HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 9 décembre 2002
| ¹ | 1545 |
 |
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
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La présidente |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
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La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
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La présidente |
|
Mme Caroline Weber (directrice générale, Direction de la planification des politiques et des priorités, Ministère de la Santé) |
| ¹ | 1550 |
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M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard (conseiller législatif principal, Ministère de la Justice) |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
La présidente |
| ¹ | 1555 |
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La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
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La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
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La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
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La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
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La présidente |
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Mme Caroline Weber |
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La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
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La présidente |
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M. Glenn Rivard |
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La présidente |
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M. Glenn Rivard |
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La présidente |
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M. Glenn Rivard |
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La présidente |
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M. Glenn Rivard |
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La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
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M. Glenn Rivard |
| º | 1600 |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Glenn Rivard |
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M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
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La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
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La présidente |
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Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
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M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
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Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.) |
| º | 1605 |
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La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
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La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
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Mme Brenda Chamberlain |
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M. Jeannot Castonguay |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
| º | 1610 |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.) |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Jeannot Castonguay |
| º | 1615 |
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La présidente |
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Mme Judy Sgro |
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Mme Caroline Weber |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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M. Glenn Rivard |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
| º | 1620 |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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M. Glenn Rivard |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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M. John Finlay (Oxford, Lib.) |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
| º | 1625 |
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La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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La présidente |
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Mme Caroline Weber |
| º | 1630 |
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La présidente |
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Mme Caroline Weber |
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La présidente |
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M. Glenn Rivard |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
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La présidente |
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M. Stan Dromisky |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
| º | 1635 |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
|
Mme Brenda Chamberlain |
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La présidente |
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Mme Brenda Chamberlain |
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La présidente |
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Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
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Mme Judy Sgro |
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La présidente |
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Mme Judy Sgro |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
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La présidente |
| º | 1640 |
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Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
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La présidente |
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Mme Yolande Thibeault |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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La présidente |
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Mme Judy Sgro |
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La présidente |
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Mme Caroline Weber |
| º | 1645 |
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La présidente |
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Mme Caroline Weber |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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Ms. Yolande Thibeault |
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La présidente |
|
Ms. Yolande Thibeault |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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La présidente |
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M. Glenn Rivard |
| º | 1650 |
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La présidente |
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M. Glenn Rivard |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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M. James Lunney |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Glenn Rivard |
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La présidente |
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La présidente |
| º | 1655 |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Glenn Rivard |
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La présidente |
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M. Glenn Rivard |
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M. Rob Merrifield |
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M. Glenn Rivard |
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M. Rob Merrifield |
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M. Glenn Rivard |
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La présidente |
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M. Glenn Rivard |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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M. Glenn Rivard |
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La présidente |
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M. Glenn Rivard |
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La présidente |
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M. Glenn Rivard |
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La présidente |
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Mme Caroline Weber |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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La présidente |
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M. Glenn Rivard |
| » | 1700 |
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La présidente |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
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La présidente |
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M. Glenn Rivard |
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La présidente |
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Mme Carol Skelton |
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La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 9 décembre 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1545)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour, mesdames et messieurs.
J'espère que nous serons en mesure d'accélérer un petit peu par rapport à notre dernière réunion. Dans le cas du projet de loi sur les pesticides, cependant, nous avons constaté que le travail a commencé par être très long, parce que c'est au début que nous avons pris un grand nombre des grosses décisions. J'ose espérer qu'au fur et à mesure que nous mettrons en place les différents morceaux du puzzle, les choses deviendront de plus en plus faciles car vous aurez discuté et décidé des principales questions.
Nous en avons réservé quelques-unes et nous attendons le nouveau texte de l'amendement CA-35(b) de M. Merrifield, afin de bien comprendre ce que dira l'article tout entier. M. Rivard a donné pour instruction que cela soit fait, et cela va nous revenir du ministère.
Pour l'instant, je vous demanderais de prendre votre grosse liasse à la page 49. Vous y trouverez l'amendement CA-33. M. Merrifield a convenu de le retirer, et vous pouvez donc y inscrire un grand «R». Cela se trouve dans la liasse principale.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Souhaitez-vous parler de l'objet de cela, car nous en avons déjà discuté?
La présidente: Vous vous souviendrez que M. Merrifield a eu plusieurs amendements dans lesquels il demandait que les mots «donneur» et «personne» soient au pluriel, dans les cas où il jugeait que deux ou trois personnes étaient concernées. Notre conseiller législatif a suggéré que nous inscrivions au début du projet de loi un article supplémentaire du genre «dans l'intérêt de la clarté», établissant clairement qu'aux fins du projet de loi les termes employés au singulier doivent être compris comme s'appliquant également au pluriel. Même si tous les avocats sauront que c'est le cas de toute façon, étant donné la Loi d'interprétation, le citoyen moyen qui lirait le projet de loi ne serait vraisemblablement pas au courant. Mais si nous insérions cet autre article, expliquant que les termes peuvent être compris au singulier ou au pluriel, la situation serait alors claire dans l'esprit de tous les éventuels lecteurs du projet de loi.
C'est donc sur la base de cette prémisse que M. Merrifield retire l'amendement CA-33 dans la liasse principale, l'amendement CA-33(a) dans la liasse supplémentaire, l'amendement CA-34 dans la liasse principale et l'amendement CA-34(a) dans la liasse supplémentaire. Ce sont là les seuls amendements proposés à l'article 16.
(L'article 16 est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal])
(Article 17--Registre)
La présidente: Il y a un amendement à l'article 17. Si nous en réglons le sort, alors nous en serons à celui dont nous voulons nous occuper, soit l'article 18.
Monsieur Merrifield, voulez-vous vous attaquer à l'amendement CA-35?
M. Rob Merrifield: Il ne s'agit en réalité ici que d'identification et de dossiers. Nous pensons qu'il devrait y avoir une certaine reconnaissance de la dignité de l'embryon. Il conviendrait d'indiquer clairement la provenance de l'embryon et il devrait y avoir une formule normalisée pour identifier le donneur par son nom plutôt que simplement par un numéro. Je devine que c'est sans doute cela qui arriverait de toute façon, mais ce devrait y figurer.
La présidente: Vous aimeriez ajouter cela à la ligne 20 de la version française. Je ne vois pas comment vous passer de «issues» à «technique». Vous dites:
| technique de procréation assistée, les personnes qui sont issues d'une telle technique et le mode de désignation des embryons qui ont été créés et détruits. |
Qu'entendez-vous par désignation des embryons qui ont été créés et détruits?
M. Rob Merrifield: Cela veut dire qu'ils devraient être identifiés, c'est-à-dire que leur provenance devrait être explicitée. Si vous passez au troisième point, le texte dit « figurant au registre sont identifiés par une désignation uniforme composée des noms des donneurs plutôt qu'une désignation numérique ».
Les embryons ne devraient pas devenir tout simplement des masses anonymes de cellules, de tissus; ils proviennent véritablement de donneurs et devraient être identifiés en tant que tels. Il convient de respecter cela. Ce serait fait de toute façon, j'imagine.
La présidente: Je suis troublée par les mots « mode de désignation des embryons qui ont été créés ». Comment les identifierait-on?
M. Rob Merrifield: Par exactement la même formule.
La présidente: Il vous faut donner un nom.
M. Rob Merrifield: S'il s'agissait de Mme Jones, vous ne diriez pas tout simplement qu'il s'agit de «l'échantillon un»; vous parleriez de «Mme Jones» ou de «M. Smith».
La présidente: Par exemple «l'embryon un--Jones-Smith».
M. Rob Merrifield: Oui. C'est cela que nous mettons dans cette désignation. Je pense que c'est ce qui se passerait, mais que cela figure dans la loi afin qu'il y ait identification. J'imagine que cela se ferait de toute façon.
La présidente: Tout le monde comprend-il bien ce que suggère ici M. Merrifield?
Il suggère que tous les embryons portent un nom, de telle sorte que s'il s'agissait d'un embryon issu de M. Jones et de Mme Smith, l'on parlerait de «l'embryon un Jones-Smith», de «l'embryon deux Jones-Smith», et ainsi de suite. C'et ce qu'il suggère à l'amendement CA-35, avec le paragraphe (3) proposé.
M. Rob Merrifield: Oui. Je pense que cette idée a également été mise de l'avant par certains des témoins, que nous... Et il y a également eu un article de presse au sujet d'une affaire de fécondation in vitro qui s'est retrouvée devant un tribunal en Angleterre: contrairement aux attentes du couple, leur enfant né par suite de fécondation in vitro était de race noire. Il y avait donc manifestement eu erreur dans l'identification de l'origine du sperme utilisé, d'où les poursuites.
Je pense qu'il est très important que l'on identifie les échantillons de sperme ainsi que les ovules et les embryons. J'imagine que cela se fera de toute façon. Je connais assez bien la situation s'agissant des animaux que l'on utilise pour l'insémination artificielle et, croyez-moi, c'est ce qui se passe dans leur cas, alors j'imagine que l'on ne ferait rien de moins dans le cas d'humains.
La présidente: Madame Weber.
Mme Caroline Weber (directrice générale, Direction de la planification des politiques et des priorités, Ministère de la Santé): Merci.
Monsieur Merrifield, nous avons déjà discuté de cela est je pense bien que cela nous vient des pratiques utilisées en zootechnie. À l'alinéa 65(1)l), nous disons que les règlements doivent couvrir la question de l'identification des embryons. Certaines cliniques utilisent une convention de désignation semblable à ce que propose M. Merrifield, tandis que d'autres fonctionnent différemment. Il y a peut-être ici des questions de protection de la vie privée. J'ignore quelle est la meilleure façon de procéder.
L'étiquetage est important lorsqu'il s'agit d'essayer de contrôler la situation et de veiller à ce que le mauvais matériel n'aboutisse pas quelque part. J'ignore cependant si le fait de préciser la façon dont vous allez étiqueter les différents éléments va réellement permettre d'éviter le problème. Nous avons également essayé de régler cet aspect dans le projet de loi en stipulant que puissent être pris en vertu de l'article 65 des règlements concernant l'identification et l'étiquetage.
¹ (1550)
M. Rob Merrifield: Il devrait y avoir une norme d'un genre ou d'un autre.
Mme Caroline Weber: Oui, précisément.
M. Rob Merrifield: Et je pense que c'est ce que je suis en train de dire ici.
La présidente: Êtes-vous prêts à voter? Nous en sommes à l'amendement CA-35. Il s'agit d'identifier les embryons par un nom par opposition à un numéro.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
(L'article 17 est adopté avec dissidence)
(Article 18--Utilisation des renseignements par l'Agence)
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement G-6. À la page 52 de la grosse liasse se trouve un amendement du gouvernement, le numéro 6.
Nous en sommes avec le G-6 à la page 11 du projet de loi et plus particulièrement à la ligne 36 de la version française, vers le bas de la page. Il s'agit de la question de savoir pourquoi l'agence pourrait tout divulguer à un médecin. Cela a à voir à la santé d'une personne issue des techniques concernées et à tout renseignement obtenu dans l'intervalle, par exemple, et à veiller à ce que de tels renseignements soient partagés avec les personnes concernées. Est-ce bien cela, M. Rivard?
M. Glenn Rivard (conseiller législatif principal, Ministère de la Justice): Il a été porté à notre attention qu'il se pourrait qu'il y ait des situations dans lesquelles le médecin d'une telle personne doive connaître l'identité du donneur de gamètes. Un exemple parfait serait celui d'une personne issue d'une telle technique et nécessitant une greffe de moelle osseuse. Ceci autoriserait la divulgation de l'identité du donneur au médecin, qui pourrait alors contacter le donneur et obtenir sa permission en vue d'une greffe de moelle osseuse. Il est prévu que la divulgation se limite au médecin. Il ou elle ne peut pas communiquer le nom à autrui. Cela est très semblable à une disposition qui existe à l'heure actuelle dans le code civil du Québec.
La présidente: Merci.
Je pense que c'est le Dr Castonguay qui propose l'adoption de cet amendement, n'est-ce pas?
[Français]
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Je veux souligner, madame la présidente, qu'il faut comprendre qu'il était écrit «(3) à (7)» et qu'on a remplacé cela par «(3) à (8)» pour pouvoir ajouter l'article suivant. Encore une fois, dans les cas d'urgence médicale, l'agence pourrait partager l'information.
[Traduction]
La présidente: C'est ce qui est souligné sur cette page.
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal])
¹ (1555)
La présidente: Merci. Je pense que cela a été adopté à la quasi-unanimité.
Nous en sommes maintenant à la page 12. Cette page a-t-elle été distribuée?
Mme Caroline Weber: Madame la présidente, nous avons un problème.
La présidente: Je comprends. C'est au sujet du français.
Mme Caroline Weber: Oui, nous avons eu une crise sanitaire familiale.
La présidente: Il n'y a pas de problème.
La demande que soit rédigé à nouveau l'article tout entier afin que nous voyions clairement ce qu'il dit a été exécutée par le personnel. Malheureusement, le texte n'existe qu'en anglais. Ma suggestion serait que le personnel en fasse lecture avant que le texte ne vous soit distribué. Il figurera ainsi en français au procès-verbal grâce au travail des interprètes. Je vous demanderais de lire lentement afin que l'interprète puisse choisir les meilleurs termes possibles.
L'interprète a-t-elle une copie de la version anglaise? Pourrait-on, s'il vous plaît, lui en porter une?
M. Rob Merrifield: Pourrions-nous avoir une copie de l'anglais?
La présidente: Vous ne l'avez pas encore. Vous allez en entendre la lecture en anglais. L'interprète traduira au fur et à mesure et nous aurons par la suite un texte à regarder. Toutes les personnes ici en ce moment sont anglophones ou en tout cas peuvent lire l'anglais.
Excusez-moi, a-t-on remis copie du texte à l'interprète? Où est cette copie?
Nous en sommes à cette feuille supplémentaire que vous avez reçue ce matin. Le texte est en train d'être remanié, mais je pense qu'on a pris leur copie et qu'on est en train de la faire photocopier.
Une voix: Quel numéro porte le document?
La présidente: Je n'en suis pas encore certaine. Je pense que c'est l'amendement 35A. Non, excusez-moi, c'est l'amendement 35B.
En avez-vous une copie?
Mme Caroline Weber: Glenn en a une copie.
La présidente: Glenn en a une copie et les autres sont à la photocopieuse? Où sont les copies qui vont être distribuées?
Mme Caroline Weber: En anglais seulement?
La présidente: Oui. Où sont-elles?
Mme Caroline Weber: Nous ne les avons pas car ils craignaient qu'elles ne seraient pas acceptées en anglais seulement.
La présidente: Ai-je le consentement unanime des membres du comité pour que le texte de l'amendement soit accepté en anglais seulement, à condition qu'une traduction à vue en français soit donnée et figure au procès-verbal? Tout le monde est-il d'accord?
Des voix: D'accord.
La présidente: Merci.
Nous avons réglé le problème. J'aimerais qu'une copie du texte soit portée le plus rapidement possible à une photocopieuse dès que M. Rivard en aura fait lecture, car il semble que nous n'en ayons qu'une seule copie.
Monsieur Rivard, pourriez-vous, je vous prie, lire le texte de l'amendement 35B, afin qu'il figure au procès-verbal?
M. Glenn Rivard: Très bien. Le nouveau libellé de la motion proposée serait le suivant--
La présidente: Il s'agit ici du paragraphe 18(3), à la page 12 du projet de loi.
M. Glenn Rivard: Cela se trouve à la page 12, article 18, paragraphe (3). Il est proposé que le projet de loi C-13, à l'article 18, paragraphe (3), soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 11, page 12, de ce qui suit: « sous réserve du paragraphe 3.1, la communication de l'identité du donneur ne peut toutefois être faite qu'avec le consentement écrit de celui-ci ».
La présidente: C'est déjà ce que dit le texte. Vous alliez changer les mots « ne peut pas être faite à la femme ».
M. Glenn Rivard: Non. La différence cruciale est l'ajout des mots « sous réserve du paragraphe 3.1 ».
La présidente: D'accord.
M. Glenn Rivard: Nous avons ensuite le nouveau sous-paragraphe (3.1). Il s'agit d'ajouter après la ligne 11, à la page 12, le nouveau sous-paragraphe que voici:
| L'Agence peut communiquer l'identité du donneur à une personne issue d'une technique de procréation assistée au moyen de matériel reproductif humain ou de l'embryon in vitro du donneur, ou à ses descendants, si la personne ou son descendant est âgé d'au moins 18 ans. |
La présidente: Pourriez-vous nous expliquer cela, monsieur Merrifield? C'est votre amendement.
M. Rob Merrifield: Oui. J'ai une question. Le texte dit-il «peut communiquer» ou «communiquera»? Pourriez-vous nous le relire ?
M. Glenn Rivard: Le texte dit «peut», car c'est le terme qui est employé chaque fois que l'on autorise l'agence à faire quelque chose.
º (1600)
M. Rob Merrifield: Ne devrait-on pas plutôt dire «communiquera»?
La présidente:
Le paragraphe suivant, soit le paragraphe 18(5) dit:
| L'Agence est tenue de communiquer les renseignements médicaux... |
Partout ailleurs, on dit «est tenue». Pourquoi dit-on ici «peut»?
M. Glenn Rivard: Si nous y insérons les mots «est tenue de», alors il nous faut également y inclure le concept d'une demande.
M. Rob Merrifield:
Le texte pourrait dire:
| est tenue de communiquer, sur demande, etc. |
M. Glenn Rivard:
Très bien. Le texte serait alors le suivant:
| L'Agence communique, sur demande, l'identité du donneur... |
Et cela reprendrait le libellé du paragraphe 18(3), tout en haut de la page.
M. Rob Merrifield: Puis-je demander que le député nous fasse lecture de tout l'article, et pas seulement de la partie qui changerait?
La présidente: Monsieur Rivard, pourriez-vous nous relire le texte du sous-paragraphe 18(3.1)?
M. Glenn Rivard:
Bien sûr. Avec le changement proposé, le texte serait le suivant:
| L'Agence communique, sur demande, l'identité du donneur à une personne issue d'une technique de procréation assistée au moyen de matériel reproductif humain ou d'un embryon in vitro du donneur, ou à ses descendants, si la personne ou son descendant est âgé d'au moins 18 ans. |
La présidente: D'accord? Cela est-il clair pour tout le monde?
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, je fais une mise en garde aux membres du comité. Si à chaque fois qu'on a un amendement, on commence à l'amender, c'est très dangereux et on risque de se retrouver avec un projet de loi qui n'aura ni queue ni tête. Il faut avoir un portrait d'ensemble. Si à chaque fois qu'on propose un amendement, on commence à le peaufiner, je devrai voter contre cela, parce que c'est très, très mêlant quand on essaie de jouer de cette façon avec un projet de loi.
Merci.
[Traduction]
La présidente: Docteur Castonguay, il me semble que nous avons abondamment discuté de cette question pendant environ 25 minutes avant l'interruption pour aller voter. Le personnel a fait de son mieux pour rédiger un texte correspondant à ce qu'essayait de faire le comité. J'avais l'impression que le comité n'aimait pas l'amendement de M. Merrifield tel qu'il avait été rédigé. Il y avait des raisons pour lesquelles les gens étaient contre, mais il y avait également des aspects auxquels le comité n'était pas opposé.
Il me semble donc que cette version saisit bien... mais ce n'est là que mon opinion. Il me faut essayer de cerner ce sur quoi il peut y avoir consensus, et c'est pourquoi il s'agit parfois de remanier les choses.
Madame Sgro, vouliez-vous intervenir à ce sujet?
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Que l'on mette l'amendement aux voix.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Madame la présidente, j'aimerais un vote par appel nominal. Merci.
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Je ne comprends pas.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5)
º (1605)
La présidente: Cela nous aiderait d'avoir les documents devant nous.
M. Rob Merrifield: Eh bien, nous pourrions, avec le consentement unanime des membres du comité, revenir là-dessus une fois que nous aurons les documents. Tout le monde serait-il prêt à faire cela?
La présidente: Je ne sais pas. Je savais que le fait de demander un vote par appel nominal allait...
M. Rob Merrifield: Si certains membres du comité sont confus, cela ne m'ennuierait aucunement que l'on y revienne, une fois qu'on aura obtenu tous les documents. Madame la présidente, je demanderais le consentement unanime pour que l'on procède ainsi.
La présidente: Non.
L'amendement NDP-7, à la page 54.1, est retiré. Passons à l'amendement NDP-8 à la page 54.2.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Les amendements NDP-7 et NDP-8 sont une autre façon de réaliser ce que nous essayions de faire en matière de communication, et il s'agit en fait de supprimer au paragraphe (3) tout ce qui vient après « dants » à la quatrième ligne avant la fin du texte du paragraphe.
L'amendement suivant, le NDP-8, vise la suppression du paragraphe (4) tout entier. Il éliminerait en gros les parties qui refusent la communication.
La présidente: Cet article, d'après ce que je vois, est celui qui autorise l'agence à communiquer des renseignements dans les cas de deux personnes adultes désireuses de se marier qui cherchent à savoir si elles sont génétiquement parentes. C'est ainsi que je comprends les lignes 12 à 21, de la version française, page 12.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Premièrement, pour ce qui est des lignes 8 à 11...
La présidente: Excusez-moi, j'en suis à l'amendement NDP-8. Je ne vois pas l'amendement NDP-7.
NDP-7. Excusez-moi. Il se trouve à la page 54.1 et concerne les lignes 8 à 11.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Cet amendement enlève toute la partie qui vient après le point virgule, ce qui signifie que c'est ...
La présidente: À la ligne 8, elle veut un point après les lettres « dants ». Cela laisse entendre...
Mme Brenda Chamberlain: Pourquoi voulez-vous faire cela? Pourriez-vous nous l'expliquer?
M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, je parcoure mes notes ici, et j'avais l'impression que l'amendement NDP-7 avait été retiré.
La présidente: C'est ce que nous pensions nous aussi.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Est-ce cet amendement-là que j'ai dit vouloir retirer?
La présidente: Docteur Castonguay, j'avais moi aussi inscrit un «R» sur cet amendement.
Êtes-vous bien certaine que vous n'avez pas retiré celui-là?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je suis confuse.
La présidente: Je pense que M. Merrifield en a retiré trois et que vous vous en avez retiré une lorsque j'ai posé la question, et nous y avons apposé un «R».
Mme Judy Wasylycia-Leis: Alors j'accepte cela.
La présidente: Merci, docteur Castonguay, de cet éclaircissement.
C'est pourquoi je pensais que nous en étions à l'amendement NDP-8.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Alors autant retirer également l'amendement NDP-8, car il vise à supprimer tout ce paragraphe dont je sais que vous allez dire que le sort en a déjà été décidé et sur lequel nous ne pouvons donc pas revenir. Alors autant retirer cet amendement-là aussi.
La présidente: L'amendement NDP-8 est retiré. Voilà tout ce que l'on avait à l'article 18.
(L'article 18 modifié est adopté avec dissidence)
(Article 19—Renseignements publics)
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement CA-37, à la page 55, portant sur l'article 19, à la page 13 du projet de loi.
Monsieur Merrifield, pourriez-vous nous expliquer cet amendement?
º (1610)
M. Rob Merrifield: Ce libellé s'inspire des pages 29 et 30 du rapport Bâtir la famille que nous avons déposé ici à Noël dernier. Notre souci à l'époque était que l'agence ne soit pas axée uniquement sur la science et les chercheurs, qu'il y ait des audiences publiques ouvertes et transparentes et que pour obtenir la confiance des Canadiens à l'égard d'une agence destinée à emprunter un chemin très accidenté, il était absolument essentiel qu'il y ait transparence ici.
Si vous aimeriez avoir davantage d'explications, je suis tout à fait prêt à vous en fournir, car je ne voudrais que personne soit confus à cet égard.
La présidente: L'article 19 dirait donc ceci:
| L'Agence permet l'accès du public, ainsi que pour les fins d'une audience publique relative à la délivrance d'une autorisation ou d'une délivrance spéciale, aux renseignements... |
M. Rob Merrifield: C'est exact.
La présidente: Avez-vous vu cela? Il a tout simplement changé le paragraphe initial.
(L'amendement est rejeté)
(L'article 19 est adopté avec dissidence)
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement CA-38. Cet amendement ajouterait un nouvel article à la page 14 du projet de loi, après la ligne 8.
M. Rob Merrifield: Étant donné que le comité ne souhaite pas que l'Agence soit transparente et ouverte, vous autoriserez certainement l'inscription dans un registre public de toutes les activités de l'agence. C'est de cela qu'il s'agit ici.
La présidente: Qu'entendez-vous par «inscrites au registre public»?
M. Rob Merrifield: Toutes les activités de l'agence seront inscrites dans un registre public, à moins d'en être expressément exclues par la loi.
La présidente: Qu'est-ce qu'un registre? Entendez-vous par là un site Web ou un livre quelque part? Que voulez-vous dire exactement?
M. Rob Merrifield: Il s'agirait d'un registre public d'informations sur ce dont s'occupe l'agence et sur les décisions prises par elle en vertu de la loi.
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Les noms...
M. Rob Merrifield: Le registre ne divulguerait pas de noms, mais exposerait de façon ouverte et transparente les changements apportés par l'agence et ses activités.
Je pense qu'il est assez clair que dans ce cas-ci l'agence ne devrait pas travailler comme dans un placard. Le tout doit être ouvert et transparent. Comme vous le constaterez à la lecture de certains des articles qui viennent plus tard dans le projet de loi, cette agence a en fait des pouvoirs considérables et le ministre a, lui, des pouvoirs considérables à l'égard de l'agence. Il faut donc y prévoir certains poids et contrepoids. C'est pourquoi nous avons discuté avec le Royaume-Uni. Son agence oeuvre depuis dix ans maintenant.
Je pense que cela cadre avec l'objet visé. Cela cadre en tout cas avec ce dont nous avons décidé en comité l'an dernier et recommandé quant à ce projet de loi. Maintenant que l'on constate que cela ne figure pas ici, je suis quelque peu surpris de voir qu'il y a des membres du comité qui ne comprennent pas ce que nous avions au départ demandé à faire inscrire dans ce projet de loi. Voilà donc l'objet visé ici.
La présidente: Le tour sera maintenant au Dr Castonguay, suivi de Mme Sgro.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, lorsque je regarde toutes les activités de l'agence, je trouve que c'est extrêmement vaste. Cela veut que dire que si on achète un ordinateur ou qu'on donne une augmentation de salaire à l'un ou un congé de maladie, il va falloir... Tout cela n'a pas de sens. À mon avis, il est impossible de mettre toutes les activités.
º (1615)
[Traduction]
La présidente: Madame Sgro.
Mme Judy Sgro: J'aimerais entendre M. Rivard ou Mme Weber se prononcer là-dessus.
Mme Caroline Weber: Notre sentiment général est que le libellé est trop vague, et il y a déjà à l'article 19 une liste assez exhaustive des renseignements que l'agence devra rendre publics. Il serait impossible d'appliquer cela tout en excluant certaines activités étant donné que le projet de loi ne prévoit aucune exclusion; toutes les activités devraient de ce fait être inscrites.
La présidente: Je vais mettre l'amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté)
(Article 20—Politique et autres questions)
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement CA-39, qui concerne toujours la page 14. Il nous faut maintenant nous pencher sur la ligne 14 de la version française, qui commence par «Le ministre».
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Je vais retirer cet amendement.
La présidente: L'amendement CA-39 est donc retiré.
Nous passons maintenant à l'amendement CA-40, qui porte toujours sur la page 14. Vous vouliez, après la ligne 14, ajouter un nouveau sous-paragraphe 20(3).
M. Rob Merrifield: En effet. L'on parle ici des «donneurs de gamètes par rapport aux enfants nés de leur don». Ce que nous essayons de faire c'est veiller à ce qu'il y ait uniformité de telle sorte que l'âge de la majorité soit une condition préalable à la communication de renseignements, pour ce qui est de l'anonymat du donneur de gamètes.
Voilà ce qui m'intéresse ici. Je n'y vois aucun problème. Je demanderais néanmoins au conseiller législatif de me dire s'il y voit un problème.
M. Glenn Rivard: J'aurais en effet quelques commentaires à faire.
Premièrement, les ministres du Cabinet responsables, si vous voulez, du statut juridique des enfants seraient les procureurs généraux des provinces et non pas les ministres de la santé. Deuxièmement je trouve cela très vague lorsqu'on parle de prendre «les mesures nécessaires». Cela n'est au fond pas très clair. Partant, il serait presque impossible de déterminer si le ministre de la santé a bien exécuté ce qui est prévu dans ce paragraphe.
L'autre commentaire que je ferais est qu'il se pourrait fort bien que les provinces aient un problème avec la notion de lois uniformes. Elles pourraient tendre vers une approche de politique uniforme, si vous voulez, mais il est assez peu probable qu'elles adoptent des lois uniformes. Le Québec, en particulier, avec son code civil, aurait une approche différente. Mais même parmi les autres provinces, il est extrêmement difficile d'obtenir l'adoption de lois uniformes.
Voilà au moins trois problèmes que j'y vois.
M. Rob Merrifield: Il n'y a aucun doute que certaines de ces questions sont du ressort des provinces. Mais si cela était au moins inscrit dans la loi, ce serait un signal dans le projet de loi et pour les ministres de la santé qu'il s'agit de viser une telle uniformité à l'échelle du pays. Je pense que c'est là la position que nous devrions prendre. Si nous n'inscrivons pas cela ici, alors cela n'y figurera pas. Je pense qu'il est très...
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
(L'article 20 est adopté avec dissidence)
(Article 21—Constitution)
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement CA-41, portant toujours sur la page 14, cette fois-ci sur les lignes 17 et 18 de la version française. Il s'agit de remplacer « ne peut exercer » par « n'exerce ».
º (1620)
M. Rob Merrifield: Le texte dit « l'agence n'exerce ses attributions qu'à titre de ».
La présidente: Monsieur Rivard.
M. Rob Merrifield: Pourquoi cela n'y figurerait-il pas?
M. Glenn Rivard: En rédaction, lorsque vous autorisez quelqu'un à faire quelque chose, vous dites « peut » dans l'intérêt de la précision grammaticale. Lorsque vous exigez qu'une personne fasse quelque chose, vous utilisez le terme « doit » ou bien vous conjuguez le verbe au présent.
Dans ce cas-ci, vous dites tout simplement que l'agence va fonctionner en tant qu'agence ou à titre de mandataire de Sa Majesté. Il est plus juste d'employer ici le verbe « peut ».
M. Rob Merrifield: J'ai une question.
La présidente: Écoutez, il ne s'agit que d'un mot.
M. Rob Merrifield: Oui, ce n'est qu'un mot, mais c'est un mot plutôt important. Si l'idée est qu'il «doit»... J'ai vraiment de la difficulté à comprendre cela, et il y a un petit moment nous avons eu une discussion au sujet de «peut» et «doit»...
La présidente: Sauf le respect que je vous dois, monsieur Merrifield, je pense que dire que l'agence «peut» par opposition à «doit» communiquer quelque chose sont deux choses très différentes. L'agence devra faire certaines choses bien précises, mais l'agence peut exercer certains pouvoirs. Il s'agit de quelque chose de très général et ce n'est pas une comparaison appropriée.
M. Rob Merrifield: Je pense le contraire.
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Je suis de votre avis, madame la présidente. Le changement proposé n'ajoutera rien de plus. Que l'agence ne puisse exercer ou n'exerce ses attributions qu'à titre de mandataire de Sa Majesté exclut tous les autres.
La présidente: Eh bien, venant d'un très estimé grammairien comme vous, monsieur Finlay...
(L'amendement est rejeté)
(L'article 21 est adopté avec dissidence)
(Article 22—Mission)
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement CA-42. Il ne s'agit ici que d'ajouter le mot «vie». Le comité s'est déjà prononcé contre l'inclusion de ce mot dans une phrase semblable un peu plus tôt dans le projet de loi. Cette question ayant déjà été tranchée, cet amendement n'est plus.
M. Rob Merrifield: Madame la présidente, êtes-vous en train de dire que lorsque nous avons parlé de la vie dans le contexte de l'embryon l'intention était la même que celle visée ici, soit la protection de la vie par l'agence?
La présidente: Si je ne m'abuse, c'est dans la déclaration de principe, où l'on parle de la vie, de la santé, etc., des Canadiens, que nous avons rejeté cela.
M. Rob Merrifield: Oui, mais nous parlons ici de l'agence et de sa mission, n'est-ce pas?
La présidente: La mission de l'agence devrait refléter les principes du projet de loi, et dans les principes du projet de loi, nous avons rejeté l'idée de l'inclusion du mot « vie » dans la liste.
M. Rob Merrifield: Non, c'est tout à fait différent ici. La raison pour laquelle nous avons refusé le mot «vie» est que d'aucuns avaient de la difficulté à reconnaître l'embryon comme étant une vie. Ici, c'est différent. Il est question ici de l'agence et de sa mission, qui est de protéger et de promouvoir la vie, la santé et la sécurité ainsi que la dignité humaine et les droits de la personne au Canada. Je ne vois pas comment vous pourriez...
La présidente: Comptez-vous contester la décision de la présidence? J'ai déjà tranché, alors s'il vous faut vous opposer--
M. Rob Merrifield: Oui, je conteste la décision de la présidence.
La présidente: La question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?
Des voix: D'accord.
º (1625)
La présidente: La décision de la présidence a été maintenue et l'amendement CA-42 n'est plus. Je pense qu'il en est de même pour l'amendement CA-43.
M. Rob Merrifield: Je le retire.
La présidente: L'amendement CA-43 est retiré et nous passons maintenant à l'amendement NDP-9.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il est ici proposé d'ajouter à l'article 22 un autre paragraphe traitant d'un sujet important et tout à fait distinct, soit les causes et la prévention de l'infertilité. Je propose ainsi que l'on insère dans la mission de l'agence le fait de renseigner le public au sujet des causes de l'infertilité et de participer à l'élaboration de programmes et de mesures visant à prévenir l'infertilité.
Je pense que c'est là une question qui a été maintes fois soulevée dans le cadre de nos audiences. Cela fait partie de tout cet exercice et je pense que c'est ici le meilleur endroit où refléter cette préoccupation.
La présidente: Il nous faudrait donc, dans la version anglaise, enlever le mot «and» à la fin du paragraphe (a) de l'article 22, puis le rajouter après le mot «principles» au paragraphe (b), et enfin ajouter un nouveau paragraphe (c) traitant des facteurs pouvant causer l'infertilité et de la fonction éducative.
Tenez-vous absolument à parler de «facteurs pouvant causer l'infertilité»? Le recherchiste propose que l'on parle plutôt des «facteurs de risque» pouvant causer l'infertilité.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'accepte cela en tant qu'amendement amical.
[Français]
C'est une bonne idée, n'est-ce pas?
[Traduction]
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): J'aimerais être positif ici. À mon sens, l'agence est là pour réglementer, n'est-ce pas? Ici, nous nous aventurons dans un autre domaine de responsabilité, que nous venons ajouter à la mission de l'agence. Il me semble que ce domaine de responsabilité prôné par cet amendement relèverait plutôt du ministère de la Santé et non pas forcément de cette agence.
La présidente: Le greffier vient de signaler que si vous augmentez le mandat confié à l'agence, cela pourrait coûter plus d'argent. Dans ce cas, nous déborderions de la recommandation royale en vertu de laquelle le projet de loi nous a été renvoyé au départ.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement. J'aimerais avoir un peu d'aide quant à la façon de procéder pour proposer ceci à l'étape du rapport. Si cela déborde de la recommandation royale, alors ce devrait me donner l'option de proposer cela à nouveau. J'aimerais, afin de pouvoir faire cela, être bien certaine que le fait qu'on s'y soit ou non déjà prononcé ne fera pas obstacle.
La présidente: Ce que je peux faire c'est déclarer cela irrecevable maintenant, comme je l'ai fait tout à l'heure dans le cas d'une idée de M. Szabo. Tant et aussi longtemps que je déclare votre proposition irrecevable, vous êtes libre d'en faire le dépôt à l'étape du rapport.
M. James Lunney: Pourquoi cela ne serait-il pas approprié? Est-ce à cause du facteur coût?
La présidente: Cela viendrait élargir le rôle établi pour l'agence dans le projet de loi. Cela augmenterait les pouvoirs de l'agence, ce qui pourrait coûter plus d'argent. En faisant intervenir ce rôle éducatif--ce que nous tous trouverions merveilleux, mais--si cela devait déborder du cadre du projet de loi et si l'argent...
Madame Weber.
Mme Caroline Weber: Nous avons déjà à l'alinéa 24(1)f) une disposition qui charge l'agence d'informer le public, et une partie de ce rôle d'éducation figure donc déjà là.
Les problèmes surviennent tout particulièrement lorsque vous proposez que l'agence mette en oeuvre des programmes et fasse la promotion de mesures visant à prévenir certaines choses. Comme l'a déjà expliqué M. Dromisky, il s'agit là d'une responsabilité et des ministres de la santé des provinces et territoires et de Santé Canada. Il y a également Krever qui dit que si un organe de réglementation administre les programmes alors cet organe est placé dans la situation intenable de devoir s'autoréglementer et réglementer ses propres programmes.
Pour ces trois raisons... une partie de ce qui est proposé ici est redondant vu ce qui figure déjà dans le projet de loi et l'autre partie créerait toutes sortes de problèmes. À mon sens, c'est surtout l'aspect programmes qui pose problème.
º (1630)
La présidente: Nous pourrions peut-être enlever cette partie-là, la partie qui commence par « et mettre en oeuvre des programmes » et mettre tout simplement un point après le mot « fertilité ». Si l'on gardait « renseigner le public », est-ce que ce ne serait pas tout simplement une suggestion précise qui viendrait éclaircir le sens de l'alinéa 24(1)f) qui parle « d'informer le public »?
Mme Caroline Weber: L'alinéa 24(1)f) est plus large que cela.
La présidente: L'alinéa 24(1)f) est plus large, mais mentionne un aspect que la députée aimerait mettre en valeur ici.
Je peux comprendre que l'ajout de la mise en oeuvre de programmes soit mal avisé et coûteux, mais si, comme vous venez de le souligner, l'agence est censée informer le public en vertu de l'alinéa 24(1)f), alors quel mal y a-t-il à parler des facteurs de risque pouvant causer l'infertilité en tant qu'exemple précis de cela?
M. Glenn Rivard: Premièrement, je ne vois pas là un objectif de l'agence. Il s'agirait plutôt, au plus, d'une chose que l'agence pourrait faire, et cela devrait plutôt être explicité à l'article 24.
Deuxièmement, il me semble que cela ne donnerait pas une très jolie phrase en anglais car vous diriez que l'agence est chargée de, etc., et vous enchaîneriez au paragraphe (c) avec «renseigner le public au sujet des facteurs de risque pouvant causer l'infertilité»... pour ensuite dire «in relation to assisted human reproduction and other matters to which this Act applies». Cela ne colle tout simplement pas.
La présidente: Un grand nombre d'objections ont été exprimées.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney: J'aimerais dire quelque chose à ce sujet. Je pense que le député soulève un point très pertinent. Nous aimerions savoir que quelqu'un s'occupe de cela. Il est question partout ici d'aider les gens à faire des enfants grâce à l'intervention de laboratoires. Mais nous aimerions savoir que quelqu'un s'occupe des causes de l'infertilité afin que les gens puissent faire des enfants de façon naturelle. S'il s'agit là d'un objectif valable, alors cela doit-il s'inscrire dans la mission de cet organisme? Celui-ci va vraisemblablement se pencher sur la fertilité. Pourquoi cela déborderait-il de son mandat d'examiner ce genre de choses?
La présidente: M. Dromisky aimerait répondre.
M. Stan Dromisky: Madame la présidente, je recommanderais à Judy qu'elle autorise le dépôt de cela tout de suite mais qu'il n'y ait pas de vote. Si cela est mis aux voix et est rejeté, on ne pourra pas y revenir. Est-ce bien cela?
La présidente: Oui.
M. Stan Dromisky: Ce que je recommande c'est que ce soit réservé et qu'il n'y ait pas de vote. L'agence est responsable de fournir des renseignements relatifs à son rôle particulier. Il ne s'agit pas de «renseigner le public au sujet des facteurs de risque pouvant causer l'infertilité». Cela ne fait pas partie du rôle de l'agence d'après ce que je vois. Il me semble que cela devrait être couvert ailleurs, comme par exemple dans un meilleur règlement sur la santé. Le texte dit «mettre en oeuvre des programmes et promouvoir des mesures». Cela doit être fait par un autre volet du ministère et non pas par cette agence. Le rôle de l'agence est de dire au public quelles sont très précisément ses responsabilités en vertu du projet de loi. C'est pourquoi, Judy, vous voudrez mettre ce concept de côté afin que nous puissions en traiter plus tard.
La présidente: Je pense que vous avez peut-être tous les deux raisons. C'est peut-être trop fort en tant que principe pour l'agence, et vous pourriez peut-être glisser cela dans autre chose.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Dans ce cas, je demanderais que cela soit mis de côté afin que l'on ne vote pas là-dessus maintenant. J'aimerais cependant dire que compte tenu des vastes pouvoirs que l'on a conféré à l'agence et du grand nombre de responsabilités qui lui sont déléguées, il ne me semble pas très logique d'ignorer un aspect tout à fait fondamental dans toute cette question des techniques de reproduction et de ne pas inclure cela de façon générale quelque part dans le travail de l'agence. J'accepte de mettre cela de côté, mais je proposerais peut-être qu'on y revienne, si je ne trouve pas un meilleur endroit où insérer cela, et qu'on change le libellé pour dire quelque chose du genre « pour promouvoir la connaissance par le public des facteurs de risque pouvant causer l'infertilité », ce de façon à élargir un peu cela. Je ne dirais pas que l'agence doit informer le public, mais plutôt qu'elle doit promouvoir la compréhension par le public. J'estime qu'il s'agit là d'un volet important pour l'agence. Cela n'irait pas plus loin que le paragraphe b) qui dit « promouvoir l'application de principes d'éthique ». Je trouve que cela ne cadre pas ici. Mais j'y reviendrai d'une autre façon car je ne veux pas que cette notion soit perdue.
º (1635)
La présidente: Merci, Judy.
L'amendement NDP-9 est réservé pour l'instant.
L'amendement CA-44 est retiré.
Nous ne pouvons pas mettre aux voix l'article 22 étant donné que nous venons tout juste de réserver un amendement.
L'amendement CA-45 créerait un tout nouvel article. Ce serait l'article 22.1. Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Ceci découle encore une fois de notre rapport. Si nous allons dessiner pour l'agence une direction à suivre s'agissant du principe voulant que l'on place l'enfant en premier, suivi du parent, suivi du chercheur, alors je pense qu'il nous faut expliciter cela ici. C'est ici qu'il y a un conflit entre l'acceptabilité éthique et la possibilité scientifique, et c'est l'acceptabilité éthique qu'il convient de privilégier. Je pense que cela se passe d'explication. Je pense qu'il nous faut guider l'agence, et c'est ici l'endroit tout indiqué pour le faire.
La présidente: Je pense que j'aperçois le fantôme de Preston Manning , car je me souviens de l'avoir entendu répéter cela maintes et maintes fois.
M. Rob Merrifield: Il avait raison pour certaines choses et je pense qu'il serait sage de le reconnaître.
La présidente: Êtes-vous prêts à voter?
Mme Brenda Chamberlain: Je suis prête.
La présidente: Eh bien, j'aimerais que vous expliquiez au reste d'entre nous de quoi il retourne dans cet amendement et de quel côté de la question vous êtes.
Mme Brenda Chamberlain: Je ne vais pas voter du côté de l'Alliance pour ce qui est de cet amendement-ci. Je ne l'aime pas. Je ne suis pas favorable à cet amendement. Je vais voter contre, madame la présidente.
La présidente: Très bien.
M. Rob Merrifield: Y a-t-il une raison à cela?
Mme Brenda Chamberlain: Oui, parce que c'est trop nébuleux. Ce n'est que du flou. Bien franchement, cela ne me dit rien du tout.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
La présidente: C'était un nouvel article.
Il n'y a pas d'amendement à l'article 23.
(L'article 23 est adopté)
La présidente: Oui.
Mme Judy Sgro: À quel moment, donc, allons-nous traiter de l'article 22, étant donné que Mme Wasylycias-Leis souhaite maintenir cet amendement? Comment allons-nous faire? Quelle est la procédure à suivre?
La présidente: Je pense qu'elle essaie de trouver un endroit où insérer cela.
Mme Judy Sgro: La question n'était-elle pas que nous ne voulions pas voter contre parce que cela l'en aurait empêché? Si donc cela ne cadrait pas là...
La présidente: Elle pourrait y revenir.
Mme Judy Sgro: ... l'idée, donc, est-elle que cela puisse être inséré ailleurs dans le projet de loi?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mon intention est d'explorer d'autres possibilités, mais j'aimerais avoir la possibilité de revenir avec un amendement remanié à l'article 22, au cas où cela ne puisse pas être inséré ailleurs.
(Article 24—Pouvoirs de l'Agence)
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-10, à la page 63.1.
Est-ce le mot «doit»?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il s'agit de changer la première phrase, «L'Agence peut». L'amendement NDP-10 propose de remplacer «L'Agence peut» par «L'Agence doit».
La présidente: Très bien. Je pense que cela s'inscrit dans la même catégorie que l'autre. Je vais mettre la question aux voix.
(L'amendement est rejeté)
La présidente: Il y a un conflit de lignes avec les amendements CA-46 et LL-5, mais le greffier me dit que l'amendement LL-5, qui cherche à modifier l'article par adjonction de « établir et tenir une banque de cellules souches humaines à laquelle les chercheurs autorisés peuvent avoir accès », déborde du projet de loi car, ici encore, cela ne s'inscrit pas dans la recommandation royale étant donné que cela viendrait élargir le mandat tel qu'envisagé dans le projet de loi et coûterait beaucoup d'argent.
Il est toujours possible de faire cela à l'étape du rapport, auquel cas il vous faut obtenir une nouvelle recommandation royale. Pour procéder ainsi, il faut intervenir auprès du ministre et du gouvernement en vue d'obtenir, en prévision du dépôt du projet de loi à la Chambre, une nouvelle recommandation royale, vraisemblablement assortie de plus d'argent ou d'un mandat plus large.
Madame Thibeault.
º (1640)
[Français]
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, madame la présidente.
À ce stade-ci, si tout le monde est d'accord pour que ce ne soit pas la nouvelle agence qui soit chargée de cette banque, est-ce qu'on ne pourrait pas demander aux Instituts de recherche en santé du Canada de se charger de la banque? À ce moment-là, il n'y aurait pas de conflit, car les instituts sont déjà financés par le gouvernement. C'est juste une idée qui me passe par la tête. Je pense qu'il est important d'établir une banque centrale...
[Traduction]
La présidente: Ou bien vous voudrez peut-être en parler avec la ministre, pour obtenir plus d'argent ou autre.
Il y a deux possibilités, mais si vous voulez garder espoir, il vous faut retirer cela, je pense, pour l'instant.
Mme Yolande Thibeault: Très bien. Je retire l'amendement.
La présidente: D'accord. Nous en sommes maintenant à l'amendement CA-46, à la page 64 de la liasse, et qui concerne la page 15 du projet de loi. Nous en sommes à la ligne 17. Il s'agit d'éliminer le «and» en anglais. Aux alinéas (g.1) et (g.2), éliminez-vous les inspecteurs?
M. Rob Merrifield: Non.
La présidente: L'alinéa g) dit déjà «désigner des inspecteurs et des analystes pour le contrôle d'application de la présente loi».
M. Rob Merrifield: Nous ajoutons les sous-alinéas g.1), g.2) et g.3).
La présidente: Vous ajoutez donc:
| g.1) élaborer un code de déontologie fondé sur les principes qui sous-tendent son mandat; |
| g.2) déposer chaque année un rapport devant le Parlement; |
| g.3) établir tous les trois ans un plan stratégique devant être approuvé par le ministre et le Parlement; |
Qu'y a-t-il de mal là-dedans?
M. Rob Merrifield: Cela est tiré de notre rapport majoritaire.
La présidente: Il s'agit tout simplement de donner des instructions plus précises quant à ce que l'agence est censée faire. En d'autres termes, au lieu que l'on parle tout simplement de déposer un rapport annuel, il ajoute «établir un plan stratégique» quant à ce qui va être fait dans les trois années suivantes.
M. Rob Merrifield: En vérité, madame la présidente, ceci est tiré des pages 27 et 28 de notre rapport Bâtir la famille, et il s'agit donc d'un texte dont le comité a déjà traité. C'est nous qui l'avons écrit. Il s'agit véritablement de la direction que nous voulions fixer pour l'agence. J'estime que cela devrait être appuyé ici. Ce n'est rien de plus qu'une plus grande reddition de comptes, qu'une instruction plus claire.
La présidente: M. Lunney aimerait y réagir.
M. James Lunney: J'aimerais dire à certains des députés d'en face, qui semblent être quelque peu distraits aujourd'hui, que le comité a bel et bien longuement débattu de cela lors de notre examen de l'ébauche du projet de loi. Nous y avons consacré beaucoup de temps et c'est ce libellé qui a été retenu à l'époque. L'obligation de déposer chaque année un rapport devant le Parlement est un moyen de veiller à ce que le Parlement soit tenu au courant, afin que les choses ne disparaissent pas tout simplement dans un trou noir quelque part mais restent bien ouvertes aux députés afin qu'ils puissent en faire un examen en bonne et due forme.
Le plan stratégique me paraît être une bonne idée. C'est quelque chose dont nous avons déjà longuement discuté et j'encouragerais donc les membres du comité à donner suite au plan original et à l'entente que nous avons conclue entre nous lors de notre examen de l'ébauche du projet de loi.
La présidente: Oui.
Mme Judy Sgro: Madame la présidente, le personnel pourrait-il réagir à cet amendement, s'il vous plaît?
La présidente: Pourriez-vous réagir à l'amendement, madame Weber?
Mme Caroline Weber: J'aimerais apporter deux éclaircissements. Premièrement, la Loi sur la gestion des finances publiques exigerait déjà que l'agence dépose chaque année deux rapports, le RPP, soit le Rapport sur les plans et les priorités, et le RMR, le Rapport ministériel sur le rendement. Ceci risquerait donc de réduire l'obligation en matière de rapports qui existe déjà.
L'autre question concerne les plans stratégiques. Il est toujours difficile de définir de quoi il s'agit, mais il faudrait, je pense, changer la période de trois ans prévue pour qu'elle coïncide au moins avec le mandat du président, qui est de cinq ans.
º (1645)
La présidente: Il y a un rapport annuel et un examen de la loi au bout de trois ans, alors pourquoi cela ne coïnciderait-il pas avec l'examen de la loi? Pourquoi ne pas faire coïncider le rapport annuel, le plan stratégique et l'examen de la loi?
Mme Caroline Weber: D'accord. Un plan stratégique déposé aux trois ans ne collerait pas avec le mandat du président. Je ne songeais pas tant à un examen de la loi.
M. Rob Merrifield: Cela coïnciderait avec l'examen du rapport, qui est plus important que...
La présidente: Oui, l'examen de l'agence.
M. Rob Merrifield: ...un examen de l'agence. Ce serait en fait tout à fait logique.
(L'amendement est rejeté)
(L'article 24 est adopté avec dissidence)
(Article 25—Instructions ministérielles)
La présidente: Vous proposez dans votre amendement la suppression de l'article 25 tout entier.
Ms. Yolande Thibeault: Si vous permettez, j'aimerais retirer cet amendement.
La présidente: Le retirer ou le réserver?
Ms. Yolande Thibeault: Non, j'aimerais retirer celui-ci.
La présidente: Nous en sommes à l'amendement CA-47, proposant que le projet de loi soit modifié par suppression des lignes 31 à 34 de la version française, page 15.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Oui, il s'agit en fait ici d'un amendement très important. Il est par ailleurs clair qu'en ce qui concerne l'avenir, peu importe ce que l'on pense du projet de loi, nous aurons cette agence qui jouera un rôle clé quant à ce qui sera fait ou ne sera pas fait s'agissant de techniques de reproduction assistée.
Cet article confère énormément de pouvoirs au ministre. Primo, le ministre ne devrait pas être autorisé à imposer des politiques à l'agence. Nous recommandions dans notre rapport Bâtir la famille que l'agence soit semi-transparente. Ceci accorderait au ministre des pouvoirs absolus.
L'autre chose est que cela est directement tiré de la page 25 de Bâtir la famille. Notre rapport dit que le comité n'a pas précisé que le ministre devrait être en mesure de diriger les activités de l'agence comme il ou elle l'entend. Je pense que nous ne devrions pas regarder ni l'actuel ministre ni les ministres de demain. Nous devrions regarder le potentiel qu'un quelconque titulaire de ce poste aurait à l'égard de cette agence et de ce qui serait ou non autorisé à l'avenir sous l'égide de l'agence.
Je ne comprends pas pourquoi l'on donnerait des pouvoirs si vastes au ministre en vertu de cette loi et j'encouragerais le comité à envisager sérieusement cet amendement.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): C'est également contre Krever, n'est-ce pas?
La présidente: Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Eh bien, nous nous sommes donné beaucoup de mal et cela a été examiné dans le plus menu détail.
Les membres du comité sont-ils en train d'écouter? Y a-t-il quelqu'un qui écoute?
À l'ordre, madame la présidente.
La présidente: M. Lunney a la parole.
M. James Lunney: Merci.
Nous discutons ici à l'article 25 d'une question plutôt importante. En dépit de tous les règlements que nous aimerions voir instaurés, nous avons laissé se glisser ici un article qui accorderait au ministre le droit de changer n'importe quoi du simple fait d'une instruction impérative. C'est tout un pouvoir que l'on mettrait entre les mains du ministre avec cet article.
Je ne pense pas que c'était là l'objet du comité lors de son examen de cette question fort délicate. En vertu de cet article, quantité de questions dont nous avons longuement débattu pourraient être renversées du simple fait d'une instruction impérative émanant du ministre. Je me demande si le comité a bel et bien l'intention de laisser les choses telles quelles.
La présidente: Monsieur Rivard.
M. Glenn Rivard: Je pourrais peut-être tirer cela au clair. Si la crainte est que les dispositions de la loi ou les règlements puissent être renversés par une instruction impérative, ce n'est pas le cas. Il s'agirait de lois, et une simple instruction impérative ne suffirait pas pour les renverser. Tout ce que peut faire une instruction impérative c'est donner une orientation, mais celle-ci doit toujours s'inscrire dans le cadre législatif existant.
Je soulignerais également que le comité a adopté l'article 20, en vertu duquel le ministre est responsable de la politique en la matière. L'article 25 ne fait que prévoir les mécanismes de communication à cet égard, rendant cela transparent en conséquence.
(L'amendement est rejeté)
º (1650)
La présidente: Votre explication me rassure, monsieur Rivard. Chaque instruction impérative émanant du ministre doit s'inscrire dans le cadre de la loi.
M. Glenn Rivard: Oui, c'est absolument le cas.
La présidente: L'amendement CA-48 vient ajouter un nouveau paragraphe à l'article 25, qui comporte déjà trois parties, et vous proposez maintenant d'en ajouter une quatrième, n'est-ce pas?
M. Rob Merrifield: Nous proposons l'adoption d'un nouveau sous-paragraphe, le sous-paragraphe 25(1.1).
La présidente: Qui viendrait après le paragraphe 25(1). Très bien. Allez-y.
M. Rob Merrifield: C'est très clair et très simple. Avant de donner une instruction impérative à l'agence, le ministre doit aller à la Chambre des communes pour y déposer un projet pour commentaires et recommandations. Il s'agit ici de reconnaître au Parlement de ce pays, à la Chambre, le rôle qui leur revient quant à toute cette question d'orientation.
C'est pourquoi nous avons vraiment tenu à travailler là-dessus, surtout lorsque nous avons vu ce qui se passait avec d'autres agences.
C'est très important. C'est une chose à laquelle nous devrions réfléchir très sérieusement au lieu de tout simplement lever les bras au ciel sans songer aux répercussions de tout cela.
M. James Lunney: Puis-je avoir un éclaircissement?
La présidente: Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Monsieur Merrifield, l'idée est-elle que cela soit déposé devant la Chambre ou bien devant un comité?
M. Rob Merrifield: Je pense que cela devrait être déposé devant la Chambre, mais vu que nous sommes une agence de la Chambre, cela pourrait venir ici. Ce serait un processus qui n'est pas en place à l'heure actuelle.
La présidente: Tout ce qui est déposé à la Chambre, comme le laisse entendre ceci, est de toute façon automatiquement renvoyé au comité.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons maintenant à l'amendement CA-49 portant sur la ligne 37, page 15. Il s'agit, dans la version anglaise, de remplacer «may» par «shall». Êtes-vous prêts à voter?
M. Rob Merrifield: Le conseiller législatif en bout de table pourrait-il m'expliquer pourquoi l'on devrait dire « may » plutôt que « shall »?
La présidente: Très bien. Monsieur Rivard, rapidement.
M. Glenn Rivard: Je pense que pour ce qui est de la construction grammaticale de la phrase, les deux termes seraient équivalents. Cela ne renforce aucunement la disposition. On dit « it may not affect ». Je ne pense pas que l'on puisse être plus clair que cela.
La présidente: Très bien. Je mets donc de nouveau la question aux voix.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement CA-50, à l'article 25, lignes 39 à 41, vise la suppression de «ne sont pas des textes réglementaires».
Pourquoi voulez-vous faire cela, monsieur Merrifield?
º (1655)
M. Rob Merrifield: Je pense que le paragraphe, dans son libellé actuel, exempterait de la Loi sur les textes réglementaires les instructions impératives émanant du ministre. Celles-ci pourraient échapper au règlement ainsi qu'à leur publication dans la Gazette du Canada.
La présidente: Monsieur Rivard.
M. Glenn Rivard: Il me semble que l'effet de ceci serait le même qu'à l'amendement CA-48. L'idée est que les instructions impératives seraient examinées par le Parlement en vertu de la Loi sur les textes réglementaires.
La présidente: Excusez-moi, mais je n'a pas saisi.
M. Glenn Rivard: Je suppose que la question ici est de savoir si une instruction impérative est un texte réglementaire. Je ne dis pas que c'est le cas. Ce n'est peut-être pas le cas. Il y a manifestement manque de clarté en la matière.
Si nous acceptons cela, si ceci tombe, alors l'idée est que les instructions impératives seraient traitées comme s'il s'agissait de textes réglementaires. Il y aurait donc, entre autres, examen par le comité mixte. Cela revient en vérité à exiger un examen par le Parlement.
M. Rob Merrifield: Y a-t-il alors un problème?
M. Glenn Rivard: Tout ce que je veux dire est que l'effet est très semblable à celui de l'amendement CA-48.
M. Rob Merrifield: Et pourquoi ne voudriez-vous pas cela?
M. Glenn Rivard: Le comité a voté contre l'amendement CA-48.
La présidente: Le texte de l'amendement CA-48 était plus fort, n'est-ce pas? Voyons voir. Non, c'est essentiellement la même chose.
M. Glenn Rivard: J'ignore si leurs effets seraient identiques. Ce que je veux dire c'est que leurs effets seraient semblables.
La présidente: Il me semble que cela reviendrait encore au comité.
M. Rob Merrifield: Je tiens à ce que le comité comprenne ce qu'ils sont en train de faire. Ils sont en train de dire qu'ils ne veulent pas que cela revienne ici. Ils ne veulent pas voir cela. Ils ne veulent pas participer.
La présidente: Ce qu'ils disent, grosso modo, à l'amendement CA-48, c'est qu'ils ne veulent pas voir de changement dans la politique.
M. Rob Merrifield: Non, il y aura des changements. Ils ne veulent pas voir. Ils ne veulent pas y participer. C'est ce qu'ils disent ici.
M. Glenn Rivard: Il me faut également souligner que toutes les instructions en matière d'orientation au paragraphe 19a) devront être rendues publiques, alors ce n'est pas comme si le public n'en disposerait pas. Cela serait connu du public.
La présidente: Et de quelle façon le public en serait-il informé, par la Gazette du Canada?
M. Glenn Rivard: La façon de rendre une chose publique est de l'énoncer dans le règlement.
La présidente: Mais bien des fois le gouvernement rend des choses publiques et cela nous échappe complètement parce que cela figure dans une gazette obscure quelque part. En disant qu'il faudrait que ce soit rendu public, peut-être qu'en bout de ligne cela échappera à tous les députés.
M. Glenn Rivard: Si la crainte est que les instructions impératives ne soient pas transparentes, je tiens simplement à porter à votre attention le fait qu'il y a une obligation de les rendre publiques.
La présidente: Mais vous ne savez pas de quelle façon.
Mme Caroline Weber: En règle générale, madame la présidente, lorsqu'un ministère est tenu de rendre certaines choses publiques, il lui faut les rendre disponibles sur papier ainsi que sur son site Web. Même si cela peut demeurer obscur pour certains, si cela vous intéresse, alors vous savez auprès de quelle agence ou de quel ministère intervenir pour obtenir les renseignements, et il faut que tout soit fourni.
La présidente: Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Le comité ne pense-t-il pas que ce serait une bonne idée que cela apparaisse sur l'écran radar lorsque des changements sont apportés à la loi, au lieu que le ministre en fasse l'annonce le vendredi...
La présidente: Il n'est pas question ici de changement à la loi, mais d'instructions impératives à l'intérieur de la loi.
M. James Lunney: Il n'en demeure pas moins qu'il y a ici un grand nombre de questions intéressantes et en évolution constante. On aimerait au moins que cela apparaisse à l'écran radar au lieu que cela sorte le 13 décembre, ce qui est le cas de nombre de ces annonces, ou bien la veille d'un autre congé, après quoi cela disparaît carrément de l'écran. Nous sommes des personnes très occupées, comme nous tous autour de la table le savons. Cela exigerait à tout le moins que le Parlement en soit saisi.
La présidente: Monsieur Rivard.
M. Glenn Rivard: Cela vient tout simplement renforcer ce que j'ai dit, soit que l'objet semble être le même que celui de l'amendement CA-48.
» (1700)
La présidente: Vous êtes donc en train de dire que nous avons déjà réglé la question, que nous avons déjà voté là-dessus.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Le conseiller législatif connaît-il d'autres textes de loi renfermant le même genre de choses? Je n'ai pas l'impression qu'il s'agit d'une nouvelle roue que nous venons d'inventer. Cela existe-t-il dans d'autres lois?
La présidente: Mme Weber secoue la tête.
M. Glenn Rivard: Cet article, dans son libellé actuel, est standard chaque fois qu'un ministre peut donner de telles instructions impératives à une agence. C'est en fait la façon standard d'exposer cela.
La présidente: Merci.
Êtes-vous prêts à voter sur l'amendement CA-50?
Mme Carol Skelton: Puis-je au préalable poser une question? Est-ce le même genre de loi que celle visant la Société canadienne du sang? Est-ce que ce serait la même chose?
La présidente: Cette société n'a pas de loi.
M. Glenn Rivard: Il n'y a aucune loi fédérale régissant la Société canadienne du sang. Je pense en fait que cette société a été incorporée par la province de l'Ontario, mais je n'en suis pas absolument certain.
(L'amendement est rejeté)
(L'article 25 est adopté avec dissidence)
La présidente: Il est maintenant 17 heures. Nous avions fixé à 17 heures l'heure de levée de la séance d'aujourd'hui car nous pensions que la sonnerie serait déjà en train de retentir. J'aimerais savoir si vous désirez poursuivre, car nous avons encore pas mal de travail à faire et il ne nous reste plus qu'une journée pour tout boucler. Je suis en train de regarder cette liasse, mesdames et messieurs, et j'ose espérer que nous pourrons accélérer un peu.
Tout le monde est-il d'accord? Je constate que certaines personnes ramassent leurs affaires. Levez la main si vous êtes prêts à rester. Cinq. Malheureusement, ce n'est pas le quorum.
Mesdames et messieurs, je vous revois demain matin à 9 heures. Nous ferons un maximum d'heures demain. Nous aurions peut-être pu siéger plus tard dans la soirée de demain, mais nous ne le pourrons pas, car je pense que le vote qui était censé avoir lieu ce soir a été reporté à demain soir. Oh, il aura lieu à 15 heures, tout de suite après la période des questions. Très bien.
Nous travaillerons aussi longtemps que possible demain, siégeant pendant l'heure du déjeuner, et nous pourrons peut-être boucler pour environ 13 h 30.
Nous nous retrouvons demain matin à 9 heures dans la salle 269. Merci beaucoup. La séance est levée.