HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 19 novembre 2002
| ¿ | 0910 |
 |
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| ¿ | 0915 |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| ¿ | 0920 |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
| ¿ | 0925 |
|
La présidente |
|
M. John Bryden |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| ¿ | 0930 |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
La présidente |
| ¿ | 0935 |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
La présidente |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
Mme Carol Skelton |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
La présidente |
| ¿ | 0940 |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
| ¿ | 0945 |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Ian Shugart (sous-ministre adjoint, ministère de la Santé) |
| ¿ | 0950 |
| ¿ | 0955 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| À | 1000 |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ian Shugart |
| À | 1005 |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard (conseiller législatif principal, ministère de la Justice) |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Glenn Rivard |
| À | 1010 |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Glenn Rivard |
| À | 1015 |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
| À | 1020 |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Glenn Rivard |
|
M. Paul Szabo |
|
Le vice-président (M. Réal Ménard) |
| À | 1025 |
|
M. Paul Szabo |
|
Le vice-président (M. Réal Ménard) |
|
M. Paul Szabo |
|
Le vice-président (M. Réal Ménard) |
|
M. Paul Szabo |
|
Le vice-président (M. Réal Ménard) |
|
M. Paul Szabo |
|
Le vice-président (M. Réal Ménard) |
|
|
|
M. James Lunney |
|
Le vice-président (M. Réal Ménard) |
|
M. James Lunney |
|
M. Ian Shugart |
| À | 1030 |
|
Le vice-président (M. Réal Ménard) |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ian Shugart |
|
Mme Francine Manseau (analyste principale des politiques, Direction générale de la politique de la santé et des communications, ministère de la Santé) |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Ian Shugart |
| À | 1035 |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Rob Merrifield |
|
Le vice-président (M. Réal Ménard) |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Rob Merrifield |
|
Le vice-président (M. Réal Ménard) |
|
M. Ian Shugart |
|
Le vice-président (M. Réal Ménard) |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Ian Shugart |
| À | 1040 |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Ian Shugart |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Ian Shugart |
|
Le vice-président (M. Réal Ménard) |
|
Mme Francine Manseau |
|
Le vice-président (M. Réal Ménard) |
|
M. James Lunney |
|
M. Glenn Rivard |
| À | 1045 |
|
M. James Lunney |
|
M. Ian Shugart |
|
M. James Lunney |
|
M. Ian Shugart |
|
M. James Lunney |
|
M. Ian Shugart |
|
M. James Lunney |
|
M. Ian Shugart |
|
M. James Lunney |
|
M. Ian Shugart |
|
M. James Lunney |
|
M. Ian Shugart |
|
M. James Lunney |
| À | 1050 |
|
M. Ian Shugart |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Mary Lou Cranston, (directrice, Association catholique canadienne de la santé) |
| Á | 1100 |
|
La présidente |
|
Mme Mary Lou Cranston |
| Á | 1105 |
|
La présidente |
|
M. Mike Hogeterp (coordonnateur de la recherche et des communications, Christian Reformed Church in North America) |
| Á | 1110 |
|
La présidente |
|
Dre Bridget Campion ( membre du conseil d'administration, Organisme catholique pour la vie et la famille) |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
Mme Diane Watts (recherchiste, REAL Women of Canada) |
| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| Á | 1125 |
|
Mme Diane Watts |
|
M. Rob Merrifield |
|
Dre Bridget Campion |
|
Mme Mary Lou Cranston |
|
M. Rob Merrifield |
| Á | 1130 |
|
Mme Mary Lou Cranston |
|
M. Mike Hogeterp |
|
M. Rob Merrifield |
| Á | 1135 |
|
Monseigneur Terence Prendergast (président, Organisation catholique pour la vie et la famille) |
|
Dre Bridget Campion |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
Dre Bridget Campion |
| Á | 1140 |
|
M. Réal Ménard |
|
Dre Bridget Campion |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
| Á | 1145 |
|
Mme Mary Lou Cranston |
|
Mme Diane Watts |
|
M. James Lunney |
|
Mme Mary Lou Cranston |
|
Dre Bridget Campion |
|
Mme Diane Watts |
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
Mgr Terence Prendergast |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
Mgr Terence Prendergast |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
Mgr Terence Prendergast |
|
M. Jeannot Castonguay |
| Á | 1155 |
|
Mme Mary Lou Cranston |
|
Mme Diane Watts |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
Mme Mary Lou Cranston |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Â | 1200 |
|
Dre Bridget Campion |
|
La présidente |
|
Dre Bridget Campion |
|
La présidente |
| Â | 1205 |
|
Dre Bridget Campion |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Mary Lou Cranston |
|
La présidente |
|
Mme Diane Watts |
|
La présidente |
|
Mme Mary Lou Cranston |
|
Dre Bridget Campion |
|
Mme Diane Watts |
|
La présidente |
| Â | 1210 |
|
Mme Diane Watts |
|
La présidente |
|
Mme Mary Lou Cranston |
|
La présidente |
|
Mme Mary Lou Cranston |
|
La présidente |
|
Dre Bridget Campion |
|
La présidente |
|
Dre Bridget Campion |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Dre Bridget Campion |
|
La présidente |
|
Dre Bridget Campion |
| Â | 1215 |
|
Mme Mary Lou Cranston |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
Dre Bridget Campion |
|
M. Rob Merrifield |
|
Dre Bridget Campion |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Mary Lou Cranston |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Diane Watts |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Ronald Worton (directeur scientifique, Réseau d'études sur les cellules souches) |
| ¹ | 1545 |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Ronald Worton |
| ¹ | 1550 |
| ¹ | 1555 |
|
La présidente |
|
Michael Wosnick (directeur général intérimaire, Institut national du cancer du Canada) |
| º | 1600 |
|
La présidente |
|
M. Ron Forbes (président et chef de la direction, Fondation de la recherche sur le diabète juvénile du Canada) |
| º | 1605 |
|
La présidente |
| º | 1610 |
|
Mme Françoise Baylis (professeure agrégée, Département de bioéthique, Université Dalhousie) |
| º | 1615 |
| º | 1620 |
|
La présidente |
|
Mme Françoise Baylis |
|
La présidente |
|
Mme Françoise Baylis |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Françoise Baylis |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| º | 1625 |
|
Mme Françoise Baylis |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Françoise Baylis |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Françoise Baylis |
| º | 1630 |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ron Forbes |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ronald Worton |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ronald Worton |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ronald Worton |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ronald Worton |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ronald Worton |
| º | 1635 |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
Mme Françoise Baylis |
| º | 1640 |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
Mme Françoise Baylis |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
M. Michael Wosnick |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
| º | 1645 |
|
M. Ronald Worton |
| º | 1650 |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
M. Ronald Worton |
|
M. James Lunney |
|
M. Ronald Worton |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
M. Ronald Worton |
| º | 1655 |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
M. Ronald Worton |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
M. Ronald Worton |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
M. Ronald Worton |
| » | 1700 |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
M. Ronald Worton |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
M. Ronald Worton |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
Mme Françoise Baylis |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Ronald Worton |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Ronald Worton |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Françoise Baylis |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Françoise Baylis |
| » | 1705 |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Françoise Baylis |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Françoise Baylis |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Françoise Baylis |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Françoise Baylis |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Françoise Baylis |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Françoise Baylis |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Françoise Baylis |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Françoise Baylis |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Françoise Baylis |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Françoise Baylis |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Françoise Baylis |
|
M. Ronald Worton |
| » | 1710 |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Françoise Baylis |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Ron Forbes |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Ronald Worton |
|
M. Paul Szabo |
| » | 1715 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Ronald Worton |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ronald Worton |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ronald Worton |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ronald Worton |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Françoise Baylis |
| » | 1720 |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Françoise Baylis |
|
La présidente |
|
Mme Françoise Baylis |
|
La présidente |
|
Mme Françoise Baylis |
|
La présidente |
|
Mme Françoise Baylis |
|
La présidente |
|
Mme Françoise Baylis |
|
La présidente |
| » | 1725 |
|
Mme Françoise Baylis |
|
La présidente |
|
M. Ronald Worton |
|
La présidente |
|
M. Ronald Worton |
|
La présidente |
|
M. Ronald Worton |
|
La présidente |
| » | 1730 |
|
M. Ronald Worton |
|
La présidente |
|
M. Ronald Worton |
|
La présidente |
|
M. Ronald Worton |
|
La présidente |
|
Dr. Ronald Worton |
|
La présidente |
|
M. Ronald Worton |
|
La présidente |
|
M. Ronald Worton |
|
La présidente |
|
M.Ronald Worton |
|
La présidente |
|
M. Ronald Worton |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
| » | 1735 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
Mme Françoise Baylis |
|
M. James Lunney |
|
Ronald Worton |
|
M. James Lunney |
|
M.Ronald Worton |
|
M. James Lunney |
|
Ronald Worton |
|
M. James Lunney |
|
M. Ronald Worton |
|
M. James Lunney |
| » | 1740 |
|
M. Ronald Worton |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Ronald Worton |
|
M. Rob Merrifield |
| » | 1745 |
|
M. Ronald Worton |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 19 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): La séance est ouverte. Je souhaite la bienvenue à tout le monde après la semaine de relâche. Certaines personnes sont ici ce matin pour combler des places et nous les en remercions.
Vous avez sous les yeux un avis de motion qui porte sur les affaires du comité. La première chose que le comité doit faire c'est d'augmenter son budget pour entendre davantage de témoins.
Voici le texte de la motion qui figure sur l'ordre du jour:
| Que le Comité adopte le budget supplémentaire proposé de 83 000 $ pour entendre des témoins au sujet du projet de loi C-13 et que le président présente ledit budget au Sous-comité du budget du Comité de liaison |
Quelqu'un aimerait proposer cette motion?Je ne devrais pas le faire moi-même en tant que président.
Mme Thibault propose la motion.
Y a-t-il des questions au sujet de ce budget? Je puis vous dire que c'est ce que le greffier peut faire de mieux quant à la prévision des coûts associés à l'audition des témoins qui figurent sur la liste que vous avez soumise.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la présidente, doit-on comprendre par là que tous les témoins dont les noms ont été soumis par les membres du comité seront entendus?
La présidente: Non, pas du tout. Certains des témoins pressentis nous ont dit qu'ils n'étaient disponibles qu'au début de l'année prochaine, ou pas avant le 20 décembre, etc. Mais nous en discuterons à un autre moment.
Le greffier a fait de son mieux pour avoir des témoins qui nous donnent un aperçu équilibré de la question.
M. Paul Szabo: Nous ne savons donc pas combien de témoins cela représente.
La présidente: Non, on ne nous donne rien de plus comme détail, sauf que le greffier a fait de son mieux en tenant compte du prix des vols à partir de Vancouver et du prix des téléconférences.
M. Paul Szabo: Cela pourrait-il éventuellement être modifié?
La présidente: Oui, nous pouvons toujours demander plus d'argent, mais pour pouvoir démarrer nos consultations, nous avons besoin de ce montant.
Y a-t-il d'autres questions?
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Ce montant suffira-t-il?
La présidente: Si quelqu'un veut proposer une modification visant à rehausser le montant, je l'accepterai.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Peu importe que le montant suffise ou pas, nous ne savons pas vraiment ce que sera le résultat. Il est impossible pour nous de juger si ce montant suffira à faire venir suffisamment de témoins ou pas.
Si c'est un montant initial permettant de démarrer nos consultations, très bien, et allons-y. Mais nous aurons peut-être besoin de plus éventuellement. Si c'est entendu, alors allons-y.
La présidente: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?
(La motion est adoptée)
La présidente: M. Merrifield nous a fait parvenir une deuxième motion portant que, dès la publication du rapport Romanow, le comité prévoie quatre séances pour en discuter, ce qui représenterait en gros une autre semaine.
Monsieur Merrifield, voulez-vous nous expliquer votre motion?
M. Rob Merrifield: Si j'ai présenté cette motion, c'est que notre système de soins de santé est actuellement à une croisée des chemins et que notre comité s'appelle bel et bien Comité permanent de la santé et non pas le Comité permanent des technologies de reproduction, si important ce sujet puisse-t-il être.
On en a brièvement discuté à la dernière séance. Judy l'avait mentionné, en suggérant que nous consacrions une ou deux semaines, ou aussi longtemps qu'il le faudra, pour nous pencher sur les recommandations du rapport Romanow de sorte que nous puissions conseiller la ministre et le gouvernement en vue de la préparation de la conférence des premiers ministres prévue pour le début de l'an prochain. Si nous attendons après l'intersession et ne le faisons pas avant les Fêtes, nous aurons raté la possibilité de faire valoir notre point de vue.
Il est impératif que le Comité permanent de la santé se penche sur les recommandations et fasse savoir s'il souscrit à certaines d'entre elles ou s'il les rejette carrément, selon le cas.
Il existe aussi un autre rapport, le rapport Kirby. Nous savons déjà que M. Romanow a l'intention de déposer son rapport le 28 novembre prochain, et nous devrions envisager sérieusement de nous saisir de la question étant donné l'état critique dans lequel se trouvent nos soins de santé au Canada à l'heure actuelle.
La présidente: Merci, monsieur Merrifield.
Je vais maintenant demander aux représentants des médias de quitter la salle, puisqu'ils sont ici depuis déjà cinq minutes. Je pense qu'ils sont en train de préparer une émission qui sera diffusée jeudi soir prochain, je crois. Vous pourrez toujours vous regarder, si cela vous intéresse.
Monsieur Bryden.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): J'ai simplement une observation à faire. Je suis très intéressé à débattre le rapport Romanow lorsqu'il sera déposé. Je m'intéresse tout particulièrement aux dispositions sur la transparence et la reddition de comptes qui, je l'espère, feront partie intégrante du rapport.
Personnellement, vous comprendrez que j'espère qu'il y aura une tribune quelconque qui permettra de débattre du rapport Romanow. Mais puisque je ne suis qu'un membre occasionnel, voire rare, du comité—faute de pouvoir y assister souvent—je ne suis pas sûr du calendrier de travail du comité et si l'étude de ce rapport n'entrera pas en conflit avec les autres tâches du comité. En passant, puis-je suggérer que, s'il n'y a aucune autre façon de faire, votre comité organise des séances le soir ou des séances supplémentaires pour étudier le rapport Romanow. Personnellement, je serais disposé à assister avec plaisir aux séances du comité si elles se tenaient le soir pour discuter du rapport, alors qu'il m'est difficile de le faire pendant la journée.
La présidente: Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la présidente, il m'apparaît prématuré de passer dès maintenant au vote sur la question portant sur la tenue de quatre séances sur le rapport Romanow. Je pense qu'il faudrait au moins attendre de voir son contenu. Si jamais le rapport prônait une augmentation substantielle des transferts, que les premiers ministres, à l'unanimité, accueillaient positivement le rapport, et que le Cabinet voulait aller dans ce sens-là, ça n'empêcherait pas la ministre de venir nous parler pendant une heure ou deux, mais est-ce qu'on aurait besoin de tenir quatre séances pour constater qu'il y a un consensus?
On ne va quand même pas refaire les travaux de la Commission Romanow. On a beaucoup de travail à accomplir et bien d'autres sujets de préoccupation. Pour ma part, j'aimerais que la motion soit déposée et qu'au moment où le rapport sera rendu public, on revienne sur cette question. Si le rapport Romanow s'avère très controversé et qu'on a besoin d'éclaircissements, il est possible qu'on ait besoin de tenir trois ou quatre séances, mais je ne crois pas que le comité puisse se prononcer maintenant sur cette question, vu qu'on ne connaît pas la teneur du rapport.
¿ (0915)
[Traduction]
La présidente: Madame Bennett.
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Je me demande s'il ne serait pas possible d'atteindre l'objectif que propose la motion de M. Merrifield, comme le suggère M. Ménard. Avant que les premiers ministres ne se réunissent et avant le dépôt du budget, il me semblerait très important que notre comité se demande comment il peut venir appuyer un mouvement que nous espérons irréversible et qui permettra aux premiers ministres, lors de leur réunion de janvier prochain, d'aborder la question différemment.
Un sous-comité ne pourrait-il pas se réunir en soirée, ou ne serait-il pas possible d'organiser une table ronde pour toute la journée du lundi 3 ou du lundi 10 décembre? Cela permettrait d'entendre tous les intéressés et de décider si nous voulons envoyer une lettre ou un rapport à la ministre ou aux premiers ministres ou si nous voulons appuyer avant le budget ce qui se trouve dans le rapport Romanow. Une table ronde d'une journée complète permettrait peut-être d'y arriver et n'entraverait en rien les travaux actuels du comité. Que l'on forme un sous-comité ou qu'on organise une table ronde, il me semble que nous pourrions...
Nous sommes liés sérieusement par le temps en ce qui concerne notre réaction au rapport Romanow, surtout si nous espérons réagir efficacement en vue de la réunion des premiers ministres et en vue du budget. Si les membres du comité le souhaitent, nous pourrions entamer une étude approfondie en vue d'une réforme des soins de santé, notamment, mais il ne faudrait pas non plus ralentir les travaux importants du comité sur le projet de loi dont il est saisi, tout en essayant d'atteindre les objectifs que propose M. Merrifield dans sa motion.
La présidente: Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Merci, madame la présidente.
La commission Romanow a dépensé depuis 18 mois 15 millions de dollars tirés de la poche des contribuables et ceux-ci s'attendent à ce qu'elle ait une incidence sur l'avenir des soins de santé. La ministre a fait savoir qu'elle entendait donner suite rapidement aux recommandations. Notre comité peut donc de façon tout à fait appropriée consacrer un peu de temps au rapport, pour pouvoir jouer son rôle de façon responsable et pour pouvoir influencer, espérons-le, la ministre dans sa réponse et le gouvernement aussi, avant que des mesures ne soient prises. Il est de l'intérêt des Canadiens que notre comité fasse une pause dans ses travaux pour se pencher sur la recommandations de la commission Romanow.
La présidente: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente.
La motion dont nous sommes saisis correspond tout à fait à ce que j'avais suggéré il y a de cela deux semaines lors de la première réunion de notre comité. En effet, certains d'entre nous sont convaincus que notre comité doit prendre part aux discussions entourant l'avenir des soins de santé au Canada et doivent prendre une part active à la réflexion qui suivra le dépôt du rapport Romanow.
Comme le signalait Mme Bennett, le comité doit saisir l'occasion qui s'offre à lui avant qu'il ne soit trop tard de discuter des grands enjeux, avant que la Chambre ne fasse relâche.
Nous croyons savoir que M. Romanow déposera son rapport le jeudi 28 novembre prochain. La motion suggère que nous consacrions nos séances des mardis et jeudis des deux semaines suivant le dépôt du rapport pour l'étudier, ce qui nous mènerait aux vacances des Fêtes. Cela me semble raisonnable, étant donné l'importance du rapport et que nous parlons ici de ce qui constitue la priorité la plus haute pour les Canadiens à l'heure qu'il est.
La motion me convient. Je préférerais que le comité consacre les quatre séances en question à discuter du rapport Romanow, en vue d'élaborer des recommandations au gouvernement pour guider celui-ci dans la préparation de sa réunion des premiers ministres de janvier prochain et dans sa préparation du budget qui sera déposé sans doute en février prochain. Voilà pourquoi j'appuie la motion.
Si la motion devait être défaite, notre comité devrait accepter de la représenter sous une autre forme. On a suggéré de réserver des séances du soir ou même de créer un sous-comité. N'abandonnons pas complètement cette idée, car elle pourrait nous servir de position de repli. Toutefois, elle ne devrait pas être notre premier choix.
Étant donné l'importance que revêt le rapport de la commission Romanow, c'est le comité plénier, lors de ses séances régulières, qui devrait essayer d'en saisir la problématique, de comprendre les controverses qu'il suscite et de s'entendre sur des recommandations au gouvernement.
Si la motion est rejetée, je suggère néanmoins que le comité accepte de consacrer au rapport la première séance qui en suivra le dépôt par M. Romanow, soit le 3 décembre.
¿ (0920)
La présidente: Pardon, mais nous sommes déjà saisis d'une motion précise. Si vous souhaitez des variantes, il faudrait soit amender la première motion ou en présenter une autre avec un préavis de 48 heures.
Mais je crois voir que vous réfléchissez à haute voix.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je veux être sûre qu'on en discute.
La présidente: Je ne puis tenir compte de toutes ces variantes dans le cadre des motions déposées ce matin.
Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est de bonne guerre, madame la présidente.
Nous avons entendu des suggestions constructives sur la façon d'atteindre un objectif commun, soit d'organiser des séances le soir soit de former un sous-comité. Si la motion devait être rejetée, je ne voudrais pas que l'on abandonne complètement ces bonnes idées. J'aimerais bien que les membres du comité appuient la motion, mais si celle-ci échoue, le comité devra collégialement se préparer pour la période qui suivra le dépôt du rapport Romanow.
La présidente: Ce sera M. McGuire, suivi de M. Bryden. Ainsi, nous aurons entendu quatre membres du comité de part et d'autre.
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Je serai bref, madame la présidente. Je sais que le comité se penche déjà depuis très longtemps sur le projet de loi C-13. En interrompant encore une fois ses travaux, il me semble que vous ne rendriez pas justice à toute la réflexion qui a entouré cette mesure législative depuis déjà quelques années.
S'il était possible de modifier quelque peu la motion, je suggérerais que l'on parle de séances qui ne nuiraient pas aux séances ordinaires du comité. On pourrait ainsi régler le cas du projet de loi C-13, puis le renvoyer à la Chambre.
La présidente: Vous venez d'entendre parler la voix de l'expérience chez un président de comité.
Mme Carolyn Bennett: Ne peut-on pas demander à la Bibliothèque du Parlement de nous proposer trois différentes façons d'étudier le rapport Romanow?
La présidente: On peut bien en faire une motion, mais ce sera une motion distincte.
Monsieur Bryden.
M. John Bryden: Je laisse M. Szabo passer avant moi.
La présidente: D'accord.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Merci, madame la présidente.
Il semble se dessiner un certain consensus en ce qui concerne en tout cas l'importance et la pertinence du rapport Romanow pour notre comité.
La présidente: Monsieur Szabo, c'est moi qui déciderai s'il y a ou pas consensus.
M. Paul Szabo: Bien sûr. Ce sont aux Canadiens de décider, et c'est ça le véritable consensus.
Je voudrais signaler que le comité de la santé a gagné beaucoup de respect pour les travaux qu'il a effectués, parce qu'il reste concentré sur les problématiques dans le domaine de la santé. Je vous rappelle que le rapport déposé sur l'avant-projet de loi était un des meilleurs jamais vus en comité, à mon avis, et il s'agissait d'un rapport de tous les partis et dénué de sectarisme politique. C'était excellent.
Cela dit, madame la présidente, mon collègue M. McGuire a parlé du projet de loi C-13 en regard duquel nous entendons déjà des témoins. Et nous reviendrons plus tard au calendrier des autres travaux du comité. Que le projet de loi C-13 soit renvoyé à la Chambre avant Noël ou une semaine ou deux après le retour des Fêtes n'a aucune conséquence sur le calendrier législatif, puisqu'on ne s'attend à pas à ce moment-ci à qu'il y ait prorogation et que si le projet de loi n'est pas renvoyé à la Chambre, cela ne veut pas dire qu'il ratera le coche législatif.
L'étude du projet de loi C-13 devrait se faire naturellement pour le comité, comme en jugeront bon ses membres. Il ne faudrait pas par commodité ou de façon arbitraire décréter que le cas du projet de loi C-13 doit être réglé rapidement tout simplement parce qu'il est entre nos mains depuis déjà longtemps. Ce n'est pas suffisant comme raison.
M. Ménard signale, ce qui est important, que nous ne savons pas encore ce que contiendra le rapport Romanow. On a entendu circuler beaucoup de renseignements, je veux bien, mais il se peut fort bien que le rapport ne nous révèle rien de nouveau et qu'il ne signale aucune difficulté dans le système. Le cas échéant, le comité voudrait sans doute y consacrer moins de temps qu'il ne le souhaite actuellement.
Ce que je sais, madame la présidente, c'est que si le comité veut faire du bon travail, il doit prévoir le coup. La suggestion de Judy était excellente, puisqu'elle proposait que le comté se réunisse pour discuter du rapport dès son dépôt. D'ici là, c'est au greffier du comité de prévoir les coups et de préparer la table pour des séances productives sur le rapport Romanow. Le comité est maître chez lui. S'il décidait d'adopter cette motion, il pourrait toujours la modifier en cours de route au besoin.
Ce que je suis en train de vous dire, c'est que l'adoption de cette motion ne vous lie pas les mains indéfiniment. En l'adoptant, vous envoyez sans doute un message au greffier et à tous les Canadiens: le comité a l'intention d'étudier sérieusement le rapport lorsqu'il aura été déposé, dans le temps qui lui sera imparti, dans l'intention d'abord de faire ses commentaires au gouvernement et à la ministre, puis d'envoyer certains signaux en ce qui concerne les répercussions budgétaires des propositions qu'il contient. On sait d'ores et déjà que le budget portera sur les soins de santé, sauf que l'on ne sait pas encore de quelle somme on parlera.
Pour ce qui est des répercussions budgétaires, même si on ne sait pas quel chiffre cela représente, on pourra tout de même en discuter. Il est tout aussi important de discuter de la répartition des montants dans les différents secteurs des soins de santé. C'est ce que le comité pourra faire, et il devrait en profiter avant les Fêtes, étant donné que les questions budgétaires seront décidées bien avant notre retour du congé de Noël.
Pour ce qui est d'envoyer un message aux Canadiens et aux premiers ministres, nous devrions réitérer que pour notre comité, la santé est l'enjeu le plus important pour le Canada et que nous avons l'intention non seulement de faire valoir notre point de vue, dans un premier temps, mais aussi de travailler plus à fond au moment opportun à la réforme des soins de santé.
¿ (0925)
La présidente: Monsieur Bryden.
M. John Bryden: Madame la présidente, la motion n'interdit pas que nous organisions des séances le soir. Elle n'interdit pas non plus à la présidente de consacrer, à sa discrétion, une séance au rapport Romanow et trois autres séances de soir à autre chose. Elle n'interdit pas la création d'un sous-comité et d'autres variantes, et elle me semble assez raisonnable. Je proposerais moi-même à la présidente d'organiser des séances le soir même si elle ne décidait d'y consacrer qu'une ou deux séances le jour.
La présidente: Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, est-ce qu'on peut suggérer un amendement? Est-ce que le proposeur serait prêt à accueillir un amendement à la motion principale? Un préavis n'est pas nécessaire, mais je veux vérifier si le proposeur serait prêt à l'accueillir.
[Traduction]
La présidente: Je vais demander au parrain de la motion s'il accepte un amendement.
M. Rob Merrifield: Mais que contient-il, cet amendement?
Des voix: Oh, oh!
¿ (0930)
La présidente: Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: L'amendement, madame la présidente, se lirait comme suit: «Que le comité témoigne de son engagement à l'égard de l'avenir de notre système universel de soins de santé en y consacrant une partie de ses discussions lors de la séance subséquente au dépôt du rapport.»
Donnons-nous un mécanisme qui nous permettra d'en discuter; ainsi, immédiatement après le dépôt du rapport Romanow, nous pourrons consacrer à ce dernier une partie de nos travaux. Cela constituera une garantie: nous en discuterons, comme le souhaite Judy, mais nous ne serons pas forcés de consacrer quatre séances au rapport sans en connaître le contenu.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Merrifield, nous avons reçu un amendement.
M. Rob Merrifield: D'accord. À ce sujet, on peut bien jongler avec toutes sortes d'idées et renvoyer le dossier à des séances du soir, si c'est ce que nous souhaitons, mais cela ne rend pas justice à l'importance de la problématique. Nous devons déjà siéger toute la journée d'aujourd'hui—de 9 heures à 17 h 30 en entendant des témoins, et cela pourrait même se prolonger pendant les deux premières semaines de décembre—puis de continuer en comité à discuter avec autant d'intensité du rapport Romanow, cela ne rendrait pas justice au sujet. De plus, notre comité enverrait le mauvais message. Physiquement, je ne crois pas que nous en soyons capables. C'est surtout cela.
L'idée de consacrer les deux premières semaines de décembre au rapport Romanow me semble excellente et tout à fait appropriée; de plus, cela n'entrave en rien l'étude du projet de loi dont nous sommes saisis.
Quant à l'amendement proposé, il ne convient pas que l'on y consacre une seule séance puis qu'on laisse la question de côté pour passer à autre chose. Ce n'est certainement pas dans l'intérêt du sujet ni du projet de loi dont nous sommes saisis.
La présidente: Permettez-moi une suggestion, monsieur Ménard : votre amendement ne pourrait-il pas simplement proposer de remplacer «au moins quatre séances» par «au moins une séance», même s'il s'agissait d'une séance d'une pleine journée?
M. Réal Ménard: Oui.
La présidente: Bien.
Je mets donc l'amendement aux voix dès maintenant, puisque les témoins attendent et qu'il nous reste trois autres motions à débattre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement, car je voudrais apporter une précision : si j'ai suggéré une séance après le dépôt du rapport, ce n'était pas en vue de limiter le nombre de séances de discussion du rapport en soi et de faire des recommandations; il s'agissait plutôt pour moi d'obliger le comité à discuter de la façon dont il étudierait le rapport Romanow et décider s'il lui faut pour cela trois réunions ou plus, s'il lui faut former un sous-comité, ou s'il lui faut présenter l'affaire à un comité directeur.
Je serai claire: je n'appuierai pas l'amendement, s'il a pour objectif de limiter nos discussions.
La présidente: J'ai parlé d'au moins une séance, ce qui implique que le comité devra discuter de la façon dont il traitera le sujet.
L'amendement est très clair et parle d'au moins une réunion, ce qui sous-entend qu'il peut y en avoir plus. De plus, si l'amendement est rejeté et que la motion de M. Merrifield est adoptée, n'oubliez pas qu'elle suggère d'y consacrer quatre séances. L'amendement est donc mis aux voix.
M. Rob Merrifield: J'invoque le Règlementt: j'ai demandé ce sur quoi portait l'amendement, et je ne l'accepte pas.
La présidente: Vous ne l'acceptez pas?
M. Rob Merrifield: Non.
La présidente: Bien.
Je crois que nous pouvons passer à la mise aux voix.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): S'agit-il de la motion principale?
La présidente: Oui.
Mme Carol Skelton: J'aimerais un vote par appel nominal.
La présidente: Bien.
La motion propose que quatre séances soient consacrées au rapport Romanow.
Mme Carolyn Bennett: C'est beaucoup trop linéaire comme façon de faire, et cela ne convient peut-être pas.
(La motion est adoptée à 7 voix contre 5—Voir le Procès-verbal)
La présidente: La motion suivante propose encore une fois que l'on consacre quatre séances à l'examen du rapport Kirby. Voulez-vous en débattre ou passer immédiatement au vote?
¿ (0935)
Mme Carolyn Bennett: Au vote.
La présidente: Madame Skelton, souhaitez-vous un vote par appel nominal?
Mme Carol Skelton: Oui, en effet.
M. Rob Merrifield: Madame la présidente, me permettez-vous d'expliquer brièvement la motion?
Il s'agit de la même façon de faire que pour le rapport Romanow.
La présidente: Nous le voyons bien, mais avez-vous quelque chose à dire au sujet du rapport Kirby en particulier?
M. Rob Merrifield: Oui, mais puisque la dernière motion a été adoptée, je suggère que nous incorporions le rapport Kirby à nos discussions du rapport Romanow qui auront lieu, j'en suis sûr.
La présidente: Retirez-vous votre motion? Celle-ci suggère quatre séances supplémentaires. Si celle-ci est adoptée, nous devrons consacrer huit séances aux deux rapports.
Mme Carolyn Bennett: Pourquoi voudrions-nous consacrer quatre séances au rapport Kirby?
Mme Carol Skelton: Pour en discuter.
M. Rob Merrifield: Laissons tomber.
Mme Carolyn Bennett: Ce n'est pas ainsi qu'on planifie des séances de comité. C'est scandaleux.
La présidente: Je vous en prie, nous devons mettre aux voix les motions qui nous ont été envoyées en bonne et due forme.
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): J'invoque le Règlement, madame la présidente: dois-je comprendre que M. Merrifield retire sa motion?
La présidente: Non.
Mme Yolande Thibeault: Dans ce cas, puis-je la commenter?
La présidente: Allez-y, madame Thibeault.
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Madame la présidente, nous sommes un comité de la Chambre des communes. En ce moment, les députés à la Chambre des communes nous ont demandé d'étudier le projet de loi C-13. Quant au rapport Kirby, malgré tout le respect que j'ai pour M. Kirby, son équipe et les sénateurs, je pense que nous devons premièrement nous occuper des choses qui viennent de la Chambre des communes. On pourra en venir au rapport Kirby plus tard, quand toutes les mesures auront été prises pour disposer du projet de loi C-13.
M. Réal Ménard: Madame la présidente, je voudrais rappeler à nos collègues de l'Alliance canadienne que les sénateurs ne sont pas élus et que nous, nous le sommes.
[Traduction]
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de la motion? Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Je précise que j'accepterais un amendement suggérant d'incorporer la discussion sur le rapport Kirby aux deux semaines de séances du mois de décembre, puisque la motion précédente ne parlait pas nécessairement des séances courantes. Si cela peut satisfaire les membres du comité, cela me va, puisque le comité a déjà décidé d'étudier le rapport Romanow. Puisque nous allons nous pencher essentiellement sur les mêmes grands enjeux pendant les deux premières semaines de décembre, je serais disposé à accueillir un amendement en ce sens. Je crois que c'était le but.
La présidente: Mais vous n'avez pas amendé votre première motion en ce sens, ce qui fait que nous devrons désormais consacrer quatre séances au rapport Romanow.
M. Rob Merrifield: En effet, et c'est pourquoi j'ai apporté cette précision, pour être plus clair et pour sans doute gagner quelque appui. Je répète que j'accepterais un amendement en ce sens.
La présidente: Madame Bennett.
Mme Carolyn Bennett: Il ne faut pas planifier les travaux d'un comité par des motions linéaires qui exigent un oui ou un non. Nous devrions former un comité de direction qui planifierait les travaux du comité convenablement, et qui permettrait de décider de façon consensuelle et collaborative. Comment peut-on espérer arriver à quoi que ce soit avec des motions proposées en cascade auxquelles il faut répondre par oui ou par non ou encore par un amendement?
Ne pourrait-on pas passer à autre chose? Des témoins sont prévus aujourd'hui. Formons un comité de direction qui planifiera les travaux du comité, et essayons de travailler en collaboration pour que nous ne soyons pas obligés de rejeter...
La présidente: Est-ce une nouvelle motion que vous proposez?
Mme Carolyn Bennett: Je propose une motion visant à former un comité de direction qui s'occupe de planifier nos travaux.
La présidente: Madame Bennett, nous avons déjà une motion à mettre aux voix. Nous devons suivre la procédure.
Mme Carolyn Bennett: Dans ce cas, mettons-la aux voix.
(La motion est rejetée—Voir le Procès-verbal)
La présidente: Merci.
Voici la dernière motion:
| Que le comité demande à la ministre de la Santé de se tenir prête à répondre à des questions pendant au moins deux heures lors de sa prochaine comparution. |
M. Merrifield réagissait, je crois, au fait que, lorsque la ministre comparaît, elle ne reste avec nous qu'environ une heure et quart à une heure et demie. Il veut s'assurer qu'elle restera au moins deux heures la prochaine fois. Autrement dit, je lui demanderais de nous consacrer tout ce temps dans une lettre que je lui ferai parvenir.
Vous ai-je bien compris, monsieur Merrifield?
¿ (0940)
M. Rob Merrifield: Dans un certain sens, même si vous faites preuve de générosité en affirmant que la ministre nous a déjà consacré une heure et demie. Il est arrivé à la ministre de nous consacrer bien moins que les deux heures que nous avions réservées pour elle, ce qui est très frustrant pour l'opposition. Vous, du côté ministériel, vous pouvez communiquer avec elle quand bon vous semble. Mais il est beaucoup plus difficile pour un député de l'opposition de s'asseoir avec la ministre pour discuter avec elle des grands enjeux et pour lui poser des questions importantes. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pu lui poser qu'un nombre limité de questions, ce qui est très frustrant.
Soyons clairs: la ministre ne s'est jamais prononcée sur ce projet de loi-ci en comité. Nous devons donc mettre toutes les chances de notre côté lorsqu'elle comparaîtra, comme le prévoit ma motion.
La présidente: Je crois que votre motion est claire.
M. Paul Szabo: Madame la présidente?
La présidente: La motion est très simple, monsieur Szabo. Ne pourrions-nous pas passer au vote?
M. Paul Szabo: La motion demande à la ministre de la Santé de comparaître, mais ne dit pas exactement sur quel sujet. Est-ce au sujet du rapport Romanow ou du projet de loi C-13?
La présidente: Je crois que ce flou est délibéré. La motion parle de la prochaine comparution de la ministre en comité et vise à établir un précédent de deux heures, je crois. C'est en tout cas ce qu'on essaie de faire, je crois.
M. Rob Merrifield: Si vous permettez, nous devrions avoir un dialogue très franc avec la ministre. Si on aborde autre...
M. Paul Szabo: Je comprends, mais il n'y a pas un seul ministre qui vous dira disposer de plus de 45 minutes à une heure.
Madame la présidente, dois-je comprendre qu'on a invité la ministre à comparaître au sujet du projet de loi C-13?
La présidente: Oui, elle figure sur notre liste.
M. Paul Szabo: Mais la motion ne traite pas spécifiquement du projet de loi C-13. Cela peut être pour n'importe quel sujet, et cela dépend de la séance. Peu importe le moment où elle pourra venir, il s'agit de lui poser toutes sortes de questions, n'est-ce pas?
La présidente: La motion ne dit rien de cela. Il faut se fier au texte de la motion. On parle d'une prochaine comparution de la ministre. La séance pourrait bien porter sur le C-13, mais M. Merrifield souhaite élargir un peu le thème des questions dans la mesure où la ministre reste avec nous pendant au moins deux heures.
M. Paul Szabo: Madame la présidente, si on doit demander à la ministre de comparaître la prochaine fois que notre comité se réunit...
La présidente: Non, il ne s'agit pas de la prochaine séance du comité. On parle de la prochaine comparution de la ministre, peu importe la séance.
M. Paul Szabo: Peu importe, mais si on doit l'inviter à comparaître, il serait plus utile de lui dire sur quoi portera la séance.
La présidente: Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, il existe une convention constitutionnelle que M. Szabo connaît sûrement. Pour ma part, je vais appuyer la motion. Les ministres viennent rarement devant ce comité, et quand ils y viennent, ils ne répondent pas à nos questions. Quand la ministre comparaît devant le comité, la prérogative des membres du comité est de l'interroger sur toute espèce d'activité qui concerne son ministère; on n'a pas besoin de circonscrire un sujet en particulier.
Donc, nous déciderons des questions que nous voudrons lui poser, et il n'est pas exagéré de penser que, dans le respect de la responsabilité ministérielle, c'est un dialogue général. C'est parfait. Il y a tellement de choses dont on peut discuter. C'est une femme qui peut être attachante, mais elle fuit les questions. Cela doit cesser.
[Traduction]
La présidente: Merci.
(La motion est adoptée)
La présidente: Nous avons donc mis aux voix les motions dont nous étions saisis aujourd'hui.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Croyez-vous qu'on pourrait avoir le consentement du comité pour procéder à l'établissement d'un comité directeur? Je sais qu'il faut un avis de motion de 24 heures, mais avec le consentement du comité, on pourrait établir un comité directeur composé de vous-même, de chacun des vice-présidents et du secrétaire parlementaire. Je pense que c'est important qu'il y ait un comité directeur.
[Traduction]
La présidente: Je sais surtout que nos témoins attendent déjà depuis 15 minutes. Nous avons mis aux voix les quatre motions et j'espère que le comité acceptera que nous passions à la suite de notre ordre du jour.
Certains des membres du comité voudront peut-être se réunir pour discuter de la possibilité de former un comité de direction qui planifierait les travaux du comité, comme le suggérait plus tôt Mme Bennett. Je préférerais que nous n'abordions pas la question maintenant, puisque nos témoins attendent. Vous aurez une pause cet après-midi entre la séance de ce matin et celle de cet après-midi, ce qui devrait vous permettre de préparer une motion qui sera mise aux voix jeudi.
M. Réal Ménard: D'accord.
La présidente: Pour ce qui est du plan de travail du comité, sachez que le comité en a un qui nous a été imposé dès que la Chambre des communes nous a envoyé le projet de loi C-13. À titre de présidente, ma responsabilité première est de faire rapport à la Chambre le plus clairement possible et le plus rapidement possible de la façon dont nous nous sommes acquittés de cette tâche.
Comme le signalait si justement Mme Thibeault, nous sommes une création de la Chambre. Même si nous sommes maîtres chez nous, notre comité n'a pas été formé pour étudier un dossier en particulier, ce qu'il peut faire lorsqu'il en a le temps, mais il est surtout un comité législatif, c'est-à-dire un comité permanent du Parlement. Notre plan de travail me semblait donc tout tracé, et j'en avais conclu que nous n'avions pas besoin d'une réunion de planification. Un projet de loi nous avait été envoyé, et conformément au Règlement, les projets de loi ont préséance sur tout autre sujet de travail.
Ce matin, notre comité a choisi de faire différemment et d'insérer quatre réunions sur le rapport Romanow à nos travaux. Je me conformerai donc à la volonté du comité.
¿ (0945)
Mme Carolyn Bennett: Madame la présidente, pourrais-je demander à la Bibliothèque du Parlement de nous suggérer un plan de travail pour le rapport Romanow?
La présidente: Pour aborder son étude?
Mme Carolyn Bennett: Oui, que l'on songe à une table ronde ou à ce qui constituerait l'équivalent de quatre séances parallèles. Puisque cela représente environ huit heures consacrées au rapport Romanow, n'y aurait-il pas une façon plus cohérente ou productive d'aborder cette tâche, en siégeant, par exemple, pendant toute une journée de 9 à 17 heures? Autrement dit, comment faire pour aboutir à de meilleurs résultats ou pour que cela donne lieu à une discussion approfondie du genre de celles que l'on a en table ronde? J'aimerais que la Bibliothèque nous offre des options.
La présidente: C'est ce que je vais demander. Chaque fois qu'une motion est mise aux voix, je rencontre après la séance nos attachés de recherche et le greffier pour discuter des conséquences des motions et de leurs répercussions sur nos travaux. Les membres habituels du comité reconnaîtront que j'essaie toujours d'être le plus démocratique possible et de ne pas tout décider par moi-même en leur présentant plutôt les options. Madame Bennett, si vous aviez été membre l'année dernière, vous auriez su que c'est ce qui se passe d'office.
Mme Carolyn Bennett: C'est la première fois que je siège à un comité qui n'a pas son comité de direction, à vrai dire.
La présidente: Oui.
Je présente mes excuses à nos témoins qui attendent encore et je leur demanderais de s'approcher.
M. Paul Szabo: Madame la présidente, pourriez-vous nous dire quand on discutera de la liste des témoins prévus pour l'étude du projet de loi C-13?
La présidente: Demain après-midi, je l'espère. Notre journée d'aujourd'hui est trop chargée, monsieur Szabo, et la séance de demain après-midi me semble plus légère.
M. Paul Szabo: Je sais que l'on a demandé aux membres du comité de soumettre leurs listes de noms, mais je ne crois pas que les suggestions des autres membres aient été distribuées à tous. En distribuant les noms, cela pourrait permettre à chacun de se préparer en vue de la discussion et d'intervenir convenablement. Vous avez dit que certains des témoins étaient pris jusqu'en janvier, et...
La présidente: Le greffier ne m'a pas encore fait un rapport officiel, mais il a travaillé toute la semaine dernière pour communiquer avec ces gens. Comme je n'ai pu revenir à Ottawa qu'hier soir, je ne l'ai pas vu avant ce matin. À la fin de la séance, je pourrai peut-être obtenir cette information. Mais comme je ne l'ai pas eue, je ne vous l'ai pas transmise.
M. Paul Szabo: Dans ce cas, les membres du comité pourraient-ils recevoir la liste des témoins qui ont été suggérés par leurs collègues pour qu'ils sachent un peu plus à quoi s'en tenir?
La présidente: Bien sûr.
M. Paul Szabo: Merci.
La présidente: Nous accueillons du ministère de la Santé le sous-ministre adjoint à la politique de la santé et aux communications, Ian Shugart, et Francine Manseau, analyste politique principale. Glenn Rivard est ici lui aussi pour nous expliquer des chiffres au besoin.
Monsieur Shugart.
M. Ian Shugart (sous-ministre adjoint, ministère de la Santé): Merci, madame la présidente. C'est un plaisir d'être ici à nouveau.
Ce que je propose, si ça convient au comité, c'est de faire une brève allocution d'ouverture pour aborder deux questions: les développements scientifiques précis au cours des mois d'été depuis notre dernière rencontre et de quelle façon selon nous cela a un rapport avec le projet de loi C-13, ensuite et très brièvement, les développements au niveau des relations fédérales-provinciales et encore une fois, par rapport au projet de loi C-13. Nous pourrons ensuite répondre à vos questions.
Comme on peut s'y attendre, le domaine de la procréation assistée est toujours à la fine pointe des développements scientifiques. Ayant observé les développements survenus dans le domaine scientifique depuis notre dernière rencontre, nous n'avons pas changé notre point de vue selon lequel l'équilibre que l'on retrouve dans le projet de loi C-13 est toujours approprié. Je dirais même que les développements semblent montrer l'importance d'avoir un cadre de réglementation au Canada.
Ce sont les développements scientifiques dans le domaine de la recherche sur les cellules souches qui ont été les plus médiatisés. Un certain nombre d'études sur les cellules souches adultes et embryonnaires ont été publiées, et aucune n'a été plus médiatisée que les deux articles qui ont été publiés à la fin du mois de juin dans la revue Nature. Ces articles ont suscité considérablement d'intérêt au sein de la communauté scientifique.
Le premier article, publié par un groupe de recherche dirigé par Catherine Verfaillie de l'Université du Minnesota fait état que l'on a réussi à isoler des cellules extrêmement versatiles de la moelle osseuse de souris adultes. Il s'agit là de cellules souches adultes qui avaient une très grande capacité de se renouveler elles-mêmes et qui, lorsqu'on les injectait dans les embryons de souris, pouvaient se transformer en différents types de cellules. Ces découvertes sont importantes car elles révèlent que les cellules souches adultes ont un degré de plasticité plus élevé qu'on ne le croyait.
Le deuxième article a été publié par un groupe des NIH qui était dirigé par Ron McKay. Cet article révèle que les cellules souches embryonnaires de souris, lorsqu'elles se transforment en cellules neuronales, peuvent alléger les symptômes de la maladie de Parkinson chez les rats. Il s'agit là d'une démonstration des principes importante—non pas une preuve catégorique mais une démonstration des principes—qui montre l'effet thérapeutique possible de la transformation des cellules souches embryonnaires.
Nature a par la suite publié un éditorial dans lequel on disait que ces études démontrent à la fois le potentiel incroyable de la recherche sur les cellules souches et les nombreuses questions qui demeurent sans réponse. Les progrès accomplis dans un type de recherche sur les cellules souches informent et aident à la recherche dans d'autres domaines et cela va dans les deux sens. Fondamentalement, le dynamisme, l'interaction entre ces deux types de recherches, soit les cellules souches embryonnaires et les cellules souches adultes, permettra de faire progresser les connaissances générales au sujet des cellules souches et de leurs valeurs thérapeutiques potentielles.
Bon nombre de questions demeurent évidemment sans réponse, notamment la stabilité des cellules souches en culture, si les cellules ont le même comportement dans tous les cas dans le corps humain qu'en laboratoire. Il est fondamental de savoir si les comportements in vivo et in vitro sont les mêmes, tout comme il est important d'avoir un champ commun d'enquête en recherche, non seulement dans ce domaine mais en réalité dans n'importe quel domaine.
Bref, la communauté scientifique ne fait que commencer à comprendre ces différents types de cellules souches. Les chercheurs s'entendent pour dire qu'il reste encore beaucoup de recherches à faire dans les deux types de cellules souches. Je sais que vous entendrez des représentants de la communauté scientifique, et je suis certain qu'ils pourront vous en parler plus en détail.
Il y a eu un deuxième développement scientifique au cours de l'été, il s'agit de la congélation d'ovules.
¿ (0950)
¿ (0955)
[Français]
Alors que l'on s'intéressait grandement à la question de la recherche sur les cellules souches, la possibilité de congeler des ovules s'est retrouvée au centre de l'attention en octobre 2002, après l'annonce de la naissance, au Royaume-Uni, d'un enfant conçu à partir d'un ovule qui avait déjà été congelé.
Il n'existe aucune donnée concernant le nombre d'enfants issus de cette technique. Certains affirment qu'il y en a une trentaine, d'autres croient qu'il y en a plutôt près de 100 dans le monde entier.
Comme le comité le sait, la congélation d'ovules, contrairement à la congélation de sperme, est une procédure très technique et très difficile. Pour l'instant, le taux de réussite est très faible.
[Traduction]
La plupart des experts considèrent la technique de la congélation d'ovules comme expérimentale à l'heure actuelle. Il y a très peu de données qui permettent de déterminer si une procédure de procréation assistée qui utiliserait des ovules ayant été congelées est une technique sûre pour les enfants à naître ou pour la femme qui subirait cette procédure. Encore une fois, il y a encore beaucoup de recherches à faire avant que cette technique puisse devenir une pratique clinique acceptée.
Quel est le rapport avec le projet de loi C-13? Il créerait un régime de réglementation dans lequel ce type de procédure pourrait être suivi seulement dans le contexte des essais cliniques, du moins à ce moment-ci. Cela permettrait de s'assurer que les procédures médicales qui n'ont pas fait leurs preuves ne puissent devenir des pratiques médicales courantes sans qu'on ait des données scientifiques adéquates prouvant qu'elles sont sans danger. Sans le projet de loi C-13, on continuera d'avoir très peu de séparation, du moins très peu de séparation officielle et assurée, entre les procédures expérimentales et la pratique clinique dans le domaine de la procréation assistée.
Voilà qui conclut mes observations au sujet des développements scientifiques. Très brièvement, je vous donnerai un aperçu du lien entre ce projet de loi et ce qui se fait dans les provinces et territoires.
Le projet de loi C-13 établit une norme minimale solide et uniforme pour la protection de la santé et de la sécurité au Canada dans le domaine de la procréation assistée. Cependant, comme on l'a déjà dit, le projet de loi permet aux provinces et aux territoires d'élaborer leurs propres lois, règlements et lignes directrices en autant que ces derniers respectent ou dépassent les normes établies dans le projet de loi C-13. Nous ne croyons pas qu'il y ait de conflits majeurs entre le projet de loi C-13 et la législation provinciale ou territoriale existante qui concerne le domaine de la procréation assistée.
[Français]
De plus, nous pouvons prendre des dispositions pour assurer que des mesures seront rassemblées de façon productive.
J'aimerais attirer l'attention du comité sur plusieurs mesures utiles contenues dans le projet de loi C-13.
Premièrement, le paragraphe 65(2) donne au gouvernement fédéral le pouvoir d'incorporer dans la réglementation des politiques, des normes ou des règlements existants en matière d'assistance à la procréation.
À ce titre, il serait possible d'incorporer des exigences et des politiques provinciales existantes en vertu de cet article pour autant qu'elles satisfassent aux exigences de base du projet de loi C-13 en matière de santé et de sécurité. Toute décision en ce sens doit être prise au moyen d'un règlement qui sera présenté au Parlement pour examen.
Deuxièmement, l'article 68 confère au gouvernement fédéral le pouvoir de conclure des accords d'équivalence avec les provinces ou territoires qui désirent mettre en place leur propre réglementation. Toutefois, avant qu'un tel accord puisse être conclu, les propositions provinciales et territoriales devront fournir au moins le même degré de protection que le projet de loi C-13 en matière de santé et de sécurité.
[Traduction]
Enfin, l'article 58 permet à l'Agence de conclure un accord avec tout ministère ou organisme fédéral ou provincial chargé de faire respecter la loi. Nous consulterons les provinces et les territoires. Lors des rencontres fédérales-provinciales, nous avons régulièrement tenu les provinces et les territoires au courant de l'élaboration du Règlement d'application du projet de loi C-13 et nous les avons consultés également. Par ailleurs, nous veillerons à ne pas réglementer des domaines qui relèvent de la compétence provinciale, particulièrement la pratique de la médecine, et nous réitérons cet engagement devant les membres du comité.
Le comité se rappellera également que le projet de loi prévoit la nomination d'un sous-ministre provincial ou territorial de la santé qui assistera aux réunions du conseil d'administration et abordera toute question devant le conseil d'administration de la même façon que peut le faire le sous-ministre fédéral de la santé.
Si vous le souhaitez, nous pouvons vous fournir plus de détails concernant le lien entre le projet de loi C-13 et la législation provinciale.
Voilà donc les deux questions sur lesquelles je voulais faire le point devant le comité, madame la présidente. Nous sommes donc prêts à répondre à vos questions.
La présidente: Merci.
Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Merci d'être venu nous rencontrer et merci pour l'information.
Tout d'abord, ce qui attire mon attention, c'est ce qui s'est passé pendant l'été, certains développements assez fascinants. Je suis intrigué par l'idée de la congélation d'ovules et j'ai lu avec beaucoup d'intérêt ce qu'on a écrit à ce sujet. Nous en avons parlé l'an dernier. Lorsque nous avons examiné l'avant-projet de loi, nous avons entendu les témoins d'Australie, je crois, qui ont dit qu'ils avaient fait du travail au niveau de la pratique de la congélation des ovules et qu'il faudrait peut-être un an ou deux avant que cette technique soit perfectionnée. Vous dites je crois qu'il y a entre 30 et 100 enfants qui sont nés grâce à cette technique, ce qui laisse entendre que des progrès importants sont accomplis dans ce domaine scientifique.
J'ai été frappé—quoique je ne suis pas certain que c'est ce que vous avez dit—par le fait que vous avez laissé entendre que cette technique représente peut-être un risque plus élevé pour la femme. Pouvez-vous expliquer exactement ce que vous vouliez dire?
À (1000)
M. Ian Shugart: Et aussi pour l'enfant qui pourrait naître au moyen de cette technique. Je peux demander à Francine de vous en dire plus long si vous voulez explorer de façon plus précise l'idée qu'on se fait de ce risque.
Soyons clairs, monsieur Merrifield. Ce sont là des estimations. En fait, nous ne savons pas dans quelle cette technique est utilisée. Chose certaine, c'est quelque chose d'important au Royaume-Uni puisque jusqu'à maintenant, la technique n'a été utilisée que dans le cadre d'essais cliniques, comme cela se fait normalement quand on veut éprouver une nouvelle technique, si bien que les données peuvent être obtenues et étudiées très rapidement et qu'on évite d'appliquer prématurément la technique à grande échelle.
M. Rob Merrifield: Mais quel est le risque pour la mère? Je ne comprends pas.
M. Ian Shugart: Francine, voulez-vous expliquer ce qu'il en est...
L'inquiétude au sujet de la congélation des ovules—sans prétendre être spécialiste en la matière—tient au fait que les cellules de l'ovule, qui est un organisme beaucoup plus complexe que le sperme, pourraient subir des transformations subtiles et indétectées.
M. Rob Merrifield: Comme l'embryon congelé.
M. Ian Shugart: Oui. Il s'agit de matériel biologique plus évolué. Au moment de l'implantation et au cours de la grossesse, ces transformations pourraient avoir des effets qui se révéleraient au fur et à mesure de la grossesse. Dans le cas de l'enfant, le risque est bien sûr un peu plus évident.
M. Rob Merrifield: Il vaudrait peut-être mieux poser la question à un scientifique ou à quelqu'un qui travaille dans le domaine.
M. Ian Shugart: Je crois que oui. Je ne voudrais pas en dire plus que cela.
À (1005)
M. Rob Merrifield: Je comprends.
Je trouve vraiment passionnant de voir ce qu'on a pu faire dans le cas de cette expérience avec la moelle osseuse, qui permet de penser que les cellules souches de la moelle osseuse seraient beaucoup plus élastiques—c'est le terme que vous avez utilisé je crois. C'est bien sûr l'argument que l'on invoque depuis toujours au sujet des cellules souches embryonnaires qui sont tellement plus plastiques. Il faut toutefois considérer l'envers de la médaille: elles sont tellement plastiques qu'il est impossible de les contrôler, et pourtant on peut s'en servir pour créer n'importe quel autre organe du corps. Voilà donc qu'avec cette expérience, on voit que les cellules souches de la moelle osseuse peuvent aussi servir à créer des organes qui, pensait-on, ne pouvaient être obtenus qu'à partir de cellules souches embryonnaires, et cela vient tout chambouler. Dans certains des articles que j'ai lus pendant l'été, on disait que cela obligerait en fait certains scientifiques à repenser leur insistance sur l'importance des cellules souches embryonnaires. Les cellules souches de la moelle osseuse sont tellement plus intéressantes parce qu'il s'agit de cellules souches adultes, qu'il est donc plus facile de récolter et qui ne présentent pas le même risque de rejet.
Cela me ramène à la grande inquiétude que me cause le projet de loi. Il y est question de se servir de cellules souches embryonnaires, si nécessaire, mais la mesure législative ne définit pas le terme «nécessaire». Je me demande si, à la lumière de ce dont nous venons de parler, l'utilisation du mot «nécessaire» ne vous pose toujours pas de problème. J'aimerais aussi que vous m'expliquiez ce qu'on entend par ce terme.
M. Ian Shugart: Permettez-moi tout d'abord de réitérer que la communauté scientifique est elle-même très enthousiasmée par ces développements. Il reste autant de questions sans réponse à ce stade des recherches sur les cellules souches adultes qu'il en reste au sujet des cellules souches embryonnaires. Bref—et ce n'est pas là une affirmation catégorique—les scientifiques travaillant dans les deux domaines reconnaîtraient volontiers qu'ils en sont très loin de passer à des essais d'application thérapeutique d'un type de cellule souche ou de l'autre.
S'il y a une tendance qui se dessine à la suite de tout cela—et vous voudrez vérifier la chose auprès des scientifiques que vous allez entendre—, c'est qu'on a l'impression qu'il y a moins de concurrence entre les deux filières et que, dans chaque filière, on accorde plus d'importance à ce qui se fait dans l'autre filière pour faire le point sur les progrès réalisés.
En ce qui concerne la nécessité, le libellé qui est en vigueur au Royaume-Uni, par exemple, et qui est appliqué depuis un certain temps est très semblable à celui qui est proposé dans le projet de loi.
Pour répondre à votre question au sujet du projet de loi, nous sommes toujours satisfaits du principe de la nécessité et du libellé qui sous-tend ce principe.
M. Rob Merrifield: Je sais que la présidente ne va pas tarder à m'interrompre, alors j'en profite pour vous poser une dernière petite question.
La présidente: Vous avez de la chance, nous n'avions pas réglé la minuterie. Nous avons un peu perdu l'habitude.
M. Rob Merrifield: Dans ce cas-là, j'aurais dû vous laisser continuer.
C'est justement ce qui m'inquiète. Le Royaume-Uni se sert précisément de ce libellé et au Royaume-Uni on fait maintenant du clonage thérapeutique et on crée des embryons uniquement à des fins de recherche. Vous voyez où ce genre de terminologie peut nous mener. Est-ce là ce qu'on veut faire au Canada avec ce projet de loi? Sinon, pourquoi utiliserions-nous le même libellé?
M. Ian Shugart: Je crois que vous faites un lien de cause à effet entre l'orientation qu'on a prise au Royaume-Uni et le libellé du projet de loi. Or, d'après ce que j'en sais, le point de départ de la politique au Royaume-Uni est tout à fait différent. On a opté là-bas pour une politique et un cadre réglementaire qui autorisent explicitement le clonage thérapeutique, alors que ce n'est pas le cas chez nous.
M. Rob Merrifield: Ne pourrions-nous pas tuer cela dans l'oeuf ici?
M. Ian Shugart: Non, parce que le projet de loi ne le permet pas.
M. Rob Merrifield: Pas pour l'instant. C'est pour cette raison que nous étudions le projet de loi. Le problème que nous avons à notre comité... Nous avons travaillé très fort à examiner l'avant-projet de loi et à proposer un libellé qui interdirait l'utilisation de quelque autre type de matériel biologique que ce soit. Vous avez atténué cela en parlant de ce qui est «nécessaire». Or, le mot «nécessaire» peut donner lieu à toutes sortes d'interprétations.
M. Ian Shugart: Ce qui nous inquiétait au sujet du libellé, c'était uniquement que nous voulions éviter de nous retrouver dans la situation où le scientifique serait tenu effectivement de prouver quelque chose de négatif, de prouver quelque chose qui ne peut être prouvé. L'activité en question se trouverait donc interdite, non pas à cause de l'intention voulant qu'on prouve la nécessité du point de vue scientifique, mais simplement parce qu'il est impossible de prouver quelque chose de négatif.
Ce que j'ai voulu faire comprendre, c'est que, si l'on en est arrivé là au Royaume-Uni, c'est parce qu'on a décidé de façon explicite d'autoriser ce genre de chose. Nous avons décidé dans les dispositions du projet de loi de ne pas nous rendre jusque là pour l'instant. Si jamais le projet de loi était modifié à l'avenir, il se pourrait effectivement que nous allions jusque là, mais ce n'est pas l'inclusion du terme «nécessaire» qui nous y conduirait. Il faudrait une décision de principe des parlementaires pour que cela se produise ici.
M. Rob Merrifield: La décision ne viendrait pas vraiment des parlementaires d'après le texte que nous avons là. C'est plutôt l'organisme de réglementation qui donnerait le feu vert. N'est-ce pas?
M. Glenn Rivard (conseiller législatif principal, ministère de la Justice): L'alinéa 5(1)a) du projet de loi interdit expressément la création d'un clone humain ou sa transplantation dans l'utérus d'une femme.
M. Rob Merrifield: C'est juste, mais ce n'est pas de cela que nous parlons. Nous parlons de clonage à des fins de procréation, n'est-ce pas?
M. Glenn Rivard: Non, cela désigne n'importe quel clone. La définition d'un clone dans la loi est assez large. Ce serait impossible de créer un clone sans enfreindre la loi, en supposant que ce projet de loi sera adopté.
Comme M. Shugart l'a indiqué, le paragraphe 40(2) ne s'applique qu'à la recherche autorisée en vertu du projet de loi, mais si un genre de recherche ou d'activité est interdit, comme le clonage, alors l'interdiction tient et le paragraphe 40(2) ne s'y applique tout simplement pas. La chose ne peut se produire.
À (1010)
M. Rob Merrifield: Voulez-vous parler de clonage thérapeutique...
La présidente: Je suis désolée, monsieur Merrifield. C'est votre dernière réponse.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Merci.
Vous aurez compris que ce qui m'intéresse, c'est tout ce qui touche les relations avec les provinces et la mise sur pied de l'agence de réglementation. Avez-vous pu prendre connaissance d'une lettre du ministre de la Santé du Québec dans laquelle il exprime son opposition au projet de loi et fait l'inventaire des aspects du projet de loi qui sont incompatibles avec une vingtaine de lois québécoises?
Cet après-midi, je vais donc déposer, pour nos collègues, la lettre du ministre Legault. Je l'ai d'ailleurs fait parvenir au secrétaire parlementaire de la ministre. Une vingtaine de lois sont en cause, entre autres le Code civil du Québec et la Loi sur la protection des renseignements personnels, de même que les lignes directrices du Fonds de la recherche en santé du Québec. Si l'agence de réglementation était mise sur pied, ces lois du Québec révéleraient de sérieuses incompatibilités à l'égard du projet de loi. Que répondez-vous à cela?
[Traduction]
M. Glenn Rivard: Merci.
Nous avons fait une analyse approfondie des lois du Québec qui seraient applicables dans ce domaine. Bien entendu, il n'est pas du tout inhabituel qu'il y ait dans un domaine des lois tant fédérales que provinciales qui s'appliquent.
[Français]
Nous avons examiné le Code civil du Québec, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la Charte des droits et libertés de la personne, ainsi que plusieurs autres lois.
[Traduction]
Il n'y a pas d'incompatibilité entre les lois québécoises dans ce domaine et les lois fédérales. Il est tout à fait possible pour quiconque vivant au Québec de se conformer à ces deux lois. Par ailleurs, comme l'a dit M. Shugart, nous avons le loisir de modifier nos règlements afin qu'ils tiennent compte des normes ou des dispositions qui existent dans une province donnée.
[Français]
M. Réal Ménard: Comment pouvez-vous dire cela alors qu'à leur face même, le gouvernement du Québec, le Conseil des ministres, les conseillers législatifs du gouvernement du Québec ont rigoureusement examiné le projet de loi et, exemples à l'appui, en sont venus à trouver des incompatibilités quelquefois mineures, quelquefois majeures? Par exemple, dans le Code civil, il n'y a aucune considération pour laquelle on peut être mère porteuse et il n'y a aucune considération pour laquelle on pourrait toucher une rétribution. Il y a des dispositions du projet de loi qui ne sont pas compatibles avec cela.
Concernant la divulgation de renseignements personnels, bien que ce ne soit pas coercitif, vous savez très bien qu'une personne peut donner son consentement pour que de l'information soit ultérieurement divulguée en lien avec le registre national qui sera constitué pour les donneurs et pour les gens qui auront eu recours aux technologies de reproduction, alors que dans le Code civil du Québec et dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, il n'y a aucune circonstance où on peut prévoir la divulgation de ces renseignements-là. Je ne sais pas d'où vous tirez la certitude qu'il y a des incompatibilités, mais de deux choses l'une: ou bien le gouvernement du Québec a mal fait son travail, ce que je ne peux pas envisager de la part de ce gouvernement, ou bien vous êtes élégamment complaisants ou naïfs, ce que je ne peux pas envisager de la part de gens expérimentés comme vous. Mais le fait est que le gouvernement du Québec a fait parvenir officiellement une lettre à la ministre de la Santé, à laquelle il n'a pas eu de réponse, même si cela date du mois de juin. Donc, il apparaît qu'il y a des incompatibilités.
Excusez-moi; je vais rectifier mes propos. Il y a deux semaines, il n'avait toujours pas eu de réponse; s'il en a reçu une depuis, je présente mes excuses au secrétaire parlementaire. Donc, il y a eu une réponse, mais disons que ce n'est pas une grossesse prématurée, monsieur le secrétaire parlementaire, que c'était de l'ordre d'une césarienne, d'après moi.
Vous avez sorti cette réponse avec les fers, mais revenons à notre gestation.
[Traduction]
M. Glenn Rivard: Quant à la maternité de substitution, la loi québécoise prévoit essentiellement qu'aucun tribunal ne saurait déclarer exécutoire un accord passé entre un couple et une mère porteuse. Aucune des dispositions du projet de loi C-13 ne changerait cela. Le projet de loi ne renferme aucune disposition qui concerne les contrats de maternité de substitution. Si un contrat n'est pas exécutoire dans une province, il le restera.
Le projet de loi ne fait qu'autoriser une personne à verser des remboursements très limités à une mère porteuse, qu'il y ait ou non contrat entre elles et le projet de loi ne permet pas à la mère porteuse de prendre prétexte de ce remboursement de frais pour prétendre que le contrat est exécutoire. Cela n'a rien avoir avec l'existence d'un contrat entre les deux parties. Au Québec, les contrats continueront de ne pas être exécutoires. Aucune disposition du projet de loi n'y change quoi que ce soit.
À (1015)
[Français]
M. Réal Ménard: J'ai une dernière question. D'abord, pour ne pas prendre trop de temps du comité, j'aimerais faire l'exercice suivant: m'asseoir avec vous et avec Mme Manseau afin d'examiner ces lois une à une--il y en a une vingtaine--, et si vous me faites la démonstration que ces lois sont incompatibles, nous allons déposer jeudi--je le dis à la présidence et au secrétaire parlementaire--une motion à la Chambre pour scinder le projet de loi. J'ai bon espoir que la ministre, avec la délicatesse qui la caractérise, se rendra à ma requête, mais en politique, on a des déceptions, comme vous le savez.
Cela étant dit, ma dernière question porte sur les cellules souches. Vous dites qu'il y a eu des avancées technologiques, mais est-ce que l'état de la situation est tel, par exemple pour les jeunes qui sont venus nous voir pour la dystrophie musculaire et le diabète juvénile et qui, je crois, reviendront cet après-midi ou demain, qu'on pourrait convenir que, pour les grandes maladies dégénératives, la recherche sur les cellules souches deviendrait moins nécessaire et que les avancées seraient à ce point importantes que ce type de recherche pourrait ne pas être nécessaire par rapport aux objectifs qu'on poursuit pour améliorer le sort de ces personnes-là, ou est-ce que vous croyez qu'on va toujours avoir besoin de s'alimenter en cellules souches, qu'il y aura toujours des chercheurs qui voudront des autorisations ministérielles pour détruire les embryons parce que, finalement, c'est une voie de passage obligée pour améliorer la condition humaine?
M. Ian Shugart: Monsieur Ménard, je pense que la conclusion, en ce moment, est que les cellules souches sont porteuses de beaucoup de promesses pour les applications thérapeutiques, mais il est trop tôt pour dire avec certitude que ces promesses se réaliseront dans le domaine thérapeutique.
M. Réal Ménard: Mais la recherche est essentielle.
M. Ian Shugart: La recherche est essentielle si on veut emprunter cette avenue d'exploration.
M. Réal Ménard: Ceux qui s'opposent à l'utilisation des cellules souches parce que cela entraîne la destruction d'embryons disent que ce n'est plus nécessaire maintenant, parce que les cellules adultes permettent d'atteindre les mêmes résultats. Vous nous dites que ce n'est pas tout à fait vrai et qu'il y a encore des protocoles de recherche qui peuvent impliquer la destruction d'embryons parce qu'on a besoin des cellules souches et que ça pourrait donner ultérieurement des résultats intéressants pour de grandes maladies dégénératives.
M. Ian Shugart: J'imagine que le comité aimerait vérifier auprès des scientifiques pour voir quelle est leur réponse à votre question, mais nous disons que les deux avenues d'exploration, selon ce que les scientifiques nous disent, seront essentielles à ce point pour informer l'autre dans chaque cas et pour nous donner les faits, les concepts, les expériences qui vont indiquer ce que réserve l'avenir pour cette sorte de recherche.
M. Réal Ménard: Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Ménard.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Merci, madame la présidente.
Monsieur Shugart, vous avez affirmé qu'il n'y a aucun conflit entre le projet de loi C-13 et les lois provinciales équivalentes. C'est sans doute vrai mais le projet de loi C-13 à lui seul, sans les règlements d'application nécessaires, n'est en réalité que la moitié d'un projet de loi. On ne sait pas au juste jusqu'où va ce projet de loi. L'avez-vous comparé aux lois provinciales ou aux lignes directrices existantes en fonction de l'adoption éventuelle de certains règlements et ces règlements sont-ils, par exemple, les lignes directrices et les règlements des IRSC?
À (1020)
M. Ian Shugart: Nous avons comparé les grandes orientations du projet de loi et les lois provinciales. Comme vous le savez, monsieur Szabo, nous n'avons pas rédigé le règlement et nous ne le ferons pas avant d'y être autorisés par le Parlement. Toutefois, nous avons indiqué que nous respecterons la consigne de base, à savoir que nous ne devons pas déborder le cadre de compétence fédérale, ni dans le projet de loi ni dans le règlement d'application qui suivra.
Je me permets d'ajouter brièvement que nous avons la ferme intention de travailler avec les provinces à l'élaboration du règlement de sorte que, si elles nous disent: «Un instant, ce projet de règlement est contraire à certaines de nos dispositions législatives», nous le saurons. Il sera possible dans tous les cas de repérer les incompatibilités et nous réglerons le problème avec les provinces.
M. Paul Szabo: D'accord. Si j'ai posé cette question... Je m'intéresse plus particulièrement à la question du consentement éclairé et je m'intéresse au plus haut point aux embryons préexistants, c'est-à-dire ceux qui existaient avant l'entrée en vigueur de cette loi.
Les lignes directrices des IRSC sont très explicites quant au consentement avant le don de gamètes. Je me demande si dans votre analyse de ce qui est permis actuellement par les provinces celle de M. Rivard pourrait peut-être donner une réponse du point de vue juridique—vous avez relevé l'équivalent de ce que proposaient les IRSC en matière de consentement et d'autres exigences précises telles que les déclarations de conflit d'intérêts, l'obtention de signature promettant qu'il n'y aurait aucune participation future à la commercialisation des gamètes, etc.
M. Ian Shugart: Glenn, connaissez-vous la réponse à cette question?
Nous avons certainement l'intention de rédiger un règlement sur le consentement éclairé qui s'appliquerait au don de gamètes devant servir à la recherche, comme vous le savez. Peu nous importe que les provinces aient déjà adopté des règlements en la matière. En ce qui a trait aux dispositions relatives aux pratiques dans les cliniques ou les instituts de recherche, nous travaillerons de concert avec les provinces.
M. Paul Szabo: Peut-on supposer que les conditions d'acceptation d'embryons préexistants seraient équivalentes aux critères qui s'appliqueraient au don de nouveaux...
M. Ian Shugart: Y aurait-il rétroactivité? Oui.
M. Paul Szabo: ...par opposition à une procédure temporaire accélérée, ou quoi encore, ou ce ne serait pas nécessaire, s'il faut un engagement écrit de ne pas participer à l'avenir à la commercialisation des gamètes dont on fait don? Si cela n'existe pas pour les embryons préexistants mais bien pour les dons nouveaux, quand le projet de loi aura reçu la sanction royale et que l'Agence sera opérationnelle, les embryons préexistants pourraient-ils être utilisés pour la recherche?
M. Ian Shugart: En fait, vous voulez savoir s'il y aura rétroactivité.
M. Paul Szabo: Exactement.
M. Ian Shugart: Glenn.
M. Glenn Rivard: Les critères d'utilisation des embryons n'incluent aucune contrainte quant au moment de création de l'embryon. Ainsi, quand la loi entrera en vigueur, quiconque voudra utiliser un embryon devra se conformer aux exigences de la loi et des règlements d'application, même si l'embryon a été créé avant l'entrée en vigueur de la loi.
M. Paul Szabo: Si j'ai bien compris votre réponse, les lignes directrices des IRSC ne seront pas adoptées. En effet, elles prévoient expressément qu'avant tout don, en plus de...
[Français]
Le vice-président (M. Réal Ménard): Excusez-moi, monsieur Szabo, mais votre temps est quasiment écoulé. La réponse devra être courte car le souci d'équité doit toujours animer la présidence.
À (1025)
[Traduction]
M. Paul Szabo: Si vous le permettez, je vais passer à une autre question.
[Français]
Le vice-président (M. Réal Ménard): Rapidement, s'il vous plaît. On pourra revenir à vous au deuxième tour.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Monsieur Ronald Wharton a comparu devant le comité et a affirmé—et c'était je crois pendant...
[Français]
Le vice-président (M. Réal Ménard): Monsieur Szabo, votre temps est écoulé. On reviendra à vous, si vous le permettez, parce que c'est au tour de...
[Traduction]
M. Paul Szabo: Il a dit que du point de vue scientifique, les définitions sont soit incorrectes soit problématiques.
[Français]
Le vice-président (M. Réal Ménard): Monsieur Szabo, vous défiez la présidence. Je ne peux pas imaginer cela. Votre temps est écoulé. C'est maintenant le tour de M. Lunney. On reviendra à vous au deuxième tour.
[Traduction]
M. Paul Szabo: D'accord.
[Français]
Le vice-président (M. Réal Ménard): On va mettre votre nom sur la liste.
Il a eu cinq minutes et trente secondes: il est de l'opposition. La présidence lance un appel au calme aux nouveaux membres du comité.
Monsieur Lunney, vous avez la parole.
M. James Lunney: Merci, monsieur le président.
Le vice-président (M. Réal Ménard): Pour l'instant, je suis le président.
[Traduction]
M. James Lunney: Ma question s'adresse à nouveau à M. Shugart. Le comité a certainement hâte de discuter avec les chercheurs, au fur et à mesure de leur comparution, des progrès réalisés dans la recherche scientifique au cours de l'été. J'aimerais toutefois faire un retour en arrière. Vous avez dit que ni les chercheurs qui travaillent avec des cellules souches adultes ni ceux qui travaillent avec des cellules embryonnaires ne semblent près de vérifier les possibilités thérapeutiques, si j'ai bien compris. En réalité, il semblerait que seul un groupe est loin des épreuves sur les possibilités thérapeutiques, et ce sont ceux qui utilisent des cellules souches embryonnaires parce qu'au cours de l'été, les progrès les plus notables ont, pour l'essentiel, été réalisés avec des cellules souches adultes, sauf l'exception que vous avez mentionnée ici aujourd'hui.
Par exemple, nous apprenions hier dans les médias qu'on avait injecté des cellules osseuses immatures dans du tissu cicatriciel et qu'on avait obtenu des cellules avec pulsations. Le potentiel de cette recherche est énorme. Espérons qu'un jour cela permettra d'éviter les greffes à coeur ouvert.
L'autre exemple est celui des myélomes multiples. J'ai rencontré à Toronto l'été dernier un patient qui avait été témoin de l'extraction de cellules adultes de son propre corps. Les médecins ont alors détruit son système immunitaire à cause du myélome multiple—c'est une forme de cancer très grave—ils lui ont ensuite injecté ces cellules souches. Il se porte maintenant très bien. Bien entendu, le myélome multiple, la sclérose en plaques et les autres maladies ont été soignées avec énormément de succès... et la femme avec le sang ombilical.
Vous avez parlé de l'utilisation des cellules embryonnaires pour soigner la maladie de Parkinson chez les rats. C'était une étude de portée restreinte, de courte durée, et l'on n'a toujours pas surmonté le problème du rejet immunitaire. Je ne sais pas si l'étude dont vous avez parlé révélait si les cellules embryonnaires permettaient d'éviter le problème du rejet.
J'aimerais que vous me donniez des éclaircissements. Avez-vous d'autres informations à nous donner sur les cellules souches embryonnaires? N'a-t-on pas mis en lumière au cours de l'été le potentiel énorme des cellules adultes?
M. Ian Shugart: En fait, monsieur Lunney, ce qui était aussi intéressant pour les chercheurs dans le domaine des cellules souches adultes, c'est qu'on a démontré que ces cellules possédaient une plasticité beaucoup plus grande que l'on pensait auparavant, c'est-à-dire une capacité de se transformer en différents types de cellules. C'est un progrès très important car auparavant le manque de plasticité était en théorie l'argument le plus important contre l'utilisation des cellules souches adultes. Cette objection a maintenant été réfutée dans une certaine mesure du fait qu'on a démontré que leur plasticité était beaucoup plus grande qu'on ne le pensait précédemment.
Je ne prétends pas présenter la position du ministère par rapport à la science; ce n'est pas notre fonction. Ce que nous devons déterminer, c'est si les dispositions du projet de loi, en ce qu'elles ont trait au progrès de la science, sont encore appropriées du point de vue législatif et du point de vue de la politique.
Dans les deux types de recherches, la première étape consiste à déterminer quelle est la capacité de transformation de ces cellules, sans égard à leur origine. C'est sur cela que portent actuellement les travaux et c'est dans ce domaine qu'ont été réalisés les progrès au cours de l'été.
La deuxième étape consiste bien sûr à démontrer le principe voulant que ces cellules souches, une fois transformées, peuvent survivre dans les cultures en laboratoire et agir sur le corps de façon à réparer les dommages cellulaires, à remplacer des cellules et à fonctionner comme les nouvelles cellules sont supposées le faire. Vous devrez probablement vérifier cela auprès d'autres personnes.
Le débat scientifique porte encore en majorité sur la nature de la transformation. Il reste encore énormément à faire pour vérifier si ces cellules survivent, pour voir quelle est leur viabilité, et pour appliquer concrètement ces cellules transformées dans leur hôte ultime, c'est-à-dire un patient humain. Autrement dit, ces cellules peuvent-elles vraiment faire ce qu'elles sont censées faire dans un corps?
Cela soulève des questions de rejet et d'immuno-suppression entre autres, selon qu'un type de cellules peut être avantagé ou non, mais on est loin encore de savoir si l'une ou l'autre des catégories de cellules possède même une viabilité de base en contexte thérapeutique.
À (1030)
[Français]
Le vice-président (M. Réal Ménard): Excusez-moi, mais le temps est expiré. Cinq minutes et trente secondes se sont écoulées et deux intervenants doivent encore être entendus avant l'audition des prochains témoins. MM. Merrifield et Szabo sont sur la liste. Normalement, on devrait entendre les prochains témoins. Est-ce que vous souhaitez qu'on fasse un deuxième pour entendre les officiels du ministère ou qu'on accueille immédiatement les témoins?
Monsieur Merrifield.
[Traduction]
M. Rob Merrifield: Merci beaucoup.
Je suis fasciné par votre question de l'équivalent dans les provinces. Vous avez dit «tant que le degré de protection est le même». Je crois savoir que le Québec a adopté une loi—je ne suis pas entièrement sûr si cette loi est en vigueur—qui interdit la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Laquelle des deux lois aurait préséance entre celle-ci, qui autoriserait la recherche, ou celle du Québec, qui l'interdirait? Je ne comprends pas comment on établirait le degré de protection dans ce cas. Je ne sais pas comment interpréter cela. Pouvez-vous me l'expliquer?
M. Ian Shugart: Je vais demander à Francine de répondre à votre question.
Permettez-moi simplement de répéter que le postulat de base, dans ce cas-ci, c'est que nous sommes convaincus que la mesure législative proposée par le gouvernement fédéral est conforme, vu ses limites et sa portée, à la compétence législative du Parlement fédéral. Également, les lois adoptées par les provinces et les territoires relèvent de la compétence des provinces, tout comme ce projet de loi relève de la compétence du gouvernement fédéral.
Il arrive fréquemment que les deux ordres de gouvernement adoptent des lois dans le même domaine, la portée de ces deux secteurs législatifs se complète. Il faut faire très attention à leur interface afin de ne pas empiéter sur la compétence des provinces.
M. Rob Merrifield: On dit que les laboratoires relèvent de la compétence provinciale. On dit que la recherche sur les cellules souches embryonnaires est interdite au Québec, alors qu'elle serait autorisée sous le régime de cette loi. Ma question est la suivante: laquelle des deux lois aurait préséance?
M. Ian Shugart: Il y a une question que nous devrions préciser.
Mme Francine Manseau (analyste principale des politiques, Direction générale de la politique de la santé et des communications, ministère de la Santé): Je ne sais pas de quelle loi vous parlez.
M. Rob Merrifield: Comme je l'ai dit, je ne suis pas certain s'il s'agit d'une loi.
Mme Francine Manseau: Je ne crois pas qu'il y en ait.
M. Rob Merrifield: Je sais que c'est du moins l'intention. D'après certains rapports, il n'y aurait pas de recherches sur les cellules souches embryonnaires au Québec.
Mme Francine Manseau: En tout cas, l'organisme subventionnaire provincial de la recherche en santé au Québec, le Fonds de la recherche en santé du Québec, a adopté les lignes directrices des IRSC dans le domaine de la recherche sur les embryons. Ces recherches sont permises. Il n'y en a peut-être pas à l'heure actuelle, mais les mêmes lignes directrices ont été adoptées.
M. Ian Shugart: Les médias semblent avoir mal interprété l'adoption des lignes directrices des IRSC, qui limitent dans une certaine mesure la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Ils ont dit que le Fonds de la recherche en santé du Québec interdisait ce genre de recherches. Nous avons vérifié. Le Fonds autorise de telles recherches en principe, sous réserve des directives des IRSC.
À (1035)
M. Rob Merrifield: Eh bien, laissons de côté les faits et discutons du principe.
Si une province décidait d'interdire la recherche sur les cellules souches embryonnaires dans ces laboratoires, qui l'emporterait?
M. Ian Shugart: En bout de ligne, compte tenu du partage des pouvoirs par la Constitution, c'est la loi fédérale qui l'emporterait sur la loi provinciale, s'il se posait un conflit fondé sur la compétence.
Autrement dit, les provinces et le Parlement fédéral ne sont pas obligés d'avoir la même optique. En cas de divergence, il faut vérifier dans le droit constitutionnel quel ordre de gouvernement a compétence dans le domaine et laquelle des lois a préséance sur l'autre.
M. Rob Merrifield: Dans ce cas-ci, si cela se produisait, je suis sûr qu'on en saisirait les tribunaux. Ce qui se fait dans les laboratoires relève de la compétence provinciale plutôt que de cette mesure législative.
M. Ian Shugart: Monsieur Merrifield, étant donné que cette mesure relève du pouvoir en matière de droit pénal et que l'un des objectifs du droit pénal est, en jargon juridique, la prévention du mal public, nous estimons dans ce cas que la compétence provinciale ne s'appliquerait pas. Autrement dit, les activités peuvent être assujetties au pouvoir fédéral en matière de droit pénal où qu'elles se produisent.
M. Rob Merrifield: Nous examinerons probablement cette question plus à fond.
[Français]
Le vice-président (M. Réal Ménard): Une dernière question.
[Traduction]
M. Rob Merrifield: J'ai une autre petite question.
La recherche sur les cellules souches embryonnaires qui se fait aujourd'hui se fait-elle sur des cellules souches importées des États-Unis?
Mme Francine Manseau: Nous ne sommes pas certains de la réponse. Il faudrait poser la question aux chercheurs. Il n'existe pas de moyen à l'heure actuelle de savoir exactement ce qui se fait partout.
M. Ian Shugart: Pouvons-nous prendre note de la question et répondre plus tard au comité? C'est une bonne question.
M. Rob Merrifield: Nous savons que de telles cellules ont été importées. D'autres témoins nous l'ont affirmé.
[Français]
Le vice-président (M. Réal Ménard): Allez-vous répondre par écrit à tous les membres du comité?
M. Ian Shugart: Si vous le voulez.
Le vice-président (M. Réal Ménard): D'accord.
Nous en sommes maintenant à M.Szabo. Il restera ensuite M. Lunney pour une dernière période de cinq minutes, de manière à ce qu'on ne prenne pas trop de retard pour l'audition des prochains témoins. Si on pouvait essayer de s'en tenir à dix minutes chacun, ça serait l'idéal.
[Traduction]
M. Paul Szabo: Merci.
J'ai cinq questions à poser. Je serai bref et j'espère que les réponses seront aussi brèves que possible.
Monsieur Shugart, vous avez dit que le taux de réussite de la congélation des ovules est extrêmement faible. À quel pourcentage associez-vous un taux «extrêmement faible»?
M. Ian Shugart: Nous n'en savons rien car il existe très peu de données à ce sujet.
M. Paul Szabo: D'accord.
Mme Françoise Baylis a écrit un article dans un journal de gynécologie. On en a parlé dans les journaux. Elle concluait qu'environ 2 p. 100 seulement des embryons cryogénéisés pourraient produire des cellules souches d'une qualité suffisante pour faire de bonnes recherches.
Estimez-vous que 2 p. 100, c'est extrêmement faible?
M. Ian Shugart: Par rapport à ce qui serait souhaitable ou par rapport à la vérification des faits?
Je suis désolé, je ne connais pas la réponse.
M. Paul Szabo: Le réseau des cellules souches essaie de savoir combien il y en a. S'il s'avère que seulement 2 p. 100 des embryons seront revendus pour fins de recherche et qu'il n'en existe que 500 au Canada, comment allons-nous faire? Voulez-vous me dire comment il se fait que Santé Canada n'a pas déterminé dans quelle mesure il existe des embryons dans le pays avant de rédiger ce texte de loi? Il faudrait renverser le cours des choses, me semble-t-il.
M. Ian Shugart: Non, nous mettons en place un régime juridique et réglementaire qui fait suite à un long débat public sur la question. Mais nous savons qu'il y a des carences béantes dans nos connaissances, monsieur Szabo, et l'un des avantages qu'il y a à créer ce cadre, c'est qu'à l'avenir nous saurons ce qu'il faut savoir.
À (1040)
M. Paul Szabo: La déclaration des trois conseils traite de l'éducation, de l'utilisation des embryons pour la formation ainsi que de la recherche. Ce texte de loi traite-t-il de l'utilisation des embryons pour l'éducation et la formation, et devrait-il le faire?
M. Ian Shugart: Je ne suis pas sûr de ce qu'on entend par éducation, indépendamment du contexte de la recherche.
M. Paul Szabo: Pourriez-vous prendre connaissance de la déclaration des trois conseils parce que je ne peux qu'imaginer que la loi prendra le pas sur cette déclaration.
M. Ian Shugart: C'est la loi qui va primer, oui.
M. Paul Szabo: Mais on parle ici d'éducation et de formation.
M. Ian Shugart: Eh bien, nous devrons voir ce que cela veut dire. Je ne suis pas sûr de ce que cela veut dire à l'extérieur du contexte de la recherche.
M. Paul Szabo: Des définitions, vous savez ce que je demande. Pourquoi n'y a-t-il pas de moratoire sur la recherche sur les cellules souches embryonnaires jusqu'à ce que cette loi entre en vigueur? Comme vous le savez, les IRSC ont essentiellement dit non à tout financement avant avril 2003. Une fois cette date atteinte, est-ce que cela veut dire qu'avant que cette loi soit promulguée et que tous les règlements et organismes soient mis en place, des recherches sur les cellules souches embryonnaires vont se faire en dépit de la loi?
M. Ian Shugart: À moins que le Parlement n'autorise quelque chose, nous n'avons pas le pouvoir d'imposer un moratoire; seul compte le régime législatif et réglementaire prévu par la loi.
M. Paul Szabo: Enfin, j'aimerais parler des lignes directrices des IRSC. Je ne sais pas quel est leur statut dans l'ordre des choses. En l'absence de réglementation, c'est la seule chose qui existe, et les gens en ont pris connaissance. De toute évidence, beaucoup de travail a été fait, mais il y a des choses qui sont extrêmement précises. J'aimerais vraiment qu'on me réponde étant donné que nous ne savons pas quelle forme vont prendre les règlements, et on dirait qu'une bonne partie de ces choses va se retrouver enfouie dans la réglementation, et j'aimerais savoir si on a l'intention de reproduire à tout le moins, sinon les lignes directrices elles-mêmes, du moins l'esprit de ces lignes directrices en ce qui concerne l'application de la loi.
Dernière chose, pendant que le témoin réfléchit, j'aimerais certainement savoir si le greffier ou l'attaché de recherche pourrait communiquer avec M. Shugart pour obtenir des exemplaires du document de Mme Verfaillie que vous avez mentionné, le document des NIH, de même que l'éditorial de Nature et en remettre des copies aux membres. Il serait bon que tous les membres reçoivent ces informations.
M. Ian Shugart: Les lignes directrices et les dispositions du projet de loi se rejoignent, et les IRSC eux-mêmes ont bien fait savoir qu'ils avaient fait ce travail en l'absence d'une loi et que lorsque le Parlement se prononcerait sur la loi, ils agiraient, pour ce qui est de leurs politique et procédures, dans l'esprit de ce que le Parlement a demandé.
Francine, voulez-vous dire quelque chose sur les lignes directrices des IRSC?
[Français]
Le vice-président (M. Réal Ménard): J'aimerais que Mme Manseau réponde brièvement et qu'on passe ensuite à M. Lunney.
[Traduction]
Mme Francine Manseau: Ce que je veux ajouter, c'est que lorsqu'on élabore un règlement, on tient compte des lignes directrices existantes applicables à ce qu'on essaie de faire, et l'on voit dans quelle mesure elles répondent aux exigences. Donc nous allons sûrement tenir compte des lignes directrices des IRSC dans cet esprit et nous tâcherons de voir dans quelle mesure nous pouvons les incorporer. Comme vous savez, il se peut que la loi incorpore les lignes directrices qui existent déjà.
[Français]
Le vice-président (M. Réal Ménard): M. Lunney va maintenant disposer de cinq minutes.
[Traduction]
M. James Lunney: Merci.
J'enchaîne sur ce que M. Szabo a dit sur la congélation des ovules. En ce qui concerne la sécurité, pour les femmes, ce serait certainement plus sûr d'utiliser des ovules parce qu'on peut extraire un ovule sans avoir à hyperstimuler la femme avec tous ces médicaments caustiques pour la forcer ou pour l'hyperstimuler afin de produire des ovules multiples pour la fécondation. Ce serait certainement... pour ce qui est de toute la question de la commercialisation ou de prendre une décision éclairée concernant la commercialisation de l'un de ces embryons pour dieu sait combien de temps... cette partie de cet embryon pourrait être utilisée à des fins commerciales.
Cela dit, je veux poser une question précise sur le texte du projet de loi. Est-ce qu'on y autorise l'importation et l'exportation d'embryons humains? Vous pourriez peut-être me dire à quel article il en est question?
M. Glenn Rivard: Il y a un article qui traite de l'importation et de l'exportation. Le paragraphe 10(3) traite de plusieurs choses, dont l'importation ou l'exportation d'embryons in vitro dans n'importe quel but. Il y a donc une disposition qui réglemente cette pratique.
À (1045)
M. James Lunney: Comment se propose-t-on vraiment de réglementer cela?
M. Ian Shugart: L'application de la loi serait la même que celle des règlements sur la santé et la sécurité, pour la réglementation du sperme, par exemple. Les dispositions du projet de loi à cet égard traitent tout d'abord de l'émission d'autorisations aux cliniques. Les autorisations ont trait aux obligations en matière de santé et de sécurité. Deuxièmement, il y a une disposition concernant l'inspection. Elle comprendrait des vérifications, qui s'étendraient, j'imagine, aux transactions financières des cliniques. Donc les inspecteurs connaîtraient la source de tout biomatériau importé, etc.
M. James Lunney: Comptons-nous envoyer des inspecteurs et des vérificateurs dans des pays étrangers ou des pays du tiers monde—aux Philippines, ou dans des pays africains—si ces pays sont des sources de produits qui entrent au Canada?
M. Ian Shugart: C'est au niveau de la clinique tout d'abord que l'on détermine si les normes de sécurité pour les biomatériaux sont acceptables. Les règlements vont établir des normes de sécurité. Si la clinique ne peut pas prouver qu'elle respecte ces normes, on pourra lui retirer son autorisation, confisquer ses matériaux, ou...
M. James Lunney: Excusez-moi. Sauf votre respect, parlez-vous des cliniques au Canada ou à l'étranger?
M. Ian Shugart: Au Canada.
M. James Lunney: D'accord. Donc comment une clinique peut-elle s'assurer que les normes sont respectées à l'extérieur du pays?
M. Ian Shugart: Si elles ne peuvent pas s'en assurer, elles ne se serviront pas de ces matériaux. Autrement dit, l'agence sera habilitée, pour des motifs de santé et de sécurité, à interdire l'utilisation de biomatériaux dont la sécurité ne pourrait pas être assurée par la clinique.
M. James Lunney: Imaginons qu'on importe des produits d'un pays africain, où il y a beaucoup de cas de sida, par exemple. Comment allons-nous assurer la sécurité des Canadiens?
M. Ian Shugart: L'agence adoptera sûrement les normes courantes de gestion des risques, qui obligeront la clinique à s'informer de la source de ces matériaux. Si l'on juge qu'ils posent un risque élevé, ce qui serait sûrement le cas dans votre exemple... le fait est qu'il y aura une norme de sécurité dans le règlement.
Ce n'est pas parce que le matériau est importé qu'on doit nécessairement s'en servir. L'agence aura les pouvoirs voulus pour exiger qu'on n'utilise pas ces matériaux si l'on ne peut pas prouver qu'ils sont acceptables.
M. James Lunney: D'accord, considérons la chose sous un autre angle. L'une des choses qui nous préoccupent le plus au comité, c'est que certaines personnes essaient de créer des enfants de rêve, en mêlant le sperme de Robert Redford et un ovule d'un mannequin pour créer un super enfant. Quelle assurance avons-nous que si un embryon est créé à l'extérieur du pays, une industrie ne va pas naître dans un pays du tiers monde ou une autre partie du monde où ce genre de chose se fait, et qu'on ne déboursera pas des sommes énormes pour importer un embryon au Canada?
M. Ian Shugart: Ici aussi, les dossiers des transactions financières de la clinique seront accessibles à l'agence et pourront être examinés. La loi qui est proposée interdit clairement aux cliniques ce genre de transaction commerciale.
Ce qui se passe à l'étranger, bien sûr, c'est une autre chose. Mais les transactions des cliniques elles-mêmes pourront être examinées par l'agence. La clinique ne pourra pas fonctionner sans une autorisation qui reprendra toutes les dispositions de la loi.
M. James Lunney: Monsieur Shugart, une dernière question. Croyez-vous vraiment que nous pouvons réglementer ou contrôler ce qui se passe à l'extérieur de nos frontières dans ce domaine?
À (1050)
M. Ian Shugart: Monsieur Lunney, je crois que c'est ce que j'ai dit.
Dans les dispositions législatives et dans les pouvoirs d'inspection et d'émission d'autorisations de l'agence, nous pouvons réglementer ce qui se passe dans les cliniques canadiennes. Même les transactions de ces cliniques à l'étranger pourront être vérifiées, par exemple, lors de l'inspection des stocks ou de l'inventaire des biomatériaux. Si les transactions de la clinique ne sont pas transparentes—s'il y a contradiction entre ce qui figure dans les registres ou les dossiers financiers et ce qu'il y a à l'entrepôt—les autorisations ne seront pas accordées. C'est comme pour les lois douanières ou les autres activités policières—où il y a aussi des liens avec des pays étrangers—il y a moyen de faire respecter ces mesures et les inspecteurs de l'agence sauront ce qui se passe. Donc, oui, nous croyons qu'il y a moyen de faire respecter la loi.
La présidente: Merci, monsieur Lunney.
Merci à nos témoins. Au nom du comité, je vous remercie de nous avoir donné cet exposé qui fait le point sur les relations fédérales-provinciales et les dernières percées scientifiques. Merci beaucoup.
J'invite maintenant nos prochains témoins à s'avancer et à prendre place: Mme Cranston, M. Neutel, M. Hogeterp et Monseigneur Prendergast.
À (1051)
À (1056)
La présidente: Bonjour et bienvenue. Nous reprenons nos travaux et allons entendre notre premier témoin figurant à l'ordre du jour, Mary Lou Cranston, directrice de l'Association catholique canadienne de la santé.
Madame Cranston.
Mme Mary Lou Cranston, (directrice, Association catholique canadienne de la santé): Merci, madame la présidente.
J'aimerais vous remercier encore une fois de me donner l'occasion de réagir au projet de loi portant sur la procréation assistée. Compte tenu du bref préavis que j'ai eu pour cette réunion—j'ai appris mercredi que je devais venir témoigner—je ne suis pas en mesure de vous fournir une traduction de mes notes d'allocution, mais un mémoire sera soumis au greffier cet après-midi.
Mon exposé porte sur quatre points. Premièrement, il y a le besoin de définir clairement les valeurs et les principes moraux qui peuvent orienter le projet de loi, justifier l'interdiction et la réglementation de certaines activités et éclairer la future agence canadienne de contrôle de la procréation assistée.
Je reconnais la réelle difficulté d'en arriver à un accord universel dans la société sur toutes les questions éthiques eu égard au droit et aux politiques, mais je crois néanmoins que certaines valeurs morales et certains principes sont d'une nature à ce point fondamentale que le gouvernement ne saurait renier sa responsabilité de les enchâsser dans la loi et dans les politiques pour le bien de la société.
Il est louable que le projet de loi C-13 donne suite à la recommandation du Comité de la santé et prévoie une déclaration statutaire énonçant des valeurs et des principes moraux fondamentaux. Par exemple, au paragraphe 2d), le projet de loi érige en condition essentielle le consentement libre et éclairé. Il s'agit là d'un principe directeur, et il est important qu'il soit ainsi identifié. Mais comme je l'ai dit lors de mon exposé devant le comité l'an dernier, le consentement à lui seul n'est pas une garantie de justification morale.
Il y a un autre principe fondamental qui devrait, à mon avis, être énoncé en toutes lettres dans cette déclaration statutaire: pour citer les mots employés dans cet article, il s'agit de «la protection et la promotion de la santé, de la sécurité, de la dignité et des droits des êtres humains», telles qu'énoncées au paragraphe a) de l'article 2—mais j'ajouterais qu'il faut parler non seulement des êtres humains mais des embryons également.
Je dis «énoncé en toutes lettres» parce que le projet de loi dit de façon implicite que l'embryon jouit d'un certain statut moral. Le projet de loi reconnaît, par exemple, une distinction entre le matériel reproductif humain et l'embryon. Deuxièmement, le projet de loi met l'accent sur l'interdiction de commercialiser les gamètes humains, et je cite en exemple les paragraphes 7(1) à 7(4), où on laisse entendre que ce matériel reproductif et l'embryon présentent un statut moral et ne sont pas de simples choses.
Troisièmement, le besoin de réglementer la disposition de matériel reproductif humain et d'embryons est sous-entendu à l'article 54 du projet de loi.
En d'autres mots, le projet de loi C-13 assure une protection accrue à l'enfant à naître, au matériel reproductif humain et à l'embryon. Il y a dans le projet de loi un respect implicite pour la santé, la sécurité, la dignité et les droits entourant les différents aspects de la transmission de la vie humaine. Pourquoi alors le projet de loi ne va-t-il pas jusqu'à énoncer cette moralité intuitive? Pourquoi le projet de loi ne fait-il pas une déclaration claire sur la promotion et la protection de la santé, de la sécurité, de la dignité et des droits de l'embryon humain?
Je suis déçue de constater que le projet de loi n'intègre pas la recommandation du Comité de la santé voulant que la déclaration renferme un principe qui reconnaît que les personnes handicapées peuvent mener une vie épanouie. C'est important, notamment à la lumière de la disposition interdisant toute procédure pouvant augmenter les chances d'obtenir un embryon d'un sexe déterminé—une interdiction qui comporte une exception: «sauf pour prévenir, diagnostiquer ou traiter des maladies ou des anomalies liées au sexe.»
Cette exception affaiblit considérablement, voire annule l'effet de l'interdiction énoncée à l'alinéa 5(1)e). Cet acte interdit peut, comme on le dit dans le projet de loi, constituer un véritable affront, voire une menace à l'existence même des personnes handicapées. Cela doit être compris dans le contexte d'un principe moral clairement énoncé.
Dans mon deuxième point, j'aborde les liens que l'on peut faire avec ce que nous avons entendu au cours de la dernière heure. J'ai déjà témoigné devant le Comité permanent de la santé, en novembre dernier, et je sais que la question de l'utilisation des embryons pour la recherche sur les cellules souches a fait l'objet de discussions très sérieuses, et je dirais même que le débat a été fort intense.
Á (1100)
La recommandation 14 constituait une tentative de protéger l'embryon puisque la recherche sur l'embryon y était présentée comme un dernier recours. Il est clair que le projet de loi C-13 vise à protéger la vie humaine à tous les stades de son développement, tout en cherchant à donner espoir à ceux qui sont affligés de conditions graves et qui pourraient bénéficier des différentes thérapies découlant des cellules souches.
L'un des arguments en faveur de la recherche sur les cellules souches embryonnaires veut qu'il n'y ait pas d'autre source aussi riche permettant de développer des tissus pour fins thérapeutiques, comme on vient de l'entendre. Toutefois, depuis vos réunions de juin dernier, les recherches se poursuivent et montrent que les cellules souches adultes peuvent être différenciées pour former pratiquement tous les types de cellules du corps humain.
Le Dr Alan Bernstein, président des Instituts de recherche en santé du Canada, est une autorité mondiale dans le domaine des cellules souches. Dans un article du National Post paru en juin 2002, le Dr Bernstein affirme que la recherche révèle que les cellules souches adultes sont aussi malléables que les cellules embryonnaires, et c'est là une découverte, comme on peut le lire dans le titre, qui pourrait accroître les pressions pour faire arrêter l'utilisation des embryons.
Il y a de plus en plus de données médicales et scientifiques qui établissent que les cellules souches adultes sont une solution viable pour l'usage thérapeutique des cellules souches. L'utilisation de l'embryon in vitro, même en conformité avec les règlements et avec une autorisation, article 10.(2), laisse encore planer la question de la morale fondamentale. Je crois qu'il n'est pas inutile de répéter que de nombreux Canadiens croient que la recherche sur l'embryon humain et l'utilisation des cellules souches embryonnaires devraient non seulement être réglementées mais interdites. Du point de vue des principes moraux fondamentaux, toute activité qui ne favorise ni ne protège la santé, la sécurité, la dignité et les droits de l'embryon doit être interdite, pas seulement contrôlée par voie de règlements et d'autorisations.
Troisièmement, des remarques sur les activités interdites et réglementées.
La présidente: Madame Cranston, vous avez déjà eu sept minutes. Pouvez-vous accélérer un peu, s'il vous plaît, et ajouter quelques points supplémentaires.
Mme Mary Lou Cranston: Oui, je peux lire plus vite.
Je note que le rapport du Comité permanent de la santé et le projet de loi C-13 retiennent tous les deux la catégorie des actes interdits passibles de poursuites pénales et dont la désignation ne peut être modifiée que par voie de contrôle judiciaire. Comme l'a dit le comité, cette interdiction pure et simple établit clairement que certains actes sont dangereux. Je crois que c'est une bonne chose.
Je change de sujet parce que j'aimerais, pour terminer, aborder le rôle de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée. Nous connaissons les objectifs de l'agence, ils sont énumérés. Ces objectifs représentent une tâche énorme. Il suffit de jeter un coup d'oeil au paragraphe 65, qui prévoit 26 champs de réglementation, pour s'en rendre compte.
Il faut donner aux Canadiens l'assurance que ces règlements respectent les valeurs qui nous sont chères et qu'ils établissent de solides normes nationales. À cette fin, il est très important, d'abord et avant tout, que le projet de loi, dans la déclaration statutaire, énonce clairement le cadre moral nécessaire à la réalisation des objectifs de l'agence.
Deuxièmement, le projet de loi doit établir que les membres du conseil d'administration de l'agence doivent provenir des milieux et des disciplines pertinents aux objectifs de l'agence. Étant donné la complexité des enjeux, le projet de loi devrait prévoir expressément que le conseil d'administration devrait compter, parmi ses membres, des experts en matière d'éthique.
Pour conclure, je dirai tout simplement que ce fut un long cheminement depuis la création de la commission royale en 1989. Je salue le leadership du gouvernement et sa détermination d'aller de l'avant. Le projet de loi affirme beaucoup de normes, de valeurs et de principes fondamentaux, mais j'espère que les points que j'ai soulevés ici seront dûment pris en compte dans l'élaboration de la version finale.
Je vous remercie.
Á (1105)
La présidente: Merci, madame Cranston.
Nous entendrons maintenant les représentants de la Christian Reform Church, Mme Neutel et M. Hogeterp. Je crois savoir que vous partagerez le temps qui vous est alloué.
M. Mike Hogeterp (coordonnateur de la recherche et des communications, Christian Reformed Church in North America): C'est moi qui présenterai nos remarques.
Merci, madame la présidente et messieurs et mesdames les membres du comité de nous avoir invités aujourd'hui. Je m'appelle Mike Hogeterp et je fais partie du comité chargé des relations avec le gouvernement de la Christian Reformed Church, une assemblée comptant environ 240 églises et 80 000 membres au Canada. Je suis accompagné de Ineke Neutel, de notre groupe de travail sur l'assistance à la procréation.
Nous avons préparé un mémoire sur le projet de loi C-13 qui n'est malheureusement pas disponible en français. Vous avez peut-être vu la version électronique hier. Nous avons aujourd'hui des copies papier pour vous.
Le projet de loi C-13 est une mesure législative importante et nous sommes heureux qu'il ait été déposé à nouveau. Nous espérons que vos délibérations sur ce projet de loi mèneront à la création d'un cadre réglementaire et éthique solide qui protégera les dons de Dieu que sont la santé, la vie et la dignité des familles, femmes, enfants et couples infertiles canadiens.
Nous avons rassemblé des experts en un groupe de travail afin de mieux comprendre les enjeux que soulève ce projet de loi. Ce groupe de travail comprend des spécialistes de l'éthique et de la recherche médicale, des personnes qui ont vécu l'infertilité, une autre dont un membre de la famille souffre de diabète juvénile, des théologiens et un conseiller familial. Nous avons beaucoup réfléchi pour comprendre les questions de vie et d'éthique entourant la procréation assistée et nous espérons que nos recommandations vous seront utiles.
La procréation assistée est l'un des domaines où les réalisations scientifiques ont pris de l'avance sur le discours éthique. L'éthique sert le bien commun, car elle nous rappelle l'importance de dégager au sein du public un consensus durable sur la sécurité et la moralité lors d'importantes découvertes scientifiques. Dans ce dossier, bien sûr, il n'y a pas qu'une seule position éthique; c'est le cas au sein de la société comme au sein des Églises. Nous estimons donc que l'agence qu'on propose de créer dans le projet de loi C-13 devrait être structurée de façon à susciter le plus d'occasions de dialogue sur l'éthique. Cela servira le bien commun puisque cela contribuera à dégager un consensus sur ces questions très délicates. Une réflexion prudente et posée et une préoccupation pour les considérations humanitaires les plus urgentes constituent des éléments essentiels d'un tel dialogue.
Ce dialogue doit se tenir au sein du conseil d'administration de l'agence ainsi qu'au sein de ses groupes consultatifs. On pourrait plus particulièrement en faire la promotion dans les critères de sélection des administrateurs, lesquels doivent avoir des connaissances d'expert autant éthiques que techniques en matière de procréation assistée.
L'agence a notamment comme objectif d'interdire la commercialisation des fonctions reproductives de la femme et de l'homme; c'est là une question cruciale d'éthique qui doit être affirmée de façon rigoureuse dans des lignes directrices sur les conflits d'intérêts à l'intention des administrateurs. Nous suggérons donc que l'on modifie en conséquence les critères de nomination au conseil d'administration prévus à l'article 26.
Nous sommes aussi convaincus qu'on pourra promouvoir un dialogue sur l'éthique au sein de l'agence en mettant à contribution les intervenants qui feront partie des groupes consultatifs proposés à l'article 33.
Tout organisme public doit être clairement tenu de rendre des comptes au Parlement, les parlementaires étant les représentants du public, bien sûr, sur tous les aspects de son travail. L'article 74 laisse entendre que l'agence présentera chaque année un rapport au Parlement conformément aux exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques. Étant donné que le travail de cette agence sera complexe du point de vue de l'éthique, nous estimons qu'elle devrait, dans son rapport annuel, faire état des progrès qu'elle aura accomplis en vue d'atteindre les objectifs énoncés à l'article 22 du projet de loi C-13. L'article 22 stipule que l'agence doit protéger et promouvoir la santé et la sécurité ainsi que la dignité humaine et les droits de la personne et qu'elle doit promouvoir l'application de principes d'éthique dans la procréation assistée.
Je le répète, la pleine transparence et la responsabilité de l'agence relèvent de l'éthique. Sous sa forme actuelle, l'article 25 permet au ministre de donner à l'agence des instructions sans consulter d'abord le Parlement. Pour plus de transparence, nous vous demandons de modifier l'article 25 de sorte qu'il exige du ministre qu'il présente d'abord ses directives au Parlement puisque, dans certains cas, elles pourraient avoir une incidence profonde sur le fonctionnement de l'agence.
Enfin, en ce qui a trait à la recherche à partir de cellules souches embryonnaires, nous avons constaté qu'on ne s'entend pas sur la question de savoir si l'embryon humain est un être vivant. Nous comprenons toutes les possibilités qu'offre la recherche à partir de cellules souches embryonnaires, mais nous sommes très préoccupés par le recours à des méthodes entraînant la destruction d'embryons humains. Par conséquent, nous estimons qu'il faut interdire temporairement la recherche à partir de cellules souches embryonnaires et injecter des fonds dans la recherche à partir de cellules souches adultes. Cela servira le bien commun puisque, pendant cette pause, on pourra s'entendre sur les pratiques d'éthique qui régiront l'utilisation de formes embryonnaires de vie humaine. Cela permettra aussi aux chercheurs canadiens qui utilisent des cellules souches adultes de devenir des chefs de file mondiaux dans leur domaine.
Le projet de loi C-13 présente d'incroyables possibilités de rehausser la vie et la santé des Canadiens qui ont été touchés par la procréation assistée. Nous savons gré à votre comité du travail consciencieux qu'il a fait dans le passé et nous demandons à Dieu de bénir vos délibérations sur ce projet de loi.
Vous trouverez dans notre mémoire plus de détails sur nos recommandations.
Merci de nous avoir écoutés.
Á (1110)
La présidente: Merci, monsieur Hogeterp.
Je vais demander au greffier de faire imprimer le mémoire qui se trouve sur votre site Web et de le distribuer aux membres du comité.
Nous cédons maintenant la parole à l'Organisme catholique pour la vie et la famille. Nous avons le privilège d'accueillir l'archevêque Prendergast qui répondra à nos questions un peu plus tard et qui est accompagné de Bridget Campion, membre du conseil d'administration, qui fera quelques remarques liminaires.
Dre Bridget Campion ( membre du conseil d'administration, Organisme catholique pour la vie et la famille): C'est exact. Merci beaucoup.
L'Organisme catholique pour la vie et la famille a été fondé en collaboration avec la Conférence des évêques catholiques du Canada et les Chevaliers de Colomb. Il est formé d'un groupe multidisciplinaire de spécialistes du domaine de la bioéthique, de la santé, du juridique et de l'éducation.
Il y a beaucoup d'éléments positifs dans le projet de loi C-13 auxquels nous pouvons nous rallier tels que l'interdiction concernant les hybrides humains/animaux, l'interdiction de la commercialisation de la maternité de substitution et de la commercialisation des embryons et des gamètes, ainsi que l'intention d'interdire le clonage pour les fins de reproduction ou de recherche. Nous accueillons aussi favorablement le fait que l'un des objectifs de la nouvelle agence soit d'encourager la mise en oeuvre de principes d'éthique.
Ce matin, nous nous attarderons plus spécifiquement sur la question qui s'avère très importante pour nous: la nécessité de protéger la vie humaine à tous les stades de son développement. Notre préoccupation majeure, en ce qui a trait au projet de loi C-13, c'est qu'il ne protège pas adéquatement l'embryon humain. Nous expliquerons brièvement ce que cela peut signifier pour les Canadiennes et les Canadiens.
Nous avons constaté avec plaisir que les principes directeurs du projet de loi C-13 sont énoncés dans la déclaration du Parlement. Les principes sont habituellement compris comme un ensemble de lignes directrices ou d'énoncés généraux. Ils sont en réalité très liés à notre identité. Ils traduisent en partie qui nous sommes comme société en ce qu'ils expriment nos valeurs. De plus, ils nous façonnent comme société quand nous ajustons nos pratiques de telle sorte qu'elles reflètent nos principes.
Les principes énoncés dans la déclaration expriment l'engagement du Canada à préserver la dignité et les droits humains, alors même que nous approfondissons nos connaissances et perfectionnons nos technologies. Ils démontrent notre empathie à l'égard des besoins et des fardeaux qui pèsent sur certains des membres de notre communauté touchés par la technologie. Les principes expriment nos convictions quant à l'importance que nous accordons à l'autonomie personnelle telle que l'illustre la pratique du consentement libre et éclairé. Ces principes et leur place privilégiée dans le corps de la loi établissent clairement que nous sommes une société en quête du bien et de la justice.
Cependant, il existe une omission majeure dans les principes tels qu'ils sont libellés. Il n'y est nullement question des droits et de la dignité de l'embryon humain. Bien qu'il soit exact que les femmes et les hommes sont touchés par les technologies de la reproduction humaine, nous ne pouvons ignorer le fait que beaucoup d'embryons créés par ces techniques sont aussi atteints par celles-ci.
Dans la tradition catholique, nous croyons que la vie humaine commence dès la conception. Bien que nous ne connaissions pas le moment précis de l'animation de l'âme, nous privilégions plutôt le concept de l'individualité, considérant l'être humain comme une personne depuis le moment de son parcours amorcé à la conception. Fondamentalement, nous ne savons pas comment un être humain peut être autre chose qu'une personne. Autrement dit, l'embryon humain est un des stades de l'existence humaine, porteur de la vie d'un être humain, un des stades de la vie qui fait partie de l'histoire personnelle de chacun d'entre nous. C'est de cette façon que nous avons tous commencé.
Nous vous demandons de changer les principes énoncés dans la déclaration de telle sorte qu'ils comprennent la protection de la dignité des êtres humains qui se trouvent au stade embryonnaire, leur accordant la même protection que nous assurons aux membres les plus vulnérables de notre société. Ainsi y serait incluse la protection de leur dignité, les préservant de toute forme indue de préjudices et d'exploitation.
Du reste, ce projet de loi en est déjà à l'amorce en ce qu'il reconnaît que les humains qui sont au stade embryonnaire sont distincts des ovules et des spermatozoïdes et qu'ils ne doivent pas être classés dans la catégorie du matériel reproductif, qu'ils ne peuvent pas faire l'objet de transactions commerciales et, qu'à l'égard du bien-être des enfants issus de ces technologies, des soins particuliers doivent être assurés.
Nous irions encore plus loin en proposant que nous devons reconnaître, dans la déclaration et dans la loi, que les humains au stade embryonnaire, peu importe la façon dont ils sont nés, doivent être protégés de la même manière que leurs semblables les plus vulnérables, et ce, dans toutes les phases de la vie. Nous recommandons que la recherche sur les embryons humains, tout comme les traitements qui n'ont pas comme objectif le bien-être de ceux-ci, soient prohibés. Bien que nous réalisions que cela écartera la recherche sur les cellules souches embryonnaires, recherche qui a soulevé tant d'espoir, nous sommes persuadés que la recherche sur les cellules souches adultes, qui fait montre de remarquables progrès, peut aller encore plus loin et qu'elle possède tout le potentiel requis pour combler tous ces espoirs. Nous pourrons ainsi, malgré les pressions qu'exercent les puissants intérêts mercantiles sur la scène internationale dans le domaine des technologies de reproduction, signaler au monde que le Canada s'est engagé à respecter et à protéger la famille humaine et à y inclure tous et chacun.
Merci.
Á (1115)
La présidente: Merci beaucoup, madame Campion.
Nous accueillons maintenant Diane Watts des REAL Women of Canada.
Madame Watts.
Mme Diane Watts (recherchiste, REAL Women of Canada): Merci de nous avoir invités à comparaître devant le Comité de la santé.
Notre organisation nationale, REAL Women of Canada, constituée en 1983 en vertu d'une loi fédérale, est préoccupée par ce projet de loi en raison de la vaste incidence des nouvelles technologies de reproduction sur les valeurs de la société et sur la famille.
Bien que le projet de loi prévoie la création d'une agence nommée par le gouvernement qui conseillera le ministre de la Santé, donnera des autorisations aux chercheurs et vérifiera les procédures suivies, il accordera le pouvoir véritable au ministre. En effet, c'est le ministre de la Santé qui aura toute discrétion et toute compétence pour permettre que de la recherche médicale se fasse sur des êtres humains qui n'en sont encore qu'à l'étape de l'embryon.
L'article 5 du projet de loi énumère les actes qui sont interdits au Canada, y compris un type de clonage. Or, il semble qu'il existe déjà une dizaine de différents types de clonage dont ne dit mot le projet de loi et qui ne sont donc pas interdits.
Le projet de loi interdit de «créer un embryon in vitro à des fins autres que la création d'un être humain ou que l'apprentissage ou l'amélioration des techniques de procréation assistée». Le libellé «l'apprentissage ou l'amélioration des techniques de procréation assistée» est à ce point vague qu'il est sujet à interprétation et qu'il peut inclure toute recherche possible sur l'embryon humain. Bref, cette disposition ne protège aucunement les embryons humains et permettra qu'ils soient utilisés à toutes sortes de fins de recherche.
De plus, l'article 10 énumère des activités qui seront réglementées par autorisation. Le paragraphe 10(1) stipule qu'il est interdit de créer un embryon en manipulant ou en traitant du matériel reproductif humain—à savoir, gamètes, sperme ou ovules—sauf si c'est avec une autorisation. Autrement dit, tout chercheur peut manipuler ou traiter du matériel reproductif humain dans le but de créer un embryon, dans la mesure où il a l'autorisation de le faire.
À l'article 65 sont énumérés les règlements qui peuvent être pris en vertu de la loi, mais c'est l'alinéa 65z) qui est sidérant, puisqu'il donne le véritable pouvoir au ministre. En effet, en vertu de l'article 65, les «activités réglementées» telles que la manipulation ou l'utilisation d'un embryon humain in vitro ou autrement peuvent être exemptées de la loi par les règlements. Ainsi, l'article 65 permet sans restriction toute activité réglementée, telle que la création artificielle d'embryons humains, l'exportation ou l'importation de ces embryons, leur destruction, leur transfert, ou la combinaison d'une espèce animale avec la vie humaine en vue d'améliorer la recherche ou de simplement en faire, et ce à la discrétion du ministre.
L'article 66 porte que le ministre de la Santé «fait déposer tout projet de règlement [...] devant chaque Chambre du Parlement». Les deux Chambres du Parlement peuvent donc proposer des recommandations, mais—ce qui est important—il n'est pas nécessaire que le Parlement approuve les règlements avant qu'ils entrent en vigueur. Même si le Parlement devait rejeter de but en blanc une proposition de règlement du ministre, il n'est pas nécessaire que le ministre se conforme aux voeux du Parlement. En effet, en vertu de l'article 66 du projet de loi, le ministre peut faire entrer en vigueur le règlement, peu importe ce qu'en pense le Parlement. Bref, le projet de loi donne au ministre de la Santé d'énormes pouvoirs pour circonscrire la loi et pour autoriser toute expérience faite sur la progéniture humaine au stade de l'embryon.
Pourquoi se donne-t-on la peine d'adopter cette loi si le ministre peut aisément en contourner les dispositions? Ce projet de loi n'a aucun sens, puisque, comme nous l'avons écrit dans notre bulletin d'information de façon assez musclée, il constitue une imposture et une tromperie et offre un minimum de protection contre une recherche médicale qui se ferait sur l'embryon, qui est l'entité humaine.
La loi donne littéralement au ministre de la Santé le droit de vie et de mort sur l'embryon, ce qui est impensable dans une société libre et démocratique. Nous avons demandé à nos membres et à nos adhérents de s'opposer farouchement aux dispositions du projet de loi C-13, puisqu'elles donnent de façon déraisonnable un pouvoir énorme au ministre de la Santé et puisqu'elles ne protègent aucunement les enfants humains pendant leur développement embryonnaire.
L'alinéa 2a) proclame «la protection et la promotion de la santé, de la sécurité, de la dignité et des droits des êtres humains», mais les articles qui suivent sapent déjà cette bonne volonté en ouvrant la porte à l'expérimentation sur des êtres humains vulnérables. Les nombreuses lacunes et les autres problèmes que nous trouvons dans le projet de loi de même que les énormes préjudices qu'ils pourraient causer obligent REAL Women à recommander un moratoire d'au moins trois ans sur toute recherche sur les cellules souches embryonnaires. Nous préférerions même que cette recherche sur l'embryon humain soit carrément interdite. Nous voudrions également que le projet de loi aborde les autres formes de clonage et pas uniquement la méthode du transfert de noyau de cellules somatiques.
Á (1120)
Nous avons deux grandes observations et recommandations à faire. Nous sommes très inquiets du droit de vie et de mort octroyé au ministre de la Santé qui peut autoriser n'importe quelle manipulation et destruction de la vie humaine à l'étape de l'embryon. Nous insistons pour que le ministre de la Santé soit obligé de respecter la décision du Parlement et n'ait pas le pouvoir absolu de contourner la loi.
Le projet de loi présente également plusieurs autres déficiences, dans son nom par exemple. Tout comme l'avant-projet de loi, le projet de loi porte un nom qui semble laisser entendre qu'il ne traite que de la reproduction humaine assistée. Ce titre porte à confusion puisqu'il ne révèle pas tout de la portée ni du contenu du projet de loi, qui inclut la recherche non seulement sur la reproduction humaine mais également la recherche à titre d'expérimentation scientifique visant à traiter les maladies. Il aurait été plus exact de lui donner un titre plus détaillé.
Nous sommes déçus que l'on n'ait pas tenu compte des recommandations du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes et, plus particulièrement, de la recommandation prônant le resserrement de la disposition sur la recherche sur les cellules souches embryonnaires.
Le projet de loi comporte de nombreux problèmes, notamment ses définitions vagues et ses omissions, puisqu'il exclut plusieurs des nouvelles techniques médicales. Or, si elles sont exclues, elles ne sont donc pas interdites. Ainsi, le projet de loi est censé interdire le clonage des êtres humains, mais n'interdit pas pour autant toutes les techniques de clonage humain, que l'on songe à la segmentation des embryons, au clonage des cellules germinales humaines, au clonage de l'ADN non chromosomique et aux chimères.
On ne définit nulle part dans le projet de loi ce qu'est «l'être humain», même si on ne cesse d'utiliser l'expression partout.
Le projet de loi ne cesse de parler d'un donneur d'embryon. On peut bien parler d'un donneur de gamète, mais l'embryon humain a deux parents, un père et une mère, qu'ils soient anonymes ou pas. Par conséquent, il existe toujours deux donneurs dans la création d'un embryon humain. Le libellé réfute cette réalité et traduit un manque surprenant d'exactitude.
Ce que l'on entend par «consentement valide» ne nous satisfait aucunement, puisque l'on ne sait pas tout de la recherche réelle à laquelle sera soumis l'embryon humain donné dans l'avenir. Pour l'instant, les intérêts des futurs parents, des donneurs et des scientifiques semblent avoir priorité sur ceux de l'enfant à l'état d'embryon, qui est bien souvent considéré comme un produit final ou un bien de consommation servant à satisfaire les besoins des autres.
La progéniture embryonnaire est l'être humain qui est le plus touché par cette recherche. Certes, les embryons humains ne peuvent donner leur consentement à la recherche, mais le consentement par substitution des parents donneurs de gamètes n'est pas une façon adéquate de résoudre le problème. L'embryon a des droits et n'est pas la propriété d'autrui. Tous les enfants, quelle que soit l'étape de leur développement, sont des cadeaux et les adultes ne sont que leurs protecteurs, leurs gardiens et leurs guides. Ne serait-ce que pour cette raison, toute recherche sur les embryons humains doit être interdite. Nous souhaitons tous éliminer les maladies, mais il ne revient pas à des victimes humaines de mettre un terme à la souffrance humaine. Un classement à deux niveaux des êtres humains est malsain sur le plan scientifique et dangereux, à notre avis.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci, madame Watts.
Nous passons à la période de questions et commençons par M. Merrifield.
M. Rob Merrifield: Je tiens à vous remercier d'être venus, parce que je sais que c'est difficile. Nous avons un groupe de cinq ou six témoins et par conséquent il est difficile d'obtenir toute l'information et de vous donner la possibilité d'exprimer votre point de vue de façon adéquate. J'aimerais aborder trois sujets et ensuite obtenir vos observations.
Pour résumer la question, certains considèrent que l'embryon ne constitue que la vie à son tout début, une simple grappe de cellules. D'autres le considèrent comme le début d'une vie humaine. Vous avez dit clairement qu'il s'agit d'une vie humaine à son début.
Une chose qui a vraiment attiré mon attention cet été—et j'ai lu l'article qui expliquait ce qui se passait aux États-Unis non pas cet été mais plutôt, je crois, cet automne—a été la forte tentative d'éviter le mot «embryon» dans la loi américaine. Cette terminologie nous pose des problèmes parce qu'elle ne reflète pas vraiment ce que nous essayons de dire. Je crois que la terminologie nous provient du comité consultatif auprès de M. Bush, mais je crois que les Américains envisagent ou proposent de ne pas désigner l'embryon par le mot «embryon»—ce qui peut rendre le libellé confus—et de parler plutôt de «sujet humain». Ce genre de terminologie répondrait-elle mieux à vos préoccupations en ce qui concerne le projet de loi?
Á (1125)
Mme Diane Watts: Un tel changement serait certainement une amélioration. Le projet de loi désigne l'embryon comme un embryon humain, mais à maintes reprises le projet de loi ainsi que les témoins parlent de l'embryon, l'embryon, l'embryon. Eh bien, il y a beaucoup d'embryons. Nous parlons de l'embryon humain. Nous n'avons rien contre la recherche qui porte sur les embryons bovins ou les embryons de volailles. Nous parlons d'un embryon humain.
C'est là que se situe la controverse. Quand le projet de loi ne le précise pas à chaque paragraphe, à chaque article, c'est très trompeur et cela peut nous mener à déshumaniser un être humain. Il ne s'agit pas simplement d'un être humain potentiel ou d'un début de vie humaine; il s'agit de la vie humaine. Nous avons tendance à oublier cette notion. Je ne devrais pas pointer les scientifiques du doigt en disant qu'ils ont tendance à faire cela plus que les autres, mais se servir de la bonne terminologie nous rappellera que nous traitons d'un être humain ayant des parents, des grands-parents, des frères et des soeurs.
M. Rob Merrifield: L'autre chose qui clarifie davantage cela dans mon esprit, ou qui aggrave en fait le problème, c'est le reportage télévisé que nous avons regardé à la télé nationale il y a un mois, le reportage qui portait sur un patient guéri d'une leucémie grâce aux cellules souches prélevées du cordon ombilical. Ils ont eu un enfant et ensuite ils se sont servis du cordon ombilical. Dans le préambule de ce reportage, on parlait de cellules souches embryonnaires et du soutien accordé par les Canadiens à leur utilisation. Ensuite on parlait de guérison venant du cordon ombilical.
Un non-initié pourrait se demander quel est le problème avec les cellules souches embryonnaires. Il suffit de prendre le cordon ombilical, d'en extraire les cellules souches et le problème est réglé. En fait, il s'agit d'une question très complexe et c'est pour cette raison qu'il est essentiel que nous utilisions une terminologie précise.
Est-ce que les membres de vos Églises ou les gens avec qui vous faites affaire se posent ce genre de questions? Est-ce que les gens comprennent clairement ce qui est en jeu? Est-ce qu'ils comprennent ces questions de façon adéquate? Ou sont-ils parfois perplexes, comme nous le sommes parfois au comité?
Dre Bridget Campion: Je crois que vous avez tout à fait raison. Il y a énormément de confusion dans le public. Lorsqu'on commence à parler de faire une distinction entre les cellules souches embryonnaires et les cellules souches extraites du sang du cordon ombilical, ces deux sources de cellules souches sont nettement différentes.
En outre, il semblerait que les cellules souches embryonnaires soient magiques en quelque sorte, qu'elles puissent tout faire. Je suis certaine que lors de vos séances vous avez entendu dire que si on commence à travailler avec les cellules souches embryonnaires, on éprouvera les mêmes difficultés que dans le cas des transplantations. Si on utilise une cellule souche d'un autre corps, il faut s'assurer que le receveur ne la rejettera jamais. Ce n'est donc pas aussi simple que les médias voudraient peut-être nous le faire croire.
Mme Mary Lou Cranston: Je veux simplement dire la même chose. C'est ce que je pense tout le temps. À mon avis, les gens sont non seulement dans un état de confusion, ils sont dépassés, et tout cela, c'est trop gros pour eux.
M. Rob Merrifield: Ne vous en faites pas. Nous avons eu une série de témoins qui venaient tout juste d'être initiés à ce sujet aujourd'hui, et ils ne sont plus là. Ça vous donne une idée approximative de la complexité de la question.
Y a-t-il d'autres remarques là-dessus?
Je crois que l'autre chose que Diane Watts a fait remarquer, c'est le pouvoir du ministre en vertu de ce projet de loi. Je suis aussi inquiet qu'elle. C'est alarmant, et c'est quelque chose qu'on nous a dit lorsque nous nous penchions sur l'avant-projet de loi. Comment s'assurer que cet organisme de réglementation rendra vraiment compte à la population canadienne? Comment faire cela tout en évitant que la science prime sur tous les autres intérêts?
Le comité avait fait des recommandations concernant la structure de l'organisme de réglementation, auquel siégerait en tant que juges les gens les plus sages du pays, et devant lequel les groupes d'intérêts auraient le droit de comparaître. Ce n'est pas ce qu'on a retenu dans la loi. En fait, maintenant il y aura divers intérêts autour de la table du conseil, se disputant le pouvoir au sein du comité.
De quelle façon préféreriez-vous que l'on tienne compte de vos intérêts devant l'organisme de réglementation ou au sein de cet organisme?
Á (1130)
Mme Mary Lou Cranston: L'une de mes observations, que j'ai omise de dire quand je me suis transformée en moulin à paroles vers la fin, c'était justement cela. J'ai été étonnée, premièrement, de la quantité de choses qu'on laisse à la réglementation ultérieure. C'est énorme quand on y regarde de près. Même sur le plan de la structure du projet de loi, après l'article 20, ou les articles 20 à 68 ou 69, il en est toujours question. C'est pour cela que je mets l'accent, pour commencer, sur l'établissement des principes moraux, car à mon avis il faut un tel fondement pour cette agence.
Une autre chose que je n'ai pas dite à la fin, c'est que je crois fermement, à l'article 65 ou là où il est question de la constitution de cette agence et du conseil et des 13 personnes, qu'il nous faut prévoir expressément un éthicien. Vraiment. On ne peut pas se contenter simplement d'intérêts, comme vous dites. Il faut que tout soit bien étudié, puisque c'est effrayant, et toutes ces clauses d'exception sont effrayantes aussi. Peu importe ce que la loi prévoit, on voit entre les parenthèses que tout dépend des règlements et des autorisations.
Je pense que j'en ai assez dit. Cela me fait vraiment peur.
M. Mike Hogeterp: Si je peux citer l'une de nos recommandations à ce sujet, nous avons proposé que l'article 26 soit modifié de sorte que les administrateurs, dans la mesure du possible, reflètent une gamme d'antécédents et de disciplines pertinents aux objectifs techniques et moraux de l'agence.
Donc au lieu d'introduire des intérêts précis qui risqueraient de gêner les travaux de l'agence au sein du conseil, si on a des experts techniques et des experts en éthique, on aura un conseil qui se prêtera bien à la réglementation de ces choses-là. Les comités consultatifs qui conseilleront le conseil pourront tenir compte des intérêts précis, bien sûr, et nous aimerions bien que les groupes confessionnels, les handicapés... Pourquoi ne pas nommer Michael J. Fox et Suzanne Scorsone à un tel comité consultatif pour essayer d'en arriver à un consensus sur ces questions si troublantes?
M. Rob Merrifield: À mon avis, ça mènerait à une dispute. Moi, je miserais sur Suzanne.
Oui, c'est tout à fait étonnant. Je pense que l'une des choses que certains d'entre vous ont fait remarquer, c'était l'idée qu'il y a un donneur masculin et un donneur féminin, et que les deux doivent autoriser l'utilisation d'un gamète, ce qui n'est pas actuellement prévu dans le projet de loi. Je ne sais pas s'il s'agit d'une omission ou d'une définition, mais lorsqu'on se penche sur certaines des définitions du projet de loi, on commence vraiment à s'inquiéter.
Diane Watts, je crois que vous avez également dit que la douzaine de types différents de clonage ne sont pas mentionnés. Lorsqu'on aborde le sujet du clonage thérapeutique, beaucoup de scientifiques commencent à employer un langage vague. Ils parlent de transferts de noyaux, de transferts de cellules somatiques, et ainsi de suite. C'est un véritable problème lorsqu'on examine les définitions.
Je sais que Diane en a parlé. Est-ce que les autres s'en préoccupent? Êtes-vous à l'aise avec ça ou non?
Á (1135)
Monseigneur Terence Prendergast (président, Organisation catholique pour la vie et la famille): Manifestement, il nous faut les bons principes, y compris les définitions, sans quoi des problèmes surgiront plus tard.
À mon avis, plus on en fait au début, lors de l'élaboration de la loi, mieux c'est. Bien entendu, il faut également prévoir un suivi, dans le cadre duquel un éthicien participerait à la prise des décisions ou à la réglementation et à l'interprétation.
Dre Bridget Campion: Un dernier commentaire: dès lors que l'on commence à réfuter l'humanité de la vie humaine ou d'un être humain à une étape ou à une autre de sa vie, on rencontre des difficultés. Il se passe la même chose dans la recherche animale, et nombre des techniques utilisées sont d'ailleurs dérivées de la recherche sur les animaux à l'étape de l'embryon, et même avant la formation du zygote. Cela va bien jusque-là, sauf que vous réfutez l'humanité de l'être humain et que vous finissez par faire des expériences sur l'être humain, et c'est ça qui est problématique.
La présidente: Merci, monsieur Merrifield.
Passons à M. Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Merci, madame la présidente. Vos témoignages nous rappellent combien le projet de loi dont nous sommes saisis n'est pas comme les autres; il touche nos valeurs, notre éthique et même notre façon de voir le monde.
J'avais un professeur de sciences politiques qui nous disait: quand on est député, il faut faire attention: la morale est ce qui vieillit le plus mal, et celle des uns ne sera pas nécessairement endossée par les autres. Or, comme vous le savez, en vertu de la Constitution canadienne, il n'existe pas de religion d'État, ce qui fait que notre point de vue ne peut pas s'appuyer sur un tel critère. Cela ne m'empêche pas d'avoir des convictions personnelles, et on aura peut-être un jour l'occasion d'en discuter. Mais la présidente ne tolérera pas que ce soit dans ce cadre-ci.
La question qui se pose est la suivante: est-ce qu'en tant que législateurs, on doit permettre un type de recherche qui, en plus d'être assez réglementé, devra faire l'objet d'une autorisation ministérielle? Dans le cadre de notre système, je suis d'accord pour que ce soit la ministre qui donne son autorisation, étant donné que les ministres sont élus, que la question comporte une responsabilité ministérielle et qu'il est possible, à la période des questions, d'interroger les ministres. Je veux connaître votre avis sur une question, celle-là même que j'ai posée ce matin aux fonctionnaires. Cet après-midi, les gens viendront nous parler de diabète juvénile ou d'autres maladies dégénératives. Si j'avais la conviction que la recherche sur les cellules adultes permettra d'améliorer la condition humaine--je fais allusion à cette partie de la philosophie qu'on appelle l'ontologie--, je vous assure que je ne donnerais pas mon accord à la recherche sur les cellules souches. Malheureusement, dans l'état actuel des choses, la recherche sur les cellules souches est inévitable. Certains témoins nous ont rappelé que dans les années 1950, l'Église et certaines personnes s'étaient opposées à la recherche sur l'insuline. Imaginez combien la situation des personnes diabétiques aurait été différente si le législateur s'était laissé arrêter par cette barrière. Selon vous, la vie commence dès l'embryon; j'aimerais néanmoins qu'en plus de ce motif, vous me donniez une bonne raison pour laquelle, comme législateurs, nous devrions exprimer toutes les réserves que vous avez émises à l'égard de la recherche sur les cellules souches. Ne devons-nous pas, comme législateurs, nous préoccuper de la condition humaine et être un peu visionnaires? Mais le point de vue de Mme Watts m'importe aussi.
[Traduction]
Dre Bridget Campion: D'abord, la recherche sur les sujets humains ne date pas d'hier. Nous en faisons tous les jours. Or, étant donné les atrocités du passé--et elles ne se limitent pas au régime nazi--il faut faire très attention lorsque l'on fixe des lignes directrices pour régir la recherche sur les sujets humains.
Regardez l'histoire: par le passé, des groupes vulnérables que l'on ne défendait pas ont de tout temps été ciblés pour fournir des sujets humains à la recherche, et je ne parle pas uniquement des détenus des camps de concentration juifs. Songez un instant à l'expérience Tuskegee et aux pauvres Afro-américains illettrés de l'Amérique profonde. Songez un peu à Willowbrook, une école d'État où les enfants souffrant d'un handicap profond sont devenus les sujets d'études sur la méningite et l'hépatite. On leur avait délibérément injecté ces virus.
Je suis très optimiste, car nous avons tendance aujourd'hui à considérer les populations humaines comme faisant partie de la communauté humaine et nous comprenons que nous ne pouvons plus les soumettre sans leur consentement à des interventions qui leur porteraient préjudice. Ce serait honteux.
Il me semble que la dernière des populations humaines que nous ayons...
Á (1140)
[Français]
M. Réal Ménard: Excusez-moi, mais à mon avis, votre comparaison n'est pas rigoureuse: vous utilisez l'histoire avec une désinvolture inacceptable. Je tiens à préciser que, dans le cas de la recherche dont il est question, les donneurs de gamètes donneront leur consentement. On part du principe que ce dernier sera éclairé et donné par écrit. Les individus ont le droit d'autoriser la recherche. Aucune recherche sur les cellules souches ne se fera sans le consentement des donneurs, et vous en convenez. Vous dites aussi que l'enfant à naître devrait donner son consentement. Or, selon notre tradition juridique, l'enfant à naître n'a pas de personnalité juridique; c'est la Cour suprême qui l'a déclaré et il n'y a personne autour de cette table qui peut y changer quoi que ce soit. Bref, votre comparaison manque de rigueur.
[Traduction]
Dre Bridget Campion: J'ai deux choses à dire en réponse à cela. D'abord, à la lumière des atrocités commises dans le passé, nous avons fait de notre mieux pour que nos lignes directrices sur la recherche assurent la protection des populations vulnérables de façon spéciale, de sorte que dans bien des cas, le consentement par un substitut ne suffit pas pour assujettir certaines populations humaines vulnérables à des recherches et des études. Voilà pour le premier point.
En second lieu, il semble peut-être manifeste pour certains d'entre vous que l'embryon humain n'a aucun statut juridique dans la communauté humaine. Je vous rappellerai qu'en 1943, d'aucuns estimaient que les Juifs n'avaient pas non plus un statut de plein droit au sein de la communauté humaine. Je vous rappellerai qu'en 1932, dans le sud des États-Unis, certains croyaient que les pauvres Afro-américains illettrés de l'Amérique profonde n'avaient pas pleinement statut d'être humain dans la communauté humaine. Je vous rappellerai aussi qu'en 1963, certains estimaient que les enfants souffrant de handicaps profonds n'étaient pas des membres de plein droit de la communauté humaine.
Je ne m'attends pas à ce que vous changiez d'avis ce matin au sujet de l'embryon humain, mais j'avoue être optimiste, car la façon dont nous comprenons ce qu'est l'être humain s'approfondit de jour en jour et notre définition devient de jour en jour plus englobante. Je suis aussi très optimiste parce que ce que nous comprenons de la valeur de la création, de l'ordre de la création, ne cesse de s'approfondir. Même si vous décidiez que l'embryon humain n'est pas un membre à part entière de la communauté humaine, je ne vois pas comment vous pourriez exclure l'embryon humain de la beauté de la création.
La présidente: Merci, monsieur Ménard.
Nous passons maintenant à monsieur Lunney.
M. James Lunney: Merci, madame la présidente.
Je remarque que dans vos exposés, vous avez tous fait état de percées réalisées au cours des derniers mois dans la recherche sur les cellules souches. L'un de vous a cité les propos du Dr Bernstein, dans le National Post, selon lesquels les cellules souches adultes seraient aussi flexibles que les cellules souches embryonnaires; un autre a déclaré qu'il fallait interrompre temporairement les recherches sur les cellules souches embryonnaires afin de nous concentrer sur les extraordinaires possibilités que semblent offrir les cellules souches adultes. D'autres témoins que nous avons entendus ce matin ont fait mention de mesures législatives existant dans d'autres pays, en Angleterre et aux États-Unis.
Nous nous penchons sur cette question au Canada, et c'est fort heureux diront certains, au moment où la science a fourni des réponses qui nous permettent d'avoir accès à des options que nous n'avions pas il y a un an ou cinq ans.
Bien sûr, nous savons que les scientifiques ou des membres de la société ont fait valoir qu'il fallait tirer parti des possibilités qu'offrent les cellules souches embryonnaires, extrêmement flexibles, pour faire des recherches sur le diabète juvénile, la maladie de Parkinson ou la maladie d'Alzheimer, entre autres.
Étant donné les contraintes de temps, certains d'entre vous n'ont pas eu le temps de développer leur pensée à cet égard. Diriez-vous qu'il y a un consensus dans les communautés que vous représentez, chez ceux qui ont eu le temps d'examiner la question à fond et qui la comprennent? S'entendent-ils pour dire qu'il faut mettre de côté les recherches sur les cellules souches embryonnaires pour plutôt concentrer les recherches au Canada sur les cellules souches adultes, de manière à mettre au jour toutes leurs possibilités et peut-être même faire du Canada un chef de file mondial dans ce domaine?
Á (1145)
Mme Mary Lou Cranston: J'ai présenté un exposé auquel M. Rob Merrifield a assisté. On utilise actuellement les cellules souches adultes dans un nombre extraordinaire de domaines. On peut même utiliser des cellules souches présentes dans la graisse corporelle, et cela m'intéresse personnellement puisque j'en ai une bonne réserve.
Mais, trêve de plaisanterie. Les chercheurs de partout s'intéressent de plus en plus à l'utilisation des cellules adultes. Cela étant, ce serait merveilleux à mon avis si nous prenions véritablement position, si le Canada décidait de délaisser les recherches sur les cellules embryonnaires pour tâcher de devenir le chef de file dans ce tout nouveau domaine, celui des cellules souches adultes.
Mme Diane Watts: Les résultats des recherches sur les cellules souches adultes sont très encourageants. Pourquoi alors se lancer dans un domaine controversé? On a suscité de grands espoirs il y a quelques années. C'est ce qui arrive quand les médias s'emparent d'un sujet et que des mécanismes politiques sont enclenchés. Les recherches sur les cellules souches embryonnaires suscitaient les plus grands espoirs, mais tout à coup on s'est rendu compte que les résultats étaient terriblement décevants. C'est toujours ce qui arrive. Mais les résultats des recherches sur les cellules souches adultes sont beaucoup plus encourageants que ceux des recherches sur les cellules souches embryonnaires.
Nous serions mieux avisés de ne pas nous lancer dans un domaine extrêmement controversé et d'opter plutôt pour un domaine de recherche qui jusqu'à maintenant s'est avéré beaucoup plus productif et prometteur pour le traitement des maladies. Regardons ce qui s'est passé, concrètement. Quelles maladies ont été guéries, qu'est-ce qui a changé? On nous dit que les recherches sur les cellules souches embryonnaires sont prometteuses, mais elles n'ont pas encore donné les résultats escomptés.
M. James Lunney: Permettez-moi une dernière question. Peut-on réellement parler de consentement éclairé si on se base sur des définitions erronées ou si certaines définitions sont omises? Par exemple, on a omis les définitions d'être humain, de personne, de mosaïque humaine et de clonage; par ailleurs, les définitions de clone, d'embryon, de gène, de génome et de chimère sont erronées.
À votre avis, quelles répercussions ces définitions inexactes peuvent-elles avoir sur le consentement éclairé? Qui voudrait répondre à cette question?
Mme Mary Lou Cranston: Même s'il y a des définitions dans le projet de loi, cela n'a pas d'effet sur le consentement, puisque le consentement est donné dans une clinique, ou ailleurs. La question du consentement éclairé est essentielle à mes yeux. De façon volontaire ou involontaire, nous donnons tous des renseignements de nature à favoriser l'atteinte des buts que nous poursuivons. Quoi que certains en disent, personne ne peut être réellement neutre.
J'ai aussi des réserves sur la façon dont la question du consentement éclairé est abordée dans le projet de loi. Une fois qu'on a donné son consentement, on ne sait plus ce qui arrive par la suite. Cet aspect me préoccupe.
Dre Bridget Campion: Nous nous efforçons de réglementer très strictement la recherche pour garantir la protection de la dignité du sujet humain. Par ailleurs, il y a les interventions thérapeutiques, celles qui sont faites pour aider des personnes malades.
Entre les recherches et les interventions thérapeutiques, il existe la thérapie innovatrice. Il s'agit de traitements non éprouvés. Ces interventions visent à aider les personnes malades, mais comme il s'agit d'interventions thérapeutiques, elles ne sont pas assujetties aux lignes de conduite qui régissent la recherche. Pour cette raison, je crains que les scientifiques s'orientent vers la thérapie innovatrice plutôt que la recherche.
Mme Diane Watts: Nous avons également signalé dans notre mémoire que l'embryon n'appartient à personne, contrairement par exemple à un embryon animal qui peut appartenir à un fermier ou à la société pharmaceutique qui fait des recherches. Il me semble dangereux de présumer que l'embryon humain appartient à ses parents et peut être donné, voire vendu—mais nous en interdisons la vente—et qu'une autre personne peut consentir au nom de cet être humain. Nous avons tous été des embryons à une étape de notre vie. Aurions-nous voulu que des scientifiques—ou même nos parents—consentent en notre nom, à cause de questions de terminologie?
Cette question est déroutante pour tout le monde parce qu'elle touche de nombreux domaines. Ne sera-t-elle pas encore plus déroutante pour les parents aux prises avec leurs émotions qui souhaitent la guérison d'un frère ou d'une soeur, par exemple?
Á (1150)
La présidente: Merci, monsieur Lunney.
Monsieur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci.
J'aimerais d'abord savoir quelles sont vos positions en ce qui a trait aux techniques de reproduction assistée qui se pratiquent aujourd'hui et qui impliquent la création d'embryons. Êtes-vous d'accord ou pas sur les techniques de procréation assistée auxquelles on a recours aujourd'hui?
[Traduction]
Mgr Terence Prendergast: La communauté de confession catholique romaine estime que certaines techniques de procréation assistée sont immorales. Nous savons que ces interventions existent et que des couples y recourent régulièrement. Mais le jugement que nous portons d'un point de vue éthique sur ces interventions n'est pas cependant partagé par tout le monde.
Néanmoins, si vous demandez expressément notre avis au sujet de ces techniques de procréation assistée, nous avons des réserves quant à la séparation morale de l'union d'un homme et d'une femme consacrée par le mariage. Nous avons donc également des réserves face à certaines de ces techniques. Je pense que ces techniques ne sont pas le principal objet de nos discussions, mais je dirais que nous ne les approuvons pas non plus.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: J'apprécie votre réponse, et peut-être que d'autres voudront aussi répondre à cette question.
Vous savez aussi bien que moi qu'aujourd'hui, lorsqu'on veut aider les couples au moyen de techniques de reproduction, cela implique la création d'embryons, ce qui fait qu'à un moment donné, nous avons des embryons excédentaires. C'est là que la question rejoint notre débat. Que devons-nous faire de ces embryons lorsque le couple nous dit qu'il n'en a pas besoin pour lui-même? Il y a différentes options. Une des options que l'on doit prendre en considération est de permettre qu'on s'en serve pour faire de la recherche.
Je comprends votre position et je la respecte, mais j'aimerais voir s'il y a des positions différentes ici. Cela fait partie du débat. Selon vous, que devrait-on faire des embryons qui ont été créés à des fins de reproduction et dont les couples n'ont pas besoin?
[Traduction]
Mgr Terence Prendergast: Je crois que c'est le prolongement du problème que nous soulignons: une fois ces embryons créés, nous devons respecter leur dignité et leur droit à la vie ainsi que leur potentiel de devenir des sujets humains; ce sont des êtres humains. Nous abordons cet aspect dans notre mémoire. Tout en reconnaissant que certains embryons sont créés par des moyens que nous n'approuvons pas, nous estimons qu'une fois que ces embryons existent, leur dignité et leur statut doivent être protégés.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Qu'est-ce qu'on doit faire de ces embryons? Est-ce qu'on doit les garder congelés indéfiniment? Est-ce qu'on doit les donner à un autre couple? Est-ce qu'on doit permettre qu'on s'en serve pour faire de la recherche? C'est la question qui se pose. On ne peut pas nier l'existence de ces embryons. Qu'est-ce qu'on doit en faire? C'est cela, ma question.
[Traduction]
Mgr Terence Prendergast: Je répondrais tout d'abord que nous ne voulons pas que ces embryons soient tués; nous ne voulons pas qu'ils meurent. Parce qu'enfin, c'est ce que l'on fait lorsqu'on utilise des restes des cellules souches embryonnaires à des fins de recherche: on tue l'embryon. Nous nous opposons à cela. Quant aux autres interventions, peut-être moins condamnables, il est évident qu'il doit y avoir des divergences d'opinions. Le respect de la vie demeure cependant le principe fondamental.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Étant donné que cet embryon ne peut pas parler, est-ce que ses parents peuvent parler en son nom et dire ce qu'ils voudraient qu'on en fasse afin qu'il contribue au mieux-être de la société? C'est un peu comme les parents qui doivent faire face à leur fils dont on a constaté la mort cérébrale, qui est un être humain et qui ne peut malheureusement pas parler. Ils autorisent le prélèvement de ses tissus pour aider la race humaine. Est-ce que cela n'est pas acceptable, étant donné que les parents dont on parle ont participé à la création de cet embryon?
C'est vraiment ce sur quoi porte notre débat. J'aimerais entendre vos commentaires.
Á (1155)
[Traduction]
Mme Mary Lou Cranston: Si vous le permettez, je ne vais pas vous décrire la position d'une Église, mais vous dire ce que je pense du fond du coeur.
Tout d'abord, une fois qu'on a créé les embryons—si j'ai bien compris le sens de votre propos—on est devant un dilemme. Si nous ne pouvons pas les implanter—et le fait de le faire simplement pour le faire est également contestable—que faire de ces embryons?
Quand on m'a posé la question pour la première fois, il y a quelques années, j'ai répondu qu'il faudrait les enterrer, les rendre à la terre. Je ne sais pas pourquoi j'ai dit cela; pour être franche, c'est peut-être parce que je ne savais pas quoi répondre.
J'ai entendu des gens faire valoir l'argument que vous venez de donner: «Si j'ai le droit de donner différents organes et tissus de mon enfant lorsque celui-ci meurt, pourquoi n'aurais-je pas le même droit dans le cas d'un embryon?». Je ne répondrai pas à votre argument, je dis simplement que je comprends le sens de votre question. C'est un véritable dilemme, je veux l'aborder honnêtement. Personnellement, je comprends tout à fait ce dilemme.
Mme Diane Watts: Pourquoi rappeler sans cesse que nous parlons de l'être humain? Nous essayons de prévenir la multiplication de cas semblables dans lesquels nous devrons décider du sort de ces êtres humains. Voilà pourquoi nous proposons des solutions de rechange aux recherches sur les cellules souches embryonnaires.
Plus la science progressera, plus nous pourrons garder ces êtres humains en vie dans des conditions inhabituelles ou artificielles, à l'extérieur de l'utérus, qui est le milieu traditionnel et approprié pour l'enfant à naître. En demandant que de telles activités soient interdites, nous essayons de prévenir de tels cas pour éviter que de plus en plus de gens au Canada se trouvent dans la situation que vous décrivez.
Il vaut mieux prévenir une telle situation au lieu de se demander, après coup, quoi faire de cet embryon.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Oui, mais on ne peut pas dire que la réalité n'est pas là; elle existe, la réalité. Comme société, on a accepté les techniques de procréation assistée et on a des embryons. Ils sont là aujourd'hui et ils seront là demain.
J'ai beaucoup de difficulté. Lorsqu'on crée un embryon dans une boîte de Pétri, il existe un potentiel de faire une personne humaine, à la condition que cet embryon soit implanté dans un utérus. À l'heure actuelle, c'est une des conditions nécessaires: il faut avoir un spermatozoïde et un ovule, mais il faut aussi avoir un utérus. On n'a pas encore réussi à créer des gens en dehors d'un utérus. Je n'ai pas la réponse. Comme vous, je la cherche.
[Traduction]
Mme Mary Lou Cranston: Me permettez-vous un dernier commentaire?
Cela revient à ce que nous avons dit tout à l'heure. Un des problèmes qui se posent lorsqu'un couple s'adresse à une clinique de traitement de l'infertilité, c'est que trop d'embryons sont créés. Je pense que cela arrive parce que le personnel des cliniques ne renseigne pas assez bien leur clientèle, qui ne peut dès lors pas consentir en connaissance de cause.
Ce qui vient compliquer encore les choses, c'est la commercialisation des activités de ces cliniques, particulièrement aux États-Unis. Pour pouvoir rivaliser avec les autres cliniques, chaque clinique doit afficher de bons taux de réussite. Or, ils obtiennent de bons taux de réussite en créant le nombre maximum d'embryons, de manière à pouvoir choisir les meilleurs d'entre eux.
Le problème devient extrêmement complexe. En tant qu'éthicienne, j'ai conseillé des couples qui sont aux prises avec ce dilemme. Ils m'ont presque tous dit que s'ils avaient compris toutes les dimensions du problème des années auparavant, lorsqu'ils formaient un jeune couple animé d'un fervent désir d'avoir des enfants, ils n'en seraient pas là. Une bonne partie du problème tient au manque d'éducation et d'information.
La présidente: Merci, monsieur Castonguay.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais revenir à la question de la commercialisation. Nous divergeons d'opinion quant au statut de l'embryon et à l'opportunité des recherches sur les cellules souches embryonnaires. Mais j'aimerais que nous discutions des opinions que nous partageons. La première concerne la commercialisation, s'il faut ou non... Personnellement, je pense que la non-commercialisation doit être un principe accepté dans tous les aspects de la médecine de la reproduction. Je sais cependant que ce principe peut poser des difficultés à certaines familles qui veulent désespérément avoir un enfant et ne voient pas d'autres moyens d'y parvenir que d'acheter ou d'échanger des ovules et du sperme. Comment faut-il procéder à votre avis pour promouvoir ou garantir le principe de la non-commercialisation?
Par ailleurs, j'aimerais revenir à la question des personnes handicapées, que Bridget a mentionnée, je crois. J'étais absente pendant les exposés, alors cette question s'adresse au témoin qui serait le plus au fait de cette question... Au moment d'étudier l'avant-projet de loi, nous avons tout mis en oeuvre pour veiller à ce que l'on utilise un langage respectueux des personnes de tous les milieux et dans toutes les situations. Je ne suis pas persuadée que sous sa forme actuelle, le projet de loi atteigne ce but. Pourriez-vous nous donner des idées sur le langage à employer dans le projet de loi—y compris dans le préambule—pour réellement protéger les Canadiens et les Canadiennes de tous les milieux et origines, de même que les intérêts des personnes handicapées?
 (1200)
Dre Bridget Campion: Permettez-moi de commencer par votre premier point au sujet de la non-commercialisation. Je pense que la justice sociale est un élément important ici. Nous accordons beaucoup d'attention au statut de l'embryon humain, mais il y a un énorme élément de justice sociale ici. Lorsqu'on commence à parler de commercialisation, il y a possibilité d'exploitation. On sait que certains couples veulent désespérément avoir un enfant et qu'il y a aussi des femmes qui veulent désespérément payer leur loyer.
Si on veut faire une analogie, on pourrait examiner ce que l'on appelle le don d'organes. Dans le Globe and Mail, il y a quelques jours, on parlait d'un type qui avait acheté un rein de sa femme de ménage. Dans cet article, on ne disait pas que c'était une excellente idée, mais plutôt que c'était scandaleux.
Voilà en quoi consiste le consentement éclairé. Le consentement éclairé, ce n'est pas tout simplement le fait d'obtenir l'information, non pas simplement avoir la compétence pour donner son consentement, mais il s'agit aussi de pouvoir exprimer sa volonté. Si les gens sont vulnérables, leur consentement peut-il être librement exprimé? Peut-on parler de consentement volontairement exprimé lorsqu'une femme donne son consentement en disant: «Oui! J'aimerais bien qu'on me paie 16 000 $ pour mener un enfant à terme; j'ai besoin d'argent»? Il y a donc un élément de justice sociale qui est très important ici également.
Qui profite de la procréation assistée? Je songe par exemple aux adolescents qui reniflent des solvants à Whitedog. J'ai déjà habité dans le quartier de St. Jamestown à Toronto. La procréation assistée ne veut rien dire là-bas, et nous dépensons des millions de dollars pour cela. Si nous sommes si préoccupés par le rationnement de l'affectation des ressources, que disons-nous au reste du monde, là où il y a des orphelins en Afrique qui s'occupent de leurs frères et soeurs?
Il y a cet élément important que nous n'avons même pas examiné dans ce qui est en réalité une médecine élitiste.
La présidente: Merci, madame Campion. Lors de séances précédentes, nous avons déjà réfléchi à toutes ces questions.
Dre Bridget Campion: Merci beaucoup. Je suis très heureuse de vous l'entendre dire. Merci.
La présidente: Oui. Nous avons tenté de parler de l'exploitation des plus faibles pour répondre aux désirs des plus riches, nous avons parlé de la surabondance d'enfants—même au Canada, et dans le monde entier—qui ont besoin de parents; et nous avons parlé de cette structure et superstructure qui en fait répondent sans doute aux souhaits de moins de 2 p. 100 de notre population et nous nous sommes demandé s'ils le méritaient, alors qu'il y a d'autres gens qui sont réellement dans le besoin.
Nous avons parlé de tout cela, et je ne me rappelle pas si nous l'avons exprimé comme tel dans notre rapport, mais en fait l'idée de la justice sociale, d'exploitation économique—nous avons examiné tout cela en détail avant de rédiger notre rapport.
 (1205)
Dre Bridget Campion: Merci beaucoup. Je comprends cela. Merci.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Serait-il possible d'avoir une réponse à la question concernant les personnes handicapées, ou bien avez-vous déjà abordé la question avant que j'arrive?
Mme Mary Lou Cranston: En fait, je viens tout juste de le mentionner car j'ai remarqué que c'était dans le préambule, ou au début, selon la façon dont vous l'appelez, et qu'il y avait un principe à ce sujet. Il y a ensuite l'article sur le diagnostic pré-implantatoire, essentiellement en ce qui concerne les maladies génétiques, etc.
Lorsque je l'ai lu, j'ai pensé qu'étant donné qu'il y avait une clause d'exonération et qu'il y avait tellement d'exceptions, encore une fois la personne handicapée va se dire: «Eh bien, si cette technologie avait existé à l'époque, je ne serais pas ici aujourd'hui, car ils m'auraient éliminée déjà.» Voilà ce qui me préoccupe.
Par conséquent, je pense que l'un des principes fondamentaux doit faire en sorte que l'on ne puisse dire que certaines personnes méritent davantage que d'autres de vivre. Ces principes fondamentaux doivent être très solides car tout cela relève des agences, des ministres, des règlements et des licences. Voilà pourquoi je voulais revenir sur cette question.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.
La présidente: Mme Thibeault ou Mme Skelton voudraient-elles intervenir?
J'espère vraiment que Mme Watts publiera un autre bulletin dans lequel elle pourra parler du projet de loi à l'étude sans dire qu'il s'agit d'une imposture ou d'une fraude.
Je comprends tout à fait ce que vous voulez dire. On tente de mettre en place toutes ces structures au début du projet de loi, mais on dit ensuite que le ministre peut faire certaines exceptions. On semble donner beaucoup de pouvoir à une seule personne.
Mme Diane Watts: D'après l'analyse juridique que nous avons faite du projet de loi, le ministre peut faire à peu près tout ce qu'il veut. Il a le pouvoir de vie et de mort; il n'est pas le seul, mais dans ce cas-ci, il a ce pouvoir. Donc le projet de loi à l'étude ne va pas résoudre tous les problèmes et dissiper la confusion. Il va les multiplier.
La présidente: Je pense que vous pouvez faire confiance aux membres du comité qui auront sans doute leur mot à dire à ce sujet lorsque le moment sera venu de présenter des amendements.
Mme Diane Watts: Merci.
La présidente: Nous avons parlé un peu du consentement éclairé. Lorsqu'il préparait son rapport, le comité n'aimait pas beaucoup ce terme, car on a l'impression que le mot consentement veut dire oui. Donc, même si l'on veut donner un choix au donneur ou au client éventuel, lorsqu'on dit qu'on a besoin de son consentement éclairé, cela sous-entend qu'il dira sans doute oui.
Nous avons décidé d'utiliser le terme «choix informé», qui laisse plus clairement le choix de répondre oui ou non. À votre avis, devrions-nous proposer peut-être un amendement à cet effet au projet de loi?
Madame Cranston, allez-y.
Mme Mary Lou Cranston: Ma première réponse serait de dire que le terme consentement éclairé est le terme technique que nous, éthiciens, utilisons dans ce contexte. Mais je pense que ce que vous dites est juste. C'est une bonne idée. Lorsque nous parlons de consentement, cela veut dire oui.
Il y a une autre chose également en ce qui concerne le choix. En tant qu'éthiciens, nous faisons bien attention lorsqu'il s'agit de donner son consentement pour faire de la recherche sur les enfants—par conséquent sur les embryons. Il y a donc autre chose ici.
Mais pour ce qui est de votre question, j'aime l'idée du mot choix.
La présidente: Madame Campion.
Dre Bridget Campion: Je serais d'accord pour dire que cela semble être la façon dont la terminologie évolue.
Vous parlez de choix informé, et je voudrais poser une question à ma collègue ici. Je pense au choix informé comme une pratique plutôt qu'un principe. Donc plutôt que le principe de choix informé, je parlerais de la pratique du choix informé, et j'utiliserais la pratique qui se fonde sur un principe; et c'est le principe du respect de l'autonomie du patient, ou le principe de l'autonomie personnelle.
La présidente: Mme Watts.
Mme Diane Watts: Je pense que je préférerais--à première vue--un terme plus neutre comme option ou décision.
La présidente: Le problème c'est que les options décrites risquent toutes d'aller dans la même direction. Je vois ce que vous voulez dire au sujet des options, mais il y a toujours l'option de dire non.
 (1210)
Mme Diane Watts: C'est ce que nous voulons.
La présidente: Peu importe, il ne faut pas couper les cheveux en quatre.
Mme Cranston a parlé de la nécessité d'un éthicien au conseil de 13 membres. Nous sommes déjà allés plus loin encore en tant que comité, car nous pensons que beaucoup de conseils ont des éthiciens qui font valoir l'aspect éthique de la question à l'étude, et en fin de compte, quand le conseil vote, on oublie le point de vue de l'éthicien.
Une fois que le conseil a rendu une décision, qui va essentiellement à l'encontre de la position éthique, comme on a procédé de façon démocratique, l'éthicien se fait alors le défenseur de la position adoptée par le conseil. Il ou elle fait partie du groupe. Voyez-vous ce que je veux dire? Ne pensez-vous pas que cela pose un problème?
Avez-vous déjà fait partie d'un conseil qui n'avait pas tenue compte de votre avis sur un certain point et qui vous a ensuite priée de vous présenter à une conférence de presse à titre d'éthicienne attitrée pour défendre son point de vue?
Mme Mary Lou Cranston: On me connaît assez bien pour savoir que je ne le défendrai pas. Mais je comprends bien ce que vous dites, la situation est similaire. Qui rémunère l'éthicien dans l'établissement de soins de santé? C'est la même question.
La présidente: Exactement. Nous avons examiné tout cela, et c'est pourquoi nous avons recommandé que le conseil d'administration de cette agence ne soit pas composé de gens qui sont liés au domaine. Autrement dit, si un conseil est composé de 13 membres dont huit proviennent du milieu scientifique et représentent différents domaines de compétence et que vous avez deux ou trois avocats, deux éthiciens et deux usagers, il me semble que le point de vue scientifique l'emportera toujours. Qu'arriverait-il si les usagers souhaitaient mettre davantage l'accent sur cette activité parce qu'ils comptent parmi ceux qui sont touchés par l'infertilité? Ils voteraient avec les scientifiques.
C'est pourquoi nous avons proposé—
Mme Mary Lou Cranston: Ne pensez-vous pas qu'il existe une certaine intégrité intellectuelle qui fait que si nous sommes au fond à l'écoute les uns les autres, nous pouvons aussi apprendre? J'espère qu'en fin de compte nous ne nous serons pas tous réunis ici pour discuter et finalement voir les scientifiques ne tenir compte que de leur point de vue de scientifiques au moment où ils voteront. Espérons que nous apprendrons les uns des autres. Ces éthiciens joueront en somme le rôle d'avocats du diable.
La présidente: Nous pensions plutôt à un groupe de gens qui sans être des spécialistes de ces domaines auraient un savoir-faire un peu comme celui d'une instance judiciaire, avec une composante spirituelle de sorte que diverses religions soient représentées par des gens qui ont l'habitude de prendre des décisions difficiles. Les scientifiques, les gens qui sont touchés par l'infertilité, et les gens qui songent surtout à l'avancement de leur carrière ou au développement de leur famille auraient à faire valoir leur point de vue à ces personnes tout à fait désintéressées. Mais le projet de loi, comme vous l'avez signalé, revient à un modèle plus traditionnel. J'aimerais que vous nous disiez si nous en tant que comité devrions lutter davantage pour obtenir le modèle de conseil que nous voulions en tout premier lieu et nous défaire de cette formule à 13 membres où y sont représentés les divers intérêts.
Madame Campion, allez-y.
Dre Bridget Campion: Je travaille également comme éthicienne, et il faut dire d'entrée de jeu que chaque fois qu'un avocat siège au comité, c'est l'aspect juridique qui l'emporte. Les gens s'intéressent de très près à ce que contient la loi. La loi propose des réponses très précises, et les gens y trouvent un grand réconfort.
Deuxièmement, je pense que la Société canadienne de bioéthique a rédigé des directives sur le rôle de l'éthicien. Les éthiciens ne sont pas nécessairement des porte-parole, et ne sont même pas censés être des chiens de garde.
Les principes que vous avez énoncés dans la déclaration sont très importants.
La présidente: Ce n'est pas nous qui avons rédigé le projet de loi, docteur Campion.
Dre Bridget Campion: Je veux bien, mais ce que je veux dire c'est que...
La présidente: Il y a même des passages que nous n'aimons pas.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Nous avons rédigé un rapport. L'avez-vous lu?
Dre Bridget Campion: Oui, je l'ai lu. Mais ce que je dis, c'est que, de façon générale, l'éthique et le cadre éthique sont habituellement établis à l'avance. L'éthicien fonctionne alors d'après ce cadre pour assurer la cohérence.
On prend une approche téléologique. De la même manière que les gens travaillent à partir d'énoncés de mission ou de vision pour comprendre cette communauté morale particulière et pour essayer de la garder ainsi dans cette voie.
La présidente: Si ce conseil comptait un éthicien, on s'attendrait à ce qu'il ou elle participe au vote en cas de scrutin.
Dre Bridget Campion: Oui, et c'est toujours ce qui se passe dans les comités d'éthique en milieu hospitalier. Vous passez par là. Vous essayez de comprendre ce qu'il en est de cette communauté morale, et essayez ensuite de garder le cap.
Ne pensez-vous pas?
 (1215)
Mme Mary Lou Cranston: Oui, et c'est pourquoi j'ai parlé d'intégrité. Cela a beaucoup à faire avec la crédibilité de tous ceux qui prennent la parole et avec la façon dont nous allons être à l'écoute les uns des autres.
La présidente: M. Lunney a une observation à faire, et il ne demande pas de réponse. Nous terminerons ensuite avec M. Merrifield.
M. James Lunney: Je ferai une brève intervention à ce sujet.
Pour ce qui est de l'intégrité, malheureusement, si l'industrie est représentée et que de fortes sommes sont en jeu, l'intégrité est souvent balayée sous le tapis. Excusez-moi de le dire, mais...
Pour revenir à la question du Dr Castonguay au sujet de ce qu'il y a lieu de faire avec les embryons surnuméraires, je pense que votre réaction instinctive, Mary Lou Cranston—retourner dans la terre—est une idée pragmatique. Tout d'abord, si l'ovule a été soumis à la congélation, nous n'avons pas à nous inquiéter des embryons surnuméraires puisqu'il n'y en a aucun.
Deuxièmement, bien sûr, comme les cellules souches semblent pouvoir nous offrir tout ce dont nous avons besoin, nous pourrons peut-être ainsi éviter le problème.
Enfin, tout couple qui cherche une aide en matière de procréation a naturellement essayé de toute façon d'y parvenir. Dans bien des cas, la conception se produit mais l'implantation ne se fait pas. Pour la grande majorité de ces gens, il y a déjà eu de multiples fausses couches, ou encore de minuscules ovules fertilisés n'ont jamais pu s'implanter.
Je supprimerais carrément... je n'ai pas le droit, parce que ce n'est qu'une observation.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Soyez bref.
M. James Lunney: En retournant dans la terre, comme vous l'avez dit, ils suivraient simplement le chemin de nombreux autres. S'ils ne servent pas aux fins pour lesquelles ils ont été artificiellement créés, peut-être alors pourraient-ils suivre le chemin qu'ils auraient autrement suivi, comme c'est le cas de tout ovule fertilisé qui ne s'est pas implanté. Seriez-vous d'accord là-dessus?
Un témoin: Oui.
La présidente: Merci, monsieur Lunney.
Monsieur Merrifield, et ce sera le dernier tour. Nous avons en fait quelques minutes de retard.
M. Rob Merrifield: J'ai une petite question.
Pour revenir au dilemme du Dr Castonguay, abordé dans ce projet de loi, que faire des embryons surnuméraires provenant de la fécondation in vitro? Pour le simple observateur, il pourrait sembler logique d'en tirer avantage le plus possible avant de les détruire, puisque c'est le sort qu'on leur réserve. Cela semble presque tout naturel, n'est-ce pas?
Du point de vue de l'éthicien—et c'est pourquoi nous avons réuni ce groupe—le problème que je vois est le suivant: si cette mesure législative nous pousse à accepter que la fin justifie les moyens et que nous détruisons des vies humaines pour la recherche, sachant que pendant la décongélation, 95 p. 100 ou plus des embryons ne survivront pas et ne seront d'aucune utilité pour la recherche, et si l'on s'imagine la situation dans 5 ou 10 ans, ou même plus, ne serait-il pas préférable de produire les embryons dans le seul but de la recherche puisque l'on pourrait garantir leur survie et qu'ils n'auraient pas à être décongelés? Serait-ce plus acceptable d'un point de vue moral une fois que vous aurez accepté que la fin justifie les moyens?
Dre Bridget Campion: J'aimerais vous parler un peu de la recherche. Lorsqu'on accepte de participer à une recherche, on le fait par altruisme. On s'engage dans un exercice qui ne nous rapportera rien personnellement. Il faut voir ce geste comme un don.
De façon générale, nous ne nous servons jamais d'êtres humains pour parvenir à nos fins
M. Rob Merrifield: Je comprends très bien ce que vous dites, mais c'est ce que l'on s'apprête à faire avec cette mesure législative. C'est ce que je crains. La Grande-Bretagne l'a déjà fait. Maintenant il est question là-bas de produire des embryons strictement pour la recherche. Vous auriez tort de croire que c'est une situation théorique; c'est bien réel.
Dre Bridget Campion: Nous ne devrions pas les imiter.
M. Rob Merrifield: D'où toute la question de l'éthique.
Mme Mary Lou Cranston: Je suis d'accord. Ne faisons pas cela.
M. Rob Merrifield: Cette mesure législative ouvre la voie à ce genre de chose. C'est là où je veux en venir.
Mme Diane Watts: Les conséquences seraient terribles. Il est difficile même d'imaginer quelle forme elles prendraient.
M. Rob Merrifield: Merci.
La présidente: Au nom de tout le comité, je vous remercie de vous être déplacés. Vous nous avez aidés à nous rappeler des réflexions que nous nous sommes faites au tout début de ce processus et nous en sommes très reconnaissants. Je suis convaincue que Mme Watts trouvera d'excellentes choses à dire au sujet de ce processus dans son prochain bulletin d'information.
Merci à tous les membres. Nous nous reverrons cet après-midi.
 (1219)
¹ (1541)
La présidente: Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis ravie de vous accueillir pour la deuxième séance de cette réunion du comité de la santé. J'aimerais donc souhaiter la bienvenue aux représentants du Réseau d'études sur les cellules souches, de l'Institut national du cancer du Canada, de la Fondation de la recherche sur le diabète juvénile du Canada et de l'Université Dalhousie. Nous entamerons la séance avec M. Ronald Worton du Réseau d'études sur les cellules souches.
Excusez-moi, j'ai oublié un détail. M. Ménard souhaite déposer un avis de motion. Il lira maintenant la motion. Elle sera mise aux voix jeudi prochain.
Allez-y, monsieur Ménard. Veuillez lire votre motion.
[Français]
M. Réal Ménard: Je propose que le Comité permanent de la santé procède à la création d'un comité directeur composé de la présidente, des deux vice-présidents, d'un représentant de l'Alliance canadienne, du NPD et du Parti conservateur. Le comité directeur serait responsable de la planification des travaux futurs et de l'expédition des affaires courantes.
Il m'apparaissait que cette proposition était équitable, mais nous pourrons l'amender jeudi s'il y a un débat.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Désolée, monsieur Worton. Je vous en prie, allez-y.
M. Ronald Worton (directeur scientifique, Réseau d'études sur les cellules souches): En tout premier lieu, je souhaite remercier le comité de l'occasion qui m'est offerte de lui présenter un point de vue scientifique sur la question de la recherche sur les cellules souches en ce qu'elle a trait au projet de loi C-13.
Je me présente devant vous en ma qualité de directeur scientifique du Réseau d'études sur les cellules souches, un des réseaux de centres d'excellence du Canada. Le Réseau regroupe plus de 65 scientifiques des cellules souches, transgénéticiens, cliniciens et spécialistes des sciences sociales, parmi les meilleurs au pays. Ensemble, leurs connaissances et leur savoir-faire hissent le Canada au rang des pays à la fine pointe de l'investigation de la capacité qu'ont les cellules souches de régénérer et réparer les tissus atteints par une maladie.
Aujourd'hui, mes remarques porteront essentiellement sur les principales découvertes scientifiques de la dernière année—puisque je savais que cela vous intéresserait—, et sur l'interprétation scientifique de ce que révèlent ces nouvelles études quant au besoin d'effectuer des recherches sur les cellules souches embryonnaires. Je ne prétends pas traiter des autres aspects de la loi qui concernent la reproduction assistée.
En résumé, globalement, j'appuie évidemment le projet de loi C-13, comme j'appuyais son ébauche un peu plus tôt, surtout en ce qui a trait aux recherches sur les cellules souches et les éventuelles thérapies de cellules souches. Je constate avec satisfaction que le projet de loi révisé maintient la disposition qui permet d'utiliser des embryons surnuméraires de la fécondation in vitro—c'est-à-dire non utilisés pour la reproduction humaine en vue d'en tirer des cellules souches embryonnaires. Je ne puis trop insister sur l'importance qu'a cette disposition pour l'avenir de la recherche sur les cellules souches. Pour que le Canada demeure un artisan du développement de thérapies de cellules souches, cette disposition doit être conservée. J'aimerais vous expliquer pourquoi. Je crois que c'est une question cruciale.
Pourquoi doit-on faire des recherches sur les cellules souches embryonnaires? Il est absolument capital que le comité comprenne la valeur des recherches faites à partir des cellules souches.
¹ (1545)
M. Paul Szabo: Des cellules souches et embryonnaires?
M. Ronald Worton: Les cellules souches embryonnaires et adultes, mes excuses.
Cela revêt une importance particulière car ces derniers temps j'ai lu un nombre considérable d'articles de ceux qui sont opposés à la recherche sur les cellules souches embryonnaires qui soutiennent qu'il y a des cellules dans le corps adulte—des cellules souches adultes—qui ont les mêmes capacités et que les utiliser élimine la nécessité de travailler sur des cellules souches embryonnaires.
Il est vrai que nous avons de bonnes raisons de croire qu'une catégorie de cellules semble avoir quantité des caractéristiques des cellules souches embryonnaires. La première est la capacité de se diviser et de produire un nombre illimité de nouvelles cellules souches—ce que l'on appelle l'immortalité—et la seconde, de se spécialiser ou se différencier en cellules propres à un grand nombre de tissus et d'organes. Il existe donc des cellules souches adultes qui ont cette faculté.
Au cours des cinq dernières années, près d'une cinquantaine d'articles ont été publiés sur la question, mais la majorité d'entre eux, surtout au début, entre 1998 et 2001, n'étaient pas concluants et dans certains cas, des contre-épreuves n'ont pas réussi à corroborer les résultats. Dans les minutes qui vont suivre, j'aimerais m'attarder sur les travaux des deux dernières années, qui sont plus convaincants, en particulier ceux de Catherine Verfaillie. Je crois savoir que d'autres ont déjà cité ses travaux et il y a lieu de préciser qu'il s'agit sans doute de ce qui s'est fait de mieux dans le domaine et qu'il importe d'accorder une grande attention à ce qu'elle dit et à ses travaux.
Elle appartient à l'Institut d'études sur les cellules souches de la Faculté de médecine de l'Université du Minnesota. Publiée dans la Revue Nature cette année, son étude a montré que quelques rares cellules de la moelle osseuse se comportent de manière fort semblable aux cellules souches embryonnaires, ce qui est très encourageant. On a constaté qu'elles ont une grande capacité de division cellulaire et, stimulées comme il se doit, qu'elles peuvent se transformer en cellules caractéristiques des os, du cartilage, des muscles et même du cerveau.
Deux aspects de cette étude l'a distinguent des travaux antérieurs moins concluants. D'abord, le laboratoire de Catherine a commencé l'expérience avec une seule cellule souche de la souris—j'insiste sur le fait qu'il s'agit dans tous les cas de la souris; il faudrait répéter l'expérience dans le cas d'humains. L'expérimentation a donc débuté avec une seule cellule souche de souris dans une boîte de culture. Après de nombreux dédoublements par division cellulaire, on a constaté la différenciation en divers types de cellules. Cela prouve que les divers types de cellules proviennent d'une cellule unique, ce qui est déterminant. C'est ce qui était absent de certaines des études antérieures.
Deuxièmement, la spasticité a été testée in vivo, autrement dit dans l'organisme, en injectant une cellule souche adulte dans un embryon de souris en développement. On a constaté que cette cellule unique avait contribué en bout de ligne à la population cellulaire de divers tissus. Le test in vivo est en quelque sorte l'épreuve absolue et il semble bien qu'il s'agisse effectivement d'une cellule souche embryonnaire. Pourquoi dans ce cas faut-il encore travailler sur des cellules souches embryonnaires?
En vue de cet exposé, nous avons largement consulté le Dr Verfaillie. Ses interventions sont citées partout dans le monde et elle a fait beaucoup de bruit. Nous lui avons donc parlé. Surtout, nous ne voulions pas travestir ses travaux devant le comité, ni leurs implications.
Malgré la passion qu'a soulevée ses travaux, elle, comme nous au Canada, a toujours soutenu qu'il existe toujours des raisons impérieuses de poursuivre la recherche, en particulier sur les cellules souches embryonnaires. J'aimerais les énumérer. Six d'entre elles se trouvent dans l'exposé de synthèse de Catherine.
Un, les cellules souches embryonnaires sont immortelles. Elles peuvent se diviser continuellement pendant des années en culture cellulaire alors que la grande majorité des cellules souches adultes ayant fait l'objet de nombreux essais jusqu'à présent meurent après quelques divisions cellulaires. Les nouvelles cellules du Dr Verfaillie seront peut-être l'exception mais comme elle le dit elle-même, elles n'ont pas été testées suffisamment longtemps pour qu'on puisse être certain qu'elles sont immortelles.
L'efficacité avec laquelle les cellules souches adultes se différencient est actuellement faible par rapport à certaines lignes de cellules souches embryonnaires, et le mode de différenciation est moins prévisible et moins contrôlé. Il se peut qu'un jour il devienne aussi prévisible et aussi bien contrôlé, mais pour en arriver là il faudra mieux comprendre les mécanismes de contrôle et, pour cela, effectuer des recherches sur les deux types de cellules souches.
À la réflexion, ces mécanismes sont essentiels. Ils vont en effet pouvoir guider la différentiation des cellules. Pour guérir un malade qui souffre de la maladie de Parkinson—sans doute une des deux ou trois maladies que l'on compte pouvoir traiter—en introduisant des cellules souches dans le cerveau, il faut être absolument certain que les cellules vont bien produire des neurones et non du muscle, du sang ou de l'os. Il en va de même pour toutes les thérapies de cellules souches. Le contrôle est essentiel.
¹ (1550)
Trois, les cellules souches adultes d'un malade ne peuvent servir à soigner une affection d'origine génétique telle que la dystrophie musculaire, ma spécialité, parce que toutes les cellules de l'organisme présentent le même défaut génétique. Il faudra d'abord corriger ce défaut pour pouvoir utiliser les cellules du malade. Il est probable que cela puisse se faire un jour, mais n'excluons pas l'emploi de cellules souches d'autres sources, comme les cellules embryonnaires, tant que nous n'aurons pas l'assurance de pouvoir corriger le gêne défectueux.
Quatre, les cellules souches adultes d'un malade ne pourraient servir à traiter un trouble aigu comme une lésion du muscle cardiaque après un accident cardio-vasculaire. En effet, si vous êtes victime d'un infarctus et que l'on vous amène à l'hôpital, on ne dispose pas du temps nécessaire pour prélever des cellules souches de la moelle épinière ou d'autres parties du corps pour traiter la lésion cardiaque. Il faut se servir des lignes de cellules existantes, déjà cultivées et prêtes à servir d'outil thérapeutique.
Cinq, même s'il est établit que les cellules souches embryonnaires peuvent se transformer en presque tous les genres de tissus, les meilleures données en matière de cellules souches adultes révèlent que les types de cellules qu'elles peuvent produire sont limités. Même dans les recherches de l'équipe de Mme Verfaillie—les plus prometteuses à ce jour—il a été impossible d'amener ces cellules à former du muscle cardiaque, par exemple. Et ce n'est pas faute d'avoir essayé. Pendant deux ans, ils ont tenté de les amener à produire du muscle cardiaque; or, les cellules souches embryonnaires extraites d'une souris produisent du muscle cardiaque de qualité presque supérieure à tout autre tissu. Il faut donc tenir compte d'autres considérations. Le traitement du coeur est évidemment l'une des applications potentielles les plus importantes.
Six, la maladie la plus susceptible de bénéficier d'une thérapie aux cellules souches, après la maladie de Parkinson, est le diabète. On étudie si les cellules souches peuvent créer des cellules d'îlots pancréatiques, celles qui produisent de l'insuline dans le corps. Une thérapie de ce genre éliminerait la nécessité pour les diabétiques de s'injecter de l'insuline et quantité d'autres complications, comme la cécité et l'insuffisance rénale. Plusieurs articles de journaux ont été publiés à propos de malades dont l'état s'est beaucoup amélioré après avoir été traités au moyen d'îlots pancréatiques par le groupe d'Edmonton, mais les îlots n'existent pas en nombres suffisants.
Cela dit, dans deux grandes communications cette année et dans une autre qui m'a été signalée ce matin, il a été établi que les cellules souches embryonnaires peuvent produire des îlots alors que ce n'est pas le cas des cellules souches adultes dans des essais réalisés par les mêmes groupes. Cela ne signifie pas que ce ne sera pas possible dans l'avenir, mais ce n'est pas le cas actuellement.
Enfin, une observation d'ordre général est que le scénario le plus probable d'après la majorité des scientifiques que j'ai consultés, y compris le Dr Verfaillie, c'est qu'aucun type de cellule ne sera le remède miracle pour toutes les formes de thérapie. Il se peut qu'une source de cellules donne une bonne production de neurones pour le traitement de la maladie de Parkinson et qu'une autre source de cellules, tout à fait différente, convienne parfaitement au diabète; il serait donc prématuré d'éliminer les travaux sur une des sources de cellules les plus polyvalentes à ce jour, à savoir les cellules souches embryonnaires.
Pour terminer, je veux citer le Dr Verfaillie, car elle résume en ses propres termes ce que je viens de dire. Il s'agit d'un exposé de synthèse dont nous avons reçu copie il y a quelques jours. Elle nous a autorisés à le mettre à la disposition du comité, si vous le souhaitez. Je cite le Dr Verfaillie:
« Aucun investigateur ne sait actuellement lesquelles des cellules souches, adultes ou embryonnaires, seront en bout de ligne les meilleures pour des utilisations cliniques et les soins d'une maladie précise. Toute décision en matière de financement ou de légalité de la recherche sur les cellules souches adultes par opposition à celle sur les cellules souches embryonnaires serait donc prématurée et nuirait autant aux progrès scientifiques qu'aux malades qui bénéficieront des traitements issus de ces travaux. »
C'était les propos du Dr Verfaillie.
Si vous me le permettez, je voudrais maintenant plaider en faveur de la flexibilité. Je redoute la rigidité de la loi. Je sais évidemment que la recherche doit se faire dans un cadre moral et juridique qui reflète les valeurs de la majorité de la population. Je conviens que l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée, que l'on propose de créer, favorisera son respect, mais je suis de plus en plus préoccupé par l'inflexibilité du projet de loi quand il s'agit de tenir compte d'un environnement scientifique et social en évolution.
Un exemple concret—et épineux—est l'interdiction du clonage thérapeutique. C'est une procédure dont nous pouvons sans doute nous passer dans les trois ou quatre prochaines années, puisque nous ferons des travaux à l'aide d'autres lignes de cellules, mais dont l'importance pourra devenir capitale si les cellules d'origine embryonnaire s'avèrent les plus efficaces dans la lutte contre diverses maladies.
Il importe de conserver une certaine flexibilité au cas où la science montrerait que c'est la meilleure façon de sauver des vies et où l'opinion appuierait la recherche et un jour la thérapie de ce type, ce qu'un sondage récent semble indiquer, afin que le gouvernement ne soit pas prisonnier d'une situation où des travaux importants et nécessaires seraient un acte criminel.
Je préconise donc la flexibilité. Que les membres du comité et les parlementaires en général en soient conscients. Des pays qui à juste titre sanctionnent pénalement le clonage reproductif songent à autoriser la recherche dans le clonage thérapeutique en vertu d'un permis, dont le Royaume-Uni. Même aux États-Unis la question continue de faire l'objet de débats. Je vous demande donc de ne pas l'oublier et d'éviter la rigidité.
Merci.
¹ (1555)
La présidente: Merci, monsieur Worton.
Nous entendrons maintenant M. Michael Wosnick, de l'Institut national du cancer du Canada.
Michael Wosnick (directeur général intérimaire, Institut national du cancer du Canada): Merci beaucoup.
L'Institut national du cancer du Canada, mieux connu sous le sigle INCC, est très heureux de participer aux délibérations du comité. Il est évident qu'un dialogue franc et constructif va profiter à tous les Canadiens. Mes observations ont un caractère un peu plus général que celles de Ron et porteront surtout sur certaines promesses d'utilisations cancérologiques.
Quelques mots au sujet de l'INCC. C'est le plus grand bailleur de fonds de la recherche contre le cancer au pays depuis de nombreuses années. Notre mission est de promouvoir la recherche et les programmes connexes dans le domaine du cancer au Canada en vue de réduire l'incidence du cancer ainsi que les taux de morbidité et de mortalité attribuables à cette maladie. Nous accomplissons notre mission grâce à deux importants partenaires, dont la Société canadienne du cancer et la Fondation Terry Fox, qui nous procurent respectivement près de 75 p. 100 et 25 p. 100 de notre financement. Chose encore plus importante, nos partenaires nous rendent responsables à l'égard du peuple du Canada d'une obligation que nous prenons très au sérieux.
C'est dans l'esprit de cette reddition de comptes que l'INCC accueille favorablement les articles du projet de loi C-13 se rapportant à la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Nous sommes particulièrement heureux de voir que le projet de loi prévoit que toutes les recherches sur les cellules souches effectuées au Canada seront effectuées dans le respect de l'éthique et de la responsabilisation. Cela revêt pour nous une importance primordiale. Nous croyons que la recherche sur les cellules souches promet de faire avancer considérablement notre connaissance du cancer, cette maladie qui, comme chacun sait, ôte la vie à plus de 65 000 Canadiens chaque année.
Vous avez tous certainement entendu parler de l'explosion du savoir dans le domaine du cancer depuis, disons, 20 ans. Pour la première fois, les scientifiques sont capables de comprendre clairement un grand nombre des mécanismes cellulaires délicats qui peuvent se détraquer et contribuer à l'invasion d'un organisme par le cancer. Il reste néanmoins de nombreuses lacunes à combler si l'on veut faire de nouvelles avancées qui auront des effets sur la santé et la vie de nos compatriotes. La recherche sur les cellules souches, entre autres, nous permettra de faire de nouvelles avancées. J'aimerais donner quelques exemples qui illustrent ce fait.
Chacun sait que les cellules cancéreuses et les cellules souches ont de nombreuses caractéristiques en commun, tout particulièrement leur capacité à se renouveler. L'étude comparative de ces deux types de cellules pourrait peut-être permettre de mieux comprendre pourquoi certaines cellules cancéreuses survivent aux traitements les plus énergiques, et cela pourrait nous permettre de trouver des stratégies pour éviter cette prolifération.
La capacité que possèdent les cellules souches de se reproduire et de se différencier en divers types de cellules spécialisées, de produire des tissus ou même des organes nous procure d'autres exemples venant appuyer la validité d'une telle recherche dans le domaine oncologique. Il est bien connu que la plupart des thérapies anticancéreuses ont des effets nocifs sur les tissus sains. L'utilisation d'une approche thérapeutique fondée sur des cellules souches et sur les transplantations de greffons de moelle osseuse pourrait, par exemple, rétablir les systèmes immunitaires et hématopoïétiques des patients ayant subi un traitement intense de chimiothérapie.
Les cellules souches embryonnaires pourraient jouer un rôle semblable dans le traitement d'autres formes de cancer aussi. Par exemple, elles pourraient rétablir la fonction hépatique ou cérébrale après une radiothérapie ou une chimiothérapie de choc. Les cellules souches pourraient faciliter le remplacement de tissus ou même d'organes qui ont subi des lésions ou l'ablation par suite d'intervention chirurgicale. L'utilisation des cellules souches pourrait également servir dans le cadre d'une approche thérapeutique fondée sur la génétique, qui est présentement souvent vouée à l'échec du fait que le gène introduit ne se dissémine pas suffisamment pour remplir son rôle. La recherche sur les cellules souches pourrait permettre de trouver des moyens d'intégrer ces gènes à des cellules souches pour faciliter leur propagation et prolonger leur action. Par ailleurs, cela pourrait déboucher sur le développement de cellules souches de remplacement qui résisteraient au choc chimiothérapeutique et protégeraient ainsi les patients des effets toxiques du traitement, un aspect que nous connaissons tous malheureusement trop bien.
En bref, l'amélioration des moyens de traiter le cancer est le principal secteur où la recherche sur les cellules souches embryonnaires serait susceptible de faciliter les progrès les plus considérables dans la lutte contre le cancer. Des traitements améliorés vont signifier pour les patients moins de souffrance et moins d'effets secondaires, mais nous espérons également qu'ils vont aider un plus grand nombre de gens à survivre à cette maladie.
J'aimerais dire quelques mots au sujet des dispositions entourant le registre national, et je déclare que l'INCC appuie sans réserve la création d'un registre national des lignées de cellules souches embryonnaires étant donné que ce registre facilitera non seulement la recherche, mais il réduira la quantité de lignées cellulaires requise, ce qui réduira d'autant, bien sûr, le besoin d'obtenir un grand nombre de dons d'embryons.
º (1600)
En conclusion, permettez-moi de rappeler au comité que le Canada a marqué l'histoire de la recherche sur les cellules souches, et cela a débuté il y a plus de 40 ans avec les publications fondamentales des docteurs Jim Till, Ernest McCulloch et de leurs collègues de l'Institut du cancer de l'Ontario. Leurs études novatrices sur les cellules souches dans le système hématopoïétique ont en effet pavé la voie à l'ère moderne de la recherche sur les cellules souches. L'Institut national du cancer du Canada croit que nous sommes sur le point d'acquérir une compréhension authentique du vaste potentiel que ces chercheurs canadiens ont dévoilé au reste du monde. Une recherche plus poussée dans ce domaine serait le seul moyen de faire fructifier ces promesses pour le bien futur de tous les Canadiens et de tous les humains.
Je tiens à remercier le comité de m'avoir écouté.
La présidente: Merci, monsieur Wosnick.
Nous allons maintenant passer à la Fondation de recherche sur le diabète juvénile dont le porte-parole est son président, Ron Forbes.
M. Ron Forbes (président et chef de la direction, Fondation de la recherche sur le diabète juvénile du Canada): Bonjour.
J'ai avec moi Elaine Flis, directrice des relations gouvernementales, et Robert Hindle, le président de notre conseil d'administration.
La FRDJ remercie le comité d'avoir accepté d'entendre ses vues sur le projet de loi C-13. La FRDJ remercie également les membres du comité pour l'attention particulière qu'ils ont accordée à ce projet de loi si important ainsi que pour ses délibérations équilibrées. Nous approuvons les principes directeurs du projet de loi C-13, mais nous avons des réserves concernant certaines dispositions du projet de loi qui requièrent plus de réflexion avant que la loi soit mise en application.
Les 10 prochaines années s'annoncent très prometteuses pour ce qui est de la découverte de remèdes nouveaux étant donné que les progrès dans le domaine de la recherche avancent à grands pas. Pour cette raison, la FRDJ appuie la période d'évaluation de trois ans et recommande que l'article 70 du projet de loi ne soit pas modifié.
La FRDJ croit de plus qu'il est primordial qu'il y ait une représentation juste et équitable à l'Agence canadienne de contrôle de la procréation et à son conseil d'administration. Ceci étant dit, la FRDJ recommande que l'article 26 indique clairement non seulement qu'il y ait une représentation équitable du milieu scientifique mais aussi des groupes chargés de la défense des patients. Tel qu'il est indiqué dans le projet de loi, il est également important que les candidats soient choisis compte tenu de leur expertise, de la diversité de leurs connaissances et de l'engagement qu'ils auront pris de mettre en oeuvre les intentions de la loi.
La FRDJ se pose aussi des questions sur la définition du mot «nécessaire» qui est utilisé dans ce projet de loi. Le paragraphe 40(2) dit que l'autorisation ne pourra être délivrée que «si l'Agence est convaincue que l'utilisation est nécessaire pour la recherche en cause», mais le mot «nécessaire» n'est défini nulle part. Après mûre réflexion et suite à une consultation approfondie, il semble juste de dire que si la composition du conseil d'administration de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation est équitable, la compétence et la formation de ses membres permettront de définir clairement le mot «nécessaire».
La FRDJ comprend la nécessité de mettre en place une agence distincte chargée de mettre en oeuvre cette loi à caractère global, mais elle craint que l'agence ne fasse le travail déjà fait par les IRSC dans la recherche sur les cellules souches myéloïdes humaines. Les IRSC s'apprêtent à établir un comité d'évaluation de la recherche sur les cellules souches qui sera financé par le gouvernement. La FRDJ recommande que l'agence et le comité travaillent en étroite collaboration sur tout aspect de la recherche sur les cellules souches pour assurer la cohérence et éviter tout dédoublement inutile concernant ce volet primordial de la recherche. La FRDJ recommande donc que le Comité d'évaluation de la recherche sur les cellules souches et les IRSC étudient conjointement toutes les demandes d'autorisation pour la recherche sur les cellules souches myéloïdes.
L'utilisation de matériel de reproduction humain pour les fins de la recherche intéresse grandement la FRDJ pour diverses raisons. Le protocole d'Edmonton est une série de procédures balisant la greffe d'îlots qui a été reconnue comme une percée majeure dans la recherche visant à découvrir un remède au diabète. Il subsiste plusieurs problèmes au niveau de ces procédures que les chercheurs s'efforcent de régler. Entre autres, il y a la pénurie courante de dons de pancréas. La recherche sur les cellules souches pourrait régler ce problème. La Fondation de la recherche sur le diabète juvénile appuie l'usage des cellules souches embryonnaires aux fins de la recherche. Nous recommandons donc que l'article 10 du projet de loi, qui traite de la recherche sur les cellules souches, ne soit aucunement modifié, et que ce type de recherche se fasse dans le respect de la réglementation et avec l'émission d'une autorisation.
La FRDJ s'oppose en outre à l'interdiction permanente des transferts de cellules somatiques, ce qu'on appelle communément le clonage thérapeutique. La FRDJ propose plutôt que le gouvernement s'assure que toutes recherches en ce sens soient assujetties aux lignes directrices scientifiques et éthiques qui conviennent.
º (1605)
Il y a une différence entre le clonage humain et le clonage thérapeutique. La promesse du clonage thérapeutique réside dans le fait que le corps du patient n'identifierait pas les cellules greffées comme étant étrangères et ne les rejetterait pas. Le clonage reproductif est l'usage de la technologie de clonage pour créer un embryon et l'implanter dans l'utérus de la femme pour créer un enfant. La FRDJ s'oppose vivement au clonage reproductif.
La FRDJ s'oppose à l'interdiction du clonage thérapeutique mais recommande que la recherche soit assujettie à la réglementation fédérale et à l'octroi d'autorisations qui se limitent à des conditions où la recherche repose sur une motivation solide, dans des cas où la recherche ne pourrait être faite autrement. La FRDJ croit qu'il est trop tôt pour établir des restrictions législatives permanentes sur ce type de recherche avant d'en connaître le potentiel. Selon un sondage Ipsos-Reid effectué en octobre de cette année, 61 p. 100 des Canadiens sont favorables au clonage thérapeutique et 76 p. 100 des personnes interrogées appuient la recherche sur les cellules souches. Ces résultats sont uniformes partout au Canada et méconnaissent les affiliations politiques.
Le Canada est un chef de file de la recherche sur le diabète. Les percées dans la recherche et la découverte d'un remède ne sont pas assujetties à des délais. Elles peuvent survenir en tout temps et partout. Le fait d'imposer des restrictions sur la recherche au Canada aura un effet néfaste sur la découverte d'un remède à plusieurs maladies dévastatrices et sur les millions de personnes qui souffrent du diabète à l'échelle mondiale. Nous demandons respectueusement au comité de prendre en considération les recommandations que nous avons énoncées aujourd'hui. Nous croyons qu'elles sont nécessaires si l'on veut que la recherche sur le diabète se poursuive au Canada.
Je vous remercie d'avoir prie le temps de nous écouter.
La présidente: Merci, monsieur Forbes.
J'ai maintenant le plaisir d'accueillir de nouveau Mme Baylis de l'Université Dalhousie. Nous avons bien aimé vos interventions lors de notre première série d'audiences et il nous tarde d'entendre ce que vous avez à dire sur le projet de loi dans le cadre de notre étude.
º (1610)
Mme Françoise Baylis (professeure agrégée, Département de bioéthique, Université Dalhousie): Je vous remercie vivement de m'avoir invitée de nouveau. C'est toujours un plaisir pour moi—je suis à votre disposition.
Je vais m'en tenir à mon texte, mais je serai très heureuse de prendre part à ce qui sera, j'espère, une conversation intéressante par après.
D'emblée, je tiens à faire savoir que je suis membre du conseil d'administration des Instituts canadiens de recherche en santé, et auparavant, j'étais membre du groupe de travail des ICRS sur la recherche sur les cellules souches qui a rédigé les lignes directrices des ICRS. Je mène également une recherche, qui est maintenant financée par le Réseau d'études sur les cellules souches, dans le domaine de l'éthique sur les sources des cellules souches. Abstraction faite de ces affiliations, je tiens à déclarer que je parle aujourd'hui en ma qualité d'universitaire indépendante, en ma qualité de professeur de bioéthique et de philosophie à l'Université Dalhousie.
Dans le peu de temps qui m'est imparti, je tiens à attirer votre attention sur cinq questions concernant la recherche sur les cellules souches qui, à mon avis, sollicitent votre attention.
Je crois d'abord qu'il faut avoir une perspective logique sur l'éthique de la recherche sur les embryons humains. La recherche sur les embryons humains est autorisée officiellement au Canada depuis 1987. Depuis cette époque, les embryons qui n'ont pas servi à la reproduction ont été utilisés dans toutes sortes de recherches, qu'il s'agisse du développement de contraceptifs ou de traitements pour l'infertilité. D'ailleurs, si de telles recherches n'étaient pas autorisées, la procréation assistée n'existerait pas dans notre pays et le projet de loi qui vous occupe en ce moment serait inutile.
À mon avis, dans le débat sur ce projet de loi, qui porte en fait sur la procréation assistée, on a accordé une attention imméritée, et je dirais même disproportionnée, à la recherche sur les cellules souches. La pratique de la FIV a pour effet de détruire les embryons et l'on compte sur la recherche actuelle sur les embryons pour améliorer les techniques. Comme dans tous les domaines de la santé, une fois que l'on s'engage à faire une intervention, on s'engage à poursuivre la recherche pour améliorer cette intervention. Si l'on peut détruire des embryons humains pour faire des recherches sur la FIV afin de trouver remède à l'infertilité, pourquoi ne peut-on pas les détruire pour faire de la recherche sur les cellules souches et ainsi trouver remède à une série de conditions physiques qui handicapent aussi bien les personnes fertiles qu'infertiles?
Soyons clairs, il est justifié et important de discuter de l'éthique de la recherche sur les embryons humains. C'est une question importante. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut avoir une approche logique à la question morale que pose l'éthique de la recherche sur les embryons humains. Le statut moral de l'embryon humain, à propos duquel il peut y avoir débat, n'a rien à voir avec le but dans lequel il a été créé ou détruit. Que l'on accepte ou non la recherche sur les embryons, la position que l'on prend doit être la même que l'on a pour le traitement de l'infertilité, pour le traitement à base de cellules souches ou pour n'importe quel autre traitement qu'on voudrait mettre au point plus tard.
En deuxième lieu, j'aimerais attirer votre attention sur la question du consentement. Le texte de loi, tel qu'il est libellé en ce moment, stipule que le consentement écrit doit être obtenu du donneur de l'embryon avant d'en faire usage—il s'agit de l'article 8. Vous ne serez pas surpris de m'entendre dire que l'obtention du consentement éclairé est à mes yeux une nécessité. Mais on nous dit que la formule de consentement sera explicitée dans les alinéas 65(1)a) et b) du Règlement. Le texte de loi, tel qu'il est libellé actuellement, ne précise pas qui est le donneur de l'embryon, donc on ne peut pas savoir de qui il faut obtenir le consentement. Comme je l'ai fait valoir ailleurs, il s'agit d'une omission irresponsable. L'un des principaux fondements du projet de loi C-13, c'est un consentement libre et éclairé. Je cite le texte de loi:
| Le Parlement du Canada reconnaît qu'il faut encourager et mettre en pratique le principe selon lequel l'utilisation de ces techniques est subordonnée au consentement libre et éclairé de la personne qui y a recours. |
À mon avis, il est difficile de concilier cet attachement au principe du consentement libre et éclairé avec le fait qu'on omet de définir clairement dans le texte de loi de qui il faut obtenir un tel consentement et comment le processus en ce sens devra fonctionner.
Donc la question est de savoir qui va donner ce consentement? La loi obligera-t-elle seulement les donneurs de gamètes à consentir à la recherche sur les embryons, comme le préconise la déclaration des trois conseils? Ou alors, la loi exigera-t-elle le consentement des donneurs de gamètes ainsi que des auteurs du projet de reproduction pour lesquels les embryons ont été créés à l'origine, comme le veulent les lignes directrices des ICRS sur les cellules souches? Ce sont là deux lignes directrices différentes, deux règles différentes. Le projet de loi doit répondre à cette question, mais on nous dit d'attendre le règlement. Il se peut aussi que le consentement vienne de quelqu'un d'autre, soit le donneur de l'embryon, une clinique, une entreprise. À mon avis, il est absolument essentiel que le donneur de l'embryon soit défini par le législateur et non par l'auteur du règlement.
º (1615)
Deuxièmement, comment obtiendrait-on le consentement? Il faudrait prévoir dans la loi des exigences minimales quant aux renseignements qui devraient être communiqués à l'intéressé avant que le consentement ne puisse être obtenu. Cela ne signifie pas qu'il faut inclure tous les détails, mais à mon avis, les donneurs d'embryons devraient comprendre la nature et l'objet de la recherche et devraient aussi savoir que la recherche implique la destruction de l'embryon humain. Ils doivent aussi comprendre qu'ils ne retireront aucun avantage financier de toute commercialisation future, ni d'avantages personnels en ce qui a trait au pouvoir décisionnel. Ça m'apparaît essentiel si nous voulons réduire le risque de coercition relatif au consentement.
Enfin, les donneurs d'embryons doivent être informés de toute apparence de conflit d'intérêts ou de tout conflit d'intérêts possible ou réel. De plus, on pourrait aussi déterminer à quel moment le consentement devrait être donné et jusqu'à quand le donneur aura le droit de revenir sur sa décision avant que les embryons ne soient utilisés. Cela aussi devrait figurer dans la loi. Ce sont des questions trop importantes pour n'en traiter que dans le règlement. J'attire votre attention sur l'annexe 3 de la Human Fertilization and Embryology Actdu Royaume-Uni où l'on aborde ces questions.
J'aimerais maintenant vous toucher quelques mots de l'élaboration de politiques en l'absence de données. Je crois savoir qu'on en a déjà discuté aujourd'hui. Aux termes du projet de loi C-13, les embryons pouvant servir à la recherche se limitent aux embryons in vitro créés à l'origine à des fins reproductives qu'on appelle parfois embryons surnuméraires. L'utilisation des seuls embryons surnuméraires pour l'obtention de cellules souches embryonnaires semble constituer un compromis, en quelque sorte, entre le besoin d'embryons à des fins de recherche scientifique et les préoccupations de ceux qui s'opposent à la destruction intentionnelle d'embryons. Toutefois, ce compromis ne sera bien accepté que s'il y a suffisamment d'embryons surnuméraires pour combler les besoins futurs en matière de recherche, ce qui est loin d'être certain.
À l'heure actuelle, il n'y a pas de données précises sur le nombre total d'embryons humains conservés dans les cliniques de fécondation in vitro au Canada. Personne ne sait combien d'embryons créés conservés ont été donnés ou pourraient l'être à des fins de recherche aux termes des conditions énoncées dans le projet de loi C-13. On peut donc s'interroger sur les mérites de vouloir limiter aux seuls embryons surnuméraires la recherche à partir d'embryons, mais on ne peut faire une évaluation éclairée de cette mesure sans information empirique pertinente, c'est-à-dire, sans connaître tous les faits.
J'ai abordé cette question dans un article publié plus tôt cette année dans le Journal of Obstetrics and Gynecology dont j'ai apporté des exemplaires pour ceux que ça intéresse. D'après les informations que j'ai obtenues d'un centre de fertilité de l'hôpital Civic d'Ottawa, j'ai estimé qu'il y a peut-être 500 embryons créés conservés actuellement disponibles pour la recherche au Canada. Aux fins de notre discussion—et c'est une hypothèse qui pourrait être fausse—je présume que la moitié de ces embryons pourraient servir à la recherche sur les cellules souches et que les autres serviraient à d'autres formes de recherche auxquelles j'ai déjà fait allusion. Je signale ensuite que seulement la moitié de ces embryons, soit 125, devraient survivre à la procédure de congélation-décongélation et ensuite se diviser. Sur ces 125 embryons, il est probable qu'environ neuf pourraient produire des lignées de cellules souches et, surtout, seulement certaines de ces lignées cellulaires répondraient aux critères et pourraient servir à quelques projets particuliers de recherche sur les cellules souches.
Est-ce suffisant ou non? La réponse dépend en partie de l'objectif, et c'est là la question cruciale qu'on doit se poser. C'est une question de valeur. La politique actuelle garantira-t-elle un approvisionnement en embryons pour la recherche? Nous n'en savons pas encore assez sur la conservation des embryons et les pratiques de dons au Canada pour pouvoir faire des choix éclairés; j'espère néanmoins qu'on trouvera réponse à ces questions grâce à ce projet de loi.
Parlons maintenant des banques d'embryons. Étant donné que le projet de loi permet la recherche sur des embryons humains dans certaines conditions et que le nombre d'embryons pouvant servir à ce genre de recherche est limité, à mon sens, il faut se pencher sur les avantages et les inconvénients de la création d'une banque, virtuelle ou réelle, d'embryons humains qui permettrait d'orienter les chercheurs ayant besoin de matériel pour des recherches conformes aux règles existantes. Ainsi, l'accès aux embryons à des fins de recherche serait mieux contrôlé et on pourrait prévoir des mécanismes pour s'assurer que les embryons, qui pourraient devenir une ressource très rare, servent aux projets qui seraient les meilleurs et auraient les meilleures chances de succès, et on éviterait de gaspiller ces précieuses ressources.
º (1620)
Enfin, je voudrais parler du chevauchement du Comité de surveillance de la recherche sur les cellules souches des IRSC et de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée. Le Comité de surveillance de la recherche sur les cellules souches des IRSC a pour mandat de passer en revue toute la recherche faite sur les cellules souches humaines, et il sera opérationnel, peut-être avec un mandat modifié, que le projet de loi C-13 dans sa forme actuelle ou dans une autre version soit adopté ou pas.
Si ce projet de loi devait être rejeté, et j'espère du fond du coeur que ce ne sera pas le cas, les lignes directrices du Comité de surveillance de la recherche sur les cellules souches des IRSC auraient alors force de loi en tout ce qui a trait à la recherche sur les cellules souches. En revanche, si le projet de loi devait être adopté, il est clair que la loi consécutive aura préséance sur les lignes directrices des IRSC quand il y a recoupement en matière de recherche sur les cellules souches embryonnaires.
Étant donné le rôle spécifique du Comité de surveillance de la recherche sur les cellules souches, les chercheurs dans ce domaine oeuvreront, à court terme, dans un climat d'incertitude. Devront-ils obtenir un permis de recherche embryonnaire au préalable ou devront-ils soumettre leurs travaux à un examen scientifique par des pairs, serait-ce avant ou après examen par le conseil d'éthique en matière de recherche, ou encore avant ou après un examen national par le Comité de surveillance de la recherche sur les cellules souches des IRSC ou par un autre organisme national d'éthique en matière de recherche? Sauf votre respect, je vous dirai que le problème n'en est pas un de chevauchement mais plutôt de coordination, parce que le projet de loi sera fondamentalement différent en ceci qu'il s'appliquera également à la recherche financée par le secteur privé, ce que les lignes directrices des IRSC ne peuvent faire.
Pour conclure, je voudrais vous exhorter de nouveau à tenir compte des considérations suivantes dans vos délibérations: Premièrement, la nécessité d'avoir une perspective uniforme en matière d'éthique de recherche sur les cellules souches embryonnaires humaines; deuxièmement, la nécessité d'améliorer la disposition du projet de loi relative au consentement en définissant «donneurs d'embryons», en établissant des exigences de divulgation minimales et en explicitant dans les détails la procédure à suivre pour obtenir et pour retirer le consentement; troisièmement, la nécessité de préciser le nombre d'embryons humains congelés pouvant servir éventuellement à de la recherche; quatrièmement, la nécessité d'établir une banque d'embryons aux fins de recherche virtuelle ou réelle; enfin, cinquièmement, la nécessité de définir clairement la relation entre l'Agence canadienne de procréation assistée et le Comité de surveillance de la recherche sur les cellules souches des IRSC.
Je vous remercie de votre attention.
La présidente: Je vous remercie, madame Baylis.
Mme Françoise Baylis: Si vous le permettez, j'aimerais simplement vous dire de nouveau que j'ai apporté avec moi des copies de l'article tiré de la revue Journal of Obstetrics and Gynecology. J'ai aussi apporté deux tirés à part d'un article qui, je l'espère, paraîtra dans les semaines à venir. Le premier porte sur la question du consentement du donneur et de la définition de celui-ci, c'est-à-dire qui pourrait ou devrait l'être. Le deuxième est, je l'espère, une analyse minutieuse des différences de forme et de fond entre les lignes directrices des IRSC et ce projet de loi.
Si cela vous intéresse, j'ai apporté des copies de ces articles.
La présidente: Merci. Le greffier les recevra, puis en fera des copies et les distribuera.
Mme Françoise Baylis: J'en ai des copies ici.
La présidente: Ah, vous avez apporté des copies? Je vous en remercie.
M. Paul Szabo: Nous avons reçu les notes des autres témoins. Je suppose que nous n'avons rien reçu de Mme Baylis. Serait-il possible d'emprunter sa copie, pour en faire des photocopies puis lui retourner l'original?
Mme Françoise Baylis: J'ai apporté une copie que je peux vous laisser.
M. Paul Szabo: Très bien.
La présidente: Nous ne pouvons pas la distribuer à moins qu'elle ne soit traduite. Il faudra donc la remettre au greffier.
M. James Lunney: Puis-je demander le consentement unanime du comité?
La présidente: Non, pas si le Bloc n'est pas présent. Mme Baylis devra donc remettre sa copie au greffier. Il s'en occupera et il nous remettra des copies plus tard.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant commencer notre période de questions, et nous commencerons par M. Merrifield.
M. Rob Merrifield: Je suis, comment dire, devant un dilemme, un peu comme celui que l'on retrouve dans le projet de loi, mais le mien n'est pas aussi critique. Nous avons cinq excellents témoins devant nous. Je pense que nous aurons dû prévoir une heure et demie ou deux heures pour chacun d'entre eux, parce que j'ai tellement de questions à poser et tellement de choses très importantes à apprendre étant donné que nous sommes saisis de ce projet de loi. Cela étant, je voudrais commencer par poser une question à Françoise Baylis, simplement parce que son exposé est encore frais dans notre mémoire. Nous venons d'entendre son exposé, mais n'avons pas reçu son mémoire.
Vous avez énoncé cinq propositions, cinq considérations dont nous devrions tenir compte. La première recommande un traitement uniforme des embryons. Si j'ai compris votre propos, vous semblez dire que si nous utilisons des embryons pour d'autres types de recherche, nous devrions alors les utiliser également pour de la recherche sur les cellules souches. C'est ce que j'ai compris de votre propos. Si tel est le cas et si telle est votre opinion, je dois vous dire que j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi il est si important que nous en connaissions l'origine, que nous obtenions le consentement du donneur, que nous sachions comment ils sont utilisés, notamment en ce qui a trait au nombre d'embryons congelés. Pourquoi est-il si capital que l'on établisse une banque? Pourquoi est-il si important que l'on sache si les IRSC et ce projet de loi se chevauchent ou pas? Si nous le faisons déjà, si telle est déjà notre opinion, je ne comprends pas quelle en est la logique.
Je vous demanderais donc d'éclairer ma lanterne. Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe.,
º (1625)
Mme Françoise Baylis: En fait, j'ai évoqué de nombreuses questions. La première est vraiment une question de logique: peu importe votre choix final, vous devriez l'appliquer uniformément. Si vous souhaitez permettre que l'on continue de faire de la recherche embryonnaire in vitro, vous devriez alors avoir une raison valable d'établir une distinction. Une raison valable serait de voir le statut moral du développement d'un embryon humain, ce que la plupart des gens font d'ailleurs quand ils soulèvent des préoccupations concernant la destruction intentionnelle d'embryons.
Je pense que cet argument est toujours valable peu importe le but ou l'objectif de la recherche. Vous devrez invoquer des raisons différentes pour dire que nous pouvons faire ce genre de recherche, mais pas cet autre genre de recherche. Vous ne pouvez invoquer le statut moral de l'embryon en prétextant que la recherche le détruirait. Pour que cet argument soit valable, vous devez l'appliquer aux deux domaines de recherche.
C'était donc vraiment une simple question de logique, mais vous pourriez avancer d'autres arguments. Vous ne pouvez simplement pas invoquer cet argument sans l'appliquer uniformément aux deux types de recherche.
Pour répondre à votre deuxième question, je vous dirais simplement que nous pouvons faire de nombreuses choses, mais que nous pouvons bien les faire ou mal les faire. En ce sens, je crois qu'il est important que nous gardions à l'esprit certaines des considérations que j'ai évoquées. Ainsi, je vous ai parlé assez clairement de la question du consentement, mais je dirais la même chose qu'il s'agisse de recherche sur les cellules souches ou de recherche sur la fécondation in vitro. Le consentement est d'une importance capitale. Les paramètres deviennent alors fonction de l'objectif.
M. Rob Merrifield: Aurais-je alors raison de dire que les quatre propositions que vous avez faites sont très importantes en ceci qu'elles ont traient à l'éthique et à la façon dont nous traitons les embryons? En revanche, la première recommande que nous agissions de façon uniforme, abstraction faite de la façon dont nous avons l'intention d'utiliser l'embryon, et peut-être avons-nous été négligents dans la façon dont nous avons autorisé jusqu'à présent la recherche sur les embryons.
Mme Françoise Baylis: C'est une conclusion que l'on pourrait tirer du point de vue que j'ai exprimé, et qui ne concerne que l'uniformité. Si vous ne pensez pas que les embryons devraient être utilisés à des fins de recherche sur les cellules souches, parce que votre comité, le Parlement et le grand public s'y objectent pour des motifs moraux, force est de conclure alors qu'ils ne devraient pas être utilisés pour la fécondation in vitro et, par conséquent, vous ne devriez pas proposer ce projet de loi.
M. Rob Merrifield: Je comprends votre argument en ce qui concerne la cohérence et je suis d'accord avec vous. Je voulais savoir exactement où nous nous orientions.
Vous avez fait un peu de recherche à cet égard et vous avez déterminer qu'il y existe actuellement 500 embryons. Est-ce que c'est votre meilleure évaluation? Êtes-vous assez sûre de ce chiffre? L'année dernière, on citait des chiffres entre 100 000 et 200 000. Les témoins qui ont comparu devant le comité ont cité ces chiffres en disant que cela correspondait à ce qui existe actuellement. Je ne sais que penser. Il y a une différence radicale entre leurs chiffres et les vôtres.
Mme Françoise Baylis: Je vais vous expliquer comment j'ai obtenu ce chiffre et vous laisser le soin de juger de la qualité de ce renseignement.
Je vais m'en tenir à la réponse—parce que c'est tout à fait vrai—voulant que personne n'ait de connaissance avérée de la situation. Comment suis-je parvenue au chiffre de 500? J'ai demandé à diverses cliniques de me dire combien d'embryons elles avaient en stock et combien parmi ces embryons avaient fait l'objet d'un consentement explicite quant à leur utilisation à des fins de recherche.
Certaines cliniques ne m'ont pas répondu. D'autres, si. La plupart des cliniques qui ont répondu ne pouvaient pas me donner de renseignements utiles étant donné la façon dont les renseignements étaient recueillis. En fin de compte, j'ai choisi d'utiliser les renseignements auprès d'une clinique, la clinique d'Ottawa.
J'ai utilisé cette information pour deux raisons. Tout d'abord, il était évident qu'il s'agissait de chiffres fiables. En outre, cette clinique est une des plus grosses cliniques au Canada. Elle s'occupe d'environ 10 p. 100 des FIV. J'ai donc pris les chiffres de cette clinique que j'ai multipliés par 10 et je me suis dit—manifestement—que le chiffre de 500 pourrait être faux. Et il pourrait l'être pour plusieurs raisons. Certaines des cliniques qui pratiquent la congélation n'existent pas depuis aussi longtemps que la clinique d'Ottawa. Certaines des cliniques qui font de la congélation ne la font peut-être pas avec les mêmes soins que la clinique d'Ottawa. Certaines cliniques qui procèdent à la congélation obtiennent peut-être plus ou moins de consentements que les autres. Il y a plusieurs facteurs qui font en sorte que ce chiffre de 500 n'est pas très fiable.
Je ne prétendrai jamais qu'il est rigoureux, ce chiffre, mais je dirais qu'en l'absence de données, c'était une façon raisonnable de s'y prendre pour illustrer de façon très concrète ce à quoi nous pouvons nous attendre.
º (1630)
M. Rob Merrifield: Très bien. C'est votre meilleure estimation et je peux l'admettre. Je pense que nous pouvons tous l'admettre. Il me semble tout simplement qu'étant donné le nombre très limité de cliniques qui existent au Canada, il serait très simple d'obtenir un chiffre. Néanmoins, j'accepte votre chiffre de 500.
Mon temps s'épuise mais...
La présidente: Il vous reste quatre minutes et dix secondes.
M. Rob Merrifield: D'accord. C'est serré.
Ma question s'adresse à Ron Forbes et peut-être que Ronald Worton et Michael Wosnick peuvent ajouter quelque chose. Pendant votre exposé, vous n'avez cessé, s'agissant des embryons, d'évoquer la nécessité d'un guide déontologique. On envisage de faire de la recherche sur les cellules souches étant donné qu'elles offrent le potentiel de développer des îlots pancréatiques. Je suis allé récemment aux installations du protocole d'Edmonton et j'ai visité le laboratoire de l'IRSC là-bas. Cette recherche est très prometteuse et nous devrions être très fiers de ce que fait le protocole d'Edmonton. Néanmoins, cette recherche n'a pas grand-chose à voir avec la recherche sur les cellules souches embryonnaires que l'on effectue actuellement.
Maintenant, si, comme l'ont dit messieurs Worton et Wosnick, le déclenchement de l'embryon ou les déclenchements d'une cellule souche pour qu'elle évolue vers ce que nous souhaitons est la chose la plus délicate et la plus difficile dans cette recherche, je ne comprends pas pourquoi on voudrait développer des îlots pancréatiques à partir de l'embryon plutôt que d'une cellule souche adulte. Pourquoi se tourner vers l'embryonnaire quand on sait que l'embryonnaire est ce qui pose le plus de difficulté pour le déclenchement. C'est ce que nous avons pu constater et ce que les témoins nous ont dit.
Je ne comprends donc pas pourquoi vous tenez absolument à ce que cela se fasse à partir de l'embryonnaire, si j'ai bien compris votre démarche.
M. Ron Forbes: Nous ne tenons pas absolument à ce que ce soit au moyen d'embryons. Nous préconisons que tous les domaines de recherche soient explorés, les cellules souches adultes comme les cellules souches embryonnaires, parce que nous n'avons pas de preuve scientifique dans un cas comme dans l'autre que nous allons trouver ce que nous cherchons. Nous pensons que si nous couvrons toutes les pistes, il y a des chances que nous trouvions quelque chose.
M. Rob Merrifield: Les scientifiques peuvent peut-être nous aider avec le déclenchement et pourquoi...
M. Ronald Worton: En fait, je peux répondre aux deux questions. Vous avez dit que le protocole d'Edmonton, tout prometteur qu'il soit, n'avait rien à voir avec les cellules souches embryonnaires, mais ce n'est pas vrai. J'ai essayé d'expliquer qu'un des problèmes les plus épineux dans le cas du protocole d'Edmonton est que des dizaines de milliers de personnes ont besoin d'être traitées au moyen d'îlots pancréatiques alors que les sources potentielles de tissus ne se comptent que par centaines. Par conséquent, il est d'une importance capitale de pouvoir extraire de nouveaux îlots à partir de cellules souches.
M. Rob Merrifield: Alors, c'est que j'ai mal compris. Êtes-vous en train de dire qu'actuellement les îlots sont dérivés des cellules souches?
M. Ronald Worton: Non. Nous extrayons les îlots du cadavre de gens morts récemment.
M. Rob Merrifield: Absolument. Je ne pense pas que nous nous trompions là-dessus.
M. Ronald Worton: Mais l'on espère... Une grande partie de la recherche du Réseau, qui a l'appui de la Fondation du diabète juvénile, porte sur la création éventuelle d'îlots ou de quelque chose qui fonctionnerait comme un îlot, à partir de cellules souches. Si cela se révèle possible, il n'y aura pas de problème d'approvisionnement.
M. Rob Merrifield: D'accord. Maintenant, pour le déclenchement, qu'est-ce qui expliquerait qu'il serait plus facile avec une cellule embryonnaire qu'avec une cellule adulte?
M. Ronald Worton: Je n'ai pas parlé de déclenchement et je ne sais pas d'où vous tirez cela.
Nous ne préconisons pas une exclusivité quelconque ou même que l'on privilégie les cellules souches embryonnaires. En fait, même si ce projet de loi est adopté et que nous obtenons le feu vert en vertu des lignes directrices des IRSC, etc., notre réseau pouvant dès lors se servir des cellules souches embryonnaires, nous ne travaillerons qu'avec l'un des nombreux types de cellules qui existent.
Selon moi, jamais nous ne consacrerons plus de 20 p. 100 de notre recherche aux cellules souches embryonnaires, parce que les domaines de recherche sont tellement vastes. Nous ne voulons tout simplement pas exclure les cellules souches embryonnaires des travaux de recherche parce que nous pensons qu'elles pourront nous apprendre certaines choses.
Le sort veut que nous souhaitions que les cellules souches adultes soient privilégiées pour les thérapies de l'avenir, mais nous sommes convaincus que si nous voulons utiliser ces cellules souches adultes à leur plein potentiel, il faut que nous sachions ce qui différencie la cellule adulte de la cellule embryonnaire sur le plan moléculaire pour que nous puissions l'exploiter.
M. Rob Merrifield: Je comprends ce que vous me dites. Je ne comprends pas pourquoi vous ne pouvez faire cette recherche à partir de cellules embryonnaires animales afin de faire votre démonstration. Je ne comprends pas non plus pourquoi vous ne pouvez pas vous servir des lignées cellulaires souches embryonnaires humaines que nous avons importées des États-Unis.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cette recherche préliminaire s'impose dans le cas qui nous occupe?
M. Ronald Worton: Le nombre total de lignées cellulaires disponibles dans le monde actuellement et qui se différencient et se comportent bien en culture est loin d'atteindre 63 ou 65 comme on l'a prétendu il y a un an et demi.
La variation biologique est un facteur important dans tout cela. Nous savons que, même chez la souris, il y a peu de lignées cellulaires embryonnaires qui servent à diverses fins. Une lignée cellulaire embryonnaire provenant d'une souche de souris est bonne pour certaines choses, mais pas pour d'autres. Pour d'autres fins, nous utiliserons d'autres lignes. Cela relève de la variation biologique.
De même, nous savons déjà que si nous préparons 20 lignées cellulaires d'embryons humains, elles se comporteront toutes de façon légèrement différente. Elles privilégieront chacune une voie plutôt qu'une autre.
Nous demandons seulement une certaine marge de manoeuvre pour que notre approvisionnement en matériel, qui est si important, ne diminue pas.
º (1635)
La présidente: Merci, monsieur Merrifield.
Madame Thibeault, vous avez la parole.
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Merci, madame la présidente.
Premièrement, j'aimerais parler du problème suivant qui nous a causé un peu d'ennuis ici au comité. Dans son rapport au ministère de la Santé, le comité a recommandé à la ministre de la Santé que le projet de loi précise que le demandeur doit démontrer « qu'il ne peut effectuer sa recherche avec aucun autre matériel biologique ».
Nous parlons ici, bien sûr, de recherche sur les cellules embryonnaires. Dans le projet de loi qui nous est revenu, on a changé les termes. On y lit que la recherche ne peut être autorisée « que si l'Agence est convaincue que l'utilisation est nécessaire pour la recherche en cause ». Il s'agit de deux interprétations différentes, et c'est ce qui me préoccupe un peu. Je sais que cela préoccupe aussi certains de mes collègues. À votre avis, la recommandation du comité est-elle bien interprétée dans le projet de loi? Est-ce que quelqu'un, peut-être Mme Baylis, pourrait répondre à cette question?
Mme Françoise Baylis: Je pense que dans un cas ou dans l'autre, ce sera une question d'interprétation. Cela sera une fonction de l'agence et, compte tenu de la façon dont l'agence sera constituée, c'est elle qui aura à décider si un chercheur peut avoir une licence afin de faire de la recherche. Faute de mieux, je pense que jouer avec les mots n'est pas ce qui va vous permettre d'arriver à votre but ou à votre objectif; ce sera vraiment en fonction du comité et de son fonctionnement.
º (1640)
Mme Yolande Thibeault: Donc, cette interprétation ne vous inquiète pas.
Mme Françoise Baylis: Je dirai que je pense comprendre quel est l'esprit ou la volonté du comité. Je pense qu'il y a un vrai problème du côté scientifique lorsqu'on exige qu'on prouve l'impossible. Avant de pouvoir aller de l'avant, je dois vous prouver qu'il n'y a aucune autre piste qui pourrait me diriger dans la même direction. Vous me demandez quelque chose d'impossible, dirais-je. Cela n'a pas directement quelque chose à voir avec les cellules souches; cela pourrait viser n'importe quoi en termes de direction de recherche. Vu que cela pose une si grande difficulté, le comité va devoir siéger, penser et décider de la façon dont il va choisir d'interpréter la preuve qu'il aura demandée pour dire oui ou non à un chercheur. C'est pour cette raison que je ne pense pas que les mots puissent vous aider. Je comprends l'esprit, mais c'est en fonction des personnes et de leur volonté de bien comprendre ce qu'était l'objectif ou l'intention.
Mme Yolande Thibeault: Je vous remercie beaucoup, madame Baylis. Vous m'avez bien rassurée personnellement.
Docteur Wosnick, à la page 4 de la version française de votre présentation, au dernier paragraphe, vous dites ceci:
| Les cellules souches humaines embryonnaires pourraient occuper une fonction similaire dans le traitement d'autres formes de cancer. Elles pourraient, par exemple, rétablir la fonction hépatique ou cérébrale après une radiothérapie ou une chimiothérapie de choc. |
Vous parlez de cellules embryonnaires. Est-ce que des recherches ont été faites avec des cellules souches adultes? Est-ce qu'il y a eu certains résultats, ou est-ce qu'on a tenté quelque chose dans cette direction-là?
[Traduction]
M. Michael Wosnick: Avec cet exemple, je ne voulais pas nécessairement comparer les cellules embryonnaires et les cellules adultes. Plutôt, comme l'ont déjà dit mes collègues, je voulais insister sur l'importance de ne pas limiter les possibilités de nos recherches.
Dans la recherche sur le cancer, les gens croient qu'il est très difficile de tuer les cellules cancéreuses. En fait, ce n'est pas difficile du tout. Ce qui est difficile, c'est de tuer les cellules cancéreuses sans endommager les organes et les tissus sains. Il est facile de faire l'ablation d'une tumeur par voie chirurgicale, mais il est difficile de ne pas, ce faisant, faire aussi l'ablation de tissus sains. La sélectivité est cruciale.
Justement, la recherche à l'aide de cellules souches nous amène à chercher des façons de contourner ce problème en créant un type de cellules, de tissus ou peut-être même un organe entier. S'il y a eu ablation chirurgicale d'un organe, si des tissus ont été endommagés pendant la radiothérapie ou la chimiothérapie, nous avons alors de nouvelles possibilités thérapeutiques, soit la régénération de tissus et d'organes sains.
Je ne voulais donc pas insister sur la distinction entre les cellules embryonnaires et les cellules adultes. Mais nous savons, car cela a été bien mieux documenté, que les cellules souches embryonnaires ont une meilleure capacité de régénération que les cellules adultes. Je crois donc pouvoir dire sans qu'on me contredise ici que nous aimerions bien, à l'avenir, utiliser des cellules adultes pour faire ce que nous savons pouvoir faire maintenant avec des cellules embryonnaires.
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Merci beaucoup, docteur Wosnick.
[Traduction]
La présidente: Merci, madame Thibeault.
Vous avez la parole, monsieur Lunney.
M. James Lunney: Merci, madame la présidente.
Ma question s'adresse à M. Worton et porte sur les cellules souches. Lorsque Freda Miller a annoncé qu'elle avait réussi à transformer des cellules de peau en différents types de cellules, les manchettes disaient que les chercheurs avaient trouvé une mine d'or.
Monsieur Worton, vous avez affirmé aujourd'hui, comme la dernière fois que vous êtes venu témoigner, que ce sont les cellules adultes qui présentent le plus d'avantages thérapeutiques. C'est bien sûr la norme d'excellence: si nous utilisons des cellules autologues, on évite notamment le rejet.
J'aimerais revenir à l'immortalité des cellules souches embryonnaires. Vous avez affirmé être en mesure de procéder à des divisions cellulaires pendant des années en culture cellulaire.
C'est un peu malhonnête de laisser entendre que ces cellules sont immortelles tout simplement parce qu'elles pourront peut-être survivre quelques années en culture. Il a été prouvé que, après quelques années, elles commencent à se détériorer. D'autres scientifiques nous l'ont dit.
Bien sûr, puisque ce sont des cellules souches, elles se destinaient à constituer un être humain adulte, ce qui se fait sur environ 18 ou 20 ans. C'est là le déroulement normal et cela n'a rien à voir avec l'immortalité.
Cela dit, d'autres chercheurs ont indiqué que l'avantage des cellules autologues, c'est que, une fois réinjectées dans les corps, elles ont tendance à prendre la forme des cellules qu'elles trouvent dans leur milieu.
Cela m'amène à mon troisième point, les maladies génétiques telles que la dystrophie musculaire. Nous savons qu'il y a en fait très peu de véritables maladies génétiques mendéliennes. À la dystrophie musculaire, on pourrait ajouter la maladie de Huntington, la trisomie et l'achondroplasie. Il est probable que ces maladies restent insensibles aux traitements utilisant des cellules souches et ne devraient peut-être pas être incluses dans cet exemple. Dans le cas contraire, le sang ombilical pourrait servir car sa spécificité semble moindre.
Passons maintenant aux points quatre et cinq—je ferai des mentions rapides car je dispose de peu de temps et je voudrais vous laisser le temps de répondre. Au sujet du tissu cardiaque, vous dites qu'on n'a pas encore trouvé de lignée cellulaire cardiaque. Au point quatre, vous soulignez le temps qu'il faut pour cultiver les cellules souches qui pourraient servir à guérir une lésion du muscle cardiaque, mais au point cinq, vous dites que, jusqu'à présent, aucune cellule ne s'est transformée en cellule cardiaque.
Une étude dont on a parlé récemment dans les journaux a été menée sur des cellules musculaires d'un squelette immature qui avaient été injectées dans du tissu cardiaque et s'étaient transformées en cellules pouvant émettre des battements. En ce qui concerne le facteur temps, même lorsqu'on injecte des cellules de tissu fibreux dans un infarctus ayant déjà atteint l'état fibreux, on réussit à injecter des cellules qui se transforment en cellules cardiaques actives.
Au point six, vous abordez les îlots pancréatiques, soit un type de tissu très particulier. Je n'ai pas de solution à vous proposer, mais je crois que la recherche donnera des résultats sous peu.
Voici où je veux en venir—tous ces arguments sont intéressants, mais, je le répète, il m'apparaît un peu malhonnête de laisser entendre que ces cellules sont immortelles. Si la norme d'excellence, c'est l'utilisation de cellules adultes, ne seriez-vous pas d'accord avec moi pour dire qu'il serait plus raisonnable d'imposer un moratoire sur l'utilisation des cellules embryonnaires pendant que nous nous concentrons sur les progrès formidables qui se réalisent déjà dans le domaine des cellules souches adultes?
º (1645)
M. Ronald Worton: Merci.
Vos questions sont toutes excellentes.
Permettez-moi de commencer par ce que vous avez dit au sujet de Freda Miller et de ses cellules souches épidermiques. Oui, ces cellules connaissent une assez longue période de croissance en culture. D'ailleurs, la croissance se poursuit toujours et nous ne savons donc pas combien de temps elle pourra durer, mais les cellules de Freda Miller sont un bon exemple. Ces cellules épidermiques, à sa grande surprise, ont pu générer des cellules qui ressemblent à des neurones et qui fonctionnent comme des neurones, et qui pourraient donc servir à des applications précises dans le cerveau.
Ces cellules n'ont pas réussi aussi bien dans le cas de muscles, de cartilages, d'os ou d'autres tissus, ce qui porte à conclure que certaines lignées de cellules semblent exceller à certaines choses tandis que d'autres lignées excellent à d'autres choses—mais il ne faut pas limiter le choix.
Freda vous dira que c'est extrêmement excitant de travailler avec ces cellules épidermiques. Elle espère qu'un jour ce sera utile pour lutter contre la maladie de Parkinson, mais elle-même ne préconiserait jamais... Elle a dit dans une des salles de comité ici, très clairement, qu'elle pensait qu'il demeure important de continuer à travailler avec les cellules embryonnaires parce qu'il y a sans doute encore des leçons à en tirer—non pas qu'elles donneront un jour lieu à des traitements, mais parce qu'elles nous permettront peut-être d'apprendre quelque chose qui mènera à un traitement. Je le signale en passant au sujet de Freda.
Quant à l'immortalité, je n'aurais sans doute pas dû utiliser ce terme ici. C'est une expression que d'autres ont utilisée assez fréquemment, et Catherine Verfaillie l'a utilisé dans son argumentation, et donc cela a dû me rester. Toutefois, nous avons besoin de lignées cellulaires qui ont une longue période de croissance en culture, car sinon, il nous faut constamment les remplacer par de nouvelles cellules ce que nous ne voulons pas devoir faire.
Par ailleurs, de nombreuses cellules adultes, qu'il s'agisse de la moelle épinière qu'on a toujours utilisé pour les greffes de moelle épinière ou d'autres sortes de cellules épidermiques se reproduisent 60 fois et ensuite meurent.
º (1650)
M. James Lunney: Puis-je intervenir et faire un commentaire rapidement?
La présidente: Oui.
M. James Lunney: Dans le cas des autogreffons, si vous aviez 60 reproductions par jour, il n'est pas nécessaire de les mettre en culture puisqu'une fois à l'intérieur du corps, dans le cas de la plupart des gens, vous avez un approvisionnement continu.
M. Ronald Worton: En effet.
M. James Lunney: Ces cellules seraient réinjectées rapidement dans le corps et, peut-on l'espérer, trouveraient leur cible rapidement, n'est-ce pas?
M. Ronald Worton: En effet. Oui, il n'y a pas de problème.
Vous avez dit qu'il y a quelques maladies génétiques. La population en général en connaît relativement peu. Il y a, en fait, plus de 4 000 maladies génétiques. La plupart d'entre elles ne sont pas très communes, bien que la fibrose kystique se retrouve chez un sujet sur 2 000. C'est assez commun. La dystrophie musculaire se retrouve chez un mâle sur 3 000. Il y a d'ailleurs d'autres genres de dystrophie musculaire.
Lorsque vous faites le compte de toutes ces maladies génétiques, même si une maladie donnée est plutôt rare, collectivement, c'est un grave problème. Certaines thérapies qui pourraient servir dans le cas d'une maladie génétique pourraient aussi servir dans le cas d'autres maladies. Corriger les défauts génétiques qui provoquent une maladie génétique constitue un aspect très important, non trivial, de tout l'effort de recherche sur les cellules souches embryonnaires.
En ce qui concerne la maladie cardiaque, on a fait des expériences sur les souris et plus récemment, sur les humains. Certains chercheurs ont injecté de la moelle épinière et du tissu musculaire squelettique dans le coeur et ont vu certains effets.
Dans la plupart des cas il s'agit de ce que nous appelons des «expériences au petit bonheur» où on tente sa chance et on examine. Vous faites l'extraction des cellules de la moelle épinière pour les injecter dans le coeur. Vous regardez ensuite pour voir si cela a un effet après deux, trois ou cinq semaines, et si oui, lequel.
Nous avons entendu des exposés l'hiver dernier. Nous avons prie la peine de créer un groupe de travail et un atelier pour examiner cela. Certains nous ont parlé d'injection de moelle épinière. Très franchement, nous avons été très inquiets que le nombre de cellules nécessaires pour obtenir l'effet escompté pouvait, à long terme, faire plus de mal que de bien. Je pense qu'il faut des procédures très précises pour utiliser un nombre minime de cellules, sous contrôle approprié, de façon à avoir exactement la bonne quantité et les cellules musculaires qu'il faut. Or pour l'instant, nous ne savons pas quel genre de cellules serait le plus approprié.
Ici à Ottawa, à mon propre institut de recherche, nous avons récemment publié un article à propos de l'isolement et la caractérisation des cellules souches cardiaques provenant du coeur. Deux autres groupes au monde sont parvenus aux mêmes constations. Ces cellules sont peut-être les meilleures, mais là encore, nous ne prétendons pas qu'il faut utiliser des cellules souches embryonnaires afin de traiter les maladies du coeur. Je dis simplement, n'empêchons pas l'utilisation de ces cellules. Nous allons peut-être apprendre en les utilisant.
Enfin, en ce qui concerne les cellules des îlots pancréatiques, vous avez mentionné un petit tissu cible précis. En fait, le diabète est l'un des troubles les plus communs et les plus graves au Canada et dans le monde occidental. Son rythme de croissance est phénoménal. Ron peut probablement vous donner de meilleurs chiffres que moi. C'est très important.
M. James Lunney: C'est petit, du point de vue de la taille du tissu cible, les cellules des îlots pancréatiques elles-mêmes.
M. Ronald Worton: Le tissu cible est petit. Jusqu'à présent, à ma connaissance, il n'y a pas eu de succès réel dans l'utilisation de cellules adultes quelles qu'elles soient. On tente d'utiliser les canaux du pancréas pour voir s'ils se transformeront en cellules des îlots pancréatiques, etc. Ça pourrait donner d'excellents résultats.
Les meilleures données publiées, jusqu'à présent, portent sur l'utilisation des cellules souches embryonnaires de la souris. On a démontré que celles-ci fabriquent des cellules des îlots pancréatiques. Nous savons donc au moins que les cellules souches embryonnaires sont en mesure de fabriquer des cellules des îlots pancréatiques qui produiront de l'insuline. Dans les autres cas, nous ne le savons pas.
M. James Lunney: Puis-je faire un autre commentaire très rapidement?
La présidente: Non, Dr Lunney. C'est le tour de quelqu'un d'autre.
M. James Lunney: C'est un tout petit commentaire. Très bien.
La présidente: Dr Bennett.
Mme Carolyn Bennett: Merci beaucoup.
Je suis très préoccupée par le fait que ces derniers temps, on a utilisé hors contexte les propos notamment du Dr Baylis, du Dr Bernstein et du Dr Miller. Pouvez-vous nous dire si, parmi ceux qui travaillent dans le domaine de la recherche sur les cellules souches embryonnaires au Canada, il y en a qui croient que l'on devrait abandonner la recherche sur les cellules souches embryonnaires pour tenter d'utiliser les cellules souches adultes?
M. Ronald Worton: Non. Je suis en contact sur une base assez régulière avec pratiquement tous ceux et celles qui font de la recherche au Canada sur les cellules souches. Nous avons longuement discuté de ces questions. Il n'y a pas un seul scientifique du Réseau d'études sur les cellules souches qui préconise l'abandon de la recherche sur les cellules souches embryonnaires pour une quelconque raison.
Je suis également en contact assez étroit avec nombre des chercheurs aux États-Unis, Catherine étant l'un d'eux. Il y en a beaucoup d'autres. Bien que je n'aie pas participé à certaines des réunions plus récentes aux États-Unis, d'autres membres du réseau y ont participé et nous ont rapporté ce qui s'y était dit.
Lors des réunions scientifiques, il y a consensus général au niveau des scientifiques. Il s'agit surtout de gens qui, en fait, ne travaillent pas sur les cellules souches embryonnaires; ils travaillent sur les cellules souches adultes. Ils ne réclament nullement l'arrêt de la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Ils estiment qu'il y a des enseignements valables à tirer de cette recherche.
º (1655)
Mme Carolyn Bennett: Merci
À propos de votre dernier point sur le clonage thérapeutique, monsieur Worton, pourriez-vous nous éclairer un peu sur ce que cela recouvre; je crois que le terme est un peu trompeur. D'une manière générale le clonage ne nous plaît pas. Nous ne sommes pas certains de ce qu'il faut entendre par thérapeutique. Pourriez-vous nous expliquer ce que clonage thérapeutique veut dire exactement et s'il n'y a pas une meilleure expression qui pourrait être utilisée pour éviter les malentendus?
M. Ronald Worton: Oui, avec grand plaisir.
En fait, en écoutant Ron Forbes, j'ai tout de suite pensé qu'il en donnait une bien meilleure définition que je le pourrais moi-même. Je vais essayer de paraphraser ce qu'il vous a dit.
Le clonage thérapeutique est une expression maladroite. Ce n'est pas une description précise, et nous devrions tous arrêter de l'utiliser. Si je l'utilise c'est uniquement parce qu'elle est devenue d'usage courant. Je crois que pour votre comité cette expression est devenue familière depuis plus d'un an maintenant.
Le clonage thérapeutique est en réalité un transfert nucléaire. Je vais jouer le patient. Si j'ai une maladie, pour la traiter il faut des cellules souches qui contiennent ma constitution génétique, et on peut prendre de la moelle épinière, de la peau ou un autre tissu, isoler le noyau d'une des cellules qui contient toute mon information génétique et l'injecter dans un œuf fécondé sans noyau. On prélève alors le noyau de l'œuf fécondé, on met le noyau de ma cellule dedans, et on le laisse se diviser jusqu'à ce qu'il atteigne la phase de la «blastula» dont sont tirées les cellules souches.
Lorsque le noyau atteint cette phase de la blastula, dans la masse cellulaire interne se trouvent alors les cellules souches embryonnaires. La constitution génétique de ces cellules souches embryonnaires est devenue identique à la mienne et non plus à celle de l'œuf fécondé original. Par conséquent, lorsque ces cellules souches sont suffisamment développées et sont utilisées comme traitement dans mon corps, elles ne sont plus rejetées. En d'autres termes, elles se comportent, dans cette mesure, comme une cellule souche adulte qui aurait été prélevée sur moi. C'est le gros avantage. C'est la raison pour laquelle les gens aimeraient que cette option demeure disponible.
La même procédure, bien entendu, est utilisée pour cloner les individus, si ce n'est qu'avant d'atteindre la phase de la blastula, l'œuf est réimplanté dans l'utérus pour qu'il puisse se développer et créer un individu.
Tout comme Ron Forbes, et je suis presque certain tous les gens autour de cette table, je m'oppose au clonage des individus à cause des problèmes qui y sont associés. Je pense également que cela ne présente pas d'impératif médical.
Mme Carolyn Bennett: Si nous interdisons la reproduction par clonage, nous ajoutons une étape législative supplémentaire interdisant ce genre de reproduction, n'est-ce pas?
M. Ronald Worton: Si vous interdisez la reproduction par clonage et non pas le clonage thérapeutique…
Mme Carolyn Bennett: Vous avez déjà interdit cette étape suivante d'implantation.
M. Ronald Worton: C'est ainsi que je l'interpréterais.
» (1700)
Mme Carolyn Bennett: Sur le plan international, quelles sont les précautions recommandées et les lois envisagées?
M. Ronald Worton: Le transfert de noyaux pour créer des embryons dans le but d'obtenir des cellules souches est certainement autorisé en Grande-Bretagne. C'est autorisé à Singapour. Cela fait l'objet de discussions actuellement aux États-Unis. Un certain nombre de collègues ont participé aux discussions sur cette question avec le gouvernement. Il y a certains membres du Congrès et du Sénat des États-Unis qui y sont favorables. La décision n'a pas encore été prise.
En termes de loi, le clonage thérapeutique est autorisé en Israël, au Japon et au Royaume-Uni. Aux États-Unis, le débat n'est pas clos. Il n'est pas autorisé dans un certain nombre d'autres pays y compris l'Allemagne et la France. Le Canada est dans le camp des «non» mais d'après moi rien n'est encore vraiment sûr.
Ce sont les directives des instituts de recherche en santé du Canada. Le débat n'est toujours pas terminé dans certains pays, la procédure est autorisée dans certains et pas dans d'autres.
Mme Carolyn Bennett: Voulez-vous dire que vous préféreriez la voie de la réglementation plutôt que celle de la loi?
M. Ronald Worton: C'est ce que je préférerais. En fait, si cette voie était choisie, je crois que la majorité des scientifiques accepteraient de laisser les choses en suspens pour le moment et attendraient les résultats des recherches qui sont faites sur les animaux et les résultats d'autres études. Il est certain que cela serait plus facile si cela devenait un outil vital à des fins thérapeutiques. Il serait beaucoup plus facile de régler le problème par voie de réglementation et d'une instance de réglementation plutôt que par voie de modification d'une loi déjà existante.
Mme Carolyn Bennett: Mme Baylis a-t-elle quelque chose à ajouter du point de vue de l'éthique?
Mme Françoise Baylis: Je me permets de ne pas être d'accord. J'ai écrit un éditorial dans le Globe and Mail du mois de juillet sur cette question du clonage et, en fait, j'ai soutenais la loi telle qu'elle est actuellement proposée et qui exclut les deux types de transfert de noyau de cellules somatiques. En partie c'est parce que je crois que ce n'est pas tellement nécessaire, et je crois que M. Worton a dit la même chose. En partie c'est aussi parce que je suis assez sceptique quant à la vraisemblance que notre système de santé soit en mesure de financer le coût de thérapies de cellules souches autologues.
Je crois que si jamais nous arrivons à offrir de telles thérapies, cela ne se fera pas sur une base individuelle. Personnellement, je ne crois pas que notre système de santé puisse en assumer le coût. De plus, j'ai dit publiquement, mes étudiants en droit ayant fait les recherches pour moi, qu'il y a un petit malentendu quant aux difficultés que poserait une modification de la loi. D'après les recherches faites par mes collègues, je crois comprendre que si vous acceptiez de passer plusieurs nuits blanches cela pourrait se faire en 24 jours, ce qui est beaucoup moins que ce qu'il faudrait pour changer les règlements, puisque c'est 60 jours.
Par conséquent, je crois qu'il y a un petit malentendu au niveau de l'inflexibilité de la loi. Je crois que ce que nous considérons dans la loi comme étant un énoncé des croyances de la population canadienne, de ses valeurs, la loi sous sa forme actuelle ne me pose aucun problème et au fur et à mesure que les choses évoluent, je ne vois non plus aucun problème à ce que notre pays, ce comité et le Parlement revisitent la question. Mais à mon avis, ce n'est pas nécessaire. Je ne pense pas que nous nous dirigions vers les transplantations autologues dans le contexte des cellules souches dans un futur immédiat. Lorsque nous atteindrons ce plateau, il sera toujours temps de rouvrir le débat.
La présidente: Merci, madame Bennett.
Monsieur Szabo, à vous.
M. Paul Szabo: Monsieur Worton, quelle est la différence entre le clonage et le clonage thérapeutique? Est-ce le fait qu'on arrête le processus pour extraire les cellules-m et que l'on tue l'embryon?
M. Ronald Worton: Oui.
M. Paul Szabo: Merci.
Le Réseau d'études sur les cellules souches a été retenu pour faire une enquête auprès des cliniques de fertilité afin de déterminer la population d'embryons. Pouvez-vous dire au comité combien de temps cela prendra?
M. Ronald Worton: L'enquête dont vous parlez, je crois, est celle qui a été entreprise par Mme Baylis, et...
M. Paul Szabo: Mais elle est ici pour représenter Dalhousie aujourd'hui, et vous représentez le Réseau d'études sur les cellules souches.
Mme Françoise Baylis: Je suis heureuse de parler de la recherche que je fais en tant qu'universitaire. Je pense qu'il est important de comprendre que cette recherche n'est pas encore financée. Il s'agit d'une proposition de recherche. Une demande de financement a été faite à deux organismes différents relativement à cette proposition. Une demande de financement a été présentée à Associated Medical Services, une organisation de financement de la recherche sans but lucratif dans le domaine de la bioéthique. Une demande de financement sera également présentée le 9 janvier dans le cadre de la recherche sur les cellules souches. Donc, la rapidité avec laquelle la recherche se fera dépendra en de l'approbation de notre comité local d'éthique de la recherche et de l'obtention du financement approprié pour aller de l'avant.
M. Paul Szabo: Qui déterminera quel nombre d'embryons sera suffisant pour maintenir une recherche valable?
Mme Françoise Baylis: Je ne crois pas que quiconque ait le pouvoir ou la sagesse de prendre une telle décision à ce moment-ci. Je pense que notre projet est conçu pour essayer de comprendre le plus exactement possible les pratiques qui ont cours au Canada, quels embryons sont actuellement congelés, et quel sous-ensemble pourrait servir à la recherche.
À partir de cela, nous espérons ensuite pouvoir aller de l'avant, car pour moi dans ce contexte, la recherche empirique est tout simplement le moyen d'arriver à une fin. Je pense que cela est important en ce sens que ça nous permet de faire d'autres recherches. Nous voulons utiliser ces données pour poser des questions et déterminer si la mise en place d'une banque d'embryons est justifiée ou si elle devrait être limitée.
» (1705)
M. Paul Szabo: Si j'ai bien compris, si vos hypothèses sur la disponibilité et la possibilité d'alliances utiles pour les cellules souches sont bonnes, vous en arrivez à la conclusion qu'au Canada, avec moins de neuf embryons, il serait possible d'avoir des cellules souches utilisables?
Mme Françoise Baylis: Non. Ce n'est pas tout à fait ce que je dis. Je dis deux différentes choses. Tout d'abord, tout ce que je dis c'est que si l'on suppose qu'il y a 500 embryons et que ce nombre...
M. Paul Szabo: C'est 500, 250, 125, 9, et moins de 9.
Mme Françoise Baylis: Exact. Mais je pense que ce qui est vraiment important, et j'ai tenté de le souligner dans l'article, c'est que lorsqu'on fait une analyse de ce genre, on doit faire ressortir les faiblesses du raisonnement.
M. Paul Szabo: Si toutes vos hypothèses sont exactes, ce serait moins de...
Mme Françoise Baylis: Oui, mais je n'ai pas mentionné que dans cet article, on parle d'aujourd'hui par rapport à demain par rapport à la semaine prochaine par rapport à un an. Et je pense qu'on ne peut pas sous-estimer. Les choses peuvent aller dans les deux sens; c'est ce que j'aimerais que le comité comprenne. Il pourrait y avoir une croissance phénoménale de 500 à 5 000 si tout à coup les gens étaient persuadés, par les médias ou autres, que c'est une très bonne façon d'utiliser les surplus d'embryons. D'un autre côté, les choses pourraient aller dans la direction opposée si les gens faisaient moins d'embryons au départ.
M. Paul Szabo: Vous avez dit qu'au Canada, depuis 1997, la politique des trois conseils autorisait la recherche sur les cellules souches embryonnaires.
Mme Françoise Baylis: Depuis 1987, d'abord dans les directives du CRM. Ces directives ont changé en 1998 avec l'énoncé de politique des trois conseils.
M. Paul Szabo: C'est la communauté des chercheurs qui se donne cette autorisation. Il ne s'agit pas d'une autorisation prévue par la loi ou accordée par une autorité quelconque telle que le Parlement ou le gouvernement.
Mme Françoise Baylis: C'est exact, et c'est une question que j'ai déjà soulevée devant votre comité.
M. Paul Szabo: Nous devrions donc tenter de combler cette lacune législative.
Mme Françoise Baylis: C'est exact.
M. Paul Szabo: Si ce projet de loi est adopté, et je crois qu'il le sera et recevra la sanction royale, tous les autres détails seront ensuite réglés; la loi primera-t-elle ou contredira-t-elle l'énoncé de politique des trois conseils?
Mme Françoise Baylis: La loi primera l'énoncé de politique des trois conseils et les lignes directrices des IRSC là où il y aura chevauchement, et il est essentiel que vous le compreniez bien.
M. Paul Szabo: Je vois.
Qu'en est-il de la formation?
Mme Françoise Baylis: Je ne vois pas où vous voulez en venir.
M. Paul Szabo: L'énoncé de politique des trois conseils stipule que les embryons peuvent servir à la formation des médecins, à leur apprendre comment utiliser des embryons à des fins de greffes, par exemple.
Mme Françoise Baylis: À moins que ce projet de loi ne l'interdise, cela continuera de se faire.
M. Paul Szabo: Le projet de loi devrait-il donc aborder non seulement la recherche sur les embryons, mais aussi permettre, dans certaines conditions, l'utilisation d'embryons à des fins de formation?
Mme Françoise Baylis: Il faut comprendre qu'il s'agit en fait de deux problèmes. Le projet de loi porte sur le traitement; il s'applique donc à un domaine très limité de la recherche. Ce faisant, on risque de créer toutes sortes de conflits. La loi, à moins qu'elle ne l'autorise ou ne l'interdise, ne changera pas le statu quo, comme elle pourrait le faire si elle autorisait ou interdisait une pratique.
M. Paul Szabo: Je comprends.
Vous avez affirmé que personne ne sait si nous avons suffisamment d'embryons pour la recherche médicale et j'ai dû réfléchir à votre affirmation. Les IRSC, à la suite d'un long et laborieux processus, ont élaboré des lignes directrices concernant la recherche sur les embryons. Nous avons examiné l'avant-projet de loi, nous avons été saisis du projet de loi C-56 et nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-13. N'est-t-il pas étrange que nous ayons fait tout ce travail sans savoir s'il y a suffisamment d'embryons pour mener ces recherches?
Mme Françoise Baylis: À maintes reprises, j'ai offert aux gouvernements fédéral et provinciaux de tenter de trouver ces informations, mais personne n'a fait montre d'intérêt pour la question jusqu'à présent.
M. Ronald Worton: J'aurais une observation tout à fait pertinente à propos de la quantité d'embryons. Au Réseau d'études sur les cellules souches, nous savons très bien que si nous voulons utiliser ce matériel embryonnaire pour créer des lignées cellulaires, nous devons le faire de la façon la plus responsable et la plus efficace possible. Nous avons donc conçu une approche selon laquelle ce genre de recherches ne se ferait pas à l'échelle du pays par n'importe quel scientifique qui veut le faire, mais bien par un nombre limité de chercheurs. Nous insisterons aussi sur certaines normes d'excellence.
» (1710)
M. Paul Szabo: Madame Baylis, au sujet du consentement éclairé, les IRSC ont des critères très détaillés à ce sujet qui s'appliquent même aux dons de gamètes. Croyez-vous que ces critères devraient être inclus dans la loi?
Mme Françoise Baylis: J'en serais ravie, puisque c'est moi qui les ai rédigés.
M. Paul Szabo: Merci.
Je m'adresse maintenant à la Fondation pour la recherche sur le diabète juvénile. Vous avez envoyé à tous les députés, en avril dernier, je crois, toute une trousse de documents. La lettre d'accompagnement parle d'isoler les cellules souches qui pourraient servir à des recherches sur le pancréas. En voici un extrait:
| De plus, ces cellules pourraient être modifiées de sorte que les receveurs n'aient pas besoin de prendre des médicaments immunosuppresseurs hautement toxiques devant prévenir le rejet de tissus « étrangers », ce qui constitue actuellement un important obstacle aux greffes d'îlots. |
Si on se fonde sur votre témoignage, peut-on dire que vous nous dites ici que les cellules souches peuvent nous aider, que nous pourrions ainsi obtenir des îlots pour la greffe, mais que ce que vous appelez une modification est en fait du clonage thérapeutique?
M. Ron Forbes: Oui.
M. Paul Szabo: Merci. C'est tout ce que voulais savoir.
Monsieur Worton, comment doit-on définir le terme «nécessaire»? C'est ce qu'il faudra déterminer.
Pour le dire, je crois que Mme Baylis, M. Worton et les autres témoins ce matin m'ont convaincu que la recommandation 14 concernant l'avant-projet de loi ne pourrait pas être mis en oeuvre parce qu'il donne la responsabilité aux chercheurs de prouver ce qui ne peut pas être prouvé. L'intention du comité de la santé, lorsqu'il a étudié l'avant-projet de loi, était de proposer un compromis sur les cellules souches embryonnaires. Au lieu de dire qu'il fallait interdire toute recherche ou qu'il fallait donner le feu vert à toutes les possibilités, le comité a voulu donner des incitatifs à tout le monde en proposant que les recherches ne devraient pas être autorisées, sauf comme dernier recours. Or, si le projet de loi prévoyait qu'une licence ne serait pas accordée pour la recherche sur des cellules souches embryonnaires si l'agence savait qu'il existe un autre type de matériel biologique—par exemple, les cellules souches adultes ou une autre façon—permettant d'atteindre le même objectif de recherche, auriez-vous des inquiétudes quant à la définition amplifiée de «nécessaire»?
M. Ronald Worton: Non, pas selon la définition que vous venez de donner. Je crois que notre préoccupation, lorsque nous avons comparu devant le comité en décembre dernier, c'était que le projet de loi n'exige pas au chercheur de démontrer que la recherche est nécessaire afin d'atteindre les résultats envisagés. On demandait plutôt au chercheur de démontrer que la recherche ne pouvait pas se faire en utilisant un autre matériel biologique. On ne pourrait jamais prouver cela, et j'essayais de penser à une analogie tout à l'heure. C'est comme demander s'il faut un ballon de soccer pour jouer au soccer, et si oui, si on ne pourrait pas jouer au soccer avec une balle de golf. On pourrait toujours le faire, mais avec moins de succès. Ce ne serait plus le même jeu. Alors, c'est l'aspect important.
M. Paul Szabo: Madame la présidente, il s'agit en fait de clonage thérapeutique. Je suis d'avis que, au sein de la communauté des chercheurs, on aimerait bien que le clonage thérapeutique soit permis car cela permettrait de régler le problème du rejet. Il ne serait plus nécessaire de procéder à une intervention invasive pour obtenir des cellules analogues, etc. On aurait un approvisionnement constant; il suffirait de prendre l'ADN d'un ovule, ou même d'une partie de votre corps comme le mollet, pour pouvoir ensuite faire toutes sortes de choses. C'est tout à fait logique.
D'ailleurs, le 16 mai 2001, une semaine après le dépôt du projet de loi C-56, qui est maintenant le projet de loi C-13, le Dr Bernstein, président des IRSC, a participé à une émission de télévision où il a annoncé qu'il allait exercer des pressions en vue de faire modifier la loi pour qu'elle permette le clonage thérapeutique en raison des possibilités de commercialisation de ce traitement.
Beaucoup de gens me l'ont dit. Il faudrait aller au fond des choses et j'espère que nous entendrons Timothy Caulfield qui a des informations sur ce qui se passe dans la communauté des chercheurs en matière de commercialisation. Les lignes directrices des IRSC prévoient qu'une fois que le donneur a signé, les IRSC peuvent faire ce qu'ils veulent de ces gamètes sans que le donneur puisse en retirer quelqu'avantage commercial que ce soit. Ce que ces lignes directrices ne disent pas, c'est que les IRSC comptent utiliser ces gamètes à des fins commerciales et en tirer des profits.
» (1715)
La présidente: Excusez-moi, monsieur Szabo, mais vous avez pris 12 minutes au lieu de 5. Je suis désolée, mais il vous faudra poser vos questions directement aux témoins après la réunion. Je cède maintenant la parole à M. Merrifield.
M. Rob Merrifield: Si vous voulez répondre à la question de mon collègue, allez-y.
La présidente: D'accord, et ce sera déduit de votre temps de parole.
M. Ronald Worton: En ce qui concerne la commercialisation, la recherche sur les cellules souches est comme tout autre type de recherche. C'est comme la recherche sur les drogues, sur les composés, sur la prévention des maladies. Moi, je n'ai aucun intérêt commercial. La plupart de mes collègues du réseau ne s'intéressent pas non plus aux possibilités commerciales de leurs recherches. Nous sommes payés pour faire des recherches scientifiques, et c'est ce que nous faisons.
Ça ne signifie pas qu'une part des travaux de recherche effectués au Canada ne seront pas commercialisés; ils devront être commercialisés parce que c'est la seule façon pour les gens d'avoir accès aux produits. Nous pourrions faire des recherches dans nos laboratoires, dans les universités, pendant des années. S'il n'y avait pas commercialisation, ces recherches ne donneraient de produits ou de services dont profiteraient les gens. C'est par la commercialisation que les travaux en laboratoire apportent des bienfaits concrets aux gens.
M. Rob Merrifield: Après notre examen de l'avant-projet de loi, nous avons formulé une recommandation sur la brevetabilité de la vie humaine. Or, cela ne figure pas dans ce projet de loi. Certains prétendent que cela ne relève pas de la santé, mais plutôt du domaine de l'industrie. Mais j'estime absolument essentiel, si nous voulons freiner la commercialisation, d'inclure dans ce projet de loi une disposition sur la reddition de comptes.
M. Ronald Worton: Mais pourquoi voudriez-vous freiner la commercialisation?
M. Rob Merrifield: Pas la commercialisation, mais bien la transformation de la vie humaine en bien de consommation, en quelque sorte.
M. Ronald Worton: Oui, mais si quelqu'un...
M. Rob Merrifield: C'est ça, la brevetabilité. Si vous n'avez pas l'intention de demander un brevet... Pourquoi faire breveter le résultat de vos recherches si vous ne voulez pas en tirer profit?
M. Ronald Worton: Bien sûr, mais laissez-moi vous donner un exemple. Si quelqu'un au Canada développait une lignée de cellules souches—adultes ou embryonnaires peu importe—qui soient très bonnes dans la production de cellules d'îlots pouvant servir au traitement du diabète, pour que cela devienne un produit dont on puisse se servir dans les cliniques du pays et qu'on puisse acheter un peu partout dans le monde, il faut la commercialiser. Une société pharmaceutique voudra peut-être commercialiser cette lignée cellulaire, mais elle ne le fera pas à moins d'obtenir le brevet, car elle a besoin de la protection qui lui confère ce brevet pour investir les centaines de millions de dollars qui seront probablement nécessaires à la commercialisation du produit. Le brevetage est un élément nécessaire de la commercialisation.
M. Rob Merrifield: Oui, je veux bien. Mais breveter des gènes humains ou des cellules souches humaines, c'est une autre chose et c'est de cela que nous parlons. C'est un peu comme se demander si on doit breveter une étoile ou le télescope qui permet de la voir? C'est de cela que nous avons discuté en comité et nous étions d'avis que la loi devrait en traiter.
Vous nous avez donné votre point de vue scientifique, et c'est intéressant.
Y a-t-il d'autres points de vue? Peut-être que Mme Baylis voudrait ajouter quelque chose.
Mme Françoise Baylis: Oui, j'ai deux ou trois remarques à faire. En ce qui concerne la commercialisation, les lignes directrices des IRSC sur les cellules souches exigent qu'on en informe les donneurs avant d'obtenir leur consentement, parce qu'il faut dire la vérité aux donneurs, parce qu'ils ont le droit de savoir de quoi est fait le monde à l'heure actuelle. Des décisions ont été rendues sur ces questions. La plus importante décision à ce sujet a été rendue dans une affaire aux États-Unis, Moore c. les Régents de la University of California, où les universités, les chercheurs, tous avaient fait des profits avec la lignée cellulaire sauf le donneur de cellules.
C'est donc d'abord une question d'honnêteté. Lorsque les gens participent à un projet, ils devraient en comprendre les conséquences. Voilà pourquoi on a prévu cette exigence; il faut que les gens comprennent bien qu'ils ne tireront aucun profit de leurs dons. C'est nécessaire parce que c'est là le genre de monde dans lequel nous vivons.
On s'inquiète aussi de la possibilité qu'un jour, on en vienne à payer les donneurs. Il ne suffit pas de dire que, puisque tout le monde en profitera, le patient devrait en profiter aussi, parce que cela soulève des questions de coercition subtile et la possibilité qu'on se retrouve avec des gens pour qui le don de cellules est une source de revenu. La possibilité d'une rémunération est un enjeu très compliqué.
Je crois toutefois que la question de la rémunération peut être envisagée de façon distincte de l'enjeu plus vaste de la commercialisation. J'ai remarqué que l'énoncé sur le brevetage de la vie humaine avait été supprimé. J'ai été déçue, surtout dans le contexte actuel, au moment où nous attendons la décision de la Cour suprême du Canada sur la brevetabilité de l'onco-souris de Harvard et qui traitera de la brevetabilité des formes de vie supérieure.
Je le répète, c'est une question très compliquée en raison d'accords que nous avons signés avec d'autres partenaires. L'Europe, le Japon et les États-Unis permettent le brevetage dans ce domaine; par conséquent, si nous avons signé des accords à ce sujet avec ces partenaires-là, nous avons renoncé à un peu de notre indépendance comme pays voulant faire valoir ses buts et ses valeurs. Je vous encourage donc à poursuivre votre débat sur le brevetage des formes de vie supérieure, surtout de la vie humaine.
» (1720)
M. Rob Merrifield: Merci.
Je suis certain qu'avec le temps, cette question prendra de l'ampleur et que nous devons tenter dès maintenant d'étouffer le problème dans l'oeuf.
Combien de temps me reste-t-il?
La présidente: Votre temps est écoulé. Vous avez eu cinq minutes et vingt secondes. Votre intervention est donc terminée, mais j'aimerais poursuivre dans la même veine, si vous me le permettez.
M. Rob Merrifield: Vous n'avez qu'une question à poser? C'est une longue question.
La présidente: Madame Baylis, dans votre réponse, vous avez parlé du monde dans lequel nous vivons, mais vous avez donné des exemples du monde dans lequel nos cousins américains vivent. Certains d'entre nous sont ici justement parce qu'ils ne veulent pas vivre dans le monde de nos voisins du Sud, qu'ils ne veulent pas que notre monde se transforme ainsi, parce qu'ils veulent plutôt que le Canada ait le courage de promouvoir ses propres valeurs dans ses lois. Vous avez ensuite parlé d'accords internationaux que nous avons signés. Quels sont ces accords?
Mme Françoise Baylis: Il s'agit d'ententes très complexes que nous avons signées à titre de membre de l'Organisation mondiale du commerce. C'est le Comité consultatif canadien de la biotechnologie qui s'occupe de ce dossier, et il pourrait vous donner des informations beaucoup plus justes que moi.
La présidente: Je crois savoir que, il y a quelques années, certains pays ont voulu faire adopter des règles visant la propriété intellectuelle, et le Canada s'y est opposé. D'ailleurs, le projet a déraillé quand on a voulu le faire adopter au niveau international. J'ignore si ce projet a été complètement abandonné, mais pour autant que je sache, nous n'avons encore signé aucun accord commercial sur la propriété intellectuelle.
Mme Françoise Baylis: Comme je l'ai dit, je ne suis pas la mieux en mesure de répondre à vos questions. Je sais que nous avons participé à des négociations et qu'on a discuté de ce sujet lorsque j'étais membre du Comité consultatif canadien de la biotechnologie, ce qui remonte à il y a plus d'un an.
La présidente: Il est certain que les représentants du secteur commercial, comme leurs homologues partout au monde, feront valoir que nous ne pouvons adopter nos propres règles parce que...
Mme Françoise Baylis: Ce n'est pas ce que je préconise.
La présidente: Oui, je le sais. Je dis seulement que le Comité consultatif canadien de la biotechnologie reçoit aussi des conseils des fonctionnaires du ministère du Commerce international, qui ont leurs propres points de vue. Notre comité, qui veille à la santé des Canadiens et tient à ce que soient établis des principes d'éthique dans ce dossier très chaud, représente peut-être le dernier bastion.
Mme Françoise Baylis: J'aimerais attirer votre attention sur mon commentaire de tout à l'heure au sujet des coûts que le système de santé publique peut supporter. Beaucoup d'entre vous doivent savoir que la question des brevets influe sur l'accessibilité des Canadiens à certaines formes de diagnostic et à d'autres interventions. Puisque l'objectif est de pouvoir offrir aux patients canadiens d'être traités dans le contexte d'un système de santé à un seul palier, universellement et également accessible, il faut sérieusement se pencher sur la question du brevetage des formes de vie supérieure.
La présidente: C'est ce qui s'est passé entre la Colombie-Britannique et l'Oregon à propos d'un traitement qui a été refusé à une patiente ou quelque chose de ce genre—j'ai oublié les détails.
Mme Françoise Baylis: En fait je pensais aux derniers débats à propos de Myriad Genetics et des brevets pour le BRCA1 et le BRCA2, différentes provinces optant pour des options différentes et différents pays se demandant aussi s'ils vont ou non respecter ces brevets. Le résultat net c'est que si cela coûte trop cher, le système n'a pas les moyens et les malades n'ont pas accès à des traitements qui pourraient leur être utiles.
La présidente: Si ces prix sont élevés n'est-ce pas parce qu'une compagnie pharmaceutique a breveté le procédé et tous les composants? Je crois que c'est une compagnie pharmaceutique qui a empêché un traitement en Colombie-Britannique.
» (1725)
Mme Françoise Baylis: Oui, vous avez raison, dans la mesure où la propriété de nombre de ces brevets est dans le domaine privé. Encore une fois c'est une question plus générale, à savoir que ce type de recherche dans le contexte actuel—et c'est justement le cas pour la recherche dans le domaine des cellules-souches—revient excessivement cher. En gros, il n'y a pas suffisamment de fonds publics pour financer ce genre de recherche, il faut donc rechercher des partenariats avec un certain nombre d'organisations différentes, d'organismes caritatifs, de compagnies pharmaceutiques, etc. Vous devez sans doute savoir que la nature de ces partenariats fait actuellement l'objet d'un débat et que la signature ou la non-signature de contrats ou que la négociation ou la non-négociation de contrats finissent par poser toutes sortes de problèmes.
La présidente: Il me semble évident que l'étoile des partenariats entre le secteur privé et public qui était montée au firmament dans les années 1980 et qui a continué à y briller pendant les années 1990 est retombée sur terre avec fracas avec des affaires comme l'électricité en Ontario et l'eau à Walkerton. Tous ces événements différents suggèrent que le rôle du secteur public qui avait perdu de son aura depuis deux décennies, redevient de plus en plus important surtout lorsqu'il s'agit de questions liées à la santé et à la salubrité.
Je vais donner la parole à M. Worton puisque selon lui ces compagnies pharmaceutiques sont indispensables. Si, en fait, un scientifique dans votre laboratoire découvre un procédé susceptible d'aider l'humanité à régler un problème, avec la diffusion instantanée sur la toile aujourd'hui, pourquoi continuons-nous à avoir besoin de compagnies pharmaceutiques? Pourquoi ces découvertes ne peuvent-elles pas être partagées comme les membres de la communauté scientifique l'ont toujours fait au cours des siècles? Pourquoi faut-il qu'une compagnie pharmaceutique s'en empare et dépose un brevet?
M. Ronald Worton: Cela dépend en fait de l'importance et de la nature de l'investissement nécessaire pour la commercialiser, pour ainsi dire. Le dépôt d'un brevet ne m'empêche pas de publier tous mes résultats sur la toile. En fait, un des principes du brevetage le rend obligatoire; dans le brevet il faut donner tous les détails du procédé ou toutes les composantes du produit, de la chose que vous brevetez afin que tout le monde puisse le reproduire. Le brevet protège la commercialisation du produit. Tous les laboratoires universitaires du monde peuvent travailler sur les gènes brevetés; ils peuvent faire toutes les expériences qu'ils veulent.
La valeur du brevetage c'est lorsqu'une molécule est découverte et qu'elle semble réguler la croissance des cellules souches, par exemple, pour mettre sur le marché un tel produit représente une somme énorme de travaux de recherches pour purifier cette protéine, pour l'étudier, la modifier, l'améliorer, etc. Si les sommes engagées se comptent en centaines de millions de dollars, toutes les compagnies de produits pharmaceutiques vous le diront, aucune d'entre elles n'est disposée à investir 100 millions de dollars à moins d'être certaines d'avoir l'exclusivité de la vente de ce produit pendant les 15 ou 16 années qui suivent.
La présidente: Je comprends tous ces arguments puisqu'ils s'appliquent exactement de la même manière aux autres formes de produits pharmaceutiques chimiques.
M. Ronald Worton: Exactement.
La présidente: Mais il y a des gens comme Freda Miller, comme vous, qui travaillent dans leurs laboratoires pour essayer de trouver des solutions à des problèmes de santé physique. Est-ce que votre laboratoire est financé par une compagnie pharmaceutique?
M. Ronald Worton: Non.
La présidente: Celui de Freda Miller?
» (1730)
M. Ronald Worton: Son laboratoire n'est pas financé par une compagnie pharmaceutique mais par une petite compagnie biotechnologique canadienne.
La présidente: Une compagnie du secteur privé?
M. Ronald Worton: Oui, en partie. Elle est aussi financée par les instituts de recherches en santé du Canada et par le réseau.
La présidente: Il me semble que dès que nous permettons aux compagnies du secteur privé de constituer ces partenariats pour faire ces découvertes, tout d'un coup nous nous retrouvons avec des brevets et nous permettons à ces compagnies qui possèdent ces brevets de décider combien coûtera le traitement. Des présidents de compagnies pharmaceutiques m'ont dit qu'ils font payer le prix que le marché est disposé à accepter; en d'autres termes, le maximum acceptable. Cela n'a rien à voir ou pas grand-chose à voir avec le coût de la recherche et rien ou pas grand-chose à voir avec le coût de fabrication du médicament. C'est le genre de raisonnement amoral auquel je m'oppose parce qu'il s'agit de traitement.
M. Ronald Worton: Si vous me demandez si je désapprouve les prix imposés par les compagnies pharmaceutiques, je reconnais qu'il y a un problème. L'exemple typique ce sont les gènes du cancer du sein dont nous venons tout juste de parler. La province de l'Ontario vient de décider de ne pas payer les prix exorbitants réclamés par Myriad Genetics pour les examens de dépistage du cancer du sein. Non seulement je soutiens la décision de la province de l'Ontario, mais j'ai parlé à des responsables du ministère provincial, je leur ai dit ce que j'en pensais et j'ai accepté de faire partie d'un comité chargé d'étudier le dossier. Il faut lutter contre ces prix exorbitants. Néanmoins, il faut quand même reconnaître que si nous voulons que ce genre de traitement soit disponible, il faut d'une manière ou d'une autre soutenir l'industrie à l'origine de ces découvertes. Si nous ne le faisons pas, ces produits ne seront tout simplement jamais découverts.
La présidente: Mais vos travaux de laboratoire ne sont pas subventionnés par le secteur privé?
Dr. Ronald Worton: Je m'occupe tellement du côté administratif de la recherche que je sais plus très bien ce qu'on fait dans mon laboratoire.
La présidente: Mais vos autres chercheurs? Je croyais que vous parliez au nom de tous les chercheurs de votre laboratoire. Je suis certaine qu'ils font beaucoup de travail.
M. Ronald Worton: À notre institut la vaste majorité du travail est financé par des organismes subventionnaires, et non pas par des compagnies. Je vais vous donner un bon exemple.
La recherche fondamentale faite dans un de nos laboratoires par le Dr. John Bell a permis de découvrir un virus qui, il se trouve, tue avec une très grande efficacité les cellules cancéreuses mais ne tue pas les cellules normales. Depuis cinq ans, il essaie d'en déterminer la raison. Vous comprendrez qu'un virus qui tue des cellules cancéreuses et épargne les cellules normales pourrait être un traitement de grande valeur, mais pour transformer ce virus en médicament qui pourrait être donné à la population, il faut commencer par le modifier afin qu'il perde toutes ses caractéristiques virales. Selon ses calculs, pour arriver au point où ce médicament pourrait être commercialisé il faudra des dizaines, voire des centaines, sinon des millions de dollars d'investissement.
La présidente: D'accord, mais ce virus est-il lié à la reproduction humaine?
M. Ronald Worton: Non, c'est un exemple pour vous montrer pourquoi il serait nécessaire de commercialiser un tel produit.
La présidente: Je comprends votre exemple. C'est de la biotechnologie et c'est un virus qui attaque les cellules cancéreuses. Mais les étapes du processus de commercialisation sont identiques. Cela devrait-il ou ne devrait-il pas s'appliquer au matériel reproductif humain? J'essaie de démontrer la nécessité d'établir certains paramètres. Il y a toute une série de laboratoires financés par les gouvernements et par des organismes à but non lucratif qui pourraient faire ce travail pour que ces recherches restent dans le domaine public, et c'est ce que beaucoup d'entre nous, je crois, voudraient voir.
M.Ronald Worton: Je dirais simplement qu'il serait contre-productif de promulguer des règlements ou une loi qui permettraient aux laboratoires universitaires de mener à terme certaines recherches—par exemple sur les cellules souches—qui pourraient s'avérer fort utiles pour lutter contre certaines maladies mais dont le coût de commercialisation serait prohibitif pour un laboratoire universitaire et interdire...
La présidente: Pourquoi faut-il que cela soit commercialisé? S'il y a partage des informations, pourquoi d'autres laboratoires ne pourraient-ils pas faire la même chose afin que ce produit soit disponible dans tout le pays?
M. Ronald Worton: Oui, mais les laboratoires universitaires n'ont pas vocation à fabriquer des produits thérapeutiques. Même si je le voulais, je ne pourrais pas dans mon laboratoire cultiver des cellules souches et les injecter à un patient. Il faudrait qu'elles soient cultivées dans un laboratoire spécialisé, avec des protections spéciales, avec tous les tests nécessaires pour démontrer qu'elles ne sont porteuses d'aucun virus. Dans mon laboratoire universitaire, je ne pourrais pas fabriquer des produits homologables par les autorités canadiennes ou par la Food and Drug Administration américaine. Cela me coûterait beaucoup trop cher et je n'en ai pas les moyens.
Je peux faire toutes les expériences possibles et imaginables sur les souris, parce que si je fais une erreur ou que si mon produit est contaminé et que les souris meurent, ce n'est pas grave.
M. Rob Merrifield: Excusez-moi...
La présidente: Je vous en prie.
M. Rob Merrifield: ...il me semble que vous avez largement dépassé votre temps de parole.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Oui. Je crois que M. Merrifield...
M. Rob Merrifield: Nous sommes là jusqu'à environ 17 h 30, n'est-ce-pas?
La présidente: C'est l'horaire qui était prévu, nous l'avons donc un peu dépassé. Mais je crois que M. Lunney avait quelque chose à dire.
M. Lunney, allez-y et ensuite nous donnerons la parole à M. Merrifield.
M. Rob Merrifield: J'aimerais faire un commentaire. Pour être honnête, je ne trouve pas cela juste ni pour les témoins ni pour le comité. Ce sont des spécialistes, les questions sont denses et nous avons encore beaucoup d'autres. Je crois qu'en toute honnêteté il faudrait les faire revenir pour poursuivre notre conversation. Leurs témoignages nous sont presque indispensables.
» (1735)
La présidente: Nous avons parlé de la forme et nous allons maintenant passer au fond.
M. Rob Merrifield: Non, je parle de la fin de la réunion, car en général, vous dites que nous pourrions les faire revenir.
La présidente: Il le faudra peut-être mais comme c'est la troisième fois que viennent ces témoins, je ne pense pas... Je pense que lorsque c'est la première fois ou la deuxième fois...
Monsieur Lunney, je vous en prie.
M. James Lunney: Les questions s'améliorent à chaque fois.
Mme Françoise Baylis: Est-ce que les réponses s'améliorent?
M. James Lunney: Pour notre collègue qui a posé la question plus tôt, je tiens à demander encore si quelqu'un prétend que nous devons abandonner les cellules souches embryonnaires? Nous avons entendu des témoins nous dire que oui, mais ce sont les chercheurs qui travaillent avec les autogriffons c'est-à-dire qui prennent des cellules souches de leur propre corps pour se les réinjecter.
Si je comprends bien, dans le cadre des thérapies anticancéreuses, on peut extraire de la moelle épinière des cellules souches simplement dans un échantillon de sang, qui est ensuite soumis à la centrifugeuse ce qui isole les cellules saines parce que leur gravité spécifique est inférieure, prendre ces cellules pour la culture in vitro et ensuite les réinjecter dans le corps. Dans ce cas-là, les possibilités de commercialisation sont tout à fait minimes puisque même si vous obtenez un brevet pour le médicament qui stimule la production des cellules souches dans la moelle épinière, ces cellules demeurent la possession du donateur qui les reçoit à nouveau. Peut-être pouvez-vous faire des commentaires à ce sujet.
Maintenant j'aimerais aborder un autre sujet, celui du transfert de noyau que vous avez mentionné, monsieur Worton, c'est-à-dire que celui-ci est essentiellement génétiquement identique aux fins du clonage thérapeutique. Je veux parler de l'ADN mitochandrial, ou hors ovule qui provient du donateur. Est-ce que quelqu'un connaît le niveau de compatibilité entre l'ADN du mitochondrie et l'ADN provenant de deux êtres différents dans cette cellule?
Ronald Worton: Vous avez parfaitement raison de dire que le mitochondrie garderait les caractéristiques de l'embryon originel et que l'ADN serait caractéristique de l'embryon originel et non du donateur. Est-ce que cela représente une complication importante lorsque l'on utilise ces cellules pour des traitements, c'est difficile à dire pour l'instant. Je dirais que cela n'aurait pas une grande incidence, mais les expériences n'ont pas été tentées à ma connaissance.
M. James Lunney: Est-ce que quelqu'un aimerait faire un commentaire sur les possibilités de commercialisation dans le cas des autogriffons?
M.Ronald Worton: Même dans le cas des autogriffons, il nous faut pouvoir contrôler la cellule. Donc si nous prélevons votre moelle épinière pour l'injecter dans votre cerveau afin de traiter votre maladie de Parkinson, nous voulons être persuadés que ces cellules vont former des neurons, et non pas de l'os ou quelque chose d'autre.
Nous ne connaissons pas encore les processus de contrôle, quelles molécules contrôlent cela mais lorsque nous le saurons, il faudra sans doute faire appel à une société biopharmaceutique ou biotechnologique pour mettre au point les produits chimiques et en rendre l'accès facile. Il se peut que le seul brevet porte sur ce procédé, et n'ait rien à voir avec les cellules souches elles-mêmes. C'est probablement ce qui se passera.
M. James Lunney: D'autres chercheurs nous ont dit que lorsque les autogriffons se trouvent dans une zone de réparation, ils s'identifient aux cellules de leur environnement.
Ronald Worton: Dans une grande mesure, c'est ce qu'on a constaté, mais pas exclusivement.
M. James Lunney: Cela éliminerait un grand nombre des problèmes dont vous nous avez parlé.
M. Ronald Worton: Absolument. Incontestablement, les auto-greffons sont très prometteurs. Nous pensons que de nombreuses thérapies à l'avenir fondées sur les cellules-souches utiliseront des cellules- souches adultes. Nous pensons qu'il nous faudra faire certaines recherches sur les cellules-souches embryonnaires pour en arriver là, parce que celles-ci font mieux certaines choses, et nous voulons savoir pourquoi c'est le cas. Nous demandons simplement, tout comme le fait la loi, de nous permettre d'aller de l'avant, de ne pas fermer cette porte. Il se peut que dans le cas d'un trouble grave ou de cinq troubles graves, pour une raison quelconque, les cellules-souches embryonnaires sont préférables, et nous ne voulons pas que cette porte soit fermée.
M. James Lunney: Je vous fais respectueusement remarquer que ce dont nous avons discuté aujourd'hui, toute cette discussion qui porte sur une éventuelle commercialisation extrêmement profitable et sur les millions de dollars pour trouver telle solution ou telle autre, et obtenir des brevets, s'il y avait moyen de faire quelque chose de plus simple, d'éviter cette commercialisation, ce serait certainement préférable. Comme nous en avons discuté précédemment avec les témoins, s'il y avait des millions de dollars de brevets en jeu, pouvons-nous être assurés que l'industrie de la recherche va choisir la réponse simple, qui offre le plus d'espoir aux Canadiens, plutôt que la solution la plus profitable?
» (1740)
M. Ronald Worton: Voilà une très bonne question. Les chercheurs universitaires optent toujours pour la solution la plus simple possible, la moins chère possible. Nous avons des budgets bien modestes comparés aux grandes entreprises commerciales.
En passant, il ne se fait pas beaucoup de commercialisation dans le domaine des cellules souches. Nous avons examiné la situation pour voir combien d'entreprises s'adonnent à ce genre de recherche et leur niveau d'intérêt et nous n'avons pas trouvé grand-chose actuellement. Certaines compagnies pharmaceutiques ont commencé il y a trois ou quatre ans à faire des recherches sur les cellules souches, mais elles ralentissent maintenant leurs efforts et adoptent une attitude attentiste.
À l'heure actuelle donc, ce domaine est essentiellement entre les mains des universitaires, dans les universités et les hôpitaux universitaires, et nous cherchons toujours la solution la plus simple. Je pense d'ailleurs que l'une des solutions les plus simples, dans certains cas, ce n'est pas de prélever les cellules souches mais bien pour les mettre en culture et les réinjecter, mais plutôt d'utiliser un produit chimique qui stimule les cellules souches dans le corps les poussant à faire ce que nous voulons qu'elles fassent. Mais mettre au point ce produit chimique, le rendre disponible sous forme purifiée et peut-être modifié à cette fin sans effets secondaires toxiques, voilà qui exigera peut-être un partenariat entre un laboratoire universitaire et une entreprise biotechnique ou peut-être faudra-t-il transférer cette information à l'entreprise biotechnique et voir si elle peut franchir l'étape suivante et amener le produit au marché.
La présidente: Merci, monsieur Lunney.
M. Merrifield a une autre question. Ce sera la dernière, si ça vous convient.
M. Rob Merrifield: Je comprends que vous êtes ici pour nous présenter le point de vue scientifique et je vous en remercie, je pense que nous vous en savons tous gré autour de cette table, c'est très révélateur.
Du point de vue scientifique, vous poussez le clonage thérapeutique ou les transferts de noyaux parce que dans ce cas nous n'auriez peut-être pas à faire appel à une cellule souche plus faible. Vous préférez créer ces cellules in vitro. Regardons ici de plus près.
Au Royaume-Uni, on crée des embryons aux seules fins de la recherche plutôt que comme nous actuellement, autour de cette table, parler de ce que certains qualifient d' «embryons excédentaires». De votre point de vue, une fois que nous serons passés au-delà de cette étape des embryons excédentaires, si nous acceptons de dire que la fin justifie les moyens, pourquoi ne pas passer au niveau suivant où ils seront moins nombreux à mourir puisque nous pourrons les prendre avant qu'ils ne soient congelés? Est-ce que vous voulez faire, est-ce que cela vous cause problème, comme chercheur?
Lorsque je feuillette tous vos mémoires, je constate que vous y parlez tous de codes d'éthique et je me demande quelles directives vous utilisez et si vous êtes prêt à faire ce pas.
M. Ronald Worton: Dans ma tête, je fais une distinction claire entre la recherche, où on pourrait se servir d'un nombre relativement restreint d'embryons provenant de transfert de noyau, et la thérapie, où il en faudrait beaucoup plus.
Je reconnais que si la production d'embryons par transfert de noyau à des fins thérapeutiques nécessitait un plus grand nombre d'ovules fécondées congelées, j'avoue ne pas être au courant de la disponibilité de ces ovules. J'avais l'impression que pendant longtemps, ces ovules ne seraient pas facilement disponibles, et nous ne voulons surtout pas créer un marché dans le sens d'une entreprise commerciale qui produirait ces ovules. Les chercheurs dans le domaine de la fécondation in vitro m'ont également dit que les ovules fécondées à cellule unique sont assez facilement disponibles.
Si nous avons besoin de règlements pour protéger les gens contre la création d'un marché d'embryons ou d'ovules fécondées, nous pouvons prendre des règlements pour régler la question. Nous pourrons aussi régler la question en adoptant une mesure législative au besoin. Il ne faut pas mettre fin à la recherche dans ce domaine pour empêcher la création d'un marché pour ce genre de produits. On peut séparer les deux questions assez bien.
M. Rob Merrifield: Je dirai qu'on n'a pas besoin de commencer à utiliser ces embryons pour faire de la recherche sur les cellules souches embryonnaires lorsqu'on peut le faire chez les animaux, et on peut se servir de cellules souches importées. Il y a des arguments des deux côtés de la question.
Voici ce que j'essaie de faire comprendre pour faire avancer le débat. Dans quelle voie nous dirigerons-nous, en tant que Canadiens et en tant que pays, lorsque nous serons préparés à nous rendre là où cette loi nous amènera?
» (1745)
M. Ronald Worton: Je ne suis certainement pas en train de vous dire qu'il faut permettre la recherche dans le domaine du clonage thérapeutique. De plus, je suis d'accord avec bien des commentaires faits par Françoise plus tôt. Je ne fais que répéter l'argument avancé je crois par Tim Caulfield à plusieurs reprises, c'est-à-dire qu'il serait peut-être prématuré d'adopter une loi pour empêcher cette pratique car elle sera peut-être valable un jour. Si ce que Françoise a dit plus tôt est exact, à savoir qu'il serait peut-être aussi facile, sinon plus, de modifier la loi que les règlements, cela nous rassure un peu de savoir que nous ne faisons pas face à une situation intransigeante qui nous empêcherait de nous pencher sur la question plus tard.
La présidente: Merci, monsieur Merrifield.
Au nom du comité, permettez-moi de remercier tous nos témoins. Vous nous avez été extrêmement utiles, par contre, à d'autres égards, vous avez suscité chez nous d'autres inquiétudes. C'était merveilleux, et je ne parle pas juste d'aujourd'hui, mais aussi des autres fois où vous êtes venus. Comme vous le savez, nous n'hésitons pas à vous appeler si nous avons besoin de vous.
Merci aux membres du comité. Nous nous reverrons demain à 15 h 30.
La séance est levée.