HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 5 novembre 2002
| ¹ | 1545 |
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Le greffier du comité |
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M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
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Le greffier |
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Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.) |
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Le greffier |
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Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
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Le greffier |
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Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
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Le greffier |
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Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
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Le greffier |
| ¹ | 1550 |
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Mme Brenda Chamberlain |
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Le greffier |
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M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| ¹ | 1555 |
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Le greffier |
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La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
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M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
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La présidente |
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Mme Hedy Fry |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
| º | 1600 |
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La présidente |
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M. Stan Dromisky |
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La présidente |
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M. Stan Dromisky |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
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Mme Carol Skelton |
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La présidente |
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Mme Carol Skelton |
| º | 1605 |
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La présidente |
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M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
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La présidente |
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M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
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La présidente |
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Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
| º | 1610 |
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La présidente |
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M. Stan Dromisky |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
| º | 1615 |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
| º | 1620 |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
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Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) |
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La présidente |
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Mme Hedy Fry |
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La présidente |
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Mme Brenda Chamberlain |
| º | 1625 |
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La présidente |
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Mme Brenda Chamberlain |
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La présidente |
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Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.) |
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La présidente |
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Mme Judy Sgro |
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La présidente |
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M. Stan Dromisky |
| º | 1630 |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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La présidente |
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M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
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La présidente |
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La présidente |
| º | 1635 |
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La présidente |
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La présidente |
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La présidente |
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La présidente |
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La présidente |
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La présidente |
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La présidente |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1545)
[Français]
Le greffier du comité: Honorables membres du comité, je constate qu'il y a quorum. Nous pouvons donc procéder à l'élection du président.
[Traduction]
Y a-t-il des propositions pour le poste de président?
Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Je suis Stan Dromisky et je propose Bonnie Brown comme présidente.
Le greffier: Y a-t-il d'autres candidatures?
[Français]
Y a-t-il d'autres candidatures?
[Traduction]
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Je veux savoir ce qu'elle nous promet. Je sais ce que Stan va nous donner. Je voudrais savoir ce que Bonnie va nous donner.
Une voix: Du café, de la nourriture et...
Mme Brenda Chamberlain: Cela me va.
[Français]
Le greffier: Donc, il n'y a pas d'autres candidatures.
[Traduction]
L'appel de candidatures est maintenant terminé.
Qui est pour la nomination de Mme Brown?
(La motion est adoptée.)
Le greffier: Les oui l'emportent.
Nous passons maintenant à l'élection des vice-présidents.
Une voix: De quel vice-président?
Le greffier: Nous pourrions peut-être commencer par le vice-président représentant le gouvernement si vous êtes d'accord.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Je propose Stan Dromisky.
Une voix: Ce n'est pas le président qui doit diriger le débat?
Le greffier: Non, pas encore; seulement une fois que les vice-présidents seront élus. C'est la nouvelle procédure.
Des voix: Oh, oh!
Le greffier: Y a-t-il d'autres propositions de candidature pour le vice-président représentant le gouvernement? Non?
[Français]
Il n'y a pas de candidatures.
[Traduction]
Bon, l'appel de candidatures est terminé.
M. Stan Dromisky est donc vice-président représentant le gouvernement .
Nous pouvons maintenant passer à l'élection du vice-président pour l'opposition.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Je propose Rob Merrifield, s'il vous plaît.
Le greffier: Y a-t-il d'autres candidatures?
Madame Fry.
[Français]
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Je propose Réal Ménard.
Le greffier: Est-ce qu'il y a d'autres candidatures pour le poste de vice-président du côté de l'opposition?
¹ (1550)
[Traduction]
Non? Donc, l'appel de candidatures est terminé.
Puisqu'on a proposé plus d'un candidat, conformément à l'article 106 du Règlement, je suis autorisé à présider à l'élection du vice-président par scrutin secret.
Tout d'abord, permettez-moi de vous expliquer brièvement comment nous allons procéder.
Mon collègue et moi-même allons nous tenir de chaque côté de la table et vous inviter à vous avancer. Nous allons vous distribuer des bulletins de vote. Vous allez venir d'un côté ou l'autre de la table, écrire le nom du candidat que vous choisissez et déposer votre bulletin dans cette boîte. Ensuite je compterai les votes et je dirai qui a été élu. S'il n'y a pas de majorité, nous devrons avoir un nouveau tour de scrutin.
Est-ce clair?
Mme Brenda Chamberlain: Est-ce qu'ils vont faire des discours pour que nous sachions...
Des voix: Non, non!
[Français]
Le greffier: J'ai le plaisir de vous annoncer que le vice-président de l'opposition sera M. Réal Ménard.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): J'accepte avec plaisir. Merci beaucoup.
¹ (1555)
[Traduction]
Le greffier: J'invite maintenant la présidente à présider la séance.
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Je ne pense pas que vous souhaitiez rester très longtemps ici aujourd'hui, et je vous propose d'en terminer en quelques minutes. Nous sommes saisis du projet de loi qui porte le numéro C-13. Certains d'entre nous se penchent sur cette question depuis plus de deux ans et je présume donc que nous souhaitons pour la plupart faire diligence sur ce projet de loi.
Des députés des deux côtés ont souhaité entendre plus de témoins. Je propose de discuter à peu près une demi-heure avec les hauts fonctionnaires pour qu'ils fassent le point sur la situation au ministère de la Santé et d'entendre ensuite quelques témoins, en sachant bien que notre prochaine date de réunion, à notre retour, sera le 19 novembre. Nous n'avons donc pas beaucoup de temps pour ce projet de loi.
Est-il exact que plusieurs députés souhaiteraient que nous entendions d'autres témoins, à condition que cela ne dure pas une éternité? Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir. À mon avis, nous devons aller au fond des choses car c'est un projet de loi important sur lequel nous travaillons depuis deux ans. Nous ne devrions pas nous précipiter si nous ne sommes pas sûrs de nous, et nous devons avoir suffisamment d'information pour pouvoir prendre les décisions qui conviennent.
Jusqu'à présent, la majorité des témoins ont parlé de l'ébauche de projet de loi. Or, les considérations technologiques de ce projet ont été considérablement modifiées. J'estime que nous devrions en tout cas faire le point sur les aspects technologiques actuels, savoir où on en est sur les cellules souches adultes et les mères porteuses, et faire le point dans ce domaine. Le projet de loi que nous examinons maintenant est très différent de l'ébauche sur laquelle nous avons énormément travaillé.
Au printemps, nous avons eu l'occasion d'entendre quelques témoins à la sauvette. Certains n'ont pas pu se présenter. Je ne suis pas d'accord pour faire les choses encore une fois à toute vitesse. Nous devons prendre le temps d'entendre les témoins pour pouvoir nous sentir aussi à l'aise que possible car c'est un projet de loi très important.
Imposer des délais pour pouvoir l'expédier avant Noël ou quelque chose comme cela, c'est à mon avis... Disons que nous pouvons essayer, mais sans perdre de vue le fait que ce qui est important, c'est le projet de loi, pas le calendrier.
La présidente: Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Merci beaucoup, madame la présidente.
Je suis d'accord pour entendre d'autres témoins. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'en entendre énormément car nous l'avons déjà fait. Cela fait deux ans que nous en entendons.
Je voulais simplement signaler qu'il y a un groupe qui a été non pas absent, mais dont nous n'avons pas vraiment entendu parler, alors qu'il y a un aspect humain à ce problème. Il y a des gens que nous devrions entendre. Je ne veux pas imposer de témoins, mais je voulais simplement dire qu'il y a des gens qui ont besoin de cette technologie—les couples infertiles—et que nous devrions peut-être les entendre pour avoir le point de vue humain sur cette question.
La présidente: Merci.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Je suis d'accord avec Mme Fry. Je ne pense pas qu'on ait besoin d'entendre des dizaines et des dizaines de témoins. On a beaucoup d'information. Je serais disponible et favorable à ce qu'on y consacre une ou deux semaines de plus.
Le gouvernement du Québec, évidemment, est contre le projet de loi. Donc, nous allons voter contre. Nous ne ferons pas de filibuster; nous ne ferons pas d'obstruction. Le gouvernement du Québec a fait parvenir à la ministre de la Santé une lettre indiquant son inquiétude quant à l'établissement de l'agence de réglementation. Quant aux pratiques interdites, ça ne pose pas problème. On est en présence de deux logiques qui sont liées, au fond, à un rapport de pouvoir. Nous ne ferons pas d'obstruction au comité. Si le comité veut adopter rapidement le projet de loi, on va y concourir afin que les choses se fassent. Les points de vue sont entendus et ne sont pas irréconciliables, mais on va voter contre, car le gouvernement du Québec a fait la démonstration que l'agence de réglementation lui posait un problème. Il me semble que le comité a beaucoup d'autres travaux. Je ne veux pas minimiser l'importance du projet de loi, car je sais que c'est important, mais il me semble qu'on avait parlé du coût des médicaments et que d'autres mesures législatives sont à venir. Ça fait déjà deux ans qu'on y travaille; ça commence à faire pas mal de mois.
º (1600)
[Traduction]
La présidente: Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky: Je sais bien que la plupart des membres du comité font aussi probablement partie d'autres comités. Je sais que cela va nous poser un problème ou que cela va créer un problème dans le contexte de la recommandation que je vais faire.
Nous avons prévu deux séances par semaine. Entre le 20 novembre et les congés de Noël, nous aurons trois semaines. Ce que je recommanderais vivement, c'est d'essayer d'utiliser les jours libres—autrement dit les jours durant lesquels les membres du comité ne siègent pas à d'autres comités—pour essayer d'avoir d'autres réunions, autrement dit nous pourrions nous réunir toute la journée du lundi et le mercredi après-midi, et si possible le mardi et le jeudi matin.
Je crois que notre comité doit se réunir le mardi et le jeudi après-midi, n'est-ce pas?
La présidente: C'est exact.
M. Stan Dromisky: Je ne sais pas si c'est utile ou si cela ne va faire que compliquer les choses et énerver mes collègues, car il y en a qui travaillent déjà sur cette question depuis deux ans. Je ne sais pas s'ils sont du même avis que moi. Je ne crois pas qu'il y ait urgence, mais je crois que nous devrions essayer d'en faire le plus possible durant cette courte période.
La présidente: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente. Vous n'allez peut-être pas aimer ma suggestion, mais je vais tout de même la faire.
La présidente: J'aime toujours vos suggestions.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Bien que je souhaite que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible, j'estime qu'en tant que Comité de la santé du Parlement du Canada nous devons avoir un aperçu du rapport de la Commission Romanow qui doit être déposé le 30 novembre. Nous devrions prendre les deux semaines précédant l'ajournement de décembre pour examiner ce rapport de Roy Romanow et réfléchir aux orientations qu'il va proposer. Je crois que c'est une nécessité impérieuse. Nous trouvons tous regrettable que le monde entier ait étudié la santé à l'exception du Comité de la santé du Parlement. Il faut que nous prenions un peu de temps dès que ce rapport sera publié, pour l'examiner et être en mesure de formuler des conseils et d'être de quelque utilité à l'avenir.
Cela dit, en ce qui concerne le projet de loi C-13, je crois qu'il faut que nous entendions des témoins. Nous devrions nous prononcer en fonction d'un certain nombre de critères, et les attachés de recherche pourraient peut-être nous aider à cet égard. Nous devrions choisir nos témoins en fonction des nouvelles avancées scientifiques ou de nouvelles informations médicales qui sont intervenues depuis la dernière fois que nous avons examiné le projet de loi.
Il faut demander l'opinion des chercheurs scientifiques sur les techniques de reproduction que le comité n'a pas examinées. Si nous avons oublié des témoins—et Hedy Fry a signalé un cas... Je ne suis pas sûre que nous ayons oublié de faire venir des témoins pour nous parler de l'infertilité, mais s'il y a des lacunes dans le travail que nous avons fait jusque là, nous devrions nous en occuper. Je propose donc que nous rediscutions du temps que nous allons consacrer à nos témoins lors de notre prochaine réunion quand nous aurons le rapport de la recherche.
La présidente: Vous voulez dire de nos attachés de recherche?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, nos adjoints qui ont suivi tout ce processus.
La présidente: Madame Skelton.
Mme Carol Skelton: Je suis d'accord avec Mme Wasylycia-Leis. J'aimerais aussi que nous entendions la ministre sur ce projet de loi C-13. J'aimerais que nous l'invitions à comparaître et je suis d'accord pour entendre...
Une voix: Elle n'a jamais comparu ici sur ce projet de loi.
La présidente: C'est tout?
Mme Carol Skelton: Je suis d'accord avec elle sur la Commission Romanow.
º (1605)
La présidente: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, madame la présidente.
J'ai suivi de près ce projet de loi et je sais qu'on va y proposer plusieurs modifications. Il serait peut-être bon que le comité prenne connaissance le plus tôt possible des changements que le gouvernement envisage d'y apporter, plutôt que d'attendre que ces amendements soient proposés. Cela nous éviterait de trop nous préoccuper de domaines dans lesquels on a déjà prévu de faire des changements. Cela pourrait être utile.
Il y a notamment la question des définitions qui me paraît extrêmement importante. Je crois que c'est le Dr Dianne Irving qui a soumis au Comité de la santé des documents substantiels. Le comité a entendu son témoignage dans les deux langues officielles. Il est très complet et particulièrement judicieux, je crois, à l'égard des changements qu'on propose d'apporter au projet de loi.
L'autre aspect, c'est la commercialisation. Je crois que le comité avait décidé d'entendre le Dr Timothy Caulfield lors du précédent cycle d'audiences, mais pour des raisons dont je ne suis pas certain, nous n'avons pas pu l'entendre. Il est l'auteur de l'ouvrage sur la commercialisation de la biotechnologie, qui a été un point particulièrement important dans le contexte des Instituts canadiens de recherche en santé. Par ailleurs, lors du congrès de l'Association canadienne du diabète, certains ont dit craindre que les problèmes de commercialisation et de brevet ne freinent la diffusion de nouvelles techniques de soins, etc., donc c'est quelque chose qui semble intéresser la collectivité.
Enfin, en ce qui concerne la question des cliniques de traitement de la stérilité, on parle dans le journal d'aujourd'hui d'une étude qui va être menée pour savoir de combien d'embryons on pourrait disposer dans les 24 cliniques de ce type au Canada. Apparemment, personne ne le sait, or ce nombre pourrait influencer considérablement la position de notre comité sur toute la question de l'utilisation des embryons.
Parallèlement à tout cela, il y a toute la question du fonctionnement des cliniques. Elle a été posée au moins aux hauts fonctionnaires du ministère de la Santé, bien qu'il n'y ait pas eu de réponse à ma connaissance, mais je pense qu'il est encore plus important maintenant de bien comprendre le rôle de ces cliniques de traitement de l'infertilité et leur interaction avec le monde de la recherche. Ces cliniques de traitement de la stérilité, qui vont devoir obtenir une licence, vont être obligées de se réformer quelque peu pour respecter la réglementation proposée dans le cadre des IRSC, et j'imagine qu'il devrait y avoir un règlement analogue dans le cadre de ce projet de loi.
En raison des dispositions concernant la non-commercialisation ou la non-réification, le transfert d'embryons des cliniques aux chercheurs sera limité. Je ne sais pas exactement comment les choses se passent, et on ne nous a pas dit s'il y aurait une rémunération directe ou indirecte ou une récupération du coût des embryons qui sont donnés à des cliniques de lutte contre l'infertilité.
Ce sont donc quelques points qui me viennent à l'esprit, de même que la question du Commissaire à la protection de la vie privée compte tenu des préoccupations que nous avons formulées à propos de la divulgation des informations.
Je sais que le comité a entendu une centaine de témoins à propos de l'ébauche du projet de loi, mais seulement une dizaine sur le projet de loi lui-même. Il y a donc peut-être des lacunes à cause de l'élément temps aussi bien que des différences entre l'ébauche et le projet de loi final.
La présidente: Monsieur Lunney.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Je sais que la commercialisation de la technique était l'un des points qui préoccupaient le comité. Nous avons des inquiétudes—en tout cas j'en ai personnellement—à propos de l'importation et de l'exportation de gamètes, de cellules souches et d'embryons. Je viens d'apprendre que des sociétés de biotechnologie sont déjà en train de faire de la publicité pour l'importation et l'exportation de lignées cellulaires. Nous devrions nous occuper de ce domaine, mais je ne crois pas que nous ayons entendu de témoins là-dessus.
J'ignore comment on peut réglementer ce qui se fait à l'étranger si nous faisons de l'importation ou de l'exportation. J'ai l'impression que cela risque d'être une sérieuse pagaille et qu'il faudrait examiner cela de très près, et je crois que nous pourrions entendre des témoins à ce sujet.
La présidente: Madame Thibeault.
[Français]
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Merci, madame la présidente.
On travaille à cela depuis deux ans. Il me semble que ce n'est pas exactement précipiter ce projet de loi. On a entendu plus de 100 témoins, comme on le sait tous. Je sais qu'il y en a qui sont arrivés un petit peu plus tard, mais les gens qui ont siégé à ce comité ont fait une réflexion très profonde. Cela a même été assez dur par moments. Je ne verrais pas qu'on recommence avec d'autres témoins. Je n'en vois absolument pas l'utilité en général. Cependant, la proposition de Mme Fry est valable, en ce sens qu'il est vrai qu'on n'a pas entendu assez de gens qui se servent de ces techniques que nous voulons réglementer. Donc, nous pourrions consacrer une journée à cela, mais pas plus.
º (1610)
[Traduction]
La présidente: Merci.
Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky: Je crois que mon problème peut se régler par courrier, autrement dit qu'il n'est pas nécessaire de convoquer un témoin, car il s'agit de maternité de substitution. J'ai déjà soulevé à trois reprises la question de la rémunération des services, mais nous n'avons jamais vraiment précisé à quel moment ce processus commençait. Est-ce que c'est dans le bureau du médecin quand deux soeurs viennent demander des tests médicaux et que l'OHIP paie ce service? Est-ce que le médecin ne se met pas dans une situation professionnelle délicate étant donné ce qu'il y a déjà dans le projet de loi? J'aimerais bien avoir l'opinion juridique de l'Ontario Medical Association ainsi que... enfin, je pense que nous pourrions demander à cette association, qui a ses propres juristes, comment elle interprète l'article du projet de loi à ce sujet. Nous n'avons jamais eu cette opinion.
La présidente: Nous commençons à avoir des suggestions de sujets.
M. Rob Merrifield: Oui, c'est de cela que je voulais parler.
La présidente: Vous voulez parler d'autres sujets?
M. Rob Merrifield: Non. J'aurais pu présenter toute une liste de sujets, mais je n'avais pas l'impression que c'était ce que nous faisions ici.
La présidente: En effet. J'essaie d'avoir une idée du temps dont nous avons besoin.
M. Rob Merrifield: Parfaitement, et étant donné ce que nous entendons, les membres du comité devraient peut-être commencer par donner au greffier, d'ici la fin de la semaine prochaine, les noms des témoins qu'ils voudraient que nous entendions, pour que nous puissions commencer à déblayer le terrain. Quand nous en aurons entendu quelques-uns, nous saurons mieux combien nous voulons encore en convoquer pour avoir toutes les informations que nous voulons.
Commençons donc par faire tout ce que nous pouvons, jusqu'à la publication du rapport de la commission Romanow. Si nous décidons à ce moment-là que nous voulons encore passer deux semaines, une semaine ou même deux jours à discuter de la question, je ne m'y opposerai pas. Je pense que nous devrions procéder de cette façon et voir où nous en sommes. Nous ne pouvons pas dire comme cela qu'il faut réserver tant de temps pour tout faire en bloc quoi qu'il advienne. Cela nous paralyserait.
La présidente: Étant donné tout cela, ai-je votre permission pour vous présenter une proposition de marche à suivre?
Des voix: D'accord.
La présidente: Je pense qu'on a mentionné trois ou quatre sujets fondamentaux. Il y a d'abord toutes les personnes concernées par l'infertilité, et d'après mes entretiens privés avec vous, je sais que Mme Fry parle au nom de quatre ou cinq autres personnes, et pas seulement en son nom propre.
M. Merrifield a évoqué les progrès de la technique et Mme Wasylycia-Leis a parlé d'interroger nos propres chercheurs sur les derniers progrès de la recherche. Je crois aussi que M. Merrifield aimerait que nous entendions des chercheurs scientifiques dans ce domaine.
M. Rob Merrifield: Croyez-moi, ce n'est pas une liste exhaustive que je vous ai présentée.
La présidente: Non, je ne cherche pas à faire venir des témoins. J'essaie simplement de mettre de l'ordre dans les sujets pour avoir une idée du nombre de séances dont nous aurons besoin pour avoir toutes les informations que vous voulez obtenir.
M. Rob Merrifield: Il y a aussi l'organe de réglementation dont nous n'avons pas parlé. Cette liste est loin d'être exhaustive. C'est pour cela que je vous dis que j'ai toute une liste dans mon bureau. Je ne pensais pas que nous allions entrer dans ce genre de détails en venant ici aujourd'hui, et je ne voudrais donc pas que nous soyons liés par ce que nous allons décider maintenant. Il y a des domaines sur lesquels nous devrions aller de l'avant, mais...
La présidente: Il s'agit de savoir quand nous allons avoir besoin d'information de l'extérieur, et non quand nous entendrons des gens qui ne sont pas d'accord avec le projet de loi. Les objections au projet de loi seront examinées dans le cadre des amendements, et nous en discuterons pleinement à ce moment-là.
M. Rob Merrifield: C'est ce que je disais. Nous avons besoin de plus d'information.
La présidente: Vous voulez plus d'information sur l'organisme de réglementation décrit dans le projet de loi?
º (1615)
M. Rob Merrifield: Plus d'information sur la différence entre ce que nous avons examiné quand nous avons parlé du projet de réglementation, car c'était totalement différent de ce que nous avons dans le projet de loi lui-même...
La présidente: Vous voulez dire notre rapport par opposition...
M. Rob Merrifield: Le projet de loi C-13 est complètement différent du rapport que nous avons rédigé il y a un an, et nous devons donc revenir là-dessus.
La présidente: Je pense que nous le savons tous.
M. Rob Merrifield: Oui, mais nous n'avons pas eu l'occasion d'aller au bout des choses au printemps pour voir quelle était la meilleure formule, et nous devons donc en discuter.
La présidente: Bon. De toute évidence, il y a plusieurs problèmes. Il y a d'une part l'objection du Québec et la lettre qui a été envoyée. Quelqu'un d'autre veut voir la ministre. Nous pourrions peut-être commencer par la ministre, suivie par les hauts fonctionnaires qui nous feraient le point des progrès de la technique depuis le mois de mai dernier en gros, et nous donneraient leur interprétation de l'objection du Québec. Nous aurions donc la ministre, suivie par les hauts fonctionnaires, sur ces deux sujets, et ensuite nos propres attachés de recherche, qui pourraient peut-être travailler en collaboration avec les hauts fonctionnaires pour faire le point des progrès de la technique dont nous n'avons pas encore discuté, disons les progrès qui se sont réalisés cet été.
Donc, je pense que nous pourrions commencer par entendre la ministre, les hauts fonctionnaires et nos propres attachés de recherche. Mais il y a tellement de sujets dont vous voudriez discuter que je me demande si vous serez en mesure de transmettre vos suggestions de témoins au greffier avant la fin de semaine, étant donné que nous avons relâche la semaine prochaine. Il pourrait utiliser cette semaine, ou même la fin de cette semaine-ci, pour essayer de contacter ces personnes. Et peut-être seriez-vous d'accord pour que nous revenions le lundi 18 novembre pour une séance de toute la journée. Je pensais que nous pourrions prendre une journée et demie pour les témoins...
Une voix: Non.
La présidente: ...mais je ne pense pas que nous pourrons tout faire en une journée et demie. Vous dites non pour le lundi? Bon, que diriez-vous de commencer à 9 heures le mardi? Nous pourrions prendre tout le mardi, et s'il y a des témoins que nous n'avons pas entendus, nous pourrions les faire venir mercredi après-midi et éventuellement jeudi matin, ce qui nous permettrait d'avoir les réponses à toutes ces questions au cours de la première semaine. Nous reviendrions ensuite le mardi 26 novembre, la deuxième semaine, en visant--ce n'est pas une obligation, mais un simple objectif--l'étude article par article le mardi 26 novembre, après avoir réservé le maximum de temps à l'audition des témoins la semaine précédente.
[Français]
M. Réal Ménard: Savez-vous pourquoi ce n'est pas possible le 18? C'est parce qu'il y a un important forum sur la santé mentale où il y aura un représentant par parti politique. Moi, j'y vais le 18. Je ne sais pas qui va y aller du côté du gouvernement, mais de 9 heures à 14 heures, je crois, il y aura un forum sur la santé mentale, et l'après-midi, on traitera de la question des drogues. Pour ceux qui siègent au Comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments, ce sera la date limite pour déposer le rapport. C'est pour cette raison que ce n'est pas possible le 18. Peut-être que vous y irez pour la santé mentale.
[Traduction]
La présidente: Merci de me le signaler. Je n'avais rien d'inscrit pour le 18 novembre, mais il n'est pas question de nous passer de notre vice-président. Donc, nous n'aurons pas de réunion le 18 novembre et ce sera le 19 novembre. Êtes-vous d'accord pour que nous commencions tôt le mardi 19 novembre, avec la ministre et les personnes que le greffier pourra convoquer, une fois que vous lui aurez proposé des noms?
Des voix: D'accord.
La présidente: Est-il entendu aussi que si un député soumet 25 noms différents, nous ne serons pas obligés d'entendre 25 personnes sur le même sujet?
M. James Lunney: Pourquoi pas?
La présidente: Il vous faudra obtenir l'accord du comité. J'essaie de sonder ses intentions.
Madame Wasylycia-Leis, vous ne m'avez pas... Vous avez bien parlé du rapport Romanow, mais vous savez que le Règlement nous impose de donner la priorité au projet de loi. Quand nous en aurons terminé avec ceci, j'allais vous proposer l'idée de créer un sous-comité chargé du rapport Romanow, qui siégerait en soirée pour préparer une réponse. Cela ne devrait toutefois pas accaparer nos séances normales quand nous sommes saisis d'un projet de loi. C'est ainsi que j'interprète le Règlement.
Oui, monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, je ne suis pas sûr qu'il faut qu'on en discute maintenant, mais pour la commission Romanow, il faudra voir, car il y aura beaucoup de commissions qui se seront penchées là-dessus. Il y aura le rapport Kirby, il y aura la commission Romanow et il y a sept provinces sur dix qui ont fait des commissions d'enquête. Est-ce que ce sera la meilleure utilisation du temps du comité que de se pencher sur les commissions d'enquête?
En matière de santé, ce qui préoccupe tous nos concitoyens, c'est le coût des médicaments. Il me semble qu'on pourrait voir comment on pourrait examiner le coût des médicaments. Il y a pas mal de préoccupations. Mon opinion n'est pas définitive: si on me fait la démonstration qu'il est impératif que ce comité se penche sur le rapport Romanow... Mais va-t-on faire venir des témoins qui ont témoigné à la commission Romanow? Je ne suis pas sûr qu'il faut en discuter maintenant. On n'a pas beaucoup de temps et il faut l'employer judicieusement.
º (1620)
[Traduction]
La présidente: D'accord, voulez-vous répondre?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, brièvement.
Je comprends ce que vous dites, madame la présidente, à propos de la préséance à accorder au projet de loi. Mais il me semble qu'il y a eu plusieurs tentatives en 10 ans d'adopter une loi. Même s'il est tout aussi impérieux que la dernière fois de faire aboutir le processus, il me semble que quand il y a quelque chose d'aussi important qu'une commission sur l'avenir de la santé qui dépose son rapport, il importe que le comité du Parlement chargé de la santé l'examine, en prenne connaissance, et se prépare à donner des avis au gouvernement sur la réponse à donner, d'autant que les premiers ministres vont se réunir en janvier pour en discuter. Il me semble que nous voudrons en donner un aperçu et donner des conseils et faire des recommandations en vue de cette rencontre.
Pour moi, si on a attendu 10 ans une loi, on peut attendre deux mois encore. Je ne dis pas qu'il faille retarder le processus car il est important; je pense que nous devrions l'interrompre pendant deux semaines, du 2 au 6 décembre et du 9 au 13. Les séances libres du comité pendant ces deux semaines devraient être consacrées au rapport de la commission Romanow pour que nous puissions nous prononcer sur ce sujet critique, des plus déterminants.
La présidente: Mme Wasylycia-Leis a fait une proposition très claire: que nous consacrions les deux dernières semaines de séances normales, à partir du 2 décembre, à l'examen des recommandations de la commission Romanow. J'invite ceux qui sont pour à lever la main. Cela aura pour effet d'écarter le projet de loi.
Voulez-vous intervenir ou est-ce votre vote?
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): J'aimerais parler de l'objectif. J'aimerais que cette petite étude ait deux objectifs. D'abord des recommandations prébudgétaires vigoureuses à l'intention du ministre Manley puis un message fort aux premiers ministres lorsqu'ils se rencontreront; c'est-à-dire, deux lettres—pas une véritable étude, mais deux lettres—une qui expose ce que l'on aimerait voir dans le budget, quelque chose de prébudgétaire, et une lettre aux premiers ministres. Alors je serais pour.
La présidente: Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Je comprends ce que dit Judy et je suis d'accord avec elle en principe. Sauf que le gouvernement n'aura pas eu le temps d'examiner le rapport Romanow et d'y répondre. Pour autant que l'on sache, il va peut-être l'adopter intégralement. Voyons ce que le gouvernement a à dire puis voyons s'il y a lieu de l'approuver ou pas.
Terminons d'abord l'étude du projet de loi. Il nous restera suffisamment de temps pour nous occuper des suites à donner au rapport Romanow et la manière de s'y prendre. Pour l'heure, ce n'est pas la façon la plus judicieuse d'occuper le temps du comité.
La présidente: D'accord, allons-y.
Madame Chamberlain.
Mme Brenda Chamberlain: Merci, madame la présidente.
Je suis d'accord avec Judy. Je trouve moi aussi que la santé au pays est une question très importante. Il y a des gens dans ma circonscription de Guelph qui n'ont pas de médecin de famille. Cela va très loin et j'aimerais pouvoir donner des conseils aux premiers ministres provinciaux.
Je ne sais pas pourquoi les délais de ce projet de loi sont si serrés. Cela semble très loin depuis longtemps. À un certain moment, ils étaient prêts à mettre le projet de loi au rancart. Pour moi, les soins de santé sont d'une importance capitale... Tous ces problèmes, comme les gens qui attendent de voir un spécialiste. Ils patientent pendant des mois. À un moment donné, il faut que le gouvernement fédéral donne un coup de pouce. Il me semble que le premier ministre a laissé entendre qu'il tient à ce que des fonds supplémentaires y soient accordés. Je pense donc qu'il est tout à fait opportun pour le Comité de la santé d'intervenir ici.
º (1625)
La présidente: Vous disiez ne pas savoir pourquoi mes délais sont si serrés.
Mme Brenda Chamberlain: Effectivement.
La présidente: Je n'ai pas de délais; je suis ici à votre service. Je ne crois pas me tromper en disant que le ministre aimerait que le projet de loi soit adopté, comme c'est le cas de tous les ministres qui pilotent un texte. Je ne suis pas convaincue, par contre, que le Règlement nous autorise à nous pencher pendant quelques semaines sur une autre question quand la Chambre nous a transmis un projet de loi. Que je sache, ce n'est pas le cas.
Madame Scherrer.
[Français]
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Depuis le début, j'ai entendu plusieurs propositions très intéressantes. Je trouve, moi aussi, que la commission Romanow va devenir un incontournable, qu'on va devoir se pencher là-dessus, mais mon problème est beaucoup plus face à ce projet de loi. On sait qu'on l'étudie depuis déjà deux ans et que c'est un projet très complexe, et à chaque fois qu'on a un délai d'un mois, de deux mois ou de trois mois, on s'aperçoit qu'on est obligés de se rafraîchir la mémoire parce que de nouvelles choses sont arrivées. Comme c'est un projet de loi très complexe, je pense qu'il va falloir qu'on se le mette en tête afin de pouvoir en faire l'étude et se concentrer. Des témoins, on pourrait en entendre pendant encore un an parce que c'est un sujet très complexe. Quand on parle de recherche, on pourrait entendre des témoins pendant encore un an et apprendre de nouvelles choses. Je pense que l'objectif, avant d'adopter un projet de loi, n'est pas de connaître le sujet de A à Z, mais de s'en faire une bonne idée pour être en mesure de voter sur ce projet de loi. Chaque fois qu'on retarde les choses d'une semaine, de deux semaines ou de trois semaines, on s'aperçoit qu'on est obligés de se remettre dedans et de repartir à neuf.
Comme nous sommes dedans, je propose, si nous avons quelques témoins à revoir, que nous ne recommencions pas du début, parce qu'à chaque fois que nous entendons une position, il faut habituellement entendre l'autre position pour être en mesure de se faire une idée. Je ne recommencerais pas. Si le comité jugeait qu'il nous manque vraiment de l'information pour prendre une décision, je n'irais chercher que l'information pertinente. On devrait se donner pour objectif de passer au travers sans interruption. Sinon, on n'y arrivera pas, car on doit repartir à neuf chaque fois. Donc, je ferais cette étude d'un coup.
Mon seul problème, c'est qu'on a changé notre horaire de l'année dernière. Par exemple, vous proposez des réunions le matin. Comme je suis aussi membre du Comité de l'environnement et qu'on a un projet de loi à l'étude là aussi, j'ai un problème d'horaire. Il y a peut-être d'autres personnes qui ont des problèmes d'horaire. Donc, je pense qu'on devrait se fixer un horaire assez rapidement pour que ce soit frais à notre mémoire, pour qu'on entende nos témoins et pour qu'on passe au travers très rapidement. Chaque fois qu'on a une interruption, on recommence et on recommence.
[Traduction]
La présidente: Madame Sgro.
Mme Judy Sgro: Merci, madame la présidente. Même s'il me plairait beaucoup de consacrer deux semaines au rapport de la commission Romanow et au rapport Kirby, il y a des gens qui attendent cette loi. Il se passe des choses que nous n'approuvons pas au pays et tant que nous ne disposerons pas d'une loi ferme les activités que la majorité d'entre nous n'appuient pas vont se poursuivre.
Essayons d'atteindre l'objectif que vous avez fixé. Essayons d'achever ceci avant le congé de Noël, si possible. En janvier, à la première rencontre, peut-être pourrons-nous entendre les membres de la commission Romanow. Mais nous avons déjà un objectif. En janvier, il y aura peut-être d'autres changements apportés aux comités. Nous avons l'obligation vis-à-vis de la population de faire avancer ce dossier.
La présidente: Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky: Oui, il faut être réaliste à propos du processus et des échéances. Il faut effectivement que le comité examine le rapport Romanow. C'est certain. C'est inévitable, c'est notre responsabilité. C'est mon avis. Mais il y a la question des échéances.
Nous pouvons bien y consacrer deux semaines en décembre et, à la troisième, transmettre de l'information, une sorte de directive, de conseil ou de recommandation au gouvernement sur les mesures à prendre dans le budget de février, mais il faut être réaliste.
Rendu à la troisième semaine de décembre, de grands pans du budget qui sera soumis à la Chambre début février seront sans doute déjà chez l'imprimeur. Je ne crois pas un seul instant que ce que nous pourrons dire dans la troisième semaine de décembre aura le moindre effet sur les décisions qui se préparent déjà depuis un, deux ou trois ans. Occupons-nous donc de ce dont nous sommes saisis, expédiant le tout le plus vite possible puis passons au rapport Romanow dans l'espoir, peut-être, d'influer sur le budget suivant. Ce ne sera pas possible pour celui de février 2003mais...
º (1630)
La présidente: Je vois ce que vous dites.
Monsieur Merrifield, on dirait que d'après vous le moment où ce projet de loi sera adopté n'importe pas. Si l'examen prenait jusqu'à la fin juin mais qu'il était minutieux, cela vous irait, n'est-ce pas?
M. Rob Merrifield: Je pense qu'un examen approfondi est préférable à un examen dans les temps. Nous avons attendu 10 ans et quand on compare les deux, le projet de loi est très important. Il faut bien faire les choses et prendre le temps qu'il faut. Je ne veux pas retarder le projet de loi, parce qu'il y a longtemps qu'il aurait dû être adopté, mais il ne touche qu'une petite fraction de la population, contrairement au rapport de la commission Romanow sur l'avenir des soins de santé.
Je suis un peu d'accord avec Stan: tout est une question de dates. Comme le premier ministre s'est engagé à tenir une conférence des premiers ministres début février, avant le budget, au sujet des recommandations de la commission Romanow, nous n'aurons jamais voix au chapitre si nous n'intervenons pas maintenant. Il faut absolument examiner la question pendant deux semaines pour formuler un avis quelconque ou alors on se tient coi et on oublie tout car c'est toute l'influence que l'on pourra avoir. Nous ne pourrons pas en faire davantage.
La présidente: Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Je pense moi aussi comme Judy que le rapport Romanow est important. Il s'en vient et le peu de temps dont nous disposons en décembre est tout indiqué pour entendre des témoins, ne serait-ce que pour une semaine—deux séances—. Je pense que c'est indiqué, madame la présidente, mais je pense que vous avez eu une bonne idée quand vous avez proposé d'inviter la ministre, les fonctionnaires et nos attachés de recherche nous donner une séance d'information sur la façon dont ils conçoivent le projet de loi.
On a un peu parlé du genre de témoins que l'on voudrait entendre. Ayons une idée des témoins suggérés avant de se fixer un échéancier. Le projet de loi est trop important pour qu'on précipite les choses et certains points vont susciter de longues discussions.
La présidente: Merci.
Docteur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Madame la présidente, j'ai nettement l'impression qu'on veut tout simplement remettre aux calendes grecques l'étude du projet de loi. On était très près de la terminer au mois de juin. Or, on sait ce qui est arrivé et voilà qu'on va encore la repousser. Il y aura toujours des dossiers importants qui vont apparaître sur l'écran radar. Il faut être réaliste. Que ce soit le rapport Romanow ou le coût des médicaments, il faudra en faire l'étude à un moment donné. Je pense que ce sont tous des sujets importants pour les Canadiens, mais ce projet de loi que nous avons devant nous est également important. Si on en retarde l'étude pour faire une autre étude, on ne réussira jamais. Il faut se mettre à table et aborder ce projet de loi. Il ne faut pas recommencer l'audition de tous les témoins qui sont venus ici. Je pense qu'il faut voir s'il nous manque des témoignages et, si c'est le cas, aller les chercher. Je crois que lorsqu'on aura passé une ou deux journées là-dessus, on aura fait le tour de la question.
On sait très bien qu'il y aura toujours des désaccords sur différents articles du projet de loi; c'est la réalité. Il y a des positions qui sont déjà prises; certaines d'entre elles seront négociables alors que d'autres ne le seront pas. Je pense que nous devons assumer nos responsabilités et mener à bon port ce projet de loi.
[Traduction]
La présidente: Je suis venue ici en croyant qu'on pourrait établir et ensuite adopter un petit plan mais je vois que j'ai ambitionné un peu trop. Permettez-moi donc de vous proposer autre chose en espérant que cela va marcher.
Pourrions-nous au moins entendre, la première semaine après la semaine de relâche, soit le mardi 19 novembre, autant de témoins que possible selon vos propositions au greffier? Ensuite, lors de la dernière séance de cette semaine, ce qui serait sans doute un jeudi après-midi—il serait donc impossible de prendre un vol de retour de bonne heure—on pourrait voter sur le besoin d'entendre davantage de témoins, procéder à l'examen article par article la semaine suivante ou bien changer de piste et se pencher sur le rapport Romanow. Et puis il y a la quatrième proposition, celle qui porte sur le sous-comité.
Une voix: Fine.
La présidente: Donc nous sommes convenus des activités de cette semaine. Je vous demanderai de soumettre le nom de vos témoins. Je vous prie de ne pas choisir quatre témoins qui vont tous dire la même chose. Faites preuve de retenue. Nous n'avons pas besoin d'entendre le même message 10 fois. Nous avons déjà entendu la plupart de ces messages. Ma préférence, ce serait d'entendre des gens que nous n'avons pas encore entendus ou bien peut-être entendre quelqu'un qui a déjà comparu mais qui vient de faire une autre percée scientifique dont nous ne sommes pas au courant.
Essayons donc de faire preuve de retenue. Il ne s'agit pas d'un concours pour savoir combien de témoins vous pouvez suggérer. Ça va?
Des voix: D'accord.
La présidente: Je vois qu'on s'entend; je vais donc profiter de ce moment extraordinaire pour vous lire quelques motions de régie interne. J'ai besoin de quelqu'un pour proposer la motion et espérons que nous allons pouvoir les adopter.
La première motion, c'est que le comité retienne, au besoin et à la discrétion du président, les services d'un ou de plusieurs attaché(s) de recherche de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux.
Rappelez-vous que nous avons retenu les services d'un avocat et d'un scientifique à un moment important de l'étude du projet de loi sur les pesticides, et je crois que cette motion traite du même genre de chose.
Mme Fry a fait la proposition.
(La motion est adoptée)
º (1635)
La présidente: La deuxième motion porte sur les dépenses des témoins: que les témoins qui en font la demande soient remboursés de leurs frais de déplacement et de séjour dans la mesure où ces frais sont jugés raisonnables, à raison d'au plus deux représentants par organisme; et que le remboursement à un plus grand nombre de représentants soit laissé, dans des circonstances exceptionnelles, à la discrétion du président.
La motion est proposée par Mme Sgro.
(La motion est adoptée)
La présidente: Quorum réduit: que le président soit autorisé à tenir des séances afin de recevoir et de publier des témoignages en l'absence de quorum, pourvu qu'au moins trois membres soient présents, dont un membre de l'opposition; et que le président puisse déclarer une séance ouverte au plus tôt 15 minutes après l'heure indiquée sur l'avis de convocation pourvu que trois membres soient présents.
M. Dromisky propose la motion.
(La motion est adoptée)
La présidente: Et la prochaine motion, c'est que le greffier du comité, après consultation du président, soit autorisé à prendre les dispositions nécessaires pour organiser les repas de travail pour le comité.
Et cette motion serait nécessaire la première semaine étant donné que nous allons travailler très fort. M. Lunney propose la motion.
(La motion est adoptée)
La présidente: Les nominations par décret: que le greffier du comité distribue à tous les membres du comité les nominations par décret renvoyées au Comité permanent de la santé.
Mme Bennett propose la motion.
(La motion est adoptée)
La présidente: Distribution de documents: que le greffier du comité soit autorisé à distribuer aux membres du comité les documents reçus seulement lorsque ces documents existent dans les deux langues officielles.
Mme Wasylycia-Leis propose que nous ayons les documents dans les deux langues officielles.
(La motion est adoptée)
La présidente: Transcription des séances à huis clos: que le greffier conserve à son bureau un exemplaire de la transcription de toutes les séances à huis clos pour consultation par les membres du comité.
Cela veut dire que nous ne recevrons pas les transcriptions, mais le greffier du comité les aura, et vous avez chacun le droit de les consulter.
Mme Skelton propose la motion.
(La motion est adoptée)
La présidente: Et ensuite, qu'un avis de 48 heures soit donné avant que le comité ne soit saisi de toute nouvelle question. Un avis donné le vendredi sera considéré comme ayant été donné le lundi qui suit.
M. Ménard propose la motion.
(La motion est adoptée)
La présidente: Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Je vous remercie de la confiance que vous m'avez manifestée. J'ai hâte de vous revoir le mardi 19 novembre, probablement toute la journée.
Merci beaucoup. La séance est levée.