HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 27 mai 2003
| ¹ | 1545 |
 |
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)) |
|
M. Thomas Townsend (directeur général, Recherche appliquée, ministère du Développement des ressources humaines) |
| ¹ | 1550 |
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La présidente |
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M. Richard Shillington (À titre individuel) |
| ¹ | 1555 |
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La présidente |
|
M. John Anderson (vice-président, Recherche, Conseil canadien de développement social) |
| º | 1600 |
|
La présidente |
|
Mme Sherrie Tingley (directrice exécutive par intérim, «Centre for Equality Rights in Accomodation») |
| º | 1605 |
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La présidente |
|
Prof. Christopher Sarlo («Adjunct Scholar», Institut Fraser) |
| º | 1610 |
|
La présidente |
|
Mme Linda Lalonde (présidente, Organisation nationale anti-pauvreté) |
| º | 1615 |
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La présidente |
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M. David Welch (professeur, Conseil national du bien-être social) |
| º | 1620 |
| º | 1625 |
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La présidente |
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M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
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La présidente |
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Mme Sherrie Tingley |
| º | 1630 |
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M. Monte Solberg |
|
M. Richard Shillington |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Richard Shillington |
|
M. Monte Solberg |
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M. Richard Shillington |
|
M. John Anderson |
| º | 1635 |
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La présidente |
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M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.) |
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M. David Welch |
| º | 1640 |
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Mme Linda Lalonde |
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M. Thomas Townsend |
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La présidente |
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M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ) |
| º | 1645 |
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M. Thomas Townsend |
|
M. Sébastien Gagnon |
| º | 1650 |
|
La présidente |
|
M. David Welch |
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M. Sébastien Gagnon |
|
M. David Welch |
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M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.) |
| º | 1655 |
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M. Thomas Townsend |
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M. Tony Ianno |
|
M. Thomas Townsend |
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La présidente |
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M. Tony Ianno |
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M. Thomas Townsend |
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M. Tony Ianno |
|
M. Thomas Townsend |
|
M. Tony Ianno |
|
M. Thomas Townsend |
|
M. Tony Ianno |
|
M. Thomas Townsend |
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Mr. Richard Shillington |
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M. Tony Ianno |
|
M. David Welch |
|
M. Tony Ianno |
| » | 1700 |
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Mme Sherrie Tingley |
|
M. Tony Ianno |
|
Mme Sherrie Tingley |
|
M. Tony Ianno |
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La présidente |
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Mme Linda Lalonde |
|
M. Tony Ianno |
|
Mme Linda Lalonde |
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La présidente |
|
M. John Anderson |
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M. Tony Ianno |
|
M. John Anderson |
|
M. Tony Ianno |
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M. John Anderson |
|
M. Tony Ianno |
|
M. John Anderson |
|
M. Tony Ianno |
|
La présidente |
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Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
| » | 1705 |
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M. Thomas Townsend |
|
Mme Libby Davies |
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M. Thomas Townsend |
|
Mme Libby Davies |
|
M. Thomas Townsend |
| » | 1710 |
|
La présidente |
|
Mme Linda Lalonde |
|
La présidente |
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Prof. Christopher Sarlo |
|
Mme Libby Davies |
|
Prof. Christopher Sarlo |
|
Mme Libby Davies |
|
Prof. Christopher Sarlo |
|
M. John Anderson |
|
La présidente |
|
Mme Sherrie Tingley |
| » | 1715 |
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La présidente |
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M. Richard Shillington |
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La présidente |
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M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.) |
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Mme Sherrie Tingley |
|
M. Ovid Jackson |
|
Mme Sherrie Tingley |
|
M. Richard Shillington |
|
La présidente |
|
M. John Anderson |
| » | 1720 |
|
La présidente |
|
Mme Linda Lalonde |
|
La présidente |
|
Prof. Christopher Sarlo |
|
La présidente |
|
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne) |
| » | 1725 |
|
La présidente |
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Mme Sonia L'Heureux (directrice générale intérimaire, Politique sociale, ministère du Développement des ressources humaines) |
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M. Larry Spencer |
| » | 1730 |
|
M. David Welch |
|
M. Larry Spencer |
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M. David Welch |
|
Mme Lynne Yelich |
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M. Tony Ianno |
|
M. Richard Shillington |
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M. Tony Ianno |
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La présidente |
|
M. Tony Ianno |
| » | 1735 |
|
M. Thomas Townsend |
|
M. Tony Ianno |
|
M. Thomas Townsend |
|
M. Tony Ianno |
|
M. Richard Shillington |
|
M. Tony Ianno |
|
M. Thomas Townsend |
|
M. Tony Ianno |
|
M. Richard Shillington |
|
M. Tony Ianno |
|
Mme Sherrie Tingley |
|
M. Tony Ianno |
|
Mme Sherrie Tingley |
|
M. Tony Ianno |
|
Mme Sherrie Tingley |
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M. Tony Ianno |
|
M. Thomas Townsend |
| » | 1740 |
|
M. Tony Ianno |
|
M. Thomas Townsend |
|
M. Tony Ianno |
|
M. Thomas Townsend |
|
M. Tony Ianno |
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La présidente |
|
Mme Libby Davies |
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Mme Sonia L'Heureux |
|
Mme Sherrie Tingley |
| » | 1745 |
|
M. John Anderson |
|
Mme Libby Davies |
|
M. David Welch |
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La présidente |
| » | 1750 |
|
Mme Linda Lalonde |
|
La présidente |
|
Prof. Christopher Sarlo |
|
La présidente |
|
M. Richard Shillington |
| » | 1755 |
|
La présidente |
|
M. Thomas Townsend |
|
Mme Sonia L'Heureux |
|
M. John Anderson |
|
Mme Sherrie Tingley |
| ¼ | 1800 |
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La présidente |
|
M. David Welch |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 27 mai 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1545)
[Traduction]
La présidente (Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.)): Je déclare ouverte la 32eséance du comité permanent du Développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.
Aujourd'hui nous avons invité un groupe très distingué de témoins à venir nous parler de la Mesure du panier de consommation. Je ne ferai pas de préambule très long car nous avons de nombreux témoins à entendre et je sais qu'il y aura des questions. Je vais donner tout de suite la parole au Développement des ressources humaines.
Monsieur Townsend, je vous demanderais de vous présenter et de nous présenter également la personne qui vous accompagne.
M. Thomas Townsend (directeur général, Recherche appliquée, ministère du Développement des ressources humaines) Merci. Je m'appelle Thomas Townsend, je suis directeur général de la recherche appliquée. Je voudrais vous présenter ma collègue Sonia L'Heureux, qui est Directrice générale de la politique sociale, le groupe qui copréside le groupe de travail chargé de la Prestation nationale pour enfants au nom de DRHC.
Au nom du ministère, j'aimerais remercier les membres du Comité permanent de nous avoir invités à les rencontrer cet après-midi pour discuter de la nouvelle Mesure du panier de consommation. Comme vous le savez, un rapport sur l'année 2000 fondé sur ce nouvel outil de recherche a été publié ce matin.
J'ai lu les transcriptions des discussions des 6 et 15 mai, ce qui m'a permis de constater que les membres du Comité permanent ont soulevé deux questions clés quant à la Mesure du panier de consommation, questions que je souhaite aborder cet après-midi.
Le comité permanent se demande tout d'abord si cette nouvelle mesure remplacera les mesures existantes du faible revenu, comme les seuils de faible revenu avant et après impôt de Statistique Canada. La Mesure du panier de consommation ne remplacera pas les mesures existantes. Nous continuerons d'utiliser les deux mesures existantes en plus d'utiliser la Mesure du panier de consommation, qui offre une autre perspective.
[Français]
Cet objectif a été exposé clairement dès que l'on a entrepris l'élaboration de la mesure du panier de consommation. Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables des services sociaux ont demandé à leurs représentants de voir s'il était possible d'élaborer un nouvel outil qui permettrait d'évaluer le faible revenu et qui serait fondé sur un panier composé de produits et de services précis calculé à l'échelle interprovinciale. Les ministres ont demandé explicitement à leurs représentants d'entreprendre les travaux à cet égard, en leur indiquant de ne pas perdre de vue qu'une telle mesure du panier devait être perçue comme une mesure complémentaire aux mesures du faible revenu existantes, comme les seuils de faible revenu.
[Traduction]
La deuxième question concernait la consultation. J'aimerais vous présenter un bref rappel historique en ce qui concerne les consultations menées et les répercussions de ces consultations sur le contenu du panier.
En mars 1998, les fonctionnaires ont présenté aux ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables des services sociaux leur rapport préliminaire sur la Mesure du panier de consommation. Les ministres ont convenu que d'autres travaux devaient être accomplis, que le rapport préliminaire devait être rendu public et qu'il fallait tenir des consultations.
Le rapport a été mis à la disposition des personnes intéressées du grand public et en mars et en avril 1998, les premières consultations ont eu lieu avec des organismes consultatifs de Statistique Canada. En août 1998, une consultation à l'échelle nationale a eu lieu à Ottawa et 21 personnes y ont participé, notamment des personnes, on comptait des représentants de groupes d'intervention comme le Conseil national du bien-être social et le Caledon Institute, des chercheurs indépendants étudiant les questions relatives au faible revenu, des représentants du milieu universitaire ainsi que des représentants du gouvernement fédéral. J'ai remis à la greffière une liste de tous les participants à cette consultation.
Le 16 octobre 1998, le représentant du gouvernement de l'Ontario au sein du groupe responsable de l'élaboration de la Mesure du panier de consommation a lui aussi tenu une consultation à Toronto, à laquelle ont participé différents groupes dont Campagne 2000, le Low Income People Involvement, la Community Social Planning Council of Metropolitan Toronto et le Groupe de défense des enfants pauvres.
¹ (1550)
[Français]
Le 15 mars 1999, le Conseil national du bien-être social a publié, de façon indépendante, un document de travail public intitulé Nouvelle mesure de pauvreté. Oui, non ou peut-être. Ce document avait pour objectif d'obtenir les commentaires du grand public relativement à la mesure de faible revenu par le biais du panier de consommation et offrait des suggestions concernant des éléments précis du panier qui pourraient constituer des solutions de rechange à la composition du panier décrite dans le rapport préliminaire.
Un volet transport distinct a été ajouté au panier en fonction des propositions énoncées dans le document de travail.
[Traduction]
Depuis 2000 et jusqu'à aujourd'hui, les efforts ont été axés sur la collecte et la compilation des données en vue de produire le rapport publié aujourd'hui. Les travaux sont en cours relativement au contenu de la mesure et ils se poursuivront, comme cela est indiqué dans les sections du rapport qui ont trait à la méthodologie. Il ne s'agit pas d'un produit ou complet ou définitif. En effet, une mesure de ce genre doit être mise à jour périodiquement de manière à tenir compte de l'évolution des habitudes de consommation au sein de la société, qui évolue elle aussi.
L'avantage de ce type d'outil, c'est qu'il se fonde sur un panier de biens et de services correspondant à un niveau de vie précis. Il reflète par ailleurs le coût de ce panier de biens et de services au niveau local.
En terminant, j'aimerais vous présenter une brève description des deux éléments clés de la Mesure du panier de consommation. Le panier est composé d'un certain nombre d'éléments: la nourriture, les vêtements, les chaussures, le logement, le transport et d'autres biens et services, y compris les soins personnels, les articles ménagers, les meubles, le service téléphonique de base, le matériel de lecture, les fournitures scolaires et les loisirs et divertissements modestes.
Le revenu comparé au coût du panier est le revenu total duquel sont déduits les éléments suivants: l'impôt sur le revenu des particuliers et la partie des charges sociales qu'ils doivent assumer, les dépenses consacrées à la garde des enfants et aux soins de santé non assurés, les retenues salariales obligatoires ainsi que les pensions alimentaires et les paiements de soutien aux enfants versés à une autre famille.
Il est important de prendre note que, même si les montants calculés aux fins du rapport partent du principe que tous les éléments du panier sont achetés avec le revenu disponible du ménage, les ménages peuvent avoir besoin d'un revenu disponible moins élevé que le coût du panier pour atteindre ce niveau de consommation. Cette situation est attribuable au fait que certains de leurs besoins peuvent être comblés par des services offerts par les gouvernements, les groupes communautaires, les amis et les membres de la famille.
[Français]
En conclusion, j'aimerais insister sur le fait que la mesure est en constante évolution. Nous présentons aujourd'hui le rapport dans le but d'obtenir de la rétroaction sur le travail accompli à ce jour et nous accueillerons avec satisfaction vos observations et vos commentaires à ce sujet.
Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Townsend.
Je vais maintenant donner la parole à M. Shillington.
Monsieur Shillington, vous avez déjà comparu devant notre comité. Vous connaissez la routine.
M. Richard Shillington (À titre individuel): Merci, mais je n'ai jamais été limité à trois minutes auparavant.
Je vous remercie pour votre invitation. C'est un plaisir pour moi d'être ici.
J'ai fait parvenir deux documents à la greffière du comité, et je pense que vous les avez. L'un est un tableau sur le seuil de faible revenu, l'autre est une série de citations d'enfants qui vivent dans la pauvreté à North Bay. Je ne lirai pas ces documents, mais vous pourrez poser des questions à ce sujet plus tard, si vous le voulez.
Dans le peu de temps dont je dispose, j'aimerais essentiellement vous parler de nos différentes perspectives et de nos obligations à l'égard des gens qui ont un faible revenu. À l'heure actuelle, il y a en fait trois grandes politiques générales en ce qui a trait aux obligations à l'égard des personnes à faible revenu.
Je dirais qu'à un niveau, il y a le point de vue de l'Institut Fraser, qui est assez clair. L'Institut est en faveur d'une mesure de la pauvreté qui se limite aux besoins de base, la nourriture, le logement, les vêtements. Il s'agit là d'un niveau de vie de subsistance, le simple minimum et c'est ce que signifie être pauvre.
La Mesure du panier de consommation prévoit un panier plus généreux, et comme bon nombre d'entre vous, je n'en ai pris connaissance que depuis environ 4 heures. Cette mesure comporte cependant une caractéristique, qui, comme mesure absolue de la pauvreté, ne tient pas compte de l'inclusion sociale et cela veut donc dire qu'avec le temps, à mesure que notre niveau de vie général s'améliorera, la Mesure du panier de consommation ne va pas nécessairement augmenter pour refléter ces obligations accrues à l'égard des personnes à faible revenu, car il s'agit d'une mesure absolue—pas de la façon dont une mesure relative en tiendrait compte.
La troisième perspective en ce qui concerne les obligations vis-à-vis des Canadiens à faible revenu est de dire qu'à mesure que notre niveau de vie général s'améliore, nos obligations à l'égard des gens à faible revenu s'accroissent automatiquement. Une mesure relative de pauvreté plaira aux gens qui ont ce point de vue.
Un exemple serait la mesure de faible revenu, se situe à environ la moitié du revenu médian. Naturellement, à mesure que le revenu moyen augmente, la médian du revenu médian augmente également. C'est la mesure qu'utilisent les Nations Unies la plupart du temps.
À titre d'exemple, je vais parler encore une fois des personnes âgées. Vous savez que la sécurité de la vieillesse et le SRG sont indexés au coût de la vie depuis 1984, et qu'il n'y a eu aucune augmentation autre que pour le coût de la vie depuis 1984, ce qui signifie que les personnes âgées qui n'ont que cette source de revenu ont aujourd'hui le même niveau de vie qu'ils avaient en 1984. En 1984, ce niveau de garantie représentait 77 p. 100 du revenu médian des personnes âgées. Il en représente aujourd'hui 66 p. 100. En 15 ans, il est passé de trois quarts du revenu médian des personnes âgées vivant seules à deux tiers.
Certaines personnes pourraient dire peu importe, pourvu qu'ils aient les moyens de s'acheter de la nourriture, des vêtements et de payer leur logement, nous avons respecté nos obligations, ils ne sont pas pauvres. D'autres pourraient dire que leur niveau de vie à l'heure actuelle est le même qu'il était il y a 15 ans, de sorte qu'encore une fois ils ne sont pas pauvres. D'autres diraient peut-être que même si leur niveau de vie est le même, il n'est pas aussi élevé que le niveau de vie de tous les autres, et que par conséquent leur pauvreté a augmenté parce qu'ils s'éloignent de plus en plus de la norme.
Ce sont là les trois points de vue parmi lesquels je pense que nous devons choisir en tant que société. Je voudrais souligner que la Mesure du panier de consommation est très semblable à la mesure américaine de la pauvreté. Elle est indexée uniquement aux prix. Au cours des 15 dernières années, si on applique cela aux personnes âgées, la situation que j'ai décrite ne sera pas reflétée par un pourcentage de pauvreté plus élevé car le niveau de vie est demeuré le même.
Si on utilise une mesure de pauvreté comme la moitié du médian ou le seuil de faible revenu, on s'attend à ce que le pourcentage de pauvreté chez les personnes âgées augmente progressivement étant donné qu'il s'éloigne de la norme. C'est un choix que nous devons faire.
En tant que chercheur, je dis que ce sont là les choix que nous pouvons faire. À titre de personne qui parle au nom des gens ayant un faible revenu, bien qu'aucune personne à faible revenu ne m'ait choisi, je trouve troublant que les gouvernements du Canada aient décidé collectivement qu'ils avaient besoin d'une mesure de la pauvreté qui reflétait une attitude selon laquelle nos obligations à l'égard des personnes à faible revenu ne devraient pas augmenter avec le niveau de vie général.
¹ (1555)
La présidente: Du Conseil canadien du développement social, John Anderson.
Bienvenue, John.
M. John Anderson (vice-président, Recherche, Conseil canadien de développement social): Merci.
Je m'appelle John Anderson, je suis vice-président de la recherche au Conseil canadien de développement social.
[Français]
Je vais parler en anglais, mais je serai heureux de répondre à des questions en français.
[Traduction]
Nous sommes d'avis que l'étude sur la Mesure du panier de provisions confirme les pourcentages très élevés de pauvreté et de faible revenu qui ont été révélés par d'autres études, notamment l'étude EDTR que fait annuellement Statistique Canada pour mesurer le seuil de faible revenu, ainsi que les données du recensement le plus récent qui ont été publiées il n'y a que quelques semaines et qui indiquaient que le taux de pauvreté était très semblable à celui identifié par la Mesure du panier de consommation.
Que nous utilisions une mesure absolue comme la Mesure du panier de consommation ou des mesures relatives comme le SFR ou la MSR, nous constatons que nous obtenons un taux relativement semblable de faible revenu et de pauvreté, et nous constatons que ces taux sont beaucoup trop élevés pour un pays très riche comme le Canada.
Nous savons par ailleurs que ces taux très élevés de pauvreté, qui se situent entre 13 p. 100, selon la Mesure du panier de provisions après impôt, et 16 p. 100, selon le taux avant impôt, et 16 p. 100, selon le taux avant impôt qui est utilisé dans le recensement, même s'ils sont globalement trop élevés, camouflent des taux beaucoup plus élevés qui n'ont pas encore été identifiés pour les peuples autochtones , les minorités visibles et pour les immigrants.
Selon nous, la Mesure du panier de consommation nous révèle qu'au Canada nous avons suffisamment étudié et mesuré la pauvreté, trouvé suffisamment de moyens pour mesurer la pauvreté et nous devrions dorénavant nous préoccuper principalement de trouver une façon de réduire et d'éliminer la pauvreté au pays.
Comme le révèlent les dernières données du recensement, au cours de la dernière décennie, le taux de pauvreté a atteint un plateau, c'est-à- dire qu'il est resté essentiellement le même au cours des dix dernières années. Bien que nous ne le sachions pas, car la Mesure du panier de consommation n'a été établie qu'en 2000, le taux final révèle qu'au plus fort de la période de prospérité économique—qui était en 2000—le taux de faible revenu et de pauvreté était le même que celui qui avait été mesuré lors du recensement de 1991.
Nous croyons que le moment est venu de passer à des politiques de lutte contre la pauvreté. Je pense que s'il y a une chose que la MPC indique clairement, c'est que les prestations sociales au Canada sont loin d'être suffisamment élevées. Les gens qui vivent d'aide sociale, les familles avec deux enfants, sont incapables d'acheter la Mesure du panier de consommation. Ils ne sont pas en mesure de payer le logement selon les montants prévus par la Mesure du panier de consommation.
Par ailleurs, nous soulignons que deux personnes, qui travaillent toutes les deux et qui gagnent le salaire minimum, sont également incapables d'acheter la Mesure du panier de consommation. Je n'ai pas fait un examen complet de la Mesure, je viens tout juste de recevoir le rapport, comme d'autres, il y a quelques heures, mais si on prend les plus grandes villes et qu'on fait un petit calcul rapide de ce que l'on peut gagner au cours d'une semaine de 40 heures pendant 52 semaines au salaire minimum, on arrive à un peu plus de 14 000 $ par an en Ontario, par exemple. Pour deux personnes, cela représente environ 28 000 $. C'est le revenu avant impôt. À Toronto, par exemple, la Mesure du panier de consommation n'est que légèrement en dessous de cela, et c'est un montant après impôt, de sorte que l'on ne peut pas acheter ce panier. Cela montre que nos salaires minimums au pays sont trop bas et que nous devrions chercher à augmenter le salaire minimum afin qu'il arrive au niveau d'un salaire de subsistance.
Cela montre également que le logement... encore une fois on a extrêmement besoin de logements sociaux. Les coûts de logement déterminés par la Mesure du panier de consommation dans nos plus grandes villes sont extrêmement élevés, à plus de 11 000 $ à Toronto et à Vancouver, et presqu'autant à Ottawa. Il est clair que nous devons construire davantage de logements sociaux. Nous devons développer un programme de logements sociaux.
On peut dire la même chose des prestations pour la garde d'enfants. Si on regarde les prestations au Québec, nous n'avons pas pu déterminer l'influence qu'a l'excellent programme de garde d'enfants au Québec sur les pourcentages moins élevés de faible revenu indiqué dans la Mesure du panier de consommation pour le Québec, mais je pense que ce programme joue sans doute un rôle important. Nous croyons que cette mesure du marché de consommation est un signal pour que nous adoptions ce genre de programme à l'échelle nationale.
º (1600)
Enfin, je pense que cela montre encore une fois que nous avons maintenant l'occasion sur le plan de la politique publique de nous attaquer aux problèmes du faible revenu avec le transfert social. Nous avons créé à la fois un transfert en matière de santé et maintenant un transfert social, et pourtant le transfert social ne comporte aucun des mécanismes de responsabilisation qui existent dans le cas du transfert en matière de santé. Je pense que le moment est venu que la Chambre des communes accorde de l'attention à ce problème et fasse du transfert social un outil de lutte contre le faible revenu.
La présidente: Merci.
Nous allons maintenant donner la parole à Sherrie Tingley, du Centre pour les droits à l'égalité au logement.
Sherrie.
Mme Sherrie Tingley (directrice exécutive par intérim, «Centre for Equality Rights in Accomodation»): e tiens à remercier le comité de me donner l'occasion de comparaître devant lui. C'est la première fois que je m'adresse à un comité fédéral, et sur un sujet de cette importance. Même si j'ai personnellement vécu dans la pauvreté, que j'ai été sans abri et que j'ai souffert de la faim, je me présente aujourd'hui devant vous un peu à titre d'experte au nom du Centre for Equality Rights in Accommodation, le CERA.
Notre centre est un organisme à but non lucratif qui défend les droits de la personne dans le domaine du logement. Au CERA, nous essayons d'éliminer les obstacles qui empêchent les personnes et les familles désavantagés d'obtenir et de conserver le logement dont elles ont besoin.
Au début de l'an 2000, le CERA a lancé son programme des femmes en vue d'examiner les inéquités et la discrimination dont les femmes à faible revenu sont victimes au Canada en matière de logement. Nous avons récemment terminé la rédaction d'un rapport national de recherche, intitulé Women and Housing in Canada: Barriers toEquality. Compte tenu du peu de temps dont je dispose, je ne citerai qu'un extrait de ce rapport:
| L'abolition du RAPC et la création du TCSPS ont exacerbé le problème de la pauvreté chez les femmes en permettant de resserrer les critères d'admissibilité à l'aide sociale et en favorisant l'érosion de l'aide sociale partout au Canada. Le taux était déjà insuffisant avant l'abolition du RAPC, mais il est clair que les gouvernements provinciaux se sont sentis libres, sinon encouragés, de ne pas tenir compte de l'exigence voulant que les taux d'aide sociale prennent en compte le logement et d'autres besoins. Les ressources financières raréfiées ont été réorientées vers le financement des soins de santé, pour lesquels il reste encore des normes nationales, alors que l'aide sociale permet de moins en moins de payer le coût du logement. |
Vous vous demandez peut-être ce que cet énoncé a à voir avec la façon dont nous mesurons la pauvreté. Il m'a été bien difficile de comprimer en trois minutes ce que j'ai lu dans des piles de rapports. Je ne peux m'empêcher de penser que la Mesure du panier de consommation pourrait me sembler acceptable d'une façon quelconque si le gouvernement fédéral et les provinces s'engageaient à veiller à ce qu'aucun citoyen n'ait des revenus inférieurs à cette Mesure ou s'il n'y avait pas récupération de la prestation nationale pour enfant chez les familles qui n'ont pas les moyens de s'offrir ce panier de consommation. Mais il n'y a aucun engagement. Par contre, on nous propose une Mesure montrant qu'il n'y a aucun engagement à créer l'égalité entre les citoyens.
Pour conclure, je dirais simplement que tout cela est bien triste pour les femmes pauvres, pour les citoyens pauvres. Quelle que soit la façon dont on mesure cette pauvreté, malgré le fait que nous vivons dans un pays si riche, si plein de ressources naturelles et d'aliments, il n'y a aucun engagement de veiller à ce que personne ne soit laissé pour compte.
J'ai hâte de participer à la discussion et je demeure optimiste que vous trouverez le moyen en fin de compte de nous rapprocher de tels engagements.
º (1605)
La présidente: Merci, Sherrie.
Nous allons maintenant entendre Christopher Sarlo, de l'Institut Fraser.
Prof. Christopher Sarlo («Adjunct Scholar», Institut Fraser): Il est extrêmement important de voir comment nous définissons et mesurons la pauvreté, non seulement pour adopter des politiques intelligentes et responsables, mais aussi pour débattre de la pauvreté et des problèmes sociaux au Canada. Malheureusement, au cours des 40 dernières années, il y a eu énormément d'analyse et de recherche sur la pauvreté, sans pour autant qu'il y ait de façon crédible de la mesurer. Les Canadiens méritent mieux que cela de la part de leurs universitaires et plus particulièrement de leurs gouvernements.
Les mesures relatives comme le seuil du faible revenu et la MFR permettent de mesurer l'inégalité, mais pas la pauvreté. Mes propres recherches sur la pauvreté m'ont convaincu que la pauvreté est un état de privation réelle. C'est l'insatisfaction de besoins fondamentaux plutôt que votre position relative dans l'échelle de distribution des revenus. Un enfant qui a faim est-il plus pauvre dans un pays plutôt qu'un autre parce que les revenus y sont moins élevés?
Par conséquent, j'ai le plaisir de vous dire que le projet de MPC est un pas dans la bonne direction en vue de l'élaboration d'une mesure crédible et véritable de la pauvreté. Il est essentiel que les seuils de pauvreté se fondent sur les coûts réels que paient les Canadiens pour se procurer ce dont ils ont besoin. La MPC s'écarte de façon claire et intéressante des mesures relatives traditionnelles dans ce domaine. Bien qu'il ne soit pas vraiment possible de mesurer pleinement et de façon absolue la pauvreté, la MPC pourrait être considérée comme une mesure absolue puisqu'on y met l'accent sur le coût de la vie réel et, d'une façon générale, sur les biens nécessaires.
Toutefois, permettez-moi de mentionner certaines des réserves sérieuses que j'entretiens au sujet de la MPC. Il s'agit de problèmes conceptuels plutôt que techniques.
Dans la description de la méthodologie, on mentionne à quelques reprises «la norme de consommation de la MPC» en fonction d'un décile de consommation donné. Cela laisse entendre que les concepteurs de la MPC ont une idée préconçue d'où devrait se situer le seuil de pauvreté et que leur méthodologie vise à atteindre ce résultat. On parle également dans l'étude sur la MPC d'une norme de crédibilité applicable aux personnes et de conditions de vie raisonnables, ce qui laisse entendre qu'il s'agit davantage de fixer un objectif aux pauvres que de fixer un seuil de pauvreté.
Si ces seuils sont censés constituer des objectifs pour les pauvres, alors, ils sont trop bas. Par contre, s'il s'agit de fixer un seuil qui permet d'établir la distinction entre les pauvres et les autres, ils sont alors un peu trop élevés. Les choix relatifs au second décile, ainsi que l'inclusion implicite d'éléments comme la location de vidéos, l'adhésion au YMCA, les dons de charité et l'achat de billets d'événements sportifs, montrent que l'utilisateur ultime se situe un peu au-dessus du seuil de pauvreté. Je me demande comment on décrirait la situation des gens qui sont sous ce seuil.
Je suis depuis longtemps d'avis que la priorité devrait être de déterminer combien de Canadiens n'ont pas les moyens de s'offrir même le nécessaire. Il faut que nous le sachions.
Ce qui me préoccupe surtout, c'est que la MPC a été conçue en partie du moins comme une sorte de compromis entre diverses d'autres solutions. Dans des versions antérieures du rapport sur la MPC, on essayait clairement de s'écarter de l'approche axée sur les besoins fondamentaux, qu'on appelait à tort le niveau de «subsistance», et les seuils du faible revenu, que les provinces trouvaient beaucoup trop élevés. On a peut-être estimé que puisqu'il n'existait pas de mesure de la pauvreté généralement acceptée, il serait raisonnable de fixer un seuil situé entre les seuils de rechange plus élevés et plus faibles. Je ne crois pas que ce soit la bonne façon d'élaborer une mesure de la pauvreté.
Malheureusement, les discussions sur les seuils de pauvreté sont devenues très politisées. On a entre autres dit de l'approche relative aux besoins fondamentaux et, maintenant, de la MPC, dans une certaine mesure, qu'elles étaient un impôt sur la pauvreté, une tentative cynique de nier l'existence de la pauvreté. On a également dit que ces deux mesures manquaient de compassion humaine. Par contre, on a accusé ceux qui travaillent dans le domaine du bien-être social de mentir au sujet de la pauvreté et d'exagérer délibérément le nombre des personnes pauvres pour défendre leurs intérêts et leurs objectifs personnels.
Il est temps de cesser d'user de rhétoriques émotives. Nous sommes tous dans le même camp. Nous voulons mettre fin à la pauvreté au Canada, mais nous avons désespérément besoin d'une mesure honnête et crédible de la pauvreté afin de déterminer l'étendue du problème et de voir si nos politiques améliorent la situation.
Je vous rappelle qu'en 1995, le Canada a signé la déclaration de Copenhague, dans laquelle on recommandait l'usage de deux mesures: une mesure absolue de la pauvreté en fonction des besoins matériels fondamentaux et une autre mesure de la pauvreté générale en fonction des besoins sociaux et de l'exclusion.
º (1610)
Ce plan en deux volets recevait l'appui des experts européens des sciences sociales, y compris du socialiste relativiste bien connu Peter Townsend. Il visait à combattre les différences de traitement de la pauvreté dans les pays pauvres et dans les pays riches. J'exhorte les décideurs à revoir l'accord de Copenhague. Ensemble, les deux mesures nous fourniront bien plus de renseignements que nous n'en avons maintenant au sujet tant des pauvres que de ceux qui le sont presque et elles nous permettront d'éviter d'avoir à faire un compromis politique.
Pour conclure, permettez-moi d'exprimer une frustration personnelle au sujet des mesures de la pauvreté. À titre de membre d'un conseil local de planification sociale, je dois être en mesure de décrire à des gens d'affaires, à des politiques et à des citoyens préoccupés dans quelle situation se trouvent les pauvres de ma localité. Il n'existe pas à l'heure actuelle de mesures officielles qui nous permettent de communiquer avec précision et honnêteté ce que cela signifie d'être pauvre. L'absence de toute mesure fiable désavantage clairement les groupes d'aide au Canada. Même si j'ai des inquiétudes au sujet de la MPC, je ressens néanmoins un optimisme prudent du fait que cette mesure pourrait être adaptée de façon à traduire la nature fondamentale de la pauvreté.
Merci.
La présidente: Merci, monsieur Sarlo.
Nous accueillons Linda Lalonde, de l'Organisation nationale anti-pauvreté.
Mme Linda Lalonde (présidente, Organisation nationale anti-pauvreté): Merci.
Contrairement à mon ami Richard, on m'a confié le mandat de parler au nom des pauvres. Je suis la présidente élue du conseil d'administration de l'Organisation nationale anti-pauvreté. Cette organisation existe depuis maintenant 33 ans. Son conseil est composé de personnes pauvres de tout le pays.
N'étant ni chercheure ni universitaire, je n'ai pas de piles de statistiques à vous proposer aujourd'hui. Vous en serez sans doute soulagés.
J'ai fait un peu de recherche en préparation de mon témoignage de ce matin. Voici un paquet de riz du format que vous êtes autorisé à acheter selon la MPC. Vous ne pouvez pas le manger en entier, bien sûr, puisqu'une famille de quatre n'est autorisée à en consommer qu'environ 60 p. 100 au courant d'une semaine. Vous pouvez également acheter du spaghetti, mais j'ai remarqué qu'on ne prévoyait pas de sauce à spaghetti sur la liste et je n'en suis donc pas certaine. Il n'y a pas non plus sur la liste de sel et de poivre, non plus que d'autres épices. La vie des pauvres manque de piquant.
Pourrais-je avoir de l'eau? C'est pour faire une démonstration, Richard, pas pour boire.
Voici une tasse à mesurer, sur laquelle on trouve d'un côté les bonnes vieilles mesures impériales et de l'autre les mesures métriques. Peu importe la façon dont je tiens la tasse, la quantité d'eau est toujours la même. De la même façon, peu importe comment on mesure la pauvreté. La quantité d'eau est toujours la même, il y a toujours le même nombre de pauvres et les familles—que ce soit celle de Mme Smith ou de Mme Jones—ont toujours autant de difficulté à se nourrir et à fournir à leurs enfants ce dont ils ont besoin. L'autre chose, bien sûr, c'est que cette quantité d'eau n'est toujours pas suffisante pour faire bouillir ce riz.
Ce qu'il faut, c'est reconnaître que rien dans cette mesure du panier de consommation ne changera la situation d'une seule personne pauvre au Canada. Un pauvre, c'est un pauvre, quel que soit le nom qu'on lui donne.
Également, ce que j'ai trouvé très intéressant ce matin, ce sont les choses qu'on ne trouve pas dans cette mesure du panier de consommation. La liste inclut le transport des parents: ils ont droit à un laisser-passer d'autobus et à un trajet de taxi par mois. Évidemment, les enfants courent derrière l'autobus lorsque la mère les prend avec elle le matin pour les laisser à la garderie avant d'aller travailler. Les enfants ne peuvent pas monter dans l'autobus avec elle puisqu'on ne prévoit pas d'argent pour le transport des enfants. Il n'y a pas non plus d'argent pour le transport pour se rendre à quelque activité que ce soit. Les enfants peuvent aller dans un camp, mais ils ne peuvent pas s'y rendre.
On ne prévoit pas non plus d'argent pour les dépenses scolaires. Je ne sais combien d'entre vous êtes des parents qui devez payer des frais au début de l'année. Mon enfant—ma petite-fille—est entrée en sixième année en septembre et j'ai dû payer 50 $ pour qu'elle puisse franchir les portes de l'école.
À propos, je vous signale que je suis pauvre. Mon revenu est de 575 $ par mois; c'est une pension alimentaire, et ce montant est trop élevé pour que je puisse recevoir des prestations d'aide sociale. Je n'ai pas d'argent pour de la pizza ou des hot dogs, je ne peux pas payer l'album de l'année ni l'agenda. L'agenda de mon enfant diffère de celui de tous les autres élèves de sa classe, car j'ai pu en acheter un à 1,98 $ plutôt que de payer les 7 ou 9 $—je ne me souviens plus du montant exact—auquel l'école vendait le sien. Si vous croyez qu'elle se sent comme tous les autres élèves de sa classe, vous vous trompez. Et nous ne mangeons jamais, jamais, à l'extérieur.
J'ai été frappé par un chiffre en particulier car lorsque cette réunion sera terminée, je devrai l'amener cet après-midi pour lui acheter des souliers. En fait, ce sera sa troisième paires cette année, et le chiffre prévu à la liste est donc exact.
On prévoit 12 $ pour une paire d'espadrilles. Elle a presque 13 ans, soit à peu près le même âge que ce jeune homme. En route pour venir ici, après être allée à l'épicerie, je suis passée chez Zellers pour voir combien coûtait la paire la moins cher d'espadrilles pour enfants—et j'ai regardé les chaussures pour enfants de taille 8, même si ce n'est pas la taille que porte mon enfant; elle porte des chaussures de taille pour adulte. La paire la moins chère coûtait 24,97 $. Cela signifie que les enfants ne peuvent avoir que la moitié du nombre prévu de paires d'espadrilles.
L'autre montant, c'est celui de 500 $ par mois, qui doit servir à payer toutes sortes de choses—les meubles, et toutes sortes d'autres dépenses: les produits d'entretien de la maison, le dentifrice, etc. Cela représente environ 1 500 $ par personne par année.
º (1615)
Il manque également quelque chose d'intéressant, qui touche plus particulièrement les personnes qui vivent dans des régions rurales ou dans de toutes petites localités. En effet, la liste ne prévoit aucun argent pour des ordinateurs ou l'accès à Internet. Si vous avez des enfants âgés de 9 ou 13 ans, vous savez qu'ils reviennent souvent de l'école avec des devoirs qui nécessitent le recours à Internet.
Cela signifie que ces enfants ne pourront pas obtenir de bons résultats scolaires, ce qui entraînera pour eux bien sûr d'autres problèmes plus tard dans la vie.
Je vais vous faire une démonstration. Je n'ai pas demandé à Christopher de s'asseoir à côté de moi, alors s'il m'aide dans ma démonstration...
Voici le filet de sécurité sociale. Pendant que nous sommes ici à parler de la mesure du panier de consommation, ce filet de sécurité sociale continue de s'effilocher. Les personnes qui avaient recours à ce filet de sécurité sociale et qui recevaient de l'aide dans leur vie de tous les jours ne sont plus en mesure de recevoir ce dont ils ont besoin.
Je dois présenter des excuses à Christopher. Ce n'est pas parce qu'il travaille à l'Institut Fraser que je lui ai demandé de m'aider à effilocher le filet de sécurité sociale. C'est le fruit du hasard... Quelqu'un d'autre l'a fait asseoir à côté de moi.
C'est tout ce que j'ai à dire. Merci.
La présidente: Merci.
Monsieur Welch, vous avez le plaisir de prendre la parole après Mme Lalonde.
[Français]
M. David Welch (professeur, Conseil national du bien-être social): C'est toujours difficile de suivre ma collègue Linda Lalonde.
Bonjour, madame la présidente et députés du Parlement ici présents.
º (1620)
[Traduction]
On peut dire qu'il nous reste encore beaucoup à faire pour améliorer la vie des personnes à faible revenu. La MPC permettra peut-être de mieux comprendre le problème, mais ce n'est pas en mesurant la pauvreté qu'on pourra la faire disparaître. Quelles que soient les mesures utilisées, trop de jeunes Canadiens, trop de parents uniques et trop de personnes âgées seules continuent de vivre dans la pauvreté, comme l'ont fait remarquer aujourd'hui un certain nombre de mes collègues.
[Français]
Les gouvernements et les groupes politiques sociaux ont attendu assez longtemps ce rapport pendant que les débats sur la façon de mesurer la pauvreté faisaient rage.
Le Conseil du bien-être social espère que la publication de la mesure du panier de consommation aidera à transformer ces débats en discussions éclairées et utiles sur la pauvreté au Canada. Nous espérons que la MPC servira à mieux comprendre le problème et aidera les Canadiens et les Canadiennes à trouver des solutions nécessaires pour faire disparaître la pauvreté, peu importe la manière dont nous la mesurons.
Le rapport d'aujourd'hui n'est qu'un rapport provisoire, mais nous considérons la MPC comme un outil prometteur. Il est bien évident que le DRHC a essayé de tenir compte des avis qui lui ont été transmis. Le rapport établit une liste complète des besoins fondamentaux des Canadiens en 2000. Il présente de façon cohérente une question à l'égard de laquelle beaucoup d'incertitude existe parce qu'elle est mal définie et expliquée. Il s'agit donc d'un outil qui permettra de sensibiliser la population et de rendre le débat sur la pauvreté beaucoup plus transparent. Le panier lui-même n'est pas parfait, mais nous estimons qu'il est passablement complet. Lorsque les politiques changent, les recommandations doivent cependant être mises à jour. Je crois que mes collègues vous ont donné un certain nombre d'exemples de ce genre. Tout le travail portant sur les ordinateurs est un bon exemple.
Le principal inconvénient tient au fait que la mesure fournit des données seulement pour l'année 2000. Sans des informations échelonnées sur plusieurs années, on ne peut pas évaluer si la nouvelle mesure nous aidera à comprendre les tendances au fil du temps. Nous avons hâte de lire les futurs rapports pour déterminer comment la MPC pourra faire partie des outils de recherche dans le domaine des politiques sociales.
[Traduction]
La MPC constitue aussi l'équivalent du SFR après impôt. Elle ne vise que le revenu disponible après impôt. Nous devons cependant établir une MPC avant impôt pour que les gens sachent quelle partie de leur revenu ils doivent déduire avant de pouvoir se permettre les biens et les services qui composent la MPC.
En outre, nous trouvons malheureux que les trois territoires aient été exclus de l'établissement de la MPC. Il faut trouver le moyen d'inclure les territoires dans les rapports futurs. Notre plus grand espoir c'est que la nouvelle mesure permette à nos dirigeants politiques d'élaborer de meilleures politiques sociales et économiques et qu'elle ne serve pas simplement à des fins de recherche. À notre avis, la seule raison qui justifierait des recherches plus poussées sur la question de la pauvreté serait pour trouver une solution.
[Français]
Les seuils de faible revenu de Statistique Canada sont la mesure de la pauvreté la plus utilisée au Canada, ce qu'on appelle anglais «LICO», même s'ils n'ont jamais été reconnus comme seuils de pauvreté officiels par le gouvernement fédéral.
Durant la dernière décennie, les politiciens, les autorités gouvernementales et les journalistes ont de plus en plus critiqué les SFR comme mesure de pauvreté. On leur a reproché notamment le fait que les calculs pour les établir sont complexes et difficiles à expliquer. On les a accusés aussi de ne pas refléter de façon adéquate les différences enregistrées d'une région à l'autre du pays pour les principales dépenses comme le logement. Par exemple, les SFR ont toujours bien exprimé les variations des cycles économiques.
Parce que la MPC fournit des données pour seulement une année, elle n'offre qu'un instrument de la situation de la pauvreté. Elle ne peut donc nous dire comment se reflétera l'évolution de l'économie ou l'impact des changements apportés aux programmes provinciaux.
[Traduction]
Le conseil a toujours soutenu qu'aucune mesure de la pauvreté n'est parfaite bien que certaines soient meilleures que d'autres. Toutes ces mesures sont relatives et arbitraires. Les mesures que nous choisissons doivent refléter nos valeurs. Nous étudierons de près la MPC qui, nous l'espérons, sera un outil utile. Nous estimons cependant que le SFR continuera d'être la mesure de la pauvreté qui sera la plus utilisée au Canada pendant encore de nombreuses années. Le conseil compte continuer de fonder ses recherches sur le SFR, du moins jusqu'à ce que la MPC s'appuie sur de l'information plus solide.
Le MDRH devrait encourager la participation directe de personnes à faible revenu à l'élaboration de rapports futurs ainsi qu'à une discussion et à une mise à jour de la MPC de manière à ce que celle-ci reflète plus exactement la réalité sociale et économique de la pauvreté au Canada. Les groupes à faible revenu que représentent Sherrie et Linda ont été consultés, mais il faudrait créer des groupes d'études composés de personnes à faible revenu de manière à favoriser leur participation à l'examen de cette question.
º (1625)
[Français]
Le conseil pense que le moment est venu de cesser de débattre de la manière dont il faudrait mesurer la pauvreté et de commencer enfin à agir pour éliminer la pauvreté au Canada.
Nous recommandons au gouvernement fédéral de prendre des mesures vigoureuses pour offrir les services de garde d'enfants nécessaires afin que les parents puissent suivre de la formation ou trouver et garder l'emploi dont ils ont besoin pour faire passer leur famille au-dessus du seuil de pauvreté, peu importe comment ce seuil est mesuré.
[Traduction]
Nous recommandons que le gouvernement fédéral cesse de récupérer les suppléments versés dans le cadre de la prestation nationale pour enfants et permette à davantage de familles recevant de l'aide sociale de voir leur revenu se rapprocher davantage du seuil de la pauvreté. Nous sommes d'avis que tous les paliers de gouvernement doivent concerter leurs efforts pour veiller à ce qu'il existe suffisamment de logements abordables au pays pour que les Canadiens puissent vivre sans craindre de perdre leur logement et leur tranquillité d'esprit.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Mesdames et messieurs, il nous reste environ 90 minutes. Comme vous êtes 10 à vouloir poser des questions, chaque tour durera exactement 8 minutes. Je vous recommande d'adresser votre question à une ou deux personnes parce que si tous les intervenants devaient y répondre, nous n'aurons jamais suffisamment de temps.
Monsieur Solberg, vous pouvez poser la première question.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Je vous remercie beaucoup, madame la présidente. Il est difficile de savoir à qui adresser cette question, mais je vais d'abord commencer par faire quelques observations.
Je pense qu'il est utile de savoir à tout le moins combien d'argent doit disposer une personne pour pouvoir acheter ce qui lui faut pour que son niveau de vie soit acceptable au Canada. Je crois qu'il s'agit d'un renseignement utile parce qu'il nous permettra de savoir si nos politiques sociales nous permettent d'aider les gens à au moins avoir ce niveau de vie. Si nous disposons d'une mesure fiable, nous pourrons établir si nous aidons les gens à sortir de la pauvreté.
Je crois qu'il est permis de ne pas être tout à fait d'accord sur ce qui constitue un panier de consommation. Il est bon que nous discutions de cette question parce que, comme certains l'ont fait observer, il se peut que nous ne soyons pas tous d'accord sur ce que devrait contenir ce panier. Je crois d'ailleurs que tout le monde fait preuve de bonne volonté à cet égard. Nous avons fait une distinction entre une mesure du panier de consommation et la façon dont nous devrions aider les personnes à faible revenu, ce qui ne signifie pas nécessairement que nous devons les aider seulement jusqu'au point où elles peuvent se permettre d'acheter les biens et les services contenus dans ce panier de base.
Je crois qu'il importe donc de faire cette distinction d'entrée de jeu.
J'aimerais savoir s'il se trouve quelqu'un ici qui pense autrement. Comme le temps presse, je demanderais seulement aux personnes qui ont un autre point de vue de répondre à ma question.
Ce que je cherche à établir, en fin de compte, c'est s'il existe un consensus sur ce qui constitue les besoins fondamentaux. Si certains pensent qu'il n'y a pas de consensus, j'aimerais entendre les raisons qui les incitent à penser de cette façon. Je considère qu'un consensus est important et voilà pourquoi j'estime que cette question doit faire l'objet de discussions.
La présidente: Madame Tingley.
Mme Sherrie Tingley: Vous vous demandez ce qui constitue aujourd'hui un panier raisonnable de consommation pour tous les Canadiens. Vous voulez savoir comment on peut déterminer ce que comporte ce panier, n'est-ce pas?
Je sais que les recherches précédentes sur les mesures de pauvreté ou de seuil de faible revenu ont permis de constater que la personne de la rue sait très bien ce qu'il faut mettre dans ce panier. C'est fonction de la richesse relative de la société. Quant à savoir si dans cette salle il existe un consensus sur le minimum fondamental auquel tous les Canadiens devraient avoir droit...
Si je croyais qu'en nous entendant sur cette question la faim et l'itinérance disparaîtraient de ce pays, je dirais qu'il faut tenter le coup, mais je sais que cela ne se produira pas. Si nous nous entendons sur un panier aujourd'hui, qu'adviendra-t-il l'an prochain lorsque la situation aura changé?
Je ne pense donc pas que ce soit très utile. Pourrions-nous vraiment en arriver à un consensus? Je crois que le panier de consommation de base est fonction de la richesse de la société et ne peut pas être établi une fois pour toutes. Je pourrais envisager de participer à ce genre d'exercice si je pensais que cela permettrait immédiatement de faire en sorte que personne ne vive en deça d'un certain revenu, mais je sais que cela ne va pas se produire, du moins pas en Ontario.
º (1630)
M. Monte Solberg: Cela ne se produira pas nécessairement, bien sûr, parce qu'au départ, différents paliers de gouvernement doivent s'entendre sur la façon d'élaborer des politiques sociales. J'essaie d'établir s'il ne serait pas important que nous nous entendions tous sur le niveau de base que nous devrions chercher à dépasser?
Cela ne signifie pas que le SFR et d'autres mesures de la pauvreté disparaîtraient. Ces mesures continueront d'exister. Nous nous entendrions cependant sur un niveau de base que nous devrions chercher à dépasser pour que nous puissions élaborer nos politiques sociales de manière à atteindre cet objectif.
J'ai l'impression qu'à défaut d'un tel consensus, la cible change continuellement et nous n'avons aucune façon de savoir si nous aidons vraiment les plus démunis.
M. Richard Shillington: J'essaierai d'être très bref. Vous avez tout à fait raison de dire que la cible change continuellement. Cela signifie que le niveau de vie augmente alors que certains d'entre nous diraient que le niveau de vie est la moitié du niveau médian de sorte qu'il ne change pas. Tout est relatif.
Je suis complètement d'accord avec vous sur le fait qu'il existe un panier de consommation de subsistance. Dans une société comme la nôtre, il est tout à fait incroyable que les personnes sans abri ne disposent pas du panier de base. Il serait peut-être utile de s'entendre sur ce panier de base, mais certains soutiendront que l'aide sociale est suffisante pour permettre aux gens de se procurer les biens qui se trouvent dans ce panier. Tout est fonction de la politique sociale qu'on veut se donner.
M. Monte Solberg: Ce que vous dites est important et je ne veux pas le contester. Je crois cependant qu'il existe un niveau de vie relatif auquel on peut cependant comparer le niveau de pauvreté. Tout revient à une question de philosophie et d'idéologie. Chacun a sa définition de ce qui correspond à la justice.
M. Richard Shillington: C'est juste.
M. Monte Solberg: Il s'agit d'une question importante qui pourrait cependant faire l'objet d'un débat distinct. J'essaie tout simplement d'établir s'il est possible d'en arriver à un consensus au sujet d'un panier de base parce qu'il s'agit aussi d'une façon de corriger l'injustice qui est commise à l'endroit des personnes qui n'ont même pas ce panier de base.
M. Richard Shillington: J'aimerais préciser que je pense qu'il est possible de s'entendre sur la composition d'un panier de consommation. Ce panier pourrait être revu chaque année par des partisans de l'inclusion sociale. Le Community Social Planning Council de Toronto établissait autrefois un panier de consommation chaque année. L'important, c'est de s'assurer que le panier est constamment revu pour qu'il reflète un certain niveau de vie de base qui change en fonction du niveau de vie général.
M. John Anderson: J'allais dire que notre organisation est très favorable à l'existence de diverses mesures. Nous n'avons aucune objection à ce qu'il existe diverses mesures. Nous aimons l'idée de mesures relatives et d'une mesure absolue comme le panier de consommation, mais la question qui se pose est de savoir que faire de cette mesure.
Nous ne savons pas pour l'instant de ce qu'il adviendra de la mesure du panier de consommation. Il n'existe aucun mécanisme permettant de consulter régulièrement les Canadiens à faible revenu sur la mesure du panier de consommation. Il n'existe aucun mécanisme permettant de le mettre à jour chaque année pour qu'il reflète les nouvelles tendances. On peut donner en exemple l'accès aux ordinateurs et à l'Internet qui est devenu absolument nécessaire pour permettre aux enfants de poursuivre leurs études. Il faut donc que les services informatiques fassent partie du panier, mais ce n'est pas le cas. Qui va veiller à ce que les services informatiques soient inclus à la prochaine mesure du panier de consommation?
Nous accordons beaucoup d'importance à ce mécanisme.
º (1635)
La présidente: Monsieur Sarlo, je devrai vous accorder la parole au prochain tour. Nous n'avons plus de temps.
Monsieur Bellemare, vous avez huit minutes.
[Français]
M. Eugène Bellemare (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, madame.
[Traduction]
Je vais tenter une nouvelle technique: je vais faire des commentaires sur ce que j'ai entendu aujourd'hui, et poser des questions, de sorte que vous pouvez choisir à laquelle répondre et y apporter vos propres commentaires.
Je suis déjà allé dans le nord avec ma femme, il y a une quinzaine d'années, jusqu'à Iqaluit et Pangnirtung, et nous avions été sidérés et scandalisés elle et moi par le prix des pommes de terre, par exemple, qui atteignait une quarantaine de dollars pour un sac de 10 livres. J'avais l'impression que c'était du véritable vol, jusqu'à ce que j'entende parler des problèmes de transport.
Lorsque vous composez votre panier, faites-vous la distinction entre les différents climats dans lesquels sont localisées vos villes, comme Iqaluit, Windsor, Vancouver ou Halifax? Que faites-vous du pouvoir d'achat de l'habitant de Pangnirtung par rapport au pouvoir d'achat du Torontois qui habite près du marché?
En second lieu, j'ai été sidéré d'entendre parler de dispositions de récupération en ce qui concerne les pauvres. Pourquoi faudrait-il récupérer quoi que ce soit des pauvres?
On pourrait définir de bien des façons, j'imagine, les conditions de vie minimales, selon la région où on habite, et c'est pourquoi les mesures dont vous parlez prêtent à confusion, étant donné qu'elles s'appliquent dans différentes régions.
En dernier lieu, j'aimerais savoir si nous ne devrions pas nous concentrer sur certains groupes de citoyens, comme les enfants, par exemple. J'ai été très touché par ce qu'a dit madame au sujet des enfants, car ayant été moi-même directeur d'éducation, je me suis rendu compte à quel point les jeunes écoliers devaient assumer des frais de plus en plus élevés. Ne devrions nous pas nous concentrer soit sur les enfants soit sur les personnes âgées, et dans la négative, comment faire pour que tout le monde soit traité équitablement?
Voilà.
[Français]
M. David Welch: Vous avez posé plusieurs questions. C'est clair qu'il faut tenir compte des différences entre les régions du pays, ce qui est très difficile. D'ailleurs, c'est pourquoi nous avons fait la critique par rapport aux Territoires du Nord-Ouest. On voit que les salaires sont parfois très élevés mais, comme vous venez de le dire, le coût de la vie est extrêmement élevé aussi. Alors, il faut toujours balancer ces différents mécanismes.
Si on veut viser la pauvreté, nous dirions pour notre part qu'il faut viser tout le monde dans la société. Il y a une tendance à parler des enfants pauvres, mais si les enfants pauvres sont pauvres, c'est parce que leurs parents sont pauvres aussi. Alors, la pauvreté, ça couvre toutes les couches sociales dans une société. Alors, nous disons toujours qu'il faut avoir un programme qu'on a déjà eu dans le passé. L'assurance-maladie est un exemple. Ça veut dire des programmes qui couvrent toute la population, pour essayer d'améliorer le sort de tout le monde.
Il faut aussi tenir compte du fait que ça coûte plus cher à Toronto que dans un petit village à la campagne en Ontario, par exemple, malgré qu'entre les grosses villes et les petites villes, parfois, on se réveille vite.
Par exemple, j'ai des collègues qui travaillent au Québec et qui remarquent—nos statistiques qu'on peut voir ici remontent à l'année 2000—à quel point les loyers au Québec, surtout à Montréal, ont grimpé dans les dernières années. C'est dû à toutes sortes de facteurs. Le bon côté à cela, c'est peut-être que ça va mieux à Montréal, disons. Il y a un côté de prospérité, mais ça n'aide pas les gens qui sont pauvres, car ils sont encore plus pauvres. Alors, vous voyez que la prospérité peut amener plus de pauvreté pour certaines gens qui ne sont pas capables.
Vous êtes d'Ottawa, comme moi. On voit ici combien les loyers ont grimpé dans les dernières années. C'est lié à la prospérité de la ville.
Alors, il faut tenir compte de tous ces facteurs. C'est pourquoi on croit qu'il faut avoir un processus dynamique, continu pour tenir compte de ces différences, mais voir que c'est toujours un minimum, que ce n'est pas un maximum. Et s'il faut aller encore plus loin avec le minimum, il faut s'assurer simplement que les gens ne crèvent pas de faim.
º (1640)
[Traduction]
Mme Linda Lalonde: Ce qui nous a sidéré dans les mesures fondées sur le panier de consommation, c'était de constater qu'elles ne s'appliquaient pas aux territoires ni même aux Premières nations autochtones qui vivent dans les réserves. Ou, vous savez bien que c'est là où on trouve les Canadiens les plus pauvres. On constate donc que les prix élevés dans les régions septentrionales ne sont même pas pris en compte dans la mesure.
En ce qui concerne la récupération, j'ai été ravie de constater que dans le budget de cette année, il est prévu que l'on négociera avec les provinces l'enveloppe budgétaire qui leur sera versée pour la prestation nationale pour enfants et que l'on «examinera»—comme on dit dans le budget—la possibilité d'interrompre la récupération future des fonds versés au titre de la prestation nationale pour enfants qui nuit aux plus pauvres parmi les pauvres qui vivent d'aide sociale.
J'espère que le gouvernement s'engagera fermement à abolir toute disposition future de récupération et que l'on cessera immédiatement de récupérer les sommes déjà versées aux pauvres, car cela nuit encore une fois aux plus pauvres des pauvres.
Je ne vous parlerai pas des publicités que j'ai vues récemment à la télé—ou plutôt que m'a signalées mon enfant de 12 ans, puisque je ne regarde pas moi-même la télé—mais si vous mesurez la façon dont la prestation pour enfants aide les plus pauvres parmi les pauvres, il faut comprendre que l'air et l'eau sont peut-être gratuits, mais qu'il faut néanmoins aider certaines familles à se loger et à se nourrir. Nous sommes tous ici d'accord pour dire que le gouvernement n'a certes pas aidé les plus pauvres parmi les pauvres. Ou, on n'en tient aucunement compte dans cette mesure, puisque elle ne vous sert aucunement à donner une plus grande aide financière aux familles qui ont fait l'objet de la récupération par opposition à celles qui n'en ont pas fait l'objet.
M. Thomas Townsend: Laissez-moi aborder brièvement la question de la géographie. Lorsque les ministres des services sociaux nous ont demandé de préparer le panier de consommation, ils nous ont demandé de tenir compte de deux choses: d'abord, de la transparence, et nous en avons tenu compte en déclarant ouvertement ce que contenait le panier, et en second lieu, d'une composition qui tiendrait compte des différences de prix et de localisation d'un bout à l'autre du pays.
Nous en avons tenu compte dans les limites des données disponibles pour mesurer les prix. Il saute aux yeux que l'absence de données suffisantes pour pouvoir tenir compte dans la mesure des trois territoires et des Autochtones vivant dans les réserves est un grand problème qu'il nous faudra régler sous peu.
La mesure, telle qu'elle est présentée ici, illustre le fait qu'il existe des différences régionales importantes dans ce qu'il en coûte pour se nourrir, se vêtir, se loger et se procurer d'autres services, et c'est ce qui explique la demande particulière des ministres des services sociaux au groupe de travail qui a été créé. Mais il nous faudra élargir nos travaux en ce sens. Pour l'instant, nous avons pu observer les prix dans 19 localités précises et en comparant 29 tailles d'agglomérations. Élargir la valeur du panier de consommation au-delà de ces données exigerait des sources d'information qui ne nous sont actuellement pas disponibles.
La présidente: Merci.
Je vous accorderai chacun une minute de récapitulation, mais si vous avez des commentaires à faire, prenez-en note et je vous donnerai l'occasion de nous les communiquer.
Monsieur Gagnon.
[Français]
M. Sébastien Gagnon (Lac-Saint-Jean—Saguenay, BQ): Merci beaucoup pour votre présence ici aujourd'hui. C'est très intéressant aussi d'avoir certaines opinions de divers groupes. Je pense que c'est important pour nous, membres du comité, de se faire une opinion qui nous est propre pour ensuite émettre certains jugements.
Je trouve intéressant, d'une part, la position. C'était la première fois que j'étais confronté à ce type d'indicateur, mais il me fait penser, de par mes expériences, aux inégalités qu'il peut y avoir.
Ici, on a aujourd'hui des opinions divergentes. Entre autres, on explique ou certains collègues démontrent qu'il manque des éléments, ce dont il serait très important de tenir compte. Entre autres, on parlait plus tôt des systèmes informatiques. J'accorde une grande importance à cela. Ce matin, on a eu l'occasion aussi de se pencher sur les soins dentaires. Il y a toutes sortes d'impondérables qui font en sorte que les familles sont appelées à définir certains coûts. Mais il y a aussi d'autres variables que vous pourriez peut-être m'expliquer. Il y a, par exemple, toute la situation des familles monoparentales, des familles reconstituées, etc., ce qui est un autre facteur très important lorsqu'on a à déterminer le coût ou ce que peut constituer un panier de provisions.
Il y a aussi un autre facteur au niveau régional. Ce matin, j'ai posé une question à M. Townsend d'un point de vue un peu plus «micro», c'est-à-dire au niveau des régions. Mon comté, Lac-Saint-Jean—Saguenay, est un peu différent du comté de Chicoutimi. Chicoutimi a une grande métropole, alors que Lac-Saint-Jean est un milieu encore rural. Dans votre étude, vous considérez le Saguenay—Lac-Saint-Jean comme un milieu rural, alors qu'il y a quand même deux différences. Ces différences sont telles que lorsque la ministre, il y a environ deux ans, a établi un programme pour la lutte contre la pauvreté, ce programme s'est rendu à Chicoutimi et non pas au Lac-Saint-Jean, alors qu'il y a un plus grand taux de pauvreté au Lac-Saint-Jean qu'au Saguenay, à Chicoutimi.
Donc, il faut faire attention lorsqu'on établit ce genre d'indicateur qui ne tient peut-être pas compte de certaines réalités, de certaines microréalités.
Ce que je vous invite à faire, surtout que vous avez des personnes très intéressantes autour de la table, c'est de tenter de trouver un consensus. On ne peut pas se permettre, à mon sens, de ne pas trouver un consensus sur une problématique aussi fondamentale que la pauvreté. Ça ne donne rien aussi de faire l'autruche face à certains éléments qui feraient en sorte que politiquement, on serait mieux d'adopter tel indicateur ou tel autre indicateur.
J'ai aimé aussi le tableau du Conseil national du bien-être social qui avait été produit pour 1996 et qui démontrait le taux fondé sur le panier après impôt par rapport aux SFR, où, effectivement, on a deux indicateurs qui diffèrent, qui démontrent des écarts. Ce jeu qui consiste à prendre un système par rapport à un autre système est dangereux.
Pouvons-nous trouver un consensus? Pouvons-nous inclure ces éléments? Aujourd'hui, on a sorti plusieurs informations intéressantes de ce comité et de la présentation que vous avez faite ce matin.
Est-ce qu'on peut aussi tenir compte—et je pense qu'il aurait été plus avantageux de le faire lors de l'étude—un peu plus des microréalités, des réalités plus régionales. À un moment donné—j'ouvre la parenthèse pour la refermer—, vous avez parlé des coûts de transport à Chicoutimi. Pourquoi ne pas aller aussi loin qu'aller voir un peu plus en détail quel va être le coût des vêtements, etc. en région? J'aurais aimé avoir cette réalité-là. En tout cas, est-ce qu'on peut tenir compte d'avantage des réalités régionales?
º (1645)
M. Thomas Townsend: Pour répondre à cette question, on avait une décision à prendre à savoir si on devait sortir les données à ce moment-ci ou si on devait continuer à faire des études, et on a choisi de présenter le rapport tel qu'il est, avec les lacunes que vous avez mentionnées et dont on a discuté ce matin. Je crois que c'est le travail. On peut présenter ça aux autres chercheurs et on peut recevoir des commentaires et améliorer notre travail.
Mais comme je l'avais dit ce matin, c'est certain qu'au niveau des microsituations que vous avez présentées, on n'est pas encore en mesure de présenter des données pour toutes les régions.
M. Sébastien Gagnon: J'espère au moins vous sensibiliser à cette problématique, que j'ai moi-même vécue dans mon comté. Je vous ai donné tout à l'heure cet exemple qui fait en sorte que les indicateurs sont dangereux parce qu'ils font partie d'une prise de décision qui est ponctuelle et qui touche directement les personnes qui sont dans la pauvreté.
Comme je l'ai expliqué, les citoyens du comté de Chicoutimi avaient droit à un programme pour lutter contre la pauvreté, alors que dans mon comté, on n'y avait pas droit parce que les indicateurs n'étaient pas favorables. Alors, je pourrais peut-être pousser ma recherche afin de savoir quels ont été les indicateurs dont on a tenu compte, mais c'est une réalité. Chez nous, on n'a pas tenu compte des indicateurs, alors que je pense que la population en milieu rural aurait du bénéficier encore plus de ce programme que Chicoutimi. C'est pour cette raison que je tiens à faire cette mise en garde, afin qu'à l'avenir, lors des prochaines préoccupations dans le cadre d'un exercice de ce genre, on tienne compte de l'importance de l'ensemble.
Je pense qu'autour de la table, il y a plusieurs personnes qui touchent, qui reflètent une partie de notre société. C'est donc important de tenter de trouver un consensus et d'écouter les arguments des gens qui sont assis à côté.
Merci.
º (1650)
[Traduction]
La présidente: Avez-vous autre chose à ajouter, monsieur Welch?
[Français]
M. David Welch: Oui. Je pense que vous avez raison et c'est pourquoi plusieurs des intervenants ont dit très clairement aujourd'hui que c'est bien beau d'étudier la question de la pauvreté, mais il faut chercher des moyens pour se débarrasser de la pauvreté, parce qu'à un moment donné, comme on le disait dans notre enfance, «combien d'évêques peuvent danser sur la tête d'une aiguille?» Cela veut dire qu'on peut fendre les cheveux en quatre longtemps. Moi, je trouve qu'à un moment donné, ça devient indécent. J'ai déjà vu des débats où on disait qu'à tel endroit, les pauvres comptent pour 14 p. 100 ou 15 p. 100. Pour moi, la question, c'est de savoir pourquoi il y en a 14 ou 15 p. 100. C'est ça qui est indécent.
Autrement dit, on peut—et je pense que c'est ce que vous êtes en train de dire aussi passer à côté de la question. On peut essayer d'avoir un certain consensus, mais c'est sûr que certaines gens peuvent dire non, que le seuil de la pauvreté est vraiment ici parce que c'est le minimum nécessaire, alors que d'autres vont dire «wo les moteurs!» Il faut tenir compte de plus de variables pour vraiment avoir une vie un peu décente, pour faire en sorte que les gens puissent vivre avec dignité. On a souvent dit ça dans le passé par rapport aux personnes âgées. Comment les gens peuvent-ils vivre avec dignité. La dignité, c'est l'argent, mais c'est aussi tout ce qui va avec l'argent. Et c'est complexe.
Chez vous, par exemple, entre des villes comme Chicoutimi et la campagne, par exemple au Lac-Saint-Jean, il peut y avoir des variables importantes, des variations importantes. On peut regarder la situation ailleurs au Canada et dire que c'est une situation semblable, mais le coût de la vie peut être très différent.
Quant à la question du logement, ça me frappe de voir à quel point le logement dans une ville comme Sudbury, que je connais un peu, coûte parfois excessivement cher et à un moment donné, alors qu'il coûte beaucoup moins cher à un autre moment donné parce que, par exemple, il y a beaucoup de mises à pied dans les mines.
Alors, c'est pourquoi il va falloir faire un examen, une étude constante de ces questions-là pour voir que dans une même région, ça peut changer extrêmement vite. Mais il faut toujours savoir que la question principale, c'est la pauvreté et qu'il faut s'en débarrasser.
M. Sébastien Gagnon: Ce qui est important, malheureusement, dans le processus décisionnel, c'est qu'on a besoin d'indicateurs, et ces indicateurs, aujourd'hui, sont comparatifs. S'ils étaient palliatifs, donc s'ils étaient uniformes pour l'ensemble de la société, on ne serait pas tenté de les comparer. C'est pour cela que le jeu devient important. Mais comme vous le dites, ça résulte en des solutions et non pas en des moyens, mais je pense qu'on n'a pas le choix d'avoir des indicateurs pour prendre des décisions.
M. David Welch: Oui.
[Traduction]
M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Nous en avons parlé plus tôt, monsieur Townsend, mais j'ai quelques questions au sujet de certaines parties de l'étude. En termes de transport, il faut tenir compte du fait que, d'après les chiffres que j'ai ici, 80 p. 100 des Canadiens vivent dans des centres urbains. Or, d'après vos tableaux, les coûts de transport équivalent à quelque 5 500 dollars et plus, qui viennent s'ajouter au chiffre global et qui nous mène à environ 25 à 26 000 dollars qu'il est nécessaire d'avoir par année pour survivre et pour ne pas être considéré comme vivant sous le seuil de la pauvreté.
Dans la plupart des centres urbains, et même dans les petites villes de moins de 30 000 habitants, peu importe que l'on appelle cette agglomération un village ou une ville, j'imagine que la plupart des habitants trouvent un travail à proximité de ladite agglomération et qu'ils peuvent s'y rendre sans doute par des moyens de transport raisonnables. Je ne pense pas ici aux habitants des régions rurales qui doivent faire une longue route en voiture pour se rendre au travail. Je veux simplement essayer de comprendre comment vous en êtes arrivé à ce chiffre de 5 500 dollars.
º (1655)
M. Thomas Townsend: Pouvez-vous me dire où vous avez trouvé ce chiffre?
M. Tony Ianno: À l'annexe G. Pardon, je lisais la mauvaise colonne. C'est plutôt 3 900 dollars.
M. Thomas Townsend: Pour Toronto.
La présidente: Monsieur Ianno, pour Toronto, c'est 2 300.
M. Tony Ianno: D'accord, mais je m'intéresse aux agglomérations de moins de 30 000 habitants, et c'est 3 912 dollars dans ces cas-là. J'essaie de comprendre comment vous êtes parvenu à établir ces chiffres, pour le transport.
M. Thomas Townsend: Bon, pour les régions rurales en Ontario, le montant total est de 3 912 dollars. Dans les agglomérations urbaines, nous avons calculé le transport public et y avons ajouté une course en taxi par mois. Mais vous trouverez à la page 41 du rapport la méthodologie suivie pour établir le total des coûts dans les agglomérations rurales. Nous avons... En fait, il s'agit là d'un des segments du panier de consommation du rapport préliminaire qui a été rajusté à la suite des consultations que nous avons organisées. Le Conseil national du bien-être social nous avait en effet recommandé d'ajouter un poste distinct pour les régions rurales, ce qui tiendrait compte de l'achat d'une voiture usagée et de son entretien.
Par conséquent, pour établir les calculs nous avons pris le coût annuel en fonction de l'amortissement d'une voiture de cinq ans. Cela donne 20 p. 100 par année, auxquels nous avons ajouté le coût du permis de conduire, le coût d'immatriculation et d'assurance du véhicule, 1 500 litres de carburant et deux vidanges d'huile.
Nous avons choisi un véhicule de cinq ans, car c'est ce que nous avait conseillé le Conseil national du bien-être social. Puis, Statistique Canada a fait un sondage auprès des concessionnaires de voitures usagées pour choisir un véhicule qui ne coûtait pas trop cher et qui était facile à se procurer. Voilà comment nous avons calculé le prix de base du véhicule.
M. Tony Ianno: Était-ce un élément nécessaire à l'échelle, ou au panier, ou est-ce plutôt...? J'ai lu quelque part quelque chose au sujet de la norme de collectivité. Comment cela entre-t-il en jeu?
M. Thomas Townsend: C'est ce que nous avait recommandé le Conseil national du bien-être social qui nous avait dit que c'était ce dont aurait besoin une famille dans une agglomération rurale.
M. Tony Ianno: D'accord. Ça c'est pour les zones rurales. Puis, on a les agglomérations ontariennes de moins de 30 000 habitants, les agglomérations québécoises de moins de 30 000 habitants, qui donnent tout de même des chiffres allant de 3 700 à 3 900 dollars.
M. Thomas Townsend: En effet. Vous constaterez que partout, cela coûte plus de 3 000 dollars en transport public, et nous avons même ajouté une agglomération, Charlottetown, où il n'y a aucun transport public. Là où il n'y avait pas de transport public, nous avons inclus la solution de rechange, qui est l'achat et l'entretien d'un véhicule usagé.
M. Tony Ianno: Dans ma circonscription, qui compte certains habitants moins argentés que d'autres, la plupart d'entre eux ne semblent pas avoir de véhicule et se fient au transport public. J'essaie tout simplement de comprendre vos chiffres. Pour Toronto, vous avez inscrit 2 300 dollars.
M. Thomas Townsend: En effet. Ce chiffre a été calculé à partir du coût du laisser-passer pour adulte ou du coût de transport public mensuel pour un adulte auquel nous avons ajouté une course aller-retour par mois en taxi, pour permettre à la personne de rapporter chez elle des objets qui seraient trop volumineux pour être transportés par autobus.
Mr. Richard Shillington: Puis-je intervenir? C'est pour deux adultes.
M. Tony Ianno: J'essayais de multiplier par 60... Le laisser-passer pour la région métropolitaine coûte 89 dollars ou quelque chose comme cela, n'est-ce pas?
M. David Welch: Cela fait 2 000.
M. Tony Ianno: Si l'on multiplie 70 par deux, cela donne 140 fois 12 mois. Si ces gens ont un laisser-passer de la région métropolitaine, c'est sans doute parce qu'ils travaillent, n'est-ce pas...?
» (1700)
Mme Sherrie Tingley: Pas nécessairement. Mais en Ontario, il faut prouver que l'on cherche du travail, ce qui exige que vous vous déplaciez.
M. Tony Ianno: Il faut donc que vous fassiez sans doute vos voyages en transport public. Est-ce que cela doit se faire pendant douze mois consécutifs?
Mme Sherrie Tingley: Pour recevoir un chèque d'aide sociale, il faut prouver que vous avez cherché tous les jours du travail. De plus, en Ontario, ou à Toronto, vous devez aussi vous rendre à l'endroit où vous suivez votre formation obligatoire.
M. Tony Ianno: C'est exact. Je suppose que cela tient compte d'autres éléments qu'uniquement l'aide sociale, n'est-ce pas?
J'essaie de comprendre. Si deux personnes travaillent, mais sont des gagne-petits, faut-il comprendre qu'elles travaillent 30 heures par semaine au salaire minimum? Lorsqu'on additionne tous ces chiffres, qu'est-ce que cela donne comme niveau de revenu? Faites-vous vos calculs sur cette base-là?
Je crois que M. Solberg a déjà mentionné ceci: plus on peut espérer un montant raisonnable... en fait, il faut tenir compte de ce que font les différents gouvernements provinciaux et de la façon dont leurs politiques de récupération s'appliquent; il faut aussi tenir compte des différents points de vue philosophiques pour déterminer le montant minimal permettant aux gens de vivre tout en les incitant à se trouver du travail. Si nous pouvons déterminer de façon réaliste le montant qui représente pour les gens le seuil de pauvreté, il devrait être possible pour nous d'évaluer la situation un peu plus du point de vue d'une politique gouvernementale.
Nous avons évoqué plus tôt le cas de deux personnes âgées qui reçoivent leur pension de vieillesse à laquelle s'ajoute le supplément de la vieillesse. À combien cela correspond-il? Est-ce que cela correspond au quotient? Comme ces deux personnes âgées ne cherchent pas de travail, quel est le chiffre qu'il faut atteindre? Est-ce qu'elles l'atteignent? Je ne sais pas de combien il s'agit, mais supposons qu'il s'agisse de 11 500 dollars multipliés par deux, ce qui donne environ 22 à 23 000 dollars. N'oublions pas non plus que le montant tient compte de deux enfants, alors que les personnes âgées n'ont en théorie pas d'enfant à charge. Mais si l'on tient compte des autres éléments, cela signifie-t-il de façon générale que tant que ces personnes âgées reçoivent leur pension de vieillesse à laquelle vient s'ajouter le supplément, elles ne sont pas considérées comme vivant dans la pauvreté?
Ce n'est pourtant pas ce que je constate dans ma circonscription, car je remarque en effet...
La présidente: Nous n'avons que 10 minutes, et trois personnes veulent réagir à vos propos.
Vous aurez 30 secondes chacun. Et vous aurez sans doute droit à un deuxième tour de question, Tony.
Madame Lalonde.
Mme Linda Lalonde: Deux personnes au salaire minimum pourraient toucher un salaire annuel brut de 14 000 $ environ chacune, ce qui donne un total de 28 000 $. Ce montant les place en deçà du seuil de 27 343 $ établi à Toronto, puisque ce seuil a été établi après les déductions.
M. Tony Ianno: Ajoutez le crédit d'impôt pour enfant de 5 000 $.
Mme Linda Lalonde: D'accord, mais vous n'avez pas encore soustrait les déductions des 28 000 $.
La présidente: Monsieur Anderson
M. John Anderson: Je suis d'avis que le gouvernement fédéral a abdiqué le rôle qu'il avait de fixer le salaire minimum. Dans les institutions fédérales, le salaire minimum correspond aujourd'hui au salaire minimum de la province, quel qu'il soit. Et, à mon avis, le gouvernement fédéral devrait en profiter pour fixer à nouveau le salaire minimum dans les organisations fédérales.
M. Tony Ianno: Quel est l'écart entre les provinces? Est-il faible ou élevé?
M. John Anderson: Il y a un très grand écart en termes de...
M. Tony Ianno: Quel est le plus faible?
M. John Anderson: Cinq dollars et quelque, je crois. Je n'ai malheureusement pas les chiffres sous les yeux.
M. Tony Ianno: C'est 5,85 $ pour l'Alberta.
M. John Anderson: Oui, c'est en effet très bas. Je pourrais vous obtenir les autres chiffres.
Les salaires minimums sont dans certaines provinces très faibles. Prenons le salaire minimum de l'Ontario: Si deux personnes travaillent au salaire minimum, elles ne peuvent pas acheter le panier de consommation correspondant à notre mesure.
Dans les secteurs qui relèvent de compétence fédérale, et qui représentent environ 9 p. 100 du marché du travail, j'estime que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour établir un salaire minimum fédéral qui correspondrait au minimum vital et qui serait distinct du salaire minimum de la province.
M. Tony Ianno: Je vous mettrais même au défi de trouver des gens travaillant au salaire minimum dans les entreprises de compétence fédérale.
La présidente: Madame Davies.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Je voudrais tout d'abord remercier les témoins d'être venus nous rencontrer.
Je tiens à préciser que DRHC affirme très clairement que cette nouvelle mesure n'est pas une mesure de la pauvreté. On nous dit que le SFR n'en est pas non plus, pas plus que la mesure d'un faible revenu, donc nous n'avons toujours pas de mesure.
Je tiens à dire ici pourquoi je pense que cette démarche est accueillie avec un scepticisme légitime: c'est parce qu'en général la mesure absolue sur laquelle ceci repose est souvent de nature quantitative et par conséquent plus scientifique, alors que les mesures relatives comme le SFR fluctuent et ont donc toujours été jugées suspectes.
Je dois dire que le problème le plus important que pose la Mesure du panier de consommation, c'est la question de savoir qui décide du contenu du panier, et c'est d'ailleurs la question que M. Solberg et plusieurs autres personnes ont déjà posée. Même si l'on utilise quelque chose d'identifiable et de quantifiable, la question fondamentale est de savoir qui prend cette décision. Ensuite, naturellement, on peut aussi se demander comment cela se traduira au niveau des taux de bien-être au pays et si cela permettra de réduire la pauvreté.
J'ai donc deux questions. L'une d'elles s'adresse au haut fonctionnaire du gouvernement.
Compte tenu de cette Mesure du panier de consommation, qui a décidé d'exclure l'inclusion sociale? Nous avons d'autres mesures et il y a une excellente brochure de la Bibliothèque du Parlement qui parle de l'indice la pauvreté humaine de l'ONU, qui reflète beaucoup plus généralement les capacités et les droits.
Deuxièmement, j'aimerais poser une question à tout le monde car j'ai l'impression que nous allons être pris avec cette Mesure du panier de consommation. Nous savons que les ministres des services sociaux vont désormais s'en servir pour évaluer les programmes sur la pauvreté chez les enfants, etc. Donc on va s'en servir. J'aimerais bien avoir une réponse à cette question: comment faudra-t-il l'améliorer et qui le fera? Je pense là encore que c'est une question fondamentale. Est-ce que ce sera les fonctionnaires? Est-ce que ce sera quelques organismes qui décideront si une voiture a trois ou cinq ans? Est-ce que d'autres personnes y participeront.
» (1705)
M. Thomas Townsend: Le choix des éléments inclus ou non dans le panier a été fait à partir du rapport préliminaire rédigé par un groupe de fonctionnaires fédéraux, provinciaux et territoriaux. Dans une deuxième phase, les ministres ont demandé que ce rapport préliminaire fasse l'objet de consultations plus larges. Il y a alors eu des consultations avec les particuliers et les groupes lors de la session qui s'est déroulée en août—la session de l'Ontario—et des consultations avec les conseils de Statistique Canada.
Mme Libby Davies: Pourquoi a-t-on écarté les questions d'inclusion sociale quand on a élaboré cette mesure? Je ne comprends pas. À moins qu'ils aient voulu maintenir à un niveau très bas les taux de bien-être social...
Excusez-moi, je suis en train de vous souffler la réponse.
M. Thomas Townsend: Je n'ai malheureusement pas participé au processus de consultation, donc je vérifiais simplement. Je pense que les fonctionnaires qui travaillaient sur cette mesure au départ ont réfléchi à ces décisions en vue de présenter le rapport préliminaire. Dans le deuxième cas, ce qu'on a, c'est le résultat des consultations qui se sont déroulées.
Je sais bien que je ne réponds pas à votre question comme vous le souhaiteriez.
Mme Libby Davies: Ce n'est pas très transparent, n'est-ce pas?
M. Thomas Townsend: Je pense qu'il faut prendre ce produit dans le contexte dans lequel il a été créé.
Votre deuxième question, qui est de savoir ce que nous allons faire de cette première proposition, est à mon avis importante et pertinente. Nous devons en fait revenir devant les ministres des services sociaux avec ce travail. Pour l'instant, on n'a pas encore déterminé les modalités et la fréquence des mises à jour du panier. C'est donc un débat important.
» (1710)
La présidente: N'oubliez pas que nous en sommes déjà à cinq minutes.
Madame Lalonde.
Mme Linda Lalonde: Sur la question de savoir comment et par qui ce panier sera mis à jour, s'il n'y a pas une consultation valable dans tout le pays, cette mesure va perdre rapidement toute pertinence. Et si l'on ne tient pas compte notamment de la question du Nord, on va exclure une grande partie du pays.
J'aimerais bien qu'on fasse participer de façon continue un groupe consultatif qui examinerait la situation et signalerait au gouvernement ce qui est valable et ce qui ne l'est pas et les changements à apporter. Ce serait un groupe très largement représentatif qui devrait inclure les pauvres, des théoriciens comme nous en avons ici, des gens d'horizons géographiques divers, pour qu'il n'y ait pas d'exclus dans la liste dont j'ai entendu parlé, on n'a pas inclus des représentants des régions rurales dans les consultations. Des tas de gens n'ont pas eu la possibilité de s'exprimer.
La présidente: Peut-être le comité se chargera-t-il de cela à l'automne.
Monsieur Sarlo.
Prof. Christopher Sarlo: Je me demande si votre question ne s'explique pas par une confusion entre la notion de fournir des informations par opposition à la notion de politique. Si la MPC doit être un outil de politique pour fixer des taux etc., alors cette discussion est extrêmement importante—la question de savoir comment on met à jour le panier, quel est son contenu et qui fait ce choix. Mais ne peut-on pas séparer ces deux questions et se demander: s'il est pas nécessaire fournir aux Canadiens des informations sur le niveau de vie de leurs concitoyens, ou tout au moins de les informer sur les différents niveaux? Nous avons peut-être besoin d'un certain nombre de mesures et de lignes directrices.
Je crois qu'on a toujours tendance à confondre politique et information. Cela me pose un problème.
Mme Libby Davies: Pourtant, on nous dit que c'est pour cela qu'on a élaboré cette mesure.
Prof. Christopher Sarlo: Oui, je comprends.
Mme Libby Davies: Elle était liée à une question qu'ils voulaient suivre. Les deux sont clairement liées.
Prof. Christopher Sarlo: Je comprends, et ce qui m'anime, c'est le souci d'information.
M. John Anderson: Oui, nous avons besoin d'un comité d'examen indépendant. Il devra être permanent et inclure des Canadiens à faible revenu et il devra revoir la Mesure du panier de consommation tous les ans. Je pense que c'est seulement comme cela que cette mesure pourra jouer un rôle important à long terme. Faute de cette mise à jour régulière effectuée par un comité représentatif des divers segments de la population—aussi bien sur le plan géographique que sur le plan des niveaux de revenu—cette mesure perdra toute crédibilité. On ne peut pas simplement la fixer à un certain niveau et faire des rajustements année après année en fonction du taux d'inflation. Ce ne sera pas suffisant.
La présidente: Madame Tingley.
Mme Sherrie Tingley: J'ajoute qu'il faudrait inclure un vaste groupe de personnes.
J'ai beaucoup milité contre la pauvreté et je n'ai jamais entendu parler de consultation ouverte, c'était toujours par invitation, en choisissant les individus. C'est pourquoi certains éléments du panier sont ridicules. On n'y trouve pas de vêtements de travail pour les femmes ni de collants ou de robes. On part du principe que les consommateurs creusent des tranchées ou quelque chose comme cela. Il y a des lacunes complètement absurdes dans ce panier.
J'ajoute que il faudrait que ce soit non seulement un vaste groupe mais qu'il devrait aussi représenter toutes sortes de secteurs comme le logement. Il faut sérieusement discuter de la question des moyennes. Une moyenne ne sert pas à grand-chose quand on sait ce que doivent payer des Canadiens à faible revenu s'ils veulent louer un appartement à Ottawa où un deux chambres se loue en moyenne 930 $ alors que les prestations de bien-être sont de 950 $. Une moyenne des dépenses des Canadiens à faible revenu, qui incluent des gens qui sont propriétaires de leur maison, ne sert pas à grand-chose dans le cas d'une mère célibataire qui essaie de trouver un appartement à deux chambres.
Il y a beaucoup de discussions qui ont l'air très neutres mais qui ne le sont pas. Et je ne suis pas d'accord avec mon collègue M. Sarlo qui dit qu'il s'agit simplement d'information pure pour les Canadiens. Ce ne sont pas des discussions neutres parce qu'il y a toutes sortes de nuances et je ne crois pas que les choses puissent être aussi simples.
» (1715)
La présidente: Monsieur Shillington, vous avez levé la main.
M. Richard Shillington: L'idée qu'il s'agit d'une mesure sur la pauvreté qui ne tient pas compte de l'inclusion sociale est absolument fondamentale. Je suis déçu que personne ne puisse nous dire pourquoi on a pris cette décision. C'est un outil d'information lié directement à l'évaluation du crédit d'impôt pour enfants. Si vous croyez à l'égalité des chances pour les enfants, vous croyez alors que les enfants issus de familles à faible revenu doivent dans toute la mesure du possible avoir les mêmes chances dans la vie que les autres enfants.
Dans les documents que j'ai distribués au comité, il y avait des citations sur les enfants à faible revenu, sur leur vie quotidienne. Ils ne disent pas qu'ils sont affamés, ils disent qu'ils ne peuvent pas participer—qu'ils ne peuvent pas aller aux louveteaux, participer aux sorties. C'est l'inclusion sociale. Ce n'est pas un petit panier simplement.
Je vais vous lire quelques informations que DRHC...
La présidente: Mais vous allez devoir attendre car nous en sommes à 11 minutes. Vous auriez dû être le premier, mais ensuite il aurait fallu interrompre quelqu'un d'autre. Je vous redonnerai la parole à la fin.
Monsieur Jackson.
M. Ovid Jackson (Bruce—Grey—Owen Sound, Lib.): Madame la présidente, je vais penser tout haut ici. J'ai deux questions. Voici la première. Est-ce que la pauvreté, c'est plus que le revenu? J'ai l'impression que nous passons beaucoup de temps, que ce soit dans l'administration ou au sein de tous ces groupes, et que les exposés sont aussi différents que les intervenants... Est-ce que la pauvreté, c'est plus que le revenu? C'est ma première question.
Voici la seconde. Est-ce qu'on réglerait le problème avec un revenu garanti? Les gens auraient l'argent. Évidemment, cela peut poser d'autres problèmes, mais quelqu'un a-t-il réfléchi au revenu garanti et à la façon dont il fonctionnerait? Et quels genres de problèmes cela poserait-il?
Voilà mes deux questions.
Mme Sherrie Tingley: Ce que je craindrais, s'il y avait un revenu garanti, c'est que les provinces le récupèrent. Apparemment, tout ce qui...
M. Ovid Jackson: Quand je fais cette suggestion, je pars du principe que tout le monde serait d'accord—les provinces et le gouvernement fédéral. Ne parlons pas des problèmes fédéraux. Nous reconnaissons que nous avons des pauvres et tout le monde veut régler ce problème, donc supposons qu'ils acceptent tous. Comment ce principe fonctionnerait-il?
Mme Sherrie Tingley: Je pense que s'il y avait un revenu garanti, je serais pour. J'avais l'impression que c'était vers cela que nous nous orientions avec la prestation nationale pour enfants, mais on voit que les provinces mettent la main dessus—et tout le monde était pourtant d'accord. Donc, j'ai mes doutes là-dessus. Mais je serais favorable à un revenu garanti. Peut-être que le comité pourrait y réfléchir.
M. Richard Shillington: J'ai une formation universitaire de mathématicien et de statisticien et je sais très bien que les gens mesurent ce qui est important pour eux. C'est pour cela qu'on fait rapport sur la valeur du dollar canadien tous les soirs même s'il change très peu et que, en revanche, on fait un rapport sur la pauvreté tous les ans, avec deux ou trois ans de retard.
Vous voulez savoir si la pauvreté, c'est plus que le revenu. Naturellement. Les actifs sont essentiels, et l'un des problèmes fondamentaux de notre régime de bien-être social, c'est que les assistés sociaux ne sont pas autorisés à avoir un revenu, à avoir des actifs. On mesure la pauvreté en se servant du revenu parce que c'est pratique.
Il y a pourtant beaucoup d'autres choses—des personnes pauvres avec une bonne éducation par opposition à des pauvres sans éducation, avec de bons contacts familiaux et des mécanismes de soutien. Ce sont des personnes qui sont dans des situations complètement différentes, mais on ne peut pas entrer dans ces détails.
Vous avez aussi parlé d'un revenu annuel garanti. Nous avons un revenu annuel garanti pour les personnes âgées—la Sécurité de la vieillesse et le SRG. Pour les gens qui sont nés et qui ont grandi au Canada, il y a un revenu annuel garanti. Et en jetant un coup d'oeil sur ce rapport, je constate que le taux de pauvreté calculé à l'aide de cette mesure pour une personne âgée peut aller de 43 p. 100 à Terre-Neuve à 5 p. 100 seulement au Québec.
Même avec un revenu annuel garanti pour les personnes âgées, qui est indexé sur le coût de la vie depuis 1984, ce qu'on ne peut pas dire pour le crédit d'impôt pour enfant, on a encore des niveaux de pauvreté considérables dans certaines provinces qui utilisent un programme régi et conçu exclusivement par le gouvernement fédéral, la SV et le SRG.
Le revenu annuel garanti n'est pas la solution miracle.
La présidente: Monsieur Anderson, puis Mme Lalonde.
M. John Anderson: Nous avons déjà en quelque sorte la structure d'un revenu annuel garanti, et il y a diverses manières d'y parvenir. On pourrait par exemple améliorer les programmes actuels comme le bien-être social, l'assurance-chômage, etc. On pourrait aussi créer plus de programmes de logement social, améliorer les logements sociaux, en proposer plus, les rendre plus accessibles, avoir des garderies abordables, parce que tout cela permet aux économiquement faibles d'améliorer leur niveau de vie.
Je crois que nous avons malheureusement renoncé soit à avoir un simple revenu annuel garanti d'un montant donné, soit à élaborer des mécanismes sociaux dans le domaine du logement, des garderies, etc. pour permettre aux personnes qui ont un revenu financier faible de s'en sortir mieux grâce à ces programmes. Je pense qu'il y a diverses façons de procéder, mais nous avons renoncé pour l'instant à ces deux options. Je crois qu'il faut prendre la décision de reprendre cela.
Il faut commencer par reconnaître que la pauvreté, ce n'est pas simplement une question de revenu. Il y a aussi l'autre section ici qui porte sur toutes sortes d'éléments qui ne traitent pas simplement de la survie ou de la subsistance mesurée par le panier de consommation. Je pense que c'est un point positif. Il faut en tenir compte pour réviser ce panier de consommation de manière à inclure plus judicieusement des choses comme la santé et les garderies, qui ne sont pas incluses dans le montant moyen dont les familles ont besoin. On les mesure d'une façon plus complexe. À notre avis, il faudrait inclure cela directement dans le calcul du panier de consommation. Autrement dit, de combien a-t-on besoin pour avoir des soins de santé corrects et des services de garderie corrects pour les enfants? Le montant dont on aurait besoin dépendrait des programmes sociaux en place.
» (1720)
La présidente: Madame Lalonde, vous voulez ajouter quelque chose?
Mme Linda Lalonde: Il a dit ce que j'allais dire.
La présidente: Monsieur Sarlo.
Prof. Christopher Sarlo: Je me demande dans quelle mesure un revenu est un indice fiable du niveau d'aisance des gens. On vient de demander si la pauvreté, c'était plus que le revenu.
Nous savons par exemple qu'environ 15 p. 100 des revenus sont sous-déclarés ou non déclarés. Si nous mesurons quelque chose d'aussi important que la pauvreté, je me demande si certaines des personnes qui se situerait en deçà du seuil le sont parce que certains revenus ne sont pas déclarés. J'imagine que ce n'est pas à moi de poser la question aux experts, mais je me demande si l'on a tenu compte de toute cette notion de revenu non déclaré.
La présidente: Monsieur Spencer.
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Nous discutons d'un sujet brûlant aujourd'hui. Je milite contre la pauvreté depuis 30 ans mais je n'ai encore jamais distribué un seul chèque de bien-être social. J'ai appris à des gens à se débrouiller eux-mêmes et à surmonter les problèmes qu'ils rencontraient.
Quand on en arrive au genre de détail dont nous parlons aujourd'hui, si l'on veut vraiment parler de détail, je ne vois pas comment on peut évaluer une responsabilité personnelle quelconque. Je vois dans cette liste des choses que je n'achète même pas, une variété de choses que je n'ai jamais eues dans toute ma vie et que je n'ai aucune envie d'avoir. J'ai l'impression que nous patinons sur place et que nous pinaillons inutilement sur des détails pour justifier le revenu de quelques fonctionnaires au lieu de nous soucier vraiment de la pauvreté.
Je pense que le coût des contrôles et des ajustements dont vous parlez—vous parlez de tout ce que vous allez devoir faire—est complètement absurde. Je crois que nous avons une idée du coût de la vie. Nous sommes en mesure de le savoir. Une fois qu'on sait ce qu'il en est, je ne vois pas pourquoi il faut entrer dans de tels détails pour voir de combien les choses fluctuent d'une vendange à l'autre. Je crois que nous gaspillons énormément d'efforts.
J'étais la semaine dernière en Russie et au Belarus. J'ai vu là-bas des gens qui vivent avec 100 $ par mois et même moins. Mais vous savez ce que j'ai constaté en survolant ces pays? J'ai vu des centaines et des centaines de petits chalets, de petites maisons. Et à chaque fois, je me suis dit qu'il y avait là quelqu'un qui assumait la responsabilité de sa vie, car il y avait partout des potagers qui pouvaient être aussi petits que cet endroit ici ou avoir la superficie de trois fois cette salle entière. Ces gens-là se prennent en charge.
Oui, j'ai un coeur. J'aime les gens et je n'aimerais pas avoir faim, même si cela me ferait du bien. Mais nous n'éliminerons jamais la pauvreté. Je veux dire, c'est un bel objectif généreux. Si je vous comprends bien—et c'est ma première question—c'est pour cela que nous déterminons le faible revenu au Canada? C'est pour cela que nous élaborons cet instrument? C'est cela l'objectif, ou quelque chose m'a échappé?
» (1725)
La présidente: Madame L'Heureux.
Mme Sonia L'Heureux (directrice générale intérimaire, Politique sociale, ministère du Développement des ressources humaines): Plusieurs personnes, dont M. Spencer, ont demandé comment on utilise cet instrument et à quoi il sert pour la politique. Ce que d'autres mesures nous permettent difficilement de dire, c'est comment des interventions différentes peuvent aider les gens.
Comme vous le savez, la pauvreté est une question très complexe qui implique toutes sortes d'intervenants. Il y a évidemment le gouvernement fédéral, les provinces, les territoires et même les communautés elles-mêmes qui s'efforcent de réduire atténuer la pauvreté. Les instruments disponibles n'étaient pas suffisamment sophistiqués pour nous permettre de savoir ce qui va et ce qui ne va pas. Certaines initiatives sont axées sur le logement ou les garderies d'enfants. Il y a aussi le cas des personnes qui peuvent poursuivre des études ou travailler, il y a la question du transport. Tout cela, ce sont des éléments qui influent sur les biens et services dont on dispose, et nous n'étions pas jusque-là en mesure de savoir ce qui fonctionnait.
Naturellement, avec un seul point de référence, avec les chiffres publiés aujourd'hui, nous ne pouvons pas faire cette évaluation mais nous espérons qu'à terme un instrument comme celui-ci nous permettra d'affiner un peu plus l'analyse et de voir si une région du pays, une communauté particulière a pris une initiative dont les résultats se font sentir. Ce sont là des informations importantes pour les décideurs politiques et c'est en ce sens que nous pensons que cet instrument est très prometteur.
M. Larry Spencer: J'ai quand même l'impression que c'est de la poudre aux yeux. Est-ce que l'objectif, c'est de permettre aux pauvres de vivre dans le confort? Est-ce que c'est de les sortir de la pauvreté? Est-ce que c'est d'éliminer la pauvreté? Est-ce que c'est de leur donner un niveau de vie leur permettant d'avoir assez de force pour surmonter la pauvreté? Je sais qu'il y a des gens qui n'en sont pas capables et je le comprends.
Il faut savoir que la plupart du temps, dans un pays comme le Canada, on ne devient pas pauvre parce qu'on n'a pas d'autre choix, on le devient à cause de toute une série de mauvais choix. Alors, entrer dans tous ces détails infimes pour déterminer simplement ce qu'il faut pour vivre—je n'y crois pas.
C'est sans doute une bonne idée, mais à mon avis les choses ne sont pas si compliquées. Qu'allons-nous faire? Allons-nous mettre tout le monde au même niveau, au rouble près? Si on donne un rouble de trop à quelqu'un, est-ce que c'est trop? Nous sommes en train de couper les cheveux en quatre.
Bien sûr, c'est compliqué, parce qu'une personne peut très bien vivre avec cette liste alors qu'une autre va la trouver épouvantable. Et cela ne va pas. Bien sûr, c'est compliqué, mais ce ne sont pas eux qui compliquent les choses c'est nous. Donnez-leur un biscuit et un bol de soupe, une bajoue de porc et du gruau, le genre de choses qu'ils ont dans le sud, et ils seront contents.
Je comprends cette idée d'élaborer un panier. Je suis d'accord avec cela. Mais revenir indéfiniment là-dessus à l'avenir...et vous ne m'avez toujours pas dit quel était l'objectif—éliminer la pauvreté, permettre aux gens de vivre confortablement ou les sortir de la pauvreté? Quel est l'objectif?
» (1730)
M. David Welch: Je ne sais pas à quoi le député veut en venir. Ce qu'en feront les gens n'est pas uniforme. Il n'y a pas de consensus, il n'y a pas de consigne. Chacun en fera quelque chose de différent.
Le mieux qu'on puisse dire, c'est qu'on a ainsi une indication de ce que certains considèrent comme une sorte de seuil de la pauvreté, avec toutes les nuances qui ont été formulées. On a indiqué de nombreux éléments qui montrent que c'est sans doute trop bas par rapport aux coûts réels.
Ce qui compte, c'est que même s'il y a des différences d'une région à l'autre, chacun a besoin d'un minimum. Autrefois, on disait en français «on est né pour un petit pain». Un moment donné, les gens ont commencé à trouver qu'ils valaient mieux que cela et qu'ils méritaient plus qu'un petit pain.
C'est précisément ce que veulent dire les militants sociaux. Les gens méritent mieux dans un pays comme le nôtre. Si l'on veut se vanter et dire que le Canada est un pays merveilleux, il faut alors trouver les moyens pour venir en aide à ceux qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. Mais pour cela, il est utile de déterminer ce qu'est la pauvreté.
M. Larry Spencer: Ça, je ne le nie pas.
M. David Welch: Que niez-vous, dans ce cas?
Mme Lynne Yelich: Voilà qui va mettre un terme à votre exposé.
À vous, monsieur Ianno.
M. Tony Ianno: Merci.
Je voudrais tout d'abord vous présenter un énoncé politique. Il est stimulant de voir que les choses changent car je suis certain qu'en tant de libéraux, nous nous appliquons à faire en sorte qu'au Canada, tout le monde soit au-dessus du seuil de pauvreté, à quelque niveau qu'on puisse le fixer. Nous comprenons aussi que certains ont un point de vue différent, et c'est ce qu'on a pu constater aujourd'hui.
Ce que nous essayons de trouver ici, c'est une mesure qui permette au gouvernement de veiller à ce que tout le monde dépasse le seuil, quel qu'il soit. En tant que député élu, je m'efforce depuis dix ans de faire en sorte qu'on incite les gens à travailler, à trouver un bon emploi grâce auquel ils pourront fournir à leur famille et à leur collectivité tout ce dont elles ont besoin.
Il reste encore bien du chemin à faire, mais l'année dernière, grâce à ces 560 000 nouveaux emplois, nous nous sommes orientés dans la bonne direction. Et nous espérons que le chiffre, quel qu'il soit, est minime car nous voulons que tout le monde puisse mener l'existence digne que nous souhaitons à nos amis et à nos parents.
Cela dit, j'aimerais en revenir au sort des personnes âgées. Je vais prendre le cas d'un couple, pour garder la même formule.
Je ne sais pas quel est le chiffre réel. Je devrais pourtant le savoir. Je crois que c'est 11 500 $, mais quoi...? C'est 11 500 $ ? À peu près. Les deux reçoivent le même montant, en supposant qu'ils sont au bas de l'échelle. S'ils vivent ensemble, ils devraient avoir 23 000 $, n'est-ce pas? Non? Quel est le montant exact?
Voyons! Quelqu'un devrait pourtant le connaître. Malgré tous mes efforts, je n'ai pu l'obtenir ce matin.
M. Richard Shillington: Un couple touche moins de supplément de revenu garanti que deux personnes, n'est-ce pas? Sous toute réserve, je crois que c'est de 11 à 12 000$ pour une personne seule et de 17 000 à 18 000 $ pour un couple.
M. Tony Ianno: Est-ce bien ce que vous avez compris?
La présidente: Un couple reçoit environ 17 000 $.
M. Tony Ianno: 17 000 $. Si l'on tient compte de tout, de la question des transports et des deux enfants... quel est le chiffre pour les personnes âgées? Est-ce qu'on le sait?
» (1735)
M. Thomas Townsend: On peut calculer le chiffre pour deux personnes. La première personne du foyer...
M. Tony Ianno: C'est votre 1,4...
M. Thomas Townsend: C'est exact. On obtient à peu près 70 p. 100 du chiffre. On prend la municipalité, et on obtient...
M. Tony Ianno: C'est donc à peu près 70 p. 100. Prenons un montant de 28 000 $, car c'est apparemment le plus élevé. À 70 p. 100, on obtient environ 17 000 $. Nous sommes donc à peu près à ce chiffre.
M. Richard Shillington: À peu près 20 000 $, je crois.
M. Tony Ianno: Non; 28 000 $ multiplié par 0,7 donne 19 500 $.
Supposons que ces personnes n'aient pas de biens ni rien d'autre. Évidemment, la situation du célibataire est moins avantageuse car il n'obtient pas d'aide d'une autre source de revenu.
C'est la situation avant l'impôt sur le revenu, n'est-ce pas?
M. Thomas Townsend: On tient compte essentiellement du coût du panier. Les pourcentages qui figurent dans le rapport ont été calculés à partir du revenu brut auquel on applique une série de déductions, notamment l'impôt sur le revenu, les charges sociales, les frais de garderie, les pensions alimentaires, les soins dentaires et médicaux et les éléments de ce genre.
M. Tony Ianno: Revenons à l'exemple que j'ai évoqué dans ma question : pour deux personnes avec deux enfants, qui gagnent 14 000 $ chacune par an, on a un total de 28 000 $. Si on y ajoute la prestation fiscale pour enfants de 5 000 $, on est à 33 000 $, moins les impôts des deux personnes. Que paient-elles en impôts? Combien paient-elles d'impôts sur leur 14 000 $? De 1 500 $ à 1 700 $ chacune? À condition qu'il n'y ait pas de frais de garde d'enfant, car nous ne tenons pas compte des frais médicaux, du crédit de TPS, du crédit de taxe foncière ni du crédit de taxe de vente provinciale. Est-ce qu'on atteint le point d'égalité si l'on tient compte de tous ces crédits?
Est-ce que quelqu'un veut intervenir?
M. Richard Shillington: Il faudrait procéder avec plus de minutie. On ne peut pas faire ce calcul mentalement. Le SRG est plus simple. J'ai peur de faire une erreur, c'est tout.
M. Tony Ianno: On a donc deux fois 14 000 $, soit 28 000 $, moins 3 500 $, ce qui donne environ 24 500 $. J'ajoute 5 000 $ pour la prestation fiscale pour enfants, ce qui donne 29 500 $, plus toutes les autres déductions ou crédits d'impôt, les frais médicaux, le crédit de TPS, le crédit de taxe foncière et le crédit de taxe provinciale; le chiffre le plus élevé que j'ai vu était de 28 000 $ pour les secteurs urbains de Colombie-Britannique—en fait, 28 750 $. On est donc un peu au-dessus, n'est-ce pas?
Autrement dit, si on amène ces personnes à travailler, même dans des emplois au salaire minimum, elles auront de meilleures chances de s'en sortir grâce au panier que vous avez constitué. En définitive, il faut veiller à ce que ces personnes aient un emploi, et c'est précisément notre objectif.
Mme Sherrie Tingley: Pour un grand nombre de mères célibataires, comme elles travaillent et qu'elles n'ont qu'un seul revenu...
M. Tony Ianno: C'est pourquoi j'ai pris l'exemple du couple...
Mme Sherrie Tingley: —elles doivent aussi faire appel à l'assistance sociale. En Ontario, par exemple, la moitié des mères célibataires qui font appel à l'assistance sociale ont un emploi, et elles travaillent beaucoup, si bien que leurs prestations d'assistance sociale se situent aux environs de 100 $, mais elles n'ont pas droit aux autres prestations et la prestation fiscale pour enfants ne leur sert pas à grand-chose, car elle entraîne une réduction de leur chèque de bien-être social.
M. Tony Ianno: J'ai fait exprès de m'en tenir au modèle précédent, parce que...
Mme Sherrie Tingley: Il ne concerne que très peu de familles au Canada.
M. Tony Ianno: Autrement dit, votre panier correspond à quel pourcentage de ceux qui vivent dans la pauvreté?
M. Thomas Townsend: Nous avons pris le revenu disponible selon la définition que j'en ai donnée et nous avons fait le calcul du panier, mais en utilisant le revenu réel plutôt que... Les données sur le revenu proviennent d'une enquête sur la main-d'oeuvre et sur la dynamique du revenu. Pour l'ensemble de la population canadienne, on obtient un chiffre de 13,1 p. 100.
» (1740)
M. Tony Ianno: Ces 13,1 p. 100 représentent donc ceux qui n'atteignent pas le strict minimum, n'est-ce pas?
M. Thomas Townsend: Ceux qui ne pourront pas acheter ce panier.
M. Tony Ianno: Sur les 13,1 p. 100, combien y a-t-il de femmes monoparentales?
M. Thomas Townsend: Elles représentent 39,5 p. 100 de ces familles.
M. Tony Ianno: Environ 40 p. 100 de ces 13,1 p. 100, n'est-ce pas?
La présidente: M. Ianno, votre temps est écoulé.
À vous, madame Davies.
Mme Libby Davies: Que l'on aime ou non cette nouvelle mesure, il reste que si l'on s'en sert comme jalon, ainsi que l'a proposé M. Ianno, pour voir comment les gens s'en sortent en matière d'emploi ou dans un autre domaine, on va encore devoir se demander comment on pourra s'en servir pour déterminer si les différents programmes et initiatives gouvernementaux donnent des résultats ou non.
Nous avons entendu dire que la prestation fiscale pour enfants serait prise en compte. A-t-on déjà une idée de la façon dont cette mesure s'appliquera dans d'autres domaines? Je voudrais faire référence, en particulier, aux revenus de bien-être social, car le dernier rapport du Conseil national du bien-être social a dénoncé la situation aberrante qui prévaut dans notre pays: il est non seulement très difficile de comprendre ce qui se passe et d'avoir une bonne compréhension des revenus de bien-être social, mais ce secteur manque de transparence.
J'aimerais tout d'abord que les fonctionnaires me disent si on va se servir d'une mesure comme celle-là pour évaluer le retard des assistés sociaux. Deuxièmement, est-ce que les ONG ici présentes ont une idée de la façon dont on pourrait utiliser cette mesure dans un sens qui favorise l'élimination de la pauvreté, à condition qu'on ait amélioré cette mesure par d'autres mécanismes?
Mme Sonia L'Heureux: Dans le rapport provisoire sur la prestation fiscale pour enfants, on utilise actuellement le seuil de faible revenu et la mesure de faible revenu pour déterminer l'ampleur et l'incidence de la pauvreté parmi les familles avec enfants. On se sert aussi de la mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation pour faire des comparaisons.
Évidemment, ce calcul devrait fournir de plus en plus de renseignements. Actuellement, nous n'avons pas de quoi faire des comparaisons valables. On ne peut guère aller au-delà des données de base pour en analyser les conséquences. Cette mesure sera utilisée comme les autres, à ceci près qu'elle mesure quelque chose de différent, et c'est de ce point de vue qu'il faut la considérer.
Quant à la façon dont les autres gouvernements l'utiliseront, je ne peux pas en dire grand-chose. Je ne le sais pas vraiment. Comme nous l'indiquons dans le rapport, cette analyse est celle de la table qui s'est occupée de la prestation fiscale pour enfants ainsi que de l'incidence et de l'ampleur de la pauvreté; nous avons cherché à mieux comprendre ce qui se passait dans certains secteurs, et c'est pourquoi la mesure a été créée. Nous verrons comment les autres veulent s'en servir.
Mme Sherrie Tingley: Du point de vue des ONG, dans le travail de première ligne que j'assume ici à Ottawa, j'essaie d'éviter plus de 4 400 évictions chaque année. Ce sont des foyers. Ce sont souvent des personnes qui ne peuvent plus payer leur loyer.
De notre point de vue, nous devrons utiliser cette mesure dans notre travail de revendication. Le Canada a été condamné par plusieurs commissions des Nations Unies parce qu'il laisse progresser la pauvreté. En 1998, une commission des Nations Unies a recommandé au Canada d'adopter une mesure de la pauvreté, car les fonctionnaires canadiens répétaient sans cesse qu'il n'y avait pas de mesure à cet effet et que personne ne savait ce qu'il en était.
Nous nous sommes trouvés confrontés au problème et comme vous le dites, on continue à dire qu'il n'existe aucune mesure de la pauvreté, mais nous allons faire pression auprès des gouvernements et nous obtiendrons peut-être quelque chose. Il serait bon qu'on en revienne à des normes nationales, de façon que les gens ne soient pas à la merci des gouvernements provinciaux qui se succèdent et qui ne cherchent qu'à se montrer intraitables vis-à-vis des plus pauvres.
» (1745)
M. John Anderson: L'un des résultats escomptés, comme je l'ai dit—c'est qu'on se serve des transferts sociaux pour fixer des normes sociales applicables dans l'ensemble du pays, comme on s'est servi des transferts en santé pour fixer des normes nationales. Le mécanisme est désormais disponible. C'est un domaine dans lequel le gouvernement fédéral devrait agir.
Mme Libby Davies: Qu'en est-il des prestations d'aide sociale? Pourrait-on avoir le point de vue du Conseil national du bien-être social?
Vous êtes intervenus dans la mise au point de cette mesure. Vous avez par ailleurs publié un rapport très critique à l'égard des niveaux de soutien du revenu, où vous dénonciez le manque de transparence. Pensez-vous que cette mesure puisse être utilisée efficacement pour apporter une certaine imputabilité ou ne s'agit-il que d'un exercice académique?
M. David Welch: Eh bien, nous en avons discuté cette fin de semaine avec plusieurs délégués et représentants—puisque nous n'avons eu le rapport que la fin de semaine dernière—et la mesure a été jugée intéressante. Nous verrons d'ici quelques années ce qu'elle peut nous montrer. On pourra la resserrer, mais il faut aller au-delà de l'exemple utilisé par Linda, où on voyait un enfant courir derrière l'autobus; il faut obtenir des chiffres réels. À partir de là, nous aurons progressivement une idée de l'efficacité de la mesure.
Mais nous pensons aussi qu'il est important que les personnes à faible revenu, et non pas uniquement les organismes, participent à la démarche. Je ne veux pas accuser les organismes ici présents qui représentent les personnes à faible revenu, mais il faut que ces personnes participent directement au processus. C'est ce qu'on a fait à Winnipeg. La recherche faite à Winnipeg a servi de point de départ à ce rapport. Je crois que tout cela est très positif.
Mais ce qu'on a dit constamment pendant la discussion, et ce qui ressort également aujourd'hui, c'est qu'une fois qu'on a compris à partir de quel niveau on peut parler de pauvreté, il reste une partie de la population, selon la région ou la province, qui vit effectivement dans la pauvreté. C'est de cette population qu'il faut s'occuper. Le gouvernement devra avoir la volonté politique de s'attaquer à la pauvreté.
Au cours de notre réunion de la fin de semaine, il s'est dégagé un consensus général pour dire que s'il existe une véritable volonté politique, on peut effectivement se débarrasser de la pauvreté en montrant comment elle s'exprime, non seulement au plan économique, mais dans d'autres domaines également. Mais jusqu'à maintenant, cette volonté a fait le plus souvent défaut et les autorités se sont montrées impitoyables, particulièrement dans certaines provinces. La Colombie-Britannique, où nous étions cette fin de semaine, veut diminuer son budget des services sociaux de 40 p. 100, je crois, d'ici 2004, comme si l'on pouvait imposer de telles compressions sans pénaliser les personnes à faible revenu. Il s'est passé la même chose en Ontario.
Il faut donc considérer le problème et décider si l'on va mettre en place des politiques de lutte contre la pauvreté, ou s'il s'agit simplement, une fois de plus, d'un exercice académique. Même si je suis universitaire, et ce n'est pas ce que je souhaite, car je participe à l'action sociale et je suis convaincu qu'il faut lutter contre la pauvreté.
On a donc une mesure intéressante. C'est ainsi que nous avons réagi. Mettons-la à l'épreuve, tout en conservant un esprit critique et en continuant à collaborer avec DRHC et avec tous les organismes de progrès. Si nous constatons que certains essayent de faire marche arrière ou de fendre les cheveux en quatre pour faire obstacle au progrès, on va assister à des réactions différentes quant à la validité de la mesure.
La présidente: Merci, madame Davies.
Avant de céder le mot de la fin à chacun des témoins, j'aimerais exprimer mon point de vue personnel.
Je suis issue d'une famille nombreuse et j'ai souvent entendu ma mère dire que la vérité sort de la bouche des enfants. M. Shillington nous a donné des citations d'enfants de 4e et 5e année de North Bay. Je vais en lire quelques-unes, étant donné que comme je l'ai dit, la vérité sort de la bouche des enfants:
| La pauvreté, c'est de vouloir aller chez McDonald's et de ne pas pouvoir; c'est de recevoir un panier de la Fondation Père Noël; c'est d'avoir honte parce que mon papa ne peut pas trouver du travail; c'est de ne pouvoir rien acheter à la foire des livres; c'est d'entendre maman et papa se chicaner parce qu'il n'y a pas d'argent; c'est de ne jamais pouvoir avoir un animal parce que c'est trop cher; c'est de rêver d'avoir une belle maison; c'est de ne pas pouvoir faire du camping; c'est de ne pas avoir de hot dog le jour des hot dog, ni de pizza le jour de la pizza; c'est de ne pas pouvoir visiter Canada's Wonderland; c'est de ne pas pouvoir inviter des amis à dormir à la maison; c'est de faire semblant qu'on a oublié son lunch; c'est d'avoir peur de dire à sa maman qu'on a besoin de nouveaux souliers de gymnastique; c'est de ne pas déjeuner certains matins; c'est de ne pas pouvoir jouer au hockey; des fois, c'est vraiment dur parce que maman a peur et elle se met à pleurer; c'est de cacher ses chaussures pour que la maîtresse ne se fâche pas en voyant qu'on n'a pas de bottes; c'est de ne pas pouvoir faire partie des scouts ou d'une équipe de soccer; c'est de ne pas pouvoir suivre des cours de natation; c'est de ne pas pouvoir faire des activités parascolaires comme le ski alpin; c'est de ne pas pouvoir se payer des vacances; c'est de ne pas avoir de jolies barrettes à se mettre dans les cheveux; c'est de ne pas avoir une maison avec une cour; c'est qu'on se moque de la façon dont on est habillé; c'est de ne pas pouvoir participer aux sorties scolaires. |
Voilà ce que c'est que la pauvreté dans les mots d'un enfant de 4e ou de 5e année.
J'invite tous les témoins à s'exprimer une dernière fois. Je donne d'abord la parole à Mme Lalonde, pour environ une minute.
» (1750)
Mme Linda Lalonde: D'accord.
J'aimerais réagir à ce que Libby a dit tout à l'heure. On peut craindre que les gouvernements et d'autres bailleurs de fonds optent pour une mesure plutôt que l'autre, qu'on les appelle mesures de la pauvreté ou autre chose, pour décider des programmes qu'ils subventionneront, des programmes qui sont justifiés et du nombre de personnes qui pourront en bénéficier. Évidemment, si vous déterminez que seulement 75 personnes ont besoin du programme X dans un certain secteur, alors que d'après une autre mesure, ce serait 150 personnes, vous pouvez réduire vos subventions.
J'ai entendu différentes personnes dire à maintes reprises que cet instrument de mesure ne servirait que pour la prestation nationale pour enfant. Mais rappelez-vous ce qui est arrivé dans le cas du numéro d'assurance sociale; il y a une loi qui stipule que ce numéro ne doit servir que pour les programmes gouvernementaux relatifs au revenu. Ou, il arrive qu'on demande à des enfants de fournir un numéro d'assurance sociale pour pouvoir s'inscrire à une équipe de hockey mineur ou de baseball. Je ne pense pas que le Régime de pensions du Canada s'applique aux joueurs de hockey âgés de sept ans.
Il faut donc être réaliste et savoir que cette mesure va servir à bien d'autres fins que celles pour lesquelles elle a été instaurée. C'est un risque réel qu'il faut souligner.
La présidente: Merci.
Monsieur Sarlo.
Prof. Christopher Sarlo: Ce que je trouve dommage à propos de la mesure du panier de consommation c'est que nous n'avons pas encore un seuil officiel de la pauvreté au Canada. Nous avons toutes sortes d'instruments de mesures du faible revenu; mais qu'est-ce que cela veut dire pour la population canadienne? Qu'est-ce que le faible revenu? Est-ce que c'est l'équivalent de la pauvreté ou non? Nous n'avons pas de définition officielle. Ceux qui ont mis au point la mesure du panier de consommation ont décidé de ne pas définir clairement le seuil de la pauvreté.
J'aimerais bien que l'on sépare l'information de la définition des politiques. J'aimerais que nous ayons le courage de renseigner la population canadienne au sujet des citoyens les plus pauvres du pays. Combien de gens n'ont pas les moyens de subvenir à leurs besoins fondamentaux? Combien de gens ne peuvent pas se permettre d'activités sociales? J'aimerais qu'on puisse obtenir ces données, indépendamment de toute politique. Statistique Canada nous fournit des données sur toutes sortes de choses sans que cela n'ait des répercussions sur les orientations gouvernementales. Pourquoi est-ce impossible dans le cas de la pauvreté?
En terminant, je pense qu'il nous manque un élément du tableau. Nous sommes tous des gens de la classe moyenne qui discutons de la pauvreté, qui essayons de la définir, mais c'est aux pauvres qu'il faudrait poser des questions. Les auteurs de la version antérieure de la mesure du panier des consommations ont mentionné un sondage effectué en Australie auprès des bénéficiaires de l'aide sociale; on a demandé à ces gens-là ce qu'ils pensaient de la pauvreté. Je ne vais pas vous dire ce qu'ils ont répondu, mais je vous invite à en prendre connaissance. C'est très révélateur sur la façon dont les pauvres perçoivent la pauvreté.
La présidente: Monsieur Shillington.
M. Richard Shillington: M. Welch vient de dire que nous voulions appuyer le principe de la mesure du panier de consommation. Personnellement, je ne l'appuie pas, pour les raisons suivantes.
Le 21 mai 1985, le gouvernement conservateur a présenté son premier budget, dans lequel il faisait connaître son intention de désindexer la pension de Sécurité de la vieillesse, le crédit d'impôt pour enfants et les allocations familiales. Cela a fait bien des remous, et le gouvernement a reculé dans le cas des personnes âgées, mais pas dans le cas des allocations familiales ni du crédit d'impôt pour enfants. Ainsi, de 1986 à 2001, le crédit d'impôt pour enfants n'a pas été indexé en fonction de l'inflation, ce qui fait qu'il a perdu 40 p. 100 de sa valeur, tandis que les prestations de la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti ont été indexés en fonction de l'Indice des prix à la consommation.
Aujourd'hui me rappelle ce jour fatidique, le 21 mai 1985, où l'on a décidé de permettre l'érosion progressive d'un programme visant à aider les enfants vulnérables. Je trouve encore plus alarmant que la mesure du panier de consommation découle du crédit d'impôt pour enfants, étant donné que, d'après la documentation de DRHC, cette «mesure sera sensible à l'évolution des capacités de consommation des ménages à faible revenu, plutôt qu'à l'évolution des habitudes de consommation ou de vie de l'ensemble de la population». On ne saurait mieux décrire l'exclusion sociale, et ce n'est pas ce que je souhaite aux enfants issus de familles à faible revenu au Canada.
Pourquoi intégrer tout de suite cet élément... j'ai été troublé par la réponse qu'on a donnée quand Mme Davies a demandé d'où venait cet élément d'exclusion sociale qui semble faire partie intégrante de la mesure du panier de consommation. J'avais jusque-là présumé que les ministres des services sociaux des provinces étaient à l'origine de cette lacune, mais il semble qu'on ne le sait plus à présent.
Ce qui sera fondamental à longue échéance, c'est l'indexation de cette mesure. Ce sera une décision toute aussi fondamentale que celle qui a été prise en 1985 de désindexer les allocations familiales et le crédit d'impôt pour enfants. Cette décision-là a eu des répercussions énormes avec le temps. Cette mesure de la pauvreté postule que l'exclusion sociale est acceptable et que nous pouvons continuer à instaurer des mesures qui ne visent pas l'inclusion sociale. Cela aura des répercussions colossales à longue échéance.
» (1755)
La présidente: Merci.
Monsieur Townsend.
M. Thomas Townsend: Jusqu'à maintenant, nous avons utilisé deux mesures: le seuil de faible revenu et la mesure de faible revenu. La mise au point de la mesure du panier de consommation nous fournit un troisième instrument. Au moment de présenter cette mesure, nous visons donc deux objectifs, dont le premier est la transparence. À mon avis, certaines critiques formulées à propos de la mesure témoignent de cette transparence. La mesure du panier de consommation tient compte des différences de prix entre les régions, et nous avons pu en tenir compte également, dans les limites des données dont nous disposons.
Il faut rappeler qu'il s'agit d'un outil qui vient compléter les outils existants, et non les remplacer. J'espère qu'il fournira aux décideurs, aux parlementaires et aux fonctionnaires un instrument de plus pour étudier la question fort importante des faibles revenus.
Mme Sonia L'Heureux: Je suis heureuse de pouvoir m'exprimer devant le Comité. J'espère que nous avons réussi à vous expliquer pourquoi cet instrument permettra de mieux comprendre à notre avis la question du faible revenu au Canada.
Merci.
M. John Anderson: Nous avons beaucoup d'améliorations à proposer à la mesure du panier de consommation. Nous souhaitons qu'elle devienne une mesure de l'inclusion sociale, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Sous sa forme actuelle, la mesure du panier de consommation peut alerter le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux de même que les employeurs à la nécessité de se pencher sur les problèmes économiques et de trouver des moyens de combattre la pauvreté qui est très répandue dans notre pays. Quelles mesures faut-il prendre au cours des prochaines années, par exemple pour augmenter les prestations d'aide sociale, pour améliorer le système d'assurance emploi, pour relever le salaire minimum pour qu'il suffise à assurer la subsistance, pour mettre fin à la récupération par l'État de la prestation nationale pour enfants?
Nous envisageons tout un éventail de mesures possibles. Nous espérons avoir attiré l'attention sur le problème, même si beaucoup d'autres événements récents l'avaient fait. Nous espérons que cette étude incitera les personnes présentes aujourd'hui, et celles qui ne sont pas ici, à agir pour combattre la pauvreté, parce que nous pensons que le moment est venu de faire avancer ce dossier.
Merci.
Mme Sherrie Tingley: Je ne pense pas faire partie de la classe moyenne, même si j'ai un emploi. J'ai été chef de famille monoparentale pendant de nombreuses années, et je trouve insultant de me faire dire que je fais partie de la classe moyenne.
Je suis ravie de voir l'intérêt que suscite cette question et le nombre de députés présents. L'attention portée à ce sujet m'encourage et j'aimerais rappeler aux gens la nécessité de divers engagements.
Tout d'abord, nous avons pris un engagement international de respecter les droits de nos citoyens. Il faudrait se demander si cette mesure ou d'autres politiques de ce genre nous permettront de remplir cet engagement.
Deuxièmement, nous nous sommes engagés à garantir l'égalité des femmes, mais nous n'y parvenons pas tout à fait. Les femmes sont laissées pour compte, de même que les chefs de familles monoparentales qui sont des femmes. Je me demande si on a analysé les conséquences pour les femmes de l'adoption de la mesure du panier de consommation ou de la récupération de la prestation nationale pour enfants; dans la plupart des cas, les gens qui perdront au change seront des femmes, des mères chefs de familles monoparentales. A-t-on préparé un rapport sur cet aspect.
Si nous ne pouvons même pas nous entendre sur une définition de la pauvreté, nous continuerons à voir la faim et l'itinérance gagner du terrain au Canada, indices de la pauvreté. Si nous ne faisons rien pour combattre la pauvreté, le nombre de sans-abri et d'enfants affamés ne cessera de s'accroître, et c'est très alarmant.
Merci.
¼ (1800)
La présidente: Monsieur Welch.
[Français]
M. David Welch: Ce que je vais dire, tout simplement, va un peu dans le sens que ce que Sherrie vient de dire et de ce que d'autres personnes ont dit aussi. On peut continuer à étudier la question, on peut essayer de comprendre davantage, on peut nuancer les choses, mais la question de fond, c'est: est-ce qu'il y a une volonté sociopolitique au Canada de vraiment se débarrasser de la pauvreté? Et ça, c'est une question qui demeure.
Je pense qu'il y en a qui sont sincères. De ce côté-là, c'est intéressant d'échanger avec les gens ici aujourd'hui parce qu'on peut parler de beaucoup d'exemples de pauvreté ici, au Canada. On peut dire que les gens pourraient travailler, mais il ne faut jamais oublier qu'il y a aussi des couches dans la société canadienne où, pour toutes sortes de raison, les gens font des affaires, les gens travaillent, mais c'est du travail non payé. Ça peut être, comme Sherrie l'a dit, des mères chefs de famille, mais ça peut aussi être des gens qui, à cause d'une incapacité intellectuelle, d'une mauvaise santé mentale ou pour d'autres raisons, dont une mauvaise santé physique, n'ont pas des aptitudes jugées utiles pour le marché de travail, dans le sens économique, dans le sens formel.
Alors, est-ce qu'on va continuer à les exclure et à les traiter comme des citoyens de seconde classe comme on faisait dans le passé? Mais dans le passé, on disait que c'était un geste de Dieu, que c'étaient des pécheurs. Aujourd'hui, on dit que c'est une malchance. Quoi qu'il en soit, les deux mènent à une exclusion de la société. Nous croyons, au conseil, que dans un pays aussi riche que le Canada, c'est tout à fait injustifiable.
Merci, madame.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Vos témoignages vont sans aucun doute aider les membres du Comité et tous les députés à mieux comprendre ce tout nouveau rapport sur la mesure du panier de consommation. Nous ne manquerons pas de tenir compte des opinions et des préoccupations que vous avez exprimées au moment d'analyser cette question. Je tiens à vous remercier tous.
La séance est levée.