HEAL Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 28 novembre 2002
| À | 1025 |
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La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
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M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
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La présidente |
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M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
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La présidente |
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Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.) |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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La présidente |
|
M. James Lunney |
| À | 1030 |
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La présidente |
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Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
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La présidente |
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M. Stan Dromisky |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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La présidente |
|
M. James Lunney |
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La présidente |
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Mme Hedy Fry |
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La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
| À | 1035 |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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La présidente |
|
M. James Lunney |
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La présidente |
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M. James Lunney |
|
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne) |
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La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
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La présidente |
| À | 1040 |
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M. James Lunney |
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La présidente |
|
Mme Hedy Fry |
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La présidente |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
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La présidente |
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Mme Carol Skelton |
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La présidente |
|
Mme Carol Skelton |
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La présidente |
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La présidente |
| Á | 1105 |
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Mme Freda Miller (scientifique principale et professeure, Sick Children's Hospital of Toronto) |
| Á | 1110 |
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La présidente |
|
M. Mick Bathia (scientifique et directeur de la biologie des cellules souches et de la médecine regénérative, Robarts Research Institute, University of Western Ontario) |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
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La présidente |
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Mme Janet Rossant (recherchiste principale, Université de Toronto) |
| Á | 1125 |
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La présidente |
|
M. Chris Higgins (directeur, Conseil des organismes bénévoles du secteur de la santé du Canada) |
| Á | 1130 |
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M. Yves Savoie (membre, Conseil canadien des organismes bénévoles en santé) |
| Á | 1135 |
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La présidente |
|
M. James Lunney |
|
Mme Janet Rossant |
|
M. James Lunney |
|
Mme Janet Rossant |
|
M. James Lunney |
|
Mme Janet Rossant |
|
M. James Lunney |
| Á | 1140 |
|
M. Mick Bathia |
|
M. James Lunney |
|
Mme Janet Rossant |
|
M. James Lunney |
|
Mme Janet Rossant |
|
M. James Lunney |
|
Mme Freda Miller |
|
M. James Lunney |
|
Mme Freda Miller |
|
M. James Lunney |
|
Mme Freda Miller |
| Á | 1145 |
|
M. Mick Bathia |
|
M. James Lunney |
|
Mme Freda Miller |
|
M. James Lunney |
|
M. Mick Bathia |
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
M. Stan Dromisky |
|
M. Mick Bathia |
|
M. Stan Dromisky |
|
Mme Janet Rossant |
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M. Stan Dromisky |
| Á | 1155 |
|
M. Yves Savoie |
|
M. Stan Dromisky |
|
La présidente |
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Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.) |
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Mme Janet Rossant |
| Â | 1200 |
|
La présidente |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
| Â | 1205 |
|
Mme Freda Miller |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Freda Miller |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Mick Bathia |
|
M. Paul Szabo |
| Â | 1210 |
|
M. Mick Bathia |
|
M. Paul Szabo |
|
M. Mick Bathia |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Janet Rossant |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Janet Rossant |
|
M. Paul Szabo |
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La présidente |
|
M. James Lunney |
| Â | 1215 |
|
Mme Freda Miller |
|
M. James Lunney |
|
Mme Freda Miller |
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M. James Lunney |
|
Mme Freda Miller |
| Â | 1220 |
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La présidente |
|
Mme Carol Skelton |
|
Mme Freda Miller |
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Mme Carol Skelton |
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M. Yves Savoie |
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Mme Carol Skelton |
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La présidente |
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M. James Lunney |
|
Mme Freda Miller |
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M. James Lunney |
|
Mme Freda Miller |
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La présidente |
|
M. Paul Szabo |
| Â | 1225 |
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Mme Janet Rossant |
|
M. Paul Szabo |
|
Mme Janet Rossant |
|
M. Paul Szabo |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
Mme Janet Rossant |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 28 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
À 
(1025)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. La séance est ouverte, car nous devons nous prononcer sur certaines motions. J'aimerais le faire avant que les témoins arrivent. Vous verrez que les avis de motion que nous avons déjà reçus figurent à l'ordre du jour. La première motion a été déposée par M. James Lunney.
Monsieur Lunney, est-ce que vous souhaitez intervenir à propos de votre motion?
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Essentiellement, la motion dispose que le comité consacre ses quatre séances régulières, à compter de celle de lundi, à l'examen du rapport de la Commission Romanow, qui vient tout juste d'être déposé, et qu'il revienne ensuite à l'examen du projet de loi C-13 pour entendre nos témoins parce que nous avons eu de la difficulté à trouver une date qui leur convenait et que nous avons l'argent nécessaire pour les amener ici. Ensuite, nous pourrions passer à l'examen du projet de loi article par article dans les règles de l'art. Cela nous donnerait le temps de préparer nos amendements et aux commis législatifs de s'occuper de les faire traduire, de les rassembler, et ainsi de suite.
Compte tenu de l'importance que revêt la Commission Romanow, de l'importance que lui accordent les Canadiens et les Canadiennes, compte tenu également que l'on s'attend à ce que le gouvernement donne suite au rapport rapidement, d'après ce que croit la ministre de la Santé, nous estimons que le comité devrait consacrer toute son attention à cette question au cours de réunions régulières en non de séances de soirée compactées d'une heure et demie. C'est pourquoi nous avons libellé la motion en ces termes. Comme le comité a si bien travaillé depuis plus d'un an et demi, nous estimons qu'il est important de le mener à terme, et cette petite interruption pour examiner les travaux de la Commission Romanow est une bonne façon d'utiliser le temps du comité. Donc je demanderais la collaboration de tous les membres pour que nous puissions entendre les témoins qui n'ont pas encore comparu et que nous devons entendre de sorte que nous puissions achever notre travail d'une manière qui soit acceptable pour les Canadiens et qui respecte le travail qui a déjà été effectué au sujet du projet de loi.
La présidente: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Madame la présidente, je comprends l'objectif de la motion qui est présentée, mais les médias, au cours des prochains jours, vont faire état, à satiété, des réactions et des critiques concernant les principales recommandations du rapport Romanow, j'en suis certain. Au cours des prochains jours, nous allons être bombardés de ces articles ou reportages. Nous aurons donc l'occasion de nous renseigner sur les enjeux dont il sera question à la télévision, dans les journaux et ainsi de suite.
Deux volumes ont été déposés à la Chambre aujourd'hui. Je n'ai nullement l'intention de participer à quelque discussion que ce soit tant que je n'aurai pas eu l'occasion de lire les motifs sous-jacents à chacune des recommandations formulées dans le rapport. Et avec tout le travail que j'ai—et je suis sûr que c'est la même chose pour tout le monde—je ne vais pas simplement m'asseoir là à essayer de digérer ces deux volumes à temps pour satisfaire à l'objectif de cette motion. Par conséquent, je m'y oppose fortement.
La présidente: Merci, monsieur Dromisky.
Quelqu'un d'autre? Comme je ne vois personne, je vais mettre la motion aux voix.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 3)
En l'absence de M. Ménard, qui nous a fait part de son avis de motion la semaine dernière, quelqu'un voudrait-il proposer cette motion?
Madame Thibeault.
[Français]
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Madame la présidente, j'aimerais en effet proposer la motion de M. Ménard. Je voudrais toutefois l'amender quelque peu de façon à ce que le comité soit habilité à prolonger la période comprise entre 15 h 30 et 18 heures, s'il y a lieu. La motion pourrait se lire comme suit:
| Que le comité commence l'étude article par article le mardi 3 décembre, qu'il la poursuive le mercredi 4 décembre, le jeudi 5 décembre et le lundi 9 décembre, et ce pour chacune de ces journées, de 9 heures à 11 heures et de 15 h 30 à 18 heures, ou plus tard si nécessaire, avec l'objectif de compléter l'étude article par article le lundi 9 décembre. Que le mardi 10 décembre, le mercredi 11 décembre et le jeudi 12 décembre, le comité travaille à l'étude du rapport Romanow. |
[Traduction]
La présidente: Merci, cet amendement est recevable. Je suis certaine que si M. Ménard était là, il le considérerait recevable comme un amendement amical.
Quelqu'un veut-il intervenir au sujet de cette motion?
M. James Lunney: Pourriez-vous simplement la répéter, s'il vous plaît, parce que certains d'entre nous n'ont pas encore obtenu la traduction.
La présidente: Dans la version anglaise, à la ligne 6, on dit «to 6.00 p.m.». Maintenant, on dit «or later if necessary».
M. Lunney voudrait intervenir.
M. James Lunney: La première objection que j'ai, c'est que la fête de Noël de notre personnel est prévue pour jeudi soir.
Toute cette idée de passer à l'étude du projet de loi article par article mardi présuppose que nous avons reçu tous les amendements et qu'ils seront tous prêts mardi. Nous sommes également coincés pour entendre les témoins en si peu de temps, de sorte que ce n'est vraiment pas leur rendre justice que de leur demander de venir ici pour achever notre travail. Il reste encore beaucoup d'importants témoins que nous n'avons pas entendus et qui sont sur la liste proposée. Nous nous en voudrions de ne pas les entendre. Notre comité est depuis le début, l'un des rares, je pense, à avoir été reconnu à la Chambre, pour ses efforts immenses de collaboration, en commençant par l'avant-projet de loi et la façon dont nous avons travaillé pour en arriver à notre propre plan, qui s'est éventuellement traduit par la rédaction d'un projet de loi. Tout chambouler maintenant en omettant d'entendre les témoins sur cette importante question... Le Canada se penche sur cette question à une période importante de son histoire, les autres pays vivent autre chose. Les percées qui ont été réalisées dans le domaine de la recherche sur les cellules souches avant que nous puissions examiner ce projet de loi constituent une expérience unique chez les législateurs du monde entier, et nous devons les examiner comme il se doit avant de passer à l'étude article par article, et nous devons tenir compte des commis législatifs qui doivent tout démêler les amendements que nous essayons de proposer.
Donc, avec tout le respect que je vous dois, je demanderais à mes collègues du comité de prendre cela en considération. Si nous voulons faire notre travail comme il se doit et respecter le mandat que nous ont confié les Canadiens, c'est-à-dire de faire le meilleur travail possible avec ce projet de loi, nous devons avoir suffisamment de temps pour proposer nos amendements comme il se doit et pour entendre le reste des témoins.
À (1030)
La présidente: Madame Fry.
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Madame la présidente, j'aimerais intervenir en faveur de cette motion. Je ne sais pas combien d'entre vous ont lu le Globe and Mail ce matin et constaté que les scientifiques de l'Amérique du Nord sont en train de tout brouiller cette question. Je pense que cela nous indique qu'il nous faut adopter ce projet de loi de toute urgence avant que tout déraille et que nous ne soyons plus capables de rien faire. L'urgence de ce projet de loi, pour moi, est confirmée par ce que j'ai lu dans le Globe and Mail de ce matin.
La présidente: Merci, docteur Fry.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?
Comme il n'y a personne, je vais mettre la motion de M. Ménard aux voix qui a été présentée aujourd'hui par Mme Thibeault.
M. Stan Dromisky: Telle qu'amendée?
La présidente: Oui.
M. James Lunney: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît
La présidente: Un vote par appel nominal a été demandé.
M. James Lunney: Puis-je demander au comité qu'il respecte le fait que le 5 décembre est la date prévue depuis un certain temps pour la fête de notre personnel en soirée? Il y a des membres de notre personnel et de nos familles qui viennent assister à cette fête.
La présidente: Je pense que l'on ne veut pas se retrouver dans une situation où l'on devra siéger tard le jeudi, ce qui est souvent le cas ici. Je crois que la motion de Mme Thibeault propose que si l'on estime, même après la première journée, que l'on n'avance pas assez rapidement, nous pourrions commencer à siéger plus tard afin de ne pas nous retrouver dans cette situation. Monsieur Lunney, je vais faire de mon mieux pour que nous ne siégions pas tard jeudi après-midi, et que cela vous empêche d'assister à cet événement social. Mais peut-être que vous allez devoir accepter de travailler mardi soir. Voyez-vous, je n'en sais rien, cela pourrait aller très rapidement, nous ne savons pas combien d'amendements il y aura. On aura peut-être plus de temps que nécessaire, mais je pense que Mme Thibeault essaie simplement de dire que si nous n'en avons pas assez, ce petit amendement nous donne ces options.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?
Comme je ne vois personne, je vais mettre la motion aux voix.
(La motion est adoptée telle qu'amendée par 7 voix contre 3)
La présidente: Nous passons maintenant à la motion numéro 3 de Mme Fry. Est-ce que vous voulez intervenir?
Mme Hedy Fry: J'aimerais apporter une correction, madame la présidente. Il faudrait lire «lundi 2 décembre».
La présidente: Merci. Je ne l'avais pas remarqué.
Mme Hedy Fry: Je pense, madame la présidente, que cette motion est assez éloquente. Son objectif est de respecter l'intention de la motion numéro 2, que nous venons tout juste d'adopter, qui nous donne du temps le lundi 2 décembre pour entendre les témoins. Cela nous permet de faire le meilleur travail possible avec ces témoins que nous souhaitons entendre, de sorte qu'ils puissent nous donner l'information que nous croyons nécessaire d'avoir. Nous allons procéder avec diligence en une journée, si les finances le permettent, bien sûr. Cela ne servira à rien si nous n'avons pas l'argent pour faire venir les témoins.
À (1035)
La présidente: Je dirais aussi qu'il faut tenir compte de la disponibilité des témoins. Le greffier a essayé de mettre dans la tête de ces gens-là qu'ils pourraient être invités à venir témoigner. Le greffier me dit que les crédits que nous avons demandés au comité de liaison mardi ont maintenant été approuvés de sorte que nous pourrons convoquer ces témoins la semaine prochaine.
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?
Monsieur Lunney.
M. James Lunney: C'est vraiment manquer de respect à l'égard de ces témoins, des témoins professionnels de très haut calibre et très distingués, que de nous attendre à ce qu'ils compriment leur horaire dans un si court préavis. Nous sommes aujourd'hui jeudi et nous allons les forcer à venir témoigner lundi. C'est le moins qu'on puisse leur donner comme préavis. Ces gens-là ne seront peut-être même pas capables de se trouver une place dans un avion. Je pense que c'est vraiment manquer de respect au comité. Madame Fry, je ne comprends pas pourquoi vous pensez que cela va faire une si grande différence, que l'on finisse ce travail cette semaine, la semaine prochaine ou la semaine suivante, que l'on va en réalité empêcher l'adoption de cette mesure législative si importante. Je m'inscris en faux contre cela. Je pense que ça va être certainement difficile d'amener les bons témoins ici à temps. Bien honnêtement, c'est manquer de respect que de restreindre l'intervention de ces témoins très qualifiés dans l'intérêt de ce que Mme Fry appelle l'efficacité à cette étape-ci du jeu.
La présidente: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?
Comme je ne vois personne, je vais mettre la motion de Mme Fry aux voix.
(La motion est adoptée par 7 voix contre 3)
La présidente: La motion numéro 4 a été déposée par Mme Judy Wasylcia-Leis. Elle n'est pas ici pour la proposer, quelqu'un d'autre devra le faire si l'on veut qu'elle soit examinée maintenant.
M. James Lunney: Je vais le faire pour elle.
La présidente: Est-ce que vous souhaitez intervenir au sujet de la motion, monsieur Lunney?
M. James Lunney: Je pense que l'objectif de la motion de Mme Wasylcia-Leis est d'inviter les témoins compétents à venir donner leur opinion éclairée sur le rapport. Je pense que la liste qu'elle a proposée renferme le nom de personnes très compétentes. Je ne sais pas dans quelle mesure il est réaliste de s'attendre à ce que ces personnes viennent comparaître le soir à la fin de leur journée, mais je dirais que la liste vaut la peine d'être examinée.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): La motion a été amendée. Elle précise «les quatre dernières séances du comité».
La présidente: Les trois dernières, je pense, à moins que l'on puisse en insérer une autre au cours de cette semaine-là. Mais toutes les séances sont prévues durant le jour
M. James Lunney: Le jour?
La présidente: Oui
M. James Lunney: Qu'est-ce que l'on entend par «les trois dernières réunions»? Pouvez-vous l'expliquer?
La présidente: Les dates au cours desquelles nous devions nous réunir pour examiner le rapport de la Commission Romanow étaient très claires, soit les 10, 11 et 12 décembre.
M. James Lunney: Je ne vois pas cela sur ce plan de travail.
La présidente: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir au sujet de cette motion?
Comme je ne vois personne, je vais mettre la motion aux voix. Elle est proposée par M. Lunney en remplacement de Mme Wasylcia-Leis.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 3)
La présidente: Monsieur Lunney.
À (1040)
M. James Lunney: Est-ce qu'il pourrait être consigné au compte rendu qu'à mon avis, le comité devrait se donner un autre nom, et s'appeler le comité des chemins de fer.
La présidente: Nous avons une cinquième motion de Mme Wasylycia-Leis qui, à mon avis, propose un plan de travail que de toute évidence nous n'aurons pas le temps de réaliser avant notre retour, soit à la fin de janvier ou au début de février. Quelqu'un veut-il proposer cette motion?
Madame Sgro.
Madame Fry.
Mme Hedy Fry: Je propose que la motion soit déposée
La présidente: Il y a une motion indiquant que l'on propose la motion 5.
(La motion est adoptée)
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Madame la présidente, si nous la déposons, quand reviendra-t-elle?
La présidente: Quelqu'un doit déposer une motion pour la retirer de la table. Si vous permettez que je vous donne quelques précisions, si, en fait, nous finissons l'étude du projet de loi et que nous sommes satisfaits de notre travail sur la Commission Romanow et que nous envoyons une lettre à la ministre, que nous publions un rapport, ou peu importe, en disant que c'est ce que nous pensons que nous allons faire, il me semble que lorsque nous reviendrons, nous discuterons d'un plan de travail pour le mois de février à juin, et ce serait alors le bon moment pour la retirer de la table.
Mme Carol Skelton: Madame la présidente, n'avions-nous pas une motion visant à constituer un sous-comité chargé d'examiner ce que nous allons faire?
La présidente: Cette motion a été retirée par M. Ménard. Nous n'avons pas à l'examiner aujourd'hui.
Mme Carol Skelton: Merci.
La présidente: Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Nous avons terminé l'examen des cinq motions. Nos témoins doivent arriver à 11 heures, je pense donc que nous allons nous ajourner pour 15 minutes. Je ne crois pas que nos témoins soient encore arrivés. Merci d'être venus à 10 h 15, parce que cela nous donnait suffisamment de temps au cas où nous nous serions engagés dans un long débat.
À (1043)
Á (1104)
La présidente: Au nom du comité, je tiens à souhaiter la bienvenue aux témoins et je les remercie d'être là. Je sais que vous avez été avisés dans un assez court laps de temps, mais vous êtes tous considérés comme des experts en la matière. Je suis certaine que vos opinions vont nous éclairer. Nous n'avons jamais rencontré le Dr Miller, je vous souhaite donc une bienvenue toute spéciale. Nous sommes tous très impressionnés par le travail que vous faites et que vous avez publié. Nous entendons vos noms autour de cette table depuis un an et demi maintenant, et nous pouvons finalement mettre un visage sur ces noms. Merci d'être là, et je crois que vous êtes le premier témoin sur la liste aujourd'hui.
Á (1105)
Mme Freda Miller (scientifique principale et professeure, Sick Children's Hospital of Toronto): Je pense être ici principalement pour vous parler de la question des cellules souches adultes par opposition aux cellules souches embryonnaires, et j'aimerais vous faire part d'un point de vue bien précis, c'est-à-dire celui de quelqu'un qui travaille très fort depuis quatre ans pour développer des cellules souches adultes pouvant constituer une solution de rechange thérapeutique. Comme la plupart de vous ici le savent probablement, il y a environ un an, mon laboratoire a fait état du succès que nous avons obtenu pour isoler un type de cellule souche adulte à même la peau de rongeurs et d'humains. Cette découverte était particulièrement emballante, parce que si cela se concrétise un jour, pour certaines thérapies, cela pourrait nous permettre d'utiliser une source autologue de tissu pour trouver des cellules souches, de sorte qu'on pourrait les transplanter dans la même personne, et ainsi éviter le rejet. Cependant, je milite très fortement en faveur du co-développement actuellement de cellules souches embryonnaires humaines et de cellules souches adultes et j'aimerais vous en donner les raisons.
La première raison, c'est tout simplement qu'à ce stade-ci de l'évolution de notre savoir, les cellules souches embryonnaires sont toujours beaucoup plus changeantes que toutes les autres cellules souches adultes déclarées qui existent. En outre, même les cellules souches adultes, qui sont plus totipotentes, ne constituent pas encore toutes les cellules de l'organisme, même si elles sont exploitées à leur maximum actuellement. Donc, on se retrouve dans une situation où l'on pourrait traiter n'importe quelle maladie, théoriquement à tout le moins, par exemple, on pourrait imaginer donner un traitement à une personne à l'aide de cellules souches embryonnaires humaines, si tout se passe bien, alors que l'on n'a même pas cette promesse avec les cellules souches adultes que nous avons entre les mains actuellement.
Pour vous donner un exemple plus concret, comme vous en avez sans doute déjà entendu parler, les cellules souches embryonnaires peuvent produire théoriquement environ 200 types de cellules différentes alors que celles que nous avons isolées et sur les lesquelles nous planchons très fort pour en trouver tout le potentiel ne produisent toujours que six ou sept types de cellules différentes, et même les cellules de Catherine Verfaillie, dont vous avez entendu parler, à ce que je sache, produisent des cellules cardiaques ou des cellules des îlots pancréatiques pour le traitement du diabète. Donc, si on dit non aux cellules souches embryonnaires maintenant, essentiellement, on dit aux gens qui souffrent de diabète et de maladies cardiaques qu'on est en train d'éliminer leurs chances de trouver un jour un remède à leur maladie.
La deuxième raison, c'est que nous en sommes au tout début de la recherche sur les cellules souches adultes. Je suis certaine que c'est ce que Catherine Verfaillie vous a dit également. C'est un domaine de recherche qui en est à ses débuts, nous découvrons constamment de nouvelles choses, et même si nous étions très emballés dans mon laboratoire et que nous travaillons très fort, parce que nos cellules peuvent, par exemple, remplacer des cellules du cerveau qui paraissent bien dans la boîte de Pétri, nous ne les avons pas encore testées sur un animal adulte dans un paradigme de récupération fonctionnelle et constaté qu'elles deviennent en fait les cellules souches dont nous avons besoin. Catherine Verfaillie ne les a pas implantées non plus dans les animaux adultes.
Donc, je vais être honnête avec vous, ma première grande peur, c'est que nous allons consacrer tous ces efforts dans mon laboratoire et dans de nombreux autres laboratoires du monde entier pour constater que nous ne pouvons pas utiliser les cellules souches adultes pour traiter n'importe quelle maladie. C'est toujours une possibilité actuellement, si je me base sur les preuves que nous avons ou que nous n'avons pas encore obtenues. Ma deuxième peur, qui est encore plus grande, est que mon travail sur les cellules souches adultes, qui ne se concrétisera peut-être pas, soit utilisé pour justifier de mettre un terme aux travaux sur les cellules souches embryonnaires humaines. Alors, si les travaux sur les cellules souches adultes ne se concrétisent pas, on se retrouve le bec dans l'eau. C'est ma plus grande peur en tant que scientifique, que mon propre travail ne porte pas fruit et qu'il soit utilisé pour justifier de stopper quelque chose qui semblerait vouloir se concrétiser parce que des cellules souches embryonnaires ont été implantées dans des animaux adultes et que ces derniers semblent générer le bon type de cellules souches.
La troisième raison est une raison plus scientifique, cela concerne le fait que tout notre travail était basé sur le travail effectué sur les cellules souches embryonnaires. En outre, toutes nos tentatives et toutes celles de Mme Verfaillie pour faire en sorte que ces cellules deviennent en bout de ligne, disons, des cellules productrices d'insuline pour la lutte contre le diabète, sont basées sur du travail qui est fait sur les cellules souches embryonnaires. Donc, en un sens, en permettant le codéveloppement de ces deux sources, on accélère le traitement thérapeutique potentiel qui découlera des cellules souches adultes, de sorte que peut-être un jour on n'ait pas à utiliser les cellules souches embryonnaires à des fins thérapeutiques. En tant qu'outil de découverte qui est beaucoup plus avancé que les cellules souches adultes, les cellules souches embryonnaires vont guider le travail sur les cellules souches adultes.
Á (1110)
En résumé alors, ce sont là les trois points importants qui font, je pense, que nous devrions procéder au codéveloppement, mais je crois véritablement, en tant que personne qui possède des cellules souches adultes, que si le potentiel thérapeutique de ces cellules doit être exploité et que si de nombreux troubles qui pourraient ne jamais être traités avec des cellules souches adultes le seront, il faut continuer de travailler sur les cellules souches embryonnaires humaines.
Comme l'éthique est de toute évidence présente dans toute cette question pour nous tous, j'espère, que la question morale pour moi, qui est de savoir si ces embryons sont des êtres humains et comment ils devraient être traités, a été réglée par notre société lorsque nous avons permis la génération de ce que l'on appelait les embryons surnuméraires pour la fertilisation in vitro. Pour moi, le dilemme moral actuellement, notre société ayant permis la génération de ces embryons surnuméraires, est de décider s'il faut s'en défaire ou tenter de traiter les gens qui ont des maladies dévastatrices comme un traumatisme médullaire, alors que mon travail est destiné à utiliser ces embryons surnuméraires. En tant que scientifique soucieuse d'améliorer la condition humaine, je préférerais les utiliser pour traiter des maladies incurables plutôt que de les éliminer.
La présidente: Merci, docteure Miller.
Nous accueillons maintenant M. Mick Bathia de l'Université Western Ontario, mon alma mater.
M. Mick Bathia (scientifique et directeur de la biologie des cellules souches et de la médecine regénérative, Robarts Research Institute, University of Western Ontario): Merci.
Je suis un scientifique qui cherche à traduire le fruit de ses recherches en interventions cliniques. Au départ, mon laboratoire se consacrait à l'étude des cellules souches adultes, plus particulièrement celles du système hématopoïétique. Récemment, nous avons entrepris un virage. Nous avons également importé trois de ces souches linéaires de cellules embryonnaires—ce que j'appellerai les lignées cellulaires ES—H1, H7 et H9. Nous avons fait énormément de recherche depuis deux ans sur ces cellules en culture in vitro. Ce que je veux dire, c'est que le programme de recherche vise à faire des comparaisons directes entre les cellules souches adultes et les cellules souches embryonnaires dans quelques modèles de maladie chez les animaux, plus particulièrement le diabète, les traumatismes médullaires ou encore pour constituer un tout nouveau système sanguin ou reconstituer ce système. Donc, nous faisons une comparaison directe, et je pense que cela fait écho aux propos du Dr Miller, c'est-à-dire que c'est une chose qui est nécessaire, un travail auquel nous tentons de contribuer de toutes les façons dans notre laboratoire. Je pense que nous disposons d'un certain savoir détaillé et exhaustif pour comparer directement certaines des lignées cellulaires de cellules embryonnaires et leurs interactions avec les cellules adultes.
Ce que je veux essayer de faire aujourd'hui, c'est de vous donner mon interprétation et mon évaluation scientifique de ce qui se passe actuellement dans le domaine et vous dire que je n'ai pas de conflits d'intérêts avec l'industrie parce que certains de mes travaux sont financés par le secteur privé.
Premièrement, actuellement, d'après ce que je comprends, les embryons sont utilisés pour la recherche sur les médicaments visant à combattre l'infertilité, les contraceptifs, et ainsi de suite. Donc, même si le projet de loi porte sur les souches cellulaires, ces embryons sont déjà utilisés pour, on peut ne pas être d'accord, trouver des méthodes ou des approches qui peuvent permettre de sauver des vies ou de soigner des gens dans l'avenir.
Deuxièmement, quelques personnes ont en fait recueilli suffisamment de données pour dire combien d'embryons sont disponibles pour ce type de recherche, quels sont ceux qui existent et quels sont ceux qui pourraient être utiles pour la recherche. D'après les enquêtes et les sondages qui ont été faits, il semble que le nombre soit beaucoup moindre que ce que l'on peut avoir prédit. Ce que je veux dire ici, c'est que ces cellules constituent un don extrêmement précieux, et que nous devons songer sérieusement à la façon dont ces embryons sont utilisés et répartis. C'est probablement une question qui nécessite, à tout le moins à mon avis, d'être un peu précisée dans le projet de loi, quant à savoir comment on répartira ces embryons.
Cela est important au niveau scientifique également parce que l'on peut aussi tirer profit d'expériences menées dans d'autres pays, dont les États-Unis, l'Australie et la Suède. Ces pays savent qu'il existe des caractéristiques ou des propriétés que l'on peut examiner avant d'utiliser les embryons humains pour les souches cellulaires ES. Utiliser cette information va nous permettre de diminuer les ressources que nous consacrons à cette initiative et le nombre d'embryons utilisés à cette fin. Je tiens simplement à préciser cela pour que vous en teniez compte dans les décisions que vous prendrez au sujet du projet de loi C-13.
J'aimerais à nouveau reprendre certains des propos du Dr Miller au sujet des cellules souches adultes. On discute actuellement de ce que peuvent offrir les cellules souches adultes par opposition aux cellules embryonnaires. Dans le domaine scientifique,on s'entend très peu là-dessus et la question soulève beaucoup de controverses. La majorité des concepts au sujet de l'utilisation des cellules souches adultes, leur capacité de produire d'autres types de cellules repose sur le travail effectué sur les souris. Des recherches ont été faites sur les humains, et il semble que ces cellules ne sont pas aussi fréquentes ou solides que ce qu'on a constaté au départ chez les souris. Je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire.
En outre, beaucoup de références concernent les cellules souches adultes. Actuellement, on ne peut pas produire autant de lignées cellulaires adultes que de cellules souches embryonnaires humaines. Pour la recherche fondamentale ou les avantages potentiels sur le plan clinique à l'avenir, il existe des données qui indiquent à coup sûr que les cellules souches embryonnaires humaines vont produire un plus grand nombre de cellules, ce qui, d'un point de vue pratique, est essentiel lorsqu'on s'intéressera aux thérapies de transplantation en médecine régénératrice.
Á (1115)
J'aimerais aussi préciser que des propriétés ont été découvertes qui indiquent que les cellules souches adultes peuvent produire d'autres types de cellules. Cependant—et je pense à nouveau que le Dr Miller en a parlé—le nombre de ces cellules et l'avantage physiologique qu'elles présentent pour les animaux, soit pour les blessures ou les maladies, n'ont pas été quantifiés. Donc, nous faisons actuellement des observations soit in vitro, soit dans une boîte de Pétri, ou sur un animal où l'on voit, à l'aide de techniques rigoureuses, quelques cellules d'une autre lignée. Cela ne veut certainement pas dire qu'on a guéri la maladie, ce qui était l'espoir de départ, et il y a beaucoup de travail à faire dans ce cas.
Mon laboratoire—nous espérons publier le fruit de nos recherches bientôt—a été capable de discerner au moins une propriété des cellules souches embryonnaires humaines qui diffère des cellules souches adultes, ce qui, je pense, est important du point de vue thérapeutique. Les cellules humaines ES semblent être capables de supprimer le système immunitaire ou de résister aux attaques du système immunitaire receveur. Cela est complètement différent des cellules souches adultes. Donc, il existe une propriété susceptible d'offrir un avantage important découlant de l'utilisation des cellules souches embryonnaires et non des cellules souches adultes. Je vais laisser cette question de côté pour l'instant
L'autre chose que je tenais à préciser, c'est que la dérivation des cellules souches embryonnaires est un ensemble de compétences, une forme d'art en quelque sorte. On possède maintenant de l'expérience et on recueille des données et je pense que cela est important pour le projet de loi. Il faudra peut-être préciser qu'il faut mettre l'accent sur ces embryons—là encore je tiens à dire à quel point ils sont précieux—qui sont utilisés pour les bons projets, aux bonnes fins, dans les bons centres et par les bonnes personnes. Il semble, du moins dans l'évaluation que je fais du projet de loi actuellement, que les processus et les mécanismes n'ont pas été véritablement précisés.
En outre, d'après le libellé du projet de loi actuellement, un chercheur pourrait obtenir un permis pour faire du travail sur des embryons humains, par exemple, afin de dériver des lignées, après quoi il devrait pressentir la clinique de fécondation in vitro. Je pense que cela oblige alors le directeur de la clinique ou les cliniciens à prendre une décision. La répartition des embryons devrait se faire à un niveau plus élevé, dans un cadre peut-être plus collégial. Par exemple, on pourrait créer une banque virtuelle d'embryons de sorte que les mécanismes de répartition et de contrôle ainsi que les pressions ne proviennent pas seulement du directeur de la clinique, mais qu'il s'agisse davantage d'une initiative nationale.
Voilà les points que je tenais à vous souligner. Je m'arrête là.
Á (1120)
La présidente: Merci beaucoup, docteur Bathia.
Nous allons maintenant passer à Mme Janet Rossant, chercheure principale à l'Université de Toronto.
Madame Rossant.
Mme Janet Rossant (recherchiste principale, Université de Toronto): Depuis de nombreuses années, ma recherche consiste à tenter de comprendre le développement précoce de l'embryon chez la souris. Nous possédons beaucoup d'expérience en ce qui a trait aux cellules souches embryonnaires chez la souris. L'une des choses que nous avons apprises, c'est le pouvoir énorme qu'ont ces cellules de générer tous les tissus chez la souris et de se proliférer indéfiniment dans les cultures, comme quelqu'un l'a déjà dit. Donc le passage de la recherche sur la souris aux découvertes récentes voulant que l'on puisse dériver des cellules ayant les mêmes propriétés chez l'humain a de toute évidence ouvert la porte à de nombreuses possibilités d'utilisation des cellules totipotentes à des fins thérapeutiques.
Je ne veux vraiment pas prendre le temps qui m'est alloué à répéter ce que viennent de dire le Dr Miller et le du Dr Bathia au sujet de l'importance de la recherche dans ce domaine. Je pense que la recherche sur les cellules souches, tant les cellules adultes qu'embryonnaires, ouvre effectivement la porte à des possibilités de thérapies cellulaires et permettra l'utilisation des cellules souches pour réparer des tissus endommagés et pour guérir de nombreuses maladies pour lesquelles ce genre de thérapie pourrait avoir des effets sur l'aspect dégénération et les dommages qu'elle cause.
Il est clair que nous en sommes aux premières étapes du processus de compréhension des cellules souches adultes et des cellules souches embryonnaires. Il nous faut faire davantage de recherche sur les signaux biologiques qui orientent la différenciation des types de cellules et nous devons voir comment passer de la culture de ces cellules en laboratoire à la production industrielle, pour cultiver de très grands nombres de cellules à des fins thérapeutiques.
Je crois que le consensus chez les scientifiques est celui dont viennent de nous faire part mes deux collègues. On ne sait pas exactement si les cellules souches embryonnaires totipotentes, avec leur plein potentiel et leur capacité illimitée de proliférer, seront l'outil que nous allons utiliser ou si les cellules souches adultes, qui ont pour l'instant une capacité et un potentiel de prolifération légèrement moindres, mais plus faciles à dériver et qui m'inquiètent moins, vont faciliter la dérivation et provoquer moins de préoccupations sur le plan éthique. Je ne sais pas si ce sera vraiment la voie à adopter. Nous n'en savons rien et il faut faire de la recherche sur les deux plans.
J'aimerais vous entretenir un peu de la recherche sur les cellules souches au Canada et sur l'influence qu'aura le projet de loi sur cette recherche. Comme vous le savez, c'est un domaine de recherche extrêmement actif. Les spécialistes des cellules souches au Canada jouent un rôle de leadership sur la scène internationale dans ce domaine. La majeure partie de la recherche se fait sur les cellules souches adultes. On a toujours beaucoup tenté, et on continue de le faire, de comprendre les cellules souches adultes dans les systèmes modèles et chez les humains. Et il se fait aussi beaucoup de recherche sur les cellules souches embryonnaires, surtout chez la souris. Compte tenu de toute cette expertise au Canada et du consensus chez les scientifiques à l'échelle internationale au sujet de la nécessité d'explorer toutes les formes de recherche sur les cellules souches, il vaut certainement la peine de veiller à ce que l'expertise au Canada puisse être utilisée pour faire progresser cet effort mondial, pour faire en sorte que les outils de recherche sur les cellules souches deviennent des outils de thérapie.
Il y a actuellement des souches cellulaires embryonnaires humaines et le Dr Bathia vient tout juste de vous parler de la recherche qu'il entreprend à l'aide de ces souches cellulaires. Cela pourrait être un point de départ. Il est très emballant que ces souches cellulaires existent. Cependant, même si vous lisez des rapports indiquant qu'il y a de nombreuses souches cellulaires disponibles dans le monde, et le NIH dispose d'un répertoire de plus de 60 souches cellulaires ES, en fait, il n'y en a pas 60 de disponibles, il n'y en a pas 60 qui sont caractérisées comme telles. Si vous consultez la page Web du NIH, vous constaterez que l'on a changé le site Web de sorte que l'on peut répertorier sur la liste les cellules qui sont disponibles pour fins de distribution et il y en a cinq dans le monde. Je dirais que de ces cinq, deux ou trois sont en réalité bien caractérisées, les cellules souches robustes.
Donc, ces souches cellulaires sont offertes aux chercheurs et on peut entreprendre la recherche à l'aide de ces cellules, mais pour l'instant, comme il y a très peu de souches cellulaires disponibles, nous ne connaissons pas la capacité comme telle de ce système. Nous ne connaissons pas sa force, nous ne savons pas dans quelle mesure les cellules pourront se reproduire. Je pense donc qu'à cet égard, à l'échelle internationale, il faut générer plus de souches cellulaires ES, pas en grand nombre, car nous reconnaissons qu'il y a un nombre restreint d'embryons pour cela, mais je pense qu'il faut aussi générer plus de souches cellulaires dans des conditions où les gens qui possèdent l'expertise nécessaire peuvent les utiliser dans ce système.
Á (1125)
En général, les chercheurs canadiens sont très heureux de voir qu'on propose un projet de loi qui établit un cadre réglementaire pour la recherche sur les embryons humains et leur utilisation potentielle pour en dériver des cellules souches. Manifestement, il y a certaines inquiétudes au sujet de l'utilisation de sanctions criminelles qui pourraient s'appliquer à certaines activités interdites comme la création d'embryons pour la recherche ou l'utilisation de technologies de clonage. À mon avis, ni l'un ni l'autre n'est nécessaire pour l'état de la recherche actuelle sur les cellules souches. Pour aller de l'avant aujourd'hui, ces embryons ne sont pas nécessaires, et ils posent effectivement certaines préoccupations litigieuses sur le plan éthique plus que l'utilisation des embryons pour la fécondation in vitro. Je pense qu'il faudra revoir ces interdictions avec le temps. La science va changer et la réaction de la société aussi. Le projet de loi renferme une disposition qui permet cet examen et je pense que cela est important.
Comme vous le savez probablement aussi, j'ai présidé le groupe de travail qui a rédigé les lignes directrices sur la recherche sur les cellules souches pour les IRSC. Ces lignes directrices reflètent l'avant-projet de loi à bien des égards. Elles permettent la dérivation et l'étude des cellules souches embryonnaires humaines réalisées à partir d'embryons produits dans des programmes de fécondation in vitro et qui ne sont pas utilisés à des fins de reproduction selon des lignes directrices très sévères. Les lignes directrices n'autorisent pas non plus la création d'embryons humains ni pour la fécondation in vitro ni pour les technologies de clonage pour la dérivation de cellules souches.
Je crois qu'il est important de signaler que les lignes directrices des IRSC vont en fait plus loin que le projet de loi, en ce qu'elles peuvent couvrir des domaines que n'aborde pas cette mesure législative. Plus précisément, elles peuvent en fait proposer des directives pour la recherche sur les cellules souches humaines totipotentes, les cellules souches embryonnaires ou d'autres cellules d'origine. Même lorsque la loi sera adoptée et que l'organisme réglementaire sera en place pour accorder les permis de recherche sur les embryons, le comité de surveillance des IRSC qui examine ces lignes directrices aura toujours un rôle important à jouer pour assurer l'utilisation éthique de toutes les cellules souches qui sont dérivées de ce mode de recherche.
En somme, la recherche sur les cellules souches est fort prometteuse pour les nouvelles thérapies. Je crois que nous devons faire de la recherche sur plusieurs fronts, tant sur les cellules embryonnaires que sur les cellules adultes. Le genre de débat ouvert qui se tient aujourd'hui au sujet de ce projet de loi, je pense, a déjà permis de soumettre ces questions à l'examen du public, en tenant bien compte du poids éthique et scientifique des enjeux. Je pense que nous pouvons aller de l'avant, que nous pouvons établir un équilibre entre la reconnaissance de cette ressource précieuse qu'est l'embryon et le désir d'améliorer la qualité de vie des personnes qui ont des maladies débilitantes.
Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Je demanderais à M. Savoie et à M. Higgins de s'approcher. Vous avez la parole.
M. Chris Higgins (directeur, Conseil des organismes bénévoles du secteur de la santé du Canada): Bonjour. Merci de l'occasion qui m'est donnée de témoigner devant le comité ce matin, au nom du Conseil canadien des organismes bénévoles en santé. Mon collègue est Yves Savoie, membre du Comité des sciences et de la recherche du CCOBS et directeur exécutif de l'Association canadienne de la dystrophie musculaire.
Le Conseil canadien des organismes bénévoles en santé représente 46 organismes nationaux de toutes tailles qui oeuvrent dans le domaine de la santé. Ensemble, les organismes membres constituent une véritable mine de connaissances, d'expertise, d'expérience et de ressources. Notre exposé d'aujourd'hui représente un vaste consensus de nos membres et il témoigne du leadership et de l'expertise d'organismes comme la Société Parkinson Canada, l'Association canadienne de la dystrophie musculaire et la Société canadienne de la sclérose latérale amyothrophique. Le CCOBS agit à titre de porte-parole de ses membres dans les domaines d'intérêts communs, en plus d'être une ressource pour ses organismes membres. Toutes nos activités visent à aider les Canadiens à vivre en santé, à demeurer en santé, à recevoir des soins de santé de premier ordre et à bien vivre dans leurs collectivités.
Les organismes bénévoles nationaux en santé apportent, sur le plan individuel et collectif, d'importantes contributions dans les secteurs clés de la santé, notamment la recherche, l'information et la surveillance, le soutien à la collectivité et aux patients, l'éducation et la prévention des maladies, et la promotion de la santé. À la grandeur du pays, les organismes bénévoles nationaux en santé comptent des milliers d'employés et des millions de bénévoles qui répondent aux besoins des Canadiens dans leurs collectivités tout au long de l'année. Les bénévoles qui participent à des activités structurées contribuent environ 93 millions d'heures de leur temps par année.
À cause des liens étroits qui unissent les organismes bénévoles nationaux en santé et les Canadiens, le CCOBS offre aux artisans des politiques et aux décideurs un véhicule important pour connaître les points de vue et les préoccupations des gens au Canada. Le fonctionnement de chaque organisme bénévole repose sur des contributions volontaires en temps et en argent faites par des Canadiens, qui estiment que cet apport améliorera la santé et le bien-être des membres de leurs familles et des autres Canadiens.
Á (1130)
[Français]
M. Yves Savoie (membre, Conseil canadien des organismes bénévoles en santé): Madame la présidente, le gouvernement canadien a démontré un engagement digne de mention en matière de santé, comme en témoignent la mise sur pied de la Commission Romanow, la création des IRSC et le lancement très récent, dans le cadre du discours du Trône, d'une stratégie de vie en santé. Ce leadership s'est aussi reflété de façon très marquée dans le projet de loi concernant la procréation humaine médicalement assistée.
Les recherches axées sur les maladies, ainsi que l'état de santé et les handicaps des Canadiens figurent au coeur même de l'existence des organismes bénévoles qui oeuvrent dans le domaine de la santé. Nous recueillons annuellement plus de 300 millions de dollars pour contribuer au financement de ces recherches, et ces sommes proviennent de Canadiens et Canadiennes, d'un océan à l'autre.
Je crois qu'il n'y a pas d'expression plus manifeste de la volonté et de l'espoir des Canadiens que leur empressement à donner si généreusement à cette fin. Le Conseil canadien des organismes bénévoles en santé appuie le projet de loi en ce qui concerne la recherche sur les cellules souches et les thérapies éventuellement fondées sur ces mêmes cellules souches.
Ce projet de loi représente un encadrement équilibré pour réglementer la recherche sur les cellules souches et faire face aux questions importantes en matière d'éthique et de morale. En permettant, moyennant le consentement des donateurs, l'utilisation de cellules souches embryonnaires surnuméraires provenant d'embryons produits par fécondation in vitro mais non utilisés à cette fin, ce projet de loi ouvre une importante avenue à la recherche scientifique. Ces dispositions devraient donc être retenues dans la version finale du projet de loi.
Nos bénévoles, nos donateurs et les personnes que nous desservons, soit les Canadiens atteints de toute forme de maladie et de handicap, partagent sans exception un sentiment d'urgence en ce qui concerne la recherche. Pour eux, il s'agit d'une affaire personnelle et non pas théorique. Leur espoir et leur confiance reposent sur des recherches créatrices et diligentes, réalisées en temps opportun, qui leur permettent d'espérer que les défis en matière de santé auxquels ils font face pourront être surmontés.
Certains diront que les experts qui se trouvent à ma gauche ont une perspective intéressée ou qu'ils sont peut-être même en conflit d'intérêts. Je vous dirai que les Canadiens atteints de maladies appuient et applaudissent les efforts menés par ces experts; ils ne voient pas du tout leur perspective comme étant intéressée.
Une autre raison de mener de l'avant cet important projet de loi est la nécessité d'établir un milieu de recherche ici, au Canada, qui permettra de retenir au pays nos meilleurs chercheurs. La stratégie d'innovation du gouvernement en matière de recherche et de recherche en santé pourra réussir s'il existe un encadrement précis pour appuyer ces travaux importants. Étant donné l'aspect véritablement prometteur de ces recherches et le caractère urgent qu'elles revêtent pour les gens que nous représentons, nous sommes favorables à ce que ce projet de loi soit rendu exécutoire dans les plus brefs délais.
Il existe, bien sûr, de nombreuses avenues prometteuses pouvant nous amener à réaliser les percées qui sont nécessaires pour aborder les défis en matière de santé. Les organismes bénévoles de ce domaine le reconnaissent, étant donné qu'ils se servent de comités d'experts et de l'évaluation des pairs pour arriver à canaliser leurs efforts en recherche. Mais lorsque la vie et le bien-être des gens sont en cause, une démarche linéaire, qui suit un processus par étapes successives en matière de recherche, est très difficile à accepter par les gens concernés et leurs familles.
Comme le professeur Freda Miller, je suis d'avis que la stratégie nécessaire en est une de codéveloppement; cela permet de faire progresser en parallèle différentes perspectives, et ces dernières finissent par s'enrichir mutuellement. C'est pour cette raison que nous appuyons les dispositions du projet de loi qui permettent la recherche sur des cellules pluripotentielles provenant de tissus adultes et sur celles provenant d'embryons.
Ce point de vue n'est pas partagé uniquement par les citoyens qui souffrent de certaines maladies. Il va sans dire que des chercheurs le partagent également, et je mentionne à cet effet le professeur Verfaillie, dont on a parlé plus tôt. Aucun chercheur ne sait, à l'heure actuelle, quelle cellule, à l'état adulte ou embryonnaire, deviendra au bout du compte la meilleure cellule pour l'utilisation clinique et le traitement d'une maladie précise.
Á (1135)
Par conséquent, à l'heure actuelle, toute décision qui serait prise concernant le financement ou la légalité de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, par opposition aux cellules adultes, serait prématurée et préjudiciable, autant à l'égard de la démarche scientifique qu'à celui des patients qui bénéficieront des traitements mis au point au terme de ces travaux de recherche.
Le projet de loi propose l'Agence canadienne de contrôle de la procréation. Compte tenu de l'intérêt primordial et constant qu'elle suscite chez les organismes bénévoles en santé, je voudrais vous encourager--ce conseil s'adresse peut-être à vous, comme législateurs, ou encore à la ministre--à envisager des moyens d'assurer qu'au sein du conseil, la perspective des bénévoles et des chefs de file des organismes bénévoles en santé, sans oublier, bien sûr, celle des experts et des scientifiques, soit bien représentée dans le cadre de cette importante agence qui verra le jour quand le projet sera approuvé.
Pour résumer, madame la présidente, je dirai qu'en ce qui concerne le projet de loi, le Parlement canadien a maintenant l'occasion de faire preuve d'un important leadership. Cela permettra d'offrir un encadrement pour la recherche en santé, dont le rôle primordial est de répondre aux besoins des Canadiens en assurant leur mieux-être.
Cela peut se faire avec l'appui et la collaboration des organismes nationaux bénévoles en santé. Lorsqu'il sera adopté, ce projet de loi nous permettra de continuer à faire progresser la recherche sur les cellules souches, qui est très prometteuse pour le traitement de plusieurs maladies sérieuses dont les effets engendrent l'invalidité et entraînent des coûts, tout en mettant la vie des gens en danger.
Je vous remercie, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à la deuxième étape de notre réunion, c'est-à-dire la période de questions et de réponses.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Merci, madame la présidente.
Comme je suis le premier à intervenir, je tiens à remercier nos témoins d'être venus nous présenter leur exposé et ajouter à toute cette information qu'on nous a transmise.
Permettez-moi de poser d'abord une question aux chercheurs et scientifiques qui sont ici. Elle porte sur toute la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Les embryons sont utilisés dans d'autres pays, notamment aux États-Unis et au Royaume-Uni, depuis un certain temps. Je crois comprendre, d'après l'exposé du Dr Rossant, que des 60 souches cellulaires, comme on dit, seulement cinq environ sont véritablement utiles et productives. Pouvez-vous nous dire depuis combien de temps on fait des expériences avec des embryons pour les cellules souches?
Mme Janet Rossant: Pour ce qui est des embryons humains, le premier ouvrage a été publié en 1998, cela ne fait donc que quatre ans. Il y a cinq souches qui sont disponibles pour fins de distribution. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a que cinq souches qui existent dans le monde, mais si l'une d'elles porte sur une ressource à laquelle on veut que de nombreux chercheurs consacrent leurs travaux et qu'ils soient capables d'en comparer les propriétés, les souches qui sont disponibles pour fins de distribution sont les souches importantes et en fait il n'y en a que cinq.
M. James Lunney: Avez-vous une idée du nombre de souches embryonnaires qui sont actuellement étudiées dans le monde? Pourrait-il y en avoir des centaines?
Mme Janet Rossant: Il y en a 60 dans le répertoire du NIH. Au Royaume-Uni, comme vous le savez, on est capable de générer des souches cellulaires depuis un certain temps, mais en réalité, on n'a pas généré de souches cellulaires pour l'instant.
M. James Lunney: Pouvez-vous nous dire pourquoi il y en a si peu pour toute cette recherche?
Mme Janet Rossant: Pour plusieurs raisons. Dans bien des cas, les gens utilisaient des embryons qui n'étaient pas de grande qualité. C'est donc dire que les embryons de grande qualité sont très importants. Même si au début les gens ont eu très peu de succès à dériver de nouvelles souches cellulaires, cela fait maintenant quatre ans de plus que nous cherchons à mieux comprendre la façon de produire ces cellules, et les comptes rendus récents que j'ai entendus des États-Unis et de l'Australie indiquent un taux de succès beaucoup plus élevé par embryon dérivé. Donc, même si comme dans de nombreux domaines, lorsqu'on commence, l'efficacité est faible, le taux de succès est faible, nous avons appris et nous pouvons aller de l'avant. À l'avenir, nous allons avoir besoin de beaucoup d'embryons pour en dériver des souches cellulaires très efficaces.
M. James Lunney: Nous avons déjà abordé la question ici avec d'autres chercheurs. On dit que les cellules embryonnaires, contrairement aux cellules adultes, qui ne font peut-être que quelques divisions in vitro avant de sembler se répartir partout, peuvent se produire et certains ont laissé entendre qu'elles sont immortelles. Je me demande si vous considérez cette caractérisation comme raisonnable, ou si c'est plutôt fallacieux de dire que les cellules prises d'un embryon qui sont en voie de devenir un être humain contenant de 80 à 100 billions de cellules humaines, ce qui prend habituellement de 18 à 21 ans, sont immortelles.
Á (1140)
M. Mick Bathia: Je pense que vous prenez peut-être cette question légèrement hors contexte. Nous parlons ici de production in vitro de cellules qui sont utilisées pour fins de recherche. Si vous mesurez le nombre de dédoublements, les cellules adultes, dans tous les cas que je connais, ne nous donnent pas autant de cellules ni autant de dédoublements pour survivre aussi longtemps que leurs homologues embryonnaires.
M. James Lunney: Ces souches ne sont produites que depuis quelques années, donc il est peut-être un peu tôt de parler d'immortalité, ne croyez-vous pas?
Mme Janet Rossant: En un sens, sur le plan scientifique et pour nos cultures, le terme «immortel» veut vraiment dire qu'elles ont été emmagasinées pour de nombreuses générations à venir. Si vous prenez des tissus de votre organisme, ils ne renferment qu'un certain nombre de divisions, et les cellules vont mourir. Donc, en un sens sur le plan scientifique, on peut parler d'immortalité.
M. James Lunney: Ce qui ne veut pas vraiment dire ce que la plupart des profanes comprennent de l'immortalité.
Mme Janet Rossant: Peut-être, mais si on fait en sorte qu'elles se reproduisent tout le temps, c'est ce qu'elles vont faire.
M. James Lunney: Puis-je poser seulement une question aux trois chercheurs? Est-ce que votre recherche est financée indépendamment par les IRSC, plus ou moins, ou si vous obtenez des subventions de contrepartie du secteur privé? Je pense que le Dr Bathia a déjà dit qu'il reçoit les deux.
Mme Freda Miller: Mes travaux ont été financés pendant un an et demi par une société de biotechnologie née d'un partenariat entre une société canadienne et une autre américaine. Toutefois, le secteur de la biotechnologie connaît actuellement de telles difficultés que cette entreprise particulière qui me finançait ne s'occupe plus de recherche sur les cellules souches.
À mon avis, le financement par l'industrie pose des problèmes de deux points de vue. Je sais que beaucoup de gens aux États-Unis espéraient que les fonds privés accéléreraient la recherche pour qu'elles aboutissent à la découverte de cures, mais les choses ne se passeront pas ainsi à cause de la situation économique. Ensuite, comme tout le monde ici le sait, aux États-Unis, les lignes directrices ne s'appliquent pas à l'industrie. Les scientifiques des universités craignent, si seules les sociétés vont de l'avant et aboutissent à des résultats, qu'elles soient uniquement motivées par le profit. Il arrive souvent, comme l'ont prouvé les essais sur les médicaments, qu'on annonce des découvertes avant qu'elles n'aient été validées par l'ensemble de la communauté scientifique. Nous craignons donc, si tout est laissé à l'industrie en Amérique du Nord, que des essais cliniques soient effectués sur des gens à l'aide de cellules souches d'embryons humains—soit dit en passant, la plupart de ces souches cellulaires sont entre les mains de l'industrie—avant que n'importe qui dans la communauté scientifique, qui pourrait ne pas être associée à l'industrie, soit même autorisé à évaluer les prétendues découvertes. C'est donc une autre raison pour laquelle il faudrait laisser les cellules souches d'embryons humains à la communauté universitaire.
M. James Lunney: Je vous remercie.
Docteur Miller, quand vos premiers travaux ont paru, la presse avait parlé de précurseurs prélevés sur la peau, ou de quelque chose de ce genre, bref de chercheurs qui avaient découvert de l'or. Vous en souvenez-vous?
Mme Freda Miller: Oui, ce sont les journaux, n'est-ce pas?
M. James Lunney: Vous avez parlé de vos espoirs concernant les cellules adultes, mais aussi des raisons pour lesquelles vous favorisez les cellules souches embryonnaires. Vous avez mentionné le coeur, mais n'y a-t-il pas une étude récente réalisée en Italie, je crois, dans laquelle on a utilisé des cellules immatures du muscle squelettique qui ont trouvé le chemin de la zone d'infarctus et ont réussi à s'établir dans le coeur?
Mme Freda Miller: Le Dr Bathia a mentionné plusieurs études. Comme ce domaine en est à ses premiers balbutiements, les chercheurs en sont encore au point où ils étiquettent diverses populations et cellules—nous le faisons aussi nous-mêmes—puis cherchent à déterminer si certaines cellules vont atteindre des endroits donnés. On parle non seulement des cellules du muscle squelettique, mais aussi d'un autre type de cellules souches appelées cellules mésenchymateuses, qui sont tirées de la moelle osseuse. Selon certains rapports, ces cellules atteindraient également la zone d'infarctus. Elles semblent aller, non dans le coeur, mais plutôt dans les vaisseaux sanguins qui l'entourent. C'est un événement rare, et ces cellules ne sont pas encore bien identifiées. Notre espoir, dans la recherche sur les cellules souches adultes, est que certaines de ces dernières se transformeront en cellules cardiaques chez l'animal. Ensuite, nous pourrons aller plus loin. Le problème, c'est que nous n'avons pas encore réussi à le démontrer.
Á (1145)
M. Mick Bathia: J'ajouterai que, sur un plan plus pragmatique, la question est de savoir si les animaux qui ont reçu ces cellules étaient plus sains que les autres. Nous n'avons pas encore fait des mesures de ce genre. C'est ce que j'entends quand je parle d'avantage physiologique. L'impression que nous avons est que si les cellules formaient des cardiomyocites, le coeur fonctionnerait mieux, il aurait un meilleur volume d'éjection systolique et l'animal en cause survivrait plus longtemps. Or on n'a pas encore fait ce genre d'études quantitatives dans le domaine des cellules souches adultes.
M. James Lunney: C'est exact, la recherche en est encore à ses débuts.
Nous savons tous que des cellules adultes sont utilisées en thérapie. Par exemple, dans le célèbre cas de la femme atteinte de leucémie, celle-ci a subi une chimiothérapie pour tuer les cellules leucémiques puis elle a reçu des cellules de base. Elle se porte bien jusqu'ici. J'ai moi-même parlé récemment à un patient de Toronto qui avait subi une chimio pour un myélome multiple. On lui a prélevé des cellules souches qui ont été multipliées in vitro puis réensemencées. Lui aussi se porte bien.
Toutefois, je voulais en arriver à la greffe autologue. Même si les cellules adultes ne se subdivisent qu'un nombre limité de fois, on n'a peut-être pas besoin d'une souche cellulaire dans ce cas. Les cellules sont prélevées sur le patient lui-même puis lui sont restituées. Quelques divisions pour les multiplier, puis elles sont réensemencées. C'est la façon dont les cellules adultes pourront peut-être faire l'affaire. Par conséquent, on n'établit pas une souche cellulaire avec les grands profits et les brevets annexes. Ce n'est peut-être pas là un modèle approprié pour les cellules souches adultes. En convenez-vous?
Mme Freda Miller: Nous découvrirons peut-être un jour un moyen de multiplier davantage les cellules souches adultes. Je ne crois pas qu'on s'entende pour dire que c'est impossible, mais nous ne savons pas encore comment le faire. Si on y parvenait, les moyens thérapeutiques iraient encore plus loin que vous ne le dites.
Les cellules souches dont vous parlez sont celles que Mick a utilisées, c'est-à-dire celles du système sanguin. Je ne crois pas que personne doute, parmi ceux d'entre nous qui ont travaillé sur les cellules souches adultes, qu'en obtenant des cellules du système sanguin, sur lesquelles on travaille déjà depuis trente ans, on puisse parvenir à une thérapie. Si nous prenions des cellules souches du cerveau—qu'il faut prélever sur des embryons—et les placions dans le cerveau d'une personne, nous obtiendrions de bonnes cellules souches. Le problème, c'est que dans le cas de beaucoup des tissus dont nous parlons, on ne peut pas simplement aller récolter des cellules. Par conséquent, qu'on parle de greffe autologue ou hétérologue, on ne peut prélever des cellules que sur des embryons.
Je suis d'accord avec vous dans une certaine mesure. Dans quelques domaines, nous avons l'espoir d'arriver à quelque chose avec des cellules souches adultes, mais c'est tout ce qui se situe en dehors de ces quelques catégories qui nous inquiète.
M. James Lunney: Je vous remercie.
Docteur Bathia, comme vous travaillez sur le système hématopoïétique, dites-nous ce que vous pensez des rapports selon lesquels des médicaments peuvent amener la moelle osseuse à libérer des cellules souches qu'il est alors possible de prélever dans un échantillon de sang, de centrifuger, de multiplier in vitro et de restituer dans la circulation sanguine. Il semblerait que ces cellules peuvent trouver les tissus endommagés, se réensemencer elles-mêmes et s'assimiler aux cellules de la région.
M. Mick Bathia: Un éclaircissement d'abord. L'exemple précis que vous citez, avec des cellules sanguines de base et la chimiothérapie dans le cas des patients atteints de leucémie, constitue une utilisation connue des cellules souches adultes. Les greffes de moelle osseuse sont faites depuis des années. Nous parlons donc d'une cellule sanguine d'un type particulier qui produit des cellules sanguines d'un autre type. Le Dr Rossant a parlé de pluripotence, ou caractéristique d'une cellule d'un type donné de former des cellules d'un autre type, mais c'est un facteur dont nous ne discutons pas vraiment dans ce contexte. Il n'y a pas de doute que les greffes autologues marchent bien. On peut vraiment utiliser des médicaments. Celui dont vous parlez, le GCSF, ou facteur de stimulation des colonies de granulocytes, peut envoyer les cellules souches de la moelle osseuse dans le système sanguin périphérique, les rendant plus faciles à prélever. Ces cellules sont toutes utilisées dans le système sanguin.
Pour reprendre ce que disait le Dr Miller, c'est que lorsqu'on a affaire à une maladie autoimmune, comme le diabète, le prélèvement de cellules souches autologues du pancréas ne représente pas une option viable. Beaucoup des thérapies dont nous parlons utilisent des cellules souches d'un autre type. En fait, il est même contestable que d'autres tissus aient nécessairement des cellules souches identifiables pouvant se régénérer, comme dans le cas des cellules souches pancréatiques qui génèrent un pancréas. Je veux juste préciser que nous parlons d'un exemple précis qui est bien connu et qui a fait l'objet de travaux de recherche clinique sur le sang.
Á (1150)
La présidente: Merci, monsieur Lunney.
Nous passons maintenant à M. Dromisky.
M. Stan Dromisky Merci beaucoup, madame la présidente.
Permettez-moi d'abord de complimenter le Dr Miller, le Dr Bathia et le Dr Rossant. Je ne sais pas combien de temps vous passez dans votre laboratoire et combien de temps vous consacrez à des contacts avec d'autres sur le campus, c'est-à-dire avec ces gens qu'on appelle les étudiants et qui sont là pour apprendre. Vous êtes d'excellents professeurs. J'espère que vous n'êtes pas continuellement enfermés dans un laboratoire, sans avoir l'occasion de partager vos connaissances d'une façon aussi succincte, claire et nette. En fait, j'ai pu vous comprendre, ce qui est extraordinaire. Maintenant, j'espère que vous pourrez me comprendre, moi, parce que j'ai la tête qui tourne.
Vous vous êtes servis de mots très puissants. Vous avez parlé de l'énorme pouvoir de la cellule embryonnaire. Je crois, docteur Bathia, que vous avez utilisé des mots comme robuste. Pourtant, vous parlez en même temps de recherches parallèles sur les cellules souches adultes, etc. Si c'est là que se situe le pouvoir, s'il existe, à l'échelle internationale, dans les secteurs aussi bien privé que public de la recherche, une si grande conscience du pouvoir des cellules embryonnaires, ne croyez-vous pas que cela aura des effets très sensibles sur la recherche de subventions et sur le genre d'études qui seront menées? Autrement dit, pourquoi faire de la recherche sur les cellules adultes? Si vous faites une grande découverte avec des cellules embryonnaires, vous deviendrez célèbres dans le monde. Pourquoi perdre votre temps dans un domaine où vous savez que vos chances de succès sont nettement moindres que dans celui des cellules embryonnaires?
M. Mick Bathia: J'ai adopté comme approche, dans mon programme, de considérer simultanément les cellules souches adultes et embryonnaires. L'objectif, du moins pour moi et pour les membres de mon laboratoire, n'est pas nécessairement de recueillir des applaudissements et de devenir célèbre dans le monde. L'objectif est de traiter les maladies. Il est essentiel de dire que le but, du moins dans notre programme de recherche, est de s'attaquer aux maladies qui ont résisté aux médicaments et à la chirurgie. Par conséquent, nous devons utiliser les deux potentiels, celui des cellules adultes et celui des cellules embryonnaires, dans le même système. Dans mon étude du diabète et de la régénération pancréatique, les cellules souches d'entrée sont à la fois d'origine adulte et embryonnaire tout simplement—je crois que vous avez déjà entendu cela plusieurs fois—parce que nous devons pouvoir faire des comparaisons. Personnellement, je ne vois ni chez mes collègues ni chez moi-même un grand enthousiasme pour une réputation internationale ou une initiative de financement destinée seulement au domaine de la recherche embryonnaire. J'irai même jusqu'à dire que cela ne serait probablement même pas considéré comme étant sérieux sur le plan scientifique.
M. Stan Dromisky: Qu'en est-il donc, sur le plan international, des gens qui font de la recherche dans ce domaine? Si je faisais un relevé de tous les laboratoires qui font de la recherche, y trouverai-je ce modèle que vous recommandez de comparaison entre les deux, ou bien y aurait-il un pourcentage plus élevé de chercheurs qui s'occupent uniquement de cellules embryonnaires?
Mme Janet Rossant: Si vous cherchez partout dans le monde, vous constaterez que, comme au Canada, la majorité de la recherche se fait dans des laboratoires particuliers qui travaillent sur une cellule souche spécifique. Certains laboratoires, à cause de leur expérience, vont peut-être se concentrer sur les cellules souches embryonnaires et d'autres, sur les cellules adultes. Je ne crois pas que vous verrez toute la recherche sur les cellules adultes passer tout à coup du côté embryonnaire. Comme Mick l'a dit, ceux qui ont de l'expérience du côté adulte veulent savoir si leurs travaux peuvent les aider à comprendre comment diriger les cellules embryonnaires et, inversement, ceux qui connaissent bien les cellules embryonnaires veulent savoir si les connaissances qu'ils acquièrent peuvent servir pour contrôler la différenciation des cellules souches adultes.
M. Stan Dromisky: Passons aux organismes bénévoles. Y en a-t-il qui visent un but très particulier et recueillent des fonds pour des recherches très précises? En d'autres termes, est-il possible que quelqu'un finance uniquement la recherche embryonnaire et pas la recherche sur les cellules souches adultes?
Á (1155)
M. Yves Savoie: Je répondrai à cette question dans la perspective de mon propre organisme, parce que le Conseil des organismes bénévoles ne coordonne pas les activités de recherche de ses membres. Dans le cas de l'Association canadienne de la dystrophie musculaire, notre première base en matière de recherche consiste en un concours dirigé par les chercheurs, dans lequel nous ne nous prononçons pas sur le type de recherche tant qu'il est lié à la dystrophie musculaire et à d'autres troubles neuromusculaires. Comme les IRSC, nous avons établi un programme de recherche ciblée dans lequel on trouve des thérapies génétiques et cellulaires pour la réparation des muscles atteints. Dans le contexte de ce domaine prioritaire et des thérapies cellulaires, c'est essentiellement le codéveloppement qui nous intéresse.
Vous avez mentionné des exemples dans lesquels des cellules adultes ont mené à des découvertes et à des résultats satisfaisants. Pendant quinze ans, l'utilisation des cellules musculaires adultes, qu'on appelle les myoblastes, pour guérir les dystrophies musculaires, n'a abouti qu'à des résultats très décevants. J'ai vu des parents pleurer parce que les attentes suscitées dans le milieu des années 80 par les transferts de myoblastes, c'est-à-dire les transferts de cellules musculaires adultes destinés à réparer des muscles atteints, n'avaient tout simplement mené nulle part. On avait obtenu des résultats, à l'échelle locale, sur des souris. Les transferts avaient restitué une certaine vigueur aux muscles, mais les effets n'étaient ni durables ni systémiques. Nous fondons beaucoup d'espoir sur l'approche du codéveloppement, en utilisant des cellules souches embryonnaires et, comme l'a dit le Dr Worton, peut-être la combinaison des deux aboutira à des résultats, parce que chacun des deux types de cellules a ses propres avantages.
Nous n'avons sûrement pas ciblé la recherche. J'ose dire—mais je ne peux pas parler pour eux—qu'aucun organisme bénévole ne ferait la folie de concentrer sa recherche d'une façon tellement étroite qu'il écarterait la possibilité d'une grande victoire dans un domaine encore inconnu. Je crois que ce ciblage de la recherche est en train d'établir quelques secteurs d'enquête assez vastes.
M. Stan Dromisky: Merci beaucoup.
La présidente: Madame Bennett.
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Je vous remercie beaucoup pour vos exposés.
Le Parlement souhaite placer tout ceci dans le contexte du reste du monde. Pouvez-vous nous donnez un aperçu de ce qui se passe dans d'autres pays, de l'ampleur de la recherche faite ailleurs et de la nature des différents processus d'approbation? Est-ce un petit ou un grand club? Quels obstacles y a-t-il, quelles sont les différentes approches de réglementation? Y a-t-il des poursuites au criminel? Y a-t-il un ou plusieurs organismes de réglementation? En qualité de chercheurs, que pensez-vous du climat qui règne chez nous? Vous sentez-vous encouragés à faire votre travail? Que faut-il faire pour garder les chercheurs au Canada?
Mme Janet Rossant: C'est une question très vaste. Je suis sûre d'ailleurs que le comité a déjà discuté de la réglementation dans d'autres pays. Si vous voulez un aperçu portant sur le monde entier, nous devons nous demander, encore une fois, si nous parlons de cellules souches embryonnaires, de cellules souches adultes, d'organismes modèles, de souris ou d'humains? D'une façon générale, la recherche mondiale sur les cellules souches utilisant des organismes modèles et des systèmes humains constitue une énorme entreprise. C'est un secteur extrêmement actif, avec beaucoup de chercheurs, beaucoup de réunions—en fait beaucoup trop de réunions—et beaucoup d'importance accordée au domaine dans de nombreux pays. Le Canada est bien placé par son profil et son activité dans le secteur.
Si vous voulez savoir où se font actuellement les recherches les plus intenses sur les cellules embryonnaires humaines, c'est aux États-Unis, où ces cellules ont été produites pour la première fois, comme vous le savez, en dehors du système de financement fédéral, au moyen de fonds privés. Les chercheurs qui avaient commencé poursuivent activement leurs travaux. Après la récente décision du président Bush de permettre le financement par les NIH des cellules souches existantes, il y a maintenant une base plus vaste pour la recherche embryonnaire aux États-Unis.
L' Australie est l'autre pays très actif. La situation réglementaire n'y est pas claire, mais la recherche a commencé là. Les souches cellulaires venaient de Singapour. C'est ce qui se produit, j'ose le dire, quand on n'a pas un cadre réglementaire clair. On aboutit à des partenariats plutôt inhabituels, qui ne constituent pas, pour moi, un bon moyen de progresser. Le système réglementaire australien est complexe et ne couvre pas tout.
En Europe, le Royaume-Uni est le pays dont on entend parler le plus souvent. Pendant longtemps, il avait un organisme, la HFBA, qui réglementait l'utilisation des embryons humains dans la recherche. Aujourd'hui, cet organisme va peut-être accorder des licences pour l'utilisation d'embryons dans la recherche sur les cellules souches. Comme vous le savez sans doute, il est habilité à délivrer des licences s'il considère que la recherche est nécessaire pour créer des embryons par clonage. Aucune licence de ce genre n'a encore été délivrée au Royaume-Uni. La recherche dans ce domaine n'est pas courante. Elle n'est pas interdite par la loi, mais simplement réglementée. C'est différent de ce que nous avons ici. Par ailleurs, la recherche britannique progresse, jusqu'à récemment du moins. Aucune nouvelle souche cellulaire n'a encore été obtenue, mais beaucoup de groupes sont actifs dans ce domaine.
Au Canada, je crois que les chercheurs attendent en général ce projet de loi pour avoir des lignes directrices et un cadre clair. Ils reconnaissent, je crois, que c'est un domaine controversé. Il peut y avoir d'énormes avantages, mais il y a des préoccupations éthiques. Personne ne veut aller de l'avant en l'absence de lignes directrices claires. Par conséquent, les lignes directrices, les règlements et les mesures législatives sont importantes. Je crois également qu'il est très important que ce projet de loi soit adopté, non seulement pour les cellules souches, mais pour tout le domaine des technologies de reproduction qui a vraiment besoin d'un cadre de réglementation.
 (1200)
La présidente: Je vous remercie, madame Bennett.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je voudrais d'abord formuler des questions à l'intention de M. Bathia et de Mme Rossant pour qu'ils y réfléchissent pendant que je pose une question au Dr Miller.
Monsieur Bathia, la question du manque d'embryons utiles a déjà été soulevée devant nous. Vous nous avez proposé d'envisager de les répartir dans la communauté de la recherche pour qu'ils soient utilisés à bon escient. À votre avis, qui devrait décider des personnes qui en recevraient? Y a-t-il des précédents à votre connaissance? Pensez-vous que cela susciterait des déceptions chez les chercheurs qui n'auraient pas été choisis?
Docteur Rossant, la question du rejet immunitaire lors de l'utilisation de cellules souches embryonnaires n'est jamais mentionnée par personne. Aucun d'entre vous n'en a parlé. Pourtant, c'est un grand problème. Par exemple, dans le cas du diabète et de la greffe de cellules des îlots pancréatiques pour produire de l'insuline, de nombreux patients traités ont dit que les effets secondaires des médicaments anti-rejet étaient pires que ceux de la maladie. Pouvez-vous donc aborder ce sujet et nous dire à quel point il revêt un caractère critique dans la mise au point des cures et des thérapies? Pouvez-vous nous dire si, pour surmonter cet obstacle, vous êtes ou non d'accord avec le Dr Alan Bernstein, des IRSC, qui a déclaré en public qu'il appuie le clonage thérapeutique et souhaite que ce projet de loi soit modifié à un moment donné pour l'autoriser?
Voici maintenant ma question au Dr Miller. Vous avez dit que la société a permis que des embryons excédentaires existent. Je croyais savoir que cette recherche avait été autorisée par l'Énoncé de politique des trois conseils et que ni les Canadiens, ni le Parlement ni personne d'autre à l'extérieur de la communauté de la recherche n'ont rien à voir avec le processus cryogénique, etc. Avez-vous des observations à ce sujet.
 (1205)
Mme Freda Miller: Je voudrais seulement souligner que la plus grande partie de la recherche sur le développement de ces embryons excédentaires, ou embryons obtenus par fécondation in vitro, s'est déroulée à l'étranger. La technologie a été essentiellement mise au point en Australie et dans d'autres pays, avec une certaine participation du Canada.
M. Paul Szabo: La principale question que j'ai à vous poser, docteur Miller, concerne la commercialisation et les brevets. Je crois savoir que vous vouliez présenter des demandes de brevets—je ne sais pas au juste combien—et que l'Université McGill a refusé de défendre ces demandes. Par conséquent—mais je ne sais pas si c'est une conséquence directe—, vous travaillez maintenant pour l'Université de Toronto qui a décidé, elle, de défendre vos brevets. Pouvez-vous renseigner le comité sur cet aspect de la brevetabilité? Croyez-vous que la délivrance de brevets à l'égard de résultats de la recherche biomédicale pourrait en fait limiter les recherches plus vastes qui seraient nécessaires pour aboutir le plus tôt possible à des cures et des thérapies?
Mme Freda Miller: Je voudrais d'abord donner quelques précisions sur les brevets dont la demande a été déposée par l'Université McGill. McGill n'a pas beaucoup d'argent à consacrer à des brevets, de sorte que la demande initiale qui portait—croyez-le ou non—sur les cellules souches du nez, a été financée par le Réseau NeuroScience, réseau de centres d'excellence qui avait pour mandat de commercialiser les résultats de la recherche. En fait, cet organisme avait financé les travaux en cause. Par conséquent, ils avaient été payés par un organisme gouvernemental. Quand le Réseau NeuroScience a été fermé, il ne restait pas de quoi payer les droits de brevet. McGill non plus ne pouvait pas payer, même si le brevet lui appartient. À ce stade, une licence a été accordée à une entreprise de biotechnologie. Depuis, et jusqu'à très récemment—car je vous ai dit que ces entreprises avaient abandonné le domaine des cellules souches—cette société a payé les droits, en dépit du fait que les brevets appartiennent toujours à McGill. Cela n'a rien à voir avec mon passage à l'Université de Toronto, qui avait des motifs tout à fait différents.
Pour toute nouvelle propriété intellectuelle, la plupart des universités canadiennes s'adressent aux réseaux, comme le Réseau des cellules souches et le Raison des maladies cardiovasculaires, pour favoriser l'obtention de brevets. Mais ces brevets n'ont pas été délivrés. Je ne crois pas qu'un seul brevet sur les cellules souches ait été délivré au Canada, et je ne sais pas s'il y en aura jamais. On peut supposer que le gouvernement prendra une décision, de concert avec les personnes intéressées, sur la brevetabilité de ces choses. Aux États-Unis et en Europe, les brevets sont en instance.
Qu'est-ce que je pense de cela? Nous montrons à quiconque le demande comment nous produisons nos cellules. Nous recevons les visiteurs dans notre laboratoire et leur permettons de voir comment nous procédons. Je fournis des cellules à titre gracieux aux gens qui peuvent s'en servir. Je les avertis simplement que s'ils les transmettent à une société de biotechnologie, ils auront probablement affaire aux avocats qui s'en occupent pour le compte de McGill. En un sens, cela limite probablement la commercialisation et le financement commercial, sans toutefois créer une entrave quelconque pour la recherche et les universités. Je vais vous donner un exemple. Comme je l'ai dit, les brevets appartiennent à McGill tandis que je travaille sur ces cellules à l'Université de Toronto. Ni l'Université de Toronto ni l'Hôpital des enfants n'y ont un intérêt quelconque. Pourtant, il n'y a aucune restriction sur ce que je fais ou ce que je montre. La même situation s'applique à la plupart de ces brevets. Sam Weiss a bien des brevets sur des cellules souches de neurones, qui ont donné lieu à la création de plusieurs sociétés. Il y a probablement dans le monde des centaines sinon des milliers de laboratoires universitaires qui travaillent sur ces cellules souches de neurones.
M. Paul Szabo: Je vous remercie.
M. Mick Bathia: Pourriez-vous répéter votre question?
M. Paul Szabo: Elle portait sur ces précieux embryons, sur la possibilité de les placer dans une espèce de banque et de les attribuer aux meilleurs chercheurs. C'est vous qui en avez parlé. Je voulais savoir qui allait décider de la répartition. Que suggérez-vous? Y a-t-il des précédents quelconques? Croyez-vous que cette répartition susciterait de la déception chez les chercheurs qui ne sont pas choisis? Nous avons entendu dire, lorsque nous avons reçu les représentants des IRSC, qu'on n'accordait pas une attention suffisante aux nouveaux chercheurs.
 (1210)
M. Mick Bathia: Il me faudrait beaucoup réfléchir pour dire qui devrait décider, mais je peux au moins vous parler des critères qu'il y aurait lieu d'appliquer. Il faudrait que ce soit des personnes ayant de l'expérience dans le domaine, qui connaissent les cellules souches, les études sur les souris et les cellules embryonnaires, comme Janet Rossant vient de le dire.
M. Paul Szabo: Est-ce que l'agence proposée dans le projet de loi peut s'en occuper? Croyez-vous qu'elle pourrait ou devrait le faire?
M. Mick Bathia: Les IRSC ont un processus d'évaluation par les pairs, mais il concerne le financement de la recherche. Nous parlons ici de l'opportunité d'accorder des licences pour obtenir ces précieux embryons. Pour moi du moins, ce sont deux questions distinctes.
Qui devrait faire la recherche, encore, une fois ce sont les personnes les plus expérimentées, sur ce plan, il existe un certain consensus. Les scientifiques canadiens du domaine des cellules souches. Des organismes tels que le Réseau des cellules souches s'entendent plus ou moins à ce sujet. Nous savons qui se sont les meilleurs chercheurs. Je crois que cela peut atténuer les préoccupations sur la question de savoir qui est dans le coup. Les avantages de la création de nouvelles souches cellulaires, qui est défendable, à mon avis, reviendront à tous les chercheurs. Par ailleurs, il ne devrait pas exister de droits de propriété intellectuelle dans ce domaine. Tout devrait être disponible gratuitement. Ainsi, personne n'aurait l'impression d'être exclu.
M. Paul Szabo: Docteur Rossant.
Mme Janet Rossant: Vous avez posé une question sur le rejet immunitaire, notamment en ce qui concerne les cellules souches embryonnaires, qui ne constituent évidemment pas des greffes autologues. Si nous pouvions prélever sur nous-mêmes des cellules de la peau pour nous les réinjecter ensuite, il n'y aurait pas de rejet. En fait, le Dr Bathia a parlé de ses recherches récentes qui portent à croire que les cellules souches embryonnaires ne sont pas fortement immunogènes. Il y a des données basées encore une fois sur des organismes modèles qui appuient ce point de vue. Je répète que nous n'en sommes qu'aux premiers balbutiements. Nous ne savons pas où cela va aboutir, mais c'est sûrement un aspect à garder à l'esprit parce qu'il est important.
Ensuite, si nous devons progresser à long terme en utilisant des cellules souches embryonnaires comme source de thérapies, nous nous sommes souvent demandé s'il est possible de générer des cellules souches vraiment identiques à celles des personnes qui ont besoin d'une greffe, en recourant à une technologie de clonage, le transfert des noyaux des cellules somatiques. À ce stade, nous en sommes encore très loin. Ce genre de technologie est extrêmement difficile à réaliser. Je vous ai dit qu'il n'est pas du tout facile de tirer des cellules souches des embryons. Le faire après clonage par transfert des noyaux est un exploit qui est encore plus difficile à imaginer. Il y a donc de nombreux problèmes techniques à résoudre avant de pouvoir générer des cellules souches de cette façon. On peut facilement comprendre, dans ces conditions, que les recherches dans ce domaine ne bénéficient pas d'une très haute priorité aujourd'hui.
Personnellement, je crois que si les cellules souches embryonnaires sont la voie de l'avenir à des fins thérapeutiques, nous trouverons d'autres moyens de régler le problème du rejet immunitaire. Je peux penser à plusieurs choses à faire. D'abord, on pourrait créer des banques, assez petites, des principaux génotypes relatifs au rejet des tissus. Nous aurions ainsi des banques qui tiendraient compte des grandes différences entre les gens devant recevoir des greffes. L'une des principales raisons du rejet est que la surface de la cellule ne compte que quelques molécules. Nous pouvons donc constituer des banques de cellules souches.
M. Paul Szabo: Parlez-vous là d'altération génétique?
Mme Janet Rossant: Non. Première règle : éviter l'altération génétique et se limiter à choisir parmi les bons génotypes. Deuxième règle : les altérer génétiquement par certains moyens pour retirer une partie des antigènes qui causent le rejet. Si c'est la technologie dont nous avons besoin, je crois que nous passerons à ces étapes suivantes, ce qui éliminera les problèmes rattachés à l'utilisation de cette approche personnalisée. Une médecine personnalisée, dans laquelle nous aurions à produire une cellule souche différente pour chaque personne, serait ridiculement coûteuse. Je ne la recommande sûrement pas, surtout dans un système public de soins de santé.
M. Paul Szabo: Très bien.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Merci, madame la présidente.
Quelques chercheurs ont dit que, pour eux, le dilemme moral a disparu quand la société a décidé d'utiliser des embryons pour la procréation assistée. Nous pouvons leur répondre que cette décision n'a jamais été prise dans un cadre de politique publique, que les choses se sont faites dans un domaine non réglementé et que l'ensemble de la société ignorait le fait que des embryons servaient à cette fin. C'est la première observation.
La seconde concerne la dystrophie musculaire, que M. Savoie a mentionnée. Quand on parle d'échec génétique, d'une vraie maladie génétique touchant des millions de millions de cellules, il est évident que la recherche sur les cellules souches ne pourra pas déplacer ou remplacer un tel nombre de cellules. J'aimerais que nos chercheurs présentent quelques observations à ce sujet. C'est probablement un domaine où la recherche sur les cellules souches ne sera pas applicable, par opposition à d'autres maladies dans lesquelles certains tissus sont endommagés, des maladies dégénératives comme l'infarctus du myocarde, l'ostéoarthrite, la maladie de Parkinson, etc. Je vous laisse y penser, quoi que certains d'entre vous voudront peut-être formuler des commentaires à ce sujet.
Je voudrais revenir à la question des brevets. Docteur Miller, c'est la première fois que j'entends parler de breveter des cellules adultes. Je me demande quel but cela peut avoir. Je pensais que, dans ce cas, on prélevait des cellules sur un organisme, on en faisait une culture in vitro, puis on les réintroduisait dans l'organisme. Que pouvez-vous breveter dans ce cas? Cela ne peut pas être les cellules qui appartiennent à l'organisme sur lequel elles ont été prélevées? Tentez-vous de breveter ce type de cellules?
 (1215)
Mme Freda Miller: Ce que les universités ou les sociétés essaient de breveter, c'est la façon d'isoler une cellule devant servir pour la recherche ou pour une greffe. Je parle de recherche dans une optique commerciale, qu'il s'agisse d'essais de production de médicaments ou d'autre chose. C'est sur cette base que des brevets ont été délivrés aux États-Unis. Par exemple, les brevets américains concernant les cellules souches de neurones portent sur une méthode de production de ces cellules à partir de tissus.
M. James Lunney: Permettez-moi de vous poser cette question. Des chercheurs venus témoigner devant le comité nous ont dit que l'industrie est très intéressée à développer des souches cellulaires pouvant être cultivées in vitro à des fins commerciales. Il y aurait peut-être 200 souches différentes, une pour traiter la maladie de Parkinson, une autre pour le diabète, une troisième pour les affections cardiaques et ainsi de suite. Tout cela serait protégé par des brevets et rapporterait des bénéfices. Il me semble, quand on parle de cellules adultes et particulièrement de greffes autologues, que les perspectives en matière de brevets et de profits sont beaucoup plus faibles.
Mme Freda Miller: Elle le sont. En fait, je doute qu'une société finance le genre de scénarios de rêve dont vous parlez, c'est-à-dire les greffes autologues. Tout cela devra être financé par le système public, les organismes bénévoles de la santé ou quelqu'un d'autre, à titre de traitement purement médical parce qu'il n'y a pas d'argent à faire dans ce domaine.
M. James Lunney: Je vous remercie. C'était vraiment l'objet de ma question. Je ne sais pas dans quelle mesure nous pouvons à l'affirmation selon laquelle la recherche se répartira également entre les deux côtés de l'équation, quand les profits pèsent très lourd d'un seul côté.
Mme Freda Miller: À mon avis, aucun bénéfice ne pourra jamais être retiré d'une thérapie de greffe cellulaire. C'est la raison pour laquelle les sociétés de biotechnologie ne financent plus les recherches dans ce domaine et que les sociétés pharmaceutiques n'acceptent pas d'y toucher. Les dirigeants de ces entreprises ne sont pas des imbéciles. Ils savent qu'il n'y a pas d'argent à faire. Ils essaient de développer certain types de cellules souches adultes et embryonnaires pour des applications telles que les essais sur les médicaments, qui constituent un domaine tout à fait différent. S'ils peuvent faire une culture de cellules hépatiques humaines en laboratoire à partir d'une souche de cellules adultes, ils seraient en mesure de vérifier la toxicité de leurs médicaments beaucoup plus facilement qu'aujourd'hui. C'est dans ce domaine qu'ils pensent pouvoir exploiter commercialement les nouvelles souches. Aucune de ces sociétés ne s'intéresse vraiment aux greffes cellulaires.
Comme j'ai été la première à en parler, je reviens à ce commentaire que vous avez mentionné au sujet de la décision sociétale. D'un point de vue très personnel, j'aurais été enchantée si cette décision n'avait jamais prise et si on n'avait jamais produit des embryons par fécondation in vitro. Ce procédé devrait être interdit comme prolongement logique de l'interdiction de production de cellules ES humaines. On ne doit pas pouvoir jouer sur les deux tableaux. Vous ne pouvez pas dire qu'on peut produire des embryons excédentaires de cette façon, mais qu'on doit ensuite les jeter. Je respecte la décision prise tant qu'il y a une certaine cohérence dans les arguments sur lesquels elle se base.
 (1220)
La présidente: Je vous remercie.
Madame Skelton.
Mme Carol Skelton: Le Dr Bathia et le Dr Rossant ont parlé des difficultés qu'ils voient dans le projet de loi. Le docteur Rossant a mentionné les sanctions criminelles. Docteur Miller, avez-vous aussi des objections au projet de loi?
Mme Freda Miller: J'ai surtout à hâte de voir un cadre législatif en place. Les scientifiques sont aussi des humains. Ils voient des choses qui les mettent mal à l'aise dans la médecine de la reproduction. J'aimerais qu'il y ait un cadre permettant d'interdire au Canada des interventions telles que le clonage d'humains. Je crois que les organismes de réglementation et les comités de surveillance peuvent s'occuper des détails qu'il est impossible d'aborder dans un projet de loi parce que la science avance trop rapidement. Voilà pourquoi je n'ai pas d'objections au projet de loi. Je le considère comme un cadre réglementaire auquel s'ajouteront des couches supplémentaires qui permettront de surveiller régulièrement la science en évolution. Nous pouvons nous adapter à cela.
Mme Carol Skelton: Monsieur Savoie et monsieur Higgins, êtes-vous d'accord avec le Dr Miller?
M. Yves Savoie: Parlant au nom des organismes qui ont d'importantes activités plutôt qu'au nom du Conseil dans son ensemble, je dirais que le projet de loi doit être considéré tel quel. Il y a des préoccupations au sujet de la composition du conseil d'administration de l'agence. Nous espérons très fort qu'il comprendra des personnes connaissant bien les organismes bénévoles du domaine de la santé. Nous avons la même préoccupation dans le cas des IRSC. Toutefois, pour le moment, je crois que nous avons surtout besoin d'une action urgente.
Mme Carol Skelton: Merci beaucoup.
La présidente: M. Lunney a une question. Il a promis que ce serait bref.
M. James Lunney: Pour reprendre la où nous en étions au sujet des souches cellulaires, croyez-vous vraiment que personne ne s'attend à pouvoir en retirer des bénéfices?
Mme Freda Miller: Je crois que personne ne s'attend à réaliser des bénéfices sur les souches cellulaires destinées à des fins thérapeutiques, qui ont fait l'objet de l'essentiel de cette discussion. Les sociétés s'imaginent qu'elles pourront réaliser des profits en faisant l'essai de leurs médicaments ou, dans le cas des sociétés pharmaceutiques, en produisant de meilleurs médicaments, ce qui leur permettrait indirectement de gagner davantage.
M. James Lunney: Il y a une grande controverse au sujet de la délivrance d'un brevet pour la carcinosouris de Harvard. Je suppose que si un brevet est finalement délivré, cette souris dont toute la progéniture développe des cancers aura une grande valeur pour Harvard. Vous ne pouvez donc pas affirmer qu'il n'y a pas de bénéfices à tirer des souches cellulaires. Si vous en aviez une permettant de traiter le diabète ou la maladie de Parkinson, vous pourriez la vendre partout dans le monde et, on peut le supposer, en retirer de très gros bénéfices.
Mme Freda Miller: La personne moyenne atteinte de la maladie de Parkinson n'est vraisemblablement pas très riche. De plus, je peux difficilement imaginer que le système public des soins de santé va payer des millions de dollars pour une greffe cellulaire sur un ou peut-être deux patients. De plus, compte tenu du volume de la recherche nécessaire seulement pour les essais cliniques, qui porteront nécessairement sur de petits groupes et seront difficiles à réaliser, les sociétés ne sont tout simplement pas disposées à payer. Elles ne se soucient pas des tout petits marchés. Une société pharmaceutique refusera d'avancer l'argent et n'aura donc pas la propriété intellectuelle. Toutes ces entreprises ne s'intéressent aux cellules souches que pour des choses comme les essais de médicaments. Elles ne veulent pas penser petit. Cela relève sûrement du mandat du comité. Pour ce genre de thérapie, il faut, d'une façon ou d'une autre, passer à l'étape clinique, ce qui est très coûteux. Le secteur privé ne le fera pas. Qui donc le fera?
La présidente: M. Szabo a également une question rapide.
M. Paul Szabo: Les représentants de Santé Canada et de la Justice nous ont dit qu'après la sanction royale, il faudra peut-être deux ans pour adopter un règlement d'application et créer l'agence pour qu'elle puisse recevoir des demandes. Compte tenu de ce fait, croyez-vous que les IRSC devraient continuer à assurer le financement public de la recherche sur les cellules souches embryonnaires avant l'entrée en vigueur de la loi?
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Mme Janet Rossant: Je crois que les lignes directrices des IRSC constituent un cadre très important qui reflète les dispositions du projet de loi, du moins dans sa forme actuelle. Puisqu'il y aura un tel retard, il serait utile que le comité exhorte les IRSC à mettre en place leurs lignes directrices et leurs comités de surveillance. Nous disposerions alors d'un cadre nous permettant d'aller de l'avant. En l'absence de ce cadre, nous serions encore dans les limbes, comme maintenant, parce que le cadre de réglementation de la recherche n'est pas clair. Je crois que les lignes directrices des IRSC, qui s'appliquent au financement fourni par les Instituts, mais qui peuvent également s'appliquer aux fonds provenant d'organismes privés qui ont convenu de les respecter, constitueraient un mécanisme de protection des Canadiens et des scientifiques pendant cette période de transition.
M. Paul Szabo: Parlez-vous des lignes directrices présentées en mars dernier, y compris celles qui concernent le consentement et la commercialisation?
Mme Janet Rossant: Oui, c'est bien cela.
M. Paul Szabo: Très bien.
La présidente: Très bien.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Nous avons abordé ici le sujet du transfert de noyaux de cellules somatiques, qu'on appelle le clonage thérapeutique. L'intention déclarée de cette intervention serait de produire des cellules génétiquement identiques à celles du receveur. N'avez-vous pas encore des difficultés avec l'ADN mitochondrial de l'ovule donneur dans ce cas? Vous auriez en fait du matériel génétique de deux personnes différentes dans un même organisme.
Mme Janet Rossant: C'est bien le cas. Le problème existe bien, mais, pour ce qui est du rejet des tissus, ce facteur ne jouera probablement pas un rôle important.
M. James Lunney: Je vous remercie.
La présidente: Merci beaucoup.
Au nom du comité, je remercie les témoins pour être venus et pour nous avoir parlé aussi franchement. Nous essayons de faire de notre mieux pour étudier ce projet de loi, mais, comme vous pouvez l'imaginer, nous n'avons pas souvent un groupe de témoins dont tous les membres sont d'accord entre eux. Nous avons eu cette chance ces deux derniers jours, mais, avant cela, nous avons assisté à des débats plutôt orageux entre les témoins. De ce point de vue, vous avez été épargnés. Nous avions vraiment besoin de savoir ce que vous pensez. De plus, nous vous remercions pour les travaux que vous faites. Merci de nous avoir fait profiter de vos connaissances.
Pour la gouverne des membres du comité, j'ai reçu des demandes concernant les scientifiques britanniques que nous entendrons par vidéoconférence : Olivia Pratten, comme particulière, David Prentice, Catherine Verfaillie, Clement Persaud, Tim Caulfield et Diane Irving. Je demanderai au greffier d'essayer de réunir ces gens lundi. Nous avions prévu commencer à 11 heures. Si nous ne pouvons pas les avoir tous, nous pourrions peut-être commencer un peu plus tard, ce qui faciliterait les choses pour ceux d'entre vous qui voyageront le lundi. Je vous saurais donc gré de demander aux membres de votre personnel d'aller aux renseignements pour savoir l'heure exacte à laquelle nous nous réunirons lundi.
Le greffier m'informe que la vidéoconférence avec les scientifiques britanniques ne pourrait probablement pas avoir lieu plus tard, à cause de la différence entre les fuseaux horaires. C'est le plus tard qu'ils puissent accepter. Je suppose donc, s'ils disent oui, que nous devrons commencer à 11 heures. Ils ont été avertis de nos besoins. La question est de savoir s'ils ne sont pas déjà retenus lundi.
Quoi qu'il en soit, je vous remercie de vos suggestions. Vous n'en avez pas tous remis. Le greffier sera encore là pendant deux heures pour en recevoir. Au-delà, il faut qu'il s'occupe de prendre contact avec ces gens.
Merci beaucoup. Je vous verrai lundi. La séance est levée.