis d'accord.

    M. Ted Hughes: Oui, absolument.

    M. Rick Borotsik: Est-il possible d'interjeter appel d'une décision prise par un de vous trois, autrement que par le recours aux tribunaux?

    M. Robert Clark: Dans toutes les provinces—j'espère ne pas me tromper—, nous rendons compte à l'Assemblée législative. En Alberta, le commissaire relève de l'Assemblée législative et, s'il recommande une sanction, l'Assemblée législative a 60 jours pour l'accepter, la rejeter ou la modifier.

    M. Gerald Gerrand: Nous ne faisons que formuler des recommandations à l'Assemblée législative.

    M. Ted Hughes: Je fais ce travail depuis 10, 11, 12 ans, et même si j'ai fait enquête à plusieurs reprises, je n'ai jamais été appelé à recommander une sanction contre un député. Je suis d'emblée convaincu que les députés cherchent vraiment à se conformer à la loi une fois qu'elle est en place. Ils ne veulent pas être pris en défaut, et ils essaient vraiment de s'y conformer. Je n'ai jamais eu à recommander de sanction à une assemblée législative.

    M. Rick Borotsik: En est-il de même pour les deux autres témoins?

    M. Gerald Gerrand: La seule violation potentielle dont j'ai eu à traiter concernait les activités d'une personne qui ne siège plus à l'Assemblée législative et qui échappait donc à ma compétence. Les enquêtes que j'ai faites ont disculpé le député et ont, à bien des égards, rétabli la confiance du public.

    M. Robert Clark: À cette période de l'année, l'an dernier, j'ai eu à enquêter sur le cas d'un député qui n'avait pas divulgué des éléments d'actif de quelque 750 000 $ et qui avait obtenu des prêts du Trésor de la province. Quand j'ai eu terminé mon enquête, je me suis entretenu avec le député et je lui ai fait part de ce que j'allais recommander comme sanctions, et le député a préféré démissionner avant que je ne recommande les sanctions en question à la Chambre.

    M. Rick Borotsik: La plupart d'entre nous ont des portefeuilles qui changent beaucoup au fil du temps. À quelle fréquence les députés doivent-ils mettre à jour la liste, confidentielle et publique, de leurs actifs. Vous avez dit, je crois, qu'il y a une déclaration annuelle. Est-ce à cela que l'on s'attend? Si je faisais un changement important à mon portefeuille demain, serais-je tenu d'appeler sur-le-champ?

    M. Ted Hughes: Vous auriez 30 jours. Nous appelons cela un changement important. Chaque année, vous devez déposer une nouvelle déclaration entièrement refaite. Nous n'acceptons pas de déclaration où le député dit simplement: «identique à l'an dernier»; cela est inacceptable, parce que nous pensons qu'il est bon que le député ait à se pencher sur la question une fois l'an par mesure de précaution. J'ai été pris à partie par des gens qui m'ont dit: Je vous ai tout dit cela l'an dernier, et vous savez tout. Je leur réponds: Très bien, voici le nouveau jeu de formulaires, et j'espère que vous allez me les retourner d'ici 30 jours. C'est ce que je fais.

    Le président: Si vous avez de ces documents qui servent à la divulgation publique dans la province ou le territoire que vous représentez, je crois qu'il pourrait être utile que nous en ayons copie ou que vous indiquiez à notre personnel où nous pourrions les trouver. Je crois que ces documents nous seraient très utiles. Ne croyez-vous pas, Rick?

    M. Rick Borotsik: Oui, tout à fait. Je trouve cela fascinant.

    Le président: Geoff Regan, Werner Schmidt, le président, Michel Guimond, Jacques Saada.

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos distingués invités d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Premièrement, j'aimerais savoir ce que vous faites pour assurer l'équité du processus que vous suivez quand vous êtes saisis d'une plainte? Deuxièmement, de quels recours dispose le député qui estime ne pas avoir été traité selon une procédure équitable?

    M. Gerald Gerrand: Je vais commencer par vous décrire la brève expérience que j'ai de la tenue d'enquêtes. Aux termes de la loi, le commissaire est tenu, comme on l'a signalé, d'informer dans les meilleurs délais le député de la plainte qui a été déposée ou du fait qu'il va faire enquête. S'il y a enquête, elle se fait à huis clos, conformément aux dispositions de la loi. Le commissaire doit alors faire tout son possible pour informer le député qui est censé avoir violé une disposition de la loi de tous les faits qui lui sont reprochés et de l'information qui a été portée à son attention et il est aussi tenu, avant de mettre la dernière main à son rapport, d'examiner avec le député certaines des conclusions qu'il est enclin à tirer afin que le député puisse lui présenter des arguments.

    Les enquêtes que j'ai menées ne concernaient pas des allégations bien graves. Ted Hughes, par contre, a tenu des enquêtes où il a fait le nécessaire pour citer les parties à comparaître, étant entendu qu'elles pouvaient être représentées par un avocat. Ainsi, selon la nature de la plainte, selon la gravité de la plainte, les principes de la justice naturelle sont suivis.

  (1200)  

    M. Ted Hughes: J'ajouterai simplement que je suis tout à fait convaincu qu'une enquête devrait se faire en privé, pour les raisons mêmes qui ont été présentées il y a une demi-heure à propos du tort que peut causer la divulgation d'une allégation. Nous avons constaté qu'il s'agissait d'une méthode très satisfaisante et l'avocat a toujours été autorisé à comparaître avec la personne faisant l'objet d'une plainte et à faire des représentations. J'estime que c'est probablement le meilleur mécanisme de protection que nous ayons, à savoir autoriser les conseillers juridiques à faire des représentations, de sorte que l'on puisse les écouter et se prononcer, je l'espère, de façon juste et équitable.

    M. Geoff Regan: Puis-je vous demander qui paie les services de l'avocat?

    M. Gerald Gerrand: Si j'avais à retenir les services d'un avocat, ce serait l'Assemblée législative qui le paierait.

    M. Geoff Regan: Non, je veux dire si l'un de vos députés veut qu'un avocat soit présent.

    M. Gerald Gerrand: Ted Hughes a vécu cette expérience, pas moi. Je n'y ai jamais réfléchi.

    M. Ted Hughes: Je ne suis tout simplement pas certain si l'avocat qui représentait des particuliers a produit des factures. J'ignore si l'Assemblée législative a financé des honoraires pour un avocat qui accompagnait un député. Ce n'est pas une réponse définitive, mais je ne suis tout simplement pas au courant de la situation.

    M. Robert Clark: Mon expérience est la même.

    M. Geoff Regan: J'aimerais passer aux règles qui régissent les ministres. J'aimerais que vous nous donniez un peu plus de précisions à ce sujet. Dans vos provinces et territoires, quels sont les fardeaux supplémentaires qui sont imposés aux ministres, comment sont-ils déterminés, comment fonctionnent-ils, si vous n'avez pas déjà épuisé cette question?

    M. Gerald Gerrand: Notre loi prévoit certaines dispositions semblables à celles qui existent dans la loi de l'Alberta: les ministres ne doivent se livrer à aucune activité commerciale ou professionnelle. Cette restriction ne s'applique pas au député qui n'est pas ministre. Il est entre autres interdit de conclure certains marchés avec le gouvernement et ces interdictions s'appliquent à tous les députés, y compris les ministres. Aucune interdiction ne s'applique aux contrats qui sont disponibles aux membres ordinaires du public, comme les contrats d'électricité, de services téléphoniques et ainsi de suite. Si vous avez un bail sur un pâturage, qui était en vigueur avant votre élection, il est prévu que cette question soit soumise à l'approbation du commissaire. Le ministre peut, si sa conduite a été mise en cause, faire l'objet d'une demande par le premier ministre d'opinions de la part du commissaire.

    M. Robert Clark: Puis-je simplement ajouter toutefois que d'après mon expérience, la loi en vigueur n'a pas empêché le premier ministre de la province de révoquer un ministre qu'il estimait ne pas se comporter de façon appropriée. D'après mon expérience en Alberta, il s'agit d'une question tout à fait différente, une question qui intéresse l'exécutif, et ce sont le premier ministre de la province et le Conseil exécutif qui s'en occupent. Il est arrivé qu'un ministre quitte le Conseil exécutif après l'enquête, mais c'est une décision qui avait été prise par le premier ministre de la province, ce n'était pas moi qui avais recommandé cette mesure.

  (1205)  

    M. Ted Hughes: Vous avez demandé quelles étaient les autres restrictions qui s'appliquaient aux ministres? Bob Clark a décrit plus tôt les diverses interdictions qui s'appliquent aux ministres, entre autres l'interdiction d'exercer des activités commerciales ou professionnelles. J'ajouterai simplement que le code de déontologie en vigueur pour les titulaires d'une charge publique au Canada et qui est administré par M. Wilson prévoit certaines exigences supplémentaires auxquelles les ministres doivent satisfaire, entre autres, bien entendu, l'exigence selon laquelle la déclaration doit inclure les conjoints et les enfants à charge. Il existe donc des différences à cet égard. Je suppose que l'on pourrait dire que ce code est plus strict. Ce que le projet de code semble indiquer, je crois, avec raison, c'est que les dispositions du code auraient primauté en cas de conflits entre celui-ci et le code de déontologie des parlementaires.

    Le président: J'arrive à la fin. C'est maintenant le tour de Werner. Je céderai ensuite la parole à Ken, puis à Jacques Saada, qui a demandé un autre tour. Donc, Werner Schmidt, Ken Epp, Jacques Saada, puis le président.

    M. Werner Schmidt: Je vous remercie, monsieur le président, et je tiens à vous remercier, messieurs, de comparaître devant nous. Il est extrêmement intéressant et instructif d'apprendre ce que vous faites dans vos provinces.

    J'ai une question concernant les REER autogérés. On propose de les déclarer. Tout d'abord, quelle est la raison pour laquelle on exige la déclaration des REÉR autogérés? Si cet investissement doit être versé dans un fonds fiduciaire sans droit de regard, une personne pourrait-elle, au moment où elle entre en fonctions, simplement transformer le REÉR autogéré en un REÉR qui ne l'est pas sans modifier de quelque façon que ce soit les investissements qui y sont faits, et d'éviter ainsi d'avoir à les déclarer?

    M. Robert Clark: Les REÉR autogérés font partie de la liste des biens et intérêts à déclarer en Alberta et cette déclaration indique où ils se trouvent, pas les montants, ni les chiffres.

    M. Werner Schmidt: Que voulez-vous dire par où ils se trouvent?

    M. Robert Clark: Eh bien, disons la Banque de Montréal, ou Nesbitt Burns. Là où se trouvent les fonds. Le député me fait parvenir son dernier relevé de Nesbitt Burns.

    M. Werner Schmidt: Mais ce n'est pas vraiment la question que je vous ai posée.

    M. Robert Clark: Oh, je suis désolé. Un de mes collègues peut peut-être vous aider.

    M. Gerald Gerrand: En Saskatchewan, le député est obligé de me donner des détails concernant les REÉR de son conjoint, les organisations, les actions détenues, les montants, les valeurs en dollars. Ce sont des renseignements dont je prends connaissance. Tout ce qui est divulgué dans la déclaration publique, c'est simplement qu'il existe des REÉR détenus sous la forme de ces actions ou de ces fonds mutuels. La raison pour laquelle je dois connaître les montants et tous les détails, c'est que s'il arrive que le député doive assumer une responsabilité législative pour laquelle il pourrait vouloir me consulter quant à savoir s'il existe un conflit d'intérêts, c'est-à-dire la possession de ces REÉR autogérés et de ces biens constitue-t-elle un conflit avec les fonctions que j'exerce? C'est la raison pour laquelle ces renseignements me sont communiqués.

    Le président: Je crois que la question qui a été posée, c'est si le député a l'option, avant de faire une déclaration, de transformer ses REÉR en REÉR non autogérés.

    M. Gerald Gerrand: Je suppose qu'au moment où il remplit sa déclaration, il a soit un REÉR autogéré, soit un REÉR qui ne l'est pas. Les renseignements qu'il me communique dans sa déclaration privée représentent la situation qui existe à ce moment-là.

    Le président: Je crois que cela veut dire que la réponse est oui.

    M. Werner Schmidt: C'est exactement ce que cela veut dire. Cela pourrait soulever toutes sortes de questions, mais je vais changer légèrement d'orientation parce qu'autrement cela donnerait lieu à une foule de questions techniques sur lesquelles nous ne voulons pas nous étendre pour l'instant.

    Dans certaines de ces déclarations, on vous communique certains renseignements, et en tant que commissaire, vous pourriez constater qu'un député est en conflit d'intérêts. Pourriez-vous déposer une plainte?

  (1210)  

    M. Gerald Gerrand: En vertu de la loi qui existe en Saskatchewan, un commissaire peut déposer une plainte après avoir reçu une demande d'enquête, ou une plainte d'un député, ou de sa propre initiative. Il ne peut pas lancer lui-même une enquête. Je n'ai jamais eu l'occasion de le faire.

    M. Ted Hughes: Mais je crois qu'il est juste de dire que le commissaire, une fois qu'une affaire lui a été divulguée et qu'il constate l'existence d'un conflit d'intérêts, a pour responsabilité de travailler en collaboration avec le député pour lui proposer une façon de changer d'orientation afin d'éviter qu'il y ait conflit. Le commissaire ne veut pas avoir à déposer une plainte contre un député. Il préfère aider le député à apporter des changements dans son portefeuille, quel que soit le cas, afin de mettre fin au conflit. Cela revient à ce que j'ai dit au sujet de l'importance des mesures préventives.

    M. Robert Clark: Quand j'ai pris mes fonctions en Alberta, le comité qui avait recommandé la mesure législative m'a suggéré de me comporter neuf fois sur dix comme un prêtre et le reste du temps comme un policier. Cela comporte effectivement certains défis.

    M. Werner Schmidt: Alors en tant que prêtre, prendriez-vous des mesures préventives?

    M. Robert Clark: Oui.

    M. Werner Schmidt: Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: C'est maintenant au tour de Ken Epp, suivi de Jacques Saada, de Rick Borotsik, puis de la présidence.

    M. Ken Epp: Ma première question a trait à ce qu'on propose ici à Ottawa pour les parlementaires fédéraux. Le rapport du commissaire sera simultanément communiqué à la personne faisant l'objet de la plainte et à l'auteur de celle-ci, déposé à la Chambre et rendu public. Est-ce bien, mauvais ou autre chose? En quoi cela diffère-t-il de ce que vous faites?

    M. Robert Clark: En Alberta, quand le rapport se rapproche de l'étape finale, je suis tenu d'en remettre une copie au député faisant l'objet de la plainte. Il a alors un jour ou deux pour réagir et le contester, et à l'occasion, pour défendre sa position. Une fois le rapport terminé, il est communiqué à ce député et au leader de son parti la veille, et le matin du jour où il est publié, il est communiqué à l'auteur de la plainte. Des exemplaires sont remis au Président pour chacun des membres de l'Assemblée législative.

    M. Gerald Gerrand: Si je mène une enquête, dans tous les cas, ses résultats doivent être transmis au Président de la Chambre. Celui-ci est tenu, en vertu de la loi, de déposer mon rapport auprès de l'Assemblée législative dans les 48 heures si celle-ci siège. Dans le cas contraire—comme suite à un amendement qui a été apporté dans les derniers mois pour combler une lacune que nous avions constatée dans la loi—le rapport est rendu public par le Président. C'est donc ce dernier qui rend public le rapport que je dépose.

    M. Ted Hughes: En Colombie-Britannique, la procédure est comme suit. S'il appert au commissaire que le rapport risque de nuire au député, il doit informer ce dernier des détails et lui donner l'occasion de faire des représentations, soit oralement, soit par écrit, à la discrétion du commissaire, avant que ce dernier mette la dernière main à son rapport.

    M. Ken Epp: C'est très différent de ce qui est proposé ici, et je pense que nous allons vouloir en tenir compte.

    J'aimerais poser une question sur l'étape suivante. Disons qu'un parlementaire est trouvé coupable, mais maintient qu'il est innocent. Le commissaire affirme que la personne a violé les règles et qu'il faut en faire rapport, mais cette dernière dit que ce n'est pas le cas, qu'elle n'a rien fait. L'affaire est présentée à la Chambre. Qu'est-ce qui arrive alors? Est-ce qu'on présente une motion? Est-ce que tous les députés débattent de la question? Comment la question est-elle réglée en fin de compte?

    M. Robert Clark: Dans ma province, la loi prévoit un délai de 60 jours pour la présentation d'une motion à l'Assemblée législative en vue d'accepter, de rejeter ou de modifier la décision du commissaire, puisque c'est l'Assemblée législative qui constitue l'autorité ultime. Je relève de l'Assemblée législative, et c'est elle qui prend les décisions.

  (1215)  

    M. Gerald Gerrand: En Saskatchewan aussi, c'est l'Assemblée législative qui prend la décision finale sur un rapport et toute sanction applicable dans un délai de 60 jours.

    M. Ken Epp: Il y a donc un débat suivi d'un vote.

    M. Gerald Gerrand: En théorie. À ma connaissance, c'est quelque chose qui ne s'est jamais produit en vertu de notre loi, pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt.

    M. Ted Hughes: Seule l'Assemblée législative peut imposer des sanctions. Elle peut accepter ou rejeter la recommandation du commissaire concernant les sanctions, qui peuvent aller de la réprimande à la démission forcée. Mais le comité ne peut pas exprimer d'opinion sur la sanction: il doit soit accepter, soit rejeter la recommandation du commissaire.

    Quant à ce que vous avez dit sur la décision elle-même, je ne crois pas que les parlementaires aient de recours s'ils ne sont pas satisfaits de la décision. La semaine dernière en Colombie-Britannique, par exemple, on a rendu public le rapport du commissaire actuel sur la plainte portée contre M. Clark. Le commissaire n'a pas recommandé de sanction et il a donné les motifs de sa décision. M. Clark n'a pas aimé le rapport et il l'a dit, mais je ne crois pas qu'il ait de recours, et il n'en aurait pas même s'il siégeait toujours. Le rapport, c'est le rapport. Si on le sanctionnait par voie de réprimande, ce qui n'est pas possible s'il ne siège plus à l'Assemblée, il aurait la possibilité, comme tous les autres membres, d'intervenir dans le débat avant que la question de l'imposition d'une sanction passe au vote. À part cela, il ne semble pas y avoir de recours si le commissaire constate qu'il y a eu infraction aux règles.

    M. Ken Epp: J'aimerais conclure en signalant le fait que votre travail en tant que commissaires à l'éthique est d'une importance capitale pour l'avenir de chaque parlementaire, et j'imagine que vous avez tendance pour cette raison... Comme vous l'avez dit, la plupart du temps, vous exonérez les gens. Je crois que vous avez tous dit n'avoir jamais trouvé quelqu'un coupable d'avoir enfreint les règles. Or, comment pouvez-vous éviter que la population vous perçoive comme faisant partie de l'équipe de limitation des dégâts?

    Le président: Si vous me permettez, je vais intervenir ici. Vous avez dit, il me semble, que la prévention est un de vos objectifs premiers.

    M. Robert Clark: Il y a trois choses que je fais ressortir concernant mes fonctions. D'abord, je relève de l'Assemblée législative et non du gouvernement; je rends des comptes au Président de la Chambre, et c'est l'Assemblée ensuite qui doit prendre la décision. Deuxièmement, en Alberta, tout individu peut déposer une plainte devant le commissaire, et j'invite les gens à présenter une plainte, s'ils le veulent. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des questions importantes qui sont ressorties de cette façon-là. Le plus souvent, les allégations proviennent des élus. Mon budget est approuvé par le même comité qui est responsable du recrutement des cinq fonctionnaires de l'Assemblée, et ce budget ne dépend pas du Conseil du Trésor. Je souligne l'indépendance de mon bureau et je fais beaucoup de sensibilisation concernant nos activités.

    M. Gerald Gerrand: Il y a pas mal d'activités liées à nos responsabilités. Il faut recevoir et examiner la déclaration privée de chaque député, et ce à tous les ans. À la différence des Territoires du Nord-Ouest et de l'Alberta, on prévoit la possibilité de déposer une déclaration simple, d'une page, où l'on dit qu'il n'y a pas eu de modification importante. Je peux accepter ou rejeter ces déclarations. Je dois rencontrer tous les ans chaque député et il y en a 58. Chaque rapport que je présente est couvert par les médias. On sait qu'en Saskatchewan il y a un commissaire responsable des conflits d'intérêts et qu'il joue le rôle de chien de garde des questions de déontologie. Dans notre province, on est sensible à ces questions, pour des raisons qui remontent à il y a quelques années. Je pense que la population est plus consciente de la nécessité d'avoir un tel poste, et fait davantage confiance à nos législateurs en conséquence.

    M. Ted Hughes: Je crois qu'il existe beaucoup de respect dans les provinces et les territoires pour ce poste et pour son titulaire. Je pense que la population est contente qu'on soit là, et je n'ai jamais eu l'impression que certains pensaient que nous avions été achetés par le système, pas du tout. Dans les émissions d'actualité et dans les éditoriaux que j'ai lus, dans les différents provinces et territoires où j'ai été, on semble se demander quand Ottawa va emboîter le pas et mettre sur pied un régime semblable.

  (1220)  

    Le président: Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais juste être sûr de bien comprendre. Est-ce que vous avez le pouvoir de citer quelqu'un à comparaître?

[Traduction]

    M. Robert Clark: Oui.

[Français]

    M. Jacques Saada: Dans ce cas-là, disons qu'il y a un système dans lequel le conjoint ne déclare pas automatiquement ou que c'est facultatif. Si ça devient important pour vous d'avoir ce genre de renseignements-là pour l'étude d'une plainte, vous avez donc les moyens d'avoir les renseignements en question, n'est-ce pas?

    Une voix: Yes.

    M. Jacques Saada: D'accord. Alors, si on tient compte de ça, quel est l'avantage? Je vous pose la question parce que je sais que parmi mes collègues, il y a des [Note de la rédaction: inaudible] très informels. Il y avait beaucoup de réserves sur les déclarations des conjoints, sur le principe même: c'est nous qui sommes élus, c'est nous qui nous présentons ici, et non pas toute la famille. Si vraiment vous pouvez avoir accès à tous ces renseignements, si besoin est, quelle est la nécessité, de façon préemptive, si le terme existe en français, ou de façon préventive, d'avoir une déclaration obligatoire de la part des conjoints?

[Traduction]

    M. Gerald Gerrand: La plus grande partie du bon travail que je fais consiste à donner des conseils à de nombreux députés sur toutes sortes de questions. La déclaration privée des députés que je garde dans mes dossiers donne des renseignements sur tous les aspects de la situation financière de la famille. Il m'est donc très facile de fournir ces conseils. Si je n'avais pas tous ces renseignements, je suppose que je voudrais les obtenir afin de donner les conseils. De ce point de vue-là, il est avantageux d'avoir les renseignements d'avance.

    M. Ted Hughes: Sans cela, nous n'avons pas la vue d'ensemble qu'il nous faut pour offrir des conseils.

    M. Jacques Saada: Je comprends et je respecte beaucoup votre réponse. Je dois approfondir la question davantage pour être complètement convaincu, mais je comprends ce que vous dites.

    Il en est de même des déclarations des conjoints. Qu'est-ce qui empêcherait un conjoint d'utiliser ces déclarations en cas de rupture des liens familiaux, par exemple? Est-ce que l'un des conjoints pourrait utiliser à mauvais escient les déclarations que la famille vous a faites?

    M. Gerald Gerrand: Eh bien, je suis un avocat repenti...

    M. Jacques Saada: Donc ma question est pertinente.

    M. Gerald Gerrand: Dans notre province, en cas de rupture, les conjoints doivent absolument révéler tous leurs actifs, sans exception, donc il ne serait pas désavantageux de le faire au départ dans les déclarations.

    M. Jacques Saada: Et vous gardez les dossiers concernant le conjoint qui n'est pas député?

    M. Gerald Gerrand: Il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit pas d'une déclaration faite par le conjoint, mais plutôt par le député concernant sa compréhension de la situation financière du conjoint. C'est le député qui fait la déclaration concernant son conjoint. Nous avons compétence uniquement en ce qui concerne le député. Dans la déclaration, il énonce les actifs, le revenu et l'emploi du conjoint comme il les comprend.

    M. Jacques Saada: Pourriez-vous être patient avec moi? Je suis un peu lent ce matin. Vous avez mentionné tantôt que vous pouvez appeler quelqu'un à témoigner, mais si votre autorité ne s'étend pas au conjoint, comment pouvez-vous l'appeler à témoigner?

    M. Gerald Gerrand: Nous ne pouvons pas contraindre le conjoint à remplir une déclaration d'intérêts; ce n'est pas une obligation en vertu de la loi. Si un problème surgit et qu'on décide de faire une enquête et d'appeler des témoins, nous avons le droit de faire témoigner n'importe qui, mais cela arriverait seulement si on décidait qu'il faut une enquête. Les déclarations sont généralement utilisées pour fournir des conseils, et je n'aurais pas tendance à vouloir assigner les conjoints à témoigner dans ce but.

  (1225)  

    M. Jacques Saada: Pour les fins du procès-verbal, monsieur le président, je ne connais pas le contexte actuel ou historique de cette question dans les provinces, mais nous discutons ici du code de déontologie à l'intention des parlementaires et, à ma connaissance, aucun député ou sénateur n'a été impliqué dans un conflit d'intérêts. On n'a donc pas cette pression-là. Je ne dis pas cela uniquement pour vous, mais aussi pour le procès-verbal. Plus que tout, nous travaillons à anticiper et à prévenir des problèmes.

    Le président: Rick Borotsik.

    M. Rick Borotsik: J'ai personnellement beaucoup apprécié votre franchise, vos opinions et vos réflexions. Vous pouvez constater qu'il existe beaucoup d'inquiétude et un peu de paranoïa, à vrai dire, concernant la publication des intérêts du conjoint. Un certain nombre de personnes de tous les partis, non seulement du côté ministériel, disent que si le code est adopté, l'exigence de déclarer les intérêts du conjoint va certainement empêcher des gens de se porter candidat aux élections. Vous êtes en fonctions dans vos provinces respectives depuis un certain temps. Est-ce que quelqu'un vous a déjà dit qu'il aimerait bien se porter candidat mais s'est désisté en raison de l'exigence de déclaration des actifs du conjoint?

    M. Ted Hughes: J'ai déjà discuté avec des candidats potentiels des exigences de la loi, afin qu'ils puissent voir si les dispositions concernant les conflits d'intérêts pouvaient avoir une incidence sur leur décision de se porter candidat. Personne n'a précisé que la décision de ne pas aller de l'avant était liée à ces dispositions concernant le conjoint.

    M. Gerald Gerrand: Aucun candidat en puissance n'est venu me voir à ce sujet. J'ai déjà interviewé trois fois les 58 membres de l'Assemblée législative de la Saskatchewan, et personne n'a exprimé d'inquiétudes concernant l'obligation d'inclure les actifs du conjoint dans la déclaration.

    M. Robert Clark: J'offre à tous les partis de rencontrer leurs candidats avant les élections, pour que ces derniers sachent dans quoi ils s'embarquent; personne ne m'a dit que la décision de ne pas se porter candidat était basée sur les exigences liées au conjoint.

    Le président: Merci beaucoup.

    Messieurs, j'ai quelques précisions à demander et ensuite j'aimerais poser une question, moi aussi.

    À votre avis, y a-t-il des oublis importants dans le code de déontologie proposé? Ou croyez-vous que certaines dispositions sont inutiles?

    M. Robert Clark: Lorsque M. Hall m'a téléphoné, je lui ai demandé ce qu'on attendait de moi, et il m'a expliqué que je devais expliquer le régime en place en Alberta. Je viens de me familiariser avec le code proposé. Il me semble que l'important, c'est d'aller de l'avant sans tarder. Je pense que le commissaire devrait être nommé par la Chambre. Je vous inviterais à ne pas confier à la même personne la responsabilité à la fois des intérêts du premier ministre et de ceux des autres parlementaires. Je crois qu'il serait beaucoup plus facile d'obtenir le consentement unanime si le commissaire s'occupait des parlementaires, sans devoir se pencher sur la situation particulière du premier ministre.

    Je pense que c'est un très bon début, et j'espère sincèrement que vous allez agir rapidement.

    Le président: Merci.

    Gerry.

    M. Gerald Gerrand: J'ai parlé tout à l'heure de ce que je considère comme les quatre piliers de la législation sur les conflits d'intérêts et je constate qu'ils se retrouvent, sous une forme ou une autre, dans les ébauches qui m'ont été envoyées. Je partage les opinions de Bob Clark. Je crois que vous faites là un effort admirable et je vous souhaite bonne chance.

  (1230)  

    Le président: Merci.

    Ted.

    M. Ted Hughes: Bob a indiqué les domaines sur lesquels vous devriez centrer votre attention, mais comme mes collègues l'ont dit, il s'agit d'une initiative positive. Je sais que nous travaillons dans le cadre de lois étant donné que tout cela est légiféré. Je sais que la proposition que vous avez sous les yeux découle du rapport Milliken-Oliver. Je voudrais seulement souligner qu'on ne propose pas de donner au code de conduite la forme d'une loi. Je n'y vois aucun inconvénient à la condition de ne pas oublier les deux recommandations qui figuraient dans le rapport Milliken-Oliver, la première voulant que le Sénat et la Chambre des communes adoptent un code de conduite—leur propre code de conduite—la deuxième étant que le Règlement du Sénat et celui de la Chambre des communes soient modifiés pour prévoir la nomination d'un jurisconsulte ou d'un conseiller en éthique, selon le cas, ainsi que d'un comité mixte de la déontologie parlementaire. Il faudrait tenir compte de ces mesures pour tout mettre en place, mais je crois que la mise en oeuvre de ces propositions représente une initiative très positive.

    Le président: Je vous en remercie.

    Voici notre liste de questions. Nous avons des notes et j'essaie de faire le tour du sujet. Vous êtes ici pour nous faire part de votre propre expérience. Il est dit ici qu'aucune des assemblées législatives de vos provinces n'a de comité qui joue directement le rôle envisagé dans ces propositions, y compris celui de commission d'enquête. Peut-être pourriez-vous nous parler du rôle de ce type de comité. Encore une fois, je sais pourquoi vous êtes ici et ce travail nous revient, mais que pensez-vous du rôle qui serait celui du comité selon ces propositions?

    M. Robert Clark: Cela m'a beaucoup étonné.

    M. Gerald Gerrand: Je peux comprendre le raisonnement derrière l'idée du comité. Quand vous avez une assemblée législative qui compte 58 députés, il est beaucoup plus facile de s'adresser directement au Président que dans le cas d'une assemblée législative qui compte 300 membres. Vous demeurez la créature du Parlement et il est sans doute raisonnable de s'adresser au Parlement par l'entremise d'un comité.

    M. Ted Hughes: Je n'ai aucune expérience de comités de ce genre, mais je comprends cette proposition et elle me paraît raisonnable.

    Le président: Avez-vous une idée de la façon dont cela pourrait se faire afin que ce comité se penche sur un dossier avec le moins de sectarisme possible? Je vous demande seulement de penser tout haut.

    M. Robert Clark: Cela me paraît assez difficile.

    Le président: Très bien.

    Ma question est la suivante. Il y a quelques semaines, à l'occasion d'une réunion, j'ai entendu le point de vue d'un professeur de l'Université de Montréal qui s'intéresse à la déontologie. Je crois qu'il se spécialise en déontologie médicale, mais qu'il s'intéresse aussi aux questions d'éthique qui concernent les avocats... et les avocats repentis. Il faisait valoir que le sujet dont nous discutons est beaucoup plus compliqué et que votre travail est donc beaucoup plus compliqué à cause de la diversité de nos antécédents. Par définition, les assemblée législatives sont pleines de gens qui proviennent de toutes les couches de la société. Dans les études qu'il a faites des professions libérales, le problème était beaucoup moins complexe, parce que tous ces gens partageaient la même culture. Ils avaient été éduqués d'une certaine façon, ils avaient rencontré les mêmes personnes, etc., alors que nous avons suivi des chemins différents. J'aimerais savoir ce que vous en pensez étant donné que vous gérez des systèmes de déontologie et des cadres de référence dans vos provinces respectives.

    M. Robert Clark: J'ai constaté que les élus, quel que soit leur parti—j'ai siégé pendant plusieurs années dans l'opposition, en Alberta—ne peuvent pas vraiment tromper leurs concitoyens et la plupart des gens qui se sont faits élire sont là pour les bonnes raisons. Certaines de ces questions suscitent certainement de la partisanerie politique en Alberta, mais quand cela devient sérieux et que la réputation de vos collègues est en jeu, quand vous devez prendre la décision difficile de suspendre quelqu'un de la Chambre, sans rémunération pendant une certaine période ou imposer une autre sanction, la majorité des députés peuvent oublier le sectarisme et prendre la bonne décision, car cela se répercute sur toute l'Assemblée législative.

  (1235)  

    Le président: Merci.

    Avant de vous remercier tous, j'accorde très brièvement la parole à Ken Epp et Derek Lee.

    M. Ken Epp: J'ai une petite question pratique. Combien d'employés avez-vous?

    M. Robert Clark: Il y a trois personnes dans mon bureau et je m'occupe également des conflits d'intérêts pour 73 hauts fonctionnaires, des sous-ministres, etc.

    M. Gerald Gerrand: Il n'y a personne d'autre que moi.

    M. Ted Hughes: Quand j'étais en Colombie-Britannique, j'avais deux assistants. Dans les Territoires du Nord-Ouest, je travaille seul et j'obtiens de l'aide pour le secrétariat quand j'en ai besoin.

    Le président: Derek Lee.

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.

    En principe, ce code s'appliquera au Sénat aussi bien qu'à la Chambre. Vous n'avez peut-être pas d'expérience se rapportant au Sénat, mais avez-vous des suggestions à nous faire? Les dispositions concernant la divulgation s'appliqueraient aux députés lorsqu'ils sont élus et ensuite au moins tous les quatre ans, chaque fois qu'il y aura une élection ou à la nomination d'un sénateur, jusqu'à l'âge de 75 ans. Si je vous dis que la divulgation me semble inutile pour les sénateurs qui sont déjà nommés, qu'en pensez-vous? Ils sont déjà en poste, ils ont déjà été nommés sous l'ancien régime. Les dispositions concernant la divulgation devraient peut-être s'appliquer de façon facultative et en tout cas aux nouveaux sénateurs qui arrivent, mais pourquoi soumettre à toute cette procédure un sénateur qui doit partir dans trois ans? Avez-vous une opinion sur ce sujet?

    M. Gerald Gerrand: La divulgation a pour but de fournir au commissaire des renseignements complets à partir desquels il pourra indiquer si un parlementaire peut s'acquitter de ses fonctions législatives et parlementaires sans risque de conflits d'intérêts. Les sénateurs remplissent une fonction législative et j'estime qu'ils devraient donc divulguer eux aussi leurs intérêts et mettre régulièrement leurs déclarations à jour tant qu'ils restent en poste.

    M. Ted Hughes: Il s'agit peut-être de voir si la déclaration doit être annuelle ou non, mais elle nécessite une mise à jour périodique car les intérêts que possède le sénateur à son entrée au Sénat n'ont peut-être plus rien à voir avec ceux qu'il possède au moment de son départ. Pour que les renseignements soient à jour, il faut que le commissaire soit informé périodiquement de l'état actuel de ses affaires. Je ne pense donc pas qu'il soit suffisant d'obtenir une déclaration le premier jour et de fermer ensuite le dossier.

    M. Robert Clark: Je crois que le public accepterait mal que cette transparence existe à la Chambre des communes, mais pas au Sénat.

    Le président: Chers collègues, je voudrais remercier Bob Clark, Gerry Gerrand et Ted Hughes en votre nom à tous. Messieurs, c'était un très grand plaisir et votre témoignage nous a été extrêmement utile. Nous apprécions votre présence parmi nous. Je tiens à vous dire que c'est un privilège que de voir trois esprits aussi bien travailler que les vôtres. Nous tenons à vous remercier pour le travail que vous réalisez dans vos provinces et territoires. Vous faites honneur à notre système électoral. Merci beaucoup.