HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 21 novembre 2002
| À | 1040 |
 |
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
|
M. Bernard Dickens (professeur à la faculté de droit et à la faculté de médecine; titulaire d'une chaire en éthique biomédicale, Joint Centre for Bioethics, Université de Toronto) |
| À | 1045 |
| À | 1050 |
|
La présidente |
|
Mme Joan Bercovitch (directrice principale, Association du Barreau canadien) |
|
M. Brent F. Windwick (président sortant, Association du Barreau canadien) |
| À | 1055 |
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La présidente |
|
M. Étienne Ouimette (gestionaire par intérim, Conformité et application de la loi, Centre de coordination nationale, Direction générale des produits de santé et des aliments, ministère de la Santé) |
| Á | 1100 |
|
La présidente |
|
Mme Cathy Parker (gestionnaire, Direction des produits biologiques et des thérapies génétiques, Centre des politiques et affaires réglementaires, Ministère de la Santé) |
| Á | 1105 |
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La présidente |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
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M. Étienne Ouimette |
| Á | 1110 |
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M. James Lunney |
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M. Étienne Ouimette |
|
M. James Lunney |
|
M. Étienne Ouimette |
|
M. James Lunney |
|
M. Étienne Ouimette |
|
M. James Lunney |
|
Mme Cathy Parker |
|
M. James Lunney |
| Á | 1115 |
|
Mme Cathy Parker |
|
M. James Lunney |
|
M. Bernard Dickens |
|
M. James Lunney |
|
M. Bernard Dickens |
|
M. James Lunney |
|
M. Brent Windwick |
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La présidente |
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M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
|
M. Bernard Dickens |
| Á | 1120 |
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M. Brent Windwick |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Brent Windwick |
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La présidente |
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M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
| Á | 1125 |
|
M. Brent Windwick |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. Étienne Ouimette |
| Á | 1130 |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. Étienne Ouimette |
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La présidente |
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Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
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M. Étienne Ouimette |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Étienne Ouimette |
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La présidente |
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Mme Hedy Fry |
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Mme Cathy Parker |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
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Mme Cathy Parker |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
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Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
| Á | 1150 |
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La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
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La présidente |
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M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
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La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
| Á | 1155 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
| Â | 1200 |
|
La présidente |
|
Mme Yolande Thibeault |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
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M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
| Â | 1205 |
|
La présidente |
|
M. George Radwanski (Commissaire à la protection de la vie privée du Canada) |
| Â | 1210 |
| Â | 1215 |
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La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. George Radwanski |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. George Radwanski |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. George Radwanski |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. George Radwanski |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. George Radwanski |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. George Radwanski |
|
M. Rob Merrifield |
| Â | 1220 |
|
M. George Radwanski |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
M. George Radwanski |
|
M. James Lunney |
|
M. George Radwanski |
| Â | 1225 |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. George Radwanski |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. George Radwanski |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. George Radwanski |
| Â | 1230 |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. George Radwanski |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. George Radwanski |
|
Mme Hedy Fry |
|
M. George Radwanski |
| Â | 1235 |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 21 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
À 
(1040)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la santé. Bonjour, mesdames et messieurs.
Je signale aux membres du comité que nous avons une motion à étudier ce matin. Je vais vous proposer d'entendre d'abord, jusque vers 11 h 30 si c'est possible, le premier groupe de témoins, avant d'examiner la motion et de donner ensuite la parole au commissaire à la protection de la vie privée.
Si vous êtes d'accord, nous allons commencer.
Nous accueillons d'abord M. Dickens, qui est professeur de droit de la santé et titulaire d'une chaire en éthique biomédicale à la faculté de droit et à la faculté de médecine ainsi qu'au Joint Centre for Bioethics de l'Université de Toronto. Vos titres sont impressionnants.
Monsieur Dickens, la parole est à vous.
M. Bernard Dickens (professeur à la faculté de droit et à la faculté de médecine; titulaire d'une chaire en éthique biomédicale, Joint Centre for Bioethics, Université de Toronto): Merci, madame la présidente.
Je suis heureux de revenir témoigner devant le comité. On m'a demandé de vous parler principalement des aspects liés à la réglementation de l'agence.
Il y a trois sujets dont je veux discuter pendant le temps qui m'est accordé. À mon avis, on veut créer une agence qui ressemble d'assez près à la Human Fertilisation and Embryology Authority du Royaume-Uni. C'est un bon exemple à suivre puisque cet organisme a la confiance du public. On sait, par exemple, que les Britanniques ont réagi favorablement à la proposition du gouvernement de permettre la création d'embryons pour des fins de recherche, avec possibilité de clonage thérapeutique. Parce qu'on lui fait confiance, l'organisme surveille et autorise ce qui se passe.
Je pense que c'est un modèle digne d'attention, et je suis heureux que le projet de loi semble, en principe, établir un organisme du genre de celui qui existe au Royaume-Uni.
Il est nécessaire d'avoir une expertise suffisante dans le domaine de la médecine de la reproduction. Cette expertise doit se retrouver au sein de l'agence. Quant à savoir si un conseil d'administration composé de 13 membres, avec le président du conseil et le président-directeur général, suffiraient à répondre aux différents intérêts, c'est une question qui mérite réflexion.
Le conseil doit réunir des experts des domaines techniques et biomédicaux, mais les parties intéressées doivent aussi y être représentées. Ces parties auraient deux caractéristiques principales. D'abord, le conseil serait composé essentiellement et majoritairement de femmes, et serait dirigé par des femmes, ce qui est important pour moi. Ensuite, il faudrait, ce que la Commission royale n'a pas indiqué, que les personnes infertiles soient représentées.
La Commission royale, qui a présenté son rapport en 1993, était composé entièrement de femmes, ce qui est tout à fait acceptable. Les rapports de comité ont toujours été respectés au Canada, mais tous les membres de la commission étaient des mères d'au moins deux enfants. Cela a causé du mécontentement parmi les groupes de personnes infertiles, qui sont aujourd'hui mieux organisés qu'ils ne l'étaient avant.
Il faut aussi éviter de nommer des partisans d'une position déterminée—ceux qui s'opposent fondamentalement à toutes les technologies de reproduction, ou ceux qui les défendent toutes. Pour que la population lui fasse confiance, le conseil doit donner l'assurance qu'il va examiner les dossiers en fonction de leur bien-fondé, sans parti pris.
On peut d'abord se demander comment l'agence va fonctionner. Si on ne retrouve pas parmi les 13 membres du conseil d'administration les spécialistes qui sont nécessaires pour gagner la confiance du public, ceux-ci peuvent faire partie de groupes d'experts ou être des consultants.
Le problème, c'est que la loi prévoit que l'agence peut adopter des règlements administratifs sur le recrutement et la rémunération de ceux qui font partie de groupes d'experts, qu'ils soient membres ou non du conseil d'administration, ce qui concerne le financement de l'agence, question qui n'est pas traitée dans le projet de loi.
Si l'agence est entièrement financée par le ministère, cela soulève des questions à propos de son indépendance. Le paragraphe 44(3) du projet de loi prévoit que les frais engagés par les inspecteurs qui se rendent dans un établissement autorisé sont à la charge du titulaire de l'autorisation. Or, au Royaume-Uni, cette mesure déplaît, autant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la Human Fertilisation and Embryology Authority, parce qu'on craint que l'agence dépende financièrement de l'octroi d'autorisations à ceux qui sont en mesure de la payer. Cela cause un problème, et le mode de financement de l'agence pourrait être complexe, créer des conflits, et même causer du mécontentement et ébranler sa crédibilité.
Ce problème se pose aussi à propos de ce dont je veux parler en deuxième lieu, le libellé du paragraphe 25(1). Cette disposition permet au ministre de la Santé, non seulement de demander des conseils à l'agence, conseils qu'elle peut bien sûr adresser même sans sollicitation, mais aussi de lui donner des instructions. Cela risque, évidemment, de compromettre sérieusement l'indépendance de l'agence et peut-être de dissuader les gens d'y travailler.
Le paragraphe 25(1) du projet de loi dit:
| Le ministre peut donner à l'Agence des instructions impératives en matière d'orientation quant à l'exercice de ses pouvoirs. |
Le paragraphe 25(2) prévoit, à cet égard, la restriction suivante:
| Les instructions n'ont pas d'effet sur les questions relatives à des personnes déterminées dont l'Agence est déjà saisie à la date où elles sont données. |
Le ministre ne peut donc rien imposer à l'agence sur une question en particulier, mais il peut le faire à propos de son fonctionnement général. Cela compromet l'indépendance d'une agence qui ne serait plus, en fait, qu'une subdivision du ministère de la Santé. La possibilité de donner des instructions, pas sur une question précise mais sur des questions d'orientation générale, risque de politiser l'agence, de contrecarrer ses activités et de compromettre son indépendance.
Pour finir, j'aimerais parler du mandat général de l'agence, dont il est question aux aliénas 22a) et 22b). Voici ce que dit l'article 22:
| ...l'Agence est chargée de: |
| a) protéger et promouvoir la santé et la sécurité ainsi que la dignité humaine et les droits de la personne au Canada; |
C'est un mandat important, mais la dignité humaine est évidemment une notion un peu difficile à définir. On a constaté que c'est une notion qui dépend du point de vue de chacun. On peut l'envisager de différentes façons. C'est une question très subjective.
Les droits de la personne peuvent être évalués de façon plus objective, en raison du travail effectué par les tribunaux. Je pense qu'on peut prévoir qu'une fois que la loi, quelle qu'elle soit, sera adoptée, elle sera examinée et contestée en fonction de la Charte.
D'après le deuxième alinéa de l'article 22, l'agence est aussi chargée de:
| b) promouvoir l'application de principes d'éthique |
Cela sera probablement difficile à faire, étant donné que les principes d'éthique évoluent. Je n'ai pas le temps de vous donner de faits anecdotiques mais, quand j'ai commencé à faire de la recherche sur les humains, les femmes en âge de procréer ne pouvaient pas être incluses dans la recherche au départ, selon les principes d'éthique. Or, nous avons complètement changé d'idée à ce sujet puisque, si un produit n'est pas jugé dangereux pour le foetus, il doit être testé sur les femmes enceintes. Donc, ce qui était absolument interdit est aujourd'hui devenu obligatoire. Les principes d'éthique évoluent donc.
Au Royaume-Uni, par exemple, la Human Fertilisation and Embryology Authority vient à peine d'engager des consultations publiques sur la question de savoir si la sélection du sexe peut être permise quand une préférence ne fait pas l'objet d'une tradition reconnue, et la Commission royale au Canada a montré que les Canadiens n'ont pas de préférence particulière quant au sexe de leurs enfants. Empêcher une femme ou une famille d'avoir des enfants des deux sexes en révélant le sexe du deuxième, troisième ou quatrième foetus peut être contraire à l'éthique.
La documentation évolue sur le sujet et indique qu'on pourrait permettre à une famille d'équilibrer le sexe des enfants quand la tradition n'accorde pas la préférence aux garçons. Ce scénario s'applique aux couples qui ne veulent plus d'enfants. Ils en ont déjà deux ou trois, tous du même sexe, puis survient une grossesse imprévue. Il pourrait alors être possible d'interrompre la grossesse, ce qui est évidemment légal au Canada. Il y a des gens qui s'opposent à cette décision, et cela se comprend, mais il est permis d'interrompre une grossesse.
À (1045)
La femme, le couple, la famille pourraient décider de poursuivre la grossesse si l'embryon est de l'autre sexe. Ainsi, si une grossesse imprévue survient dans une famille qui compte deux, trois ou quatre garçons, les parents pourraient être prêts à poursuivre la grossesse si l'embryon est une fille. On estime de plus en plus, sur le plan éthique, que cela doit être toléré.
L'agence ne pourra pas se prononcer là-dessus, évidemment, parce que la pratique du diagnostic prénatal du sexe d'un enfant pour déterminer de poursuivre ou non la grossesse est passible d'une peine d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à dix ans et d'une amende de 500 000 $ selon la loi. Cela semble incompatible avec la loi, mais cela compromet également la capacité de l'agence de remplir le mandat que lui confère l'alinéa 22b) du projet de loi, c'est-à-dire de promouvoir l'application de principes d'éthique.
Dans ce sens, même si l'agence est investie de ce mandat, il est assez clair que le projet de loi, qui autorise entre autres le ministre à donner des directives, limite considérablement ses pouvoirs. Une agence financée par les fonds publics, qui fait preuve de transparence et est responsable à l'égard du public, risque d'avoir à répondre à des situations données qui sont jugées contraires à l'éthique par la vaste majorité.
Ce sont des questions auxquelles, à mon humble avis, on doit accorder beaucoup d'attention.
Merci.
À (1050)
La présidente: Merci, monsieur Dickens. Ce fut très utile.
Nous accueillons maintenant M. Windwick et Mme Bercovitch de l'Association du Barreau canadien. Je ne sais pas qui va prendre la parole.
D'accord, madame Bercovitch, allez-y.
Mme Joan Bercovitch (directrice principale, Association du Barreau canadien): Merci.
[Français]
De la part du Barreau canadien, je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Parmi les objectifs et buts de l'Association du Barreau canadien, il y a l'amélioration du droit et de l'administration de la justice. Les propos qu'on vous soumet aujourd'hui ont trait à ces buts et objectifs.
[Traduction]
Notre mémoire sera présenté par Brent Windwick, qui est le président sortant de la Section nationale du droit de la santé de l'ABC. Il est également le directeur exécutif du Health Law Institute de l'Université de l'Alberta, et il exerce dans le domaine du droit de la santé à Edmonton.
M. Brent F. Windwick (président sortant, Association du Barreau canadien): Bonjour et merci de donner à l'Association du Barreau canadien l'occasion de comparaître une fois de plus devant vous.
Comme l'a indiqué M. Dickens, j'ai également la directive d'être bref dans mes remarques. De toute évidence, le comité a entendu beaucoup de témoignages et je pense qu'il est probablement davantage intéressé à entamer des discussions qu'à entendre d'autres exposés, de sorte que je serai très bref.
Pour essayer de mettre un peu en contexte la position de l'ABC par rapport au projet de loi, je tiens simplement à rappeler au comité que nous avons présenté un mémoire écrit au sujet des propositions d'ordre législatif, et c'est moi qui l'ai présenté il y a environ un an aujourd'hui. Après le dépôt du projet de loi au printemps, nous avons fait parvenir une lettre à la présidente dans laquelle nous présentions quelques observations supplémentaires.
Ces observations supplémentaires portaient principalement sur trois sujets, dont l'un avait été soulevé au moment de la première présentation, à savoir la portée des interdictions réglementaires. Les deux autres observations mentionnées dans la lettre envoyée en juin étaient le fait de permettre aux mères porteuses d'avoir accès à des services professionnels, et des questions reliées à la confidentialité des communications entre le conseiller juridique et sa clientèle et les inspections.
Aucun de ces sujets, à l'exception possible du premier, n'a rapport aux discussions que l'on est censé avoir ce matin. Donc, avec votre permission, je n'en parlerai pas—à moins que vous ayez des questions qui y aient trait—et je ferai plutôt des observations générales au sujet de l'organisme de réglementation, observations dont il était question dans notre premier mémoire déposé en novembre dernier.
Ce faisant, je ferais certainement écho aux propos tenus par M. Dickens. Nous avons également eu l'occasion de prendre le petit déjeuner ensemble ce matin et d'en discuter de sorte que je savais un peu à l'avance ce qu'il allait dire à ce sujet. La position de l'ABC quant à l'autorité réglementaire est, je pense, très répandue, c'est-à-dire qu'elle doit s'appuyer sur certains principes fondamentaux et qu'elle doit pouvoir s'acquitter de sa fonction de façon indépendante.
La HFEA, mentionnée par M. Dickens, est vraiment un excellent exemple du type d'autorité réglementaire qui a vraiment un historique. Elle comprend un grand nombre d'éléments qui ont été intégrés à l'organisme de réglementation envisagé par la présente mesure législative.
Que devrait-il réglementer? Il devrait réglementer les procédures et les professionnels. Il devrait réglementer le traitement de l'information et il devrait réglementer la recherche.
Comment devrait-il le faire? En délivrant des licences, en élaborant des lignes directrices. À mon avis, l'autorité réglementaire doit fournir un élément interprétatif très important. De toute évidence, il y a beaucoup de choses qui vont être élaborées par le biais des règlements que l'organisme va alors essayer de mettre en oeuvre de sorte qu'il devrait y avoir plus de clarté au sujet de choses comme la définition de «donneur» et d'autres éléments d'ici à ce que l'on passer à la mise en oeuvre de l'organisme. Quoi qu'il en soit, l'organisme de réglementation aura un rôle très important à jouer au plan de l'interprétation.
L'éducation va être une composante de la plus haute importance, et c'est un point que nous avons souligné dans notre mémoire en novembre dernier. La semaine dernière, sur le site Web de la HFEA, je regardais ce qu'ils avaient fait, et on peut constater toute la portée non seulement au plan de l'éducation mais aussi à celui de l'engagement public que l'organisme peut jouer en tant que fonction centrale.
Pour ce qui est de la cueillette et de l'analyse de données, une question qui se pointe—ce n'était pas mentionné dans notre mémoire—, c'est le rapport entre la cueillette de données sur la santé que fait l'organisme et la recherche médicale faisant intervenir ces données.
Je pense que l'expérience de la HFEA a été que l'exigence de garder confidentielles les données identifiables a dans une certaine mesure limité la capacité de ces données de servir à la recherche. Mais dans certains documents que j'ai lus en vue de la présente séance, on soulignait que la technologie de l'information rend de plus en plus possible l'utilisation de renseignements provenant de cette recherche qui ne permettent pas d'identifier quoi que ce soit. Je pense que cet organisme de réglementation a à la fois un défi et un mandat d'essayer de créer une implication avec les milieux de la recherche afin de permettre des études d'évaluation et des recherches cliniques à réaliser avec les données recueillies dans le cadre de ces activités.
À (1055)
Quels principes devraient guider ces activités? Je reviens au mémoire présenté par l'ABC à ce sujet. De toute évidence, il faudrait que ce soit représentatif. Je n'ajouterai rien à ce qu'a dit M. Dickens à ce sujet. Je pense que l'idée d'avoir accès à des experts-conseils ou d'autres personnes pour aider les 13 membres de l'organisme dans leurs activités est excellente.
Transparence, accessibilité, réceptivité: je pense que le point soulevé par M. Dickens fait écho à quelque chose que l'ABC a dit auparavant, à savoir que le cadre de la loi elle-même, pas seulement la capacité du ministre de donner une orientation et de jouer un rôle de supervision, a le potentiel de restreindre la capacité de l'organisme de réagir. Quand je parle du cadre de la loi, j'entends par là la portée d'interdictions réglementaires explicites.
L'ABC a présenté des mémoires par le passé sur les interdictions réglementaires exprimées par rapport au modèle des infractions aux règlements et je sais que vous avez entendu de nombreux autres témoignages sur la question. Je n'en dirai pas plus, mais tout cela fait partie de notre discussion. De toute évidence, l'obligation de rendre des comptes au public est un autre aspect très important.
La loi elle-même, d'après notre mémoire, remplit de façon générale ces exigences, c'est-à-dire la façon dont elle structure l'organisme et les pouvoirs donnés à l'organisme.
L'argumentation de l'ABC laissait entendre qu'il fallait une très large représentation au sein du comité, mais elle servait également une mise en garde au sujet de l'importance de le garder tout à fait indépendant du gouvernement. L'inquiétude soulevée par M. Dickens quant à l'ampleur de la supervision du ministre est implicite dans cette mise en garde.
Étant donné que je n'ai pas parlé aussi vite que je comptais le faire, je terminerai sur ces propos. Merci.
La présidente: Merci, M. Windwick.
Nous allons entendre maintenant M. Ouimette, du ministère de la Santé.
M. Étienne Ouimette (gestionaire par intérim, Conformité et application de la loi, Centre de coordination nationale, Direction générale des produits de santé et des aliments, ministère de la Santé): Bonjour. Je suis heureux une fois de plus de comparaître devant le Comité permanent de la santé.
Essentiellement, on m'a demandé de parler de la question précise d'importation de sperme de donneur et des exigences réglementaires prévues dans le Règlement sur le sperme. J'ai préparé un bref exposé et je serai heureux de répondre aux questions le moment venu.
En ce qui concerne le Règlement sur le sperme, il incombe aux importateurs et aux établissements canadiens chargés du traitement du sperme de veiller à ce que le sperme de donneur ait été traité conformément au Règlement sur le sperme. Il est interdit d'importer du sperme de donneur dans le but d'en faire la distribution, à moins que les exigences concernant l'importation de sperme de donneur, énoncées dans le Règlement sur le sperme, soient satisfaites.
Un importateur canadien de sperme de donneur est considéré l'agent légal au Canada et, par conséquent, il lui incombe de veiller à ce que le sperme importé satisfasse aux exigences réglementaires canadiennes avant d'être utilisé ou distribué.
Pour établir la conformité, les preuves suivantes sont nécessaires: que le spécimen de sperme a été traité conformément aux dispositions des articles 9 à 11, qui donnent essentiellement les critères relatifs à l'exclusion des donneurs et aux tests de dépistage concernant les donneurs; que le sperme a été mis en observation pendant 180 jours après la date de prélèvement; que le donneur a fait l'objet d'un nouvel examen en fonction de tous les critères d'exclusion et qu'il a subi un nouveau test de dépistage concernant les agents infectieux obligatoires pour les nouveaux spécimens obtenus du donneur après une période de mise en observation; et que le spécimen et les documents qui l'accompagnent ont fait l'objet d'un examen et qu'on en a vérifié la conformité.
Le sperme ne doit pas être distribué s'il doit être mis en observation ou être détruit. Un établissement doit pouvoir fournir les preuves qu'un spécimen a fait l'objet d'une évaluation de sa conformité avant la distribution. À cet effet, l'importateur doit demander des documents et d'autres preuves conformément aux exigences réglementaires de la part de l'établissement de traitement étranger afin de vérifier que l'établissement en question s'est conformé à toutes les exigences réglementaires canadiennes pertinentes.
Lors d'une inspection, l'importateur doit fournir tous les documents ou autres preuves provenant de l'établissement de traitement étranger que l'inspecteur peut exiger. Encore une fois, un importateur doit démontrer qu'il y a conformité en fournissant les preuves indiquant qu'il a évalué le sperme du donneur en fonction des exigences prévues au Règlement sur le sperme. L'évaluation doit comporter le test qui a été effectué et les résultats obtenus en ce qui concerne le donneur et le spécimen.
En outre, le contenant d'expédition extérieur dans lequel le sperme est transporté doit indiquer clairement le nom et l'adresse d'affaires de l'établissement de traitement, une déclaration signée par l'établissement de traitement ou une autorisation de ce dernier attestant que le sperme a été traité conformément au Règlement sur le sperme et aux sections de référence de la directive, et que le sperme a été mis en observation pendant au moins 180 jours.
Il est à remarquer que tout renseignement supplémentaire du fournisseur étranger doit être disponible sur demande à l'emplacement de l'importateur canadien. Tous les renseignements fournis doivent être propres à un donneur précis et à une date de prélèvement. Il doit être évident que les documents justificatifs sont reliés directement à un don précis de sperme.
Finalement, le sperme de donneur peut également être importé aux termes des dispositions du programme d'accès spécial au sperme de donneur. L'importateur doit garder en dossier une copie de l'autorisation d'accès spécial. Si un spécimen de sperme de donneur a été ou sera importé en vertu des dispositions de ce programme et en vertu de la Loi sur les aliments et drogues, le sperme de donneur destiné uniquement à l'exportateur est exempté de l'application des exigences réglementaires du Règlement sur le sperme.
Á (1100)
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Ouimette.
Notre quatrième témoin ce matin est Mme Parker de la Direction générale des produits de santé et des aliments.
Madame Parker, vous avez la parole.
Mme Cathy Parker (gestionnaire, Direction des produits biologiques et des thérapies génétiques, Centre des politiques et affaires réglementaires, Ministère de la Santé): Je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de vous rencontrer ce matin.
Comme l' a dit M. Ouimette, le sperme humain destiné à la procréation assistée relève de la définition d'un médicament et est de ce fait réglementé aux termes du Règlement sur les aliments et drogues. J'aimerais donc faire le point pour vous sur l'élaboration de nouveaux règlements proposés concernant la sécurité des cellules, des tissus et des organes.
En 1995, la conférence nationale de concertation sur la sécurité des tissus et des organes recommandait précisément l'élaboration de normes de sécurité pour les cellules, les tissus et les organes. Le 22 avril 1999, le Comité permanent de la santé déposait un rapport intitulé Le don et la transplantation d'organes et de tissus : Une approche canadienne. Le rapport recommandait de rendre obligatoires des normes nationales de sécurité pour les cellules, les tissus et les organes destinés à la transplantation par renvoi aux règlements d'application de la Loi sur les aliments et drogues.
En guise de réponse au rapport, une norme générale canadienne provisoire sur la sécurité des cellules, des tissus et des organes destinés à la transplantation et à la procréation assistée a été élaborée par un groupe d'experts nommés par Santé Canada. Outre la norme générale, des normes propres aux tissus, notamment celles pour les tissus reproducteurs, ont été élaborées. Les tissus reproducteurs comprennent toutes les cellules ou tous les tissus du système reproducteur destinés à la procréation assistée.
Les normes énoncent des exigences minimales de sécurité en matière de rendement acceptable. Ces exigences ont trait au choix des donneurs; au prélèvement des cellules, des tissus ou des organes; au traitement, au conditionnement, à la vérification, à l'étiquetage, au stockage et au rappel de cellules, de tissus et d'organes; à la tenue des livres, au signalement d'événements indésirables et aux mécanismes de retraçage des donneurs et des receveurs.
On prévoit que la mise en oeuvre et l'utilisation des normes de sécurité requises aideront à établir et à maintenir des pratiques sécuritaires, et à motiver les parties concernées à rester vigilantes. Santé Canada a conclu un accord avec l'Association canadienne de normalisation en vertu duquel, de concert avec les parties intéressées, ils officialiseront les normes de sécurité et veilleront à ce qu'elles respectent les directives énoncées par le Conseil canadien des normes. Les normes devraient être publiées en tant que normes nationales au début de 2003.
Un cadre réglementaire canadien pour les cellules, les tissus et les organes est en cours d'élaboration. Les nouvelles normes seront le fondement des règlements proposés en application de la Loi sur les aliments et drogues. Ces règlements proposés prévoiront des exigences à respecter concernant la sécurité et la qualité des cellules, des tissus et des organes destinés à la transplantation et à la procréation assistée. Parmi les autres éléments clés d'un cadre réglementaire, mentionnons des exigences en matière de surveillance, de signalement des événements indésirables, ainsi qu'une stratégie de conformité et d'application de la loi.
Les questions d'ordre juridique entourant l'élaboration du nouveau cadre réglementaire font en ce moment l'objet d'un examen, notamment la présentation des nouveaux règlements, de quelle façon les règlements actuels seront intégrés au nouveau cadre et l'interface entre cette proposition et la mesure législative sur la procréation assistée.
Merci.
Á (1105)
La présidente: Merci, madame Parker.
Nous allons maintenant passer à la deuxième partie de notre réunion, la période des questions. Ce matin, le premier questionneur sera M. James Lunney.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Nous allons commencer par les questions soulevées par l'importation de sperme.
Dans les règlements que vous avez énoncés, monsieur Ouimette, vous avez dit que les spécimens provenant des établissements de traitement étrangers devraient être à la disposition de l'inspecteur, accompagnés d'une attestation de l'importateur selon laquelle toutes les exigences au Canada avaient été satisfaites.
Envisagez-vous que le Canada envoie des inspecteurs dans les divers pays d'origine du sperme? Est-ce que cela s'est fait?
M. Étienne Ouimette: Cela ne s'est pas encore fait. Nous gardons cette option en réserve pour les cas de non-conformité, ou si nous avons des preuves ou des renseignements provenant de tiers selon lesquels les renseignements fournis à l'importateur canadien sont erronés. Essentiellement, nous terminons la première année de notre programme d'inspection. Le fardeau, la responsabilité, incombe à l'importateur canadien.
Vous avez fait référence à la déclaration signée. Elle vient du pays d'origine. Elle est fournie avec le sperme lorsqu'il quitte l'établissement de traitement étranger du sperme, et elle est conservée chez l'importateur canadien.
Á (1110)
M. James Lunney: Tout repose sur l'intégrité, n'est-ce pas? C'est fondé sur l'intégrité des gens qui remplissent les formulaires dans l'établissement de traitement, peu importe où il se trouve dans le monde. N'y a-t-il pas un risque considérable que des infractions puissent survenir?
M. Étienne Ouimette: La Loi sur les aliments et drogues et son règlement d'application, en particulier le Règlement sur le sperme, donnent des pouvoirs dans ce cas-ci uniquement aux entités canadiennes. Santé Canada dispose de plusieurs moyens pour obtenir les renseignements afin d'évaluer la sécurité du sperme importé. Il y a l'aspect des renseignements chez l'importateur canadien, mais il y a aussi une disposition générale dans le Règlement sur le sperme qui permet au ministre de demander, en tout temps, des renseignements supplémentaires afin d'évaluer la sécurité du sperme.
Je sais que cela ne répond pas exactement à votre question, mais essentiellement, si nous sommes convaincus que ces exigences sont satisfaites, nous allons aller de l'avant avec l'inspection et nous accepterons le sperme pour qu'il soit distribué.
Nous avons la possibilité de sortir du pays pour effectuer des inspections, mais de toute évidence nous n'avons pas le pouvoir de le faire. Cela se fera uniquement avec la collaboration de l'établissement de traitement étranger du sperme. Évidemment, si nous ne sommes pas convaincus des preuves fournies, et si l'établissement de traitement étranger s'objecte à une inspection, nous pouvons fermer notre frontière, et nous l'avons déjà fait dans le passé.
M. James Lunney: Je me demande vraiment quelles sont les mesures de protection qu'il y a là-dedans. En ce qui concerne les inspections à l'étranger, ma foi, au comité des pêches nous nous sommes fiés aux observateurs volontaires de l'OPANO en ce qui concerne la pêche. Le principe est qu'on s'attend à ce que les gens à bord d'un navire en mer signalent le nombre de prises. Il y a d'innombrables preuves officielles et documentées d'abus. Je ne sais pas comment nous pensons pouvoir contrôler quelque chose qui se passe à l'extérieur de nos frontières sur une base volontaire, et je me demande à quel point nous pouvons faire preuve de naïveté en mettant sur pied un organisme de réglementation qui prévoirait cela.
Êtes-vous au courant d'importations de sperme provenant de prisonniers aux États-Unis?
M. Étienne Ouimette: Oh oui. Je dirais que la très grande majorité du sperme utilisé au Canada, au cours des trois dernières années, provenait des États-Unis.
M. James Lunney: Pour le grand public, est-ce que ce serait la source que nous pourrions considérer comme étant le premier choix sur le plan de la sécurité, pour essayer d'aider les gens au Canada avec les technologies de reproduction?
M. Étienne Ouimette: Nous nous avançons un peu plus sur le point de vue du patient et, essentiellement, il y a des décisions en ce qui concerne la source du sperme que Santé Canada, compte tenu des pouvoirs qui lui sont conférés par sa loi et ses règlements, n'a pas le mandat de poursuivre. Je pense que l'on a dit de façon très claire que le fondement et l'objet de nos règlements sont la sécurité du produit.
M. James Lunney: Oui, très bien. Peut-être que je peux m'y prendre d'une autre façon.
Madame Parker, s'agissant des règlements sur la sécurité des cellules, des tissus et des organes également importés, êtes-vous au courant du scandale du sang contaminé que nous venons de vivre...
Mme Cathy Parker: Oui, je suis très au courant.
M. James Lunney: ... et des accusations qui sont portées en rapport au VIH et à l'hépatite C dans les produits sanguins? Je me demande si vous considéreriez qu'il y a un certain risque pour Santé Canada, pour les Canadiens et pour le gouvernement à vouloir attester de la sécurité des tissus importés d'ici et là et d'un peu partout.
Par exemple, pendant plusieurs années nous avons cherché la cause du sida, du virus lui-même, nous cherchions l'agent étiologique. Pendant plusieurs années, nous avons cherché le virus qui cause l'hépatite C. Quels autres virus y a-t-il? Nous cherchons les sources de toutes sortes d'autres maladies, à savoir la sclérose en plaques, le lupus systémique ou tout un éventail de maladies auto-immunes qui peuvent être attribuables à des agents pathogènes.
À votre avis, à quelles sortes de risques pourrions-nous nous exposer si nous devions attester de la sécurité des tissus alors que nous ne savons pas ce que nous recherchons?
Á (1115)
Mme Cathy Parker: Tout d'abord, je dirai que l'objectif à la base de notre cadre réglementaire concernant les tissus mous et les organes est que nous voulons créer un équilibre entre la disponibilité de tissus et la sécurité et l'efficacité.
Pour ce qui est de l'approche de réglementation que nous adoptons par le recours à des normes, la raison pour laquelle nous adoptons une approche fondée sur des normes est que ces normes sont maintenues par un comité d'experts. Avec l'approche des normes, il y a une souplesse pour mettre à jour la norme afin de tenir compte d'un nouveau problème, notamment un nouvel agent pathogène qu'il faudrait tout d'un coup vérifier ou dont il faudrait tenir compte dans les règlements, au lieu de passer dans tout le processus du changement des règlements.
Je ne suis pas certaine d'avoir répondu clairement à votre question.
M. James Lunney: Non, je reconnais que ce n'est pas une question à laquelle il est facile de répondre, mais je vois un risque énorme là.
J'aimerais revenir à l'organisme de réglementation, là où nous avons amorcé nos discussions.
Monsieur Dickens, je constate que vous avez exclu certaines personnes comme étant qualifiées. Vous avez mentionné principalement des femmes, et vous avez mentionné la coalition des gens non féconds. Vous avez dit que nous devrions éviter certains groupes de défense. Pourriez- vous, s'il vous plaît, en quelques mots, répéter pour moi ce que vous avez dit à ce sujet?
M. Bernard Dickens: Oui. Ce que je soulignais, et encore une fois cela nous vient de l'expérience vécue au R.-U., c'est que l'on s'attendrait à ce que les membres du conseil d'administration examinent les mérites au cas par cas.
M. James Lunney: Je m'excuse, mais je voulais tout simplement savoir au sujet des gens que vous avez dit que nous devrions éviter.
M. Bernard Dickens: Les gens qui ont une idée préconçue de ce qui est la bonne chose à faire. Ces gens ne porteraient pas attention aux preuves mais appliqueraient tout simplement des idées préconçues.
M. James Lunney: Merci, monsieur Dickens.
Pour ce qui est de l'ABC, je constate que vous avez dit qu'il faudrait réfléchir énormément à la structure et à la composition de l'organisme. Vous avez indiqué qu'il devrait se composer de personnes provenant d'un vaste éventail de disciplines connexes, notamment le droit, la médecine, les sciences et l'éthique, et qu'il devrait comprendre des députés ainsi que des membres du grand public.
Je me demande si vous seriez d'accord avec M. Dickens qui, je suppose, dirait qu'une personne provenant d'un groupe confessionnel ne serait pas habilité à faire partie de cet organisme.
Je suppose que c'est là où vous vouliez en venir, monsieur Dickens.
Seriez-vous d'accord avec les exclusions de M. Dickens?
M. Brent Windwick: Parlant au nom de l'ABC, je ne pense pas que ce genre de définition inclusive dont nous parlons exclurait des membres de groupes confessionnels. Je pense que la chose importante est de veiller à ce qu'il y ait un vaste éventail de points de vue sur les enjeux. Il n'est pas nécessaire que ces points de vue concordent—il n'est même pas nécessaire qu'ils soient près l'un de l'autre—, mais ils doivent représenter un ensemble équilibré de points de vue au sein de la population. Je pense que c'est là le principal principe auquel nous voulons venir.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lunney.
Je vais signaler aux membres du comité que nous sommes très pressés par le temps. Trois autres personnes veulent prendre la parole, et si chacune prend cinq minutes, nous n'aurons plus de temps.
Monsieur Ménard, vous avez cinq minutes.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Ce sera bref. J'ai deux simples questions.
Monsieur Dickens, vous semblez vous inquiéter de l'indépendance financière de l'agence. Ce comité, dès le début de ses travaux, avait écarté le scénario d'une politique de recouvrement des coûts, comme cela existe pour d'autres agences. Croyez-vous qu'on a fait une erreur et qu'on aurait dû envisager ce scénario-là?
Ma deuxième et dernière question s'adresse aux gens de l'Association du Barreau canadien. Si on exclut le scénario du droit pénal, du droit criminel, pour s'assurer que certaines pratiques n'aient pas cours dans les laboratoires publics ou privés, quel autre scénario peut-on envisager, puisque vous dites dans votre mémoire que le droit criminel n'est pas adapté à ce type de situations?
[Traduction]
M. Bernard Dickens: Je pourrais peut-être répondre d'abord. Un élément de recouvrement des coûts est approprié, mais on ne devrait pas compter outre mesure sur le recouvrement des coûts. Autrement dit, si la capacité de l'organisme de fonctionner dépend du recouvrement de ces coûts auprès de ceux qui détiennent des licences, alors il est très disposé à octroyer des licences, peut-être de façon un peu inconsidérée. Et si on veut s'assurer que seules les personnes et les installations appropriées soient habilitées à utiliser les technologies de reproduction, alors on ne doit pas trop dépendre des personnes qui détiennent des licences. Comme je l'ai dit, cela compromet le fonctionnement indépendant de l'organisme en ce sens qu'il dépend de ceux qui détiennent des licences.
Il y a un autre facteur, évidemment. Si les personnes qui détiennent des licences sont assujetties au recouvrement des coûts non seulement pour les services qu'ils reçoivent, mais aussi pour le fonctionnement très important de l'organisme, alors les coûts seront plus élevés et ce qui constitue déjà une forme de médecine pour les riches deviendra encore plus restrictive. Dans ce sens, le rôle de la réglementation publique, qui est important, doit être soutenu par une proportion importante des dépenses publiques.
Á (1120)
M. Brent Windwick: Monsieur Ménard, je dois m'excuser; je croyais comprendre que votre question avait trait au point de vue de l'Association du Barreau canadien sur les interdictions réglementaires et le rapport avec les laboratoires publics et privés, mais l'interprétation a semblé un peu confuse. Je me demande si je pourrais vous demander de répéter la question.
[Français]
M. Réal Ménard: En ce qui concerne la question de la criminalisation des pratiques, vous dites que le droit criminel n'est pas approprié parce que c'est un milieu où les choses évoluent trop rapidement. Vous n'êtes pas le premier témoin à nous dire cela. En contrepartie, on ne répond pas à la question. Dans la mesure où le Canada et l'ensemble des provinces ne souhaitent pas que certaines pratiques aient cours--là on parle, bien sûr, du clonage à des fins thérapeutiques ou humaines--, si ce n'est pas le droit criminel qui empêche cela, ça ne peut quand même pas être un régime d'amendes. Alors, que fait-on?
Hier, j'ai posé la question aux témoins en donnant l'exemple du gynécologue italien qui était déjà venu faire une conférence de presse au Canada, mais personne n'offre une réponse à cette question-là.
[Traduction]
M. Brent Windwick: Merci. Je comprends votre question.
Notre réponse n'est pas que certaines pratiques ne devraient pas être interdites, ni qu'il ne devrait pas y avoir de sanctions pénales concernant certaines pratiques. Au contraire, cela a trait à la fois au mécanisme en vertu duquel les interdictions sont énoncées et le mécanisme en vertu duquel les sanctions doivent être imposées.
Notre préoccupation, et je sais que de nombreuses personnes vous en ont fait part, de sorte que je n'insisterai pas sur cette question, c'est la portée de sanctions pénales explicites dans la mesure législative. Notre préoccupation a trait aux problèmes associés au fait de ne pas donner à l'organisme, avec la transparence et la reddition de comptes appropriées, la capacité d'adapter ces interdictions et sanctions aux changements technologiques et aux changements, bien honnêtement, des points de vue sociaux relativement à ces pratiques.
Nous ne sommes absolument pas contre le fait que certaines pratiques devraient être interdites. Dans deux ans d'ici, il pourrait y avoir des pratiques qui devraient être interdites qui ne le seraient pas maintenant, et vice-versa. Ce que nous disons, c'est que la façon de le faire passe par un modèle principalement de réglementation, réservant des interdictions pénales précises dans la loi uniquement aux activités pour lesquelles il y a un consensus social évident et un message très important qui doit être transmis selon lequel ces activités sont acceptables, notamment la reproduction par clonage.
Cela répond-t-il à votre question?
La présidente: Merci, monsieur Ménard.
C'est maintenant le tour de M. Dromisky.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Tout d'abord, je dois dire que je suis d'accord que les avocats sont sur la bonne voie en ce qui concerne les mères porteuses. Les préoccupations que vous avez soulevées aujourd'hui, et les recommandations que vous formulez, sont le genre de préoccupations que j'ai soulevées à de nombreuses reprises par le passé. Merci beaucoup pour les renseignements.
Cependant, je vais me faire l'avocat du diable en ce qui concerne la question soulevée par M. Lunney au sujet de la confidentialité des communications entre le conseiller juridique et sa clientèle. Je pense que c'est une question à deux volets. Je pense souvent à des affaires liées à l'immigration pour lesquelles, vous savez, il est question d'argent. Nous avons des avocats qui vont délibérément mal orienter leur clients car c'est très lucratif de leur faire emprunter le mauvais chemin, ce qui peut représenter une marge de profit nettement élevée pour les avocats. Quelle sorte de protection préconiseriez-vous pour les clients en ce qui concerne ce genre de service?
Encore une fois, en ce qui concerne M. Ouimette, c'est une question de gros sous. Nous avons à Toronto un entrepôt qui fait la distribution de sperme partout au pays. C'est très lucratif pour une certaine compagnie, je n'en doute pas.
Toute la question est compliquée car nous avons affaire avec toutes sortes de cas, ou toutes sortes d'infractions, ou de méfaits. Soudainement, des lois et des règlements entrent en vigueur. Des lois fédérales, des lois d'État, des règlements aux États-Unis entrent en vigueur, comparativement au système juridique canadien et quelle que soit la structure que nous mettons en place. Comment vont-ils faire pour harmoniser tout cela afin d'être certains que les clients sont protégés?
C'est un cauchemar, à n'en pas douter. Il y a de l'argent à faire. N'oubliez jamais cela, il y a un gros profit.
Penseriez-vous qu'un modèle 100 p. 100 canadien serait beaucoup plus facile à gérer, plus crédible, et fiable en ce qui concerne les citoyens de notre pays qui ont besoin de ce genre de service, et que nous ne devrions pas dépendre d'un système d'approvisionnement étranger?
Á (1125)
M. Brent Windwick: Pour répondre à votre question au sujet des services professionnels à l'intention des mères porteuses, je dirais que ce à quoi vous avez affaire, c'est la mise en place de la réglementation des activités par le gouvernement pour prendre des règlements dans le but de faire en sorte que les pratiques sont sûres et qu'on évite la réification. C'est vraiment pour garantir l'essence même du professionnalisme, qui n'est pas nécessairement limité à la profession juridique, mais qui comprend aussi la profession médicale et les conseillers, ou les personnes qui fourniraient ces services.
Pour que tout cela soit efficace, il faut de toute évidence des règlements pris par le gouvernement, ou par l'organisme, sur ce qui est approprié et ce qui ne l'est pas, et des normes. Je ne suis pas certain que la Human Fertilisation and Embryology Authority au R.-U. traite précisément de cette question, mais elle a des codes de pratique qui s'appliquent à toutes les personnes qui participent aux activités dont nous parlons.
Outre cela, je pense que ce dont vous parlez, c'est la foi que le public et les gouvernements mettent dans les professions qui s'autoréglement pour s'assurer que leurs membres se comportent de façon appropriée. Je pense que la sanction dans le cas d'un avocat ou d'un médecin qui ne donnerait pas les conseils appropriés, c'est la sanction disciplinaire de la profession. Je suppose que si quelqu'un en contestait la suffisance, alors on contesterait la suffisance de l'autoréglementation professionnelle en général, ce qui prendrait probablement beaucoup de temps à faire si nous le faisions aujourd'hui.
La présidente: Merci.
Monsieur Dromisky, y a-t-il un autre témoin que vous aimeriez entendre?
M. Stan Dromisky: Oui, M. Ouimette, au sujet d'un modèle 100 p. 100 canadien.
M. Étienne Ouimette: Je répondrai à cette question davantage sur le plan de la portée du Règlement sur le sperme, qui concerne principalement la sécurité du produit et ne s'applique pas à un accord contractuel, y compris les transactions pécuniaires à n'importe quel point de distribution du sperme. La portée pour ce qui est de nos pouvoirs, et des exigences s'appliquant à un établissement de traitement du sperme—par exemple, à Toronto—n'est rattachée qu'à la sécurité. C'est la portée du Règlement sur le sperme en ce moment.
Si je reviens à la réponse que j'ai donnée à la question précédente, qui est également liée à la vôtre, on m'a demandé si j'étais au courant que du sperme venait de prisonniers. Je n'ai pas entendu le mot «prisonnier»; j'ai pensé que la question était si j'étais au courant que du sperme venait des États-Unis. Je suis désolé.
Essentiellement, nous savons pertinemment bien que la grande majorité du sperme distribué au Canada ne vient pas de Canadiens. Nous le savons pertinemment bien. Cependant, les exigences ne portent que sur la sécurité du produit et non s'il s'agit de sperme venant d'un Canadien ou d'un non-Canadien.
Á (1130)
M. Stan Dromisky: Ne pensez-vous pas que nous aurions un meilleur contrôle de tout cela si le modèle était 100 p. 100 canadien, au lieu de dépendre d'une autre source indépendante, sur laquelle nous n'exerçons aucun contrôle?
M. Étienne Ouimette: Je dirais que cela pose certainement des défis de réglementer un produit qui vient d'établissements étrangers. Nous avons mis en place un certain nombre de mécanismes de protection dans les règlements, et nous avons plusieurs mécanismes de protection dans nos activités, mais il ne fait aucun doute qu'il y a des défis.
La présidente: Merci.
Madame Fry.
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Réal a déjà posé ma question, celle au sujet des sanctions pénales. Je pense que vous y avez bien répondu, de sorte que je ne la poserai pas.
Ma question s'adresse à M. Ouimette. Je pense que vous êtes celui qui est sur la sellette aujourd'hui. Je suis tout à fait d'accord avec vous que nous ne devrions pas tenir compte uniquement de la sécurité. Cela devrait être le point fondamental, mais aux termes de la Loi sur les aliments et drogues, lorsque vous importez des oranges ou des raisins d'un autre pays, vous procédez à des tests aléatoires une fois qu'ils sont au supermarché. Faites-vous en ce moment, ou allez-vous proposer de le faire, des tests aléatoires sur le sperme importé afin d'en vérifier l'efficacité, ou allez-vous tout simplement vous fier à l'importateur et à l'exportateur? C'est ma première question.
Ma deuxième s'adresse à Mme Parker et elle porte sur la question du sang. Je crois comprendre que ce n'est pas uniquement que le sang n'était pas sûr, mais qu'il y avait à l'époque des normes internationales en vertu desquelles il était accepté qu'il y ait certains tests—des tests plus récents, des tests plus précis—effectués dans d'autres pays pour vérifier le VIH que le Canada a mis beaucoup de temps à mettre en oeuvre.
Ma question est la suivante: selon les normes que vous êtes en train de prendre, j'espère qu'il y aura quelque chose au sujet de l'utilisation de toutes les normes internationales en ce qui concerne les tests dès qu'elles sont disponibles et d'une façon très opportune, au lieu que la situation se répète, c'est-à-dire que le Canada ne prend pas la décision d'utiliser ce qui est déjà accepté à l'échelle internationale comme pratiques médicales et modules d'essai.
Ce sont là mes deux questions.
M. Étienne Ouimette: Merci de votre question.
Il y a eu des suggestions relativement à des tests en laboratoire, mais encore une fois il y a des complications car la plupart des tests se font sur des échantillons de sérum et seulement sur une petite quantité de sperme. Ce qui nous vient d'ailleurs, c'est le sperme.
Plus précisément au sujet des tests, il y a des règlements au Canada concernant les instruments médicaux, les trousses diagnostiques qui vont servir aux tests. Essentiellement, ce sont des dispositions dans le Règlement sur le sperme à cet effet. Les tests sont effectués. Nous avons accès à la trousse utilisée. Nous avons accès aux données de validation de ces trousses, si nécessaire. Nous avons également accès aux résultats des tests.
À ce moment-ci, nous considérons que c'est suffisant pour évaluer la conformité en ce qui concerne la sécurité d'un échantillon de sperme. Cependant, il existe des possibilités que l'on pourrait examiner pour faire certains tests, et l'on en a discuté, en effet.
Mme Hedy Fry: Si nous avons pu le faire pour les raisins, nous pourrions le faire pour le sperme. Je suggère tout simplement que vous y songiez comme une réelle possibilité, car je ne pense pas qu'il soit suffisant de vérifier les trousses diagnostiques et d'accepter les résultats des tests compte tenu de la nature de la matière qui peut de toute évidence transporter des maladies à diffusion hématogène et par les fluides organiques. Je pense que des tests aléatoires comme ceux que vous faites en vertu de la Loi sur les aliments et drogues pour d'autres choses pourraient être une possibilité que vous devriez envisager.
M. Étienne Ouimette: Merci de la recommandation.
La présidente: Merci, madame Fry.
J'ai une toute petite question de Mme Wasylycia-Leis pour conclure...
Mme Hedy Fry: Mme Parker n'a pas répondu à ma question.
La présidente: Je m'excuse.
Madame Parker.
Mme Cathy Parker: Je vous remercie de votre question. En ce qui concerne les normes relatives aux tissus mous et aux organes et ce qui existe en tant que normes internationales, les normes ont été élaborées par des scientifiques canadiens, par un comité d'experts, et je vous assure que ce sont des experts. Les normes ont été élaborées en fonction de toutes les normes internationales en vigueur dans ce domaine. Lorsque les normes seront publiées, vous constaterez qu'il y a une liste exhaustive de références à d'autres normes. Étant donné que les normes sont publiées dans le cadre du processus de l'Association canadienne de normalisation, elles sont en réalité indépendantes de Santé Canada. Nous participons aux travaux du comité qui en assurera la mise à jour, mais nous ne sommes pas à l'origine des normes et ce n'est pas nous qui les exigeons.
Quant à la mise à jour des normes, nous finançons le processus, qui permet à un élément déclencheur d'identifier un nouveau problème en matière de sécurité qui déclenche une série de mesures pour mettre à jour la norme. Tout élément déclencheur sur le plan de la sécurité pourrait avoir cela pour résultat, mais le suivi qui se fait à l'échelle internationale est l'élément clé.
Ensuite, une fois que la norme est mise à jour pour tenir compte d'une nouvelle exigence, la norme établit une sécurité minimale. Vous devez donc dépasser cette sécurité minimale. En faisant référence aux normes dans nos règlements, nous espérons parvenir à pouvoir mettre rapidement à jour la norme, et la mise à jour se reflète immédiatement dans les règlements.
Á (1135)
La présidente: Madame Wasylycia-Leis, très rapidement s'il vous plaît.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): J'ai une question pour Cathy Parker au sujet des règlements et des normes, même si cela pourrait ne pas relever de Santé Canada. Les normes doivent être intégrées à la Loi sur les aliments et drogues. Je me demande si le comité pourrait obtenir un exemplaire des normes proposées, et j'aimerais savoir à quel moment les normes réelles seront publiées dans la Gazette du Canada sous forme d'ébauche pour commentaires. C'est ma première question.
L'autre a trait à la surveillance. Vous pouvez compter sur toutes les normes du monde, si nous n'avons pas les ressources nécessaires pour effectuer la surveillance sur le terrain, c'est passablement difficile à réglementer. C'est même passablement difficile de savoir ce qui se passe.
Ma question est la suivante, que fait-on pour s'attaquer aux graves préoccupations mises au jour par l'émission de télévision The Fifth Estate dans le cadre d'un documentaire passé cet été au sujet des timbres de tissu cervical prélevés sur des cadavres infectés de la MCJ et entrant dans notre système de santé? Que fait-on pour prendre le contrôle du nombre de banques de tissus, de banques de donneurs de sperme, peu importe, pour contrôler le fait que des gens font des dons de charité à des banques de tissus ou à d'autres banques au Canada et ne savent pas que parfois ces banques envoient et vendent ces tissus, ce sperme ou ces oeufs à des cliniques privées dans un autre pays pour servir à des fins cosmétiques, notamment la chirurgie faciale et le grossissement des pénis? Que fait-on pour prendre le contrôle de la situation et réglementer toute cette question?
Je pense que cela nous aiderait dans notre approche des techniques de reproduction.
Mme Cathy Parker: Je vous remercie de votre question. En ce qui concerne les normes elles-mêmes, le processus d'élaboration comporte une période d'examen public, ce qui a été fait entre décembre et janvier de cette année. Donc, l'examen public a été fait.
Les normes concernant les tissus et les organes, comme je l'ai dit, devraient être publiées au début de la prochaine année. Nous en sommes aux dernières étapes. Elles sont à la traduction et à l'impression en ce moment. Donc, les normes seront publiées par l'Association canadienne de normalisation au début de l'année, avant la fin de février je l'espère.
Pour ce qui est de la surveillance, je ne peux parler qu'en termes généraux de notre projet de cadre réglementaire. Comme je l'ai dit, nous sommes à établir un ensemble de règlements portant sur les normes. Les normes elles-mêmes comportent des exigences au sujet du signalement des événements indésirables, des tests épidémiologiques et de la surveillance, mais pour que ce soit obligatoire, il doit y avoir renvoi dans les règlements. C'est une partie de ce que nous faisons dans le cas de notre cadre réglementaire, y compris tout un projet secondaire portant sur les questions de surveillance. Dans le cas de la surveillance, il n'y a pas seulement la surveillance épidémiologique, mais d'autres types de résultats indésirables découlant de la transplantation de tissus. C'est une partie très active de notre cadre. Nous faisons cela de concert avec la Direction générale de la santé de la population et de la santé publique de Santé Canada.
Je ne sais pas si cela répond bien à votre question.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne pense pas que la présidente m'accorde plus de temps de sorte que nous y reviendrons plus tard.
Merci.
La présidente: Merci, madame Wasylycia-Leis.
Au nom du comité, j'aimerais remercier les témoins d'être venus, et pour certains d'être revenus, et je pense que nous pourrions devoir vous inviter à nouveau pour apporter des précisions ou pour profiter de votre expertise sous une forme ou une autre. Merci beaucoup.
Cela met fin à cette partie de notre réunion.
Á (1140)
Á (1145)
La présidente: Mesdames et messieurs, je vous remercie de votre patience.
Comme je l'ai dit au début de la réunion, nous allions avoir la motion entre les deux groupes de témoins. Vous avez devant vous la motion, proposée par M. Ménard.
Monsieur Ménard, voudriez-vous expliquer votre motion en quelques mots. Elle est passablement explicite.
[Français]
M. Réal Ménard: Ce sera très clair. Je pense qu'il n'est pas possible qu'un comité aussi important et aussi nombreux que le nôtre règle toutes les questions en comité plénier. Il y a des questions de cuisine, d'intendance, qui doivent être réglées en sous-comité. Je suis pas contre l'idée d'apporter des amendements, mais il m'apparaissait que tous les partis devaient être présents au sous-comité, et qu'il y ait aussi le secrétaire parlementaire parce qu'il détient de l'information sur l'ordre du jour gouvernemental.
Je propose donc, pour que nous soyons plus efficaces, que nous nous donnions un sous-comité, un comité directeur. Ça existe dans plein d'autres comités. Il y a certaines personnes qui m'ont fait des représentations à savoir qu'il faudrait peut-être le modifier. Je suis prêt à considérer cette idée. Le but est qu'on soit efficaces et qu'on ne règle pas tout en grand comité.
[Traduction]
La présidente: Madame Thibeault.
[Français]
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.):
Madame la présidente, je suis tout à fait d'accord sur l'idée de créer un comité directeur. Cependant, au sujet de sa composition, j'aimerais proposer l'amendement suivant. Si vous me le permettez, je vais lire la proposition que je souhaiterais qu'on accepte ce matin.
| Il est proposé que le Comité permanent de la santé procède à la création d'un comité directeur composé de la présidente, des deux vice-présidents, du secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé et d'un représentant de l'Alliance canadienne. |
Voilà la suggestion que je vous fais ce matin.
Á (1150)
[Traduction]
La présidente: Madame Thibeault, en fait la motion est proposée par M. Ménard de sorte que ce que vous proposez, c'est un amendement. L'amendement propose l'ajout du secrétaire parlementaire et met un point après l'Alliance canadienne.
Y a-t-il des questions au sujet de la motion?
Mme Hedy Fry: Je suis d'accord avec l'idée d'un comité de direction. Je pense que l'idée de M. Ménard est excellente. Je pense en fait que nous devrions la modifier pour que la composition soit celle de la plupart des comités permanents, c'est-à-dire
[Français]
le président, les deux vice-présidents et
[Traduction]
le secrétaire parlementaire, et personne d'autre.
La présidente: Ce serait donc un autre amendement. Allez-vous appuyer l'amendement de Mme Thibeault.
Mme Hedy Fry: Non.
La présidente: D'accord.
Mme Wasylycia-Leis a un intérêt direct dans cela.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je n'appuierai pas l'amendement et je dirai au comité que je pense que la pratique courante au sein des comités est de créer un comité de direction qui représente tous les partis politiques. Je suis insultée que la recommandation exclut deux, peut-être trois partis politiques, selon les personnes qui occupent les postes de vice-présidence. Par souci de démocratie parlementaire et de décence humaine nous devrions créer un comité de direction qui se compose d'au moins un représentant de chaque parti politique autour de cette table.
La présidente: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Je me demande si le greffier a une copie de la résolution standard que les comités ont utilisée pour créer des comités de direction, car je pense qu'elle soutient ce que Mme Wasylycia-Leis vient de nous dire, que ce soit de collaboration.
La présidente: Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Je ne pourrais pas imaginer un comité directeur où il n'y aurait pas l'opposition officielle. Je pense qu'au-delà des idées qu'on peut avoir, il faut que l'opposition...
[Traduction]
La présidente: Voilà pourquoi il ne devrait pas dire «l'Alliance canadienne»; il devrait dire «l'opposition officielle».
[Français]
M. Réal Ménard: Aussi, je crois qu'il devrait y avoir une personne de plus. Judy travaille sérieusement au comité et s'intéresse aux questions de santé. On veut que le comité directeur fonctionne bien. Le PC peut bien ne pas être représenté parce qu'il ne vient jamais au comité, mais le NPD est toujours au comité et travaille sérieusement. Je crois que le but du comité directeur est de faire le plus possible le travail de cuisine pour que le comité plénier ratifie tout ça.
Je ne vois pas d'objection à ce que le secrétaire parlementaire y soit, mais je pense qu'il faut s'assurer que les partis politiques qui veulent travailler au comité soient représentés. De toute façon, l'idée n'est pas de mettre le gouvernement en minorité, parce que les décisions du comité directeur doivent être ratifiées par le comité plénier. Personne ne pense qu'on va mettre le gouvernement en minorité, puisque les grandes décisions doivent être ratifiées par le comité plénier. On ne peut pas travailler sans la présence d'au moins un représentant de chacun des partis. Alors, pourquoi exclure le NDP, qui travaille? En ce qui concerne l'Alliance canadienne, c'est inévitable.
On peut accepter l'amendement de Mme Thibeault en ajoutant les mots « un représentant du NPD ».
[Traduction]
La présidente: Voilà la situation que j'essaie d'éviter. Je faisais partie d'un comité qui a suivi cette règle. Il a donné à l'opposition la majorité au sein du comité de direction. Le comité de direction se réunissait et l'opposition gagnait chaque bataille, si je peux m'exprimer ainsi, et on revenait au grand comité, où le gouvernement détient la majorité, et on reprenait tout le débat. Vous passiez donc une heure en comité de direction, puis une heure en comité plénier, et à ce moment-là le gouvernement renversait la recommandation du comité de direction.
J'essaie de trouver une façon d'aplanir les difficultés pour que les recommandations du comité de direction aient une chance de l'emporter au comité plénier.
Madame Wasylycia-Leis.
Á (1155)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je pense que l'objectif de cette motion est de nous permettre de fonctionner sur la base du consensus et de regrouper les idées des membres qui s'intéressent beaucoup aux questions de politique en matière de santé. Il me semble...
La présidente: Tout le monde sait cela. Avez-vous une suggestion?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, oui. Ma suggestion est que pour avoir un bon comité de direction, nous devrions avoir une personne de chaque parti. Nous nous réunirions et nous aurions des discussions, et nous fonctionnerions sur la base du consensus, et nous donnerions une certaine orientation au grand comité plutôt que d'avoir l'impression que tout revient aux votes, et aux batailles, et aux lignes de parti.
La présidente: Ce que c'est, en fin de compte.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Il me semble que c'est là l'objectif, de réunir les cinq partis, de les faire discuter et de ramener le tout au comité plénier.
Le président: Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky: Je suis d'accord avec tous les sentiments exprimés ici ce matin. Il ne fait aucun doute que l'idéal serait de travailler selon un modèle parfait, tout le monde est d'accord, le consensus est fait et tout le reste, mais nous devons tenir compte de la réalité. Il y a d'autres facteurs dont nous ne tenons pas compte. Pour ce qui est de la santé, il s'agit de savoir quels sont les objectifs du parti politique au pouvoir. Pensez-vous un seul instant que si le NPD ou le Bloc ou l'Alliance ou encore les Conservateurs étaient au pouvoir ils permettraient à l'opposition de contrôler le programme? Ce n'est pas ainsi que ça fonctionne, et c'est cela la réalité.
M. Réal Ménard: Non, ne dites pas cela, vous me blessez.
M. Stan Dromisky: C'est vrai. Vous êtes trop jeune pour savoir que l'histoire de notre pays se fonde sur ce principe fondamental.
Donc, ce que j'essaie de vous dire, c'est que nous devons faire face à la situation. Vraiment, à long terme, le contrôle du programme devrait relever du gouvernement, qui est totalement responsable des politiques qu'il présente—le financement de cette politique, la mise en oeuvre de cette politique, et tout le reste. Ce n'est pas l'opposition qui doit rendre compte de tous ces facteurs. Cela revient au gouvernement.
Des voix: Stan, proposez-vous qu'il n'y ait aucun membre de l'opposition au sein du comité de direction?
M. Stan Dromisky: Non, je n'ai jamais dit cela.
La présidente: Mme Fry a la parole.
Mme Hedy Fry: Je n'appuierai pas l'amendement pour la simple raison que vous avez mentionnée, madame la présidente.
Un comité de direction n'est pas créé pour faire le consensus, on le crée pour qu'il soit efficace. Il y a donc une grande partie du processus au sujet de l'orientation que nous allons prendre, de ce que nous allons faire, de ce qui passe par ce comité, de ce qui est examiné lorsque nous nous présentons en comité, vous avez dit ce que vous aviez à dire et tout le monde peut l'accepter. S'il y a un déséquilibre au sein de ce comité, vous faites exactement ce que dit la présidente: Vous revenez ici et vous reprenez toute la discussion. Ainsi, vous avez supprimé toute la notion d'efficacité.
J'appuie la motion parce qu'elle vise l'efficacité, et le comité devrait consacrer son temps à débattre des questions de santé et non des questions de processus, etc., qui sont les choses efficaces que doit faire un comité de direction.
Ma position est donc la suivante: La composition du comité de direction devrait être celle que j'ai proposée plus tôt, par opposition à celle de Mme Thibeault. Voilà tout.
La présidente: Madame Fry, veuillez préciser; votez-vous en faveur de l'amendement de Mme Thibeault ou contre?
Mme Hedy Fry: Contre.
M. Réal Ménard: Mais elle est en faveur de ma motion, je pense.
Mme Hedy Fry: Non, contre votre motion également.
La présidente: Peut-être que Mme Fry pourrait nous dire si elle va proposer un autre amendement et ce qu'il serait. Que serait-il?
Mme Hedy Fry: Que le Comité permanent de la santé procède à la création d'un comité de direction composé de la présidente, des deux vices-présidents et du secrétaire parlementaire.
La présidente: Très petit, alors sans l'opposition officielle.
Nous allons choisir entre les amendements, à moins qu'il y ait une autre proposition.
Je vais mettre aux voix l'amendement de Mme...
[Français]
M. Réal Ménard: Un instant. Je veux dire une chose au gouvernement.
Jusqu'à présent, on a bien fonctionné en comité. Si le gouvernement profite de sa majorité pour former un comité directeur qui n'est pas agréé par tous les partis, on va fomenter des troubles. On peut bloquer les travaux du comité.
M. Dromisky peut tenir le discours de la ligne d'autorité. On peut tenir ce discours-là. Oui, c'est cela, la réalité. Il faut avoir un comité directeur qui représente tous les partis et tout le monde. Si vous voulez maintenir le discours de la ligne d'autorité, on peut bloquer les travaux du comité. Les partis d'opposition peuvent très bien faire cela.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Ménard, vous vous êtes fait comprendre. Mettons la question aux voix.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, je dis que les députés de la majorité doivent avoir présent à l'esprit qu'un comité directeur doit être fonctionnel et représenter tous ceux qui sont élus au Parlement. Il n'y a pas juste le gouvernement qui a été élu, et M. Dromisky ne doit pas l'oublier.
 (1200)
[Traduction]
La présidente: Nous sommes saisis d'un amendement.
Madame Thibeault.
[Français]
Mme Yolande Thibeault: Est-ce que je peux poser une question? Plus tôt, quelqu'un a demandé au greffier ce qui se faisait dans les autres comités à cet égard. Est-il normal qu'il y ait le président, les deux vice-présidents et le secrétaire parlementaire, ou si chaque comité a des idées différentes à ce sujet? Avez-vous une réponse à cette question?
Une voix: Non, pas ici.
[Traduction]
La présidente: Il ne le sait pas, et chaque comité a le droit d'agir à sa guise.
Que je me souvienne, certains ont adopté un membre de chaque parti de l'opposition, donc c'est quatre. Et tout ce qu'ils ont fait, c'est de prendre cinq membres du côté ministériel, pour s'assurer que...vous avez donc neuf personnes qui se réunissent pendant une heure. Elles reviennent et c'est au tour du comité plénier.
Vous savez, neuf personnes c'est beaucoup pour un comité de direction.
[Français]
M. Réal Ménard: Il ne faut pas une majorité du gouvernement pour s'entendre.
[Traduction]
La présidente: Je vais mettre la question aux voix au sujet de l'amendement de Mme Thibeault. Pour vous rafraîchir la mémoire, il modifie la motion dont vous êtes saisis, à la page 2, en ajoutant le secrétaire parlementaire à la liste et en mettant un point après l'Alliance canadienne.
M. James Lunney: Donc nous ne faisons qu'ajouter le secrétaire parlementaire?
La présidente: Non. Nous supprimons les Néo-démocrates et les Conservateurs. En toute honnêteté, le seul objet est de s'assurer qu'il y a une majorité du côté ministériel.
M. James Lunney: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Y a-t-il des règles concernant le quorum?
La présidente: Ce n'est pas recevable.
M. James Lunney: Je pose la question pour indiquer qu'un comité de direction devrait comprendre l'opposition, aux fins du quorum.
La présidente: Je suis convaincue qu'il y a des règles à ce sujet, mais nous n'avons pas à en parler ici. Il y a quelque chose dans le Règlement, que le greffier consultera. Il y aura des règles concernant le quorum.
(L'amendement est rejeté.)
La présidente: Y a-t-il un autre amendement?
Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Malgré ce que j'ai dit plus tôt—et M. Ménard est au courant de notre expérience au sein d'un autre comité—, j'ai ce que j'espère être un compromis, que le Comité permanent de la santé procède à la création d'un comité de direction composé de la présidente, des deux vices-présidents, du secrétaire parlementaire et d'un représentant d'un parti de l'opposition, qui sera choisi par les partis de l'opposition.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Revenez à la réalité. Est-ce l'amendement dont nous étions saisis, sur lequel nous étions censés voter à l'instant?
La présidente: Je m'excuse, monsieur Merrifield. Vous êtes en retard. Le premier amendement était celui de Mme Thibeault. Nous sommes saisis d'une motion de M. Ménard. Il y a eu un amendement de Mme Thibeault, et maintenant nous avons un deuxième amendement, de Mme Fry.
M. Rob Merrifield: Très bien. J'avais cru comprendre qu'elle voulait que ce soit une motion.
La présidente: Elle peut dire qu'elle présente une motion; ma décision est que c'est un amendement.
Mme Hedy Fry: Non, non, je ne présente pas une motion. J'ai tout simplement lu la phrase pour présenter l'amendement, c'est tout.
La présidente: Elle vient de lire la motion présentée par M. Ménard et elle a mentionné quel changement elle y apporterait.
À titre de clarification, madame Fry, dites-nous quelle est la composition du comité directeur que vous souhaitez. Ne lisez pas toute la motion.
Mme Hedy Fry: La présidente, les deux vice-présidents, le secrétaire parlementaire et un membre des partis de l'opposition, que nous déterminerons.
M. James Lunney: Je m'oppose.
La présidente: Proposons la motion. Vous êtes d'accord ou vous ne l'êtes pas. Vous le savez.
M. James Lunney: Il faut une opposition officielle.
(L'amendement est rejeté.)
La présidente: Y a-t-il un autre amendement?
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, je voudrais demander au gouvernement de prendre en considération ma proposition, que je vais retirer aujourd'hui, mais qui fera l'objet d'un vote à la prochaine séance. Je voudrais que, de chaque côté, on réfléchisse à la meilleure façon d'organiser nos travaux. Donc, je retire ma proposition principale pour les fins de la présente discussion.
 (1205)
[Traduction]
La présidente: Alors vous proposez que l'on mette la motion de côté pour l'instant et que l'on revienne avec une autre proposition plus tard.
(La motion est reportée.)
La présidente: La motion est mise de côté pour l'instant. Peut-être que les vice-présidents pourraient essayer d'établir une proposition qui soit acceptable pour tous.
Je vous remercie beaucoup de vos efforts. Je remercie tous ceux qui sont venus nous aider.
Je cède maintenant la parole à M. George Radwanski, commissaire à la protection de la vie privée du Canada.
M. George Radwanski (Commissaire à la protection de la vie privée du Canada): Bonjour. Je suis très heureux que vous m'ayez invité aujourd'hui à venir discuter de cette mesure législative très importante. Je dois dire, surtout dans le contexte actuel, que je trouve toujours très gratifiant que le Parlement reconnaisse et souligne l'importance de la protection de la vie privée lorsque notre société doit prendre des décisions.
Par contre, je veux vous dire en toute honnêteté que je doute pouvoir apporter une grande contribution à l'étude du présent projet de loi. Je vous avoue cela, car il s'agit d'une mesure législative très complexe qui soulève un grand nombre des questions à bien des chapitres, notamment sur les plans juridique et médical, du côté de l'éthique et, bien sûr, dans le domaine de la protection de la vie privée.
En ce qui concerne ce domaine, je crois que, dans l'ensemble, Santé Canada a trouvé un juste milieu. Je n'ai aucune préoccupation grave à propos du projet de loi du point de vue de la protection de la vie privée. Cependant, j'ai quelques commentaires d'ordre général à formuler.
Je suis préoccupé par le fait que les dispositions clés concernant les droits liés à la protection de la vie privée seront établis dans le règlement. Je tiens à féliciter Santé Canada, qui s'est efforcé de comprendre les enjeux relatifs à la protection de la vie privée et de s'y être penché. Je voudrais aussi remercier le ministère de nous avoir tenus au courant, moi et mon bureau, de l'évolution du projet de loi. Ces efforts nous ont grandement aidés à comprendre un sujet très complexe.
En tant que commissaire à la protection de la vie privée, mon intérêt porte sur les dispositions concernant la protection des renseignements personnels recueillis dans le cadre du processus de procréation assistée et sur l'entité qui le régira.
Les renseignements médicaux au sujet d'une personne sont les plus privés qui soient. En vertu du projet de loi, les cliniques, les médecins et les installations titulaires d'une autorisation devront recueillir des renseignements médicaux de nature très délicate et les fournir à l'agence proposée de contrôle de la procréation assistée qui relèvera du ministère de la Santé.
Si les personnes qui font des dons de matériel reproductif ou qui utilisent les techniques de reproduction en question n'ont pas confiance que les renseignements médicaux seront bien protégés, il est presque certain qu'elles ne seront pas intéressées.
Le projet de loi prévoit d'importantes mesures de protection des renseignements médicaux. Il impose certaines responsabilités à l'agence proposée de contrôle de la procréation assistée et contient aussi des dispositions précises sur la divulgation des renseignements. Le consentement par écrit est exigé, sauf dans des cas particuliers. Il accorde des droits d'accès et de correction et contient des dispositions concernant la destruction de renseignements personnels. Il exige aussi que les titulaires d'une autorisation informent les personnes par écrit de ces exigences.
Dans l'ensemble, j'estime que ce sont de bonnes dispositions. En outre, l'agence de contrôle de la procréation assistée serait assujettie à la Loi sur la protection des renseignements personnels et, par conséquent, à une supervision effectuée par moi-même et mon bureau.
J'assurerai aussi, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la supervision de la collecte, de l'utilisation et de la divulgation des renseignements personnels par les titulaires d'une autorisation qui effectuent des activités commerciales, sauf ceux des provinces qui ont adopté une loi considérablement semblable à l'intention du secteur privé.
En général, je suis satisfait du mécanisme de supervision qui existera. Mais—il y a toujours un mais—il y a deux points dont j'aimerais discuter brièvement.
Le premier concerne le droit de l'enfant d'obtenir des renseignements à propos du donneur par rapport au droit du donneur d'accorder ou non son consentement à la divulgation. Ce sont là deux droits importants liés à la protection de la vie privée. Selon le principe général, nous avons tous le droit d'avoir accès à des renseignements personnels nous concernant, qui pourraient très bien comprendre des renseignements à propos de nos parents biologiques.
D'un autre côté, la protection de la vie privée est essentiellement un droit lié au consentement—le droit d'empêcher que des renseignements personnels à notre sujet soient divulgués à d'autres sans notre consentement. Ce qui nous amène à nous demander si l'identité du donneur devrait être divulguée à l'enfant sans le consentement de ce donneur.
 (1210)
Mon point de vue se rapproche de celui du comité, c'est-à-dire que les droits de l'enfant devraient avoir préséance sur les droits du donneur. Personne n'est obligé de devenir un donneur, mais, d'un autre côté, nous n'avons aucun contrôle sur les circonstances dans lesquelles nous avons été mis au monde. Un enfant peut avoir de très bonnes raisons d'ordre psychologique ou pratique pour vouloir trouver des renseignements à propos de ses parents.
Mon point de vue se rapproche donc de celui du comité, mais, au terme de consultations avec Santé Canada, j'en suis venu à la même conclusion que le ministère, à savoir que cette approche pourrait très bien décourager les gens de devenir des donneurs et susciter un grand nombre de questions et de préoccupations d'ordre juridique. Comme le ministère l'a expliqué, le problème, en partie, est qu'il est impossible, par exemple, d'exonérer les donneurs de certains types de responsabilités légales, de l'obligation de fournir un soutien financier ou autres, car il s'agit d'un domaine de compétence qui appartient aux provinces.
C'est donc l'un des arguments qu'a fait valoir Santé Canada. Le ministère a aussi été très persuasif en expliquant que son approche concordait avec les règles actuelles qui régissent l'adoption et selon lesquelles l'identité des parents biologiques ne peut être dévoilée qu'avec leur consentement.
Je suis donc d'avis, en ce qui concerne cette question très complexe, à laquelle il n'y a pas de bonnes ni de mauvaises réponses, que la décision de Santé Canada se situe dans un juste milieu puisqu'elle permettra à un enfant d'avoir accès à des renseignements pertinents d'une manière qui préservera l'identité du donneur. Le projet de loi n'empêche pas un enfant de pouvoir connaître l'identité du donneur, il fait simplement en sorte que la divulgation dépende du consentement du donneur.
Toujours au sujet du consentement, l'alinéa 15(2)d) prévoit la divulgation sans consentement dans la mesure où l'exige une disposition d'un texte législatif fédéral ou provincial portant sur la santé et la sécurité. Étant donné la nature délicate des renseignements en question, cet alinéa, tel qu'il est rédigé, est trop général et trop permissif. La loi devrait énumérer des cas précis dans lesquels ces renseignements de nature très délicate pourraient être divulgués sans consentement.
Le deuxième point concerne l'autorité réglementaire, qui me préoccupe très sérieusement. Le paragraphe 65(1) confère au gouverneur en conseil le pouvoir d'élaborer des règlements relativement à un certain nombre d'éléments. La plupart d'entre eux concernent des questions précises qui ne sont pas liées à la protection de la vie privée, mais l'alinéa 65(1)n) exige que le gouverneur en conseil élabore des règlements «concernant la collecte, l'utilisation et la communication de renseignements médicaux».
Cette disposition est si large que des règlements mis en place pourraient réduire ou modifier considérablement le niveau de protection des renseignements médicaux. Il convient d'établir des règlements notamment pour préciser les compétences des inspecteurs, mais il ne convient pas d'en élaborer, selon moi, pour modifier les droits fondamentaux des personnes.
L'article 16, qui permet la destruction des renseignements médicaux «dans les circonstances et dans la mesure prévue par règlement», me préoccupe également. En toute honnêteté, je ne peux imaginer aucune circonstance dans laquelle les renseignements devraient être détruits sans le consentement de l'enfant qui a droit d'y avoir accès. Cela ne devrait pas être relégué au règlement. Comme je l'ai dit, de telles questions devraient être traitées précisément dans la loi et non pas dans le règlement.
Voilà tous les points que je voulais faire valoir. Je serai ravi de répondre à vos questions ou à vos commentaires.
 (1215)
La présidente: Je vous remercie beaucoup.
Nous allons commencer par M. Merrifield.
M. Rob Merrifield: Je vous remercie d'être venu exprimer votre point de vue au sujet du projet de loi.
J'aimerais revenir à la période avant laquelle Santé Canada vous a converti. Je me demande ce qui se passerait s'il n'y avait aucun consentement de la part du donneur ni de la part de l'enfant. Le concept que suit le comité est que, lorsque le droit du donneur entre en conflit avec le droit de l'enfant, c'est le droit de l'enfant qui prévaut. Serait-ce le cas maintenant?
M. George Radwanski: S'il n'existait aucune loi?
M. Rob Merrifield: Oui, en ce moment.
M. George Radwanski: Il n'existe aucun mécanisme que je connaisse, en l'absence d'une loi, selon lequel une personne, dans la plupart de circonstances, pourrait avoir accès à des renseignements au sujet du donneur, renseignements qui ne seraient même pas nécessairement consignés.
M. Rob Merrifield: Appartiendrait-il à un tribunal de décider?
M. George Radwanski: Premièrement, nous supposons que, en l'absence d'une loi, il existerait des renseignements au sujet du donneur, ce qui pourrait ne pas être le cas. S'il s'agit d'une entité privée, par exemple, comment savoir?
M. Rob Merrifield: Si des renseignements existaient et que, de son côté, le donneur refuse la divulgation de ces renseignements, mais que l'enfant fait valoir la nécessité de connaître ses antécédents génétiques et l'histoire de son donneur, qui, selon vous, l'emporterait?
M. George Radwanski: Je comprends votre question. Je crois, en toute honnêteté, que nous serions en terrain inconnu, simplement parce qu'il s'agit d'un nouveau domaine, et que c'est pour cette raison que cette loi est proposée. Je crois que l'on se reporterait aux règles qui existent dans le domaine de l'adoption, à savoir que l'identité des parents n'est pas divulguée sans leur consentement. J'aurais beaucoup de mal à prédire l'issue.
Je voulais revenir sur un de vos propos. Je sais que vous avez dit cela pour plaisanter, mais je ne voudrais pas qu'on pense que j'ai pris une position parce que Santé Canada ou quiconque m'aurait « converti ». En tant que commissaire à la protection de la vie privée, je suis tout à fait indépendant.
Ce qu'il faut tenter de faire dans un tel cas, c'est, de toute évidence, offrir un mécanisme et trouver un juste milieu. Étant donné qu'en vertu d'un certain type de mécanisme, il serait pratiquement impossible, en raison de répercussions juridiques, de trouver des donneurs, du moins des donneurs qui prendraient part au processus réglementé, je ne peux dire que le point de vue du ministère est déraisonnable sur le plan pratique.
C'est tout ce que je peux dire sur ce point.
M. Rob Merrifield: Merci. Vous dites que nous n'avons aucune ligne directrice plus claire en ce qui concerne qui gagnerait, mais si nous suivions l'exemple de l'adoption, le droit du donneur prévaudrait probablement sur le droit de l'enfant. C'est maintenant le meilleur temps pour clarifier la question. Estimez-vous que la mesure législative est assez musclée à ce chapitre pour assurer ce droit?
M. George Radwanski: Je n'ai pas dit qu'il ne devrait pas y avoir plus de détails ou que la loi ne devrait pas être plus explicite. J'ai dit que, en ce qui concerne les droits, les détails devraient figurer dans la loi et non pas dans le règlement.
Le problème que me pose le règlement, c'est qu'il peut être modifié souvent et simplement, sans que le présent processus ait lieu. Même si les changements sont proposés au Parlement, ils ne font pas l'objet d'un vote ni d'un examen aussi minutieux. Si davantage de détails sont nécessaires, je préférerais qu'ils figurent dans la loi elle-même.
M. Rob Merrifield: Estimez-vous que la loi devrait contenir davantage que ce que contient le projet de loi C-13? C'est à ce sujet que nous nous en remettons à votre compétence.
M. George Radwanski: Pour ce qui est du juste équilibre des droits, je pense que c'est relativement clair, dans l'ensemble. À mon sens, le projet de loi dicte que les renseignements sur la santé, les listes actuelles, le code génétique et tout le reste seront conservés et rendus accessibles aux descendants, mais sans divulguer l'identité du donneur, son nom, sans son consentement.
Le problème, c'est qu'il y a une disposition prescrivant qu'on peut prendre des règlements relatifs à la collecte, à l'utilisation et à la communication des renseignements en vertu de ce projet de loi. Ce n'est pas tant que le projet manque de clarté, c'est plutôt que les règlements pourraient changer ce qui est clair actuellement en précisant que ceci signifie x, y, z, ce qui pourrait nous mettre dans une situation très différente de celle dans laquelle nous pensons nous trouver.
M. Rob Merrifield: Pourriez-vous recommander une modification du libellé au comité pour ne pas permettre la prise de tels règlements?
 (1220)
M. George Radwanski: En fait, je crois qu'il ne devrait pas y avoir de phrase générale en ce qui concerne les règlements de ce genre, soit sur la collecte, l'utilisation et la communication de renseignements, et que seuls certains points précis pourraient faire l'objet de règlements. Et il devrait s'agir de questions purement administratives. Par exemple, si l'on veut définir les qualifications requises pour les inspecteurs ou d'autres détails techniques, on pourrait le faire par règlement. Les droits ne devraient pas être définis par règlement, c'est mon commentaire général. Je laisserais donc tomber cette disposition trop large et ne préciserais que des points précis qui pourraient être réglés sans problème par règlement.
M. Rob Merrifield: Merci.
La présidente: Merci, monsieur Merrifield.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Je voudrais revenir à un point pour lequel je vais peut-être avoir besoin de l'aide de nos attachés de recherche et d'autres membres du comité. Je me rappelle que lorsque nous avons parlé de l'anonymat des donneurs, nous avons reçu des témoins qui nous ont présenté des modèles d'autres pays—je pense qu'il s'agissait de l'Australie ou de la Suède, mais il me semble que c'était la Suède—qui ont adopté un régime complètement ouvert dans lequel les donneurs ne sont pas anonymes.
Le mythe que cela perturberait toute l'industrie, que plus personne ne voudrait donner ne s'est tout simplement pas concrétisé. En fait, les choses ont progressé de façon beaucoup plus responsable et réglementée.
Pour revenir à ce que vous nous demandez et malgré le fait que Santé Canada affirme que plus personne ne donnerait, s'il y a des modèles ouverts qui fonctionnent, ne devrions-nous pas les envisager, monsieur Radwanski?
M. George Radwanski: Pour être honnête, je n'ai pas étudié l'expérience d'autres pays, donc je ne sais pas si la Suède, par exemple, où tous les renseignements sont communiqués, si ce que vous dites est vrai, s'est aussi dotée de mécanismes juridiques empêchant les descendants, notamment, d'exiger une pension alimentaire pour l'enfant ou quoi que ce d'autre du donneur. Je ne connais pas l'ensemble du cadre législatif suédois. C'est ce qui pourrait être complexe.
M. James Lunney: Je pense qu'il est évident qu'il faut protéger le donneur de devoir assumer quelque responsabilité juridique ou de faire l'objet de poursuites pour le versement d'une pension alimentaire.
M. George Radwanski: Mais la difficulté dans le contexte de ce projet de loi, si j'ai bien compris et comme nous l'a expliqué Santé Canada, c'est qu'il n'est pas possible sur le plan constitutionnel de créer de telles dispositions dans le projet de loi, parce que ce sont des questions de responsabilité, de droits civils et de propriété—peu importe comment vous les appelez—qui sont de compétence provinciale.
Ce projet de loi pourrait créer un régime régissant la moitié de l'équation, mais n'offrant aucune garantie que l'autre moitié sera également bien légiférée. C'est la grande difficulté qu'on m'a expliquée quant au contexte canadien.
Ceci dit, je veux bien préciser que ce n'est pas un domaine dans lequel la dimension de la confidentialité et noire ou blanche. D'un point de vue philosophique, comme je l'ai dit, je me rapproche du point de vue du comité. Je ne monterais pas aux barricades pour défendre la confidentialité, peu importe le scénario, tant que les règles du jeu sont claires dès le début. Je veux dire que personne n'est obligé de donner du matériel biologique contre sa volonté, et si les règles précisent clairement que les renseignements sur les donneurs seront complètement ou partiellement communiqués, peu importe, eh bien ce sont les règles.
J'étais persuadé que ce n'était pas une solution pratique, compte tenu de ces autres considérations. Cela m'empêche de dire que c'est la meilleure façon de faire du point de vue de la confidentialité. Mais si le Parlement ou le comité ne se préoccupait pas du côté pratique, je ne verrais certainement pas le cadre juridique comme incompatible avec les droits de protection des renseignements personnels, tant que les règles sont claires et qu'il n'est pas possible d'adopter un ensemble des règles auxquelles s'ajouterait ensuite un régime plus permissif par voie de règlement, voire même par modification, ce qui m'inquiéterait aussi, bien honnêtement. Nous entrerions dans le genre de débat qui se tiendrait dans un tout autre domaine, relativement aux données de recensement historiques, par exemple : si le gouvernement donne sa parole aux gens et que ceux-ci font des choix en fonction des protections des renseignements personnels garanties, le gouvernement ne devrait jamais changer son fusil d'épaule par la suite. C'est un problème.
Mais je ne voudrais pas que ce comité ait l'impression que j'affirme que ce dossier doit être traité de telle ou telle façon; l'une ou l'autre serait raisonnable.
 (1225)
M. James Lunney: Je vous remercie.
Les attachés de recherche pourraient-ils nous éclairer à ce propos? Vous rappelez-vous si les donneurs sont protégés contre les poursuites?
La présidente: Le problème n'en est pas un de protection, à ce que je comprends, c'est plutôt que la Suède est sans doute un État unitaire où la législature fédérale est le seul organe législatif compétent dans le domaine, alors que nous formons une fédération et que certaines responsabilités ont été attribuées aux provinces. Ç'en est une. C'est pourquoi M. Radwanski est convaincu qu'il n'y a pas lieu d'ajouter une telle disposition dans notre projet de loi.
Je me demande seulement s'il n'y a pas une autre façon d'arriver aux mêmes fins, s'il y aurait des mesures équivalentes. Quoiqu'il en soit, nous pouvons continuer d'examiner la question.
M. James Lunney: Merci.
La présidente: Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky: Merci.
Suivant cette même ligne de pensée, l'Association du Barreau canadien s'interroge, dans son mémoire, sur l'étendue des renseignements que le ministre peut exiger sans le consentement des personnes visées. Je trouve cela dérangeant, d'une certaine façon. Tous les renseignements pertinents ne devraient-ils pas seulement pouvoir être communiqués avec le consentement des personnes visées?
M. George Radwanski: D'une certaine façon, c'est enchâssé dans l'ensemble du processus. Si ce sont les règles du jeu, alors il y a consentement à partir du moment où une personne accepte d'être donneuse ou de participer au processus.
M. Stan Dromisky: C'est ce que je voulais dire. Comment pouvons-nous prendre ces renseignements ou n'importe quel autre renseignement sur le donneur et les transmettre au ministre sans le consentement du donneur?
M. George Radwanski: Pour moi, le donneur donne son consentement à partir du moment où il choisit de donner dans les conditions prescrites par cette loi.
M. Stan Dromisky: Je peux comprendre, mais où se trouvent les limites? Il doit bien y avoir une quelconque entente avec le donneur. Il s'agirait des renseignements pertinents, des choses simples, comme le fait d'être un homme de race blanche, caucasienne, de 21 ans qui donne du sperme, mais il doit y avoir d'autres renseignements qu'on convient de donner automatiquement, sans consentement. Si le donneur signait un tel document, il y aurait des renseignements de base qui devraient être communiqués et d'autres qui ne pourraient l'être sans son consentement. L'idée que le ministre puisse recevoir de l'information sur un donneur sans son consentement me dérange.
M. George Radwanski: Je comprends bien ce que vous dites, mais selon moi, comme je l'ai dit, on peut donner des renseignements sans consentement explicite à un moment donné, parce qu'en devenant donneur en vertu de cette loi, on donne son consentement pour que le ministre ait accès à tous les renseignements pertinents sans autre forme de consentement subséquent. En fait, j'ai lu que...
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M. Stan Dromisky: Sans autre forme de consentement «subséquent». D'accord.
M. George Radwanski: C'est la façon dont j'en ai compris l'intention. Le consentement est obtenu du fait que la personne accepte de participer.
Encore une fois, c'est autre chose si le ministre de la Santé ou qui que ce soit d'autre décide demain matin de recueillir toute une liste de renseignements personnels sur une personne qui n'a rien fait pour prendre part à un processus qui y autorise le ministre. Mais si vous prenez part à un processus visé par la loi—dans ce cas-ci, celui d'être donneur—et que les règles de ce processus dictent que tous les renseignements médicaux pertinents à votre sujet seront communiqués à l'agence, alors vous vous engagez en toute connaissance de cause. Vous consentez à participer à ce processus. À mon avis, cela ne poserait problème que si les exigences de base n'étaient pas raisonnables.
Si, par exemple, il était établi que tous les antécédents financiers de la personne doivent figurer au dossier, alors je pourrais dire que le processus semble utilisé aux fins d'autres buts. Il s'agirait alors d'une façon d'arracher un consentement à quelqu'un, en quelque sorte, ce ne serait pas raisonnable ou sensé. Mais ce que ce projet de loi propose ne me semble pas insensé. Honnêtement, comme il s'agit d'un acte volontaire en partant, je ne vois pas de grand problème.
M. Stan Dromisky: Ce à quoi je veux en venir, madame la présidente, c'est que nous allons devoir examiner l'article 18 du projet de loi et il faudra tenir compte des renseignements et des conseils que vient de nous donner M. Radwanski en révisant cet article et ses différentes parties.
La présidente: Merci, monsieur Dromisky.
Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Je vous remercie beaucoup, monsieur Radwanski.
Je ne veux pas parler de la question du donneur, mais je pense que votre souci que le donneur donne un consentement éclairé est très fondé, de même que votre crainte que n'importe quelle ramification de l'État ou qui que ce soit d'autre ait accès aux renseignements et aux dossiers de l'avocat ou du médecin de la personne.
Imaginez un instant que vous avez devant vous une femme prête à recevoir une insémination artificielle ou un traitement de fertilisation in vitro. Vous allez compiler tous ses antécédents, qu'ils aient ou non rapport avec le traitement qu'elle s'apprête à recevoir. Elle pourrait avoir des antécédents psychiatriques ou autres.
En tant que médecin, je m'inquiète vivement du fait que n'importe quel fonctionnaire, parce qu'il est chargé d'examiner un règlement, puisse exiger de savoir ce que vous avez fait lorsque vous aviez 16 ans—si vous avez eu un accident automobile ou si l'on vous a enlevé l'appendice—qui n'ont rien à voir avec quoi que ce soit. En même temps, il y a une tendance en ce sens dans les régimes d'assurance administrés par l'État, en assurance automobile par exemple, qui fait que les assureurs exigent de savoir tout sur un patient et non seulement ce qui a trait à l'accident et ce qui pourrait avoir un rapport avec l'accident.
Je crois qu'il faut nous concentrer sur les renseignements vraiment pertinents dans le contexte de la technologie de la reproduction, comme vous l'affirmez, plutôt que de donner carte blanche et d'ouvrir la voie à la divulgation de tout ce qui est arrivé dans la vie de quelqu'un, même si cela n'a aucun lien avec la santé de la personne et sa capacité de prendre part à ce processus.
Je ne parle pas du donneur. Je ne parle que de la patiente ou du couple qui reçoit le traitement. Cela m'inquiète vraiment, et c'est le point qu'a soulevé l'Association du Barreau canadien. Je crois que nous devons vraiment nous interroger sur la protection des renseignements personnels.
M. George Radwanski: Je comprends tout à fait ce que vous dites. J'y ajouterais même, comme je l'ai déjà dit, que seuls les renseignements pertinents devraient être recueillis. C'est logique. De plus, je pense qu'il doit être clair comme de l'eau de roche que ces renseignements sont recueillis par l'agence aux fins de ce programme, essentiellement afin d'assurer que les descendants soient éventuellement capables de les consulter, évidemment, et pour la bonne administration programme, soit pour prévenir divers abus, mais il est absolument fondamental que Santé Canada ou d'autres fonctionnaires ne puissent se saisir de ces renseignements sous forme nominale à d'autres fins, quelles qu'elles soient
Je le répète, c'est pourquoi je suis si réticent à laisser ces aspects faire l'objet d'un règlement.
Mme Hedy Fry: Vous favorisez donc l'accès à ces renseignements dans certains cas, si aucun nom n'est mentionné.
M. George Radwanski: Ce pourrait certainement être souhaitable à des fins de recherche ou à des fins statistiques, entre autres. Si l'on ne donne pas le nom des personnes concernées, comme le dicte le projet de loi, et que les renseignements sont fournis de telle sorte qu'on ne peut retracer facilement leur origine, c'est fort différent. On ne voudrait certainement pas empêcher la recherche et les suivis, entre autres, mais je tiens mordicus à ce que Santé Canada, mais aussi, de façon plus générale, les assureurs, les autorités nationales et les services de police n'aient pas de moyen détourné d'obtenir les renseignements détenus par l'agence et de les verser dans des bases de données gouvernementales centralisées.
C'est pourquoi il est si important de circonscrire la portée des règlements relatifs à la collecte, à l'utilisation et à la communication de renseignements, parce qu'en moins de deux, vous pourriez retrouver des renseignements confidentiels ailleurs. Ce serait terrible.
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La présidente: Je vous remercie beaucoup, madame Fry.
Merci, monsieur Radwanski, de nous aider à examiner cette question plutôt épineuse. Vous avez sans doute fait naître de nouvelles questions dans nos esprits, il se pourrait donc que nous vous convoquions de nouveau pour clarifier certains points. Nous vous remercions de tout l'effort que vous déployez à ce propos et de votre présence parmi nous aujourd'hui.
Je remercie aussi mes collègues du comité pour leur participation. Je vous rappelle que la prochaine réunion aura lieu mardi matin à 9 heures dans l'édifice La Promenade, salle 701. Nous y tiendrons une vidéoconférence avec diverses personnes infertiles, soit toutes celles qui ont demandé à comparaître devant nous. Nous avons décidé d'opter pour une vidéoconférence pour réduire les dépenses d'une telle entreprise.
Je vous remercie encore, La séance est levée.