HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 10 décembre 2002
| ¿ | 0925 |
 |
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber (directrice générale, Direction de la planification des politiques et des priorités, Ministère de la Santé) |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard (avocat général, Services juridiques, Santé Canada, ministère de la Justice) |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
| ¿ | 0930 |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
| ¿ | 0935 |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
| ¿ | 0940 |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.) |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
The Chair |
|
M. Réal Ménard |
| ¿ | 0950 |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
| ¿ | 0955 |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Glenn Rivard |
| À | 1000 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| À | 1005 |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.) |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| À | 1010 |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
| À | 1015 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Paddy Torsney |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. James Lunney |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| À | 1020 |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
La présidente |
| À | 1025 |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
| À | 1030 |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
| À | 1035 |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
| À | 1040 |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
| À | 1045 |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
| À | 1050 |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| Á | 1110 |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
| Á | 1120 |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| Á | 1125 |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
| Á | 1130 |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
M. Paul Szabo |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
| Á | 1135 |
|
M. James Lunney |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
Mme Judy Sgro |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
| Á | 1140 |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
| Á | 1155 |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| Â | 1225 |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
M. Glenn Rivard |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
| Â | 1235 |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
Mme Caroline Weber |
|
Mme Francine Manseau (analyste principale des politiques, Direction générale de la politique de la santé et des communications, ministère de la Santé) |
|
La présidente |
| Â | 1240 |
|
Mme Judy Sgro |
|
Mme Francine Manseau |
|
Mme Brenda Chamberlain |
|
Mme Francine Manseau |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
Mme Judy Sgro |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
| Â | 1245 |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
| Â | 1250 |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
| Â | 1255 |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.) |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
| · | 1300 |
|
Mme Hedy Fry |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
Mme Caroline Weber |
|
Un député |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Paddy Torsney |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
| · | 1305 |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
| · | 1310 |
|
Mme Caroline Weber |
|
Mme Paddy Torsney |
|
Mme Caroline Weber |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Paddy Torsney |
|
M. Glenn Rivard |
|
Mme Caroline Weber |
| · | 1315 |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Caroline Weber |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
| · | 1320 |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
| · | 1325 |
|
La présidente |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. James Lunney |
|
Mme Hedy Fry |
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M. James Lunney |
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Mme Hedy Fry |
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Mme Hedy Fry |
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Mme Paddy Torsney |
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Mme Paddy Torsney |
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M. Rob Merrifield |
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M. Rob Merrifield |
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M. Rob Merrifield |
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M. Rob Merrifield |
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Mme Judy Sgro |
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Mme Joann Garbig (greffière à la procédure) |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 décembre 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0925)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à cette séance du comité. Nous avons fait plus de progrès que je ne l'aurais espéré, hier. Nous nous sommes rendus à la fin de l'article 25.
Nous sommes maintenant...
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): J'invoque le Règlement.
La présidente: Tout de suite? Bien.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, pourriez-vous demander s'il y a un consensus pour qu'on revienne à l'amendement CA-35B, qui n'était pas disponible en français hier et qui concerne la divulgation de l'identité? Je crois que plusieurs autres membres du comité avaient aussi des inquiétudes à cet égard et que nous pourrions nous en saisir maintenant.
[Traduction]
La présidente: Il veut revoir l'amendement CA-35B. Oui, il a été défait, mais je veux qu'on le voit, puis nous écouterons son rappel au Règlement.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Nous l'avons déjà étudié et rejeté, alors pourquoi revenir là-dessus?
La présidente: On a invoqué le Règlement. Je peux dire non, mais je crois que je dois écouter.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, je ne crois pas qu'on puisse voter sur un amendement quand il n'est pas disponible dans les deux langues officielles.
Je crois que nous avions un solide consensus pour dire que, pour des raisons de psychogénèse et d'équilibre de l'enfant, plusieurs témoins nous avaient demandé de rendre obligatoire la divulgation du donneur. Je me demandais si nous ne pourrions pas reprendre le vote, considérant que nous n'avions pas l'amendement dans les deux langues.
Comme vous le savez, madame la présidente, j'ai dû m'absenter hier à cause de notre rapport sur les drogues. Je vais devoir m'absenter aujourd'hui, mais je pense qu'à la lumière de la version française, notre compréhension de cet amendement pourrait se trouver bonifiée.
[Traduction]
La présidente: L'amendement CA-35B est-il celui dont le ministère devait nous fournir des copies?
Mme Caroline Weber (directrice générale, Direction de la planification des politiques et des priorités, Ministère de la Santé): Madame la présidente, vous vous rappellerez que c'était une révision de celui-ci. Il a été modifié et n'a pas été numéroté.
La présidente: En avons-nous une copie?
M. Glenn Rivard (avocat général, Services juridiques, Santé Canada, ministère de la Justice): Nous avons fourni un nouveau libellé, qui a été intégré au compte rendu et, d'après mes notes, cet amendement a été défait.
La présidente: Oui, en effet. M. Ménard signale toutefois qu'on n'a rien eu sur papier, dans l'autre langue officielle, pas plus, je crois, qu'en anglais.
M. Glenn Rivard: Non, nous ne l'avions pas sur papier, dans l'autre langue, c'est vrai.
La présidente: Mais nous n'avions pas votre révision sur papier en anglais, non plus.
Mme Caroline Weber: Non, en effet. Il n'y a eu que trois copies, et la mise aux voix a eu lieu avant qu'on puisse en faire des photocopies.
M. Glenn Rivard: C'est exact.
La présidente: Monsieur Ménard, vous pouvez faire votre rappel au Règlement.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, je pense qu'on comprend bien les tenants et les aboutissants du débat. Considérant qu'il s'agit d'une question sérieuse, je vais user de ma prérogative de membre du comité pour demander qu'on reprenne le vote. Si nous pouvions voter maintenant de manière éclairée sur l'amendement qui est devant nous, je pense que nous ferions un travail sérieux comme membres du comité.
Je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
La présidente: L'amendement a été défait. Il me faudrait le consentement unanime du comité, pour faire ce que vous demandez.
[Français]
M. Réal Ménard: Mais est-ce qu'on a voté sur un amendement qui était disponible dans les deux langues?
[Traduction]
La présidente: Non. Il a été lu en anglais. Nous nous sommes entendus pour le lire en anglais, de manière que l'interprète le traduise pour les besoins du compte rendu en français, mais nous ne l'avions pas sous les yeux.
¿ (0930)
[Français]
M. Réal Ménard: Ce n'est pas légal. Nous ne pouvons pas voter sur un amendement qui n'est pas dans les deux langues, pas plus que nous pouvons recevoir des mémoires qui ne sont pas dans les deux langues. Si on ne peut pas recevoir des mémoires qui ne sont pas dans les deux langues, je ne comprends pas qu'on puisse voter sur un libellé qui n'est pas disponible dans les deux langues, ce qui est beaucoup plus engageant. C'est le respect de Molière qui est en cause.
Madame Scherrer, c'est dans des moments comme celui-là que votre affection m'est précieuse.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Castonguay, vous avez la parole.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Madame la présidente, hier, lorsqu'on est arrivé à cet amendement, il y a eu un consensus au sein des membres du comité qui étaient présents sur le fait qu'on pouvait procéder de cette façon, comme vous l'aviez suggéré. Cet amendement avait trait à l'article 18. On a voté sur cet article 18 et il a été adopté. Je pense qu'on n'a pas à revenir là-dessus. Autrement, on va revenir sur tout le projet de loi.
M. Réal Ménard: Je sens qu'on me respecte peu dans ma démarche.
Une voix: Vous n'étiez pas là hier.
M. Réal Ménard: Je n'étais pas là parce qu'il y avait le rapport du Comité sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments.
[Traduction]
La présidente: À vous, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je sais que c'est une question très délicate, mais si le greffier a les bleus d'hier, je crois qu'on verra dans le compte rendu qu'au moins un membre du comité, sinon deux, demandaient constamment sur quoi nous votions, a tel point qu'un des membres s'est abstenu de voter, précisément pour cette raison, et c'est sans doute au compte rendu. C'est une situation tout à fait inhabituelle.
Malheureusement, la copie papier n'était pas disponible au début, et la confusion régnait. Je comprends d'où est venue cette confusion, mais il est assez particulier que cela se produise après que la présidente eut demandé aux fonctionnaires de présenter une motion avec un libellé précis, sans obtenir le résultat escompté. Cela ne fait que confirmer ce que dit M. Ménard; cela donne du poids à sa demande, à savoir qu'on sache de quoi il s'agit et qu'on s'assure que le comité comprenne bien sur quoi il a voté.
La présidente: Merci, monsieur Szabo.
Madame Thibeault, c'est à vous.
[Français]
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Je veux défendre le point que soulève M. Ménard. Ce qu'il a dit au sujet des langues officielles est très important. Il arrive trop souvent, malheureusement... À ce comité-ci, Mme la présidente est d'habitude très attentive à la distribution des documents dans les deux langues officielles, mais je trouve inacceptable que l'amendement n'ait pas été disponible dans les deux langues officielles.
[Traduction]
La présidente: Si nous pouvons reporter cette question à cet après-midi, le greffier nous offre de se renseigner sur ce que font les autres comités, à l'étape des amendements, quand il est question des langues officielles.
J'aimerais simplement ajouter qu'une chose m'a troublée dans cette affaire: C'est lorsqu'un député libéral s'est abstenu de voter en déclarant ne pas savoir sur quoi on votait, faute de l'avoir sur papier. Cela m'a préoccupée, par après, puisque nous l'avions pas en anglais non plus, si je me souviens bien.
Quoi qu'il en soit, je vais demander au greffier de se renseigner auprès de ses collègues sur ce que nous devrions faire et je vous en reparle cet après-midi, d'accord?
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Le ministère pourrait-il tout de même nous les fournir dans les deux langues officielles?
La présidente: Croyez-vous pouvoir produire suffisamment d'exemplaires en anglais et en français d'ici 15 h 30, cet après-midi?
M. Glenn Rivard: Je crois que c'est possible, oui.
La présidente: Bien, merci beaucoup.
Oui?
Mme Judy Sgro: Avons-nous l'intention de reprendre nos votes? Si c'est le cas, il y en a eu plusieurs, dans le même cas, hier. J'ai présenté un amendement sur les frais, et personne n'a eu la courtoisie de s'en occuper, même si c'était une question très importante pour bon nombre d'entre nous, au comité. Le comité savait que je devais malheureusement être à Toronto, hier matin, et qu'il m'était impossible de venir au comité. Si on pense à revenir sur ce qui est fait, je vais demander qu'on revienne sur l'amendement G-5B, si je me souviens bien, et sur toute la question des frais.
Nous avons déposé de très nombreux amendements au cours des derniers jours et d'autres membres pourraient vouloir les revoir. Nous devrions avoir la même courtoisie pour la question des frais, importante pour nous tous.
¿ (0935)
La présidente: Mme Sgro dit que si on demande le consentement unanime pour un amendement, elle demandera le même privilège, pour le sien.
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Moi aussi, madame la présidente.
La présidente: Bien, vous êtes prévenus.
[Français]
M. Réal Ménard: Ce n'est pas la même situation.
[Traduction]
La présidente: Quoi qu'il en soit, nous en sommes à la page 69, à l'amendement BQ-1.
(Article 26—Conseil d'administration)
La présidente: Je vous demande d'examiner deux autres amendements, à part BQ-1: CA-51, et NDP-11. Ils se rapportent tous à l'article en haut à droite de la page 16, soit le paragraphe 2.
«Les administrateurs doivent»... Dans le premier, si je comprends bien, il s'agit de supprimer les mots «dans la mesure du possible». Dans le second, on ajoute «être choisis pour leur sagesse et leur jugement et, dans la».
Mme Wasylycia-Leis élimine aussi les mots «dans la mesure du possible».
Monsieur Ménard, voulez-vous nous parler de BQ-1, s'il vous plaît?
[Français]
M. Réal Ménard: On pense qu'en enlevant les mots «dans la mesure du possible», on renforce la disposition, car cela crée une obligation plus directe et plus forte. Il n'y a pas autre chose à dire. C'est très simple.
[Traduction]
La présidente: Passons à CA-51. Monsieur Merrifield, vous ajoutez «pour leur sagesse et leur jugement».
M. Rob Merrifield: Je crois que c'est tiré mot pour mot de notre rapport majoritaire de l'an dernier. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on supprime «dans la mesure du possible». Cela m'irait très bien. Ce qui serait bien aussi, ce serait d'ajouter «être choisis pour leur sagesse et leur jugement».
La présidente: Madame Wasylycia-Leis, vous avez essentiellement la même chose que M. Ménard.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Oui.
La présidente: Voici comment nous pourrions procéder: Mettre aux voix CA-51, parce que c'est un changement plus considérable et procéder avec BQ-1 comme sous-amendement de cet amendement.
La motion pourrait être présentée par M. Merrifield. M. Ménard proposerait le sous-amendement, soit la suppression de «dans la mesure du possible».
Avez-vous des questions au sujet du sous-amendement? Autrement, nous passons à la mise aux voix.
Monsieur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: J'aimerais poser une question à M. Rivard. Je ne crois pas qu'il y ait de difficulté à enlever les mots «so far as possible», mais j'aimerais avoir son opinion là-dessus.
En ce qui a trait à la «sagesse» et au «jugement», il faudrait se demander qui définirait cela. Ça n'a pas de sens, et je n'appuierai certainement pas cette partie-là.
Donc, j'aimerais avoir vos commentaires sur la suppression des mots «so far as possible».
[Traduction]
M. Glenn Rivard: Je crois que M. Castonguay a raison. Il n'y a pas de problème à la suppression des mots «dans la mesure du possible».
Il y en a un, toutefois, avec l'ajout des mots «leur sagesse et leur jugement» parce que c'est trop subjectif. Il n'y a vraiment aucun moyen de déterminer si le gouverneur en conseil a répondu à ces exigences. On aurait tort de créer dans la loi une exigence quand il est impossible de déterminer si elle est satisfaite.
Essentiellement, je pense qu'il ne faut pas garder cette partie de l'amendement, mais que la suppression des mots «dans la mesure du possible» ne devrait pas causer de problème.
La présidente: Le problème, en procédant ainsi, c'est que comme BQ-1 modifie CA-51, si CA-51 est défait, on perd la suppression des mots «dans la mesure du possible». On perd tout.
¿ (0940)
M. Jeannot Castonguay: Voilà pourquoi, madame la présidente, nous sommes en faveur de l'amendement BQ-1.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ou NDP-11. Mon amendement ne fait que supprimer ces mots.
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Vous aurez donc une victoire ce matin. Une victoire partagée.
M. Réal Ménard: Je suis prêt à partager la mienne.
La présidente: À mains levées, pouvez-vous me dire qui est pour les termes «leur sagesse et leur jugement»? Si vous n'êtes pas suffisamment nombreux à appuyer cette idée, alors, vous avez raison, nous ne devrions pas commencer avec CA-51 modifié par BQ-1, mais plutôt par BQ-1.
M. Rob Merrifield: Je proposais «pour leur sagesse et leur jugement» en espérant qu'ainsi, l'Agence ne puisse être prise en otage par des intérêts particuliers. Voilà où nous en sommes. En éliminant «dans la mesure du possible», on aura peut-être le même résultat.
Si c'est trop subjectif... en effet, je crois aussi que «leur sagesse et leur jugement» est un critère subjectif. Mais vous comprenez notre intention, exprimée dans le rapport et fondée, à mon avis, sur de bonnes raisons.
Je n'ai pas d'objection à ce qu'on retire l'amendement sur la sagesse et le jugement, et qu'on soit saisi plutôt de l'amendement du Bloc, éliminant «dans la mesure du possible». C'est peut-être la solution.
La présidente: Bien. Je nous déclare donc saisis de la motion BQ-1, de M. Ménard.
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Désolée, mais il y a une autre modification dans l'amendement BQ-1...
La présidente: Oui, «shall» dans la version anglaise.
Mme Paddy Torsney: En effet, «shall» au lieu de «must».
La présidente: Je ne pense pas qu'il y ait là un grave problème. C'est assez semblable.
M. Glenn Rivard: Je ne crois pas qu'il y ait de différence entre les deux termes, du point de vue juridique. Dans le projet de loi actuel, on utilise le terme «must». La motion du NPD n'y change rien, mais du point de vue juridique, c'est du pareil au même.
La présidente: Nous sommes saisis de la motion de M. Ménard. Il s'agit d'éliminer les mots «dans la mesure du possible». Le vote porte donc sur l'amendement BQ-1, à la page 69.
M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, si vous permettez, dans la version française, on dit «doivent». En anglais, il faudrait que ce soit «must».
La présidente: Monsieur Ménard, avez-vous une préférence, entre «shall» et «must»?
M. Réal Ménard: Non.
La présidente: M. Ménard n'a pas de préférence. Il est prêt à modifier son amendement pour y inscrire le mot «must». Veuillez modifier l'amendement.
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement CA-51 est retiré et l'amendement NDP-11 n'est plus pertinent.
Nous sommes à l'amendement CA-52, aux lignes 3 et 4. On peut en regrouper trois, sur le sujet: les amendements CA-52, CA-53 et CA-54.
Il s'agit d'ajouter «et leur permettront de bien servir les intérêts des Canadiens». L'amendement CA-52 est bien différent.
L'amendement CA-53 vise à ajouter les mots suivants: «au moins l'un d'entre eux est la personne choisie par les sous-ministres des ministères responsables de la santé dans les provinces». Il y aurait donc déjà là 10 membres, provenant des provinces.
M. Glenn Rivard: Si vous permettez, en rédaction législative, le terme «province» comprend aussi les territoires. Il s'agirait donc en fait de 13 membres.
La présidente: Oui, en effet.
Madame Torsney, vous avez la parole.
Mme Paddy Torsney: J'ai une question pour M. Merrifield.
Qu'arrive-t-il si vous êtes un résident permanent?
M. Rob Merrifield: Que voulez-vous dire?
Mme Hedy Fry: Si vous n'êtes pas un Canadien.
Mme Paddy Torsney: Vous ne servez pas votre...
M. Rob Merrifield: Dites-moi, parlons-nous de l'amendement CA-52 ou de l'amendement CA-53?
La présidente: Vous êtes censés parler des trois amendements, parce que si vous en adoptez un, les autres ne peuvent être présentés, puisqu'ils portent sur les mêmes lignes du projet de loi.
En passant, n'avons-nous pas rejeter quelque chose de semblable, dans le préambule, au sujet des intérêts des Canadiens?
M. Rob Merrifield: Alors supprimons cet amendement. Je le retire.
La présidente: L'amendement CA-52 est retiré.
M. Rob Merrifield: Expliquons ce que nous voulons dire par au moins l'un d'entre eux est la personne choisie par les sous-ministres des ministères responsables de la santé dans les provinces.
C'est une façon de reconnaître l'importance du fait que ce projet de loi porte en grande partie sur un sujet de compétence provinciale. Il ne s'agit pas d'avoir un membre de chacune des provinces et de chaque territoire, mais d'en avoir un qui représente les intérêts collectifs des provinces et territoires. Voilà ce que nous voulions.
¿ (0945)
La présidente: Monsieur Merrifield, je ne comprends pas bien. Vous avez deux amendements portant sur la ligne 4. Vous avez les mots «l'Agence» au début de l'amendement CA-53, puis vous ajoutez une phrase. Mais vous avez aussi l'autre amendement, qui ajoute des mots entre «mission» et «l'Agence».
Mme Paddy Torsney: Si vous adoptez l'amendement CA-53, puis l'amendement CA-54, vous éliminez l'amendement CA-53.
M. Rob Merrifield: Eh bien, adoptons l'amendement CA-53, puis nous...
La présidente: Monsieur Merrifield, voulez-vous combiner les deux? Autrement dit, voulez-vous fusionner les amendements CA-53 et CA-54, qui se liraient comme suit: «tant technique qu'éthique, de l'Agence», suivi par «au moins l'un d'entre eux»? On pourrait tout faire en un amendement, si vous le voulez bien.
M. Rob Merrifield: Oui, je veux bien.
La présidente: Est-ce que tout le monde comprend? Vous ajoutez les mots «tant technique qu'éthique, de».
M. Rob Merrifield: En voyant le fonctionnement du groupe, je préfère retirer CA-54. La complexité semble difficile à avaler et je préfère qu'on reste dans la simplicité.
La présidente: Vous retirez CA-54. Cela facilite les choses.
Nous mettons aux voix CA-53.
M. Rob Merrifield: C'est exact.
La présidente: Ceux qui sont pour que les membres du conseil comprennent au moins une personne choisie par les sous-ministres responsables de la santé des provinces et territoires, dites-le maintenant. Je signale qu'automatiquement, le conseil serait composé de 13 membres.
M. Rob Merrifield: Non.
La présidente: Oui.
Mme Hedy Fry: Dans le libellé proposé, on prévoit une personne par province.
M. Rob Merrifield: Je demande donc des précisions de la part des fonctionnaires. Ce que nous voulons, c'est qu'il y ait une personne pour représenter les provinces et les territoires, et non pas une pour chacune des provinces et pour chacun des territoires.
M. Glenn Rivard: D'après mon interprétation, chaque province et territoire aurait...
M. Rob Merrifield: Pourriez-vous proposer un libellé qui correspondrait à l'intention que je viens de formuler?
M. Glenn Rivard: Nous avons un libellé de cette nature à l'article 28. Vous pourriez ajouter vers la fin «la personne choisie en leur sein».
La présidente: Êtes-vous d'accord, monsieur Merrifield?
M. Rob Merrifield: Oui.
La présidente: Monsieur Ménard, vous avez la parole.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, je me demande si la motion que j'ai présentée à la page 74 donnerait satisfaction à nos collègues de l'Alliance. Nous pourrions aussi en disposer.
[Traduction]
La présidente: C'est bien différent. Vous dites «Chaque province est représentée par un administrateur». Cela ferait 13 personnes, soit une pour chaque province et pour chaque territoire.
Nous parlons de CA-53.
Mme Judy Sgro: Madame la présidente, puis-je avoir une précision? L'article 28 semble parler de l'Agence dans un tout autre sens.
M. Glenn Rivard: L'article 28 prévoit que deux observateurs gouvernementaux—ce n'est pas le terme utilisé, mais je l'emploie pour simplifier les choses—peuvent assister et participer aux réunions du conseil d'administration de l'Agence. L'un d'eux est le sous-ministre fédéral de la Santé, ou son substitut, et l'autre serait choisi par les ministres de la Santé des provinces et territoires. Ce serait l'un des sous-ministres ou une personne désignée par eux. Il y aurait donc un observateur provincial qui participerait aux réunions du conseil d'administration, en plus d'un observateur fédéral.
La présidente: Sans droit de vote.
M. Glenn Rivard: Ce sont des observateurs et non des administrateurs. Ils peuvent participer aux discussions, mais n'ont pas droit de vote.
La présidente: La motion de M. Merrifield laisse entendre qu'une personne représentant les intérêts provinciaux aurait le droit de voter.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
The Chair: L'amendement CA-54 est retiré.
Nous avons maintenant l'autre idée, proposée par M. Ménard, à savoir que chaque province et chaque territoire ait un représentant.
Monsieur Ménard, vous avez la parole.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, vous savez pourquoi il serait très dommage que cet amendement soit défait. D'abord, c'est parce que ça se saurait dans les provinces, mais c'est surtout parce que cela concerne le droit de la famille ainsi que des responsabilités qui sont de la compétence des provinces. Ce n'est pas important qu'il y ait huit, neuf ou douze personnes. L'important, c'est que ceux qui sont concernés soient là où se prennent les décisions.
Madame la présidente, c'est un amendement qui est dicté par le bon sens et par la volonté d'avoir un fédéralisme plus collégial.
¿ (0950)
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Ménard.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons à l'amendement NDP-12.
Madame Masylycia-Leis, c'est à vous.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente.
Cet amendement vise à assurer l'égalité des sexes au conseil d'administration. Je pense que de nombreux groupes nous ont dit que puisqu'il s'agit de techniques de reproduction, il faut au moins s'assurer que les deux sexes soient présentés également au conseil.
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Je vais vous demander de regarder en même temps les pages 75 et 79. Elles se rapportent aux mêmes lignes du projet de loi, il semble donc y avoir un conflit.
L'une dit:
| Le code de déontologie et les règles relatives aux conflits d'intérêts auxquels est assujetti le président-directeur général s'appliquent également aux administrateurs |
et l'amendement CA-57 dit:
| Les membres du conseil d'administration, y compris le président du conseil et le président-directeur général, sont assujettis aux directives sur les conflits d'intérêts applicables aux personnes nommées par décret. |
Mme Paddy Torsney: Monsieur Merrifield, est-ce un excès d'enthousiasme?
M. Rob Merrifield: Je pense qu'il est très important d'entendre tous les arguments, et...
La présidente: Excusez-moi, monsieur Merrifield. Veuillez expliquer ce que veut dire «directives sur les conflits d'intérêts applicables aux personnes nommées par décret».
M. Rob Merrifield: Je ne sais pas très bien où nous en sommes pour CA-57, mais j'aimerais vous parler de CA-55. Retirons CA-57, puisque si nous pouvons obtenir CA-55...
La présidente: Vous retirez CA-57. C'est bien. En fait, je veux dire que ça en fait un de moins à étudier. Parlons donc de CA-55.
M. Rob Merrifield: Si tout ce que vous voulez c'est réduire le nombre d'amendements, je pense que ce n'est pas très convenable.
Ce que nous recherchons, c'est la responsabilisation accrue des administrateurs. Il ne doit pas y avoir de conflit d'intérêts pour quiconque siège à ce conseil. Si des dispositions s'appliquent au président de l'Agence, pour ce qui est de la déontologie, du code de déontologie et des conflits d'intérêt, elles doivent s'appliquer aussi aux administrateurs qui peuvent voter, au conseil. Je pense que c'est simplement nécessaire.
La présidente: Apparemment, les règles dont vous parlez dans CA-57 ne s'appliquent pas habituellement à des employés à temps partiel et les administrateurs du conseil d'administration en sont. Ce que vous dites essentiellement, c'est que les administrateurs à temps partiel, qui prennent ces décisions, au conseil d'administration, doivent être assujettis aux mêmes règles sur les conflits d'intérêts que les employés à temps plein, ou que le président...
M. Rob Merrifield: En fait, le président...
La présidente: ...qui...
M. Rob Merrifield: ...qui est un membre du conseil d'administration, n'est-ce pas?
La présidente: Oui.
M. Rob Merrifield: Nous disons que le code de déontologie et les règles relatives aux conflits d'intérêts qui sont applicables au président doivent l'être aussi pour tous les administrateurs.
La présidente: Oui.
M. Rob Merrifield: Et pourquoi pas?
La présidente: Madame Torsney.
Mme Paddy Torsney: J'allais demander à M. Rivard si l'amendement G-7, qui du point de vue de la forme n'est pas nécessaire, ne serait pas plus fort, puisqu'il parviendrait au même but, sans... «Ne peut occuper la charge d'administrateur...», et j'imagine que cela s'appliquerait même aux administrateurs à temps partiel. Ce libellé va au fond du problème. Est exclu quiconque travaille déjà dans ce secteur. C'est même plus rigoureux que l'autre suggestion, le CA-55.
La présidente: Je pose donc la question: L'un exclut-il l'autre? Si l'amendement de M. Merrifield est adopté, ne vaudrait-il pas mieux accepter également le G-7 pour être certain?
M. Rob Merrifield: Oui, parce que comme le mien...
La présidente: Un instant. Je pose la question à M. Rivard.
M. Glenn Rivard: Je dirai d'abord que le G-7 est une disposition anti-conflit d'intérêts très exigeante. Elle interdit à certaines catégories de gens d'appartenir au conseil d'administration. C'est un peu différent de l'objet de CA-55, qui s'appliquerait à ceux qui sont déjà membres du conseil.
J'aimerais toutefois clarifier une chose. Que je sache, tous les administrateurs, c'est-à-dire toutes les personnes nommées par le gouverneur en conseil, sont assujettis au code de déontologie applicable. Tout d'abord, il tombe sous le coup de la déclaration de principes, laquelle est explicitée dans le cas des administrateurs à temps plein. Cela signifie que même les administrateurs à temps partiel sont assujettis au code de déontologie.
¿ (0955)
M. Rob Merrifield: Vous êtes donc d'accord avec moi.
Mme Hedy Fry: C'est redondant.
M. Glenn Rivard: Je vous explique seulement son application.
Mme Caroline Weber: Cela donne un peu plus de précision.
Pour ce qui est des principes, il s'agit des lignes directrices concernant les conflits d'intérêts applicables aux administrateurs à temps partiel; pour les administrateurs à temps plein, il s'agit de la divulgation des actifs, dont le non-respect est passible de sanctions pénales.
M. Glenn Rivard: Je ne crois pas qu'ils soient passibles...
La présidente: Si je comprends bien, on exige davantage des administrateurs à temps plein que des administrateurs à temps partiel, peu importe de quoi il s'agit.
M. Glenn Rivard: M. Weber a raison. Le code de déontologie exige des administrateurs à temps plein une divulgation complète de leurs intérêts financiers, ce qui n'est normalement pas le cas des administrateurs à temps partiel. Ceux-ci en revanche sont assujettis aux principes du code de déontologie.
La présidente: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Vu qu'il y a ce code de déontologie général et ces dispositions générales applicables à tous les conseils d'administration, quelle difficulté est-ce que cela causerait de les mentionner dans la loi pour être doublement certain? N'y a-t-il pas déjà quantité de lois qui ajoutent cette protection et qui mentionnent expressément les règles relatives aux conflits d'intérêts dans le texte même quand il s'agit d'administrateurs nommés?
M. Glenn Rivard: Le raisonnement suivi dans le cas du code de déontologie est que les conséquences d'un conflit d'intérêts pour un administrateur à temps partiel ne sont pas aussi lourdes que pour le président, qui est à temps plein, qui se trouve à être le président-directeur général de l'Agence.
Deuxièmement, exiger la divulgation complète de ses intérêts financiers pourrait dissuader des gens d'accepter un poste à temps partiel peu rémunéré. Il faut donc mettre dans la balance vos inquiétudes à propos des conflits d'intérêts et le risque de dissuader de bons candidats de venir à l'Agence.
Mme Caroline Weber: Les règles relatives aux conflits d'intérêts s'appliquent aux deux, par contre. Je veux que la formulation soit très claire. C'est l'ajout de l'expression «code de déontologie» qui oblige les administrateurs à temps partiel à faire connaître leurs actifs, etc., leur impose des obligations et les expose aux sanctions applicables aux administrateurs à plein temps qui fait que ceci est différent.
M. Glenn Rivard: Oui.
La présidente: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je n'aime toujours pas que le comité—si j'en juge d'après les discussions que nous avons eues au sujet de l'avant-projet de loi, essaie d'interdire la nomination d'un administrateur qui détient une participation ou un intérêt dans une entreprise reliée aux techniques d'assistance à la procréation. C'est ce que Caroline a dit, mais je ne l'ai pas entendu de la bouche de M. Rivard.
Je veux être certaine que c'est bien couvert et je ne vois toujours pas pourquoi on refuserait d'ajouter une disposition supplémentaire vu le caractère délicat de la question et le risque que quelqu'un détenant des intérêts dans le domaine siège à un conseil d'administration et prenne des décisions concernant des développements futurs qui toucheront quantité de gens. Pour moi, c'est une question très importante et je voudrais avoir des éclaircissements.
M. Glenn Rivard: Je vous renvoie à la motion G-7. Essentiellement, on y dit que le titulaire d'une autorisation ne peut occuper la charge d'administrateur...
À (1000)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Une autorisation de quoi?
M. Glenn Rivard: Une autorisation délivrée par l'Agence aux termes de la loi. Si vous êtes titulaire d'une autorisation et dirigez une clinique de fécondation in vitro, par exemple, vous ne pouvez être membre du conseil d'administration. Si vous faites une demande d'autorisation à l'Agence, vous ne pouvez être membre du conseil. Si le titulaire ou le demandeur est une personne morale, vous ne pouvez être membre du conseil si vous êtes administrateur, dirigeant, actionnaire ou associé de l'entreprise titulaire de l'autorisation.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais vous pourriez avoir une action dans une entreprise de biotechnologie qui reçoit un avantage indirect.
M. Glenn Rivard: J'imagine que c'est aux membres du comité de décider combien large vous voulez ratisser. Par contre, il faut bien trouver des administrateurs quelque part et si vous ratissez trop large, vous aurez peut-être du mal à trouver des administrateurs qualifiés.
La présidente: Merci.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
En ce qui concerne le libellé de l'amendement CA-55, nos conseillers nous ont dit que le code de déontologie exige la divulgation des actifs et le reste.
J'ai un amendement favorable à proposer. Que l'on supprime «Le code de déontologie et» et commençons par «Les règles relatives aux conflits d'intérêts auxquels est assujetti le président-directeur général» jusqu'à la fin. On ne retiendrait que les règles relatives aux conflits d'intérêts.
La présidente: L'auteur de la motion accepte-t-il?
Un sous-amendement est proposé pour que l'on supprime «Le code de déontologie et». Ce faisant, nous supprimons l'obligation de divulguer les actifs.
C'est bien ça?
Mme Caroline Weber: [Note de la rédaction: inaudible]
M. James Lunney: Cela montre bien que nous nous préoccupons des conflits d'intérêts.
La présidente: L'auteur de la motion a accepté de supprimer «Le code de déontologie et», et de ne parler que des règles relatives aux conflits d'intérêts.
Certains ne sont pas prêts à la mise aux voix.
Madame Torsney.
Mme Paddy Torsney: Désolée, mais j'ai demandé la parole quand Mme Wasylycia-Leis a posé une question. Je pense qu'il s'agit d'un point important.
Il y a déjà une loi générale qui assujettit toutes les personnes nommées par le gouverneur en conseil aux règles relatives aux conflits d'intérêts. Il est donc brouillon et inutile de le rappeler dans chaque projet de loi qui crée une agence. S'il y a déjà une loi générale, faut-il que le Parlement modifie les dispositions...? C'est plus facile à changer qu'une multitude de lois, dont certaines peuvent être oubliées.
Je me souviens de certains projets de loi dont le but était de corriger des oublis. Par exemple, dans le cas de la discrimination, il n'y avait pas qu'une seule loi mais bien une multitude de lois.
Il serait donc plus facile de modifier les règles sur les conflits d'intérêts de tous les conseils d'administration, au besoin, si ceux-ci ne figuraient pas dans quantité de lois.
M. Rob Merifield: [Note de la rédaction: inaudible]
Mme Paddy Torsney: Mais il y a déjà une loi qui régit tout cela. On l'a dit.
Les témoins pourraient peut-être nous en dire davantage.
La présidente: Nous avons amplement discuté du fait qu'il y a des dispositions dans d'autres lois que j'appelle des lois omnibus, qui englobent tout. Par exemple, pour plus de certitude dans le texte, le comité a décidé hier d'y inclure une disposition qui figure déjà ailleurs. Ce débat a donc déjà eu lieu.
Madame Wasylycia-Leis, pour la dernière fois.
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, je vais essayer une dernière fois.
Tout d'abord, même s'il peut y avoir des lois ou des règles générales qui s'appliquent à toutes les lois, nous traitons ici d'un domaine délicat, les techniques de reproduction. On voudra sûrement prendre des précautions particulières pour s'assurer que l'on ne nommera pas au conseil d'administration quelqu'un qui a des intérêts directs ou indirects dans ce vaste secteur. Beaucoup de lois prennent précisément ces précautions. Elles s'expriment en termes très précis pour des raisons très importantes. Nous faisons face à un cas comme celui-là.
Avant de passer au vote, madame le présidente, je voulais rappeler que le texte de mon amendement, NDP-13, reprend la formulation type des autres lois. Elle est adaptée à ce projet de loi et établirait une garantie supplémentaire, comme certains d'entre nous le souhaitent.
La présidente: Nous sommes saisis de l'amendement CA-55. Les députés sont prêts à voter, je crois.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Pourrait-on obtenir un exemplaire de ces règles, pour que l'on sache exactement de quoi il retourne?
À (1005)
La présidente: Je suis certaine que les fonctionnaires pourront nous les fournir, peut-être cet après-midi.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Est-il possible de réserver ceux-ci jusqu'à ce que nous les obtenions?
(L'amendement est rejeté)
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement CA-56.
Je ne comprends pas l'expression «un seul nouveau mandat consécutif». Ne devrait-on pas dire «un seul mandat consécutif»?
M. Rob Merrifield: Non, «un seul nouveau mandat consécutif», parce que c'est l'un après l'autre, n'est-ce pas? Cela ferait un mandat de six ans.
Rien dans le texte ne prévoit la moindre limite. Nous en avons beaucoup parlé dans notre rapport majoritaire. Nous disons que les administrateurs ne devraient pas recevoir plus d'un nouveau mandat consécutif, de manière à ce qu'ils ne siègent pas au conseil pendant dix ans. C'est le seul effet. Ils pourraient revenir après en avoir été absents pendant un mandat. Cela rejoint ce que l'on veut éviter dans ce texte, à savoir qu'il ne soit pas monopolisé par certaines personnes ou certains intérêts.
La présidente: Ne suffirait-il donc pas, si cela ne vous dérange pas que ce soit consécutif, d'un mandat à l'autre...
M. Rob Merrifield: Eh bien, moi j'y tiens.
La présidente: ...que quelqu'un puisse revenir plus tard?
M. Rob Merrifield: Ils le pourraient.
La présidente: Dans ce cas, ne parlez que d'un seul nouveau mandat.
M. Rob Merrifield: Deux mandats, un...
Mme Hedy Fry: Deux mandats, si vous y tenez.
M. Rob Merrifield: Eh bien, peut-être que la formulation...
Mme Paddy Torsney: Ce n'est pas ce qu'il dit.
M. Rob Merrifield: Non, je dis qu'ils pourraient en avoir deux, mais qu'ils devraient attendre entre deux mandats.
Mme Paddy Torsney: Attendre pendant un mandat puis revenir.
M. Rob Merrifield: Oui, pour revenir ensuite.
La présidente: Monsieur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, je crois que ce serait limitatif. Il y aura là des gens de qualité qui vont servir, et il ne faut pas présumer qu'après un deuxième mandat, ils deviendront pourris. Je pense que ce serait très prétentieux de notre part de faire cela.
C'est pour ça que je ne peux pas appuyer cet amendement. On pourrait ainsi éliminer des gens de très grande qualité et de très grande importance pour cette agence.
[Traduction]
La présidente: Le problème pour moi c'est qu'il n'y a pas de limite au nombre de mandats, de sorte que l'administrateur pourra siéger là pendant 15 ou 20 ans.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Maintenant, la limite inverse est trop sévère.
[Traduction]
Combien de mandats seraient suffisants?
La présidente: Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Je crois qu'il y a lieu dans un domaine aussi sensible que celui-ci d'assurer un roulement. Six ans dans un organe de direction comme celui-ci, c'est long. C'est amplement suffisant pour faire valoir ses connaissances et les transmettre aux autres.
Et si quelqu'un siège au conseil pendant 15 ou 20 ans, il se peut que deux ou trois personnes monopolisent son programme. Il y a donc de bonnes raisons d'envisager ceci. C'est un changement mineur mais qui permettrait à un administrateur de qualité ayant occupé des mandats successifs de passer son tour et de revenir trois ans plus tard s'il est toujours actif, intéressé et en mesure de contribuer. Mais cela éviterait de voir le conseil noyauté par une poignée de gens.
La présidente: Ce sera Mme Chamberlain.
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Les fonctionnaires pourraient-ils nous parler de ce roulement. Est-ce important? Qu'arriverait-il si quelqu'un y siégeait pendant 20 ans? Rien ne l'interdit.
Mme Caroline Weber: C'est une question de principe plutôt qu'une question juridique. Combien de personnes dans ce domaine pensez-vous être capables d'aborder ces questions complexes. Nous n'avons pas imposé de limite, sachant bien que les candidats ne sont pas légion. Nous réduisons déjà le nombre de candidats, en vertu de l'amendement qui resserre les règles sur les conflits d'intérêts, en proscrivant toute participation financière. Nous essayons d'élargir un peu le champ pour pouvoir puiser dans le bassin d'experts qui existe.
La présidente: Madame Sgro.
Mme Judy Sgro: Une précision seulement. Les ministres eux aussi vont et viennent et je suis certaine qu'aucun ministre ne voudra quelqu'un à ce poste pendant 15 ou 20 ans. Nous savons tous que le changement est nécessaire. Je m'attends donc à ce qu'il y ait du roulement et que le ministre responsable y verra. Ce n'est pas la peine de faire de la microgestion.
La présidente: Oui.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Je ne voudrais pas qu'on s'en remette au hasard. Nous avons l'occasion devant nous. Nous en avons parlé dans notre rapport majoritaire. C'est une des recommandations. Il était question de deux mandats, je crois. Que ce soit un ou deux, l'important c'est que certains intérêts ne monopolisent pas l'agence. C'est un élément important à considérer.
C'est une manière de contre-pouvoir. Que ce soit un ou deux nouveaux mandats consécutifs, ça m'est égal, mais je ne veux surtout pas d'un monopole. Il faudra aussi suivre l'évolution des choses. Cela avance tellement vite qu'il faut faire attention. Il me semble tout à fait sensé de le prévoir ici, sans quoi un administrateur pourrait y être pour toujours.
À (1010)
La présidente: Monsieur Lunney, rapidement.
M. James Lunney: Oui, ce que l'on vient de dire à propos du fait que le bassin est peut-être très petit et que nous allons le vider davantage est tout à fait contraire à ce dont le comité a discuté lorsqu'il a examiné la composition du conseil. Nous voulions éviter d'avoir un petit groupe de gens hyperspécialisés aux commandes. C'est de là que vient l'idée de disposer d'un savoir et d'une culture...
Prenez les cas de la commission...
M. Jeannot Castonguay: Ne parlez pas de gens hyperspécialisés.
M. James Lunney: Allons donc.
La présidente: Excusez-moi, monsieur Castonguay.
M. James Lunney: Non, le fait est...
M. Jeannot Castonguay: Mais écoutez, que l'on sache...
La présidente: C'est lui qui a la parole.
M. Jeannot Castonguay: Je le sais.
M. James Lunney: Le fait est que si vous prenez le cas de la Commission royale d'enquête, il ne s'agissait pas de gens spécialisés dans un domaine en particulier. C'étaient des gens capables de se colleter à ces questions et qui avaient une bonne dose de bon sens. L'idée est bonne et il faut la favoriser.
Que les députés ne l'oublient pas.
(L'amendement est rejeté.)
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement du gouvernement G-7, qui a déjà été commenté par les fonctionnaires.
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Merci, madame la présidente. M. Rivard a dit que les administrateurs qui n'occupent pas le poste de président sont si peu rémunérés qu'il sera difficile de trouver des candidats. Je trouve cela très alarmant quand on pense aux attributions que l'on confie à l'agence. Quelqu'un pourrait-il nous dire si le conseil ne tiendra effectivement que deux assemblées par année, qui exactement prendra ces graves décisions sur les travaux de recherche à effectuer, des autorisations à accorder, la déontologie à suivre, et le reste.
On va d'un extrême à l'autre. Le texte leur confie des attributions énormes. M. Rivard a ramené cela à des travailleurs à temps partiel qui ne voudraient même pas remplir une déclaration relative aux conflits d'intérêts au motif qu'ils sont peu rémunérés. C'est scandaleux.
La présidente: Monsieur Rivard, voulez-vous répondre? Nous sommes assez généreux à l'endroit des administrateurs à temps partiel qui ne sont occupés qu'à certaines périodes et non pas à temps plein toute l'année; j'ai donc été étonnée quand vous avez dit que les honoraires ne seraient pas élevés. Je comprends si vous voulez dire qu'il ne s'agit pas d'un traitement annuel...
M. Glenn Rivard: Je suis désolé si j'ai été mal compris. J'essayais simplement d'expliquer pourquoi le gouvernement a distingué dans ses lignes directrices sur les conflits d'intérêts les personnes nommées à temps plein et à temps partiel par décret du gouverneur en conseil.
La présidente: Pas dans le cas précis de cette agence, mais dans la loi générale.
M. Glenn Rivard: Ce n'est pas particulier à l'agence et, d'ordinaire, puisqu'il s'agit d'administrateurs à temps partiel, ils ne touchent pas de traitement à temps plein et sont donc assujettis, comme je l'ai dit, aux principes que l'on trouve dans la déclaration.
Je n'ai rien dit d'autre, pas plus que sur ce que seraient les honoraires ici ou le nombre de réunions du conseil. Leurs attributions seraient décrites dans le projet de loi de façon très claire.
La présidente: Merci de l'explication.
Nous sommes à la page 80, CA-57.
Mme Hedy Fry: C'est retiré.
La présidente: Oui, avec une grosse barre au travers.
NDP-13, madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous devrions rouvrir le débat au moyen de cette motion pour inclure un message très clair au sujet des conflits d'intérêts.
La présidente: La greffière n'a pas statué que la motion NDP-13 entre en conflit avec une autre motion. Certains sont d'avis que l'on a déjà tranché la question.
À (1015)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Cela vient compléter G-7.
La présidente: Parce que G-7 porte sur les candidats que le ministre peut nommer. Ici, il est question de ce qui arrive s'ils sont déjà au conseil...
Mme Paddy Torsney: On a déjà voté sur G-7; vous ne pouvez donc pas présenter NDP-13.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ceci ne devrait pas être confidentiel. C'est une règle normale anti conflit d'intérêts. C'est adapté au texte. Cela nous donnera la certitude dont on a besoin au sujet des nominations au conseil. Qu'ils soient membres à temps plein ou à temps partiel, ils prennent de graves décisions qui concernent les femmes et quantité de sujets qui intéressent la société et il faut s'assurer qu'ils ne sont pas inféodés aux compagnies pharmaceutiques, de biotechnologie et aux cliniques de reproduction et qu'ils ne prennent pas de décisions motivées par d'autres considérations que la santé et le bien-être des citoyens.
La présidente: Dans le premier cas, il s'agissait des candidats admissibles, autrement dit leur situation avant d'être nommés au conseil d'administration.
Celui-ci m'a l'air de dire qu'une fois que vous êtes au conseil vous ne pouvez faire l'une de ces choses; la portée est aussi élargie puisqu'il est interdit de «posséder un intérêt pécuniaire ou un droit de propriété dans une entreprise qui exerce une activité dans une industrie dont les produits ou services servent aux techniques de procréation réglementées par la présente loi».
La greffière et moi-même estimons que la motion est valide. Elle est donc en débat. Mme Wasylycia-Leis l'a commentée. Êtes-vous prêts à voter?
Mme Paddy Torsney: Désolée, je vais invoquer le Règlement.
La présidente: Madame Torsney, au sujet d'un rappel au Règlement.
Mme Paddy Torsney: Je suis désolée, mais d'après la procédure parlementaire une fois que vous avez fait ceci, cela nie tous les autres amendements sur ce point. À moins que Mme Wasylycia-Leis ait déposé un sous-amendement à G-7, ceci n'est pas recevable.
La présidente: La greffière nous dit qu'il s'agit d'un nouveau paragraphe; vous remarquerez qu'il porte le numéro 26(8).
Mme Paddy Torsney: G-7 aussi. Dès lors que G-7 a été adopté, NDP-13 n'est plus recevable.
La présidente: Vous pouvez faire différentes suggestions à propos d'idées différentes à inclure sous la forme du paragraphe 26(8) parce que la personne qui propose l'amendement ignore que quelqu'un d'autre va le faire.
Mme Paddy Torsney: Sauf que c'est le même point à l'étude, auquel cas...
La présidente: Excusez-moi, madame Torsney, mais la greffière législative m'assure qu'à son avis—elle a examiné la chose de près—il ne s'agit pas du même point. J'apprécie votre avis, mais je suis désolée, il ne peut y avoir qu'un expert en la matière et elle est à ma gauche.
Mme Paddy Torsney: Vous avez raison.
La présidente: Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, je dois m'élever contre la motion. Sa portée est trop étendue.
Quand on parle des services auxquels font appel les techniques de procréation, cela signifie qu'aucun médecin ou infirmière, omnipraticien ou infirmière de proximité ou conseiller en procréatique ne peut siéger au conseil. Au bout du compte, on va se retrouver avec un conseil qui ne compte aucun spécialiste de ces questions et qui ne rassemblera que des plombiers et des comptables.
C'est beaucoup trop étendu et beaucoup trop restrictif. Je comprends ce que vous voulez dire, Judy. Nous voulons nous assurer d'avoir un conseil qui n'est pas composé de gens intéressés, en mesure de profiter ou de prendre des décisions qui les favorisent pécuniairement. Mais ici, le champ est si large que cela exclut à peu près tous ceux qui sont psychologues, médecins, infirmières ou conseillers. Cela fera disparaître tous ceux qui ont un savoir. Or, vous voulez un conseil d'administration qui agisse en connaissance de cause et voilà que vous excluez à peu près tous ceux qui ont un savoir.
Mme Paddy Torsney: Le plombier pourra assurer l'entretien de la clinique.
Mme Hedy Fry: Nous savons tous ce qui arrive quand on a des professionnels de la santé autres que des médecins, des infirmières, et des conseillers...
La présidente: Monsieur Lunney.
M. James Lunney: D'abord, je pense que le libellé est clair. On dit «une industrie dont les produits»...il ne s'agit pas de services professionnels mais plutôt d'une industrie dont les produits servent aux techniques de procréation. Est-ce que ça veut dire que la profession médicale est une industrie? Il y a le médecin...
Mme Hedy Fry: On dit «dans une entreprise». Un cabinet privé est une entreprise, que ce soit un cabinet de médecins ou un cabinet de conseillers. Ce sont de petites entreprises. En bout de ligne, ce sont des gens d'affaires qui font des bénéfices par le biais de leurs services de counselling, etc. Donc, je pense...
M. James Lunney: Est-ce que c'est ça qu'on voulait?
Mme Hedy Fry: Non, ce n'était pas l'intention. Je pense que la portée est trop large, c'est un fourre-tout...
Mme Judy Wasylycia-Leis: D'après moi, les intervenants à but non lucratif ont beaucoup de connaissances dont on peut tirer profit. Je ne vois pas de problème. Il s'agit d'un éclaircissement basé sur des dispositions standard de conflit d'intérêts.
À (1020)
La présidente: Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Je voulais tout simplement dire que des organismes d'accréditation professionnelle ne peuvent se composer exclusivement d'experts—c'est le cas de la BCMA, comme vous le savez madame Fry, ainsi que pour les chiropraticiens. Quelqu'un a dit tantôt que si une industrie... à mon avis, surtout pour ce qui est des organismes d'accréditation professionnelle, il faut être très prudent. Les gouvernements avaient tout à fait raison d'exiger que des non-spécialistes fassent partie des organismes d'accréditation professionnelle provinciaux pour tous les professionnels de la santé. Je voulais tout simplement vous le rappeler.
La présidente: Peut-on procéder à la mise aux voix? Quelqu'un a demandé un vote par appel nominal sur l'amendement NDP-13 à la page 79.1.
Il y a impasse. Il est toujours très difficile de savoir quoi faire quand il s'agit de trancher.
Mme Fry a tout à fait raison, si cet amendement est adopté, le conseil ne comptera aucun spécialiste. Cependant, c'est cela que le comité voulait. Dans notre rapport, nous préconisions la nomination de gens comme des juges, des gens capables de comprendre les enjeux, de donner des conseils éclairés pour obtenir un équilibre des questions scientifiques et éthiques. C'est le genre de conseil auquel songeait le comité. Donc, quand Mme Weber a dit plus tôt qu'il n'y aurait pas de spécialistes, j'en étais très heureuse.
Par exemple, on veut s'assurer qu'il y ait de la place pour que les couples stériles puissent faire valoir leurs sentiments. J'aimerais inclure des gens qui sont en fin de carrière. Leurs revenus ne proviendraient d'aucune de ces sources, mais ils auraient une certaine expertise. Ils n'auraient rien à voir avec une entreprise et n'en seraient même pas actionnaires. Donc, je ne vois pas de problème, et je vais voter en faveur de l'amendement.
De plus, si je vote contre l'amendement, il sera perdu à tout jamais. Si je vote en faveur, la ministre aura toujours la possibilité de le modifier à l'étape du rapport.
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal ])
La présidente: Nous sommes saisis de BQ-3, mais nous ne pouvons pas l'aborder. Il est irrecevable parce qu'il constitue un empiètement sur la recommandation royale, chose que je ne comprends pas vraiment.
(L'article 26 modifié est adopté)
(L'article 27 modifié est adopté avec dissidence)
La présidente: Monsieur Merrifield, CA-58 est le vôtre. Que voulez-vous faire?
À (1025)
M. Rob Merrifield: Je le retire.
La présidente: Merci.
(L'article 28 est adopté)
(L'article 29 est adopté avec dissidence)
(Article 30—Gestion de l'Agence)
La présidente: Il s'agit de l'amendement CA-59, l'article 30, ligne 16, page 17, à la page 82 de votre liasse.
Cet amendement vise à supprimer la responsabilité du conseil d'administration concernant l'évaluation du rendement.
M. Rob Merrifield: Ce ne serait plus la responsabilité du conseil d'administration. Comment peut-on faire son auto-évaluation? C'est absurde. Il faut un tiers si on veut une évaluation transparente et avoir la confiance des Canadiens.
La présidente: C'est très simple, il veut retirer au conseil d'administration l'évaluation du rendement de l'agence et la confier à quelqu'un de l'extérieur.
Madame Torsney.
Mme Paddy Torsney: Je voudrais demander une précision aux témoins car selon moi, tout organisme doit être évalué et il me semble que le conseil d'administration doit s'acquitter de cette responsabilité sur une base permanente. Ensuite, il y a un évaluateur de l'extérieur, mais il faut d'abord quelqu'un pour faire l'évaluation. Je pense que c'est un principe important d'avoir des évaluations et des auto-évaluations, ainsi que des évaluateurs de l'extérieur. Je ne vois pas trop pourquoi...
Le libellé proposé ici ...
La présidente: N'exclut pas.
Mme Paddy Torsney: ... n'ajoute pas une évaluation externe mais supprime simplement l'évaluation interne. Pour le moment, je ne serais pas en faveur de ce changement, j'aimerais savoir ce que serait l'incidence de cette mesure d'après les témoins.
Mme Judy Sgro: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je dois quitter la salle pendant quelques minutes. Pourrais-je vous demander de ne pas mettre aux voix pendant mon absence?
La présidente: Soyez sans crainte.
Mme Judy Sgro: Merci.
Mme Caroline Weber: Il est tout à fait normal pour un conseil d'administration d'être chargé de l'évaluation du rendement de l'organisation. De plus, au sein du gouvernement fédéral, les ministères évaluent leurs propres programmes, et ensuite le vérificateur général vérifie cette information. Le vérificateur général fait rarement des évaluations indépendantes, mais il examine les évaluations effectuées pour s'assurer que le travail est objectif. Donc, même si un ministère le fait, d'habitude il va la faire faire à l'externe, et oui, il y a des normes pour ces évaluations et si l'évaluation ne satisfait pas aux normes, le vérificateur général critique ce fait régulièrement.
La présidente: Monsieur Merrifield, un dernier commentaire.
M. Rob Merrifield: En l'insérant ici, lorsque je lis le projet de loi, on dit «Le conseil d'administration est chargé d'assurer la direction générale de l'Agence», et si on regarde l'alinéa 30d), on lit «l'évaluation du rendement de l'Agence».
Si j'étais un profane ou un Canadien ordinaire qui lit ce projet de loi, je dirais que l'Agence s'auto-évalue, qu'elle s'évalue elle-même. On parle de beaucoup d'argent ici. Je crois qu'il est juste de dire que c'est ce qui passe à l'interne, mais lorsqu'on l'insère ici, il me semble que c'est l'évaluation. Je n'aurais pas de problème si on ajoutait peut-être une mention «ainsi qu'un évaluateur tiers».
La présidente: Madame Weber.
Mme Caroline Weber: Les exigences existent déjà. Il s'agit d'une agence de l'annexe II, qui est assujettie à la Loi sur l'administration des finances publiques. Le représentant du Bureau du vérificateur général a bien dit que cette agence répondrait entièrement aux exigences.
Donc, si nous éliminons cela, l'information disparaît, et c'est là ma préoccupation. Ils ne sont plus obligés d'effectuer ces évaluations, et le vérificateur général ne pourrait pas faire un travail aussi minutieux dans le cadre des examens triennaux qu'il fait régulièrement.
À (1030)
M. Rob Merrifield: À titre d'information, est-ce que le vérificateur général est tenu d'effectuer ces évaluations tous les trois ans?
Mme Caroline Weber: Le bureau fixe son propre programme.
M. Rob Merrifield: Exactement.
Mme Caroline Weber: Normalement, c'est tous les trois à cinq ans. Il ne dépassera pas les cinq ans. Tout dépend de ses préoccupations. On s'attendrait à une évaluation précoce au bout de trois ans.
M. Rob Merrifield: Eh bien, d'accord, est-ce qu'on devrait...
Mme Caroline Weber: Il y a différents types d'évaluations. Il y a des évaluations tôt et tard.
M. Rob Merrifield: Est-ce qu'on devrait indiquer, dans ce projet de loi, combien d'évaluations il faut et à quelle fréquence?
Mme Caroline Weber: Encore une fois, je crois que c'est déjà dans la Loi sur l'administration des finances publiques, et le Bureau du vérificateur général a déjà dit que cela lui suffisait.
M. Rob Merrifield: Vous dites que cela pourrait se produire qu'à tous les cinq ans.
Mme Caroline Weber: Une fois que l'Agence a été créée et fonctionne bien, c'est très probable. Mais encore là, le vérificateur général n'hésite pas à examiner les choses qui le préoccupent. De toute façon...
La présidente: Excusez-moi, je pense que c'est clair. Il y a deux façons de voir la situation. D'un côté, certaines personnes ne veulent pas que l'Agence fasse sa propre évaluation; il y en a d'autres qui pensent qu'il incombe aux administrateurs de faire l'évaluation, d'évaluer de façon continue, et peut-être même d'utiliser un mécanisme formel, tous les ans ou tous les deux ans, et que cela n'empêche pas la participation d'un évaluateur externe, c'est-à-dire le vérificateur général.
Mais si vous enlevez cet aspect, vous enlevez au conseil d'administration un aspect sur lequel il devrait se pencher tout le temps. À mon avis, il faudrait avoir en place des mécanismes d'évaluation continue, et ces mécanismes ainsi que les données recueillies peuvent servir de point de départ pour le Bureau du vérificateur général lorsque le vérificateur vient. Donc, si on enlève cette fonction, personne ne recueillera les données nécessaires pour les évaluations.
M. Rob Merrifield: D'accord, simplifions les choses. Retirons l'amendement CA-59 et examinons l'amendement CA-60, parce que je pense que c'est de cela qu'on discute.
La présidente: Il retire l'amendement CA-59. Par conséquent, il est d'accord pour permettre à l'Agence de faire ses propres évaluations dans une certaine mesure; et l'amendement CA-60 contient une autre suggestion dans un autre paragraphe ici, le nouvel article 30.1.
M. Rob Merrifield: Ce qui fait suite à ce dont nous venons de discuter, c'est-à-dire que le vérificateur général devrait déposer un rapport tous les ans au Parlement.
La présidente: Cela coûte assez cher—tous les ans?
M. Rob Merrifield: C'est très important au début.
La présidente: Madame Torsney, vous avez la parole.
Mme Paddy Torsney: Je le vois au dernier point. La conseillère législative avait raison. Je viens de regarder mes notes à nouveau.
Mais dans ce cas-ci, j'ai juste une question, savoir s'il s'agit d'un ordre, si cette loi peut exiger quoi que ce soit de la part du vérificateur général lorsqu'on sait que son bureau est régi par une autre loi, et si ce genre d'amendement ne devrait pas être apporté à cette loi-là et non pas à celle-ci.
La présidente: Je crois que vous avez peut-être raison.
Monsieur Rivard, qu'en pensez-vous? Est-ce que les gens qui forment l'agence peuvent donner un ordre quelconque au vérificateur général? Je ne voudrais pas être la personne à qui cette tâche incombe.
M. Glenn Rivard: Il est clair que l'Agence n'a pas ce pouvoir, mais il s'agit ici d'une disposition prévue par le Parlement dans ce projet de loi. Si c'est cela que vous recherchez, il serait très certainement préférable de modifier la loi qui porte sur le vérificateur général, je pense bien que c'est la seule loi qui détermine comment le vérificateur général effectue son travail. Le vérificateur général relève de la Loi sur le vérificateur général et a l'obligation de faire un rapport au Parlement et il a toute liberté de déterminer quels seront les ministères et les organismes qu'il va évaluer, le rapport à ce sujet étant soumis directement au Parlement. Cela aurait donc pour effet d'imposer des contraintes sur sa façon de travailler. Quels que soient ses choix, il aurait la responsabilité de faire une vérification de cette agence particulière tous les ans. Cela représenterait donc une contrainte aussi bien que des coûts, encore une raison pour laquelle ce serait peut-être considéré comme inapproprié.
La présidente: Êtes-vous prêts à passer aux voix?
M. Rob Merrifield: Je vais retirer l'amendement.
(Les articles 30 et 31 sont adoptés)
(Article 32—Délégation)
La présidente: Le premier amendement sur l'article 32 est le CA-60A, page 17, aux lignes 23 à 25.
Une voix: Il y a une erreur typographique, dans la version anglaise il devrait s'agir des lignes 27 et 28.
La présidente: Nous sommes à la page 83.1 dans votre liasse.
À (1035)
M. Rob Merrifield: Il s'agit ici de certaines inquiétudes que nous avons concernant l'article 32 où on parle de la délégation des attributions de l'Agence «à un administrateur, à l'un de ses comités ou au président-directeur général, y compris les attributions prévues aux articles 40 à 44, 46, 52, 54, 55, 58, 59 et 64».
Cela nous inquiète sérieusement quand il s'agit de décisions concernant les domaines de recherche et les définitions de ce qui constitue la recherche nécessaire. Il pourrait y avoir délégation à un membre du conseil, pas nécessairement le président, mais à l'un de ces administrateurs à temps partiel, pour ainsi dire, comme on les a décrits. À notre avis, ce n'est pas approprié et ce n'est pas comme ça que le conseil devrait fonctionner.
Nous voulons donc supprimer toute allusion aux administrateurs ou au président. Nous sommes prêts à accepter cette délégation à l'un des comités du conseil, mais pas à l'un des membres du conseil ni à une seule personne. Cela me renverse complètement de voir ce genre de disposition dans le projet de loi et je ne vois pas du tout comment cela pourrait être dans l'intérêt du conseil, compte tenu de ses responsabilités très délicates.
La présidente: Madame Scherrer.
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Est-ce qu'on peut simplement...
[Traduction]
La présidente: Oui, madame Weber.
Mme Caroline Weber: Nous sommes également de cet avis. Le G8 est une proposition en vue de modifier le paragraphe suivant de façon à exclure toute délégation à un seul membre de responsabilité de prendre des décisions en matière de recherches. La délégation ne serait nullement autorisée. De plus, tout pouvoir de délégation devrait être prévu de façon explicite dans le règlement et doit aussi être approuvé par le conseil et par le gouverneur en conseil.
M. Rob Merrifield: Pourquoi voudrait-on garder ce pouvoir dans d'autres domaines. Vous avez exclu la recherche. Mais qu'en est-il des autres domaines? Pourquoi les garder?
Mme Caroline Weber: En supposant que le conseil sache comment administrer ses affaires, il peut y avoir certaines obligations courantes dont il vaut mieux déléguer la responsabilité à une personne...
M. Rob Merrifield: À une seule personne.
Mme Caroline Weber: Il va aussi y avoir d'autres sous-comités sur lesquels l'Agence peut compter.
M. Rob Merrifield: Vous parlez à un groupe qui a une longue expérience de la vie politique et nous avons tous siégé à des conseils d'administration qui, pour une raison ou une autre, ont été dominés par une seule personne. Je suis vraiment époustouflé de voir ce genre de disposition dans le projet de loi, ce qui, à mon avis, constitue une grande erreur et un défaut fondamental que nous devrions absolument reconsidérer. Ce n'est certainement pas dans l'intérêt de l'agence, vu ses responsabilités dans un domaine très délicat, c'est loin d'être facile, et il ne faudrait pas que ses décisions soient fondées sur l'avis ou la volonté d'une seule personne.
Mme Caroline Weber: Il y a effectivement des questions très compliquées mais il y a aussi des affaires courantes comme la responsabilité de maintenir des sources d'information et la diffusion d'information dans un site Web. Il s'agit donc simplement de reconnaître la nécessité de s'occuper des affaires administratives courantes.
La présidente: Mais c'est le président qui est en cause, pas un administrateur. Il ne s'agirait pas de...
Mme Caroline Weber: Dans certains cas, il peut s'agir d'initiatives qui sont à l'étape de l'élaboration ou bien il peut s'agir de la décision de faire une enquête. C'est par rapport aux activités courantes.
La présidente: Si vous voulez bien, monsieur Merrifield, je pourrais peut-être intervenir un instant. Ce qui m'inquiète davantage, c'est le paragraphe suivant et le genre d'exception qu'il prévoit. Il me semble bien que le conseil d'administration dans son ensemble doit être d'accord sur les conseils qu'il fournit au ministre. Il doit approuver les objectifs et les politiques opérationnels de l'Agence, son budget et la prise des règlements administratifs. Je crois que cela va de soi. Ce qui m'inquiète, c'est la situation concernant d'autres attributions du conseil, comme par exemple la possibilité de donner des autorisations. Puisque vous ne l'avez pas prévu, cela pourrait signifier que le conseil décrète que son seul expert scientifique est la personne compétente pour délivrer des autorisations. Cela m'inquiète.
À (1040)
Mme Hedy Fry: Ils ne feront pas partie du conseil.
La présidente: Si, il pourrait s'agir de personnes à la retraite, madame Fry. Vous pourriez en faire partie.
Mme Hedy Fry: Non, merci, madame la présidente. Il se trouve que je suis médecin. Je ne fais pas partie de ce genre de conseil.
La présidente: Ce n'est pas parce que vous n'avez pas la capacité. Vous m'avez mal comprise, madame Fry. Je ne voulais pas vous offusquer.
Mme Hedy Fry: Pas du tout.
Mais nous avons déjà voté une disposition qui va empêcher des personnes ayant des compétences particulières, comme une infirmière et même un chiropraticien ayant des connaissances spécialisées, de faire partie de ce conseil.
Quoi qu'il en soit, c'est le passé et...
La présidente: Ce que je voulais dire, c'est que ce sont des personnes qui auraient pu travailler dans le domaine pendant 20 ans et qui, ayant pris leur retraite, deviennent ensuite membres du conseil, pourvu qu'elles ne gagnent plus leur vie de cette ancienne activité professionnelle.
Madame Weber, qu'est-ce que vous pensez de mes craintes concernant les autorisations et ce genre de décisions délicates.
Mme Caroline Weber: Je pense que vous avez raison de dire que nous n'avons pas de disposition particulière à ce sujet. C'est à vous de décider s'il faut des modifications ultérieures. Je pense que votre observation est juste. J'ai du mal à trouver cette disposition dans le projet.
La présidente: Personne ne s'inquiète du fait que le président s'occupe des décisions administratives courantes ni qu'il en fasse la délégation à quelqu'un du personnel. Ce sont les grandes questions qui nous inquiètent. Je ne pense pas qu'elles soient visées au paragraphe 32(2).
Si nous réservions ces deux paragraphes en attendant que vous nous trouviez une explication raisonnable des attributions que le conseil d'administration peut déléguer à d'autres? Le comité est-il d'accord pour que M. Rivard, Mme Weber et Mme Manseau fassent une nouvelle rédaction de ces paragraphes afin de les rendre plus clairs?
Une voix: Pourquoi ne pas simplement préciser que les membres doivent être d'accord?
Mme Paddy Torsney: Ce sont deux questions différentes.
La présidente: Effectivement. Dans un cas, il s'agit de questions administratives courantes qui relèvent du président et de son personnel. Par contre, je m'intéresse beaucoup à ce qui peut être donné comme attribution à un administrateur individuel.
Mme Paddy Torsney: Pourquoi ne pas le réserver jusqu'à cet après-midi?
La présidente: Je demande simplement si tout le monde...
M. Rivard a quelque chose à nous dire.
M. Glenn Rivard: Je demande une précision. Une façon de résoudre la question serait d'accepter l'amendement CA-60A. L'autre façon serait de prévoir une exclusion dans le cas des autorisations, ce qui semble être la question qui vous intéresse surtout.
La présidente: C'est la seule chose qui me vient à l'esprit. Il y a peut-être d'autres questions qui sont aussi délicates.
Mme Caroline Weber: Y a-t-il d'autres possibilités auxquelles vous pensez, afin de bien régler cette question?
La présidente: Monsieur Szabo, allez-y.
M. Paul Szabo: Je suppose que le règlement prévoit quelle sera la responsabilité des membres du conseil d'administration de sorte que les administrateurs ne peuvent pas invoquer l'excuse que la responsabilité a été déléguée à d'autres, ainsi ils auraient l'obligation d'être au courant. À mon avis, c'est une question qui relève de leur responsabilité en tant qu'administrateurs, et la possibilité de délégation à d'autres devrait être exclue.
Qu'ils réfléchissent à la question, madame la présidente. C'est ma proposition.
La présidente: Au sujet de l'amendement de M. Merrifield, M. Rivard a mentionné qu'il semblerait obtenir le résultat que nous cherchons, c'est-à-dire qu'il ne serait pas possible de déléguer des attributions à une seule personne mais seulement à un comité, c'est-à-dire au moins deux personnes.
Est-ce bien cela, monsieur Rivard? Vous ai-je bien compris?
M. Glenn Rivard: Je disais simplement que...j'entends parler de deux préoccupations ici. Mais en fin de compte, votre souci principal semble porter sur les décisions en matière d'autorisation, car ce sont les décisions fondamentales. Le G-8, par exemple, aurait exclu toute possibilité de délégation des décisions concernant les autorisations de recherche. Si je vous ai bien suivi, on pourrait modifier cette motion pour faire en sorte que le pouvoir d'autorisation exige l'unanimité au conseil d'administration.
À (1045)
La présidente: C'est ce que nous voulons.
Mme Caroline Weber: Dans ce cas, pourquoi ne pas supprimer...
La présidente: Nous allons réserver cette question jusqu'à cet après-midi. Si on parvient à la régler... j'espère que nous pourrons obtenir des exemplaires pour cet après-midi.
(L'article 32 est réservé)
M. Glenn Rivard: Si vous permettez, le G-8 vise à empêcher la délégation d'une décision pour autoriser la recherche. Les autres sortes d'autorisations ne sont peut-être pas aussi critiques. Je vous demande si...
La présidente: La question la plus délicate, à mon avis, c'est l'autorisation concernant les cliniques spécialisées dans le traitement de la stérilité; il ne s'agit pas de l'autorisation de recherche ni de toutes les autorisations.
M. Glenn Rivard: Une autre façon de faire serait de permettre la délégation de ce genre de décision à un comité mais pas à une seule personne. Vous pourriez même l'expliciter.
La présidente: Oui, ça c'est important aussi.
M. Glenn Rivard: Ainsi, on pourrait avoir un comité du conseil qui s'occupe des autorisations pour la FIV.
La présidente: Oui.
M. Glenn Rivard: Très bien.
La présidente: Mais il devrait ensuite soumettre sa recommandation au conseil d'administration dans son ensemble pour la défendre.
M. Glenn Rivard: Il y a une différence entre un rôle consultatif—par exemple, le conseil peut demander à n'importe qui ou à n'importe quel comité de lui donner des conseils—et le rôle de prise de décision.
La présidente: Pour ce qui est du rôle de décision concernant les autorisations, je pense qu'il faudrait le conseil au complet. Ça, c'est mon avis. Nous n'en avons pas vraiment traité à fond dans notre rapport.
Que dites-vous, madame Torsney?
Mme Paddy Torsney: Un comité du conseil d'administration peut avoir certains pouvoirs. Si le conseil doit tout faire lui-même, la tâche des administrateurs sera très lourde. L'organisme ne pourra pas fonctionner sans tenir une séance du conseil d'administration. Même nos propres bureaux ne sont pas gérés de cette façon.
La présidente: Mais la plupart des conseils d'administration de ce pays fonctionnent de cette façon.
Mme Paddy Torsney: Mais pas pour chaque minute--
La présidente: Pas pour des questions administratives. Par contre, les autorisations sont, à mon avis, l'activité la plus importante de ce conseil d'administration.
Mme Paddy Torsney: C'est exact. Je crois qu'il y a deux volets distincts.
Le premier volet, c'est les autorisations. Il y a un grand nombre de paragraphes à ce sujet. Alors pour les questions qui se limitent aux autorisations, je crois qu'il serait sans doute préférable de saisir un comité de la question plutôt que de convoquer tout le conseil d'administration étant donné qu'il faut prévoir un rôle de surveillance au niveau du conseil sans nécessairement exiger que tout le conseil d'administration étudie chaque demande d'autorisation. Vous pourriez établir un comité chargé de--
La présidente: Eh bien, c'est ce que je veux dire. Le comité pourrait, par exemple, en faire rapport au conseil d'administration, en disant: «Nous avons reçu 25 demandes que nous avons étudiées et nous recommandons au conseil d'en approuver 10. Voici les critères dont nous nous sommes servis et voici les 10 autorisations qui devraient, à notre avis, être accordées.» Le conseil aurait reçu, avant la réunion, tous les documents qu'il pourrait consulter. Il pourrait examiner toutes les raisons données. Les administrateurs devraient avoir accès à tous les documents qu'ils jugent nécessaires et ensuite ils devraient approuver les demandes sans discussion ou bien ils pourraient discuter de la question pendant un certain temps.
J'ai siégé à 25 conseils d'administration et les comités ont toujours fait rapport au conseil; c'est son droit, et il faut espérer qu'il ne provoque pas de lenteurs. C'est la démocratie dans la gouvernance d'un organisme, d'un hôpital ou autre établissement.
Mme Paddy Torsney: Mais certains conseils d'administration délèguent le pouvoir d'autorisation parce qu'ils veulent que les comités se réunissent plus souvent que le conseil. Tenir des séances du conseil d'administration, c'est coûteux.
La présidente: Eh bien, il est vrai que les comités se réunissent plus souvent, ce qui explique pourquoi le conseil a tendance à écouter le comité. Cependant, si vous acceptez d'être un administrateur du conseil d'un organisme de ce genre, ou même d'un hôpital, l'approbation ultime fait partie de vos privilèges.
Mme Paddy Torsney: C'est exact. Alors vous réservez les paragraphes 32(1) et 32(2). Nous pourrions les examiner plus tard. À mon avis, une partie du problème provient du fait qu'il--
La présidente: C'est un méli-mélo de questions administratives et du pouvoir d'autorisation du conseil d'administration.
Mme Paddy Torsney: Et cette phrase négative qu'on trouve au paragraphe 32(2), «ne peut déléguer»-- je crois que ce paragraphe nous laisse un peu perplexes. On a pensé que cette phrase s'appliquait également à la délégation de ce pouvoir.
À (1050)
La présidente: Non, non, je l'avais compris. Je les appelle les exclusions.
Est-ce que ce processus convient à tout le monde?
Merci.
M. James Lunney: Madame la présidente, serait-il possible de faire une pause? Nous travaillons depuis deux heures.
Étirez vos bras, tout le monde.
La présidente: Voulez-vous faire une pause ou continuer?
Mme Paddy Torsney: Continuons. Allez vite à la salle de toilettes et revenez tout de suite. La salle se trouve juste de l'autre côté du corridor.
La présidente: G-8 fait également partie de cette question.
Une chose que vous pourriez faire, c'est de traiter de ces pouvoirs de délégation du président pour les questions d'ordre administratif à part. Un exemple, ce serait le site Web.
C'était l'exemple que vous avez donné, madame Weber.
Voici le genre de choses que nous voulons préciser. Il me semble que nous voulons préciser les activités qui sont déléguées au président, et que le conseil s'occupe du reste.
M. Glenn Rivard: Si vous me le permettez, j'aimerais dire que, à mon avis, c'est exactement ce que fait le paragraphe 36(2).
La présidente: Sauf qu'il est trop restrictif.
M. Glenn Rivard: Le président est chargé d'assurer la direction générale du travail et du personnel de l'agence et peut faire toute autre chose stipulée dans les règlements administratifs. Je comprends que votre préoccupation porte sur le processus décisionnel relatif aux autorisations. Nous pourrions par conséquent vous proposer une motion pour régler ces problèmes.
Mme Judy Sgro: Est-ce que le G-8 nous permettra de le faire?
La présidente: Oui, c'est ce qu'ils vont faire.
Il semble que les députés de l'opposition ont décidé de faire une pause, alors on devrait peut-être tous faire pareil. Nous allons lever la séance pendant 10 minutes. Nous poursuivrons nos travaux ici quelques minutes après 11 heures. Je veux vous accorder une pause de 10 minutes.
À (1052)
Á (1108)
La présidente: Reprenons, mesdames et messieurs, s'il vous plaît.
(Article 33—Groupes consultatifs)
La présidente: Nous sommes rendus à l'amendement BQ-4 de M. Ménard. Est-ce que quelqu'un parmi vous serait prêt à le proposer en son nom? Il ne semble pas être ici.
Comme il n'y a personne, la motion n'est pas proposée. Passons à l'amendement CA-61 qui se trouve à la page 87, c'est-à-dire la page 18 du projet de loi.
M. Rob Merrifield: Il s'agit vraiment du groupe consultatif. Nous avons déjà discuté de ce groupe un petit peu ce matin en ce qui concerne sa composition. Cet amendement ne porte pas sur la composition du groupe consultatif, mais vise à accorder une place à ces gens qui ont un intérêt direct à la question, c'est-à-dire les gens issus de ces techniques de procréation assistée et les personnes handicapées. Nous avons reçu de nombreux témoignages à ce sujet des éthiciens et des gens des milieux scientifique, médical et religieux. Ils sont tous énumérés là.
Nous voulons surtout nous assurer qu'on entend le point de vue de ces gens-là lorsqu'il s'agit de l'autorisation de recherche dans ces domaines. Cela correspond beaucoup à ce que nous avons dit dans notre document portant sur les familles, intitulé Building Families, pour que toute cette question ne soit pas un domaine exclusif de la science et des scientifiques.
Á (1110)
La présidente: Madame Torsney, allez-y.
Mme Paddy Torsney: Quant aux «contribuables et leurs représentants», puisque tout le monde doit payer la TPS à un moment donné, tout le monde est un contribuable.
M. Rob Merrifield: C'est exact, et nous n'avons pas voulu exclure qui que ce soit. C'est peut-être une expression un peu large, mais c'est le simple citoyen qui paie la facture à l'heure actuelle. Ce groupe devrait par conséquent avoir ses représentants.
La présidente: Moi aussi, j'ai une question. On lit «les délégués des gouvernements provinciaux et territoriaux». S'agit-il d'une seule personne qu'ils désigneraient?
M. Rob Merrifield: Oui.
La présidente: Seriez-vous prêt à dire «un délégué».
M. Rob Merrifield: Je serais d'accord, mais il faut comprendre que ces gens-là ne font pas vraiment partie du conseil d'administration. Il s'agit plutôt d'un groupe qui va représenter...
La présidente: Je sais ce que c'est, mais je crois toujours que lorsque vous dites «les délégués», on a presque l'impression qu'il y aura un délégué de chaque gouvernement provincial et territorial et cela n'est pas ce que vous voulez dire.
M. Rob Merrifield: Non, mais je propose qu'on établisse un groupe consultatif des provinces qui pourrait représenter leurs intérêts devant le comité ou l'agence.
La présidente: Madame Torsney, à vous.
Mme Paddy Torsney: Je tiens à souligner que je vais voter contre cet amendement en raison de plusieurs mots qui s'y trouvent dont la signification est intéressante. Vous dites «bien représentés». Eh bien, comment «bien représenter» les «utilisateurs des techniques de procréation assistée» et tous «les enfants qui en sont issus»? Bien représentés? Mon Dieu, ce groupe consultatif va devoir inclure chaque personne...je ne crois pas que les autres enfants...
M. Rob Merrifield: Pourriez-vous suggérer une meilleure expression?
Mme Paddy Torsney: Je vais voter contre cet amendement. Désolée.
M. Rob Merrifield: Vous êtes contre l'expression, ou l'intention?
Mme Paddy Torsney: Je crois qu'il y a une autre façon d'indiquer que vous voulez que ce groupe consultatif soit composé de représentants de toute une gamme de groupes différents. Pour ceux qui veulent le succès de cet organisme, ils vont s'assurer que cela se produise.
Enchâsser tout cela dans la loi n'est pas très utile, et vous créez toutes sortes de difficultés. Si vous n'énumérez que ces groupes-là, que se passerait-il d'ici deux ans lorsque nous décidons, vous avez pu deviner, qu'il serait avantageux de faire participer ce genre de personne au groupe consultatif, mais il ne reste plus de place parce que tous ces autres groupes sont si bien représentés?
M. Rob Merrifield: Pas vraiment, nous devons examiner la loi à tous les trois ans, alors cette occasion existe déjà. Si vous êtes d'accord sur l'intention, c'est ça qui me préoccupe surtout, et c'est l'intention qui devrait figurer dans le projet de loi. Je ne tiens pas mordicus à ce que le libellé reste tel quel et je n'insiste pas non plus sur l'adverbe «bien», mais ce qui me préoccupe, c'est le fait qu'il faut prévoir une telle représentation devant cet organisme réglementaire. Si on ne l'indique pas là, cela ne va pas se faire.
La présidente: La question devant le comité, c'est de savoir si on veut cette liste-là ou si on veut laisser aux responsables de l'agence le soin d'établir leur propre liste. Essentiellement, c'est ça la question. Il s'agit d'une liste très complète.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
(L'article 33 est adopté avec dissidence)
(Article 34--Président du conseil)
La présidente: Nous examinons maintenant le CA-62, à la ligne 8, page 18 du projet de loi.
M. Rob Merrifield: Je le retire.
La présidente: Nous avons maintenant toute une série sans amendements.
(Les articles 34 à 38 inclusivement sont adoptés)
(Article 39--Conclusion d'ententes)
La présidente: Nous examinons maintenant le CA-63, à la page 89 de votre liasse.
M. Merrifield.
M. Rob Merrifield: Cet amendement reflète notre désir d'éviter la réification dans ce domaine. Ce désir a été exprimé par la plupart des députés qui siègent à ce comité avec nous depuis un an et demi. Nous voulons nous assurer que cette agence est dotée d'un financement adéquat à l'aide de crédits distincts votés par le Parlement. Sinon, l'agence serait assujettie à la politique de recouvrement des coûts du gouvernement fédéral. Nous n'avons pas beaucoup discuté du coût de cet organisme, c'est-à-dire qui va le financer et comment. Nous voulons éviter toute tendance à la réification au sein du processus décisionnel de l'agence.
Á (1115)
La présidente: N'existe-t-il pas un amendement quelque part dans cette liasse qui précise cela? Il se trouve où, madame Thibeault?
Mme Yolande Thibeault: Il s'agit du LL-7 à la page 96.1, et il porte sur l'article 40:
| L'Agence ne peut soumettre la délivrance d'autorisations à une politique de recouvrement des coûts. |
C'est convenable, je crois.
La présidente:
Le greffier nous signale quelque chose qui se trouve à la page 99, alors il y a deux autres possibilités où on pourrait traiter de cette question de recouvrement des coûts. Le comité est vraiment saisi de la question qui se trouve à CA-63:
| L'Agence doit être financée adéquatement à l'aide de crédits distincts votés par le Parlement. |
Madame Weber, quel sera l'impact de cet amendement sur le processus habituel?
Mme Caroline Weber: Je présume qu'un tel amendement rendrait le processus plus lourd. Je ne sais pas si vous pouvez faire cela. Puisqu'il s'agit d'une agence de l'annexe II, il va falloir, de toute façon, y prévoir un poste distinct.
La présidente: Qui va la financer? Est-ce que cette agence fera partie du budget du ministère de la Santé?
M. Glenn Rivard: L'agence fera partie du portefeuille de la santé, mais elle ne fera pas partie du ministère de la Santé. Au fait, l'agence aura son propre...
La présidente: Mais c'est le ministre de la Santé qui soumettrait la présentation.
M. Glenn Rivard: La présentation viendrait effectivement du ministre de la Santé, mais l'agence serait indiquée séparément.
La présidente: L'agence serait indiquée séparément.
Êtes-vous donc certain que vous voulez proposer cet amendement?
M. Rob Merrifield: Eh bien, cette explication élimine peut-être la nécessité de l'amendement.
La présidente: Oui, et deux autres amendements traitent de la deuxième partie.
M. Rob Merrifield: D'accord, retirons-le, en espérant que nous y reviendrons dans les deux autres amendements à un autre moment.
La présidente: Oui, certainement; l'amendement est donc retiré.
Nous passons maintenant au CA-64.
M. Rob Merrifield: Je le retire.
La présidente: Le CA-64 est retiré aussi.
(L'article 39 est adopté)
(Article 40--Autorisation: activités)
La présidente: Nous sommes maintenant au CA-65, article 40, à la page 19. Vous voulez ajouter un nouveau paragraphe après le paragraphe 40(1).
Mme Judy Sgro: C'est la même chose qu'avant. Nous avons déjà voté sur un certain nombre de ces questions. C'est seulement la formulation qui est différente.
La présidente: C'est une nouvelle idée ici. Nous savons qu'il existe des comités d'éthique dans des centres des sciences de la santé et dans des hôpitaux. Ce qu'il propose ici, c'est qu'il faut passer par le comité d'éthique local d'abord.
Madame Weber, y a-t-il un autre amendement qui porte sur la même idée?
Mme Caroline Weber: Là encore, ce n'est sans doute pas le meilleur endroit pour faire ceci, puisque cet article traite des autorisations générales et non seulement des autorisations de recherche. Si on voulait ajouter l'idée de l'éthique en recherche, il faudrait le faire au paragraphe 40(2).
M. Rob Merrifield: Voulez-vous le mettre au paragraphe (2)?
La présidente: Le paragraphe (2) contient le mot «nécessaire».
Mme Caroline Weber: C'est le paragraphe qui porte sur la recherche. Le paragraphe (1) concerne les autorisations en général...
M. Rob Merrifield: Mais pourquoi ne faudrait-il pas passer par un comité d'éthique pour obtenir une autorisation générale?
Mme Caroline Weber: Les comités d'éthique ne portent pas de jugement sur les pratiques.
La présidente: Ils ne donneraient pas leur approbation au...
Mme Caroline Weber: Ils ne s'occupent pas des pratiques médicales. Votre amendement aurait l'effet d'exiger que les cliniques soient assujetties aux comités d'éthique. Or, les comités d'éthique en matière de recherche qui existent ne sauraient pas comment s'y prendre.
La présidente: Ils ne le feraient pas.
M. Rob Merrifield: J'ai l'impression que personne ne sait comment s'y prendre, puisque nous avons déjà parlé de l'éthique dans les cliniques.
La présidente: Oui, mais aucun mécanisme n'existe en ce moment. Votre amendement tient pour acquis qu'il existe déjà des comités d'éthique locaux fiables. Aucun mécanisme de ce genre n'existe dans les collectivités qui pourrait jouer ce rôle auprès des cliniques.
M. Rob Merrifield: Voilà donc le problème. Nous avons...
La présidente: Mais c'est la réalité. Nous ne pouvons pas les créer. Ils n'existent pas.
Á (1120)
Mme Caroline Weber: Madame la présidente, on parle ici de l'exercice de la médecine.
M. Rob Merrifield: Nous pourrions le faire s'il faut obtenir une autorisation.
La présidente: Oui, c'est précisément parce qu'il s'agit de l'exercice de la médecine. Il y a des organismes qui s'occupent de cela.
Mme Hedy Fry: Les comités d'éthique dans les hôpitaux sont composés aussi de... C'est un processus de contrôle par les pairs, mais les comités comprennent aussi des médecins et du personnel infirmier.
Une voix: Retirez-vous l'amendement, Rob?
M. Rob Merrifield: Non, je ne le retire pas. Je crois qu'il est assez important.
La présidente: Mais Rob, comment pouvez-vous créer un comité d'éthique fiable qui va s'occuper des cliniques? Ce n'est pas logique. Nous n'avons pas les moyens de créer des comités partout au pays pour répondre à tous nos besoins. Ce n'est pas prévu par la loi.
Mme Hedy Fry: Il y a un organisme de réglementation professionnel qui contrôle l'exercice de la médecine—la chiropractie, la physiothérapie, etc.—qui retire la licence de tout praticien qui agit d'une manière qui est contraire à l'éthique.
M. Rob Merrifield: Nous en avons un dans le cas du financement fédéral des IRSC, n'est-ce pas? Il y a un comité d'éthique dans ce cas-là. Tout ce qui se passe en ce moment...
La présidente: Mais il s'agit là de la recherche. Ce que Mme Weber vous dit, c'est-à-dire que ces comités d'éthique fiables s'occupent de la recherche. Nous en avons un, au niveau fédéral, pour les IRSC...
M. Rob Merrifield: D'accord, mais pas pour le secteur privé.
La présidente: ...et nous en avons aussi dans les centres des sciences de la santé mais pas dans le domaine de l'exercice de la médecine. Vous essayez d'intégrer cela à l'article qui porte sur les autorisations en général. Il n'a pas sa place là.
M. Rob Merrifield: Si c'est comme cela, nous allons retirer l'amendement et nous allons peut-être essayer de le mettre ailleurs.
La présidente: Le CA-65 est retiré.
(L'amendement est retiré.)
M. Paul Szabo: Madame la présidente, j'ai une question.
La présidente: Allez-y, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Je me demande si les fonctionnaires pourraient dire au comité si, dans le cas où l'autorisation ne porte pas sur la recherche et vise donc par exemple une clinique de traitement de la stérilité, ces entités sont assujetties aux lignes directrices déontologiques, etc., et s'il serait utile de prévoir une évaluation indépendante de leurs activités.
Mme Caroline Weber: L'agence vise entre autres à promouvoir la mise en vigueur de principes déontologiques, mais il y a déjà des lignes directrices concernant l'exercice de la profession qui s'appliquent. Il y a certainement aussi des principes d'éthique, par exemple, le principe de prudence, qui s'appliquent également.
M. Paul Szabo: Dans ce cas, est-il pertinent de demander à quelqu'un d'autre de donner une opinion sur les pratiques ou principes déontologiques?
La présidente: Cela se fait automatiquement quand on décide d'accorder ou non une autorisation.
Mme Caroline Weber: Et non seulement dans le cas des autorisations accordées par cette agence, mais aussi dans le cas des licences médicales.
La présidente: Mais il veut savoir comment l'agence peut jouer un rôle dans ce domaine, et je lui réponds que l'agence joue un rôle quand elle décide d'accorder ou non une autorisation.
M. Paul Szabo: Oui. Madame la présidente, si je suis un peu préoccupé par cela, c'est parce que certains témoins nous ont dit que la culture et les rapports, etc., varient d'une clinique à l'autre et qu'il ne s'agit pas d'une industrie réglementée.
La présidente: Mais elle le sera à l'avenir. En effet, ces nouvelles autorisations que doivent demander les cliniques ouvriront la porte à ce genre de chose, et j'espère que l'agence établira des normes très élevées.
Nous passons maintenant au CA-66.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Cela revient à l'intention exprimée dans Bâtir la famille concernant les activités permissibles. On emploie la même terminologie:
| aucun autre matériel biologique ne peut être utilisé pour la recherche en cause, dont l'objet est de promouvoir les thérapies curatives. |
Nous croyons qu'il faut établir certains paramètres pour mieux définir ce qui est «nécessaire». Même la semaine dernière, lorsque le Dr Bernstein a témoigné ici, il n'a pu mentionner une activité qui ne serait pas considérée comme étant nécessaire, quand on lui a demandé ce que ce terme signifiait pour lui.
Cela me met très mal à l'aise, et tous les autres membres du comité aussi, j'imagine, parce qu'il faut trouver une façon de définir ce qui est nécessaire. Sinon, toutes les activités seront incluses. Je ne crois pas que cela soit le but de cette loi. Il faut donc trouver une façon quelconque d'établir ces paramètres.
Si on n'aime pas cette formulation, on pourrait peut-être renforcer la disposition qui parle du règlement et en parler à ce moment-là. Mais il faut trouver moyen de mieux définir ce qui est nécessaire. C'est un aspect essentiel de ce projet de loi.
J'ai certaines inquiétudes concernant le règlement, puisque nous ne savons pas ce que nous allons pouvoir y réaliser. C'est pour cette raison que je souligne ce point.
Á (1125)
La présidente: Docteur Fry.
Mme Hedy Fry: Je ne comprends pas. J'aimerais que M. Merrifield me donne le libellé exact de cet article avec l'amendement proposé. Est-ce qu'il remplace toute la disposition?
La présidente: On remplace ce qui suit le mot «convaincu» à la ligne 3. L'article serait formulé comme suit:
| L'autorisation visant l'utilisation d'un embryon in vitro à des fins de recherche ne peut être délivrée que si l'Agence est convaincue qu'aucun autre matériel biologique ne peut être utilisé pour la recherche en cause, dont l'objet est de promouvoir les thérapies curatives. |
Un mot d'explication aux nouveaux venus: nous sommes sensibles ici aux points de vue des nombreux Canadiens qui s'opposent à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Les gens sont très divisés. Les chercheurs disent—ils l'ont répété cet autonome—qu'ils veulent pouvoir faire des recherches sur des embryons et sur les cellules souches embryonnaires. Je crois que le comité est convaincu qu'il sera sans doute nécessaire de permettre cela pour assurer l'avancement de la science.
Mais étant donné les sensibilités exprimées dans les nombreuses lettres que la plupart des membres du comité ont reçu à ce sujet, nous avons voulu établir certains paramètres qui serviront de cadre à ces recherches. Dans son rapport, le comité présente l'idée qu'un embryon peut être utilisé de la même façon que tout autre matériel biologique. En d'autres termes, il faut prouver l'utilisation, par exemple, d'embryons de souris ou de cellules souches adultes d'un être humain. C'est pourquoi nous avons employé cette formulation dans notre rapport.
Mme Hedy Fry: Je comprends maintenant. Je ne comprenais pas ce que signifiait l'expression «dont l'objet est de promouvoir les thérapies curatives».
La présidente: Cela veut dire qu'un chercheur qui demande une autorisation doit prouver qu'aucun autre matériel biologique pourrait faire l'affaire, qu'il a déjà essayé d'autres matériels.
Mme Hedy Fry: Je comprends.
J'aimerais m'y opposer.
La présidente: Allez-y.
Mme Hedy Fry: Tout ce que les chercheurs nous ont dit tourne autour du fait que les recherches actuelles sur les cellules souches embryonnaires et aussi sur les cellules souches adultes visent à démontrer si une plus grande différenciation est possible à partir des cellules souches adultes. Les chercheurs préféraient utiliser les cellules souches adultes, mais ils doivent encore utiliser les cellules souches embryonnaires, surtout parce que certaines de leurs caractéristiques ne sont pas encore définies et on ne sait pas ce qu'elles peuvent faire. Pour cette raison, les chercheurs ont besoin des cellules souches embryonnaires ainsi que des cellules souches adultes. En fin de compte, les recherches sont encore tellement au stade préliminaire que les chercheurs ont encore à découvrir le potentiel de tout cela, surtout en ce qui concerne les thérapies curatives—j'ai remarqué que vous l'avez mentionné dans l'amendement—la transplantation et le remplacement de parties du corps, etc.
Le contexte de base de toute recherche est son potentiel d'être utile à l'humanité en bout de ligne. Par conséquent, ajouter un obstacle artificiel, en disant qu'il faut utiliser d'abord tous les autres matériels biologiques, c'est empêcher tout simplement la recherche sur les cellules souches embryonnaires, et c'est ce que vous essayer de faire dans cet amendement.
Je crois que c'est très limitatif et que l'amendement aurait l'effet d'interdire des recherches sur les cellules souches embryonnaires; je ne peux donc pas l'appuyer.
La présidente: Docteur Castonguay, allez-y.
M. Jeannot Castonguay: Je crois que nous avons déjà voté sur une motion semblable, l'amendement CA-24oa à la page 35.1.1.
La présidente: Oui.
L'amendement de M. Merrifield disait ceci:
| (2.1) L'autorisation visant l'utilisation d'un embryon in vitro à des fins de recherche ne peut être délivrée que si aucun autre matériel biologique ne peut être utilisé pour la recherche en cause, dont l'objet est de promouvoir les thérapies curatives. |
Il est vrai que cet amendement a été rejeté. Celui-ci n'est donc pas recevable, puisque nous avons déjà tranché cette question.
Merci, docteur Castonguay.
Á (1130)
M. James Lunney: Peut-être un petit conseil à ce propos. Il s'agit de savoir si on peut ajouter au libellé pour faire ajouter cela au Règlement. Ce qui me préoccupe c'est que les savants semblent parfois un peu moins préoccupés par l'éthique qui est cependant une préoccupation majeure de la société comme telle.
On se sert déjà des cellules adultes à des fins thérapeutiques tandis que les cellules du sang ombilical, qui ne posent de problème d'éthique pour personne, sont très prometteuses. L'inquiétude c'est de s'assurer qu'on n'oublie pas ces choses en essayant d'aller... Peut-on s'attaquer à cette question dans les règlements ou le comité pourrait-il recommander que les règlements soulignent ce genre de chose?
La présidente: Une réponse, quelqu'un?
M. Glenn Rivard: Tout simplement pour dire que cet article énonce fondamentalement un critère juridique. C'est quelque chose qui est soit nécessaire ou non nécessaire, d'après les organismes, alors ça constitue pour eux un critère juridique.
Deuxièmement, les autorisations de recherche sont sujettes aux règlements et ce serait donc le moment de voir plus en détail comment ces demandes seront étudiées et quelles décisions seront prises.
M. James Lunney: Alors pourrait-on proposer d'ajouter une précision, par exemple «conformément au règlement»?
La présidente: Cette motion n'est pas recevable parce qu'une décision a déjà été prise. Nous ne pouvons pas remettre aux voix l'amendement CA-66.
M. James Lunney: M. Szabo peut-il faire une proposition? Il est le mieux placé pour le faire.
M. Paul Szabo: Non, mais...
M. James Lunney: Peut-être pourrait-on proposer de modifier le paragraphe 40(2), en ajoutant «conformément au règlement» ou «selon la définition dans le règlement» après le mot «nécessaire»?
La présidente: Je ne sais pas si vous allez pouvoir définir «nécessaire», mais vous pourriez dire «conformément au règlement».
Mme Judy Sgro: Alors traitons de ces questions. Si nous allons devoir étudier les règlements où il sera question de beaucoup de ces sujets, nous en traiterons à ce moment-là. Je ne crois pas...
La présidente: Mais il pense qu'en ajoutant cette expression, ce sera sûr qu'il y aura quelque chose dans le règlement à ce propos.
Mme Judy Sgro: Je ne crois pas que ce soit le moment d'ajouter cela. Nous ne voulons quand même pas faire de la micro-gestion.
La présidente: Docteur Castonguay, allez-y.
M. Jeannot Castonguay: Il s'agissait exactement de la même question. Si j'ai bien compris, ce n'est pas nécessaire parce que l'agence en sera saisie et aura à définir ce qui est nécessaire ou non. Ce sera à elle d'imposer un contexte. C'est ce que j'ai compris, à moins que vous n'ayez d'autre chose à ajouter.
La présidente: Comme notre recherchiste scientifique me l'a souligné, la définition de ce qui est «nécessaire» changera et évoluera. Vous vous rappellerez que le Dr Worton nous a dit qu'il croyait que le but était d'en arriver à se servir seulement de cellules souches embryonnaires puisque cela élimine le problème des rejets. Mais il a aussi ajouté que pour en arriver à faire faire aux cellules souches adultes ce qu'on voudrait qu'elles fassent à l'heure actuelle, alors il faut comprendre comment et pourquoi on peut le faire avec des cellules souches embryonnaires. Il est donc nécessaire de se servir des cellules souches embryonnaires à l'étape actuelle, puisqu'il est encore tôt, mais peut-être que cela ne sera plus nécessaire au fur et à mesure que les avantages reliés aux cellules souches adultes deviendront évidents avec le temps; du moins nous l'espérons.
Á (1135)
M. James Lunney: Madame la présidente, une question.
À ce propos, j'aimerais rappeler aux députés qu'une des préoccupations majeures du comité concernait cette question que vous avez soulevée concernant cet étalon or que constitue l'utilisation de cellules souches adultes. Elles sont tirées de votre propre corps et retournent à votre propre corps.
Puisque les cellules souches embryonnaires n'ont pas le même bagage génétique qu'a le patient, c'est un désavantage net au niveau d'une transplantation à cause des problèmes de rejet. Cependant, le principal problème c'est que dans leur hâte à mettre la main sur des cellules embryonnaires, les chercheurs vont plutôt trouver, lorsqu'ils essaieront de séparer les cellules et d'en faire croître diverses variétés, qu'ils pourront extraire certaines choses de ces cellules. Ils pourront peut-être obtenir des neurotransmetteurs pour les gens atteints de la maladie d'Alzheimer, de la dopamine pour les patients souffrant de la maladie de Parkinson, sans oublier l'insuline et ainsi de suite et ils pourront littéralement créer des centres d'élevage de tissu en se servant d'embryons. Voilà la véritable inquiétude, c'est-à-dire que le résultat final...
Mme Hedy Fry: C'est épouvantable. C'est terrible.
M. James Lunney: Eh bien voilà ce qui nous fait peur.
La présidente: Excusez-moi, docteur Fry, vous n'avez pas la parole. Laissez ce monsieur terminer ce qu'il avait à dire.
M. James Lunney: Voilà la pente dangereuse qui en inquiète beaucoup: que le meilleur résultat que nous puissions atteindre, comme l'ont dit les docteurs Worton et Bernstein, sera atteint si nous réussissons à travailler avec des cellules souches adultes pour réaliser des greffes. Cela dit, si nous permettons l'usage généralisé des embryons, nous allons aboutir avec des centres de culture cellulaire et les cellules ne seront plus qu'une marchandise comme tant d'autres. C'est exactement ce dont la plupart d'entre nous ne veulent pas.
Mme Judy Sgro: Personne d'entre nous ne veut suivre cette voie.
M. James Lunney: C'est pourquoi nous voulons essayer de définir le mot «nécessaire», pour être sûr que nous explorerons tout ce qu'il y a à explorer au niveau des cellules du sang ombilical qui ne posent pas de problème au niveau de l'éthique et qui sont les plus avantageuses au niveau des greffes sans oublier les cellules autologues. Nous voulons concentrer les efforts dans ce domaine pour essayer d'obtenir les plus grands avantages possibles pour le patient qui recevra ces cellules.
La présidente: Monsieur Szabo, à vous.
M. Paul Szabo: Madame la présidente, le rapport majoritaire sur le projet de loi proposé se sert de l'expression «mais aucun autre matériau biologique». Je crois que le Dr Worton nous a dit que le fardeau de la preuve reposerait chez les chercheurs. Les témoins qui en ont parlé nous ont dit qu'il serait presque impossible pour eux de prouver qu'il n'y avait pas d'autres biomatériaux.
Cependant, il a aussi souligné que si c'était acceptable—et je crois que c'est ce qu'il a dit pendant la période de questions et réponses—et que s'il avait déjà été prouvé que d'autres biomatériaux pouvaient mener au même résultat visé par la recherche, alors, d'après eux, il ne serait tout simplement pas nécessaire de le faire parce qu'il y aurait déjà une façon d'entreprendre cette recherche. Il serait redondant de se servir de cellules souches embryonniques si l'on pouvait atteindre les mêmes fins avec du sang tiré de la moelle osseuse—étude de Catherine Verfaillie.
Je crois qu'il s'agit d'un compromis et puisque les chercheurs semblent dire que les règlements dresseront probablement un certain contexte à l'intérieur duquel l'agence fera son travail, on pourrait peut-être s'entendre sur une formule de compromis comme «selon le contexte général décrit dans les règlements», ce qui serait beaucoup moins catégorique.
La présidente: Madame Thibeault, allez-y.
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Madame la présidente, j'ai besoin que vous m'éclairiez. De quel amendement discutons-nous en ce moment? Je suis vraiment confuse. Je ne sais plus où je suis rendue.
[Traduction]
La présidente: Nous en avons terminé avec le CA-66. À mon avis, cet amendement est irrecevable. Le docteur Lunney, étudiant le libellé actuel du projet de loi, essaie de comprendre ce que les fonctionnaires voulaient peut-être dire en se servant du mot «nécessaire», soit que la définition—à mon avis, il s'agit de quelque chose de très variable et que ce qui est nécessaire aujourd'hui pourrait ne pas l'être demain et ainsi de suite—donc, comment définir le mot ou même comment en aborder la définition.
Mais nous ne sommes pas saisis d'un amendement. Nous étudions une possibilité à la demande du docteur Lunney.
Mme Judy Sgro: Mais personne n'a proposé l'amendement, madame la présidente, et nous en sommes à l'étude article par article.
La présidente: C'est vrai, mais apparemment que n'importe qui peut proposer un amendement n'importe quand pendant l'étude article par article.
Mme Judy Sgro: Mais de quoi parlons-nous? Nous parlons de l'intention, ce qui nous préoccupe tous, mais nous ne sommes saisis d'aucun document précis à propos des préoccupations du docteur Lunney.
La présidente: D'après la recherchiste, le paragraphe 49(1) à la page précédente se lit déjà: «l'Agence peut, conformément aux règlements, délivrer une autorisation»—et tout le reste de l'article 40 découle de cela. Selon ce qui se trouve dans les règlements et ce que demande le demandeur, l'autorisation peut être délivrée.
Cette dernière partie du paragraphe 40(2) se retrouvera dans les règlements et si ce n'était pas l'intention première, je suis sûre que les fonctionnaires nous écoutent et qu'ils savent maintenant ce que nous aimerions y trouver.
Á (1140)
Mme Caroline Weber: Et n'oublions pas le paragraphe 10(2) sous le titre «Activités réglementées». Tous ceux qui voudraient faire de la recherche en se servant de ce biomatériau devront obtenir une autorisation et il faudra alors tenir compte des règlements.
La présidente: Merci beaucoup.
Donc, on trouve cela à l'article 10 et au paragraphe 40(1).
M. James Lunney: Pourrais-je demander aux fonctionnaires, donc, s'il sera possible de retrouver dans les règlements une définition de ce qui est «nécessaire»?
Mme Caroline Weber: Il y a au moins le paragraphe 40(2) et même s'il ne se trouvait rien dans les règlements, il y aurait toujours cette exigence, c'est-à-dire que l'agence devra se servir de ce libellé et décider que l'utilisation du biomatériau est nécessaire. On en voit toute l'importance puisqu'il en est fait mention dans libellé du projet de loi et que le tout n'est pas simplement renvoyé aux règlements.
Sans pouvoir dire exactement ce qui se retrouvera dans les règlements, je crois que puisque le sujet soulève tant de passion, il faudrait travailler très fort au libellé des règlements. Les gens voudront y trouver structure et conseils, parce que cela ne s'est jamais fait auparavant.
La présidente: Nous en avons donc terminé de ce débat à moins qu'un autre membre du comité voudrait nous proposer un autre amendement.
Nous passons maintenant au CA-67 portant sur la ligne 7 de la page 20 du projet de loi, soit la modification du paragraphe 40(3) qui se lirait maintenant «Des autorisations—au nombre que l'Agence estime suffisant» et on ajoute «compte tenu de convention de recherche reconnues» et on poursuit «peuvent être délivrées pour des essais cliniques portant sur une activité réglementé».
Monsieur Merrifield, pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous voulez ajouter «compte tenu de conventions de recherche reconnues»?
M. Rob Merrifield: Ça précise un peu le «estime suffisant» et nous avons cru que «compte tenu de conventions de recherche reconnues» ajouterait un certain quelque chose qui, à mon avis, serait approprié.
(L'amendement est rejeté)
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement CA-68, qui modifie la version anglaise, ligne 9 page 20 du projet de loi. Il s'agit d'un choix de mots différents, tout simplement.
M. Rob Merrifield: Je le retire.
La présidente: C'est retiré et nous en sommes maintenant à l'amendement CA-69, page 95 de votre liasse.
M. Rob Merrifield: Je retire aussi celui-là.
La présidente: C'est retiré et nous passons maintenant à l'amendement CA-70 où il est proposé d'ajouter un nouveau paragraphe 40(7) après la ligne 28, page 20.
M. Rob Merrifield: Nous proposons que les documents, le matériel, les travaux de l'agence devraient être accessibles au public, ce qui ajoutera à la transparence et à la reddition de comptes, et c'est ce que nous voulons faire grâce à cet amendement. Si vous voulez que la société vous fasse confiance dans ce genre de situation, c'est ce qu'il nous faut faire. Cela ne fait que garantir que les choses se passeront ainsi.
La présidente: Donc vous demandez que les audiences soient publiques et que tous les documents soient «mis à la disposition du public sur demande».
(L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes à l'amendement LL-7, et c'est Mme Thibeault.
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Oui, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Il s'agit d'un autre paragraphe proposé 40(7).
[Français]
Mme Yolande Thibeault:
Je propose qu'on ajoute le paragraphe suivant à l'article 40:
| (7) L'Agence ne peut soumettre la délivrance d'autorisations à une politique de recouvrement des coûts. |
Ceux qui sont membres du comité depuis longtemps vont se rappeler que ce sujet avait été abordé il y a plus d'un an. Des témoins avaient suggéré que le prix de la licence soit assez élevé pour que l'agence recouvre les frais. En fait, on voulait que les licenciés défraient les coûts d'opération de l'agence. À ce moment-là, tous les membres du comité avaient été d'accord pour dire qu'il ne pouvait pas en être question.
Je pense donc qu'il serait opportun que nous adoptions cet amendement pour qu'il soit bien clair, dans l'esprit de tout le monde, qu'il ne peut pas en être question.
Á (1145)
[Traduction]
La présidente: Docteur Castonguay, allez-y.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, j'aimerais entendre les commentaires des experts qui sont ici pour m'assurer que je saisis très bien la portée de cet amendement, qui est écrit dans une espèce de jargon.
[Traduction]
Mme Caroline Weber: Cet amendement est compatible avec l'objet du projet de loi. Nous avons calculé le coût administratif d'un programme de recouvrement des coûts, et on a conclu que le seuil de rentabilité serait d'environ 1 million de dollars. On aurait peut-être des recettes de cet ordre, mais les coûts pour administrer le programme seraient d'autant. En général, lorsqu'on atteint le seuil de rentabilité, on ne se donne pas la peine de prévoir une telle disposition. Cependant, nous avons dit à nos collègues du Conseil du Trésor que nous ne savions pas quel coût serait récupérable et lequel ne le serait pas. Par conséquent, on a supprimé cette disposition, mais l'esprit du projet de loi est toujours respecté.
La présidente: Pourquoi le Conseil du Trésor nous dit-il ce qu'on peut prévoir ou ne pas prévoir dans un projet de loi? Je ne comprends pas très bien.
M. Glenn Rivard: La Loi sur la gestion des finances publiques permet l'imposition de frais pour la délivrance d'un permis, mais c'est tout à fait discrétionnaire. Il faut que le gouverneur en conseil décide de le faire, ou bien le gouverneur en conseil peut autoriser le ministre à faire payer la délivrance d'un permis. Donc il s'agit tout simplement d'une disposition de la Loi sur la gestion des finances publiques, mais elle est discrétionnaire. Je crois savoir que normalement ce n'est pas...
La présidente: Donc rien ne nous empêche de déclarer ce que nous préférons. Si la disposition s'avère peu pratique, on peut la modifier à l'étape du rapport. Je me souviens que plusieurs témoins nous ont avertis à cet égard, y compris le vérificateur général, qui nous a dit qu'avec un régime de recouvrement des coûts, la viabilité financière de l'agence dépend de ceux qui demandent des autorisations. Donc plutôt que d'être au service de la population, l'agence est au service de ses propres clients.
Vous vous souviendrez que lorsque nous avons examiné le projet de loi sur les pesticides—qui ne prévoit pas vraiment d'autorisation—j'avais l'impression que c'était la queue qui commandait à la tête. Nous ne voulons pas d'une situation où ce sont les demandeurs d'autorisation qui déterminent la politique. Il faut plutôt avoir une évaluation plus abstraite des politiques faite par un organisme qui ne dépend pas des frais provenant des demandes d'autorisation pour que le système demeure opérationnel.
Madame Sgro.
Mme Judy Sgro: On pourrait de nouveau penser en écoutant le coeur de façon très raisonnable.
La présidente: Je ne pense jamais en écoutant le coeur. En général...
Mme Judy Sgro: Je pense que le coeur intervient dans beaucoup de nos décisions, surtout dans le cas de quelque chose aussi important que ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle il faut prendre un peu de recul, ce qui nous est utile.
Nous pouvons dire au départ qu'il y a bien des secteurs où nous ne voulons pas que le gouvernement impose le recouvrement des coûts. Je pense que la politique du gouvernement consiste à examiner la question du recouvrement des coûts dans le cas de la plupart de ces programmes. Ce programme ne doit pas être différent des autres—il faut essayer de réduire au minimun les coûts administratifs du gouvernement.
Je ne vais pas voter pour l'amendement.
La présidente: Monsieur Szabo, à vous.
M. Paul Szabo: N'a-t-on pas l'intention de fixer au moins des frais pour le dépôt d'une demande d'autorisation? Le recouvrement des coûts pourrait aider à défrayer le budget de 10 millions de dollars de l'agence. La ministre nous a dit que les coûts de fonctionnement de l'agence seraient de cet ordre, je crois. Mais je ne sais pas si de façon frivole ou autrement... Comment l'agence se protège-t-elle...?
Á (1150)
La présidente: Se faire prendre?
M. Paul Szabo: Oui. Si on n'adopte pas cet amendement, est-ce que cela signifie que l'agence pourrait prévoir des frais de 100 $ pour une demande d'autorisation?
Mme Caroline Weber: Même si vous adoptez cet amendement, je ne sais pas s'il sera possible de l'appliquer.
La présidente: Mais si nous l'adoptons, nous aurons indiqué ce que nous préférons.
Mme Caroline Weber: Oui, autrement, il n'y a pas d'intention d'imposer des droits ou des frais d'autorisation.
Tous nos calculs ont été faits en fonction d'une très petite collectivité. Nous savons que le projet de loi impose beaucoup d'obligations aux cliniques, dont certaines qui existent déjà. Mais on va exiger davantage de déclarations à fournir à l'agence, donc on essaie de trouver le bon équilibre.
Nous avons fait l'analyse coût-bénéfice pour voir à combien de recettes on pourrait s'attendre si on imposait des frais raisonnables, et pour voir quel serait le coût d'administrer le programme. À elle seule, l'administration du programme coûterait 1 million de dollars. Nous n'avons pas déterminé le coût de fonctionnement de l'agence, et l'approbation actuelle qu'on a pour l'agence ne couvrirait pas les coûts nécessaires pour percevoir ces frais.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 4)
(L'article 40 modifié est adopté)
(Les articles 41 et 42 sont adoptés)
(Article 42—Étude de la demande)
La présidente: L'amendement suivant est le G-9.
Voulez-vous nous l'expliquer, docteur Castonguay?
[Français]
| (2) Sous réserve du paragraphe (3), l'Agence communique sur demande les renseignements et observations visés au paragraphe (1) sauf si elle estime que la communication constitue un risque pour la santé ou la sécurité d'une personne. |
Je demanderais à M. Rivard ou à Mme Caroline d'expliquer la raison de cet amendement G-9.
[Traduction]
Mme Caroline Weber: Lors de nos séances d'information technique avec les provinces et territoires, on a soulevé la question suivante: pour certaines de ces activités, le titulaire de l'autorisation pourrait faire l'objet d'une menace ou d'un tort physique. Vous voulez donc permettre à l'agence de ne pas communiquer l'identité de la personne dans le cas où il y a une demande de communication de renseignements qui présenteraient éventuellement un danger à la santé et à la sécurité de la personne à cause de la nature controversée de ces activités.
Il faudrait toujours identifier les établissements et les organisations, mais il y aurait aussi la possibilité, dans certains cas, de ne pas nommer des particuliers.
La présidente: L'amendement est assez clair—il vise à protéger les personnes.
(L'amendement est adopté)
(L'article 43 modifié est adopté)
(L'article 44 est adopté)
La présidente: Nous sommes à la page 99. C'est tellement excitant, j'ai du mal à le croire.
Á (1155)
M. James Lunney: Il ne faut pas s'exciter au point d'oublier que le déjeuner est prêt.
La présidente: Nous allons prendre une pause de 10 minutes pour le déjeuner.
Á (1156)
 (1220)
La présidente: Nous reprenons nos travaux, mesdames et messieurs.
Je vois que nous avons l'occasion de faire des progrès formidables. Nous sommes rendus à la page 99 de la liasse. On a déjà réglé cette question lors de l'étude d'un amendement précédent. Ensuite il y a plusieurs articles sans amendements.
(Les article 45 à 53 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
La présidente: Nous avons l'amendement CA-72 à l'article 54. C'est à la page 100 de la liasse. Là encore, il s'agit de remplacer le mot «donneur» par «donneurs». On a déjà réglé cette question lorsqu'on a décidé qu'il faut remplacer le singulier par le pluriel. Donc cet amendement est irrecevable.
(Les articles 54 à 57 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
La présidente: À l'article 58, nous avons l'amendement BQ-5 à la page 101.
Monsieur Ménard, nous sommes à la page 101 de la liasse.
M. Réal Ménard: Laissez-moi le temps de me retrouver, madame la présidente.
[Français]
Madame la présidente, vous comprenez qu'un article est plus contraignant quand on utilise le mot «doit». Je propose qu'on poursuive cette série de victoires qui nous rend tellement attachés l'un à l'autre.
[Traduction]
La présidente: Nous sommes à la page 27 du projet de loi, si vous n'y êtes pas.
[Français]
M. Réal Ménard: On veut absolument que le mot «doit» figure dans cette disposition. C'est plus impératif.
[Traduction]
La présidente: Commentaires, monsieur Rivard?
M. Glenn Rivard: Cet amendement exigerait que l'agence conclue ces accords avec toutes les parties énumérées à l'article, qu'elles soient consentantes ou pas, et que cela soit utile ou pas.
La présidente: Avec le mot «peut» c'est facultatif, avec le mot «doit» c'est obligatoire.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Je pense que M. Rivard a commis un excès de langage juridique qui ne lui est pas très familier. «Doit» veut dire qu'on doit faire la proposition d'avoir des accords. Évidemment, s'il y a des provinces qui n'ont pas de loi et qui n'en veulent pas, c'est une autre chose. Il faut faire la proposition d'accords. Si la question n'est pas pertinente, elle n'est pas pertinente.
Mme Hélène Scherrer: «L'Agence doit [...] conclure...».
M. Réal Ménard: «Doit».
[Traduction]
La présidente: La version française n'utilise pas le mot «doit». Le mot utilisé dans la version française est «peut».
(L'amendement est rejeté [Voir leProcès-verbal])
La présidente: Ensuite nous avons le CA-73, toujours à l'article 58.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Nous pensons que l'agence doit être publique, et qu'elle ne doit pas pouvoir conclure un accord avec une société privée pour ce qui est de l'application de la loi. Je pense que c'est un oubli dans le projet de loi. Notre amendement vise à le resserrer.
 (1225)
La présidente: Y a-t-il des questions?
Tous ceux qui sont pour l'amendement CA-73?
M. James Lunney: Un instant. Est-ce qu'on peut voir où cet amendement va s'insérer dans le projet de loi? La plupart d'entre nous n'ont pas encore trouvé la bonne page.
La présidente: D'accord. Nous sommes à la page 27 du projet de loi, l'article 58, ligne 14. Il s'agit d'un ajout à l'article qui est déjà prévu.
Il ne veut pas que cette responsabilité soit confiée à une entreprise de sécurité privée, par exemple.
M. Rob Merrifield: J'estime que ce sont des organismes publics qui doivent s'occuper de l'application de la loi.
M. Glenn Rivard: Puis-je faire une remarque au sujet de l'interprétation juridique, madame la présidente?
La présidente: Je vous en prie, monsieur Rivard.
M. Glenn Rivard: L'agence est créée par cette mesure législative et peut donc faire uniquement ce que la mesure l'autorise à faire. Par conséquent, cet article lui permet de conclure des accords avec certains autres organismes, comme les ministères et les organismes d'application de la loi. C'est tout. Donc, selon l'article 58, l'agence n'est autorisée à conclure des accords que sur les questions qui y sont énumérées. Si le projet de loi devait énumérer tout ce que l'agence ne peut pas faire, il serait très volumineux.
La présidente: Et nous serions ici jusqu'au Nouvel An.
Mme Judy Sgro: C'est encore possible.
Mme Caroline Weber: L'agence n'est pas autorisée à conclure un accord avec un organisme non gouvernemental.
M. Rob Merrifield: Je vois.
La présidente: L'amendement CA-73 est retiré.
(L'article 58 est adopté)
(Article 59—Aide aux poursuites)
M. Rob Merrifield: Je pense que ce nouvel article est au mauvais endroit. Je pense qu'il s'agit de l'article 68.1, plutôt que l'article 59.1. Insérons-le donc lorsque nous serons rendus à l'article 68.
La présidente: Celui qui propose l'amendement nous demande de le réserver jusqu'à ce qu'on soit rendu à l'article 68.
L'auteur de la motion veut-il bien me le rappeler le moment venu?
M. Rob Merrifield: Oui. J'espère que la greffière va nous le rappeler.
(L'article 59 est adopté)
(Article 60—Actes interdits)
La présidente: Nous sommes maintenant à l'article 60, à la page 105 de votre liasse.
Monsieur Lunney, nous sommes à la page 27 du projet de loi, ligne 22.
M. Jeannot Castonguay: Je pense que l'amendement est corrélatif à l'amendement CA-30.
La présidente: Oui. On a réglé cette question hier.
M. James Lunney: Nous cherchons tout simplement à élargir la disposition pour bien préciser qui commet une infraction.
La présidente: Nous avons déjà rejeté les mots «ou participe à» à l'amendement CA-30, n'est-ce pas? L'amendement est donc irrecevable. Nous avons déjà réglé cette question.
(L'article 60 est adopté avec dissidence)
(Article 61—Autres contraventions)
La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement G-10.
Docteur Castonguay, allez-y.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, il s'agit en fait d'un amendement de forme. J'aimerais que M. Rivard vous explique la raison de cet amendement.
[Traduction]
M. Glenn Rivard: On nous a signalé que selon la formulation actuelle de l'article, si quelqu'un enfreint les articles 10 à 13 concernant les activités réglementées, cette personne pourrait se faire accuser deux fois en vertu de cet article—une fois pour avoir violé l'article et une fois pour avoir violé l'autorisation. Cela ne semblait pas convenir, et ce n'était pas l'intention de toute façon. Une seule activité doit faire l'objet d'une seule accusation en vertu du projet de loi.
Il suffit de dire est coupable d'une infraction «quiconque contrevient à une disposition de la présente loi, autres que les articles 5 à 9», qui font l'objet de l'article précédent. Il est préférable de laisser tomber les mots «aux conditions d'une autorisation».
 (1230)
La présidente: Vous voulez donc retrancher «ou aux conditions d'une autorisation».
M. Glenn Rivard: C'est exact.
La présidente: Parce qu'autrement il pourrait être inculpé deux fois pour la même infraction.
M. Glenn Rivard: C'est ça.
La présidente: Il s'agirait d'une injustice, la possibilité d'être inculpé deux fois.
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
(L'article 61 modifié est adopté)
(Les articles 62 à 64 inclusivement sont adoptés avec dissidence)
(Article 65—Règlements)
La présidente: Nous sommes maintenant rendus à la page 108, BQ-6.
M. Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Il y a une erreur à cet amendement, et je le retire.
[Traduction]
La présidente: L'amendement G-10a à la page 108.1. Nous en avons discuté hier, ainsi que du numéro 10b. Ces deux-là sont déjà réglés.
Pour CA-76a, découlant du CA-34... Je crois que j'ai sauté une page. Je m'excuse.
Mme Hélène Scherrer: Pourquoi ne pas faire LL-8?
La présidente: Je n'ai pas LL-8.
L'avez-vous, madame Thibeault?
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Oui.
[Traduction]
La présidente: Nous sommes à la page 29 du projet de loi. Docteur Lunney, nous sommes à la page 29.
M. James Lunney: Merci.
La présidente: Je vous taquinais, je n'y étais pas encore rendue. Nous sommes à la ligne 3, nous allons remplacer cette ligne.
Allez-y, madame Thibeault.
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Merci, madame la présidente.
Pour votre compréhension, je vais lire tout l'alinéa e) tel qu'il se trouverait modifié par cet amendement:
| e) concernant les frais--lesquels doivent être raisonnables--qui, dans le cadre de l'article 12, peuvent faire l'objet d'un remboursement en vertu d'une autorisation, ainsi que le nombre maximal de remboursements auxquels ont droit le donneur de matériel reproductif humain ou la mère porteuse; |
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'élaborer là-dessus puisque l'intention est assez claire.
[Traduction]
Mme Judy Sgro: N'avons-nous pas traité de cette question hier matin, madame la présidente?
La présidente: L'avons-nous fait?
Mme Judy Sgro: N'avons-nous pas discuté de toute la question des frais et des indemnités?
La présidente: Il ne s'agit pas de cela. Vous noterez que dans cette partie du projet de loi nous avons déjà de a) à z), donc il était difficile pour Mme Thibeault d'insérer son amendement avec une nouvelle lettre parce que le z) était déjà pris, à moins qu'elle aurait voulu mettre z) (ii).
Ce qu'elle cherche à faire c'est de limiter le nombre maximum de fois qu'un donneur peut faire un don de matériel reproductif humain. Mais plutôt que d'imposer une limite, je crois qu'un conseiller juridique lui avait suggéré de limiter le nombre de fois qu'on pouvait accorder un remboursement à un particulier.
 (1235)
Mme Judy Sgro: J'aimerais demander une précision, puisque j'étais absente hier matin. N'en avons-nous pas traité lorsque nous avons discuté des reçus, des remboursements, et ainsi de suite?
La présidente: Nous avons traité de tout cela.
Mme Judy Sgro: Je croyais que ceci en faisait partie.
La présidente: Je comprends pourquoi vous avez cette impression. Le problème c'est qu'on n'a pas d'endroit pour insérer le nombre de remboursements ailleurs dans le projet de loi, parce que les lettres de a) à z) sont déjà prises, donc nous l'avons inséré ici.
M. Glenn Rivard: Si vous permettez, je crois avoir entendu dire que c'est peut-être quelque chose que j'ai recommandé.
La présidente: Non.
M. Glenn Rivard: Très bien, je m'excuse.
La présidente: I'ai dit un conseiller juridique, non pas le seul et unique.
M. Glenn Rivard: Très bien, ça va.
La présidente: Mme Sgro.
Mme Judy Sgro: J'aurais deux questions à poser. La première sera pour M. Rivard.
Approuvez-vous cet amendement LL-8?
M. Glenn Rivard: Je ne crois pas que c'est compatible avec l'article 12. L'article 12 établit le cadre pour le remboursement des donneurs, mais à aucun endroit dit-on que le remboursement doit être limité ou serait accordé en fonction du nombre de dons.
La présidente: C'est une notion que nous cherchons à introduire.
Un député: Nous aurions dû le faire à l'article 12.
La présidente: Je vois.
M. Glenn Rivard: L'article 65 ne fait que reprendre les pouvoirs déjà fixés dans le projet de loi et fait une énumération des éléments qui peuvent faire l'objet de règlement. Le pouvoir qui se trouve à l'article 12 porte sur la réglementation des dépenses, c'est tout. On n'entre pas dans les détails.
La présidente: Comment pourrions-nous intégrer cette notion? Autrement dit...
Mme Judy Sgro: Sommes-nous d'accord pour l'inclure? Il faut tout d'abord s'entendre là-dessus.
M. Glenn Rivard: Je ne suis pas certain. Quel est l'objectif? S'agit-il d'une question de dépenses?
La présidente: Je crois qu'il s'agit de fixer le nombre de fois que l'on peut faire un don.
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Puis-je expliquer mon point de vue?
[Traduction]
M. Glenn Rivard: Mais à quelles fins? Cherche-t-on à limiter le nombre de fois qu'on peut accorder un remboursement ou s'agit-il d'une question de santé et de sécurité?
Mme Yolande Thibeault: C'est une question de santé et de sécurité.
[Français]
Comme on vous l'a expliqué, on a mis cela à cet endroit parce qu'on ne savait pas trop quoi en faire. L'intention est qu'un donneur de sperme, par exemple, soit limité. Si on dit qu'il ne peut pas être payé pour plus de tel nombre de dons, on élimine tout de suite cela. On veut aussi limiter le nombre de fois qu'une mère porteuse peut porter un bébé. Dans le cas des donneurs de sperme, on veut éviter qu'un homme devienne père de la moitié des enfants dans son village, parce que cela pourrait causer plus tard des problèmes sérieux, n'est-ce pas?
C'est ça, l'idée. Si vous pouviez nous aider et nous dire comment on pourrait arriver à inclure ce concept dans les règlements, je vous en remercierais.
[Traduction]
Mme Caroline Weber: Encore une fois, pour le sperme, je crois que nous en avons discuté hier, mais dans une autre partie, lorsque nous avons tenté de décider s'il était possible ou non de limiter le nombre de dons.
Le nombre d'enfants issus d'un don particulier de sperme n'est pas...
Mme Francine Manseau (analyste principale des politiques, Direction générale de la politique de la santé et des communications, ministère de la Santé): Du même donneur de sperme, c'est ce qui compte, mais limiter le nombre de dons de sperme ne... Nous ignorons même combien d'inséminations de sperme il faut pour créer un enfant. Il arrive qu'on demande à quelqu'un d'en donner trois, quatre, ou cinq fois. Donc je pense que l'essentiel, c'est de limiter le nombre d'enfants nés d'un même donneur.
La présidente: Oui.
Mme Francine Manseau: Il faudrait donc l'aborder de cet angle-là, plutôt que du nombre de dons.
La présidente: Oui, mais puis-je poser une question, madame Manseau? Si on ne limite pas le nombre de dons de sperme, comment sait-on qu'on limite le nombre d'enfants? Ça prend un certain temps pour décider combien de naissances d'enfants vivants en résulteront.
Nous avons entendu un témoignage à propos d'un donneur qui avait donné du sperme 200 fois. Sans doute que jusqu'à ce jour, personne ne sait combien de naissances d'enfants vivants ont résulté de cette personne-là.
Donc à mon avis, il faut l'arrêter à la source. On n'attend pas pendant neuf mois, ou même au laboratoire, pour voir quels embryons seront viables, et ensuite neuf mois plus tard, pour voir combien d'enfants seront nés. À mon sens, ce serait essayé de faire rentrer le génie dans la lampe une fois qu'il est sorti.
Madame Torsney, vous serez la prochaine.
Madame Manseau, allez-y.
 (1240)
Mme Judy Sgro: Madame la présidente, j'avais toujours la parole depuis le début. J'ai dit que j'avais deux questions. J'ai commencé par M. Rivard, et j'ai permis à ma collègue d'intervenir, comme le font certains d'entre nous.
La présidente: Désolée, madame Sgro.
Mme Judy Sgro: Finissons ceci. Que Mme Manseau réponde à la question qu'on lui a posée.
Mme Francine Manseau: Tout d'abord, lorsqu'on utilise du sperme du donneur, ce sera assorti de règlements. Des renseignements sur le donneur de sperme seront recueillis. L'agence devrait pouvoir contrôler et savoir combien de collectes le donneur a fréquentées, puisque tous ces renseignements-là seront recueillis. Il est vrai qu'il faut attendre une grossesse et la naissance de l'enfant. Mais l'idée, c'est de communiquer aux parents l'importance de signaler à la clinique, et ensuite de la clinique à l'agence, la naissance d'un enfant grâce à un donneur de sperme. C'est ainsi qu'on essayerait de limiter cela. C'est très difficile de limiter le nombre de fois qu'il pourra donner parce que c'est difficile d'estimer le nombre de spermes nécessaires à la naissance de même un seul enfant. Donc je crois que ce qu'il faut faire, c'est de s'assurer que lorsqu'on utilise le sperme, le donneur n'a pas atteint la limite, ou le nombre d'enfants nés de ce donneur-là n'a pas atteint la limite.
Mme Brenda Chamberlain: Quelle est la limite?
Mme Francine Manseau: Il faudra que la réglementation fixe la limite. Dans certains pays, ce sera le nombre d'enfants. Ça pourrait être les enfants et les familles. Il faudra tenir compte de la consanguinité, et des risques, et dire aux gens qui ne peuvent pas...
Mme Caroline Weber: Cela nous ramène à la question dont nous discutions hier à propos du fait qu'il y a tant de variations ici, que si on impose une telle limite, on risque de se retrouver avec des chiffres très bas ou rien du tout. Nous essayons de comprendre l'idée. Si l'idée est de limiter le nombre d'enfants nés d'un donneur particulier, peut-être que nous devrions parler de....
La présidente: J'ai six intervenants qui attendent. Madame Sgro, vous aviez une autre question, je crois.
Mme Judy Sgro: Oui. Je me demande si nous retombons dans un grand débat sur plusieurs de ces questions. Je vais vous dire pourquoi je voterai contre ceci. Vous pouvez pousser des cris si vous voulez, madame la présidente, mais je vais quand même parler pendant quelques minutes de cette question.
La présidente: Je ne vais certainement pas vous empêcher de parler, et je n'ai pas non plus l'intention de pousser des cris. Je trouve votre critique fort injuste, madame Sgro.
Mme Judy Sgro: Je trouve que votre critique ce matin d'un autre membre de ce comité de la santé était injuste aussi.
La présidente: Voudriez-vous récuser la présidente relativement à cela?
Mme Judy Sgro: Vous n'avez pas proposé une motion. Voulez-vous gaspiller plus de temps? J'ai dit que j'ai deux minutes pour faire valoir quelque chose, et je vous demande de prendre patience pendant un instant.
La présidente: Je suis très patiente envers vous, madame Sgro.
Mme Judy Sgro: Hier, lorsque nous avons tenté de traiter d'une question qui tient à coeur à beaucoup d'entre nous qui sont membres de ce comité, par rapport à toute la question des dépenses, certains d'entre nous n'étaient pas là, et vous saviez que nous n'y serions pas, et nous n'avons pas pu débattre de cette question-là. Cela rejoint la même chose. Je pense que nous avons rendu un très mauvais service justement aux gens qui nous préoccupent, c'est-à-dire tous ceux et celles aux prises avec l'infertilité.
J'ai appris en faisant ce que j'ai fait cet été, et en parlant aux gens, à quel point cette question est chargée d'émotion. Ce que nous faisons, c'est pousser tous ces gens à se cacher. Donc ce n'est pas aussi facile que je le pensais, donner du sperme ou des ovules, une mère porteuse, et tout le reste. C'est beaucoup plus compliqué. Je pense que nous rendons un mauvais service à des milliers de gens. Ce n'est qu'une autre façon de les pousser à se cacher. Moi, je voterai contre, et en voilà la raison.
Merci.
La présidente: Madame Torsney, c'est à vous.
Mme Paddy Torsney: Je voterai contre cet amendement puisqu'il ne limite pas les dons. Il limite le nombre de fois que le don du donneur serait payé. Donc il pourrait y avoir quelqu'un qui ne donne pas pour rentrer dans ses frais, mais plutôt pour peupler le monde de ses enfants, pour des raisons altruistes, selon M. Szabo. Je pense que c'est un énorme problème.
Deuxièmement, encore une fois, le problème n'est pas les dons. Il y a beaucoup d'activités, tant chez les couples infertiles que chez les couples fertiles, qui n'entraînent pas la naissance d'un enfant, et c'est la question du nombre d'enfants qui sont nés. On pourrait donner des sceaux de sperme et des centaines d'ovules, et pas un seul enfant ne serait né. Pourquoi voudrait-on imposer une limite à un donneur satisfait?
Le deuxième problème, c'est que ce n'est pas ce que ceci prévoit. Ceci limiterait le nombre de fois qu'on leur paierait le don, donc on n'atteint pas l'objectif. Si on veut fixer cet objectif-là, parfait. Je tiens à faire remarquer que lorsqu'on aborde la réglementation de la médecine de la reproduction, c'est intéressant de constater la possibilité d'avoir des enfants plusieurs fois chaque nuit avec toutes sortes de personnes dans une collectivité. C'est curieux.
L'amendement, tel que libellé, ne remplit pas l'objectif voulu, aussi souhaitable soit-il.
 (1245)
La présidente: La parole est à maintenant à M. Lunney.
M. James Lunney: S'il s'agit d'essayer de limiter le nombre d'enfants issus d'un même donneur, le dépistage risque d'être extrêmement difficile puisque le matériel reproductif peut être envoyé un peu partout. Comme on l'a déjà fait remarquer dans cette discussion fort intéressante, il existe des millions de spermes dans chaque échantillon. Et n'oublions pas qu'il ne s'agit pas ici de la reproduction habituelle mais de la procréation assistée en laboratoire. Rappelez-vous le témoignage des ingénieurs qui ont parlé des micromanipulateurs qui permettent de choisir le spermatozoïde le plus actif. Il s'agit ici de limiter la nombre de dons.
Mme Paddy Torsney: C'est la situation actuelle.
M. James Lunney: Je pense qu'il y a un meilleur amendement qui sera proposé, le CA-76 qui ne comporte pas certains de ces inconvénients et que vous voudrez peut-être l'envisager.
La présidente: Monsieur Merrifield, allez-y.
M. Rob Merrifield: Je me demande si Mme Thibeault voudrait l'envisager parce qu'il porte sur le nombre d'enfants. Au Royaume-Uni, la limite est fixée à seulement dix. L'autre aspect concerne le nombre de dons qui seraient autorisés afin de permettre ce résultat. Je pense qu'il tient compte des préoccupations exprimées par Judy Sgro et Paddy Torsney.
La présidente: Le prochain amendement CA qui porte sur un sujet semblable n'est pas tout à fait le même car il se limite aux dons de matériel reproductif humain, je crois, et deuxièmement, il ne parle pas des mères porteuses, contrairement à l'amendement de Mme Thibeault.
M. Rob Merrifield: C'est exact. Nous ne parlons pas des mères porteuses, nous parlons du nombre d'enfants.
La présidente: À ce sujet, j'ai l'impression qu'elle parlait de situations où il y avait rémunération. En limitant le nombre de dons d'une personne—je crois que c'était pour élargir le bassin génétique—nous ne voulions pas criminaliser les actes des donneurs ni des mères porteuses. Nous voulions mettre l'accent sur la personne qui versait la rémunération pour éviter que le donneur ou la mère porteuse ne soit visé; cela s'appliquait à la personne qui payait. C'est ce qui explique le libellé.
M. Rob Merrifield: Est-ce que la partie qui concerne les mères porteuses ne serait pas prévue dans notre amendement concernant le nombre d'enfants? N'est-ce pas ce qui nous inquiète à propos des mères porteuses, la nécessité de limiter le nombre d'enfants?
La présidente: Vous parlez seulement de donneurs de gamètes, pas des mères porteuses.
M. Rob Merrifield: Non, il s'agit du nombre d'enfants procréés de cette façon. Il s'agit d'imposer une limite au nombre d'enfants issus de donneurs de gamètes.
La présidente: On ne parle pas des mères porteuses.
M. Rob Merrifield: Avec les donneurs de gamètes la seule façon de procéder est par l'intermédiaire d'une mère porteuse, n'est-ce pas? La seule façon pour une mère porteuse de devenir enceinte est par un don de gamètes, n'est-ce pas?
La présidente: Non.
Mme Caroline Weber: Mais cela implique des dépenses supplémentaires en plus du coût du don.
M. Rob Merrifield: Cela n'a rien à voir avec l'argent. Il s'agit simplement de limiter le nombre d'enfants qui peuvent être issus de dons de gamètes, qui est la seule façon de provoquer la grossesse chez la mère porteuse.
La présidente: Madame Thibeault, nous parlons en fait de votre amendement. Avez-vous quelque chose à proposer? Ça ne semble pas susciter beaucoup d'adhésion.
 (1250)
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Comme tout le monde semble mal à l'aise devant cet amendement, je suis prête à le retirer.
[Traduction]
La présidente: Madame Thibeault vient de retirer l'amendement LL-8.
Les membres du comité semblent vouloir envisager certaines restrictions et nous avons le CA-76.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: On a mentionné que cet amendement n' a rien à voir avec les mères porteuses mais à mon avis, ce n'est pas le cas car la mère porteuse exige un don de gamètes. En limitant le nombre de donneurs de gamètes nous limitions le nombre d'enfants nés de cette façon, alors ça vise autant les mères porteuses que le sperme et les ovules. C'est l'intention. Nous ne voulons pas que toute la population du village soit issue d'un seul donneur de gamètes.
Au Royaume-Uni on impose une limite de dix. Les chiffres sont fixés dans les règlements, très bien, mais je crois qu'il nous faut quelque chose dans la loi pour clarifier notre intention.
La présidente: Monsieur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Compte tenu de la discussion, pour obtenir le résultat que vous cherchez à obtenir, nous pourrions ajouter un alinéa 65(1)j) après l'alinéa 65(1)f) qui se lirait: «concernant le nombre d'enfants qui peuvent être créés à partir des gamètes d'un donneur au moyen d'une technique de procréation assistée».
M. Rob Merrifield: Pourquoi ne pas remplacer «concernant» par le terme «limitant»?
Mme Paddy Torsney: Puisque c'est un règlement, il est entendu que cela pose une limite puisqu'il s'agit du nombre qui serait autorisé.Autrement dit...
M. Rob Merrifield: Nous ne précisons pas quel sera le nombre, il s'agit simplement de remplacer «concernant» par «limitant».
Mme Paddy Torsney: Non, il s'agit d'établir un règlement concernant le nombre, il n'est pas nécessaire d'utiliser le terme limiter. L'effet du règlement est d'imposer une limite. Le règlement implique qu'on fixe des balises, il serait donc redondant de parler de limiter.
M. Rob Merrifield: Je comprends.
La présidente: Cela pourrait faire notre affaire.
M. Jeannot Castonguay: Je vous l'offre de tout coeur.
La présidente: Il s'agit ici d'établir les règlements concernant le nombre d'enfants. Ce serait donc une règle à respecter.
Mais cela n'a toujours rien à voir avec les mères porteuses, et qu'en est-il de l'actuel alinéa 65(1)g), «concernant les conditions applicables aux autorisations»?
Mme Paddy Torsney: Ça devient l'alinéa 65(1)h).
La présidente: Comme je l'ai déjà expliqué, il se rend jusqu'à l'alinéa 65(1)z).
Mme Paddy Torsney: L'alinéa 65(1)z) deviendrait 65(1)(aa).
M. Glenn Rivard: Nous pouvons en ajouter.
La présidente: Avez-vous quelque chose à ajouter pour tenir compte de la maternité par substitution? Est-ce de cela que vous vouliez parler, monsieur Rivard?
M. Glenn Rivard: C'est pour tenir compte d'une mère porteuse qui est donneur de gamètes.
Mme Caroline Weber: Non. Une mère porteuse peut porter trois enfants différents avec six dons de gamètes.
M. Glenn Rivard: Mais si j'ai bien compris, la consanguinité suscite des craintes, donc, il est important de savoir si la mère porteuse a fait un don de gamètes.
Mme Caroline Weber: Ce n'est pas ça, parce que si la mère porteuse le fait par altruisme afin de venir en aide à un couple ou à quelqu'un qu'elle connaît, et si elle a l'intention de le faire à plusieurs reprises... Quoi qu'il en soit, cela limiterait le nombre d'enfants qui seraient nés de ce couple-là.
La présidente: Nous avons une proposition qui semble tenir compte en partie de l'esprit de l'amendement proposé par Mme Thibeault ainsi que de l'amendement de M. Merrifield. Mme Thibeault a retiré son amendement. Donc, monsieur Merrifield, seriez-vous disposé à retirer le vôtre pour privilégier celui-ci, qui semble être...
M. Rob Merrifield: C'est presque la même chose.
La présidente: Voici un amendement qui vient d'être distribué; notre greffier nous dit qu'il s'agit de l'amendement G-10c.
 (1255)
[Français]
M. Réal Ménard: Le prochain amendement du gouvernement...
[Traduction]
M. Rob Merrifield: Je ne m'inquiète pas tellement du libellé pourvu que l'intention demeure et que nous en tenions compte dans les règlements; donc ça me va.
La présidente: M. Merrifield retire le CA-76 et nous allons le remplacer par l'amendement G-10c.
(La motion est adoptée [voir le Procès-verbal])
La présidente: Merci à celui ou à celle qui a réglé ce problème.
Madame St-Jacques.
[Français]
Mme Paddy Torsney: Je pense que tout le monde est d'accord.
Mme Diane St-Jacques (Shefford, Lib.): Je fais appel au Règlement, madame la présidente. Est-ce qu'on peut suspendre le vote pour quelques minutes? Je dois m'absenter pendant une ou deux minutes.
M. Réal Ménard: Est-ce qu'on suspend le vote?
[Traduction]
La présidente: Nous avons maintenant la situation suivante: nous avons discuté d'un amendement des néo-démocrates hier et maintenant nous avons un amendement corrélatif, soit l'amendement NDP-14.
Nous sommes toujours à la page 29. L'amendement NDP-14 demande l'adjonction, après la ligne 43, p. 29, de ce qui suit: «(p) concernant la communication de renseignement prévue à l'alinéa 14(2)d);» et le renumérotage des alinéas subséquents en conséquence.
J'ai promis à Mme St-Jacques qu'il n'y aura pas de vote.
Judy, souhaitez-vous intervenir?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.
Il s'agit tout simplement d'un amendement corrélatif modification accessoire, puisque nous avons ajouté le nouvel alinéa 14(2)d) à l'article 14, qui exige que le titulaire d'une autorisation fournisse les renseignements pertinents en vertu des règlements. Cet amendement rend la chose possible en ajoutant une référence supplémentaire à cet article.
La présidente: Le greffier me dit que puisque vous avez appuyé l'amendement de Mme Wasylycia-Leis lorsque nous avons discuté de l'article 14, il n'est pas nécessaire de faire une mise aux voix. Il faut l'inclure parce qu'il s'agit d'un amendement qui découle de ce que vous avez adopté hier. Donc il n'est pas nécessaire de voter.
Je crois que nous sommes maintenant rendus à l'amendement CA-76a, qui se trouve à la page 109.1.
M. Rob Merrifield: Je retire l'amendement CA-76a.
La présidente: L'amendement CA-76a est retiré.
Les amendements LL-9 et CA-77 sont identiques ou presque. Voulez-vous s'il vous plaît consulter les pages 110 et 110.1.
· (1300)
Mme Hedy Fry: Nous proposons ces amendements.
[Français]
Mme Paddy Torsney: Le but est d'enlever l'alinéa z).
[Traduction]
M. Rob Merrifield: L'intention est la même pour tous les deux. L'alinéa 65(1)z) semble accorder un «laissez-passer» chose que nous serions peut-être en train d'accorder. Cela serait contraire à ce nous tentons de faire avec l'agence. Pour ce qui est des activités contrôlées, et il ne devrait pas y avoir d'exemption. Ai-je raison?
La présidente: C'était pour tenir compte de ce qu'avaient dit plusieurs témoins, c.-à-d. que même si nous adoptons tout le projet de loi, si nous adoptons cet alinéa nous irons à l'encontre de tout ce que nous avons fait.
M. Rob Merrifield: Effectivement, tout ce que nous aurons fait.
La présidente: Je crois que Mme Thibeault avait la main levée.
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Je voudrais simplement dire que M. Merrifield a très bien exprimé ma pensée. C'est exactement la raison pour laquelle j'aimerais que cet alinéa soit enlevé. Mme la présidente a continué dans le même sens.
La présidente: Madame Torsney.
Mme Paddy Torsney: Qu'est-ce qui arrivera si cet amendement est adopté?
[Traduction]
Mme Caroline Weber: Je vais vous expliquer la politique qui sous-tend cet article. On cherchait à écarter le projet de loi des chambres à coucher des Canadiens. Il existe certaines procédures ou activités peu complexes pour l'insémination artificielle, que nous ne voulons pas...
Un député: La poire à jus?
Mme Caroline Weber: Nous parlons ici des approches qui sortent de l'ordinaire.
Nous cherchons à exempter ces activités du régime des autorisations.
M. Rob Merrifield: Peut-on indiquer de quel type d'exemption il s'agit?
La présidente: Madame Torsney.
Mme Paddy Torsney: Il s'agissait d'exempter certaines activités, parce qu'il y en a qui pratiquent ce genre de technologies au foyer, et nous ne voulons pas qu'ils soient obligés d'obtenir une autorisation.
Encore une fois, pour ce faire il nous faut des règlements. Donc, il resterait encore à approuver un règlement qui dirait que les poires à jus ne sont pas couvertes par cette législation. Il y a donc un règlement qui peut faire l'objet d'une approbation par un comité parlementaire. Voilà comment nous pouvons contrôler les exemptions.
La présidente: Nous nous demandons pourquoi certains de nos témoins y ont accordé une interprétation si vaste, lorsque...
M. Rob Merrifield: Parce que c'est une façon de l'interpréter.
La présidente: Certains des experts dans ce domaine—des experts juridiques, des professeurs en droit, etc.—ont dit que l'article les effrayait.
M. Rob Merrifield: Vous avez raison.
Mme Paddy Torsney: Si vous permettez, et ce sera ma dernière intervention, on dit «notamment des règlements». C'est proactif. Il faut faire des règlements pour exempter certaines activités. Il faut donc qu'un règlement soit rédigé. On ne dit pas qu'on a une exemption générale pour tout ce qu'on ne veut pas inclure. Il s'agit d'une obligation de rédiger un règlement pour créer l'exemption d'une activité, telle l'utilisation des poires à jus dans les salons de tous les foyers au pays.
Mme Caroline Weber: La formulation actuelle du projet de loi tient compte de tout.
M. Rob Merrifield: Il y a une raison pour laquelle nous avons des activités contrôlées dans ce projet de loi. Si vous ajoutez un article pour permettre des exemptions...
Mme Paddy Torsney: Avec un règlement.
M. Rob Merrifield: Peu importe le règlement. Nous ne savons pas ce qui va se passer avec les règlements. Avec un article comme celui-ci il peut y avoir des exemptions.
M. James Lunney: Le clonage.
La présidente: Non, c'est interdit.
M. Rob Merrifield: C'est interdit, mais tout ce qui est contrôlé. C'est pour cette raison qu'un si grand nombre de témoins nous ont fait part de leurs préoccupations face à ce qui se trouve ici. Franchement, je n'y vois aucun avantage.
La présidente: Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Ce qui est primordial, lorsqu'on parlait de lois et de règlements, c'est la possibilité de pouvoir les appliquer. Je ne vois pas comment nous pouvons réglementer ce qui se passe dans les chambres à coucher des Canadiens. Je ne vois pas comment nous pourrions installer des caméras pour surveiller ceux qui voudraient peut-être qu'un ami leur fasse un don par injection avec une poire à jus. Il y aura des règlements. Il va falloir définir comment vous avez l'intention d'exempter ces activités contrôlées et de quelles activités il s'agit.
Nous ne savons pas ce que font les gens, en privé, chez eux. Mais de toute façon, l'application serait impossible, tout comme il n'est pas possible de contrôler toute sorte d'activités rudimentaires auxquelles la population peut se livrer. Nous parlons ici de techniques de reproduction hautement perfectionnées, activité qui se livreront dans des cliniques homologuées où les contrôles seront bien établis. Mais avant l'arrivée de ces techniques de reproduction, les gens trouvaient pour s'inséminer afin d'avoir des enfants.
Nous ne pouvons pas voir ce qui se passe, et nous ne pouvons pas le contrôler. Il n'y a aucun moyen de le savoir. Comment peut-on interroger quelqu'un qui est enceinte? Il nous faut un règlement pour l'exempter. Il me semble que c'est assez évident qu'il nous faut un règlement pour définir ce que l'on cherche à exprimer.
· (1305)
La présidente: Merci, madame Fry.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney: J'étais dans la lune pendant un petit moment, et je n'ai pas entendu ce qu'on a dit plus tôt. Ce que j'ai compris c'est que la seule raison d'avoir cet article serait pour tenir compte de ce qui pourrait se passer chez soi. J'ai du mal à concevoir que ce projet de loi ait l'intention de réglementer ce genre de choses. Nous parlons ici de réglementer, à l'aide d'une autorisation, les gens et les établissements qui cherchent à venir en aide à autrui. Je crains qu'avec une disposition d'une telle portée qu'elle pourrait exempter à peu près n'importe quoi, on ne se trouve à réglementer quelque chose qu'on n'avait de toutes façons aucune intention de réglementer.
La présidente: J'ai l'impression que tout ce qui figure sur cette liste d'activités réglementées pourrait faire l'objet d'une exemption, alors qu'en fin de compte, vos exemples sont assez limités.
Mme Paddy Torsney: Il faut rédiger un règlement.
La présidente: Je comprends qu'il faut rédiger un règlement, madame Torsney.
Mme Paddy Torsney: Et il doit être approuvé.
La présidente: Je sais qu'il doit être approuvé.
Tout ce que je dit c'est que la formulation de cet amendement ne décrit pas ce que les fonctionnaires cherchent à accomplir. Nous voulons réaliser les mêmes objectifs.
Bon nombre d'experts ont lu cet article, et ont compris qu'il fallait rédiger un règlement; néanmoins, ils estiment que des catégories entières d'activités contrôlées pourraient faire l'objet d'une exemption.
M. Rob Merrifield: C'est parce que c'est ce qui est écrit.
La présidente: Il pourrait y avoir exemption de l'obligation d'obtenir une autorisation, par exemple.
Mme Paddy Torsney: Ils ont peut-être le droit d'accorder une approbation, mais ça ne signifie pas qu'ils ont raison. Il y a un procédé. On crée des règlements qui régissent toutes sortes de choses, et si on veut exempter des situations où la soeur de quelqu'un obtient le sperme du mari, c'est quelque chose qu'on ne veut pas réglementer. Pour ce faire on crée un règlement pour dire que nous n'allons pas... Des activités rudimentaires...
M. Rob Merrifield: Ce n'est pas ce qui nous préoccupe, ni ce qui est écrit ici. Je comprends ce que vous dites.
La présidente: Ces exemples-là ne nous inquiètent pas .
Mme Paddy Torsney: Très bien. Donc il nous faut un règlement disant que ces activités sont permises.
M. James Lunney: Personne ne va tenter de les réglementer, de toute façon.
La présidente: Non.
Mme Paddy Torsney: Vous avez raison.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, puis-je donner lecture de l'article 10, à la page 7?
La présidente: Allez-y, madame Fry.
Mme Hedy Fry: Cela se trouve sous la rubrique «activités réglementées». Au paragraphe 10(1), on dit «il est interdit, sauf en conformité avec les règlements et avec une autorisation», et je passe au paragraphe 10(3), où on dit «d'obtenir, de conserver, de céder, d'éliminer, d'importer ou d'exporter...». Retenez «d'obtenir», laissez tomber les autres mots et vous aurez «avec une autorisation, d'obtenir tout ou partie d'un ovule ou d'un spermatozoïde dans le but de créer un embryon».
Cela signifie que si vous remplissiez une poire à succion avec du sperme et que vous vous inséminiez vous-même, il faudrait que vous en ayez l'autorisation en vertu des règlements.
Si vous lisez les dispositions du projet de loi indépendamment les unes des autres ,sans avoir pris connaissance de ce qui a été dit auparavant dans le projet de loi, en vertu de votre proposition, une personne devrait avoir reçu une autorisation avant de s'inséminer elle-même.
Bref, si une personne n'a pas cette autorisation, elle peut être poursuivie. Est-ce notre objectif? J'en doute, mais en vertu des règlements—à moins d'inclure une exemption, c'est précisément ce que vous dites.
La présidente: Je ne crois pas que quelqu'un s'opposerait à inclure une exemption dans cet article. Il faudrait aussi rédiger un règlement. En vertu de cet article, il peut y avoir des exemptions aux activités réglementées si un règlement est rédigé à cet effet.
L'agence pourrait décider de rédiger des règlements pour ne pas devoir s'occuper de toutes ces questions-là.
· (1310)
Mme Caroline Weber: C'est Santé Canada.
Mme Paddy Torsney: Ce n'est pas l'agence qui rédige les règlements.
Mme Caroline Weber: C'est l'agence qui s'occupe des règlements, mais ceux-ci sont rédigés par Santé Canada et non par l'agence.
La présidente: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Madame la présidente, madame Fry a attiré l'attention du comité sur les articles 10 à 13, qui figurent sous la rubrique «Activités réglementées». Chacun de ces articles contient une exception qui dit «sauf en conformité avec les règlements». Par conséquent, l'alinéa z) est redondant. L'alinéa ne fait que répéter ce qui a été approuvé lors de l'adoption de l'article 10, en vertu duquel les activités réglementées sont approuvées «sauf en conformité avec les règlements», ce qui pourrait inclure une exception partielle ou totale des dispositions.
Donc, si le comité a des doutes au sujet de l'alinéa z), il devrait lire attentivement les articles 10 à 13, qui se trouvent sous la rubrique «activités réglementées».
La présidente: Vous êtes en train de nous dire que nous devons garder l'alinéa z), parce que nous avons déjà adopté l'article 10 et que vous ne trouvait rien à redire à cet alinéa.
M. Paul Szabo: Je crois que l'alinéa est redondant, étant donné ce qui figure dans les articles sous «Activités réglementées».
M. Rob Merrifield: Voilà ce qu'il dit. C'est superflu.
La présidente: Êtes-vous en train de nous dire que c'est redondant ou non?
M. Paul Szabo: Je crois qu'il est redondant. Je suggère qu'on l'élimine, parce que la question est déjà réglée dans les articles se trouvant sous «Activités réglementées».
La présidente: Madame Torsney.
Mme Paddy Torsney: Dans ce cas-là, j'ai une question. Si nous adoptons les amendements LL-9 ou CA-77, et qu'on élimine l'alinéa z), que se passera-t-il si je décide d'avoir un enfant avec le sperme de mon beau-frère? Que se passera-t-il si je demande à Paul Szabo de faire un don? Non, n'insistons pas là-dessus. Cela constituerait-il une activité réglementée en vertu de cet article? Est-ce une activité qui doit être réglementée, et si je choisis de m'inséminer moi-même avec le sperme d'un donneur, est-ce que les règlements s'appliquent à moi?
M. Glenn Rivard: Ce n'est pas cet article qui détermine si c'est une activité réglementée ou non; cela est déterminé par l'article 10. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une activité réglementée.
Ce serait la façon la plus simple de soustraire cette activité réglementée à l'exigence d'obtenir une autorisation en vertu de la loi. On pourrait aussi s'en remettre aux alinéas c) et f) en définissant quel type de don constitue une activité réglementée et en incluant quelques petits règlements qui, par exemple, donneraient le choix à une personne de rendre compte des résultats. Autrement dit, vous auriez le choix de faire rapport des résultats d'une activité à l'Agence, mais vous ne seriez pas obligé de le faire. Ainsi, il n'y aurait aucune atteinte à la vie privée.
C'est une autre approche, mais l'alinéa z) est une façon plus simple de régler la question.
Mme Paddy Torsney: Si l'alinéa z) est adopté, quelles en seront les conséquences, d'après vous? Ce n'est pas pour rien que vous l'avez rédigé. Quelles seraient donc les conséquences, ou quel genre de règlement aurions-nous en vertu de l'alinéa 65(1)z)?
M. Glenn Rivard: La Loi sur les aliments et drogues contient une disposition semblable qui est rarement invoquée. On reconnaît qu'il s'agit d'un cadre réglementaire compliqué et ardu, de loin plus exigent que celui qui accompagne la Loi sur les aliments et drogue, parce qu'il exige une autorisation. L'alinéa nous donne une marge de manoeuvre pour pouvoir traiter de circonstances qu'on ignore encore et qui pourraient se produire plus tard, peut-être dans 10 ans. Qui sait?
Mais il y a évidemment un élément de contrôle, c'est-à-dire que cela doit être fait par voie de règlement et donc soumis au Parlement. L'alinéa z) a pour but de donner une certaine souplesse au projet de loi en reconnaissant implicitement qu'il s'agit d'un sujet complexe qui relève d'un cadre réglementaire strict.
Mme Caroline Weber: En fait, M. Rivard me dit—ce qu'il a toujours dit—qu'il existe une autre approche pour clairement soustraire à la réglementation ce qui se passe dans les chambres à coucher de la nation. Je crois que notre conseiller juridique répondait à des motifs de politique.
· (1315)
M. Rob Merrifield: Suggérez-vous donc que nous privilégions une autre approche?
Mme Caroline Weber: Je crois qu'on a dit pouvoir s'en tirer avec les dispositions existantes, comme M. Szabo l'a fait remarquer, et que cette approche n'est probablement pas nécessaire.
M. Rob Merrifield: C'est exactement ce que nous disons. Nous ne sommes pas contre votre position, mais la nôtre permet plus de souplesse. C'est pour cela que je suis du même avis que Mme Weber.
La présidente: Monsieur Rivard
M. Glenn Rivard: J'aimerais simplement insister sur le fait que l'alinéa z) aurait pour but de rendre le texte plus clair. C'est sa raison d'être.
Mme Judy Sgro: Précisément.
La présidente: Nous avons assez débattu de l'alinéa z). Nous avons deux amendements. Mettons l'amendement CA-77 aux voix.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Cela signifie que l'amendement LL-9 est rejeté automatiquement.
Passons maintenant à l'amendement CA-78, à l'article 65, après la ligne 30 à la page 30.
Vous allez nous expliquer l'alinéa (x.1) et l'alinéa (x.2). Allez-y, monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Plusieurs témoins se sont dit préoccupés du nombre d'ovules qui sont récoltées. Certains ont parlé d'une récolte d'entre 25 à 30 par hyperovulation. Je crois que nous en étions tous abasourdis. À mon avis, il faut limiter le nombre d'ovules par récolte. Il faut encadrer cette activité afin d'éviter les abus, puisqu'en fin de compte, le but est de créer des embryons aux fins de reproduction. Mais lorsqu'on récolte entre 25 et 30 ovules, ou même plus, il est difficile de croire que c'est à des fins de reproduction. Voilà donc pourquoi nous avons proposé cet amendement. C'est dans le but d'encadrer cette activité. Depuis un an et demi un grand nombre de membres du comité ont exprimé cette crainte. Nous avons peut-être même été témoins de ce genre d'activité dans certaines cliniques de fertilité.
La présidente: Il s'agit donc de paramètres tout à fait nouveaux dont pourraient se servir les autorités réglementantes.
Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, je crois que nous avons déjà traité des alinéas (x.1),(x.2), (x.3), (x.4) et (x.5), puisque nous avons adopté l'amendement G-9. La question est donc réglée.
Mais nous n'avons pas encore traité des alinéas (x.6) et (x.7). On pourrait donc passer directement à ces alinéas, puisque j'estime respectueusement que nous nous sommes prononcés dans le cas des autres.
La présidente: Je ne suis pas sûre que nous ayons réglé la question en adoptant l'amendement G-9.
M. Rob Merrifield: Je ne me souviens pas de tout ce qui a été...
Mme Hedy Fry: Il s'agit du nombre maximal d'enfants pouvant être produits à partir d'un seul donateur de gamètes...
M. Rob Merrifield: Il s'agit des ovules prélevés sur des femmes hyperstimulées.
Mme Hedy Fry: Il s'agit de respecter le nombre maximal pouvant être créé à partir des gamètes d'un donateur...
M. Rob Merrifield: Non, nous ne parlons pas des enfants.
La présidente: Nous craignons que la posologie de certains médicaments administrés dans certaines cliniques de fertilité soit trop élevée dans le dessein de produire et de prélever beaucoup d'ovules.
Mme Hedy Fry: Il s'agit des effets secondaires d'un médicament qu'on ne peut pas nécessairement...
La présidente: Madame Fry, des témoins nous ont dit que la posologie de médicaments que certaines cliniques de fertilité administraient était énorme. Je crois que c'est le problème que le parrain de l'amendement cherche à rectifier.
C'est ce que je crois comprendre, mais je me rappelle de certains témoignages à cet effet. Cela nous préoccupait.
L'alinéa 65(1)x.3) a pour but de protéger les femmes. À un moment donné, une femme qui s'était soumise à des technologies de reproduction nous a dit—j'essaie de me rappeler du nombre de fois—qu'elle avait subi 15 ou 16 séries de médicaments, un prélèvement d'ovules et d'autres procédures. La plupart des gens à la réunion en étaient bouche bée.
Je ne suis pas experte en la matière, madame Fry, mais ce fût la réaction des autres experts en entendant le témoignage de cette femme qui nous a porté à croire qu'il existe de graves problèmes dans ce domaine.
· (1320)
Mme Hedy Fry: Par contre, madame la présidente, si la femme a accepté de plein gré de se soumettre à toutes ces interventions, ce n'est pas à nous de lui dire d'arrêter. Nous n'avons pas le droit d'empêcher une patiente de prendre une décision informée à la suite d' une consultation avec son médecin. Nous pouvons par contre imposer des directives de nature morale et règlementaire pour controler le comportement des cliniciens et d'autres. Mais de là à empêcher une femme de... J'ai eu des patients qui se sont soumis à toutes sortes d'interventions de leur propre gré. Est-ce que nous proposons donc d'empêcher cette femme de se soumettre à autant d'interventions qu'elle le désire?
La présidente: En tant que médecin de famille qui pourriez être témoin à ce genre de situation...
Il ne s'agit pas du choix de la femme, puisque nous savons qu'elle est prête à tout; il s'agit du comportement du médecin qui a permis que cette femme subisse un traitement pour la seizième fois en dépit de 15 échecs successifs antérieurs.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, vous m'avez posé une question en ma capacité de médecin de famille et je vais vous répondre.
La présidente: Je suis certaine que vous ne le permettriez pas.
Mme Hedy Fry: Non, mais lorsqu'un patient vient me consulter en ma qualité de médecin de famille, je ne prends pas de décision à sa place. Je lui fournis autant d'information que possible sur ce qui, à mon avis, ne va pas, sur ce qu'on est en mesure de lui offrir ainsi que sur les effets secondaires. Il peut même arriver parfois que je lui déconseille de faire quelque chose plus de x fois et je lui explique pourquoi à mon avis ce peut être préjudiciable ou néfaste pour sa santé. Mais au bout du compte, c'est au patient qu'il appartient de prendre la décision, pas à moi. Je ne suis pas le bon Dieu, et je ne joue pas avec la vie des patients. Je leur offre des choix.
Si, après avoir bien pris connaissance de tous les effets secondaires et de ce que le traitement implique, le patient décide quand même de se soumettre à tel traitement ou tel autre... Parfois, je regarde le patient en me disant «Mon Dieu, je ne m'exposerai jamais à cela», et je ne parle pas de technologies reproductives, mais plutôt de toutes sortes de choses auxquelles ils choisissent de se soumettre après avoir évalué les différentes options qui s'offrent à eux.
Je me contente de leur fournir des informations. Je leur offre des conseils. Je leur dis peut-être qu'ils ne devraient pas faire telle chose ou telle autre, mais au bout du compte, c'est aux patients qu'il appartient de faire le choix. Tout cela pour dire qu'il faut faire très attention de ne pas empiéter sur ce choix. Je n'approuve peut-être pas toujours le choix du patient, mais je ne m'en mêlerai jamais.
La présidente: Monsieur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Merci, madame la présidente.
Lorsque je lis attentivement l'alinéa x.1) proposé sur le nombre d'ovules pouvant être prélevés, je pense un peu comme le Dr Fry. Lorsque la patiente prend les médicaments, on ne sait pas à l'avance combien il va y avoir d'ovules, et je crois qu'il faut faire face à cette réalité. Maintenant, je ne suis pas certain que c'est à nous d'aller dans cette cuisine pour dire aux gens comment pratiquer ces techniques. Dans les règlements, on doit prévoir un encadrement des différentes modalités de pratique, mais je crois qu'on irait un peu trop loin en dictant dans la loi combien d'ovules on peut prélever et comment on peut faire ceci. J'ai beaucoup de difficulté quant à cela, parce que cela exige une certaine expertise. Je ne crois pas que c'est au moyen de ce projet de loi qu'on peut déterminer cette expertise.
Je rejoins également ce que vous mentionniez un peu plus tôt, à savoir qu'à un moment donné, il faut respecter les gens et reconnaître qu'il y a de l'expertise dans ce domaine. Je regarde l'amendement CA-76, à la page 109, et je vois que ce sont un petit peu les difficultés auxquelles on faisait face. C'est pour ça qu'on n'a pas appuyé cet amendement. Avec cet amendement, on était probablement rendus dans la cuisine à faire du micromanagement.
Donc, je ne pourrai pas appuyer cet amendement, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: M. Rivard, M. Lunney, puis Mme Torsney.
M. Glenn Rivard: Je voudrais faire un commentaire au sujet des nouvelles dispositions 65(1)x.4) et 65(1)x.5). L'alinéa 65(1)o) du projet de loi couvre déjà ce que propose la nouvelle disposition 65(1)x.4). De plus, la motion d'amendement G-10c a réglé le cas du nouvel alinéa 65(1)x.5).
· (1325)
La présidente: Vous pensez donc que ces deux morceaux du casse-tête sont réglés.
M. Glenn Rivard: Exactement.
M. James Lunney: Bien des choses qui étaient proposées auparavant seront désormais traitées dans les règlements. Cela ne traduit-il pas en quelque sorte l'esprit même de ce que propose le projet de loi?
Les médecins qui possèdent plus de connaissances, savent que l'une des premières règles en médecine est de ne causer aucun préjudice. Le médecin, et je le dis très respectueusement, docteur, doit manifestement assumer une plus grande responsabilité. Un patient qui ne comprend pas toutes les conséquences d'un traitement, mais qui agit en désespoir de cause, risque de ne pas voir les choses de façon réaliste.
Mme Hedy Fry: Monsieur Lunney...
La présidente: Désolée de vous interrompre, mais vous pourrez faire un commentaire quand il aura fini.
M. James Lunney: Vous avez exprimé un point de vue, et je ne fais qu'y réagir. Je pense que, sur ce point, la réalité vous échappe un peu.
Pour revenir à M. Castonguay...
Mme Hedy Fry: Vous m'avez vraiment manqué de respect.
M. James Lunney: Pardon, mais pour revenir à une autre remarque qui a été faite, voulant que nous avons besoin d'un cadre pour régler cette question, histoire de ne pas imposer de limites, le but de cela est de demander à un organe de réglementation de créer un tel cadre. Sans vouloir manque de respect à qui que ce soit, je pense que le but de la motion est de demander à l'organisme responsable de régir toute cette question de créer un cadre pour définir ce qui est acceptable de ce qui ne l'est pas. Voilà tous les objectifs envisagés par le projet de loi.
Cela étant, madame Fry, je m'excuse si je vous ai offensée. Telle n'était pas mon intention.
Mme Hedy Fry: Je refuse vos excuses.
La présidente: Madame Fry, la parole est à vous.
Mme Hedy Fry: Je voudrais saisir cette occasion pour répondre à cette attaque à mon intégrité de médecin. Vous m'avez posé une question personnelle en ma qualité de médecin, et j'y ai répondu. M. Lunney l'a mal interprétée, et je veux donc lui répondre.
La présidente: La parole est à vous, madame Fry.
Mme Hedy Fry: Si M. Lunney avait bien écouté, il m'aurait entendu dire qu'en tant que médecin, on doit fournir au patient toutes les informations. Le médecin doit même parfois dire au patient qu'à sa place, il ne suivrait pas un traitement particulier en raison de ses effets secondaires. Mais au bout du compte, monsieur Lunney, je ne crois pas qu'il m'appartienne à moi de prendre des décisions à la place de mes patients. Un médecin qui a le sens de la déontologie ne le fait pas.
Je comprends bien ce que cela implique d'être un médecin qui a le sens de la déontologie. J'ai ce sens de la déontologie, et je l'ai toujours eu. En 23 ans de carrière, je n'ai pas été poursuivie une seule fois. N'interprétez pas mal ce que j'ai dit, écoutez plutôt ce que je dis. Croyez-moi sur parole, et je vous en prie, n'insultez jamais mon intégrité professionnelle.
La présidente: Madame Torsney.
Mme Paddy Torsney: La difficulté que soulève cet amendement est que vous établissez un processus, et nombre d'entre vous en avez parlé, que l'on choisisse de dire 25 traitements ou 10 traitements...
La présidente: Désolée de vous interrompre, mais au lieu de dire «vous», pourriez-vous dire «le motionnaire»?
Mme Paddy Torsney: En disant «vous», j'entendais en fait le comité.
La présidente: Une fois la motion adoptée, ce serait le comité. Mais pour le moment, la motion n'ayant pas été adoptée, je vous propose d'utiliser le mot «motionnaire» plutôt que «vous».
Mme Paddy Torsney: D'accord.
Des gens ont exprimé des préoccupations concernant les 25 traitements de telle ou telle nature, mais la difficulté tient au fait que nous sommes tous différents les uns des autres. Je pourrais peut-être avoir un enfant, mais cela pourrait avoir des conséquences tellement nuisibles pour mon corps qu'on me recommanderait de ne pas en avoir un deuxième. En revanche, ma voisine pourrait donner naissance à cinq ou six enfants sans que cela lui cause de problèmes.
On ne peut pas réglementer cela. On doit permettre à l'organisme de réglementation d'assumer son rôle, et les médecins ayant déjà des prérogatives, on doit leur faire confiance pour ce qui est de fournir de bons conseils et de faire le nécessaire. Il y a bien des femmes qui, sans aide aucune, tombent enceintes 19 fois, et c'est leur choix.
Le cadre proposé garantira des conseils et un processus, mais on doit néanmoins continuer à faire confiance au patient pour prendre les bonnes décisions concernant sa santé, et au médecin pour ne pas mettre en péril la vie de quelqu'un. Mais on ne peut pas réglementer cela, on ne peut pas imposer cinq ou deux à tout le monde, car chacun de nous est différent. Va-t-on dire que si la patiente a 25 ans, elle peut avoir droit à six essais, mais que si elle en a 30, elle ne peut avoir droit qu'à un seul, ou encore si elle a 40 ans, elle n'a droit qu'à un demi-essai? Cela ne peut pas marcher. On ne peut réglementer ce genre de choses. Le médecin et la patiente doivent prendre la décision ensemble, en tenant compte de la santé et de l'expérience de celle-ci.
La présidente: Est-ce que tout le monde est prêt à voter?
Qu'est-ce que vous dites, monsieur Merrifield?
M. Rob Merrifield: Puis-je...
· (1330)
La présidente: Si vous êtes bref. Nous allons ensuite mettre la motion aux voix.
M. Rob Merrifield: D'après ce qui a été dit autour de cette table sur ce projet de loi, il semblerait que c'est un domaine que l'on ne peut pas réglementer. Je conteste cette idée car nous réglementons les soins de santé quotidiennement dans les meilleurs intérêts des patients, et ce à bien des niveaux. Même Mme Fry, j'en suis persuadé, prescrit des médicaments que le patient ne connaît pas vraiment, et comme médecin de famille, elle ne prescrit certainement pas à un patient les médicaments qu'il demande. Elle prend la décision qui sert le mieux les intérêts du patient. Nous faisons la même chose dans ce domaine lorsqu'il s'agit de décider du nombre d'embryons à implanter dans une personne dans une clinique de fertilité. Toutefois, il n'y a pas de réglementation à ce niveau encore. Qu'il s'agisse de deux, trois ou quatre embryons, cela doit être réglementé dans l'intérêt du patient. Lorsqu'il s'agit du nombre d'ovules prélevés, il faut également réglementer le nombre que vous pouvez prélever pour créer un embryon pour provoquer une grossesse.
Évidemment, nous ne prétendons pas que nous devons prendre la décision. Nous disons i qu'il faut adopter des règlements pour que des professionnels prennent la décision sur le nombre nécessaire pour atteindre l'objectif. À mon avis, il ne convient pas de ne pas l'inclure dans le projet de loi, parce qu'alors il faudra apporter cette précision dans la réglementation, qui est à mon avis l'endroit approprié.
Nous disons simplement qu'il faut imposer un nombre maximum. Nous ne le fixons pas. Nous ne disons pas quel est ce nombre. Je pense qu'il revient aux chercheurs et aux médecins de trancher. J'estime qu'il est tout à fait approprié de l'inclure ici. De nombreux témoins depuis un an et demi nous disent que cela est très important pour eux et qu'il faut songer à l'inclure dans ce projet de loi.
En fait, ces recommandations ne sont pas de moi. Elles viennent du comité. Dans son ébauche de rapport, le comité a inclus toutes ces dispositions. Voilà donc d'où c'est tiré car je crois que des personnes qui ont beaucoup réfléchi à la question, des témoins très importants nous ont recommandé d'y réfléchir très sérieusement. Voilà pourquoi c'est sur la table et je pense qu'il faut y réfléchir.
La présidente: Voulez-vous faire un commentaire? J'allais passer au vote.
Madame Sgro.
M. Rob Merrifield: C'est le dernier ici, et d'ailleurs il ne faudrait pas aller plus loin.
La présidente: Nous pouvons passer au vote. Mme Sgro a un bref commentaire.
M. Rob Merrifield: Oui, ou nous pouvons reporter le vote.
Mme Judy Sgro: Ou continuer à discuter.
Pour moi, cette question est très simple. Nous avons une Charte des droits et libertés. Or nous envisageons de dire à une femme, que cela lui plaise ou non, ce qu'elle peut faire de son corps. Je pense que nous devons finir par comprendre que nous ne sommes pas les grands frères que nous aimerions tous être, au plus profond de nous-mêmes, qui sauvegardent l'âme de chacun. Nous imposons ici trop de restrictions, nous refusons à la femme le droit d'assumer et de prendre ses propres décisions. Je pensais que cela était fini depuis de nombreuses années—qu'il était établi que nous avions des droits. Très franchement, je ne pense pas que nous devrions les retirer maintenant. C'est là mon avis.
La présidente: Êtes-vous prêts à passer au vote sur l'amendement CA-78?
M. Rob Merrifield: Voulez-vous un vote par appel nominal?
La présidente: Oui, je vous en prie.
M. Rob Merrifield: J'aimerais un vote par appel nominal et pourriez-vous me dire quelle heure il est.
Nous sommes censés aller jusqu'à 13 h 30.
La présidente: Tout à coup vous devenez tatillon.
M. Rob Merrifield: Oui, car je considère inappropriée la façon dont nous procédons ainsi que certains des propos tenus.
La présidente: Le motionnaire ne veut pas que nous passions au vote. Peut-être pourrons-nous le faire à notre retour?
M. Rob Merrifield: Passons au vote lorsque nous reviendrons.
Mme Paddy Torsney: Nous sommes en plein milieu d'un vote. Vous avez déjà mis la motion aux voix.
M. Rob Merrifield: Non, nous voterons à notre retour. C'est ce que nous avons fait hier. Nous avons voté à notre retour.
Mme Judy Sgro: Vous avez déjà mis la motion aux voix.
M. James Lunney: Un vote par appel nominal, madame la présidente. C'est ce que je veux.
La présidente: Je regrette, c'est déjà fait. L'amendement est rejeté.
(L'amendement est rejeté [voir le Procès-verbal])
(L'article 65, modifié, est adopté à la majorité.)
La présidente: Il nous reste encore du temps, monsieur le greffier?
Très bien, je vais demander au greffier législatif de nous donner un résumé rapide des questions qui ont été réservées, qu'il nous reste encore à examiner et que nous allons devoir reprendre.
Avez-vous ces chiffres pour nous? Veuillez les lire—parlez fort.
Mme Joann Garbig (greffière à la procédure): Merci, madame la présidente.
Le comité a réservé les amendements et les articles suivants: l'amendement CA-18 à l'article 5, les amendements CA-32 et G-5 à l'article 15, l'amendement NDP-9 à l'article 22 et les amendements CA-60a et G-8 à l'article 32.
La présidente: Merci beaucoup.
Est-ce que nous avons la même salle? Est-ce que la porte sera verrouillée?
Nous voulons revenir à 15 h 30, mais tout dépendra de la rapidité du vote.
La séance est levée.