HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 26 novembre 2002
| ¹ | 1530 |
 |
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
|
M. Alan Bernstein (président, Instituts de recherche en santé du Canada) |
|
La présidente |
| ¹ | 1535 |
|
Dr Jack Kitts (membre, Association canadienne des institutions de santé universitaires) |
| ¹ | 1540 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne) |
|
M. Alan Bernstein |
| ¹ | 1545 |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Alan Bernstein |
| ¹ | 1550 |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Rob Merrifield |
| ¹ | 1555 |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
|
M. Alan Bernstein |
| º | 1600 |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Stan Dromisky |
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Dr Jack Kitts |
|
M. Stan Dromisky |
|
Dr Jack Kitts |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| º | 1605 |
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M. Alan Bernstein |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Alan Bernstein |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
| º | 1610 |
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Dr Jack Kitts |
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M. Jeannot Castonguay |
|
M. Jack Kitts |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
Dr Jack Kitts |
|
La présidente |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Jeannot Castonguay |
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M. Alan Bernstein |
|
La présidente |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
| º | 1615 |
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M. Alan Bernstein |
|
M. James Lunney |
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M. Alan Bernstein |
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M. James Lunney |
|
M. Alan Bernstein |
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La présidente |
| º | 1620 |
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Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
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M. Alan Bernstein |
|
Mme Hedy Fry |
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M. Alan Bernstein |
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La présidente |
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M. Alan Bernstein |
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La présidente |
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M. Alan Bernstein |
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La présidente |
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Dr Jack Kitts |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| º | 1625 |
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M. Alan Bernstein |
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Dr Jack Kitts |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
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Dr Jack Kitts |
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La présidente |
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Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) |
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M. Alan Bernstein |
|
Mme Carolyn Bennett |
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M. Alan Bernstein |
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Mme Carolyn Bennett |
| º | 1630 |
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M. Alan Bernstein |
|
Mme Carolyn Bennett |
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La présidente |
|
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.) |
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M. Alan Bernstein |
| º | 1635 |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
Dr Jack Kitts |
|
Mme Hélène Scherrer |
|
Dr Jack Kitts |
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La présidente |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
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M. Alan Bernstein |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Paul Szabo |
| º | 1640 |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Alan Bernstein |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
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M. Alan Bernstein |
| º | 1645 |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Alan Bernstein |
|
M. Rob Merrifield |
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M. Alan Bernstein |
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M. Rob Merrifield |
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M. Alan Bernstein |
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M. Rob Merrifield |
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M. Alan Bernstein |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
|
M. James Lunney |
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M. Alan Bernstein |
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M. James Lunney |
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Mr. Alan Bernstein |
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M. James Lunney |
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M. Alan Bernstein |
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M. James Lunney |
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M. Alan Bernstein |
|
M. James Lunney |
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M. Alan Bernstein |
| º | 1650 |
|
M. James Lunney |
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M. Alan Bernstein |
|
La présidente |
|
| º | 1655 |
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M. Rob Merrifield |
|
M. Réal Ménard |
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La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
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La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
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La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
| » | 1700 |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
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M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
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M. James Lunney |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
| » | 1705 |
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La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
| » | 1710 |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
| » | 1715 |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
| » | 1720 |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
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La présidente |
|
M. Paul Szabo |
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La présidente |
|
M. Paul Szabo |
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La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
| » | 1725 |
|
La présidente |
|
M. Jeannot Castonguay |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
| » | 1730 |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
Le greffier du comité |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Carolyn Bennett |
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La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 26 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1530)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bon après-midi, mesdames et messieurs. Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la santé et je voudrais vous présenter nos témoins dont deux représentent les Instituts de recherche en Santé du Canada et dont le troisième représente l'Association canadienne des institutions de santé universitaires.
Je cède d'abord la parole au professeur Alan Bernstein, qui préside les instituts. Mme Patricia Kosseim, qui l'accompagne, répondra peut-être aux questions.
Monsieur Bernstein, vous avez la parole.
M. Alan Bernstein (président, Instituts de recherche en santé du Canada): Merci beaucoup, ma collègue qui m'accompagne aujourd'hui, Patricia Kosseim, représente le Bureau de l'éthique des IRSC.
D'entrée de jeu, laissez-moi vous remercier encore une fois de m'avoir invité à comparaître. C'est la troisième fois que je comparais au sujet du projet de loi portant sur la procréation humaine assistée, et c'est pourquoi j'ai décidé d'être bref.
Vous savez, du moins je l'espère, que les IRSC, de même que le milieu de la recherche en santé du Canada, se réjouissent du dépôt du projet de loi et souscrivent sans réserve à son esprit, à son contenu et aux objectifs de ses dispositions. Nous espérons que le projet de loi sera adopté puisqu'il apportera un cadre de travail et une orientation qu'attendent depuis longtemps les chercheurs canadiens et la population en général.
Rien de ce que je vous dis ne vous est inconnu, mais le projet de loi offrira une vision nationale cohérente pour la recherche à la fois privée et publique. C'est là un des aspects essentiels de cette mesure qui fera en sorte que la recherche est menée conformément à un cadre de réglementation cohérent qui respecte les valeurs déontologiques, sociales et culturelles des Canadiens.
Lorsque j'ai comparu pour la dernière fois au printemps dernier, je me suis engagé à ce que les IRSC ne subventionnent plus la recherche sur les cellules souches embryonnaires jusqu'en avril 2003, et j'ai respecté mon engagement.
J'encourage à nouveau le comité et le Parlement à oeuvrer, comme vous le faites, en vue de faire adopter ce projet de loi. Je crois qu'il s'agit d'une mesure équilibrée et qui orientera dans la bonne direction toute la recherche sur les cellules souches menée au Canada. Il faut féliciter le comité d'avoir fait preuve de vision en attaquant ce dossier éminemment difficile, je le reconnais.
Il est des plus opportun que ce projet de loi soit adopté, pour que les Canadiens soient convaincus qu'il se fait au Canada, par des Canadiens, pour des Canadiens et pour le reste du monde, de la recherche importante et pouvant sauver des vies, qui corresponde à un cadre déontologique acceptable et qui tienne compte des préoccupations éthiques et sociales de notre pays.
Je m'en tiendrai à cela, madame la présidente, et je répondrai avec plaisir à vos questions.
La présidente: Mme Kosseim veut-elle ajouter quelque chose? Dans ce cas, je vous remercie.
Nous passons maintenant à Jack Kitts, président et PDG de l'Hôpital d'Ottawa, qui représentent aujourd'hui l'Association canadienne des institutions de santé universitaires.
Monsieur Kitts.
¹ (1535)
Dr Jack Kitts (membre, Association canadienne des institutions de santé universitaires): Merci, madame la présidente et mesdames et messieurs du comité.
J'ai remis au greffier d'autres exemplaires de mon texte que je n'ai malheureusement pas eu le temps de faire traduire dans l'autre langue officielle.
Comme on vous l'a dit, je m'appelle Jack Kitts, je suis médecin et président de l'Hôpital d'Ottawa, l'un des plus grands hôpitaux universitaires du Canada. Merci infiniment de m'inviter à m'exprimer sur ce projet de loi des plus importants portant sur les techniques de reproduction.
Plusieurs aspects de cette mesure législative touchent les soins de santé, la formation et la recherche. Mais comme je viens ici à titre de représentant de l'Association canadienne des institutions de santé universitaires, je voudrais vous expliquer brièvement ce qu'est cette association avant de passer à mes commentaires de fond.
L'Association canadienne des institutions de santé universitaires représente plus de 40 centres d'enseignement et administrations régionales de la santé dont relèvent les établissements d'enseignement. Parmi nos membres, nous avons aussi bien des établissements hospitaliers individuels que des centres régionaux multidimensionnels établis sur plusieurs sites qui offrent des programmes cliniques allant des soins primaires jusqu'à des services de soins de santé tertiaires et quaternaires spécialisés.
Ce qui distingue particulièrement notre association, c'est que ses membres représentent toutes les grandes maisons d'enseignement et de recherche en matière de santé destinées aux professionnels de la santé au Canada. La mission ou le mandat des membres de l'association est à trois volets: d'abord, il s'agit de donner aux Canadiens un accès opportun à des services de soins de santé spécialisés de qualité. En second lieu, il lui faut fournir le cadre dans lequel la prochaine génération des professionnels canadiens de la santé pourront recevoir une formation et un enseignement pratiques et en troisième lieu, il doit être le moteur de l'innovation par le truchement d'une recherche continue en santé, de découvertes médicales et de créations connaissances.
À titre de président de l'Hôpital d'Ottawa, j'ai pour mandat, tout comme mes autres collègues de partout au Canada, d'offrir aux patients desservis par notre hôpital les meilleurs soins possible en santé. L'Hôpital d'Ottawa est un hôpital d'enseignement affilié à l'Université d'Ottawa. En partenariat avec les facultés de médecine et des sciences de santé de l'université ainsi qu'avec l'Institut de recherche en santé d'Ottawa, nous constituons un centre universitaire des sciences de la santé qui prend soin des patients atteints des maladies les plus complexes et les plus difficiles à soigner.
Mon rôle ainsi que celui de mes collègues est de faire en sorte que les soins offerts dans nos hôpitaux pour traiter ces maladies complexes sont à la fine pointe de nos connaissances et tirent partie des dernières découvertes scientifiques de partout au monde. Toutefois, un centre universitaire des sciences de la santé se doit non seulement d'offrir les meilleurs soins qu'il soit possible de trouver aujourd'hui, mais aussi d'entreprendre des recherches pour faire en sorte que l'on pourra offrir aux patients de demain des thérapies novatrices fondées sur les résultats de nos recherches.
Comme président d'un centre de ce genre, j'ai un rôle important à jouer pour m'assurer que le milieu approprié existe pour soutenir un apport constant d'innovation. Je dois également m'assurer que mon institution facilite le passage rapide du laboratoire au chevet du patient de sorte que les découvertes en sciences fondamentales d'aujourd'hui mènent à de meilleurs traitements et remèdes pour le patient de demain.
Un des volets les plus importants de ce milieu facilitateur, c'est de faire en sorte que les politiques et procédures appropriées soient instaurées pour venir étayer le niveau le plus élevé d'intégrité scientifique, notamment une conduite déontologique appropriée de la part des chercheurs. Un de mes défis les plus grands, c'est de garder le plus ouvert possible tout le domaine des recherches scientifiques, puisque nous ne pouvons jamais prédire quand et d'où surgira la prochaine grande découverte médicale.
L'une des avenues les plus exaltantes de demain se trouve dans le domaine de la médecine régénérative. Nos hôpitaux abritent aujourd'hui des patients souffrant de nombreuses maladies communes causées par la dégénérescence ou la destruction tissulaire. Or, ces maladies ne sont pas aujourd'hui adéquatement traitées. Je parle ici de la maladie de Parkinson, qui cause la dégénérescence de neurones spécifiques du cerveau; du diabète sucré, une maladie auto-immune qui fait disparaître les cellules des îlots pancréatiques; des accidents cérébrovasculaires au cours desquels l'oxygène n'approvisionne plus toutes les parties du cerveau, entraînant ainsi la dégénérescence localisée du tissu cérébral; et des maladies cardiovasculaires telles que les crises cardiaques, pendant lesquelles la réduction de la circulation sanguine vers le coeur se traduit par une dégénérescence des muscles cardiaques.
Or, la médecine régénérative constitue un nouveau secteur de la science médicale permettant la régénération et la réparation des tissus endommagés lors de maladies telles que celles que j'ai énumérées, ce qui permet d'espérer pour la première fois un traitement efficace ou même de guérir les patients gravement handicapés de façon permanente.
La notion de régénération des tissus et de leur réparation par des cellules souches sous-tend toute la recherche qui se fait en médecine régénérative. Vous savez que les cellules souches sont des cellules primitives capables de se diviser de multiples fois et de se spécialiser en 200 ou plus différents types de cellules que l'on trouve dans nos tissus et organes. Notre association, qui reconnaît l'importance de la médecine régénérative à l'aide des cellules souches, félicite le gouvernement fédéral d'avoir inclus dans son projet de loi une disposition permettant la recherche sur les cellules souches embryonnaires obtenues à partir d'embryons congelés ne devant pas servir à la reproduction.
Nous sommes sensibles à l'énorme controverse entourant l'utilisation des embryons à des fins de recherche, mais nous croyons que ces embryons qui seraient autrement détruits, voire laissés congelés à tout jamais, devraient être mis à la disposition de la recherche scientifique, dans la mesure où l'autorité de réglementation que vous proposez donne à cette recherche son consentement et son approbation.
¹ (1540)
Nous savons également que les cellules souches dérivées de tissus adultes offrent énormément de potentiel en termes d'usage thérapeutique et que, lors d'expériences récentes, et particulièrement d'après les travaux récents du professeur Catherine Verfaille, on a démontré qu'une population rare de cellules souches tirées de la moelle osseuse de souris présentait des propriétés très semblables à celles des cellules souches embryonnaires. Autrement dit, on peut se demander s'il faut poursuivre ou non la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Certains députés, notamment membres de ce comité-ci, ont affirmé que la recherche sur les cellules souches embryonnaires n'était plus nécessaire à la lumière des résultats prometteurs observés chez les cellules souches adultes.
Pour mieux comprendre la problématique, une réunion a été organisée à Ottawa le 9 novembre 2002 regroupant des directeurs de recherche et des vice-présidents à la recherche de divers centres universitaires des sciences de la santé de partout au Canada. Il s'agissait là d'un regroupement des scientifiques de pointe oeuvrant dans nos hôpitaux universitaires et de spécialistes vers qui on se tourne pour obtenir des conseils en matière de recherche et de soins novateurs pour les patients. Or, après de longues discussions, cet aréopage a conclu qu'il ne faudrait surtout pas cesser toute recherche sur les cellules souches embryonnaires pour l'instant simplement parce que la recherche sur les cellules souches adultes semble prometteuse. D'après la recommandation unanime de ces chercheurs, la recherche sur toutes les formes de cellules souches reste nécessaire à l'heure qu'il est et c'est l'étude des cellules souches embryonnaires qui nous permettra de mieux comprendre les différences fondamentales existant entre les cellules souches embryonnaires et les diverses formes de cellules souches adultes. Or, bien comprendre ces différences est peut-être la clé qui permettra d'utiliser de façon optimale une population donnée de cellules souches dans un protocole thérapeutique.
Je le répète: mes collègues de partout au Canada et moi-même sommes très intéressés à ce que la recherche dans nos institutions soit menée de façon appropriée, et nous insistons pour que les soins aux patients et la recherche se conforment aux normes déontologiques nationales et internationales qui prévalent.
Sur les conseils de nos vice-présidents à la recherche, nous prônons le maintien de la recherche sur les cellules souches embryonnaires en vue de mettre au point des thérapies novatrices dans le domaine de la médecine régénérative. Par conséquent, nous souscrivons à la disposition du projet de loi qui permet que la recherche sur les cellules souches embryonnaires soit menée. Nous croyons en effet que cela pourrait être dans l'intérêt supérieur des citoyens du Canada, et particulièrement celui des patients qui souffrent actuellement ou qui souffriront de maladies dégénératives dévastatrices communes qui sont le lot quotidien de nos hôpitaux.
Que nous sachions, notre appui correspond à l'opinion du milieu scientifique traditionnel et à celle des chercheurs qui travaillent sur les cellules souches partout au pays. De plus, il correspond à l'opinion de Catherine Verfaille, dont les importants travaux sur les cellules souches adultes ont suscités la discussion qui a cours actuellement sur la nécessité de continuer à oeuvrer sur les cellules souches embryonnaires. Je sais que dans un article récent, le professeur Verfaille a fait savoir qu'elle ne prônait pas l'arrêt complet des travaux sur les cellules souches embryonnaires mais, qu'au contraire, elle défendait farouchement le maintien de la recherche sur les cellules souches embryonnaires en vue d'optimiser les possibilités de trouver des thérapies novatrices.
Pour clore, je remercie à nouveau le comité de m'avoir invité à m'exprimer sur la recherche sur les cellules souches du point de vue des présidents des hôpitaux universitaires du Canada. Notre groupe a pour mandat de favoriser le développement d'une recherche importante et réelle au Canada et pour mandat de traduire les fruits de cette recherche en soins pour nos patients. Nous sommes heureux de constater que le projet de loi actuel permettra la recherche sur toutes les formes de cellules souches, y compris celles qui sont d'origine embryonnaire, ce qui devrait nous permettre d'offrir à nos patients des traitements novateurs en médecine régénérative.
Merci.
La présidente: Merci, docteur Kitts.
Nous passons maintenant aux questions et nous commençons par M. Merrifield.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Merci beaucoup d'être venu nous voir pour la troisième fois, monsieur Bernstein.
J'aimerais que vos réponses soient brèves pour que nous puissions vous poser le plus de questions possibles. Nous avons toujours beaucoup de mal à avoir une période de questions satisfaisantes, même si c'est la partie du comité qui nous permet d'en apprendre le plus, d'éclaircir certains malentendus et de faire le point sur les problématiques.
Monsieur Bernstein, revenons à ce que vous nous avez dit la dernière fois que vous avez comparu. Vous vous êtes engagé à ne faire aucune recherche sur les cellules souches embryonnaires avant le 1er avril 2003. Si j'ai bien interprété vos intentions, vous espériez que le projet de loi serait adopté et que des mesures législatives viennent étayer une certaine recherche sur les cellules souches embryonnaires, lorsqu'elle est définie comme nécessaire. Ai-je bien compris vos intentions?
M. Alan Bernstein: Je veux être sûr de bien comprendre votre question, monsieur Merrifield: vous dites que la dernière fois que j'ai comparu, je me suis engagé à ce que les IRSC ne subventionnent plus la recherche sur les cellules souches embryonnaires avant le 1er avril 2003. Comme je viens de vous le dire aujourd'hui, nous avons honoré cet engagement. Nous avons reçu certaines demandes qui font actuellement l'objet d'un examen par les pairs visant à déterminer leur mérite scientifique et qui touchent ce domaine. Nous suivons évidemment de très près vos délibérations pour en voir quelle en sera l'issue et quelle sera la décision du Parlement, en dernière analyse. Votre démarche nous permettra de décider si nous voulons jouer un rôle d'accompagnement et aller dans le même sens que vous.
¹ (1545)
M. Rob Merrifield: Iriez-vous de l'avant peu importe ce que nous décidons et peu importe l'issue de l'étude du projet de loi?
M. Alan Bernstein: Non, certainement pas. Je le répète: nous devons suivre de très près l'évolution de la réflexion du Parlement ainsi que vos délibérations. Il importe surtout d'avoir un cadre, comme le comité l'a dit de façon très nette la dernière fois que j'ai comparu. Je souscris à cela, car c'est très important. Nous devrons donc prendre une décision en nous fondant sur la réflexion qui a cours au comité et au Parlement, et nous devrons décider ce que nous ferons des quatre demandes qui nous sont parvenues.
M. Rob Merrifield: Bien. Dois-je comprendre que si notre réflexion n'est pas terminée, vous ne prendrez pas de décision jusqu'à ce qu'elle le soit?
M. Alan Bernstein: Mais nous ne restons pas les bras croisés.
M. Rob Merrifield: Nous non plus.
M. Alan Bernstein: Je le sais. Et nous nous attendons à ce que le projet de loi soit adopté d'ici le 1er avril. Le Parlement nous a demandé de mener de la recherche en vue d'améliorer la santé des Canadiens, et ce dans un cadre déontologique. Vous comprendrez que depuis le début, j'essaie de trouver le juste équilibre entre ces deux objectifs, en l'absence d'un cadre législatif canadien, ce qui explique nos lignes directrices de mars dernier.
Par conséquent, selon la façon dont évoluera la réflexion du Parlement, nos instituts doivent être en mesure de faire respecter la loi, tout d'abord, et ils doivent s'assurer que le milieu de la recherche comprend bien ce que veut le Parlement en termes de procédé et de contenu. C'est en tout cas ce qu'a été notre rôle jusqu'à maintenant. J'attends maintenant de voir ce que décidera le Parlement.
M. Rob Merrifield: Nous avons déjà posé à d'autres chercheurs la question suivante: Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez l'impression d'être retardés dans votre recherche sur les cellules souches embryonnaires alors que vous pouvez fort bien la poursuivre actuellement sur des animaux, comme cela se fait déjà, je le suppose?
Lors de votre dernière visite, vous aviez laissé entendre que vous aviez importé des lignées de cellules souches embryonnaires des États-Unis pour pouvoir poursuivre votre recherche.
Quelle est donc cette recherche qui vous est actuellement interdite et que vous pourriez entreprendre si le projet de loi était adopté?
M. Alan Bernstein: Je sais qu'il y a actuellement beaucoup de recherche qui a été stoppée et que des chercheurs canadiens voudraient bien pouvoir poursuivre. Vous comprendrez que ces lignées de cellules souches sont spéciales et uniques en leur genre. Dans la littérature scientifique, il y a toute une controverse qui entoure le nombre de lignées préservées par le NIH qui pourront être utilisées pour la recherche ou pour des fins de thérapie éventuelles.
Les pressions exercées en vue de créer de nouvelles lignées de cellules souches sont constantes. Ainsi, il existe un projet qui est d'une très grande pertinence pour le Canada, étant donné les capacités que nous avons développées dans ce domaine. Juste avant le début de la réunion, nous parlions du protocole d'Edmonton. Est-il possible, par exemple, d'activer les cellules souches embryonnaires de façon à ce qu'elles deviennent des cellules d'îlots pancréatiques qui produiraient de l'insuline?
M. Rob Merrifield: Mais ne feriez-vous pas la recherche sur des animaux avant de la faire sur des humains?
M. Alan Bernstein: Non, car les deux peuvent se faire simultanément. On peut à la fois faire de la recherche sur les cellules souches embryonnaires de souris pour essayer de déterminer les conditions optimales, et des recherches sur les cellules souches embryonnaires d'humains dans une boîte de Pétri pour déterminer si elles peuvent être activées ou non pour produire de l'insuline ou, plus généralement, pour qu'elles deviennent des cellules d'îlots pancréatiques.
M. Rob Merrifield: Si je vous ai bien compris, avant de travailler sur des cellules souches embryonnaires, il n'est même pas nécessaire de vous assurer que la chose est possible sur des animaux?
M. Alan Bernstein: C'est bien cela. Il y a des raisons scientifiques tout à fait valables de vouloir effectuer cette recherche immédiatement dans une boîte de Pétri.
¹ (1550)
M. Rob Merrifield: D'accord, je comprends.
J'ai ici une revue que vous connaissez certainement et qui s'appelle BIOTECCanada Insights. Je crois qu'on y parle même de vous. Il s'y trouve un article portant sur la recherche sur les cellules souches embryonnaires dont je voudrais vous citer une ligne. On y lit que le Canada fait déjà croître de nouvelles cellules souches embryonnaires humaines comme cela ne se fait nulle part ailleurs dans le monde à l'heure actuelle.
Quelle est cette recherche sur les cellules souches qui est effectuée au Canada alors qu'elle ne l'est nulle part ailleurs dans le monde?
M. Alan Bernstein: Je ne me rappelle pas avoir dit cela. Cela m'étonnerait.
M. Rob Merrifield: C'est le docteur Calvin Stiller qui le dit, à la page 28.
M. Alan Bernstein: Oh, c'est ce que dit le docteur Stiller? J'avais cru vous entendre dire que c'est moi qui l'avais dit.
M. Rob Merrifield: Non.
M. Alan Bernstein: Que je sache, les chercheurs canadiens qui travaillent dans les universités et dans les hôpitaux respectent l'engagement que j'ai pris. Nous avons demandé s'il y avait de la recherche effectuée dans les universités ou dans les hôpitaux qui ne tombait pas sous le coup du projet de loi ou de nos lignes directrices. Je sais néanmoins que plusieurs groupes de chercheurs attendent que le projet de loi soit adopté.
M. Rob Merrifield: Si je vous comprends bien, vous ne savez pas de quoi parle le docteur Stiller?
M. Alan Bernstein: Non, je ne sais pas. Je ne puis vous en dire quoi que ce soit. Il faut demander au docteur Stiller.
M. Rob Merrifield: Eh bien, c'est peut-être ce que nous ferons. J'espère que nos attachés de recherche en ont pris note.
M. Alan Bernstein: J'aimerais ajouter une autre chose là-dessus, monsieur Merrifield, comme je l'ai dit dans mes propos du début: il faut comprendre que nos lignes directrices ne s'appliquent pas à la recherche effectuée dans le secteur privé; de plus, et quoi qu'il en soit, je ne sais pas s'il se fait de la recherche là-dessus dans le secteur privé au Canada .
M. Rob Merrifield: L'un de vos chercheurs, le professeur Worton, qui a comparu l'autre jour, et d'autres témoins aussi nous ont demandé à d'autres reprises d'envisager la possibilité d'autoriser le clonage à des fins thérapeutiques. Le projet de loi dont nous sommes saisis ne l'envisage aucunement, il l'interdit même, et ce projet de loi-ci essaie essentiellement de fixer des limites. Or, nous ne nous entendons pas sur l'endroit où il faut fixer ces limites. Est-ce une limite que vous vous fixeriez vous-mêmes, à laquelle vous souscririez, l'interdiction du clonage à des fins thérapeutiques?
M. Alan Bernstein: Nos lignes directrices ne permettent pas le clonage thérapeutique ni le transfert du noyau d'une cellule somatique. Dans ce sens-là, je suis d'accord, mais la science évolue rapidement dans ce domaine. Je suis d'accord avec la teneur du projet de loi et avec nos lignes directrices actuelles. Dans l'avenir, c'est à vous qu'il incombera de décider si le Canada sera toujours d'accord avec ces mesures. Autrement dit, voudrons-nous modifier la loi pour permettre le transfert de noyaux de cellules somatiques? Il est facile de modifier des lignes directrices.
Voilà la véritable question. Il s'agira de voir si le comité voudra qu'il en soit tenu compte dans le règlement d'application de cette loi.
M. Rob Merrifield: Pourquoi n'approuvez-vous pas actuellement le clonage thérapeutique?
M. Alan Bernstein: Je pense que le groupe de travail spécial qui s'est penché sur cette question a dû tenir compte de deux dimensions, dont la première est scientifique. L'idée de reprogrammer le noyau ou le génome et de transférer une cellule somatique, c'est-à-dire une cellule d'un organisme adulte, dans une cellule embryonnaire, a suscité de graves craintes. Rien d'ailleurs n'atteste que ce soit possible.
La deuxième dimension concernait l'opinion publique. Le mot «clonage» suscite de graves réticences chez la population, qui n'approuve pas le clonage thérapeutique, même s'il s'agit en fait plutôt du transfert du noyau d'une cellule somatique, expression beaucoup plus neutre. Je crois que le comité a fondé sa décision à la fois sur des considérations scientifiques et sur les réserves de l'opinion publique actuelle face au clonage.
M. Rob Merrifield: Vous avez raison de dire que la population n'y voit pas très clair. Il s'agit d'une question complexe et je pense que la plupart des membres du comité ont parfois du mal à bien comprendre tous ses aspects.
Je vais citer un exemple qui illustre bien cette confusion. Il y a environ un mois, il y a eu un reportage télévisé décrivant le cas d'une dame dont la maladie a été guérie grâce à des cellules-souches provenant du cordon ombilical. D'après ce qui s'est dit à cette émission, 76 p. 100 de la population canadienne était en faveur des recherches sur les cellules souches embryonnaires. L'émission a décrit ce genre de recherche, puis a expliqué que cette dame devait sa guérison à des cellules-souches du cordon ombilical. Or, comme vous, moi, et tous les gens présents dans cette salle le savent, ce sont là des cellules-souches adultes.
Il est très difficile de dissiper ces malentendus et nous devons le faire avant de pouvoir lancer un débat national sur cette question, de manière à ce que les Canadiens comprennent réellement l'objet et l'effet de ce projet de loi.
¹ (1555)
La présidente: Merci, monsieur Merrifield.
Monsieur Dromisky, vous avez la parole.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci, madame la présidente.
J'avais plusieurs petites questions à poser, et vous avez déjà répondu très clairement à certaines d'entre elles, vous-même et le Dr Kitts. Je vais vous appeler docteur, titre que vous avez bien mérité.
Le projet de loi C-13 interdit la création d'embryons uniquement à des fins de recherche. Ce matin, nous avons entendu le témoignage de personnes qui avaient recouru à ces méthodes pour fonder ou pour agrandir leur famille. Elles ont décrit leurs expériences en indiquant combien d'embryons étaient nécessaires, combien d'ovules devaient être produits, conservés, fécondés, et ainsi de suite.
Il faut utiliser de 25 à 35 ovules par personne, et rien ne garanti que les tentatives seront fructueuses parce que de nombreux facteurs peuvent agir sur les embryons. Il faut souvent faire plusieurs tentatives, parfois même jusqu'à six, pour obtenir une grossesse. La plupart des personnes qui ont témoigné devant le comité ont dit qu'elles allaient conserver les embryons survivants parce qu'elles voudraient peut-être s'en servir pour avoir un deuxième ou un troisième enfant. Vous voyez où je veux en venir. On nous avait dit qu'il y avait un nombre considérable d'embryons conservés quelque part, mais nous avons appris de la bouche des témoins qui ont recours à ces techniques combien qu'il fallait d'embryons pour obtenir les résultats désirés.
Je crains qu'il n'y aurait pas assez d'embryons pour la recherche. Si la demande est importante et si elle s'accroît chaque année à cause d'une foule de facteurs propres à notre société—l'infertilité féminine—la demande deviendrait-elle si forte qu'on pourrait recourir à certains moyens. Il y aurait peut-être un marché clandestin et certains centres de recherche privés pourraient essayer d'en produire. Je ne parle pas des centres de recherche comme le vôtre. Ces embryons pourraient être vendus sur le marché noir. Certaines personnes pourraient en acheter ou les importer des États-Unis ou d'un autre pays.
La situation pourrait être telle que tous les établissements de recherche devraient commencer à produire des embryons non seulement pour faire des recherches, mais également pour des fins de procréation assistée. Pensez-vous que nous pourrions en arriver là? Pensez-vous que ce genre de choses pourraient vraiment arriver?
M. Alan Bernstein: Vous avez tout à fait raison de dire que la production de ces ovules fécondés n'est pas encore efficace à 100 p. 100, je pense ici à la réussite de leur implantation, ce qui fait qu'il y a toujours des embryons surnuméraires, certainement tout au moins pour les premiers essais de procréation humaine assistée. Les embryons surnuméraires sont congelés.
Je pense pouvoir dire que nous n'avons pas de chiffre exact à citer sur le nombre d'embryons qui sont effectivement congelés au Canada. Je ne connais que l'approximation qu'a faite le Dr Baylis. Elle en a peut-être parlé ici la semaine dernière. Vous avez ces données, je ne vais donc pas les répéter. D'après son estimation, il y en aurait de 50 à 1 000.
Je pense pouvoir dire qu'on améliorera l'efficacité de la procédure avec le temps et avec l'expérience, mais dans quel délai et dans quelle mesure, je pense que personne ne peut le dire. Au Royaume-Uni, vous le savez, selon l'administration responsable de la fécondation humaine assistée, selon la loi, ces embryons surnuméraires peuvent soit servir à la recherche, moyennant un consentement éclairé et approprié, soit être détruits après cinq ans.
º (1600)
M. Stan Dromisky: Y a-t-il au Canada des règlements, des règles ou des lois nous interdisant d'en importer? Nous importons du sperme, et nous pratiquons la vente en gros à Toronto pour les dons de sperme. Est-ce que nous ne pourrions pas, ou est-ce que le secteur privé ne pourrait pas faire la même chose?
M. Alan Bernstein: À ce que je sache aucune loi ne l'interdit, mais je ne suis pas un expert de ces questions.
M. Stan Dromisky: Très bien.
Docteur Kitts.
Dr Jack Kitts: Voilà une excellente question et du reste je l'ai déjà posée à nos vice-présidents à la recherche, à savoir de combien d'embryons il est ici question. Leur nombre serait de 300 à 500, si j'ai bien compris.
Il est clair que ce sont là des embryons qui ont été produits par des couples qui ont fait savoir qu'ils n'allaient pas continuer d'essayer d'avoir des enfants, et qui ont accepté qu'on s'en défasse ou qu'on les garde congelés. Il ne s'agit donc que d'embryons surnuméraires.
Si leur nombre est aussi peu élevé que nous le pensons, il est très important que les chercheurs qui travaillent sur les cellules souches au Canada s'entendent sur la question de savoir qui détient le savoir-faire et utilise à bon escient la faible quantité de matériel existant. Tout le monde n'est pas à même de le faire.
M. Stan Dromisky: Vous êtes un chercheur de profession et membre d'un groupe professionnel, et vous avez certains buts, objectifs, espoirs, rêves et attentes. Si la demande est telle et que l'offre ne suit pas, diriez-vous en réaction qu'il y a des limites aux règles, aux règlements et aux lois du pays et qu'ils doivent être réexaminés et peut-être même modifiés pour répondre aux exigences des chercheurs et du corps médical en particulier? Autrement dit, il y a pénurie, l'offre ne suit pas.
Dr Jack Kitts: Je suis médecin, pas chercheur. Mais pour ce qui est de votre question, je pense que c'est une importante mesure à envisager, parce qu'aujourd'hui nous ne savons pas si les cellules souches embryonnaires ou les cellules souches adultes se révéleront être un traitement thérapeutique supérieur. Tout ce que nous savons, c'est que si nous pouvons aider ces diabétiques ou les patients qui sont victimes d'importants accidents cérébrovasculaires ou de crises cardiaques, c'est ce que nous souhaitons faire.
Je pense que les chercheurs disent que les cellules souches adultes sont très prometteuses, mais nous ne savons pas si c'est la solution, et nous ne devrions pas renoncer à examiner les possibilités des cellules souches embryonnaires, parce qu'elles sont peut-être la solution. J'ose espérer que d'ici un an nos chercheurs auront constaté que les cellules souches adultes sont la solution. Dans le cas contraire, il ne faudrait pas que nous ayons négligé les possibilités des cellules souches embryonnaires, dans l'intérêt même des citoyens qui souffrent de ces maladies très courantes. Si nous constatons que les cellules souches embryonnaires sont la solution, je ne pense que nous nous retrouverons autour d'une table comme nous le faisons maintenant, à débattre du bien-fondé de la production de ces choses dans l'intérêt des citoyens canadiens.
M. Stan Dromisky: Merci beaucoup.
La présidente: Merci, monsieur Dromisky.
M. Alan Bernstein: J'aimerais ajouter une chose, au sujet de la question que m'a posée M. Merrifield. Simplement pour rappeler au comité qu'une fois que ces cellules souches embryonnaires sont créées, si ce sont de bonnes cellules souches—autrement dit, si elles conservent leur capacité de se différencier en de nombreux types cellulaires—ces cellules peuvent être partagées entre divers laboratoires. Bien sûr, nous le demandons dans nos directives. Ainsi, si vous prévoyez produire des cellules grâce à des fonds publics, elles doivent être partagées, parce que c'est une ressource précieuse qui pose des questions à éthique. Dans la mesure où elles conservent toute leur capacité de différenciation cellulaire je pourrais m'en servir dans mon laboratoire, je pourrais vous en expédier ou vous pourriez les utiliser dans votre laboratoire.
M. Stan Dromisky: Merci beaucoup.
La présidente: Merci, monsieur Dromisky.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Je serai bref parce qu'on a déjà répondu à quelques questions.
Il y a une certaine ambiguïté qui se pose. J'ai vu certains reportages, entre autres à des émissions scientifiques ou à l'émission Enjeux, que certains parmi vous connaissent peut-être. Plus tôt, M. Bernstein laissait entendre qu'il ne se faisait pas en ce moment de recherche sur les cellules souches dans les laboratoires d'État, dans des universités ou des laboratoires subventionnés par des fonds publics, ou qu'il ne s'en était pas fait dans un passé récent. J'avais cru comprendre qu'à l'Université Laval, ce qui va faire plaisir à certains de mes collègues autour de la table, des docteurs avaient déjà fait de la recherche après avoir obtenu des subventions, et qu'il y avait des protocoles de recherche en vigueur qui impliquaient la manipulation de cellules souches.
Dites-moi très clairement si, à votre connaissance, au cours des deux dernières années, on a effectué de la recherche sur les cellules souches dans des laboratoires d'État ou des établissements d'enseignement.
º (1605)
[Traduction]
M. Alan Bernstein: Je vais tâcher d'être aussi clair que possible.
Il y a différents types de recherche sur les cellules souches. Il y a la recherche humaine et non humaine, qui porte essentiellement sur l'homme et les souris, et il y a la recherche sur les cellules souches embryonnaires et les cellules souches adultes. Au Canada, pour l'instant, il se fait beaucoup de recherche sur les cellules souches des souris, tant adultes qu'embryonnaires, notamment à l'Université Laval—sur les souris.
En ce moment, il se fait aussi de la recherche sur les cellules souches humaines. Je ne saurais dire sans vérifier si l'on fait de tels travaux de recherche à l'Université Laval, mais c'est bien possible. Il est certain que l'Université de Colombie-Britannique, l'Université de Toronto, l'Université de l'Alberta et l'Université McGill, font de la recherche qui porte sur les cellules souches adultes du cordon ombilical comme le mentionnait M. Merrifield, sur les cellules de moelle épinière adulte et sur les cellules épidermiques adultes. Mais à ce que je sache, il ne se fait pas en ce moment de recherche sur les cellules souches embryonnaires humaines—c'est-à-dire la production de nouvelles cellules souches à partir d'embryons humains.
[Français]
M. Réal Ménard: Qu'on soit pour ou contre ce projet de loi, on souhaite tous qu'il soit adopté rapidement. Selon votre compréhension de ce projet de loi, lorsqu'il sera adopté, quelle sera la filière à suivre pour un organisme comme les Instituts canadiens de recherche en santé en vue d'obtenir une autorisation ministérielle? Comment comprenez-vous les exigences auxquelles vous devrez vous soumettre? Ce que les témoins nous ont dit n'était pas clair. Je veux donc comparer ma compréhension à la vôtre afin d'avoir le plaisir de me comparer à un médecin pour une fois dans ma vie.
M. Alan Bernstein: Je ne suis pas docteur en médecine; je suis docteur en génétique.
M. Réal Ménard: La comparaison est encore plus noble.
[Traduction]
M. Alan Bernstein: Si le projet de loi est adopté, si j'ai bien compris, on envisage de créer cette agence. L'agence sera alors en mesure de délivrer ou de refuser un permis aux chercheurs individuels qui travaillent dans des universités, des hôpitaux ou dans l'industrie au Canada. Ce n'est pas quelque chose que les IRSC auraient à faire. Ce serait à ceux qui veulent faire de la recherche directement de s'en charger.
Si le projet de loi est adopté et si cette agence entre en fonction, lorsque nous recevons une demande de subvention, nous examinerons bien sûr, la validité scientifique du projet. Nous demanderons aussi un examen éthique à l'échelle locale par le conseil de déontologie de l'éthique de l'Université Laval. Nous demanderons aussi au chercheur, soit avant soit après, si l'agence nationale envisagée dans ce projet de loi lui a accordé un permis pour effectuer la recherche qu'il envisage de faire et si elle a approuvé cette demande précise.
[Français]
M. Réal Ménard: La réponse que j'attendais de vous n'est pas venue. Lorsque les hauts fonctionnaires avaient comparu devant le comité, j'avais cru comprendre que pour obtenir l'autorisation ministérielle—en bout de ligne, c'est la ministre qui va donner l'autorisation—il fallait avoir fait la preuve qu'on ne pouvait pas utiliser d'autres matériaux génétiques existants. Je croyais que cette preuve était quelque chose de fondamental pour faire des recherches en utilisant des cellules souches. Mais peut-être suis-je dans l'erreur.
[Traduction]
M. Alan Bernstein: Selon le libellé de la loi, l'autorité responsable de la délivrance de permis autorisent l'utilisation d'un embryon in vitro doit être convaincue que c'est nécessaire aux fins de la recherche proposée. Il vous faudrait établir, en tant que chercheur, la nécessité d'utiliser des cellules souches provenant d'embryons pour la recherche que vous entendez mener. C'est ce que prévoit le projet de loi actuel.
La présidente: Merci, monsieur Ménard.
Docteur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.
Sur le plan pratique, présentement, qu'est-ce qu'on fait des embryons qui ont été créés à des fins de reproduction et dont les parents disent qu'ils n'en ont plus besoin? Qu'est-ce qu'on fait de ces embryons présentement?
º (1610)
[Traduction]
Dr Jack Kitts: Si je comprends bien, il y a deux possibilités. Ces embryons peuvent maintenant demeurer congelés pour une période indéfinie ou ils peuvent être supprimés ou détruits.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Donc, présentement, ce sont les deux choses qui se font dans le vrai monde: certains sont congelés et d'autres sont détruits.
Est-ce qu'on peut les garder congelés indéfiniment ou s'ils ne valent plus rien après un certain temps?
[Traduction]
M. Jack Kitts: À ce que je sache, quand on dégèle les embryons, on ne sait pas s'ils seront viables ou pas. Ce qui nous ramène à la question de savoir pourquoi il faut en avoir autant pour une fécondation. Je pense qu'il y a beaucoup d'écueils possibles au moment de la congélation et de la décongélation. C'est pourquoi on en prend toujours autant.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Peut-on dire que, plus longtemps ils restent congelés, plus il y a de chances qu'ils ne soient d'aucune utilité lorsqu'on va les décongeler?
[Traduction]
Dr Jack Kitts: Je ne sais pas.
La présidente: Je pense que M. Bernstein souhaite prendre la parole.
M. Alan Bernstein: J'ai deux choses à dire, docteur Castonguay. D'abord, le risque que ces embryons se détériorent augmente avec le temps. C'est pourquoi, au Royaume-Uni, on impose une règle de cinq ans.
Deuxièmement—et ce sont des gens qui dirigent ces cliniques de fécondation in vitro qui me l'ont dit—il faut payer pour conserver ses embryons congelés. Je ne me souviens plus combien cela coûte, mais les cliniques conservent les embryons congelés tant que les couples leur remettent chaque année un chèque correspondant au coût de conservation des embryons. Il y a un taux d'attrition. C'est-à-dire que, maintenant, au Canada, une fois qu'un couple a eu un bébé, il ne veut plus revenir à la clinique, il cesse de payer, et les embryons sont rejetés.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: On entend parfois dire que les cellules souches embryonnaires sont immortelles, qu'on peut les renouveler indéfiniment. Est-ce vrai?
[Traduction]
M. Alan Bernstein: Les cellules souches embryonnaires? Il y a des cellules qui peuvent être cultivées dans une boîte de Petri. Elles peuvent être congelées, mais encore là, si elles sont conservées pendant de longues périodes, de plus en plus de cellules meurent. La différence, c'est que, sans entrer trop dans les détails techniques, quand on congèle un ovule fécondé individuellement, on congèle une cellule unique ou un petit nombre de cellules, de quatre à huit. Quand on congèle ces cellules souches provenant d'embryons, on en congèle des dizaines de millions. Alors même si on en perd la moitié, il vous en reste 5 millions au lieu de 10 millions, et on a toujours beaucoup de cellules à partir desquelles on peut travailler.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Savez-vous s'il se fait présentement de la recherche intensive pour arriver à congeler des ovules qui pourraient éventuellement être décongelés et fertilisés?
[Traduction]
M. Alan Bernstein: Pas à ma connaissance. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas, mais je ne peux pas en nommer comme cela.
La présidente: Merci, docteur Castonguay.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Toujours à propos des cellules souches. Au comité, nous sommes préoccupés par ce débat et nous nous y intéressons, nous souhaitons tous que puissent guérir les Canadiens, qu'ils souffrent de maladies cardiaques, d'accidents cérébrovasculaires, de la maladie de Parkinson, de la maladie d'Alzheimer ou d'autres maladies. Nous voulons nous assurer que les meilleurs traitements soient fournis de la façon la plus éthique possible et c'est de cela dont nous discutons maintenant.
M. Worton et d'autres sont ici pour parler de cette question, de même que le Dr Bernstein, et nous avons eu déjà un débat intéressant là-dessus. Pour ce qui est de la question des cellules souches adultes et des cellules embryonnaires, je crois que dans les journaux votre nom a été cité relativement à des percées qui ont été réalisées relativement à la plasticité accrue des cellules adultes. Je crois que vous auriez même dit que peut-être nous devions réexaminer la possibilité d'utiliser des cellules embryonnaires.
Dans cette optique, une des questions qui nous préoccupent ici au comité est celle de la commercialisation. Vous avez mentionné le fait qu'une lignée de cellules souches embryonnaires, par exemple une lignée qui produit des cellules d'îlots pancréatiques pour sécréter de l'insuline, pourrait être partagée et ainsi de suite. Nous en avons parlé l'autre jour. On dirait que l'industrie souhaiterait disposer d'une lignée de cellules souches qui seraient bonnes pour les problèmes du pancréas, une lignée qui serait bonne pour les patients atteints de la maladie de Parkinson, une lignée serait bonne pour les problèmes cardiaques, et ainsi de suite, chacune étant brevetée, disposant d'un financement de recherche et rapportant d'importants profits par l'application de thérapies et d'interventions.
Par ailleurs, dans le cas des cellules adultes, si l'on parle de greffe autologue... j'ai justement parlé l'autre jour à Toronto avec un patient atteint de myélome multiple. Bien sûr, on a extrait des cellules souches de sa moelle osseuse, on les a cultivées in vitro, on a détruit ses cellules cancéreuses par chimiothérapie, puis on a réintroduit ses propres cellules souches dans son organisme et il se porte bien.
On a aussi récemment réalisé une percée en ce qui concerne les cellules cardiaques—je crois que c'était en Italie, n'est-ce pas—avec les cellules musculaires squelettiques immatures qui croissent dans les tissus cardiaques. Apparemment, les cellules adultes qui sont extraites du même patient ne peuvent être stimulées par des substances chimiques pour être libérées par la moelle osseuse. On peut stimuler la moelle pour qu'elle produise des cellules souches. Elles peuvent être extraites par voie intraveineuse, cultivées in vitro, et remises dans le système circulatoire. Elles trouveront finalement le tissu en voie de régénération, qu'il s'agisse de tissu cardiaque ou autre, et elles vont s'y installer et s'identifier au tissu qui y croît.
Or il s'agit là d'une intervention minime. Les cellules proviennent du patient et elles y retournent. Un brevet peut être accordé pour un médicament visant à stimuler la moelle afin qu'elle produise des cellules souches, mais il n'y a pas là grande possibilité de brevetage ou de commercialisation. En revanche, cela présente des avantages considérables pour le patient. On évite ainsi l'utilisation de médicaments antirejets, qui s'avéreraient extrêmement coûteux, si le patient à qui sont administrées des cellules embryonnaires devait en prendre pour le reste de ses jours.
º (1615)
Avec les retombées financières considérables de la commercialisation, qui ne bénéficient qu'à un élément de cette équation, pouvons-nous avoir la certitude que le monde de la recherche et l'industrie vont effectivement consacrer leurs efforts aux cellules souches adultes qui s'avèrent si prometteuses, mais sans grande possibilité de commercialisation?
M. Alan Bernstein: C'est une très bonne question. Je dirais que si l'on savait que les cellules adultes fonctionneraient sur le plan thérapeutique, je pourrais utiliser mes propres cellules et m'en servir pour traiter mon début de maladie de Parkinson, ou une autre maladie—cela dit je n'ai pas la maladie de Parkinson, mais supposons—il ne fait aucun doute que cela serait alors le mode de traitement privilégié, plutôt que l'utilisation de cellules souches embryonnaires vu qu'on ne sait pas quels seront les risques de rejet.
Même si l'on admettait qu'il pourrait y avoir un but lucratif ou une possibilité de profit pour une société qui prendrait un brevet sur une lignée de cellules souches—et j'y reviendrai dans un instant—je pense que du point de vue des patients et du monde médical, l'utilisation de ses propres cellules, la greffe autologue, est de loin la solution préférable en raison des risques de rejet.
Le fait est que nous ne savons pas quelles sont les cellules qui vont effectivement fonctionner, les embryonnaires ou les adultes. Je pense toutefois que la plupart des gens préféreraient qu'on utilise des cellules adultes, et c'est pourquoi j'ai été tellement enthousiasmé par ces articles que je vous ai cités.
M. James Lunney: Dans la même veine, certains intervenants prétendent que les cellules souches embryonnaires sont immortelles. L'idée n'est peut-être pas tout à fait innocente. Vous avez peut-être un commentaire à formuler à cet égard. On peut se demander, en effet, comment des cellules pourraient être qualifiées d'immortelles du fait qu'on les auraient prélevées de l'embryon d'un être humain en devenir comportant quelque 80 ou 100 billions de cellules, au bout de 18 ou 21 ans, tout simplement parce qu'on peut les cultiver en boîte de Petri durant quelques années. Êtes-vous d'accord avec cette théorie?
M. Alan Bernstein: Oui et non. En effet, dans le cas de la souris, on peut prélever des cellules embryonnaires et les cultiver durant longtemps en boîte de Petri et puis, à tous moments, après de longs mois et même des années, les implanter à nouveau et constater qu'elles vont engendrer une souris. Un groupe de Toronto a même montré que ces cellules sont totipotentes sans l'apport de cellules nourricières. Par extrapolation, donc, on peut se demander si des cellules totipotentes après un an ne le seraient pas après deux, trois, quatre années, ou encore à l'infini.
Sur le plan opérationnel, celui qui concerne la science, j'estime donc qu'elles sont effectivement immortelles.
M. James Lunney: Une année correspond à l'immortalité?
M. Alan Bernstein: Non, mais sur le plan opérationnel, une année représente l'infini en termes pratiques, et c'est à cet aspect que je me limite en ce moment.
Et n'oubliez pas non plus que, même si notre corps possède des billions de cellules, toutes nos cellules sont essentiellement différenciées. Il est question ici de la propagation, durant des années, de cellules qui conservent leur totipotence. Ce n'est pas la même chose.
La présidente: Monsieur Lunney, votre temps est écoulé.
Nous allons maintenant passer au Dr Fry.
º (1620)
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Je me vois en situation un peu difficile, du fait que la plupart de mes questions ont déjà été posées. J'aurais tout de même une question au sujet d'un aspect pratique de la mesure législative, à savoir qu'il est question d'exiger le consentement explicite du donneur, selon la définition du règlement. Pouvez-vous expliquer comment un chercheur s'y prendrait pour obtenir un tel consentement explicite?
M. Alan Bernstein: Nous sommes en train de vérifier le texte. Je sais que dans les lignes directrices des IRSC—et je m'excuse de ne pas avoir en tête le libellé exact du texte législatif—nous avons bien veillé à préciser qu'aucun des membres de l'équipe de recherche ne pouvait faire partie de l'équipe clinique responsable de la reproduction humaine assistée. Il n'y avait ainsi aucune possibilité que les chercheurs obligent de quelque façon que ce soit le couple à donner ses embryons à des fins de recherche. Le texte de la mesure législative ne me vient pas à l'esprit. Il est peut-être identique. Je ne m'en souviens tout simplement pas.
Mme Hedy Fry: Vous nous dites donc essentiellement que l'intervenant de la clinique d'infertilité obtiendrait le consentement à l'avance et que vous pourriez alors agir comme intermédiaire.
M. Alan Bernstein: Exactement. Ainsi, si le Dr Kitts était le médecin et moi le chercheur, il se chargerait de l'aspect reproduction humaine assistée auprès du couple, les embryons seraient produits, et certains d'entre eux seraient congelés. En tant que chercheur, je demanderais au couple d'accorder son consentement éclairé pour ce qui est d'utiliser certains des embryons pour reproduire des cellules souches. Ainsi, le couple n'aurait pas l'impression de devoir accorder son consentement pour bénéficier des services du Dr Kitts.
La présidente: Pardonnez-moi. Je ne sais plus trop quoi penser. Vous venez de nous dire que le consentement est sollicité en clinique par l'intervenant ou le médecin, à l'avance. Puis, dans votre deuxième description, vous nous dites que vous approchez le couple après que la permission a été obtenue. Pourquoi ne pas vous adresser au Dr Kitts, étant donné qu'il a déjà obtenu...
M. Alan Bernstein: C'est le couple qui doit donner son consentement éclairé. Dans l'exemple que j'ai donné, le matériel leur appartient. Il n'appartient pas au Dr Kitts.
La présidente: Il ne suffit pas que le Dr Kitt ait obtenu la permission d'utiliser les embryons excédentaires à des fins de recherche. Vous devez revenir à la charge.
M. Alan Bernstein: Nous tenions à nous assurer qu'il n'y aurait aucune possibilité de coercition de la part de l'équipe clinique. Il ne faut pas qu'elle puisse laisser entendre au couple qu'elle l'aidera plus volontiers s'il donne des ovules à des fins de recherche, ou encore qu'il aura la possibilité de passer avant son tour, ou de se voir accorder une attention spéciale. Il fallait véritablement un mur étanche entre les deux équipes.
La présidente: D'accord. Docteur Kitts.
Dr Jack Kitts: Voilà la raison d'être de la commission d'éthique en matière de recherche. Il doit s'agir d'un consentement accordé sans que le patient ait l'impression de subir quelque pression que ce soit.
Sans y avoir beaucoup réfléchi, il me semble que le médecin devrait demander aux patients, lorsque la thérapie tire à sa fin et qu'ils ne participent plus à la clinique de fertilité, s'ils accepteraient d'être approchés par un chercheur qui, lui, les informerait pleinement des activités de recherche sur les embryons afin qu'ils puissent donner un consentement éclairé. C'est à ce moment là que le consentement éclairé serait accordé, après le traitement, à un moment où les patients ne risquent plus de fonder leur décision sur la possibilité de recevoir de meilleurs soins ou un autre avantage du genre.
J'envisage donc un processus à deux paliers. Au moment où la patient entre en rapport avec la clinique de fertilité, on lui demande s'il consent à ce qu'une fois la thérapie, terminée, un chercheur aborde avec lui la question de la recherche sur les cellules souches embryonnaires.
La présidente: Merci, docteur Fry.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente.
Je m'excuse de ne pas avoir entendu vos exposés.
Je devrais céder la parole à M. Lunney, qui a une connaissance approfondie de l'ensemble du domaine.
Il y a un aspect qui suscite chez moi un certain malaise. Cela concerne la réaction des milieux de la recherche scientifique à l'ensemble du processus. On laisse entendre que le fait d'interdire certains aspects des technologies de reproduction aurait pour effet de priver notre société des avantages de recherches scientifiques utiles à l'humanité.
Or, l'ébauche du projet de loi et, par la suite, le processus en cours reflète une décision lucide de maintenir certaines interdictions. J'aimerais savoir quel est votre avis. Une telle démarche risque-t-elle de limiter considérablement les possibilités d'exploration scientifique et d'innovation? Ou encore, estimez-vous que nous avons trouvé un juste équilibre?
º (1625)
M. Alan Bernstein: À mon avis, mise à part peut-être la difficulté de modifier la loi, de modifier la science, de modifier les valeurs de la société, cette mesure législative est un exemple à suivre pour le reste du monde. Elle assure un équilibre entre les aspects éthiques et sociaux dont vous avez tous parlé et le potentiel ou la promesse de guérison que représentent les cellules dont il est question.
Au risque de simplifier un débat fort compliqué je vous dirais que nos voisins les plus proches, à savoir les États-Unis et le Royaume-Uni, selon la plupart des gens, sont allés trop loin dans le premier cas et pas suffisamment loin dans l'autre. Le Canada, me semble-t-il, a su adopter une position tout à fait équilibrée. Je tiens donc à vous féliciter de la mesure législative à l'étude.
Dr Jack Kitts: Nos vice-présidents à la recherche des hôpitaux universitaires nous font savoir que cette mesure est excellente. Ils l'appuient sans réserve. Elle va suffisamment loin, sans aller trop loin.
Compte tenu des connaissances actuelles, notre discussion n'aurait pas lieu si les scientifiques étaient convaincus de l'équivalence ou de la supériorité des cellules souches adultes par rapport aux cellules souches embryonnaires. On s'entend, dans les milieux scientifiques, pour dire que d'autres études seront nécessaires pour trancher la question. Et on peut espérer que les cellules adultes s'avéreront plus avantageuses.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Proposeriez-vous une modification quelconque au projet de loi?
Dr Jack Kitts: Selon les avis reçus des vice-présidents à la recherche, je n'ai rien à proposer.
La présidente: Merci, madame Wasylycia-Leis.
Docteur Bennett.
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci, madame la présidente.
Mes interventions auront rapport aux mêmes aspects que ceux soulevés par Judy. Certains estiment que le comité a trouvé le juste équilibre entre l'approche britannique et l'approche américaine. Selon ce que j'ai compris, l'approche américaine à laquelle nous comparons la nôtre ne vise que les activités financées par le secteur public. Pouvez-vous m'informer de la situation pour ce qui est du secteur privé aux États-Unis?
M. Alan Bernstein: Il existe aux États-Unis un petit nombre d'entreprises qui poursuivent leurs activités, étant donné que le secteur privé n'est visé par aucune ligne directrice aux États-Unis.
D'une certaine façon, il me semble que vous faites preuve ici au Canada d'une plus grande franchise et d'une plus grande ouverture en imposant la même règle à tous. Ce qui ne vaut pas pour le secteur public ne doit pas valoir pour le secteur privé, et vice versa.
Mon autre observation a rapport aux commentaires formulés par Mme la présidente concernant ce que j'avais déclaré plus tôt au sujet de la transplantation de noyaux de cellules somatiques, pour ce qui est de domaines de recherche qui sont en constante évolution. Votre défi consiste, selon moi, à formuler des lois qui tiennent compte de cet aspect. Prenons, à titre d'exemple—et il s'agit d'un exemple parmi d'autres mais d'un exemple important—le clonage thérapeutique ou la transplantation de noyaux de cellules somatiques. Qu'adviendra-t-il si, dans cinq ans, un chercheur français arrivait à prouver que la meilleure façon de guérir la maladie de Parkinson consiste à transplanter les noyaux de cellules somatiques? Regretterions-nous alors d'avoir légiféré avec trop de rigueur et serait-il possible de modifier la loi avant de trop nombreuses années? N'étant pas législateur, je n'ai pas de solution concrète à vous fournir. Il s'agit ici d'un domaine où, selon certains commentaires, il serait avantageux de prévoir une formule de modification réglementaire qui correspondrait à l'acceptation par le Parlement de l'évolution des connaissances scientifiques.
Mme Carolyn Bennett: La semaine dernière, un témoin nous a fait valoir qu'il serait probablement plus facile de modifier la loi en changeant le Règlement.
M. Alan Bernstein: Est-ce bien vrai?
Mme Carolyn Bennett: Cela s'est déjà produit, je crois, de temps à autre.
Des voix: Oh, oh!
Mme Carolyn Bennett: Monsieur Bernstein, pour ce qui est du partage de bonnes lignées de cellules souches dont vous avez parlé, s'agit-il d'une notion comparable à celle d'une banque de cellules souches embryonnaires dont il est question au Royaume-Uni?
º (1630)
M. Alan Bernstein: En peu de mots, c'est passablement la même chose. Encore ici, j'ai à l'esprit les lignes directrices des IRSC. Le règlement correspondant à la mesure législative n'a pas encore été rédigé, mais en supposant qu'il s'agit d'une notion similaire, nous exigerions que toute lignée de cellules produites grâce à des fonds publics soit enregistrée dans une sorte de banque virtuelle et soit accessible aux autres chercheurs agréés par nous ou ayant obtenu un permis. Cela correspond d'une façon générale à l'intérêt public, mais garantit également, plus particulièrement, que les embryons ne seront pas utilisés sans raison valable.
Mme Carolyn Bennett: Merci.
La présidente: Merci, docteur Bennett.
C'est maintenant au tour de madame Scherrer, qui sera suivie par M. Szabo et M. Merrifield.
[Français]
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Moi aussi, je suis désolée d'avoir manqué votre présentation. J'essaie de revenir dans mon esprit à l'essence de ce débat. Ce qui a suscité plusieurs de nos discussions, c'était le potentiel des cellules adultes par opposition à celui des cellules embryonnaires. Notre problème actuel est le fait qu'on soit obligé de faire une loi à ce moment-ci dans le temps. Si on avait fait cette loi il y a 10 ans, on n'aurait probablement même pas abordé certains des éléments. À cette époque, il n'y avait pas de greffes de peau, par exemple. La science a énormément évolué au cours des 10 dernières années, et cela nous met dans un dilemme. Nous devons dire qu'il y a un potentiel pour les cellules adultes et un potentiel pour les cellules embryonnaires.
Il semble qu'à l'heure actuelle, les cellules embryonnaires fonctionnent mieux ou offrent plus de potentiel que les cellules adultes.On sait à quelle vitesse la recherche va évoluer. Si on pouvait attendre 10 ans parce que la recherche va évoluer, on ferait peut-être un projet de loi tout à fait différent de celui qu'on fait actuellement, mais on doit se baser sur les faits actuels. On ne connaît pas le plein potentiel des cellules adultes et des cellules embryonnaires, mais est-ce qu'il y a des faits réels et concrets quant aux limites? Êtes-vous sûr et certain qu'il y a des limites importantes au potentiel des cellules adultes qui feront qu'à un moment donné, vous devrez investir dans un domaine ou dans un autre? Avez-vous des confirmations au niveau de la recherche? A-t-on confirmé qu'il y avait des limites à la recherche qu'on pouvait faire avec les cellules adultes?
[Traduction]
M. Alan Bernstein: J'aimerais pouvoir vous donner une réponse très claire et nette. It's impossible. Ce domaine de la biologie relève encore de la science expérimentale, et les théories y sont fondées sur des observations. Nos connaissances reflètent donc les résultats des dernières expériences. Il serait présomptueux pour moi ou pour qui que ce soit d'autre de prétendre que les faits sont connus et qu'ils le sont à tout jamais.
Il y a cinq ans, plus ou moins, nous aurions dit que les cellules adultes n'avaient pas le potentiel des cellules embryonnaires. Je pense que nous sommes en mesure de dire que les cellules adultes totipotentes sont celles dont le potentiel est le plus considérable, tant sur le plan de la prolifération que du développement. Par contre, je pense qu'il ressort clairement de l'étude de Verfaille au Minnesota et également du travail de Freda Miller, ici au Canada, que financent les IRSC, que les cellules adultes ont une pluripotence beaucoup plus grande que ce que l'on aurait cru il y a deux ou trois ans. Nous ne savons pas encore quelles sont les limites de ce potentiel.
Intuitivement, nous savons qu'un doigt ne repousse pas à la place d'un doigt amputé. Nous savons donc que le corps humain a des limites. Lorsque l'épine dorsale est endommagée, les nerfs ne se régénèrent pas. Peut-être peuvent-ils le faire dans certaines conditions. Nous n'avons pas encore découvert comment et on y consacre à l'heure actuelle un effort de recherche considérable.
Ainsi, au nombre des arguments qui militent en faveur de la poursuite de recherches portant sur les cellules souches embryonnaires, on peut dire que de telles cellules peuvent engendrer des neurones, des doigts, etc. Si nous arrivons à découvrir les facteurs, les molécules, qui peuvent les inciter à évoluer ainsi, alors il se pourrait que les mêmes conditions ou les mêmes facteurs donnent lieu au même comportement chez les cellules adultes dans certaines circonstances. Voilà, en quelque sorte, le raisonnement. C'est l'objet même de la recherche.
º (1635)
[Français]
Mme Hélène Scherrer: Je veux revenir sur une question qu'a posée mon collègue concernant la congélation des embryons. Ce matin, les témoins nous ont dit de façon presque unanime que l'utilisation des embryons congelés fonctionnait plus ou moins bien. Je pense que l'expérience leur avait démontré que l'utilisation d'embryons frais fonctionnait beaucoup mieux. Le Dr Kitts pourrait-il me dire pourquoi on les congèle à ce moment-là? Pourquoi ne pas recommencer chaque fois qu'un couple veut envisager une nouvelle grossesse? Est-ce qu'on les congèle par souci d'épargner une autre opération à la femme? Est-ce pour cela qu'il est préférable de les garder congelés pendant cinq ans?
[Traduction]
Dr Jack Kitts: Le processus qui permet de prélever l'ovule et le sperme et de cultiver l'embryon est à la fois coûteux, long et difficile. Ainsi, au moment de l'ovulation de la patiente, on prélève un aussi grand nombre possible d'ovules de manière à ne pas avoir à reprendre la procédure à chaque tentative du couple. À ma connaissance, on prélève de 12 à 20 ovules à la fois, puis on les féconde avec le sperme. Ensuite, les embryons sont congelés et ils sont disponibles pour implantation, sans que le processus de prélèvement soit nécessaire chaque fois.
Mme Hélène Scherrer: Si on arrivait à établir que l'embryon frais est préférable à l'embryon congelé, pourquoi ne pas répéter le processus? Dans le cas de mon mari et moi, je serais favorable à la reprise du processus pour améliorer les chances.
Dr Jack Kitts: Je ne crois pas que cela soit établi. À ma connaissance, l'embryon est congelé aux fins d'implantation cinq jours après la fécondation. Après décongélation, on l'utilise dans les 14 jours. Il y a une limite de temps. On ne peut tout simplement faire un prélèvement et une implantation.
La présidente: Merci, madame Scherrer.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, madame la présidente.
Dans son discours d'ouverture du débat prononcé le 21 mai au sujet du projet de loi qui était le C-56 à l'époque, le ministre de la Santé a déclaré que les chercheurs sur les cellules souches embryonnaires auraient à obtenir l'approbation de conseils de déontologie réputés pour tout projet proposé et à prouver qu'aucune autre source ne pourrait répondre à leurs besoins. Les IRSC vont-ils s'en remettre à ces conseils? Qui traitera des autres aspects nécessaires?
M. Alan Bernstein: Dans le cadre des IRSC, nous avons envisagé deux paliers d'examen. D'une part l'examen habituel par une commission d'éthique à l'échelle locale, pour toute activité de recherche visant des sujets humains. D'autre part, et c'est la première fois que la chose se fait au Canada, nous avions envisagé un processus de surveillance pour l'ensemble du pays, pour toutes les raisons que j'ai fait valoir lors de mes comparutions antérieures.
M. Paul Szabo: Docteur Bernstein, les lignes directrices préparées par les IRSC sont très détaillées et s'appliquent du début jusqu'à la fin de la procédure. À votre avis, la loi ou les règlements devraient-ils inclure toutes les lignes directrices élaborées par les IRSC?
M. Alan Bernstein: Je suis assez fier des lignes directrices. Je crois avoir essayé de les faire valoir lors de mes deux dernières visites. Alors j'encouragerais ce comité à les examiner de près.
Permettez-moi de revenir sur l'exemple du consentement éclairé. Le comité a beaucoup réfléchi aux mécanismes à adopter pour obtenir le consentement éclairé sur ces questions, et ceux-ci sont décrits dans nos lignes directrices. Lors de l'élaboration des règlements, j'encouragerais ce comité à citer cela en exemple. Je ne vous dis pas de les adopter d'un seul trait, mais vous pouvez peut-être tirer leçon des différentes parties qui portent sur le travail déjà effectué.
M. Paul Szabo: D'accord. Suite est à notre discussion avant les audiences, pouvez-vous dire au comité quelle serait votre préférence quant aux lignes directrices à inclure dans la loi ou dans les règlements?
º (1640)
M. Alan Bernstein: Eh bien, j'encouragerais le comité à procéder le plus rapidement et responsablement possible pour faire adopter ce projet de loi. Si cela entraîne des changements au projet de loi, je pense qu'il faudrait l'inclure dans le règlement. Il faut agir vite.
M. Paul Szabo: La plupart des gens nous ont dit qu'ils ignoraient le nombre d'embryons dans les cliniques d'infertilité. Je suis étonné de constater que nous sommes saisis d'une loi pour octroyer des permis à des cliniques de fertilité, et personne, absolument personne, soit au Parlement ou du secteur, n'a d'idée quelconque de ce qui se passe dans le secteur de la fertilité. Pensez-vous que nous devrions faire un peu de recherche avant de nous prononcer sur la question des permis?
M. Alan Bernstein: Je sais que le temps file, alors à mon avis, c'est l'une des premières choses que je demanderais à l'agence d'examiner. En d'autres mots, le comité ne devrait pas ralentir ses travaux...
M. Paul Szabo: Ma dernière question porte sur le clonage thérapeutique. Le 16 mai, je vous ai vu participer à une discussion sur les finances. On a beaucoup parlé de la commercialisation de la recherche biomédicale. Je ne sais pas si vous vous en souvenez. C'était une semaine après le dépôt du projet de loi en première lecture et quelques jours avant le discours de la ministre.
Pendant cette discussion, vous avez fait une remarque très intéressante à propos du rejet et du fait que le clonage thérapeutique serait une question à examiner. Si je ne m'abuse, à votre avis, la loi devait être changée pour permettre le clonage thérapeutique, ce que vous avez dit lors de l'entrevue.
Dites-vous que la loi ou les règlements devraient être modifiés afin de permettre le clonage thérapeutique à l'avenir si les valeurs de la société changeaient?
M. Alan Bernstein: En ce moment, je suis tout à fait d'accord avec la teneur de nos lignes directrices et du projet de loi, c'est-à-dire avec l'interdiction du clonage thérapeutique pour les motifs que j'ai énumérés tout à l'heure. Mais j'ai également dit que s'il y a un moyen qui permettrait de réexaminer cette question à la lumière des avancées de la science ou de l'évolution des valeurs de notre société, je pense que nous devrions songer à le faire.
D'une part, le clonage thérapeutique est une intervention très prometteuse parce qu'elle permet d'éviter le rejet, étant donné qu'on utilise le noyau d'une cellule du patient. D'autre part, elle soulève un ensemble de questions scientifiques ayant très à la reprogrammation des noyaux de cellules somatiques. C'est donc à la fois un dilemme scientifique et éthique.
Bref, je suis d'accord avec les mesures actuelles. Mais il se peut que je ne le sois plus dans cinq ans. Voilà une réalité à laquelle le comité doit réfléchir. Comment pourrait-on réexaminer nos positions si cela devenait nécessaire?
La présidente: Merci, monsieur Szabo.
À vous, monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: J'aimerais poursuivre mes questions relativement au clonage thérapeutique. Je suis d'accord avec M. Szabo. Vous avez expliqué pourquoi le clonage thérapeutique pourrait être acceptable. J'aimerais savoir sur quel critère éthique ou sur quelle échelle de valeurs vous vous fondez. Vous avez dit tout l'heure qu'il s'agit de déterminer où est la limite. Entre ce que l'on doit interdire et ce que l'on peut autoriser. Je vais vous poser une question plus précise pour vous permettre de comprendre où je veux en vernir. Comment pouvez-vous condamner le clonage à des fins de procréation sans refuser tout aussi catégoriquement le clonage thérapeutique? Ces deux interventions sont identiques au départ. Dans un cas, on détruit l'embryon à quatorze jours ou avant, tandis que dans l'autre on le laisse poursuivre son développement.
M. Alan Bernstein: J'aimerais faire une mise au point à l'intention des membres du comité. Bien que ces deux interventions renferment le mot «clonage», elles sont tout à fait...
º (1645)
M. Rob Merrifield: Répondez-moi clairement, parce que mon temps est presque écoulé. Ces deux interventions sont le même point de départ. La seule différence, c'est que dans un cas la cellule-souche est prélevée avant le quatorzième jour, tandis que dans l'autre l'embryon peut poursuivre son développement jusqu'à l'âge adulte. Vrai ou faux?
M. Alan Bernstein: C'est vrai, mais il y a une autre différence fondamentale et majeure: le but de l'intervention. Dans un cas, le but est de guérir une maladie grâce au clonage thérapeutique ou au transfert du noyau d'une cellule somatique. Dans le cas du clonage à des fins de procréation, le but consiste à créer un clone de soi-même ou du sujet, et non à guérir une maladie. Il y a donc un aspect éthique...
M. Rob Merrifield: Si on laissait le clone se développer pendant neuf mois, puis qu'on décidait de le congeler pour pouvoir plus tard prélever des cellules pour guérir une maladie quelconque. Ne pourrait-on pas faire valoir que le but de l'intervention était de guérir? Je ne parle que de la dimension éthique, et je pousse l'exemple un peu loin pour voir exactement où cela peut nous mener.
M. Alan Bernstein: Je vous dirai que nos lignes directrices reposent sur une déclaration très catégorique selon laquelle on ne doit pas créer des embryons à des fins de recherche. L'exemple que vous donnez contreviendrait très clairement à cette ligne directrice.
M. Rob Merrifield: Voilà donc votre position. Il ne faut pas créer des embryons à des fins de recherche.
M. Alan Bernstein: En effet. Le but premier de l'intervention doit être la procréation.
M. Rob Merrifield: Je vous remercie. Je pense que cela correspond à l'opinion de la population canadienne, fondée sur l'information limitée qu'elle a obtenue sur le sujet.
Revenons au mot «nécessaire» et à sa définition. En fait, ce mot ne figure pas dans les définitions du projet de loi. C'est une des lacunes. Notre comité était d'avis qu'on pouvait permettre l'utilisation des cellules souches embryonnaires à des fins de recherche à la condition qu'aucun autre matériel biologique ne puisse être utilisé. Cette formulation a été changée et dans le projet de loi, on emploie le mot «nécessaire». Qu'est-ce qui pourrait ne pas être nécessaire, d'après votre définition à vous? Quelles activités refuseriez-vous d'autoriser?
M. Alan Bernstein: J'essaie de trouver un exemple de quelque chose que je n'autoriserais pas. Je suis désolé, mais je ne peux pas donner d'exemple particulier à brûle-pourpoint.
M. Rob Merrifield: Voilà exactement le problème que je voulais souligner et la raison pour laquelle ne n'aimons pas le mot «nécessaire». Il est très difficile de préciser quelque chose qui ne serait pas permis.
Merci.
La présidente: Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Le clonage thérapeutique, qui bien sûr serait interdit, équivaut au transfert du noyau d'une cellule somatique: on extrait le noyau d'une cellule adulte, on l'insère dans un ovule, puis on le traite. L'ovule d'une donneuse remplacerait le noyau de l'ovule. La cellule obtenue serait génétiquement identique à celle du corps du patient; les cellules ainsi produites ne provoqueraient pas de rejet, parce qu'elles ne déclencheraient pas de réaction immunitaire. Je me demande si ces cellules seraient génétiquement identiques, étant donné que le cytoplasme de l'ovule contient de l'ADN mitochondrial. La cellule clonée ne serait donc pas génétiquement identique à la cellule somatique du donneur. Si deux types d'ADN se trouvent dans la même cellule, est-ce que cela pourrait avoir des conséquences connues ou que nous ignorons encore?
M. Alan Bernstein: Il y a bien sûr quelques inconnues, mais d'après l'état actuel de nos connaissances, cela ne devrait pas poser de difficultés. Le génome mitochondrial n'encode pas d'antigènes qui pourraient provoquer un rejet des cellules greffées; les antigènes sont les substances qui se trouvent à l'extérieur des cellules et qui seraient reconnus comme étrangers à l'organisme, et qui seraient par conséquent rejetés, d'après ce que je sais. Comme le génome mitochondrial est minuscule, il n'est pas susceptible de coder pour ces antigènes.
M. James Lunney: Vous vous servez de l'ADN mitochondrial dans le cadre de la médecine légale.
Mr. Alan Bernstein: Oui.
M. James Lunney: Est-ce que cela risque d'engendrer des difficultés pour le médecin légiste, par exemple pour l'analyse des échantillons de tissus?
M. Alan Bernstein: Peut-être, mais il en va de même pour les cas de greffe de moelle osseuse provenant d'un donneur. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de personnes atteintes de maladies très graves; il serait difficile de refuser à un patient une greffe qui le guérirait, sous prétexte qu'un jour il pourrait devenir un criminel. Il s'agit vraiment d'un scénario assez farfelu.
M. James Lunney: D'accord, je vous remercie. Je me demandais simplement si cela risquait de poser des difficultés.
Permettez-moi de vous poser une question d'ordre plus concret. Est-il vrai que le budget des IRSC avoisine les 600 millions de dollars?
M. Alan Bernstein: Il s'élève à 562 millions.
M. James Lunney: Pourriez-vous nous donner un ordre de grandeur, une idée du montant actuellement investi dans la recherche sur les cellules souches adultes?
M. Alan Bernstein: Je pourrais transmettre ce renseignement au comité s'il le souhaite, en donnant un chiffre précis. À vue de nez, je dirais de 5 à 10 millions. Cela équivaut à environ 2 p. 100. Si l'on inclut également le budget du réseau d'études des cellules souches, qui est approuvé par le Parlement et est versé par l'entremise des IRSC, cet argent-là viendrait s'ajouter au budget.
º (1650)
M. James Lunney: Étant donné le potentiel énorme qui existe dans ce domaine, je me demande pourquoi il représente une petite fraction du budget actuel des IRSC.
M. Alan Bernstein: C'est le reflet non pas de l'importance de la recherche, mais plutôt de l'étendue de notre mandat, qui concerne la recherche biomédicale sur toutes les maladies et sur tous les domaines intéressant la santé, depuis la maladie de Parkinson jusqu'aux lésions de la moelle épinière en passant par l'arthrite, le vieillissement et ainsi de suite. Comme vous le savez, nous finançons également déjà énormément de travaux de recherche qui n'aboutissent jamais en laboratoire. Nous finançons beaucoup de travaux de recherche sur les services de santé, sur la santé de la population, de même que des recherches cliniques et des recherches sur la communication du savoir, tout cela en raison de notre mandat très large. Cela prouve donc à quel point notre mandat est étendu dans un seul et même domaine. En fait, ce n'est qu'une toute petite fraction du budget total.
J'imagine que vous aurez compris que je vous fais un plaidoyer en faveur de notre budget.
La présidente: Merci, monsieur Lunney.
Comme je n'ai plus aucun nom sur ma liste, je voudrais remercier les témoins d'avoir été aussi généreux de leur temps en venant partager avec nous tout leur savoir.
Mesdames et messieurs, nous en arrivons maintenant au deuxième volet de la réunion qui concerne une série de questions de modus operandi
Il semblerait que le greffier vous ait envoyé à tous quelque chose dans ce deuxième envoi. J'ignore quand, mais il s'agit en l'occurrence du conseiller législatif détaché au comité. Les conseillers législatifs sont les gens qui rédigent nos amendements de telle manière qu'ils soient couchés dans les règles du droit. Je ne me souviens pas avoir vu cet envoi, mais j'imagine que nous l'avons reçu. Quoi qu'il en soit, il faut que je vous dise aujourd'hui, oralement du moins, que le conseiller législatif qui nous a été détaché pour l'étude de ce projet de loi s'appelle Richard Denis et que son numéro de téléphone est le 943-2601.
Si possible, il serait préférable de donner au greffier et aux commis législatifs suffisamment de temps—c'est-à-dire 48 heures—pour préparer la liasse des amendements suffisamment tôt pour que les membres du comité puissent également les recevoir avant le début de l'examen article par article, environ 24 heures au préalable, afin qu'ils puissent savoir ce que leurs collègues veulent proposer.
Admettons que vous décidiez de proposer un amendement. À ce moment-là, cet amendement reste un secret entre vous et le commis législatif, à moins que vous ne veuillez en faire part à un ou deux de vos amis. Pour l'essentiel donc, ce qui parvient aux commis législatifs reste secret. Il m'est donc impossible, tout comme à mon greffier d'ailleurs, de savoir ce que vous proposez. Et ce n'est que lorsque la liasse est déposée—et vous vous souvenez de celle qui accompagnait le projet de loi sur les pesticides—que nous commençons à avoir une idée du raisonnement de certains de nos collègues et que nous pourrons décider de ce qui est selon nous valide et de la façon dont nous allons voter dans chacun des cas.
Sachant donc que tout ce processus exige au minimum 48 heures, et sachant également que les autres comités en sont au même point que nous, peut-être accepteriez-vous, puisque nous sommes mardi, que tous les amendement soient soumis le lundi 2 décembre. Si vous en convenez, nous pourrions peut-être en décider ainsi sous couvert d'une motion que quelqu'un pourrait proposer.
º (1655)
M. Rob Merrifield: Nous ne voulons pas de motion. De toute manière, il faut 48 heures pour pouvoir faire mettre une motion en délibération.
[Français]
M. Réal Ménard: Je souhaite qu'on discute de l'horaire et des travaux du comité parce qu'il y a un problème. Je souhaite qu'on commence le plus rapidement possible l'étude article par article, quitte à déposer une motion à ce sujet. Je crois qu'il ne serait pas opportun d'entendre tous ces témoins lundi et mardi. On n'apprend rien de nouveau.
Je suis en train d'écrire une proposition. D'abord, on ne peut pas siéger de 9 heures à 20 h 30. On ne peut pas travailler le soir au rapport de la commission Romanow après avoir passé la journée à travailler à autre chose. Il y a une limite à ce qu'on peut faire intelligemment.
Je fais appel à nos collègues de l'Alliance. Nous sommes contre le projet de loi. Je dis très clairement qu'on ne votera pas en faveur de ce projet de loi, mais si le comité entendait pour la troisième fois des gens qui sont déjà venus lui parler, il ne ferait pas la meilleure utilisation de son temps.
Par ailleurs, le lundi, en principe, on n'est pas ici. Les gens sont dans leur comté.
Madame la présidente, je souhaiterais que la discussion s'engage là-dessus, et je veux présenter un avis de motion pour mettre fin à notre débat. On pourra voter sur cette motion jeudi. Je m'oppose à ce qu'on continue à entendre des témoins qui ne nous disent rien de nouveau sur le projet de loi. Notre devoir est de commencer l'étude article par article. Si nos collègues veulent déposer des amendements, ils le feront.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Je voudrais faire un rappel au Règlement. Vous parlez ici de quelque chose qui contrevient à une motion qui a déjà été adoptée par le comité. Le comité a en effet déjà accepté, par le biais d'une motion, d'étudier le rapport de M. Romanow pendant les deux premières semaines de décembre dans le cadre de quatre réunions ordinaires du comité. La chose a été approuvée par le comité. Avant de présenter cette motion à ce sujet, notre intention était très claire: nous ne voulions pas que l'étude du rapport Romanow et l'étude du projet de loi soient conduites en parallèle. C'était le but de notre motion, et c'était d'ailleurs le préambule qui avait été expliqué juste avant le vote.
La motion portait qu'il y aurait quatre réunions. Nous en avons parlé juste avant le vote; c'était notre préambule. Si vous vérifiez la transcription, vous constaterez que nous devions tenir quatre réunions et que les deux études ne seraient pas menées en parallèle.
La présidente: Monsieur Merrifield, je suis désolée mais il ne s'agit pas d'un rappel au règlement puisque vous vous trompez. Nous avons voté sur une motion qui se lit comme suit: «Que le Comité témoigne de son engagement à l'égard de notre système universel de soins de santé en consacrant immédiatement après sa parution au moins quatre séances à l'examen du Rapport Romanow». Le terme «ordinaire» ne figure même pas dans la motion. Peu importe le préambule—et nombre de personnes sont intervenues et ont proposé diverses choses—on précise bien dans la motion quatre séances.
M. Rob Merrifield: Oui, mais quand on a proposé «quatre séances» on entendait des séances ordinaires de notre comité. Nous en avons d'ailleurs discuté.
La présidente: John Bryden était ici et il avait parlé de réunions en soirée, personne n'a...
M. Rob Merrifield: Oui, nous avons parlé de réunions en soirée, et nous avons dit juste avant le vote—parce qu'on voulait préciser la motion—que cette motion visait à assurer que le comité se pencherait alors exclusivement sur le rapport Romanow et que les deux questions demeuraient distinctes. Je suis d'accord avec Réal Ménard qui dit que nous sommes des êtres humains et que nous ne pouvons travailler de 9 heures le matin jusqu'à minuit cette semaine pour étudier deux questions différentes. Ce n'est pas réaliste.
La présidente: Je crois que votre rappel au Règlement n'est pas recevable parce que même si vous avez une opinion bien arrêtée et que vous avez écrit le préambule que vous avez entendu, à titre de présidente, je dois m'inspirer exclusivement du libellé de la motion qui a alors été adoptée par le comité.
M. Rob Merrifield: Le libellé de la motion visait à assurer qu'il s'agirait là de séances ordinaires—on entend par là de réunions du comité—comité qui se réunit deux fois la semaine, n'est-ce pas?
La présidente: Vous auriez dû alors dire «quatre séances ordinaires».
M. Rob Merrifield: Non, c'était l'intention. Si vous allez à l'encontre de l'intention de la motion, ce qui est exactement ce que vous feriez si...
La présidente: L'intention de la motion est indiquée par son libellé.
Monsieur Ménard.
» (1700)
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, je voudrais donner un préavis quant à une motion qui pourra peut-être nous permettre d'atteindre les deux objectifs. Je sais que le Règlement ne nous permet pas d'en discuter aujourd'hui. Je vais la remettre au greffier, et on pourra en discuter jeudi. Je vous la lis tranquillement, parce que je l'ai écrite dans une seule langue.
Je propose que le comité commence l'étude article par article le mardi 3 décembre, qu'il la poursuive le mercredi 4 décembre, le jeudi 5 décembre et le lundi 9 décembre et que, pour chacune de ces journées, il siège de 9 heures à 11 heures et de 15 h 30 à 18 heures dans le but de terminer l'étude article par article le lundi 9 décembre. Je propose aussi que le mardi 10 décembre, le mercredi 11 décembre et le jeudi 12 décembre, le comité travaille à l'étude du rapport Romanow.
Si on s'y met à partir du mardi--et on n'aura pas besoin de travailler matin, midi et soir--, on pourra passer à travers l'étude article par article. Si nos collègues ont 75 amendements à présenter, ils en présenteront 75. C'est la démocratie. On n'a pas besoin de réentendre des témoins. Donnons-nous comme objectif de finir l'étude du projet de loi le lundi 9 décembre, et ensuite, le mardi, le mercredi et le jeudi, on travaillera sur le rapport Romanow. C'est la proposition que je fais, et j'espère que le bon sens va nous amener à voter en sa faveur.
[Traduction]
La présidente: Vous nous présentez cet avis de motion pour que l'on discute de cette motion jeudi? J'aimerais vous signaler que si l'on se penche sur cette motion, parce qu'on devra se prononcer jeudi, vous devez vous demander si vous êtes prêt à ne pas entendre les témoins qui devaient comparaître le jeudi 3. Il coûte cher au comité de faire venir ces témoins puisqu'un vient de Philadelphie, l'autre de l'Indiana, un du Minnesota, un de Calgary, un de l'Alberta et un autre du Maryland.
J'ai obtenu l'argent nécessaire à la première étape du processus budgétaire aujourd'hui, ce que l'on appelle le comité de liaison. Cela ne veut pas dire que les leaders à la Chambre approuveront la demande à leur réunion. C'est la réunion de jeudi qui nous coûte le plus cher en raison de la liste de témoins prévus. Les autres témoins qui vivent très loin sont au Royaume-Uni. Cependant, il s'agira d'une vidéotéléconférence comme nous avons eue ce matin, et cette réunion sera donc beaucoup moins coûteuse.
Nous pouvons en discuter maintenant.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, je dois dire que je suis d'accord avec ce que M. Ménard a dit plus tôt quant à l'audition des témoins. Je ne vois aucune raison pour laquelle nous devrions rencontrer des témoins une deuxième fois. C'est mon premier commentaire. Nous en avions convenu. Je propose donc qu'on retire de la liste les témoins qui ont déjà été entendus. C'est la première chose que je propose.
De plus...
La présidente: Entendez-vous les témoins que nous avons déjà rencontrés ou ceux que nous avons déjà entendus sur le projet de loi? Les témoins qui figurent sur cette liste dont vous reconnaissez le nom étaient venus discuter avec le comité de l'ébauche de projet de loi et non pas du projet de loi.
Des gens comme Barry Stevens sont très intéressants, mais je me souviens très bien de l'avoir entendu lors de notre dernière série d'audiences, avant la rédaction du rapport du comité. Voulez-vous qu'on enlève également le nom de ces témoins?
Mme Hedy Fry: Je crois...
M. James Lunney: Pourquoi avoir cette discussion? Après tout...
La présidente: Il s'agit des témoins...
Mme Hedy Fry: C'est pourquoi on en discute, monsieur Lunney. S'il vous plaît, laissez-moi dire ce que j'ai à dire puis vous pourrez intervenir quand j'aurai terminé.
M. James Lunney: Très bien.
La présidente: Allez-y, madame Fry, vous avez la parole.
Mme Hedy Fry: Même si nous ne pouvons pas en discuter maintenant, je crois que la proposition de M. Ménard est fort judicieuse. Je crois que sa proposition nous permet d'avoir des échéanciers très clairs, ce qui devrait permettre au comité de faire son travail en temps voulu. C'est bien joli de proposer de se réunir en soirée, mais souvent nous n'avons même pas de quorum parce que les gens viennent puis repartent pendant la réunion. Puis le lendemain—et je parle aussi en connaissance de cause parce que j'ai eu un comité qui a procédé de cette façon—vous ressassez tout ce qui a été dit la veille parce que les députés n'y étaient pas et ne savent pas ce qui s'est dit. Ce n'est certainement pas une façon efficace de travailler.
Je pense qu'il serait utile de s'entendre maintenant, j'espère que ce sera le cas, sur les témoins qui devraient figurer sur notre liste et qui seront choisis parce qu'ils devraient nous donner des renseignements dont nous avons besoin, nous pourrions les entendre d'ici mardi car à ce moment-là nous passerons comme le propose M. Ménard à l'examen article par article.
» (1705)
La présidente: J'aimerais répondre à votre intervention. Madame Fry, le problème c'est que je n'ai pas vraiment besoin d'entendre ces témoins parce que c'est le cas pour certains autres membres du comité, il y a déjà près de deux ans que j'étudie le dossier.
Le fait est que cette liste est composée de personnes dont le nom a été proposé par les membres du comité. Ce dernier jugeait qu'il serait bon de les entendre. Moi-même, le greffier, les attachés de recherche, n'avons pas dit par exemple: «Les témoins de Mme Thibeault sont plus importants que ceux de M. Lunney.» Nous avons ajouté tous les noms à la liste. Si vous avez proposé un nom, il figure à la liste.
Certains noms ne figurent pas sur cette liste et je peux vous dire pourquoi. Par exemple s'il est proposé Wesley Smith de Seattle ou Michel Lévesque de Celmed, ces personnes n'ont pas accepté notre invitation parce qu'elles ne sont pas libres.
Mme Hedy Fry: Je ne fais pas de commentaires subjectifs sur les témoins. Je propose simplement qu'on trouve une façon de s'entendre sur la question. Devons-nous entendre tous ceux dont le nom figure sur la liste? Pourrions-nous nous entendre sur une version abrégée et enlever le nom de ceux qui ne feront que répéter des choses que nous avons déjà entendues? Pourrions-nous nous entendre sur les renseignements dont nous avons besoin pour nous aider à procéder à l'examen article par article le 3 décembre? Pourrions-nous faire un tour de table et nous entendre sur les noms qui peuvent être enlevés de la liste? Nous voudrions sans aucun doute tous accueillir ceux que nous voudrions entendre. Je crois qu'il faut faire notre travail de façon plus efficace. C'est tout ce que j'avais à dire.
La présidente: Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Écoutez, regardez donc les listes des témoins. Il est totalement illogique de ne pas entendre certaines de ces personnes qui ont parlé non pas d'un texte législatif, mais plutôt d'une ébauche qui était tout à fait différente, d'autant qu'elle émanait du rapport de notre comité. Si nous voulons commencer à condenser cela ou simplement à les supprimer de la liste, nous risquons de nous faire accuser de ne pas bien faire notre travail de comité. Et cette accusation serait tout à fait justifiée étant donné que ces gens insistent pour que ce qu'ils ont à dire soit pris en compte et pour participer aux travaux d'examen du projet de loi dont nous sommes saisis.
Il y a par exemple David Prentice, qui a été un excellent témoin. C'est un expert dans son domaine, les cellules souches adultes ou non embryonnaires. Il s'est passé tant de choses pendant l'année qui s'est écoulée depuis que nous l'avons entendu qu'il est absolument impératif pour nous d'entendre le point de vue actuel de ce témoin.
Je pourrais les citer tous un par un et faire valoir que tous ces témoignages sont pertinents, parce que c'est ce que je pense. Si nous ne faisons pas bien notre travail, c'est ce dont on nous accusera.
Cela dit, je ne vois pas où figure noir sur blanc cette échéance de l'ajournement de Noël. Je ne comprends pas ce qui justifie qu'on dise c'est là l'échéance que nous nous sommes fixée. Il est beaucoup plus important que nous fassions notre travail et que nous le fassions bien, d'autant plus que nous y avons consacré beaucoup d'énergie, que de nous précipiter en vertu d'une échéance factice ou imposée par quelqu'un d'autre.
Si notre comité est vraiment constitué pour faire le travail qui lui est demandé, il faut à mon avis que nous fassions ce travail aussi bien que possible, et je pense qu'on aurait grand tort d' imposer des limites.
Par ailleurs, s'agissant de la motion concernant l'ajout de ces réunions de soir pour étudier le rapport Romanow, je pense qu'elle est totalement inopportune. Nous sommes en effet nombreux à avoir déjà pris des engagements pour ces soirées. Je sais pertinemment qu'il y a par exemple notre réception de Noël.
La présidente: Tout cela deviendra lettre morte si la motion de M. Ménard est adoptée, étant donné qu'elle prévoit l'examen du rapport Romanow pendant la journée.
M. Rob Merrifield: Peut-être, mais cela irait à l'encontre de la motion dont le comité est déjà saisi et que nous avons déjà approuvée.
La présidente: Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky: Je sais que cette motion sera mise en délibération jeudi. Ce que cela signifie, en fait, c'est qu'il faudra élaguer la liste des témoins ou ne pas en entendre le mardi . Quelle que soit l'option retenue, cela ne fera aucune différence car il faudra de toute manière rayer des noms de la liste.
Du point de vue professionnel et d'après ce qui me semble être la chose à faire du point de vue déontologique, il est certain qu'on ne peut pas solliciter des gens comme cela pour leur demander un exposé puis, deux ou trois jours plus tard, aller leur dire: «Désolé, nous ne voulons plus de vous». Nous n'avons aucune idée du temps et des efforts que ces gens ont déjà consacrés à préparer leur exposé.
J'ignore quand ils ont été invités.
La présidente: En fait, nous leur avons dit qu'il serait possible que nous voulions les entendre le mardi 3 décembre. Le problème en l'occurrence, c'est que nous n'avions pas les fonds nécessaires à ce moment-là, de sorte que nous n'avons confirmé aucun témoin pour cette date, pas un seul. On leur a simplement laissé entendre qu'il serait utile qu'ils nous réservent un peu de leur temps ce mardi, au cas où nous obtiendrions des fonds.
» (1710)
M. Stan Dromisky: De sorte qu'aucun de ces témoins potentiels n'a été confirmé pour mardi.
La présidente: C'est exact, parce que ce n'était pas possible à ce moment-là et ça ne l'est toujours pas. Nous ne pouvons rien confirmer avant jeudi, et c'est d'ailleurs quelque chose que je voulais également signaler. Si nous ne pouvons effectivement rien confirmer pour mardi avant jeudi, après la réunion des leaders à la Chambre, toute cette discussion est oiseuse. Autrement dit, nous en saurons davantage à la réunion de jeudi. La motion de M. Ménard sera alors mise en délibération, et les leaders à la Chambre nous auront dit si oui ou non nous avons les fonds nécessaires.
Donc, de toute manière, il nous est impossible de confirmer quoi que ce soit aux témoins avant jeudi. J'en aurai peut-être plus long à vous dire jeudi à ce sujet, et à ce moment-là vous pourrez décider oui ou non de supprimer la liste des témoins prévus pour mardi et commencer à ce moment-là l'examen article par article comme le demande la motion.
M. Stan Dromisky: Essentiellement donc, si la motion de M. Ménard est rejetée, nous allons faire volte-face jeudi après-midi et commencer à téléphoner à tous ces gens pour les inviter. C'est bien cela?
La présidente: Oui
M. Stan Dromisky: C'est-à-dire après que vous aurez rencontré le leader à la Chambre pour savoir si nous pouvons avoir les fonds nécessaires.
La présidente: Oui. Je suis tout à fait désolée, mais cette question d'argent nous met les bâtons dans les roues.
M. Stan Dromisky: Nous allons donc commencer jeudi soir ou vendredi, puis poursuivre samedi, pour étudier le document sur lequel ils auront travaillé pour préparer un exposé à notre intention le mardi 3.
La présidente: Je dois déduire que tous ces gens ont été proposés par des membres du comité parce que ce sont des experts, parce qu'ils ont des opinions bien arrêtées. Il s'agit dans presque tous les cas de professeurs d'université, et j'imagine qu'ils ont tous publié quelque chose sur les cellules souches et des travaux de recherche sur les cellules souches, n'est-ce pas?
M. Stan Dromisky: Vous demandez à des gens qui ont l'habitude de parler devant un auditoire pendant une, deux ou trois heures, vous demandez à ces gens de présenter quelque chose à un comité du Parlement en cinq ou dix minutes. Cela nécessite diantrement plus d'effort que la préparation d'un résumé de conférence de trois heures. Je pense que ce que nous demandons n'est pas raisonnable, et si vous me téléphoniez pour me demander de venir ici jeudi soir ou vendredi, je refuserais.
La présidente: La moitié des témoins prévus pour mardi ont déjà reçu cette demande, même si on leur avait demandé la semaine passée s'ils pouvaient nous réserver un peu de temps dix jours plus tard. Ils avaient répondu: «non, je n'ai pas le temps pour cela, mes cours à l'université me prennent déjà tout mon temps». Par conséquent, certains d'entre eux ont déjà dit non.
Il n'empêche que c'est ce dont nous discutons ici maintenant. Si nous pouvions avoir des réunions pour étudier le rapport Romanow pendant la journée, cela plairait à M. Merrifield même s'il préférerait arrêter tout net l'étude du projet de loi pour passer au rapport Romanow. Je pense interpréter correctement les sentiments du comité en disant que c'est là une option qu'il n'est pas prêt à accepter. Si nous voulons étudier le rapport Romanow, nous allons devoir le faire en parallèle avec l'étude du projet de loi ou après en avoir terminé avec celui-ci. Est-ce bien cela?
Des voix: Oui
La présidente: Nous allons voter à ce sujet et vous verrez bien que c'est le cas.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Madame la présidente, j'ai l'impression qu'en l'occurrence, le problème est que nous avons tout un groupe de citoyens qui ont quelque chose à dire à propos du projet de loi, qui peuvent parler en connaissance de cause et que le sujet préoccupe. Et cela est important, comme il était important pour nous d'entendre des témoins ce matin parce que ce sont des gens que le sujet intéresse et qui veulent se faire entendre. C'est quelque chose dont leur avenir dépendra, et dont dépendra également celui de beaucoup d'autres Canadiens. Il ne s'agit donc pas ici de jouer l'efficacité et d'aller jusqu'aux limites. Nous devons entendre ces témoins pour faire notre travail et convaincre les Canadiens que nous avons effectivement écouté toutes leurs préoccupations.
Voici qui est beaucoup plus important qu'une échéance artificielle. En toute déférence envers mes collègues d'en face qui pensent pour leur part que nous pouvons laisser tomber des témoins, je dois vous signaler que certains d'entre nous sont ici depuis le début et ont entendu tous les témoins—ou du moins la très grande majorité d'entre eux. Vous êtes pour votre part relativement nouveaux parmi nous et pour moi ce serait une grave erreur que de vouloir à ce moment-ci accélérer indûment les choses. Nous devons faire notre travail et le faire bien. Nous devons aller dans le détail et je recommanderais par conséquent de prendre le temps nécessaire pour bien faire notre travail.
La présidente: Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, je dis en tout respect que quand on étudie un projet de loi depuis un an et demi, on ne peut quand même pas dire qu'on a bousculé le comité. Ça fait un an et demi qu'on étudie ce projet de loi. En tant que député de l'opposition, je ne suis pas là pour rendre la vie facile au gouvernement. Si on disait aux gens qu'on va payer une deuxième fois... Je serais curieux de savoir qui est ici le lundi.
Deuxièmement, je regarde les activités de réglementation. On a déjà eu une table ronde avec les gens du Royaume-Uni, et le projet de loi n'a à peu près pas changé depuis. Qu'est-ce qu'ils vont nous dire de différent?
Il y a 20 témoins qui nous sont proposés. Est-ce que nos collègues de l'Alliance accepteraient qu'on réduise ce nombre à 10 et qu'on essaie de terminer lundi? Par exemple, on peut être pour ou contre l'utilisation des cellules souches. Il y a une réalité idéologique et il y a une réalité religieuse. Mais est-ce que les gens vont nous dire des choses différentes? Notre travail de législateurs est d'aller chercher l'information. Je suis disponible pour cela, mais cet après-midi, je n'ai rien appris que je ne savais déjà. Ce n'est pas parce que je me pense plus intelligent que les autres, mais parce que j'ai été assidu au comité.
Alors, est-ce que nos collègues de l'Alliance sont prêts à accepter que les témoins soient concentrés lundi et qu'on essaie de commencer l'étude article par article mardi? Ils proposeront alors leurs amendements. Je ne peux pas penser qu'après un an et demi, ils ne savent pas ce qu'ils aiment ou ce qu'ils n'aiment pas du projet de loi. On ne peut pas dire aux Canadiens ou aux Québécois qu'on a étudié ce projet de loi pendant un an et demi et qu'on veut recommencer le processus parce qu'on ne connaît pas le projet de loi. Ce n'est pas sérieux, cela.
Lundi dernier, on était tous à une réunion sur la santé mentale. M. Merrifield y était et j'y étais aussi. Il y a des gens qui veulent qu'on discute de la santé mentale, du coût des médicaments et du rapport Romanow. Ce n'est pas le travail qui va nous manquer, et quand viendra le temps d'embêter le gouvernement, on l'embêtera. Ça fait un an et demi qu'on étudie ce projet de loi.
Madame la présidente, pouvez-vous demander à nos collègues s'ils acceptent qu'on essaie de concentrer l'audition des témoins lundi, lors d'un exercice final?
» (1715)
[Traduction]
La présidente: Je pense que c'est une suggestion utile.
Y a-t-il quelqu'un ici qui a proposé un nom? J'entends par là un membre qui a proposé un de ces témoins et qui serait à renoncer à l'entendre. Nous ne pouvons pas rayer de la liste les autres noms, nous ne pouvons qu'accepter de rayer ce que nous avons nous-mêmes proposé.
Qui a proposé les Britanniques? Je pense que les choses ont changé là-bas et que c'est pour cette raison que nous voulions les entendre. Ils ont changé d'avis sur certaines choses, qui ont été d'ailleurs évoquées dans le texte qui est sorti cet été, ils ont changé d'avis concernant leur agence et certaines des règles qui la régissent. Sauf erreur, l'agence n'a d'ailleurs pas encore été créée.
Qui a proposé Catherine Clute? Peut-être nous a-t-elle même écrit, non? Et qui a proposé Pratten?
Une voix: Pratten vient de ma circonscription.
La présidente: Irene Rill. Barry Stevens; il nous a écrit. Graham Myers. Paul Muldoon. Il s'agit de l'équivalence avec les provinces, quelque chose que nous connaissons mal. Je pense qu'il voulait parler de la même chose, l'équivalence, n'est-ce pas? Nous avons prévu cette séance de 18 h à 19 h 30 pour parler précisément des provinces, et nous n'avons probablement eu qu'une ou deux séances à ce sujet. C'est assez délicat.
Qui a proposé Lorraine Iacovitti? M. Merrifield? Et Clement Persaud?
M. James Lunney: Je pense que c'est moi qui l'ai proposé, il vient de Victoria.
La présidente: Qui a proposé David Prentice? M. Merrifield. Catherine Verfaillie? Tim Caulfield? Dianne Irving? Jackie Jeffs? C'est elle qui s'est proposée.
Le groupe de Catherine Clute est-il confirmé?
Une voix: Personne n'a été confirmé.
La présidente: C'est vrai. Je me demande s'ils sont du même avis. Par exemple, Paul Muldoon et Mark Winfield vont parler de la même chose et je me demande si nous ne pourrions pas en entendre deux plutôt que quatre et, au-dessus de cela, deux au lieu de cinq. Nous pourrions essayer d'entendre des témoins sur différents sujets mais boucler les témoignages lundi comme le propose M. Ménard.
M. James Lunney: En toute déférence, je pense que c'est un peu tatillon de passer tout cela en revue en essayant de voir qui nous pouvons supprimer alors que nous sommes sur le point de terminer. Qu'est-ce qu'un jour ou deux changerait à l'affaire?
» (1720)
La présidente: Eh bien, nous mettrons en délibération jeudi une motion qui vous éclairera à ce sujet.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Madame la présidente, la situation est vraiment très difficile. Je suis sûr que les choses évolueront à mesure que vous franchirez les étapes et que vous saurez mieux ce que vous pourrez faire. Il y a sur cette liste quelques personnes qui, je l'espère, pourront être entendues par le comité, mais c'est le comité qui en décidera.
Voici ce qui me tracasse: j'ai songé à certains amendements à présenter à l'étape du rapport à la Chambre et j'ai consulté le légiste pour lui demander combien de temps il faudrait pour les préparer. C'était il y a une semaine et demie, et je ne les aurai pas avant demain.
La présidente: En effet, un délai de 24 heures n'est peut-être pas très raisonnable.
M. Paul Szabo: Le problème pour moi, c'est qu'il y a peut-être des députés qui n'ont pas encore commencé à rédiger leurs propositions d'amendement et qui ne savent donc pas si leurs textes seront conformes, s'ils seront recevables, ce que le légiste peut leur dire. Et à ce moment-là, ils auront peut-être du mal à respecter cette échéance. Je sais que vous préféreriez...
La présidente: Vous voulez dire que le légiste aura du mal à respecter les échéances ou que les membres auront du mal à le faire?
M. Paul Szabo: Si vous comptez à rebours à partir de l'échéance du jeudi cinq et si vous espérez qu'il soit possible de préparer la liasse des amendements—je pense que c'est de cela que vous vouliez parler—et que ceux qui sont déjà prêts pour ceux de l'Alliance canadienne, numérotés de 1 à 20 par exemple, qu'ils seraient... Le délai de 48 heures était...
La présidente: Non. Les 48 heures permettent au conseiller législatif d'assembler les amendements qu'ils ont reçus de vous et des autres dans une liasse. Ils sont ensuite distribués à tout le monde en même temps, tous les amendements.
M. Paul Szabo: Je soulève la question pour la raison suivante. Il paraît qu'il y a un accès d'activité dans ce bureau...
La présidente: Ça me préoccupe aussi, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: ...et j'ai peur que le comité se retrouve dans la situation suivante: les députés n'auront pas l'occasion de discuter de leurs amendements avec le comité et ne pourront pas les parrainer lors de l'examen article par article simplement parce qu'ils n'y seront pas. Je ne sais pas ce que nous pouvons faire, mais je...
La présidente: Compte tenu de votre avertissement, je crois que ce serait une bonne idée si nous remettions nos amendements d'ici à vendredi. Ainsi, si le bureau a trop de travail, le personnel pourra peut-être travailler au cours de la fin de semaine. Il l'a fait pour nous la dernière fois.
Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, j'aurais une suggestion à faire à propos des témoins. Je suggérerais que chaque député actuellement ici et membre du comité choisisse un maximum de deux témoins et c'est tout. Je ne crois pas que cela soit juste et raisonnable que les députés qui croient en avoir assez entendu aient à écouter les six témoins qu'un député veut faire venir.
Madame la présidente, c'est une question d'équité. Si nous pouvons le faire, choisissons chacun un maximum de deux personnes. Si certains d'entre nous n'ont personne à inviter, alors ce sera personne, mais fixons un maximum de deux personnes chacun sur la liste des témoins, en supposant que ces témoins aient des renseignements à apporter que nous n'avons pas encore entendus. Voilà ma suggestion, madame la présidente.
La présidente: Êtes-vous d'accord?
Des voix: Non
La présidente: Il serait peut-être bon que vous rédigiez une motion pour jeudi et que vous la communiquiez ce soir. Envoyez-la au greffier ce soir, car si la motion de M. Ménard n'est pas adoptée, ou même si elle est adoptée, nous avons seulement lundi pour écouter les témoins, et cela donnerait au greffier le temps de décider quels témoins nous entendrons lundi.
Comme il n'y a rien de plus à...
M. James Lunney: Moi, si. J'ai une suggestion à faire, qui me semble plus raisonnable. Je réclame un peu de raison.
Vu l'importance des questions devant nous—les témoins et examen article par article— nous avons besoin de temps pour nous en occuper comme il faut, pour finir l'examen article par article et obtenir les fonds pour faire venir les témoins. J'aimerais donner un préavis de motion pour que les séances de la semaine prochaine portent sur le rapport Romanow, suivies des témoins, quand nous aurons fini. Si les témoins viennent seulement la semaine suivante, cela nous donnera le temps de trouver les fonds pour les faire venir, et dès que nous les aurons entendus, nous commencerons l'examen article par article. Nous pourrons donner nos amendements aux conseillers législatifs, qui auront donc assez de temps pour vérifier qu'ils soient bien rédigés.
» (1725)
La présidente: Et j'ajouterais que cela réussira à prendre tout notre temps et à empêcher le projet de loi de se rendre à la Chambre.
Monsieur Castonguay.
[Français]
M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, je ne peux pas être d'accord sur cette approche. Let's call a spade a spade: on veut ralentir le processus pour qu'on s'attaque encore une fois à ce projet de loi au mois de février. Je commence à avoir mon voyage, madame la présidente.
La Chambre nous a demandé d'étudier ce projet de loi. On a adopté une résolution en vue d'étudier le rapport Romanow et on va le faire, mais notre priorité demeure ce projet de loi. Je crois que c'est comme ça qu'il faut aborder la situation. Je salue mon collègue Ménard. Il va nous emmerder quand il va le pouvoir, mais il est très raisonnable lorsqu'il dit que nous devons arrêter de retarder le train. Nous devons amener le train à la gare. C'est ce qu'il faut faire.
M. Réal Ménard: Est-ce qu'on peut discuter de la motion jeudi et ajourner les travaux d'aujourd'hui? Que ceux qui veulent présenter des motions donnent maintenant un préavis, et on votera jeudi. Il y avait deux motions. Si nos collègues de l'Alliance veulent donner des préavis de motions, on va les recevoir. On a déjà dépassé notre temps, madame la présidente. On devait ajourner à 17 heures.
[Traduction]
La présidente: Oui. Pourriez-vous rédiger votre motion pour que vous puissiez la lire à haute voix avant que nous nous quittions?
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai compris que pour M. Castonguay la priorité est le projet de loi. Ma priorité, une fois le rapport Romanow déposé, est d'au moins honorer la motion qui a été adoptée et de consacrer quatre bonnes séances au rapport Romanow. Qu'il s'agisse de la motion devant nous ou de celle de M. Ménard, pourvu que nous ayons quatre séances, je serai satisfaite. Je crois que cela respecterait la décision de ce comité.
Je donne préavis d'une motion pour jeudi pour que nous invitions, comme témoins pour ces quatre séances consacrées au rapport Romanow, M. Roy Romanow, les ministres de la Santé, les gouvernements provinciaux, l'AMC, la FCSII, l'AIIC, l'ACS, le CRSC et le CCS. Je recommande cette liste de témoins, au minimum, pour nos quatre séances.
Ce n'est pas une liste très longue de témoins. C'est un minimum de particuliers et d'organismes, pour nous faire part de leurs commentaires sur le rapport Romanow. Je crois que cela peut marcher. Je donne préavis de cette motion aujourd'hui.
La présidente: Assurez-vous que le greffier ait votre libellé avant votre départ.
Madame Fry, avez-vous une motion pour la réunion de jeudi? Nous allons lever la séance dans une minute. La réunion de jeudi ne sera pas une vidéoconférence. Je crois que nous nous occuperons des motions d'abord. J'espère que vous aurez décidé avant de venir, pour que nous n'ayons pas à en débattre. Nous entendrons une personne de chaque côté et ensuite, si nous le pouvons, nous voterons.
C'est assez simple. Ce n'est pas vraiment compliqué de décider ce que chacun veut. La seule façon de rendre cela clair est de voter. De longs discours...
M. Rob Merrifield: Je croyais que nous avions tout clarifié la dernière fois.
La présidente: En effet. Votre interprétation du préambule et votre intention ne se retrouvaient pas dans le libellé de la motion, alors je ne peux pas l'appliquer, monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Je crois que vous pouvez interpréter l'intention comme vous voulez.
La présidente: M. Lunney a une motion qu'il aimerait lire pour nous donner un préavis.
M. James Lunney: Voici: Que que le comité consacre quatre séances, à partir de lundi, pour se pencher sur la commission Romanow, suivies par un retour au projet de loi C-13 pour entendre des témoins, suivies de l'examen, de façon disciplinée, article par article.
La présidente: Voilà une suggestion pour une autre façon de procéder. Mme Wasylycia-Leis est en train de rédiger sa motion pour le greffier. Nous en avons une de Mme Fry. Elle propose que le comité permette à chaque député de choisir un maximum de deux témoins qui présenteront leurs conclusions au comité le lundi trois, notre situation financière le permettant. Donc, voilà une autre motion sur laquelle vous devrez vous pencher jeudi.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Madame la présidente, en ce qui a trait à la rédaction, que nous avons soulevée tout à l'heure, le comité peut-il tenir pour acquis que toute décision respectera le droit des députés d'obtenir une réponse des conseillers législatifs à propos de leurs amendements, avant d'entamer l'examen article par article?
» (1730)
La présidente: Nous ne pouvons pas entamer l'examen article par article si nous n'avons pas une liasse d'amendements. Cependant, si les gens remettent leurs amendements en retard, la première liasse contiendra peut-être les premiers amendements.
M. Paul Szabo: Est-ce que quelqu'un va s'informer de la situation au bureau des conseillers et communiquer avec les députés? Je ne sais pas s'il faut passer par le greffier, ou si...
La présidente: Par exemple, en ce qui a trait aux 48 heures ou aux 24 heures, le greffier m'a dit qu'on avait accordé ces délais la dernière fois. Nous ne pouvons pas le faire. J'ai donc besoin que vous alliez voir votre chef et que vous lui demandiez de nous garantir que nous aurons les amendements d'ici, disons, vendredi, et nous pourrons donc commencer notre étude article par article le mardi.
Le greffier du comité: Les 48 heures commencent au moment où les amendements ont été rédigés et renvoyés aux députés.
La présidente: Oui, mais c'est l'étape antérieure qui m'inquiète. Nous devons savoir s'ils vont travailler cette fin de semaine. Ils l'ont fait la dernière fois. À la fin d'une session, ils travaillent souvent toute la fin de semaine.
Nous avons entendu la plupart des témoins.
M. Rob Merrifield: Nous n'avons pas entendu tous les témoins que nous avons devant nous. Il y en a ici une vingtaine que nous n'avons pas encore entendus.
Dianne Irving...
La présidente: Nous avons reçu environ 25 pages de Dianne Irving et je crois que nous pouvons tous les lire.
Madame Bennett.
Mme Carolyn Bennett: En ce qui a trait au plan de travail du comité, je crois que c'est la disponibilité du commissaire Romanow qui décidera de l'horaire de nos réunions. Peut-être pouvons-nous nous entendre maintenant pour inviter le commissaire Romanow, et ensuite prévoir les des réunions en fonction de sa disponibilité, au lieu de décider quelque chose d'avance, comme nous le faisons, et se rendre compte ensuite qu'il n'est pas libre.
Merci.
La présidente: C'est simplement le bon sens, madame Bennett.
Je crois qu'il y a des motions qui s'en viennent. S'il vous plaît, soyez prêts à voter jeudi.
La séance est levée.