INST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 7 mai 2003

¹

1525

Le président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.))

M. Ford Ralph (vice-président, Vente en gros et détail, Petro-Canada)

¹

1530

¹

1535

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

M. Ford Ralph

M. Brian Fitzpatrick

M. Ford Ralph

M. Brian Fitzpatrick

M. Ford Ralph

M. Brian Fitzpatrick

M. Ford Ralph

M. Brian Fitzpatrick

¹

1540

M. Ford Ralph

M. Brian Fitzpatrick

M. Ford Ralph

M. Brian Fitzpatrick

M. Ford Ralph

M. Brian Fitzpatrick

M. Ford Ralph

M. Brian Fitzpatrick

M. Ford Ralph

M. Brian Fitzpatrick

M. Ford Ralph

M. Brian Fitzpatrick

M. Ford Ralph

Le président

¹

1545

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.)

M. Ford Ralph

M. Dan McTeague

M. Ford Ralph

M. Dan McTeague

M. Ford Ralph

M. Dan McTeague

M. Ford Ralph

M. Dan McTeague

M. Ford Ralph

¹

1550

Le président

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

M. Ford Ralph

M. Paul Crête

M. Ford Ralph

M. Paul Crête

M. Ford Ralph

¹

1555

M. Paul Crête

M. Ford Ralph

M. Paul Crête

M. Ford Ralph

M. Paul Crête

M. Ford Ralph

M. Paul Crête

Mr. Ford Ralph

M. Paul Crête

Le président

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

M. Ford Ralph

M. Andy Savoy

M. Ford Ralph

M. Andy Savoy

º

1600

M. Ford Ralph

M. Andy Savoy

M. Ford Ralph

M. Andy Savoy

M. Ford Ralph

M. Andy Savoy

Le président

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

M. Ford Ralph

M. David Chatters

M. Ford Ralph

M. David Chatters

M. Ford Ralph

M. David Chatters

º

1605

M. Ford Ralph

M. David Chatters

Le président

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)

M. Ford Ralph

M. Brent St. Denis

M. Ford Ralph

º

1610

Le président

M. Paul Crête

M. Ford Ralph

M. Paul Crête

Le président

M. Ford Ralph

Le président

Le président

M. François Trudelle (directeur principal, Approvisionnement en produits et Optimisation de l'exploitation, Ultramar Ltée)

º

1620

º

1625

º

1630

Le président

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

º

1635

M. François Trudelle

M. James Rajotte

M. François Trudelle

Le président

M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.)

º

1640

M. François Trudelle

M. Joseph Volpe

M. François Trudelle

M. Joseph Volpe

M. François Trudelle

M. Jean Drolet (directeur général, Développement ventes au détail, Ultramar Ltée)

M. Joseph Volpe

M. Jean Drolet

M. Joseph Volpe

M. Jean Drolet

M. Joseph Volpe

M. Jean Drolet

M. Joseph Volpe

º

1645

M. Jean Drolet

M. Joseph Volpe

Le président

M. Paul Crête

M. François Trudelle

M. Paul Crête

M. François Trudelle

M. Paul Crête

M. François Trudelle

M. Paul Crête

M. François Trudelle

M. Paul Crête

M. François Trudelle

M. Paul Crête

M. François Trudelle

M. Paul Crête

º

1650

M. François Trudelle

M. Paul Crête

M. François Trudelle

M. Paul Crête

M. François Trudelle

M. Paul Crête

Le président

Le président

º

1655

M. Terry Blaney (vice-président commercialisation, Shell Canada Limitée)

»

1700

Le président

M. Dan McTeague

M. Terry Blaney

»

1705

M. Dan McTeague

M. Terry Blaney

M. Dan McTeague

M. Terry Blaney

M. Dan McTeague

Le président

M. David Chatters

»

1710

M. Terry Blaney

M. David Chatters

M. Terry Blaney

Le président

M. Brent St. Denis

»

1715

M. Terry Blaney

M. Brent St. Denis

M. Terry Blaney

M. Brent St. Denis

M. Terry Blaney

M. Brent St. Denis

M. Terry Blaney

M. Brent St. Denis

Le président

M. Brent St. Denis

M. Terry Blaney

»

1720

Le président

M. Paul Crête

M. Terry Blaney

Le président

M. Paul Crête

»

1725

M. Terry Blaney

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

---

NUMÉRO 042

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 7 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1525)  

[Traduction]

    Le président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)): Cette réunion est tenue conformément au paragraphe 108(2) du Règlement afin d'étudier les causes possibles de la hausse récente des prix de l'essence, les effets négatifs majeurs de cette hausse sur l'économie, et de recommander les mesures correctives appropriées au gouvernement fédéral.

    Nous recevons aujourd'hui trois témoins, à raison de 45 minutes chacun. Nous avons demandé aux témoins de limiter leur introduction à 10 minutes environ, et le reste du temps sera consacré aux questions et réponses. Les membres auront droit à cinq minutes chacun pour leurs questions et pour les réponses, et ils sont donc priés de faire en sorte que leurs questions soient brèves pour cette même raison.

    Nous accueillons donc aujourd'hui M. Ford Ralph, vice-président des ventes en gros et au détail de Petro-Canada, qui est accompagné du directeur national chargé de l'évaluation des prix, M. Tom Lawson.

    Messieurs, bienvenue au comité de l'industrie et merci d'avoir accepté notre invitation. Vous pouvez commencer votre introduction à votre convenance.

    M. Ford Ralph (vice-président, Vente en gros et détail, Petro-Canada): Merci, monsieur le président, et bonjour, mesdames et messieurs.

[Français]

    Bonjour, mesdames et messieurs.

[Traduction]

    Je m'appelle Ford Ralph, je suis le vice-président de Petro-Canada responsable de nos activités nationales de vente au détail et en gros. Je suis accompagné de Tom Lawson, notre directeur de l'établissement des prix à l'échelle nationale.

¹  (1530)  

[Français]

    Je m'appelle Ford Ralph. Je suisle vice-président de Petro-Canada et suis responsable de nos activités nationales de vente au détail et en gros. Je suis accompagné de Tom Lawson, notre directeur d'établissement des prix à l'échelle nationale.

[Traduction]

    Mon exposé durera environ 10 minutes. Il me fera plaisir de répondre ensuite à vos questions.

    Je suis ici cet après-midi pour représenter non seulement Petro-Canada et ses 3 800 employés, mais aussi les associés de notre réseau de vente au détail et en gros et leur personnel. Au total, cela représente plus de 20 000 Canadiens.

    J'ai célébré récemment 40 ans au sein de l'industrie pétrolière—d'ailleurs cet anniversaire tombe aujourd'hui—d'abord chez Gulf Oil puis chez Petro-Canada. Au cours des 20 dernières années, j'ai participé personnellement à de nombreuses enquêtes et études au sujet de nos pratiques d'établissement des prix.

[Français]

    Aujourd'hui, on nous demande d'expliquer les prix à la pompe élevés que nous avons connus au mois de mars. Je traiterai d'abord directement de cette question et je ferai ensuite certaines remarques sur le niveau de concurrence qui existe au sein de l'industrie pétrolière canadienne.

[Traduction]

    C'est un fait que le prix de détail de l'essence ordinaire sans plomb au Canada est passé d'une moyenne de 68,8 cents le litre en 2002 à une moyenne sans précédent de 84,2 cents le litre en mars 2003.

    Qu'est-ce qui explique cette augmentation? Elle est attribuable à deux principaux facteurs : des hausses rapides des coûts du pétrole brut et une augmentation des prix de gros de l'essence.

    Au cours des 16 derniers mois, les prix du pétrole brut ont fluctué entre un minimum d'un peu plus 18 $ le baril en janvier 2002 et un maximum de près de 38 $ le baril en mars 2003. En considérant que chaque variation de 1 $ du prix du pétrole brut représente une variation équivalente approximative de 1 cent le litre du coût avant taxes de l'essence, la plus grande partie de l'augmentation du prix à la pompe est donc attribuable au prix du pétrole brut.

    Comme l'ont dit lundi M. von Finckenstein et hier encore le ministre Alan Rock, un certain nombre de facteurs ont contribué à l'augmentation rapide des prix internationaux du pétrole brut en 2002 et au début de 2003.

    Tout d'abord, le risque de voir un conflit entre les États-Unis et l'Irak perturbant les approvisionnements de pétrole brut en provenance du Moyen-Orient a donné lieu à un supplémentaire «risque de guerre» estimatif d'environ 6 à 8 $US le baril, ce qui représente environ 6 à 8 ¢ le litre à la pompe.

    La grève générale au Venezuela, en décembre 2002, a interrompu les importations en provenance du troisième fournisseur des États-Unis.

    En mars 2003, l'agitation civile au Nigéria a perturbé les livraisons en provenance du sixième exportateur de pétrole brut en importance dans le monde.

    Enfin, des températures plus froides que les normales dans la plus grande partie de l'est du Canada et de l'est des États-Unis en janvier et en février 2003 ont fait augmenter la demande de pétrole brut imposée à un système déjà surchargé, poussant à la limite les niveaux des stocks aux États-Unis.

[Français]

    Bien que le prix du pétrole brut soit le principal élément qui influe sur le coût de l'essence raffinée vendue sur les marchés en gros, l'offre et la demande de produits finis sur les marchés internationaux entrent aussi en ligne de compte.

[Traduction]

    La hausse des prix de gros de l'essence raffinée a suivi la flambée des prix internationaux du pétrole brut et des prix américains des marchandises en général. Ce n'est pas seulement au Canada que les prix de détail ont atteint des niveaux exceptionnellement élevés: les facteurs de marché que j'ai mentionnés ont entraîné une augmentation rapide des prix partout aux États-Unis et, à vrai dire aussi, presque partout dans le monde.

    Nous avons préparé à l'intention du comité une étude de 62 pages qui décrit de façon très détaillée nos points de vue sur cette question.

    J'aimerais également porter à l'attention du comité que nous avons aussi joint à notre mémoire une annexe de 10 pages qui explique pourquoi, selon nous, le prix de détail de l'essence a diminué d'environ 15 ¢ le litre depuis un mois et demi. En termes simples, notre argumentation est la suivante : les marchés des produits pétroliers au Canada sont concurrentiels et, à l'instar des autres marchés de marchandises, soumis au jeu de l'offre et de la demande.

    Petro-Canada respecte les critères législatifs et les normes de déontologie du monde des affaires, et les Canadiens sont bien servis par nos pratiques de libre concurrence sur le marché.

    J'aimerais vous donner quatre raisons qui prouvent le bien-fondé de ces affirmations. La première raison est que la concurrence est non seulement très présente au sein de notre industrie, mais qu'il y a en fait trois niveaux de concurrence qui influent sur le prix de l'essence à la pompe.

    Premièrement, les prix du pétrole brut sont établis sur le marché mondial.

    Le deuxième niveau de concurrence est celui de la vente en gros de l'essence, où les prix sont établis sur les marchés internationaux. Les prix de nos raffineries doivent être concurrentiels non seulement par rapport à ceux de nos concurrents canadiens, mais aussi par rapport à ceux d'importants concurrents étrangers.

    Le troisième niveau de concurrence est celui de la vente au détail. À chaque carrefour où nous avons un point de vente, il y a eu plus de 300 000 changements de prix l'an dernier par rapport à 70 000 il y a encore trois ans. Pourquoi? En raison de la forte concurrence sur nos marchés de la vente au détail. Ce marché continue d'attirer des concurrents nouveaux et dynamiques comme les chaînes de magasins d'épicerie et les grandes surfaces. L'ironie dans tout cela, c'est que l'établissement des prix de l'essence est probablement le meilleur exemple des forces du marché à l'oeuvre.

    La deuxième raison pour laquelle je dis que nous sommes une industrie hautement concurrentielle est que des études indépendantes nous l'affirment. Une étude menée par le Conference Board du Canada au cours de l'année 2000 a conclu qu'il existait un haut niveau de concurrence sur le marché de l'essence et que les consommateurs canadiens étaient bien desservis par notre industrie.

    Il est important de noter que cette étude a été conduite par un groupe indépendant et très respecté et qu'elle a été commandée et financée par Ressources naturelles Canada et par Industrie Canada.

¹  (1535)  

[Français]

    La troisième raison pour laquelle j'insiste sur le fait que notre marché est bel et bien concurrentiel est que nous avons toujours été francs avec vous et les Canadiens. Nous vous avons fourni de l'information détaillée chaque fois que vous nous avez demandé de le faire.

    L'étude que nous avons préparée pour la séance d'aujourd'hui de même que ma présence ici aujourd'hui sont d'autres exemples de notre volonté d'être ouverts et transparents au sujet de la question des prix. Nous sommes fiers de la réputation de notre entreprise et nous tenons à protéger cette réputation en traitant de ces questions en toute franchise.

[Traduction]

    La quatrième raison pour laquelle je dis que nous sommes équitables et concurrentiels en tant qu'industrie est pour réfuter une présomption voulant que les bénéfices révèlent un manque de concurrence au sein de l'industrie. En fait, au fil du temps, nos bénéfices ont augmenté en raison de réductions draconiennes des coûts et de gains d'efficience, et non pas en raison d'augmentations des prix.

    À ceux d'entre vous qui persistent à croire que les prix de l'essence sont trop élevés, j'aimerais mentionner un dernier point. Les prix de l'essence au Canada sont parmi les plus bas au monde et les deuxièmes plus bas en fait parmi les pays industrialisés. Malheureusement, nous sommes voisins du pays qui pratique les prix les plus bas au monde, les États-Unis.

    La différence entre nos prix de détail et les leurs s'explique par les taxes, non pas par les marges de commercialisation, les marges de raffinage ou les profits, mais bien par les taxes. Les taxes représentaient 44 p. 100 du prix de l'essence en 2002. En comparaison, les bénéfices que nous tirons de nos activités de raffinage et de vente étaient de moins de 2 p. 100.

    Chaque année, nous apposons sur nos pompes une décalcomanie expliquant les prix de l'essence. J'en ai une ici. Cette décalcomanie montre que les taxes gouvernementales représentent le plus important élément du prix de l'essence. Elles comptent pour 20 fois plus, en fait, dans le prix, que les bénéfices réalisés par les entreprises en aval.

    Les faits sont clairs. Le prix de détail de l'essence est déterminé au sein de marchés extrêmement concurrentiels. Les pratiques d'établissement des prix de notre société respectent tous les critères législatifs et sont conformes à notre code de déontologie qui exige notamment un haut niveau d'intégrité et d'éthique.

    Les consommateurs canadiens sont bien servis par le système de libre marché actuel qui détermine les prix de l'essence. Il est important que les Canadiens connaissent les faits. Ils ont le droit de savoir que le gouvernement se soucie de leurs intérêts. Les grands titres à sensation n'apportent rien au débat, et le gouvernement a le devoir de s'assurer que l'industrie pétrolière canadienne demeure en bonne santé. Elle pourra ainsi se permettre de faire les investissements nécessaires pour répondre aux besoins des Canadiens au cours des années à venir. Des investissements massifs seront nécessaires pour fabriquer des produits plus écologiques comme l'essence et le carburant diesel à faible teneur en soufre. D'autres investissements seront également nécessaires pour continuer de répondre à la demande future des Canadiens en matière de carburant.

    Nous sommes convaincus que les membres du comité concluront que la vente au détail de l'essence au Canada a lieu dans un contexte réellement concurrentiel et qu'il est dans le meilleur intérêt des consommateurs que les marchés actuels puissent continuer à fonctionner de façon libre et concurrentielle.

    Je vous remercie de m'avoir donné ainsi l'occasion de vous faire part de notre point de vue au sujet des prix de l'essence.

[Français]

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous faire part de nos points de vue au sujet des prix de l'essence.

[Traduction]

    Merci monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup monsieur Ralph.

    Nous allons maintenant passer à la première série de questions qui seront limitées à cinq minutes et selon le temps qu'il restera, nous aurons une à deux séries de plus. Tentez donc d'être concis.

    Monsieur Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur, savez-vous comment les prix de détail se comparent à ceux des autres pays industrialisés—où se trouve le Canada dans la gamme de prix?

    M. Ford Ralph: Oui, monsieur, je le sais. C'est inscrit dans page notre mémoire. M. Lawson pourra sans doute trouver le numéro de la page pour vous, monsieur.

    M. Brian Fitzpatrick: D'accord, mais est-on...

    M. Ford Ralph: Nos prix sont les deuxièmes plus bas parmi les pays industrialisés selon nos données.

    M. Brian Fitzpatrick: Et ceux des États-Unis seraient inférieurs?

    M. Ford Ralph: Oui monsieur.

    M. Brian Fitzpatrick: Si j'ai bien compris, monsieur, la différence de prix entre le Canada et les États-Unis s'explique par les taxes perçues sur le carburant.

    M. Ford Ralph: Effectivement.

    M. Brian Fitzpatrick: Vous avez parlé de 44 p. 100. Cela m'intrigue. Une question m'est venue à ce propos. L'industrie est-elle dédommagée pour le calcul et le prélèvement des taxes qu'elle fait pour le gouvernement?

¹  (1540)  

    M. Ford Ralph: Pas que je sache, monsieur.

    M. Brian Fitzpatrick: Des 56 p. 100 des ventes qui vous reviennent, je suppose qu'une proportion importante est affectée au recouvrement de ce coût. Cela ne contribue pas au bénéfice net de l'industrie.

    M. Ford Ralph: Pas du tout, monsieur. En ventilant les composantes du prix à la pompe, on constate que les taxes représentent 44 p. 100. Le prix du pétrole brut, quant à lui, compte pour environ 37 p. 100. Nous achetons le brut de nombreux pays et nous le raffinons ici, au Canada. Le raffinage, la distribution et la commercialisation du produit représentent 17 p. 100 du prix. Notre marge bénéficiaire est donc de 2 p. 100.

    Permettez-moi de réfuter une présomption qu'ont les médias et la population voulant que les bénéfices des pétrolières s'élèvent à 10, 15 voire 20 cents le litre. C'est tout à fait faux et injustifié. En 2002, notre bénéfice était de 1,2 cent le litre. Pour l'exercice en cours, au premier trimestre, nous avons réalisé des bénéfices de 2,6 cents le litre—non pas 10, 15 ou même 20 cents le litre. C'était plutôt 1,2 cent le litre l'année dernière et 2,6 cents le litre pour le premier trimestre de l'exercice en cours. C'est une perception erronée largement répandue au sujet de la rentabilité du secteur pétrolier.

    M. Brian Fitzpatrick: Je suppose qu'une partie des matières premières ou du pétrole qui entrent dans notre système provient de nos gisements de pétrole lourd. Savez-vous à combien doit s'élever le prix du pétrole brut pour que cette industrie en particulier atteigne le seuil de la rentabilité?

    M. Ford Ralph: Je connais peu le secteur amont. Je préfère ne pas répondre à cette question. Je crois savoir que la société Syncrude avec laquelle nous faisons affaires a majoré ses prix de plusieurs dollars le baril cette année en raison de difficultés d'exploitation.

    Je ne peux toutefois pas vous offrir de chiffres exacts. Si vous le souhaitez, je le retrouverai et je vous le ferai parvenir ultérieurement.

    M. Brian Fitzpatrick: Dans un marché où les prix augmentent, il me semble que le gagnant, s'il en est un, est le gouvernement lui-même. Il en retire 44 p. 100. S'il y a une augmentation de 10 cents le litre, il en retirera 44 p. 100, n'est-ce pas?

    M. Ford Ralph: À vrai dire, il existe deux types de taxes : les taxes fixes dont le montant ne varie pas en fonction de la fluctuation des prix et les taxes sur la valeur, ou taxes calculées en pourcentage, qui varient quant à elles et dont le gouvernement tire un revenu plus imposant dans la majorité des cas si le prix augmente.

    M. Brian Fitzpatrick: Les taxes que je digère mal, ce sont les taxes sur les taxes. Taxe-t-on les taxes sur le carburant?

    M. Ford Ralph: Effectivement. J'ai cité les taxes sur la valeur qui sont perçues sur la taxe d'accise fédérale. En ce sens, il y a double imposition.

    M. Brian Fitzpatrick: La TPS est-elle perçue sur d'autres taxes?

    M. Ford Ralph: Oui.

    M. Brian Fitzpatrick: Afin de satisfaire nos besoins en énergie dans l'avenir, je crois qu'il est important que l'industrie dépense de l'argent pour la R-D. Pouvez-vous me parler des investissements que fait l'industrie en R-D? À quels types de projets travaille-t-elle?

    M. Ford Ralph: Je ne me rappelle pas du montant exact, mais je peux vous parler un peu des investissements que fait ma société. Le budget d'investissement de notre entreprise est de 2,5 milliards de dollars pour l'année en cours. Notre société investit 2,5 milliards de dollars dans son avenir. Elle a récemment investi 135 millions de dollars dans la construction d'une usine de fabrication de lubrifiants à Mississauga. Elle exporte ses produits dans plus de 50 pays.

    J'ai trouvé le ministre fort intéressant hier lorsqu'il vous a dit, monsieur le président, que le gouvernement souhaitait que divers secteurs de l'économie deviennent plus concurrentiels à l'échelle internationale. Je crois que des sociétés comme Petro-Canada ont une occasion en or de devenir des concurrents à l'échelle internationale dans le monde de l'énergie.

    L'exemple de l'usine de lubrifiants que je viens de citer ne représente qu'un petit investissement. Il montre bien que l'on peut se mesurer aux meilleurs du monde. Nous possédons la meilleure technologie au monde en matière de fabrication de lubrifiants.

    Le président: Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick, d'avoir été si concis.

    Monsieur McTeague.

¹  (1545)  

    M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur Ralph et monsieur Lawson, je vous remercie d'être venus. Nous attendions votre comparution avec impatience.

    Ce n'est pas la première fois que nous abordons cette question. Je suis ravi de constater que mes collègues de l'Alliance s'intéressent à la question des taxes.

    Permettez-moi de vous poser une question au sujet des taxes puisque votre entreprise doit essentiellement sa création à l'assiette fiscale de ce pays. Lorsque vous prélevez des taxes d'un indépendant ou d'un consommateur, combien de temps les conservez-vous? Devez-vous les garantir au moyen d'un cautionnement pendant cette période de temps?

    M. Ford Ralph: Je ne connais pas la réponse à votre question, mais je vous la fournirai avec plaisir ultérieurement.

    M. Dan McTeague: Très bien.

    Monsieur Ralph, je voudrais vous interroger sur la présence de votre compagnie sur le marché puisque vous représentez également les compagnies en amont et que vous êtes verticalement intégré. Vous avez dit que vous vous alimentiez à différences sources dans le monde. Vous avez également dit, dans les statistiques, que la taxe d'accise au Canada était la seconde plus basse au monde.

    Cela m'intéresse parce que je pense que le comité est maintenant conscient du fait que c'est aux États-Unis que la taxe d'accise est la plus basse au monde, mais également que c'est aux États-Unis que le prix du pétrole brut et des autres produits pétroliers comme l'essence est le plus bas au monde, ce qui m'amène à un point intéressant.

    Pouvez-vous me dire, si à Toronto, à Edmonton, à Calgary, à Vancouver ou à Montréal il y a beaucoup de jours où votre prix de gros est différent de celui de votre concurrent. En d'autres termes, pourquoi se fait-il que Petro-Canada, Esso, Sunoco et les quelques autres pétrolières intégrées semblent avoir, selon la région, des prix de gros identiques jour après jour?

    M. Ford Ralph: Nous avons un service complet qui ne sert à rien d'autre que calculer les prix de gros et de détail, et un grand nombre de facteurs entrent en ligne de compte à cet égard. L'un des principaux facteurs qui sert à déterminer le prix du gros de l'essence est le prix de l'essence sur les marchés internationaux.

    Par exemple, si nous voulons calculer notre prix de gros pour la Nouvelle-Écosse, nous regardons à quel niveau il se situe au port de New York, et nous regardons également le prix de gros de nos concurrents. Si notre prix de gros est sensiblement différent, par rapport au prix intérieur ou au prix importé, si le nôtre est trop élevé, il est certain que nous allons vendre moins.

    M. Dan McTeague: Vendez-vous à des distributeurs indépendants monsieur Ralph?

    M. Ford Ralph: Bien sûr.

    M. Dan McTeague: Alors pourquoi ne baissez-vous pas votre prix par rapport à celui que pratique, mettons, la pétrolière dominante sur tel ou tel marché? Chez moi, à Toronto, ce serait fort probablement Esso. Alors pourquoi suivez-vous exactement ce que fait Esso?

    Je vais vous donner un exemple plus précis. Prenons le prix de gros à New York, le prix de gros de l'essence, qui combine celui de l'essence ordinaire sans plomb, 10 000, bien entendu, qui est la norme que nous utilisons. J'introduis toutes les variables qui expliquent la différence au niveau du taux de change entre le Canada et les États-Unis, et je prends en ligne de compte la marge de raffinage entre le brut et le prix de gros. Et ensuite, je constate que le 20 février, Petro-Canada, Imperial Oil, Sunoco et Shell affichaient à Toronto 5 ¢ de plus que le prix du marché mondial fixé aux États-Unis. Le lendemain, c'était 4,4 ¢ de plus. Le 24 février, 2,8 ¢ de plus et le 25 février 5,2 ¢ de plus.

    Mon argument est donc simple. Comment se fait-il, dans un monde dans lequel vous êtes obligés d'affronter la concurrence, que la concurrence au niveau du gros signifie non seulement des prix identiques—quelque chose qui a échappé à l'attention du Bureau de la concurrence—mais que les prix tendent à être beaucoup plus élevés que ceux du marché relatif qui existe aux États-Unis?

    M. Ford Ralph: Eh bien, monsieur, je ne pense pas que la chose ait échappé à l'attention du Bureau de la concurrence. Même si je n'ai pas pu venir ici lundi—je ne savais pas que M. von Finckenstein allait comparaître lundi, je pensais qu'il allait venir hier, et j'étais d'ailleurs là ce jour-là—il a dit je crois que les prix de gros fluctuent à la hausse et à la baisse, tout comme le font les prix de détail et les prix du brut, et cela de façon relativement symétrique, et que ces prix étaient fixés en fonction des cours internationaux.

    M. Dan McTeague: Mais il n'empêche, monsieur, que ces prix internationaux, vous l'avez d'ailleurs reconnu, sont bel et bien fixés aux États-Unis. Alors pourquoi le vôtre était-il supérieur de 5 ¢? Plus important encore, nous vendons au Canada 40 milliards de litres d'essence et vous persistez à conserver une différence moyenne de 5 ¢ par rapport au prix de gros, ce dont la population ne se rendra jamais compte.

    Cela signifie que le transfert de richesse entre les consommateurs et votre compagnie est de l'ordre de plusieurs milliards de dollars. Cela explique bien entendu les derniers bilans que vous avez affichés non seulement au niveau de l'amont—c'est-à-dire au niveau du prix du brut—mais également en aval, ce qui représente environ un tiers du prix qui, à toute fin pratique, est une constante historique pour un grand nombre de vos bons amis des sociétés intégrées verticalement.

    M. Ford Ralph: Monsieur le président, je ne pense pas que le député ait entendu ce que j'ai dit il y a quelques instants.

    La réalité, c'est que Petro-Canada, au niveau du gros et du détail, au niveau à la fois du raffinage et de la commercialisation, a réalisé l'an dernier un bénéfice 1,2 ¢ le litre. Peu importe que si, tel ou tel jour, notre prix de gros affiche une différente de 1 ou 2 ¢ par rapport au prix au port de New York, je ne pense pas que cela ait quoi que ce soit à voir ici.

    Année après année, Petro-Canada a toujours fait des bénéfices raisonnables. Depuis dix ans, le taux de rendement de notre investissement est inférieur à 10 p. 100, ce qui n'est pas du tout considérable—ce qui est même inacceptable pour nos actionnaires d'ailleurs. Je voudrais donc que cela soit bien entendu.

¹  (1550)  

    Le président: Je vous remercie.

    Merci à vous monsieur McTeague, vous aurez à nouveau la parole plus tard.

    Monsieur Crête, vous disposez de cinq minutes.

[Français]

    M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais souligner un lapsus qui, en fait, est sûrement une erreur de traduction.

    Dans la conclusion, à la page 5, vous dites:

Nous sommes convaincus que les membres du Comité concluront que la vente au détail de l'essence au Canada a lieu dans un contexte réellement confidentiel...

    Il faudrait remplacer le mot «confidentiel», sans quoi nous serons vous et moi portés à tirer certaines conclusions.

    Pour en revenir à des choses plus sérieuses, je note que dans votre document, vous mentionnez qu'on vous demande aujourd'hui d'expliquer les prix à la pompe élevés que nous avons connus au cours du mois de mars. Or, pour ma part, ce n'est pas ce que j'aimerais savoir. J'aimerais que vous me donniez des détails sur les marges de profit au raffinage.

    Par exemple, en mars 2003, comparativement à mars 2002, il y a eu une hausse de 138,5 p. 100 des profits au raffinage, ce qui signifie qu'on a plus que doublé cette marge de profit.

    Expliquez-moi pourquoi, alors qu'à l'échelle internationale, le prix de la matière première a augmenté afin d'établir une saine concurrence, chez vous et partout ailleurs, on a augmenté au même moment la marge de profit au raffinage, alors qu'il s'agit là de frais fixes qui devraient tendre à diminuer plutôt qu'à augmenter en période de concurrence, quand les matières premières coûtent plus cher.

    M. Ford Ralph: Si on a fait une erreur de traduction, je m'en excuse.

[Traduction]

    Monsieur le président, il est je crois important de bien comprendre ce que signifie la «marge de raffinage». Une marge de raffinage n'est pas une marge bénéficiaire, c'est la différence entre le prix du pétrole et le prix de gros du produit. Il y a toute une série de dépenses qui doivent être déduites de la marge de raffinage, par exemple, la masse salariale, les frais d'électricité et du gaz naturel utilisé au raffinage, les frais d'entretien, les taxes foncières, etc. Regardons donc ce qu'il en est de nos marges bénéficiaires, au niveau à la fois du raffinage et de la commercialisation, après avoir pris en compte tous les éléments. En 2002, cette marge bénéficiaire était de 1,2 ¢ le litre et elle l'a été de 2,6 ¢ le litre pour le premier trimestre de 2003.

    Cela dit, pour parler des marges proprement dites, voici ce qu'il en est au juste : d'après les renseignements dont je dispose, au Canada, toutes les marges de raffinage pour l'année 2002 se sont établies à 8,9 ¢ le litre. Il s'agit de la différence entre le prix du brut et le prix de gros, avant déduction des frais. Cette marge est passé à 12,4 ¢ le litre le 11 mars, c'est une augmentation de 39 p. 100, et non pas de 138 p. 100. Et aujourd'hui, monsieur, nous sommes revenus au niveau d'environ 9 ¢ le litre, ce qui est fonction de l'offre et de la demande et également de l'état du marché.

    Je voudrais également faire valoir autre chose encore, si vous me le permettez. Si les marges de raffinage sont tellement élevées au Canada, pourquoi les Canadiens ne payent-ils pas plus cher que la Américains lorsqu'ils achètent leur essence? M. von Finckenstein a dit lundi que ce n'était pas le cas. Par ailleurs, vous verrez dans notre mémoire, aux pages 21 à 23, que les prix de gros sont comparables au Canada et aux États-Unis.

    Enfin, toujours lors de son témoignage devant vous lundi, M. von Finckenstein a affirmé que les prix de détail suivaient de très près les prix de gros aussi bien à la hausse qu'à la baisse, et j'en ai d'ailleurs dit un mot en réponse à M. McTeague, et qu'il en allait de même pour le rapport entre le prix de gros et le prix du brut.

[Français]

    M. Paul Crête: Monsieur Ford, ma question ne portait pas sur la différence entre le prix brut international et le prix au détail. Je parle du profit sur la marge de raffinage seulement, des profits additionnels que vous avez recueillis. Comment expliquer autrement le fait que, bien que vous soyez dans un marché captif, vous ayez accru vos profits à ce niveau-là, alors que si vous aviez voulu avoir une plus grande part de marché, vous auriez nécessairement essayé de baisser les prix afin d'être le plus compétitifs possible? Vous n'auriez pas augmenté les prix au moment où le prix du brut augmentait lui-même. C'est contraire à toute règle de commercialisation.

    M. Ford Ralph: Je ne suis pas d'accord quand vous dites qu'il s'agit d'un marché captif.  Nous avons ici, au Canada, un marché surtout concurrentiel. Au point de vue de nos...

    M. Paul Crête: Pouvez-vous mettre autre chose que de l'essence dans votre auto, monsieur?

    M. Ford Ralph: Non.

¹  (1555)  

    M. Paul Crête: Est-ce que quelqu'un qui se chauffe à l'huile de chauffage en hiver peut changer de produit?

    M. Ford Ralph: Non, monsieur.

    M. Paul Crête: Donc, c'est un marché captif.

    M. Ford Ralph: Ce n'est pas un marché captif. C'est un marché concurrentiel, et il y a beaucoup d'importations qui arrivent ici, au Canada. Il y a beaucoup de concurrents sur le marché.

    M. Paul Crête: Je vous ai posé une question sur la marge de profit.

    M. Ford Ralph: Est-ce que je peux répondre à votre question, s'il vous plaît?

    M. Paul Crête: Oui.

[Traduction]

    Mr. Ford Ralph: Monsieur le président, la question portait sur nos bénéfices au niveau du raffinage et j'ai répondu que pour le premier trimestre de cette année, notre bénéfice était de l'ordre de 2,6 ¢ le litre. D'ailleurs, cela représente environ 130 millions de dollars, ce qui est pas mal d'argent pour la plupart des gens, je vous l'accorde. Mais de ce chiffre, les trois quarts environ représentent les bénéfices que nous tirons du raffinage, les 25 p. 100 restant étant attribuables à la vente du produit raffiné. Je pense que cela répond à la question.

    Je voudrais également signaler au comité que notre compagnie va investir cette année au Canada plus d'un demi-milliard de dollars dans le secteur du raffinage et de la vente. Avec des bénéfices de 130 millions de dollars pour le premier trimestre, nous investissons néanmoins plus d'un demi-milliard de dollars au Canada dans nos raffineries et nos points de vente, mais surtout dans nos raffineries, et cela pour réduire la teneur en soufre de nos produits, ce que le gouvernement canadien souhaite que nos fassions.

    Nos bénéfices sont donc 2,6 ¢ le litre. Nous avons besoin de bénéfices pour pouvoir réinvestir. Si nous ne faisons pas de bénéfices, nous n'avons rien pour réinvestir. Et d'ailleurs, messieurs, si nous avions vendu l'an dernier sans faire de bénéfices, le prix de l'essence n'aurait diminué que de 1 à 2 ¢ le litre.

[Français]

    M. Paul Crête: Monsieur...

[Traduction]

    Le président: Excusez-moi, monsieur Crête.

    Monsieur Savoy, vous avez cinq minutes, mais soyez bref.

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d'être venus aujourd'hui.

    Je voudrais discuter avec vous de deux marchés en particulier, celui du Nouveau-Brunswick et celui de l'Ontario. Je viens du Nouveau-Brunswick et nous avons constaté que le prix de l'essence s'était stabilisé en moyenne aux environs de 75 ¢, alors qu'en Ontario, d'après ce que semblent dire mes collègues, ce prix est de l'ordre de 60 ¢. Il y a donc une différence de 15 ¢ alors que la différence de taxes entre les deux provinces n'explique qu'environ 2 ¢ de cette différence. Nous ignorons donc où ces 13 ¢ de différence ont disparu, mais apparemment ce sont les consommateurs du Nouveau-Brunswick qui font les frais. Pouvez-vous nous expliquer ce phénomène?

    M. Ford Ralph: Je vais demander à M. Lawson de vérifier la différence au niveau des taxes entre les deux provinces, si vous me donnez un instant pour le faire.

    D'après ce que je sais, la différence est de l'ordre de 5 ou 6 ¢ le litre entre les deux provinces, mais il y a également d'autres facteurs qui entrent en jeu. L'essence est un produit tel que les gros détaillants installés dans les grandes villes peuvent vendre à un prix moins élevé parce qu'ils peuvent se contenter d'une marge bénéficiaire plus faible en raison de leurs chiffres d'affaires plus élevés. Il n'est donc pas inhabituel que, sur un petit marché, le prix de l'essence soit plus élevé que sur un gros marché. Dans l'ensemble, c'est une question de concurrence. Je sais d'ailleurs que le Conference Board en a parlé dans son rapport.

    M. Andy Savoy: Cela reviendrait donc à dire qu'avec les économies—si vous tenez vraiment à les appeler ainsi—les consommateurs en milieu urbain devraient payer leur essence moins cher. Et cette règle devrait donc être la même partout au Canada.

    M. Ford Ralph: En effet, c'est le cas en général, mais il peut y avoir des exceptions lorsqu'il y a, par exemple, une guerre des prix.

    J'aimerais vous citer un extrait du rapport eu Conference Board:

En règle générale, les différences au niveau du prix de l'essence d'une ville à l'autre sont dues à un niveau de concurrence différent entre les détaillants. Au Canada, dans chaque ville, les conditions propres au marché local peuvent influer sur le prix de l'essence en raison de la rivalité intense entre les détaillants. Il suffit d'un détaillait qui tient absolument à accroître sa part du marché au détriment de ses concurrents pour perturber l'équilibre des choses et produire une situation où le prix de détail reflète en définitive très peu des éléments comme les frais de transports, le prix de gros ou une marge bénéficiaire normale. Ces anomalies peuvent durer quelques jours, elles peuvent également durer plusieurs années, selon la situation du marché local.

    M. Andy Savoy: Le prix est donc non seulement en fonction de la différence entre milieu urbain et milieu rural ou milieu moins urbain, mais ce prix dépend également des caprices de la concurrence, c'est-à-dire de la présence éventuelle de quelqu'un qui veut se livrer à une guerre de prix, d'une compagnie qui veut s'imposer sur le marché.

    M. Ford Ralph: Je suis d'accord là-dessus.

    M. Andy Savoy: Par conséquent, s'il y avait au Nouveau Brunswick une stratégie de prix extrêmement dynamique, nous pourrions arriver à 60 ou 65 ¢, peut-être 64 ¢, et ce serait donc raisonnable?

º  (1600)  

    M. Ford Ralph: Si quelqu'un se livrait à une guerre des prix, Dieu seul sait jusqu'où les prix pourraient chuter. Ainsi, à Toronto, le prix de l'essence était à 49,9 ¢ le litre en fin de semaine. Ce prix de vente est d'ailleurs inférieur au prix de revient.

    M. Andy Savoy: Une telle différence au niveau des prix est un peu difficile à concevoir. Mettons qu'il manque 12 ou 13 ¢ entre Toronto et Moncton, ou Saint John, ou Fredericton. Mais qu'en est-il de la comparaison entre Moncton et des villes de même importance en Ontario, par exemple, Kingston ou Peterborough? Il devrait y avoir un similitude au niveau des prix, est-ce que je me trompe?

    M. Ford Ralph: Il n'y aurait pas nécessairement similitude, monsieur, En effet, sur chaque marché, le prix pratiqué est fonction de la concurrence qui existe dans la ville en question, le jour en question et l'heure en question.

    M. Andy Savoy: Ce que vous nous dites donc, c'est qu'il est impossible de réguler le prix car il est fonction de l'humeur du détaillant propriétaire, n'est-ce pas?

    M. Ford Ralph: Il y a rien du tout à réguler, monsieur, car il s'agit d'un marché de libres concurrents. Le prix s'établit de manière à être concurrentiel et il n'y a rien à réguler.

    M. Andy Savoy: Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Merci à vous.

    Monsieur Chatters.

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Vous m'excuserez si je suis arrivé en retard, mais nous devions rencontrer un autre représentant du secteur de l'énergie et nous avons eu du mal à terminer notre réunion.

    Ma première question sera bien évidemment celle-ci : étant donné que votre industrie n'a rien à voir pour ce qui est de la détermination du prix de l'essence sur le marché nord-américain et qu'en plus de cela vous fournissez à ce même marché nord-américain de l'essence au deuxième plus bas prix au monde, pourquoi êtes-vous pris pour cible, après 19 études depuis 12 ans, toutes destinées à faire la preuve d'une collusion au niveau de l'établissement des prix, des études qui n'ont jamais été concluantes mais qui n'ont pas empêché le processus de se poursuivre sans cesse? Pouvez-vous m'expliquer cela?

    M. Ford Ralph: J'aimerais beaucoup pouvoir le faire, monsieur, et je suis heureux que vous ayez posé la question. Comme je l'ai déjà dit, cela fait 40 ans que je travaille dans ce domaine. Je suis intervenu pendant de nombreuses années dans le cadre de ces enquêtes et j'ai constaté que le public se faisait une conception erronée de nos marges bénéficiaires. Comme je l'ai déjà dit, la plupart des gens semblent penser que l'industrie pétrolière fait un bénéfice de 10, 15 ou 20 ¢ le litre. Mais en réalité, cette marge n'est que 1 ou 2 ¢ et notre industrie aurait pu s'y prendre beaucoup mieux qu'elle ne l'a fait pour faire comprendre ce message. Mais nous essayons néanmoins. Nous faisons notre petit possible ici en apposant ces autocollants sur toutes les pompes à essence au Canada, ces pompes qui sont utilisées chaque jour par 700 000 personnes, mais le message ne passe pas malgré tout.

    Nous avons consacré énormément de temps et d'argent pour assembler ce dossier explicatif à l'intention du comité, et j'espère que vous prendrez le temps de le lire, surtout ceux d'entre vous qui ont des interrogations au sujet du mode de fonctionnement du marché. Nous faisons de notre mieux ici pour expliquer notre point de vue au public, au comité et au gouvernement.

    M. David Chatters: Ma deuxième question sera celle-ci. Pourquoi vos détaillants hésitent-ils tant à afficher en gros chiffres le prix de l'essence sans les taxes, de sorte que lorsque le client fait le plein et passe à la caisse il suffirait d'ajouter les taxes, ce qui lui ferait comprendre brutalement combien l'État empoche sur chaque litre d'essence?

    M. Ford Ralph: Je ne peux parler que pour la compagnie que je représente. Il s'agit ici d'une tribune publique. Mais disons que l'idée nous a effleurés et nous n'avons pas donné suite pour différentes raisons, mais il est certain que, pour le consommateur, ce serait intéressant de voir ce que coûte l'essence sans les taxes puisque lorsqu'il fait son magasinage, il le fait à 100 kilomètres l'heure, et d'ailleurs l'essence est bien le seul produit qu'on magasine à 100 kilomètres l'heure, soit dit en passant.

    M. David Chatters: Pourriez-vous nous donner une ou deux des raisons pour lesquelles vous n'avez pas donné suite à cette idée?

    M. Ford Ralph: Parce qu'il était extrêmement complexe de calculer les taxes au niveau de la pompe. Laissez-moi m'expliquer. Si on affiche un prix sans les taxes, il faut trouver une formule qui permettre d'ajouter les taxes après coup, d'imprimer un reçu, etc. D'un point de vue technique, c'est donc assez complexe.

    M. David Chatters: Une autre chose, en ce qui concerne les impôts, assez souvent, je dirais régulièrement, je reçois des lettres de mes électeurs qui se rendent compte tout d'un coup que lorsqu'ils font un plein d'essence, on leur facture la TPS en plus de la taxe d'accise. C'est encore une chose dont le public n'est pas conscient et peut-être faudrait-il s'assurer qu'il le soit. Peut-être que l'industrie doit mieux faire son travail, ou peut-être que nous, nous devons mieux jouer notre rôle de défenseur de l'industrie pour que le public sache qui est le vrai coupable dans la hausse des prix de l'essence.

º  (1605)  

    M. Ford Ralph: Comme je l'ai dit, je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il faut mieux informer le public.

    M. David Chatters: Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur St. Denis.

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être venus.

    Je ne voudrais pas que vous ayez l'impression que nous sommes, surtout de ce côté-ci, contre les compagnies pétrolières ou contre les sociétés qui font des profits. C'est important. Comme c'est le cas pour le secteur bancaire, qui doit faire des profits pour que ce secteur soit stable, il nous faut un secteur énergétique stable, qu'il s'agisse du pétrole, du gaz, de l'électricité, de l'uranium, etc.

    Je suis d'accord avec M. Chatters. La clef, c'est de mieux informer le public. En tant que parlementaires, nous travaillons dans le domaine des relations publiques, et nous savons qu'il est parfois très difficile d'expliquer certaines choses.

    Dans ma circonscription du nord de l'Ontario, vos réponses m'aideront à informer mes commettants. Je peux voyager du sud de ma circonscription, qui est une région rurale, et trouver, comme c'était le cas l'hiver dernier, une différence de prix de 10c. le litre entre la région d'Espanola à la région de Chapleau et Wawa, par exemple. Je ne pense que cette différence puisse s'expliquer par le coût du transport. Je pense, comme vous l'avez avancé, que pour les petits marchés, les volumes ne comptent pas.

    Je me demande si vous pourriez nous parler un peu des incidences sur les micro-marchés, surtout dans les grandes régions rurales. Nous avons tous intérêt à avoir un secteur énergétique stable, alors votre aide est grandement appréciée.

    M. Ford Ralph: Je vous remercie de votre question. J'essayerai d'y répondre de mon mieux.

    Je suis d'accord avec vous, cette différence ne s'explique pas seulement par le transport. Prenez une grande station-service à Montréal, Toronto ou Vancouver. Elle peut vendre jusqu'à 12 millions de litres par an. Généralement, ces stations comportent aussi un dépanneur de l 500 à 2 000 pieds carrés à l'arrière, et elles peuvent aussi avoir un lave-auto—qui fournissent tous les deux des recettes pour la station.

    Dans beaucoup de centres urbains, dont ceux que vous avez cités en exemple, les stations-service sont beaucoup plus petites. Elles vendent peut-être 1 million de litres, 1,5 à 2 millions de litres d'essence par an. Elles n'ont pas forcément de dépanneur à l'arrière, et il y a peu de chance qu'elles aient un lave-auto. Alors pour que ces stations fassent des profits, les propriétaires, pour gagner leur pain, prennent une plus grande marge de profit sur l'essence, parce qu'il leur faut une plus grande marge de profit sur ce million et demi de litres, par rapport à une grosse station dans une grande ville qui vend de 12 à 20 millions de litres. Il existe des stations à Toronto dont c'est le volume.

    Alors ici, c'est encore le marché qui fixe le prix. La concurrence sur ce marché établit le prix. Les recettes possibles pour cette station précise aident à déterminer quel doit être le prix du litre d'essence.

    M. Brent St. Denis: Je me demande si, dans un petit marché comme celui de Chapleau, cela explique en partie pourquoi deux ou trois stations-service affichent les mêmes prix, parce qu'il y a un bassin de clients limité. Il n'y a pas, là-bas, une circulation aussi intense qu'à Toronto, par exemple. Alors je me demandais si, étant donné qu'il faut qu'ils s'assurent d'avoir un moyen de subsistance, ils n'ont rien à gagner à se faire une lutte féroce.

    Certains diront qu'ils fixent les prix, mais c'est une façon illogique de garantir une stabilité sur le marché. J'essaie de comprendre.

    M. Ford Ralph: Je comprends ce que vous voulez dire, monsieur, et je pense que le même principe qui s'applique à Chapleau s'appliquerait à Ottawa ou à Toronto. Comme je vous l'ai dit plus tôt, ceux qui achètent l'essence peuvent magasiner à 100 kilomètres heure.

    Alors, disons que vous avez une station-service Petro-Canada et qu'au coin de rue suivant, il y a une autre station-service, peu importe la bannière. Celle-ci décide d'abaisser ses prix d'un demi-cent le litre. Disons que le litre coûte 70 ¢, alors elle le vend à 69,5 ¢. Quelqu'un qui respecte la limite de vitesse en ville peut voir directement la différence de prix. Beaucoup de gens, je dirais même énormément de gens, vont changer leurs habitudes pour un demi-cent le litre, ce qui est intéressant parce qu'un plein représente environ 40 litres, alors cette différence de prix n'est en réalité que de 20 ¢. Les gens sont capables de faire plusieurs kilomètres pour un demi-cent le litre.

    Alors que se passe-t-il? Si notre station-service ne réagit pas à cette baisse d'un demi-cent le litre en abaissant ses propres prix d'un demi-cent le litre, nous risquons de perdre un tiers de notre chiffre d'affaires en un rien de temps. Nos employés regardent chez le voisin. S'ils voient que le prix baisse, nous avons un centre des prix. Ils peuvent nous téléphoner et nous pouvons leur permettre en quelques minutes d'abaisser leurs prix, car si nous ne le faisons pas, nous allons perdre de l'argent au profit de nos concurrents, en un clin d'oeil. C'est pourquoi vous voyez souvent les mêmes prix. Honnêtement, nous pouvons réagir en quelques minutes à des changements de prix, et nous le faisons.

    Dans le nord, je pense que les stations indépendantes, qui établissent leurs propres prix, l'emportent dans ces marchés. Mais d'après moi, elles regardent ce qui se passe aussi et si leurs prix sont différents de ceux du marché, elles vont perdre de l'argent, parce que les gens sont capables de faire de longues distances pour un demi-cent le litre. Voilà mon explication.

º  (1610)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Crête, vous avez une minute et demie.

[Français]

    M. Paul Crête: J'ai une petite question à double volet; c'est la même que tout à l'heure.

    Tout à l'heure, quand je vous ai demandé pourquoi vous aviez fixé la marge de profit sur le raffinage au maximum, vous avez répondu en me parlant des investissements. Je voulais plutôt savoir comment il se faisait que vous n'aviez pas décidé de couper les prix là pour pouvoir concurrencer les autres. Toutes les autres entreprises ont fait la même chose.

    D'autre part, il est vrai que ça fait 20 ans qu'il y a des enquêtes et que toutes les fois, on n'est pas satisfaits. Une étude comme celle du Conference Board du Canada vient d'un organisme respecté mais non indépendant, dont je crois que vous êtes membre. Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux qu'il y ait une agence indépendante de surveillance des prix de l'essence, une espèce d'observateur? À partir de ce moment-là, vous n'auriez plus à présenter de justifications; il y aurait quelqu'un qui ferait non pas le contrôle des prix mais plutôt de l'observation des prix en tant que représentant du secteur public et donc de la population.

[Traduction]

    M. Ford Ralph: Monsieur le président, j'aimerais répondre à la deuxième question d'abord, et je reviendrai à la première, à laquelle je pense nous avons déjà répondu.

    En ce qui concerne le Conference Board, il est généralement perçu comme un organisme très objectif et indépendant qui fournit des analyses objectives. Sinon, pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il demandé au Conference Board de faire cette étude, plutôt que Petro-Canada?

    Le commissaire du Bureau de la concurrence, M. von Finckenstein, comme vous l'avez appris lundi, a mis à jour le rapport et a accueilli favorablement ses conclusions. Il a mis à jour le rapport et a accueilli favorablement ses conclusions. M. von Finckenstein, je crois, est perçu comme indépendant.

[Français]

    M. Paul Crête: M. von Finckenstein a aussi recommandé qu'il y ait une étude indépendante.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Crête, laissez-le répondre à la question, parce que vous avez largement dépassé votre temps.

    M. Ford Ralph: Troisièmement, j'ai cru comprendre que le gouvernement fédéral a payé plus de 750 000 $ pour que le Conference Board entreprenne cette étude. Le député est-il en train de dire que l'argent du gouvernement a été gaspillé? Je ne crois pas.

    C'était 700 000 $. Merci beaucoup, monsieur McTeague, de m'avoir corrigé.

    En ce qui concerne le financement du Conference Board, effectivement, nous sommes membres du Conference Board et notre contribution financière à celui-ci représente en réalité un dixième de 1 p. 100 de son financement général. Alors je m'opposerais vigoureusement à toute allégation selon laquelle le Conference Board n'est qu'un porte-parole de ma société ou de toute autre société.

    En ce qui concerne votre allégation selon laquelle nous fixons les prix de gros au maximum, monsieur, nous ne fixons pas les prix à n'importe quel niveau. À moins que je vous aie mal compris, je pensais vous avoir dit que les profits au niveau du gros et du détail représentaient 1,2 ¢ le litre ou 2,6 ¢ le litre, gros et détail combinés.

    Le président: Monsieur Ralph et monsieur Lawson, je tiens à vous remercier d'être parmi nous aujourd'hui. Merci beaucoup pour votre présentation détaillée. J'ai beaucoup apprécié les graphiques, car ils illustrent très clairement plusieurs sujets et questions que nous avons abordés. Je tiens, par la même occasion, à vous féliciter de vos 40 ans d'activités dans ce domaine. Tous mes meilleurs voeux. Je vous remercie.

    La séance est suspendue pour une minute.

º  (1615)  

---

º  (1619)  

    Le président: La séance reprend.

    Nous accueillons cette fois-ci des témoins d'Ultramar, M. Jean Drolet, directeur général, développement des ventes au détail, et M. François Trudelle, directeur principal, approvisionnement en produits et optimisation de l'exploitation, ainsi que Mme Jennifer Overend, secrétaire et directrice principale, services juridiques, gestion des risques.

    Je vous souhaite la bienvenue devant le comité de l'industrie. Nous vous accordons environ 10 minutes pour votre exposé liminaire, puis nous passerons aux questions par tranches de cinq minutes. Nous avons parfois le temps de faire un deuxième tour, voire même un troisième, mais des fois, il n'y a qu'un tour; nous essaierons de poser des questions aussi succinctes que possible.

    Je vous invite à débuter votre exposé.

    Merci beaucoup.

[Français]

    M. François Trudelle (directeur principal, Approvisionnement en produits et Optimisation de l'exploitation, Ultramar Ltée): Merci de votre introduction. Je voudrais aussi remercier le comité de nous donner l'occasion d'expliquer une fois de plus la dynamique des prix et de tout ce qui se passe sur le plan du raffinage et du commerce au détail. Nous croyons qu'il est important que les gouvernements et les consommateurs soient bien informés, et cela me fait plaisir d'être ici pour essayer de préciser le plus possible les différents éléments qui entrent en ligne de compte lorsqu'il s'agit de fixer le prix à la pompe.

    J'ai apporté certains documents et je pense que la plupart d'entre vous en ont une copie. J'aimerais prendre un peu de temps pour vous expliquer chacun des graphiques afin de vous donner un peu d'information ainsi que notre point de vue sur ce qui se passe dans les différents marchés.

    Dans un premier temps, j'aimerais identifier avec vous les principales composantes du prix à la pompe. On a préparé pour vous un petit graphique. On peut voir qu'il y a quatre composantes principales dans le prix de l'essence à la pompe. Dans un premier temps, il y a les taxes, sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle en tant que raffineurs et distributeurs. Selon les données du mois de février 2003, cela représentait 37,5 ¢ le litre à Montréal. Un autre élément est le prix du pétrole brut, qui était de 32,7 ¢ le litre en février à Montréal. C'est une composante du prix de l'essence. Le prix du pétrole brut est une chose que nous contrôlons assez peu. Nous sommes un acheteur de pétrole brut, nous n'en produisons pas. Donc, nous sommes obligés ou nous avons le plaisir d'acheter au prix du marché, selon les fluctuations du marché.

    Le troisième élément du prix de l'essence est la portion de la marge de raffinage, qui est la différence entre le coût du brut et la valeur des produits finis vendus à des tierces parties, à la rampe de chargement, par exemple aux terminaux primaires. Dans cette marge de raffinage, qui est une marge brute, nous cherchons évidemment à récupérer nos coûts d'opération et de transport du brut par navire, et aussi à dégager un certain profit qui nous permettra d'investir dans nos opérations au fil des années.

    Comme vous pouvez le voir, au mois de février, nous avions une marge d'environ 9,5 ¢ le litre à Montréal. La marge moyenne des cinq dernières années est beaucoup plus basse que cela. Elle était d'environ 5,50 $US le baril, ce qui représente environ 5,5 ¢ le litre.

    Enfin, il y a ce qu'on pourrait appeler la marge au détail, c'est-à-dire la marge réservée à l'opération de la station-service et à toutes les activités de vente directe aux consommateurs. Au mois de février, elle était d'environ 3,3 ¢ le litre à Montréal.

    Avant d'aller plus loin, je voudrais vous rappeler que, comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a eu plusieurs études dans le passé. Nous y avons participé, et cela nous ferait plaisir de participer à d'autres études. Mais j'aimerais prendre un instant pour revoir les conclusions d'une étude très détaillée qui a été faite il n'y a pas si longtemps par le Conference Board du Canada. Quand on lit rapidement les conclusions principales, on voit que le Conference Board disait en 1999, je pense, que les consommateurs canadiens étaient alors bien servis par l'industrie de l'essence au Canada. L'augmentation rapide et dramatique des prix du pétrole en 1999—on avait eu des fluctuations en 1999 aussi—est la principale responsable de la montée en flèche des prix de l'essence à la pompe.

    Une autre conclusion était que l'industrie de l'essence elle-même avait une influence limitée sur les prix de l'essence, étant donné que le brut et les taxes représentent de 80 à 85 p. 100 du prix de l'essence vendue aux consommateurs.

    Une autre conclusion était qu'au niveau du gros, l'essence tendait à être considérée à l'échelle continentale. Les raffineurs canadiens doivent demeurer concurrentiels par rapport aux raffineurs américains, sinon ils risquent de disparaître. Dans un marché mondial, il faut faire la concurrence à l'ensemble des raffineurs au niveau mondial, et les écarts de prix entre les taxes dans les diverses villes et régions dépendent des conditions propres à chaque marché. La conclusion générale était donc que le marché était efficace et que le consommateur était bien servi par l'industrie pétrolière canadienne.

    Revenons aux éléments que j'avais identifiés au début, c'est-à-dire les éléments principaux du prix de l'essence. Comme je l'ai mentionné, nous n'avons pas de contrôle sur les taxes. Nous n'en parlerons pas, car ce n'est pas notre but ici.

    Nous pourrions peut-être parler un peu du pétrole brut.

º  (1620)  

    J'ai mentionné un peu plus tôt qu'Ultramar Canada était uniquement un raffineur. Comme nous ne faisons pas d'exploration, nous devons acheter le pétrole brut au prix du marché.

    Le graphique que j'ai apporté vous donne une indication des prix du pétrole brut selon la référence Brent depuis 1990. On peut voir de nombreuses fluctuations des prix au cours des années. On passe de 40 $ le baril durant certaines périodes à des prix aussi bas que 10 $. Les prix fluctuent principalement en fonction des changements dans l'offre et la demande. On peut observer ces changements au fil des années. En 1990, la guerre du Golfe a entraîné des réductions de production. À la fin de 1998 et au début 1999, les prix étaient excessivement bas car il y avait une surproduction de brut. En 1999, les prix ont augmenté à la suite de réductions des taux de production par les pays producteurs. On a vu les prix de brut augmenter. Ils ont continué à se maintenir à des niveaux assez élevés en 2000 et ont baissé un peu à la fin de 2001.

    Les pays producteurs sont intervenus encore une fois pour essayer de raffermir les cours. Plus récemment, au cours des derniers mois, des situations telles que la guerre en Irak, la réduction de la production au Venezuela à la suite d'une grève et un hiver très froid ont fait augmenter les prix. On peut aussi voir que depuis quelques semaines, les prix du brut baissent très rapidement à la suite d'un rééquilibre de l'offre et de la demande dans les différents marchés.

    Parlons maintenant de ce qui peut influencer les prix du brut. Pour ce qui est de la situation des inventaires de produits pétroliers, on peut voir à la page suivante un graphique qui identifie les inventaires de brut et de produits finis, soit l'essence, le distillat, le diesel, etc., dans le marché nord-américain au cours des cinq dernières années. On peut constater qu'en février et mars 2003, les inventaires étaient à des niveaux très, très bas, ce qu'on n'avait jamais vu au cours des cinq dernières années, ce qui explique en partie la hausse des prix. Le jeu de l'offre et de la demande fait en sorte que lorsqu'il y a moins de produits en inventaire, il faut accepter une situation où les prix sont un peu plus élevés.

    Un peu plus loin, on retrouve un autre élément, celui de la marge de raffinage. C'est évidemment un élément important du prix de l'essence. C'est le même genre de graphique que dans le cas du brut. De 1990 à aujourd'hui, sur une période d'environ 13 ans, la marge de raffinage, ou plutôt une approximation de la marge de raffinage telle que celle que des entreprises de notre type peuvent voir dans le marché de l'est du Canada et de l'est de l'Amérique du Nord, a connu des fluctuations assez importantes. Elle est passée de 3 ¢ le litre, à certains moments, à 10 ¢ et 12 ¢ le litre. Cela fluctue quotidiennement en fonction de l'offre et de la demande.

    Dans ce type de graphique-là, il y a des points dans le temps où la marge peut être relativement élevée, mais elle se rajuste assez rapidement. Lorsqu'il y a un déséquilibre entre l'offre et la demande, les prix augmentent, mais lorsque l'équilibre revient, les prix se rajustent très rapidement. Comme dans le cas de bien d'autres choses, il ne faut pas regarder uniquement un point dans le temps, mais plutôt les moyennes à court ou à long terme. Nous ne gérons pas notre industrie à court terme, puisque nous devons investir longtemps à l'avance, pour faire face à de nouvelles normes ou à d'autres choses semblables. Il faut donc penser en termes de rentabilité sur une période minimale de trois à cinq ans. C'est dans cette optique qu'il faut regarder ce graphique sur la marge de raffinage.

    On voit certains points hauts, mais on voit aussi qu'au cours des 13 dernières années, la marge de raffinage moyenne a été d'environ 5,50 $US. Habituellement, lorsqu'elle est autour de 4, 50 $ ou 4, 75 $, l'industrie est dans une situation où elle ne peut pas générer de profits, point. Sans profits, il nous est assez difficile de poursuivre nos opérations, d'assurer l'approvisionnement de nos clients, d'investir pour l'avenir et d'investir en vue de respecter toutes les normes environnementales que nous devons maintenant respecter et que nous devrons respecter au cours des prochaines années.

    La quatrième composante des prix de l'essence est la marge au détail, comme je l'ai dit. Le graphique de la page 7 présente un aperçu de ce qui s'est passé entre les différents éléments du marché sur une période d'environ deux ans. La ligne bleue, qui est complètement en haut, représente le prix à la pompe pour les clients. La ligne en bas représente le prix du brut. Les lignes entre les deux représentent le prix dans les marchés extérieurs au Canada, comme le marché de New York, et le prix à la rampe de chargement.

º  (1625)  

    En examinant ce graphique, on constate qu'il y a beaucoup de mouvement, de fluctuations et de concurrence dans notre marché, ce qui entraîne des mouvements à la hausse et à la baisse des marges, mais de façon générale, on voit très bien dans ce graphique que les prix à la pompe suivent, à la hausse ou à la baisse, les mouvements des prix du brut et de la marge de raffinage.

    Toujours au sujet de la marge au niveau de la station-service, nous avons préparé un graphique représentant cette marge telle qu'elle a évolué dans les marchés de Montréal et de Toronto au cours des deux dernières années et nous l'avons comparée à la marge qu'obtiennent des distributeurs d'essence aux États-Unis, à Plattsburgh. Comme vous pouvez le voir, le marché de Montréal et de Toronto est très compétitif par rapport au marché des États-Unis. Notre conclusion est que le consommateur est bien servi par la structure du marché actuel, que les marges sont raisonnables et que le consommateur canadien bénéficie de prix inférieurs à ceux qu'on retrouve aux États-Unis, abstraction faite de la taxe, bien sûr.

    Il est évident que dans le cadre de toutes ces opérations de raffinage et de vente au détail, notre entreprise et les autres entreprises du secteur font des profits. Ce qu'il faut prendre en considération, à notre avis, ce n'est pas le total en dollars, mais bel et bien le rendement sur les actifs. L'industrie du raffinage et de la distribution des produits pétroliers est une industrie qui demande beaucoup de capital, beaucoup d'investissements. Une raffinerie du type de celle que nous avons a une valeur au livre d'environ un milliard de dollars. Il faudra probablement investir 400 ou 500 millions de dollars au cours des prochaines années pour la maintenir à son niveau de compétitivité actuel. Il faut donc regarder non seulement le dollar, non seulement la marge aujourd'hui, mais le taux de rendement sur nos actifs au cours d'un certain nombre d'années.

    Notre dernier graphique représente le taux de rendement de l'industrie en général au cours des 12 ou 13 dernières années. Comme vous pouvez le voir, le rendement de l'industrie pétrolière a été en moyenne de 7,2 p. 100 au cours des dernières années, alors que le rendement sur le capital investi pour l'ensemble des industries a été de 11,7 p. 100.

    Voilà qui nous amène à conclure que l'industrie du raffinage et de la distribution de produits pétroliers n'est pas un environnement facile, que c'est très difficile et que les rendements ne sont pas très élevés. Il faut donc chercher des économies d'échelle et viser le maximum d'efficacité. C'est un défi que nous sommes prêts à relever et que nous avons relevé au fil des années. Nous avons assuré la croissance de notre entreprise et nous serons très heureux de continuer dans la même veine au cours des prochaines années.

º  (1630)  

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons commencer les questions par tranches de cinq minutes. Je vous ai demandé des questions succinctes, car je serai dans l'obligation de vous interrompre au bout de cinq minutes.

    Monsieur Rajotte, veuillez donner l'exemple.

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être venus nous présenter votre point de vue aujourd'hui.

    Ce qui est certain aussi bien pour le parlementaire que le citoyen, c'est que nous sommes frappés par les prix de l'essence que nous voyons affichés à la pompe. Quand on arrive à analyser ce prix pour en isoler les différentes composantes correspondant au prix du brut, à la marge de raffinage ou au prix de gros, à la marge du détaillant et aux taxes, il reste au comité à déterminer la relation entre ces différents éléments.

    Nous avons eu cette semaine un exposé du commissaire du Bureau de la concurrence. Il a soulevé des questions concernant le rapport entre le prix de gros, le prix du brut et le prix au détail.

    Il était d'accord avec le Conference Board pour dire qu'il y a un rapport direct entre le prix de gros et le prix du brut. Il y a aussi un rapport direct entre le prix au détail et le prix de gros. Il n'y a pas d'asymétrie au niveau du prix de détail. Il diminue de la même façon que le mois dernier.

    Je devine votre réponse, mais avez-vous fait les mêmes constatations? Est-ce que vous corroborez les conclusions du commissaire du Bureau de la concurrence?

    Par ailleurs, nous avons entendu des questions intéressantes concernant l'uniformité des prix de l'essence, comme s'il était logique de supposer que chaque point de détail devrait pratiquer un prix différent.

    Je ne comprends pas très bien. N'est-il pas normal de supposer que sur un marché soumis à la concurrence, les compagnies auront tendance à appliquer les mêmes prix plutôt que de se laisser surpasser par un concurrent?

    Dans la plupart des secteurs présents sur un marché soumis à la concurrence, les prix sont très semblables, sinon identiques.

º  (1635)  

    M. François Trudelle: Dans notre société, nous avons remarqué au fil des ans que le consommateur est très sensible au prix de l'essence. Si notre prix diffère de celui de nos concurrents, nos ventes diminuent presque immédiatement. Les gens sont prêts à franchir une ligne double et à commettre une infraction au code de la route pour économiser un demi-cent le litre. Il est donc très difficile de se distinguer à la pompe. Celui qui ne pratique pas le même prix que les autres ne vendra rien.

    Nous en sommes venus à la conclusion que la seule façon de maintenir notre volume de ventes et notre position sur le marché était de pratiquer les mêmes prix que nos concurrents. C'est ce que nous avons fait résolument.

    Si nous constatons un prix inférieur au nôtre dans un secteur que nous desservons, nous l'annonçons à nos détaillants. Nous nous ajustons quotidiennement sur le prix le plus bas.

    C'est ce que veulent nos clients. Ils veulent un bon prix. Vous comprenez que nos produits d'essence sont totalement interchangeables. Si j'ai un prix différent, je ne vendrai pas autant que je le souhaiterais.

    M. James Rajotte: On nous a donné certaines raisons pour expliquer pourquoi le prix du brut... qui a servi de justification à l'augmentation des prix de détail, surtout au mois de mars, la situation en Iraq et la situation au Venezuela. Vous avez ici un tableau qui illustre la marge de raffinage et certaines fluctuations. Elle est en moyenne de 5,5 ¢ et vous avez dit pour conclure qu'il s'agit essentiellement d'une question d'offre et de demande.

    Les facteurs sont-ils les mêmes dans le cas du coût du brut ou y en a-t-il d'autres?

    M. François Trudelle: Le marché du pétrole brut et celui du produit fini sont légèrement différents. Ils évoluent en parallèle, cela va sans dire. L'opération intermédiat du raffinage peut influer un peu sur la dynamique.

    Il est évident que lorsque le coût du brut est très élevé... le secteur du raffinage l'a souvent observé, et nous aussi. Si le brut est à 40 $ le baril, on s'attend à ce que le coût baisse à un moment donné. C'est ce que nous avons pensé et d'autres aussi semble-t-il. Quand le coût a monté, nous avons décidé d'acheter un peu moins de brut pour réduire un peu nos stocks. À partir d'un certain point, il devient très coûteux d'avoir des stocks élevés dans ce secteur et vous vous retrouvez avec 3 ou 4 millions de dollars en capitaux bloqués. Plus le prix monte, plus la somme augmente. On veut donc maintenir les stocks à un niveau légèrement inférieur quand le prix monte. Si vous prévoyez que la situation ne durera pas, surtout si c'est une perturbation imprévue, vous voulez que vos stocks de brut soient un peu réduits.

    Cela se voit aussi du côté des produits... des stocks un peu plus petits également, parce que, encore une fois, quand le coût du brut monte, la valeur de vos stocks est élevée et vous ne voulez pas vous retrouver pris de court. S'il arrive autre chose, il faut tout d'un coup que votre marge augmente et vous devez fournir le produit aux clients de manière différente.

    L'hiver qui vient de finir est un bon exemple. Le marché n'inspirait aucune inquiétude, il n'y avait pas de guerre. Le prix du pétrole brut a baissé un peu.

    Vous le voyez sur le tableau.

    Mais ce n'est pas ce qui est arrivé. Le temps a été froid, il y a eu la grève au Venezuela et tout d'un coup la demande s'est raffermie et nous avions tous du mal à trouver des produits à mettre sur le marché.

    Dans une situation comme celle-là, la marge augmente forcément. C'est la seule façon dont vous allez pouvoir mettre plus de produits sur le marché. Lorsqu'il nous faut fabriquer plus de produits, nous sommes obligés de recourir à des méthodes inefficaces d'approvisionnement du marché; l'inefficacité coûte cher et c'est pourquoi la marge augmente. C'est ce que nous illustrons ici.

    Le président: Merci, monsieur Rajotte.

    Je donne la parole à M. Volpe.

    M. Joseph Volpe (Eglinton—Lawrence, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Messieurs, merci beaucoup d'être venus.

    Je vais adopter un angle un peu différent, si vous le voulez bien, en partie parce qu'il s'agit d'une question politique. Notre responsabilité à nous est de traduire ce que vous dites à l'intention de votre clientèle politique, notre clientèle commerciale. C'est la même.

    Si je suis le raisonnement de mes collègues d'en face, la principale raison pour laquelle il y a une augmentation du prix ou la raison pour laquelle les prix sont si élevés c'est que les pouvoirs publics, quels qu'ils soient—peu importe leur étiquette politique—prélèvent autant de taxes. Mais si je vous ai bien compris, la vraie raison pour laquelle les prix sont où ils sont c'est parce que c'est ce que le marché va accepter et que vous vous livrez à une opération en permanence—et je ne suppose rien de négatif là-dedans, pour conditionner le consommateur face à un prix donné.

    Cela fait partie du processus d'information. Si le fait d'indiquer que les taxes sont les coupables... alors cela fait partie du conditionnement en vue de l'acceptation d'un prix donné. Corrigez-moi si je me trompe. Si demain le gouvernement devait éliminer les taxes, le prix conditionné qui sera acceptable aux consommateurs est celui qui est publié aujourd'hui, n'est-ce pas?

º  (1640)  

    M. François Trudelle: Si je vous ai compris, vous essayez de dire que si les taxes baissaient, les prix eux, ne baisseraient pas.

    C'est bien ça?

    M. Joseph Volpe: Voulez-vous répondre à cette question?

    M. François Trudelle: Si vous baissez les taxes de 10 ¢, les prix vont baisser de 10 ¢.

    M. Joseph Volpe: Les consommateurs de ma circonscription, qui ne sont pas tous des économistes, voient comment le marché fonctionne et ils voient une station d'essence où le préposé avec ses jumelles est aux aguets et observe ce qui se passe à deux rues d'où il est. Ils comprennent que lorsque ce type baisse son prix, l'autre va en faire autant. D'autres témoins avant vous nous ont dit qu'il y a des gens qui vont faire 100 miles pour payer un demi-cent de moins.

    Mais ils guettent le moment où le type monte son prix d'un cent ou d'un demi-cent ou d'un cent et demi parce qu'on nous dit que c'est cela leur marge. Dès qu'ils voient le prix monter, dis donc! le marché réagit et le prix monte sur-le-champ. Mais il n'y a pas eu de livraison, la demande n'a pas augmenté et les taxes sur l'essence n'ont pas monté non plus. Tout ce qui est arrivé, c'est que le type a pointé ses jumelles pour voir quel était le prix chez le voisin.

    M. François Trudelle: Jean va essayer de répondre à votre question. Il est notre spécialiste du détail.

[Français]

    M. Jean Drolet (directeur général, Développement ventes au détail, Ultramar Ltée): Je pense qu'il serait important de vous rappeler que cela peut aller dans une direction ou une autre. Toutefois, la rapidité...

[Traduction]

    M. Joseph Volpe: Oui, je sais. On m'a déjà parlé de l'autre direction, mais je suis curieux de savoir comment vous expliquez la hausse.

[Français]

    M. Jean Drolet: Les baisses se font tout aussi rapidement, même si le produit qu'on a présentement en inventaire a été acquis à un prix plus élevé. L'important est de toujours garder une situation concurrentielle. Notre objectif a toujours été de faire en sorte que les prix soient imbattables dans une région spécifique. Il est important de vous rappeler qu'on a 400 zones au Québec et en Ontario pour pouvoir différencier les prix dans ces régions.

[Traduction]

    M. Joseph Volpe: Économiquement parlant, avant, j'y croyais et je le comprenais. À Toronto, en fin de semaine, une compagnie a décidé de baisser ses prix de 20 ¢ le litre. Oui, il y avait des queues, mais je n'ai pas vu les autres compagnies se précipiter pour égaler son prix. Pendant le week-end, certains ont fini par le faire, mais pas dans une aussi grande mesure.

    Oui, il y a une sensibilité du marché à la baisse, et j'en conclus qu'il doit y avoir d'autres facteurs qui interviennent. De toute évidence, il y a une certaine marge ou un certain profit qui fait tampon. Ça ne peut pas être sensible au point que si cela baisse d'un demi-cent ou d'un cent et demi, le type se retrouve en faillite. Ce n'est pas possible. Il doit donc y avoir d'autres facteurs en jeu.

[Français]

    M. Jean Drolet: Cela dépend aussi de la durée de la situation. Il est toujours important de mentionner la période.

[Traduction]

    M. Joseph Volpe: Cela aussi je le comprends.

[Français]

    M. Jean Drolet: Si on parle d'une journée, c'est une chose. Si on parle d'un mois, c'est autre chose.

[Traduction]

    M. Joseph Volpe: Ou deux ou trois jours.

    D'après ce que je comprends de la façon dont le marché fonctionne pour les compagnies pétrolières et les détaillants d'essence, essentiellement, ils n'ont qu'un seul fournisseur qui approvisionne entre 80 et 90 p. 100 de toute la clientèle. Quand on parle des événements sur la scène mondiale, on parle en fait de ce que ce fournisseur unique est prêt à fournir au marché intérieur.

    Je suis certain qu'il y a toutes sortes de facteurs sur le marché mondial. Pourtant, s'il y a un problème ou une crise, bang! la réaction est instantanée et ce n'est pas à cause de la réaction du fournisseur au marché au comptant d'Amsterdam.

    Mais cette sensitivité n'existe pas de l'autre côté, et c'est uniquement contre cela que les gens en ont. Ils comprennent volontiers que le prix doit augmenter en période de crise, en cas de pénurie, ou lorsque la demande dépasse l'offre, mais ça ne se fait pas en un clin d'oeil, à moins que le type pointe ses jumelles en bas de la rue.

º  (1645)  

[Français]

    M. Jean Drolet: Il y a plusieurs marchés, mais il y a des marchés qui sont très sensibles, où il peut y avoir une augmentation de prix le lundi ou le mardi, par exemple, qui est habituellement suivie d'une baisse de prix importante, de sorte que le prix revient au niveau où il était durant la fin de semaine. Donc, la sensibilité du marché se constate dans une direction ou dans une autre. Il y a des marchés, notamment celui d'Ottawa, qui sont tellement sensibles à la concurrence que les prix peuvent y fluctuer à trois ou quatre reprises au cours de la même semaine.

[Traduction]

    M. Joseph Volpe: ...[Note de la rédaction: inaudible]... approvisionne toutes les autres stations, n'est-ce pas?

    Le président: Merci, monsieur Volpe. Désolé, il faut enchaîner.

    Monsieur Crête.

[Français]

    M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Trudelle ou monsieur Drolet, le tableau «Marge de raffinage NYH 211» que vous nous avez donné indique, en fin de compte, la même marge de raffinage pour toutes les entreprises qui oeuvrent dans ce domaine. Est-ce exact?

    M. François Trudelle: C'est en effet un indicateur pour l'ensemble des entreprises.

    M. Paul Crête: C'est celui qui est appliqué uniformément d'une compagnie à l'autre?

    M. François Trudelle: Pas nécessairement; dans notre cas, nous utilisons celui-là parce que nous considérons qu'il correspond bien à nos activités.

    M. Paul Crête: Mais on note que pendant le premier semestre de 2003, toutes les compagnies ont utilisé à peu près la même marge de raffinage.

    M. François Trudelle: C'est de l'information générale.

    M. Paul Crête: Est-ce le résultat d'une entente entre les compagnies ou une façon de faire selon laquelle la marge de raffinage est établie en fonction de ce qui apparaît ici ou selon la marge de Buffalo, selon les régions?

    M. François Trudelle: Il n'y a aucune entente entre les compagnies à ce sujet. Ce sont des entreprises spécialisées qui rapportent les prix tels qu'observés dans les différents marchés pétroliers; elles rendent cette information accessible à l'ensemble des intervenants de l'industrie ainsi qu'aux particuliers que cela intéresse.

    M. Paul Crête: Comme vous l'avez dit déjà, votre entreprise ne fait pas l'extraction du pétrole brut. La marge de profit étant un facteur très important, j'aimerais que vous m'expliquiez comment il se fait, si vous vouliez vendre beaucoup plus d'essence, que vous n'ayez pas décidé de récolter 15 ¢ pendant les périodes de sommet ou 10 ¢ pendant d'autres mois; vous auriez pu accepter de faire 7 ¢ ou 7,5 ¢ et avec la différence, faire tellement de ventes que vos concurrents en auraient payé le prix.

    M. François Trudelle: Il faut prendre en considération l'ensemble des activités de l'entreprise et des marchés. Quand la marge est élevée et que la demande est par conséquent forte—c'est vrai dans notre marché et dans les autres aussi—il peut arriver que notre production soit déjà vendue. On pourrait augmenter nos ventes en réduisant nos prix, mais on n'aurait tout simplement pas de produits à vendre. C'est, à mon avis, la première situation dont il faut tenir compte.

    Ensuite, il faut retenir ce qu'on mentionnait un peu plus tôt, à savoir qu'on travaille sur la moyenne. Il faut réussir à réaliser une certaine moyenne de profits sur une période de temps donnée dans le but d'obtenir des retours sur l'investissement qui soient acceptables.

    M. Paul Crête: Lorsqu'on regarde vos graphiques sur le pétrole brut et sur la marge de raffinage, on constate—et c'est très étonnant—que l'un et l'autre sont pareils.

    Si je superposais les graphiques «Pétrole brut - référence Brent» et «Marge de raffinage NYH 211», je pourrais voir que chaque fois qu'il y a augmentation du prix du brut, votre marge de raffinage augmente en proportion égale. N'est-ce pas là un comportement inexplicable au niveau économique?

    Pour ma part, si je voulais vendre un produit au meilleur prix possible, même sur une période de temps donné—surtout si je n'étais que dans le raffinage, et non dans le brut, comme vous—j'aurais tendance à baisser le prix au moins de moitié.

    À mon avis, si vous procédiez ainsi, à long terme, vous seriez pratiquement les seuls capables d'offrir un prix que la population accepterait.

    M. François Trudelle: Cela suppose que les gens paient plus lorsque les prix ou la marge sont bas. Or, ce n'est pas ce qui se produit; nous sommes dans un marché ouvert où il y a de l'importation.

    Si la marge descend sous notre seuil de rentabilité, on se trouve dans une situation où les gens vont simplement importer le produit; on ne pourra pas alors vendre notre production.

    M. Paul Crête: Pourquoi est-ce la même marge pour tout le monde?

º  (1650)  

    M. François Trudelle: Il s'agit d'un produit de commodité interchangeable sur un marché international et ouvert.

    M. Paul Crête: Mais vous ne pouvez pas acheter autre chose que de l'essence pour votre auto.

    M. François Trudelle: L'essence en général est un produit totalement interchangeable. Qu'elle provienne d'un raffineur ou d'un autre...

    M. Paul Crête: Supposons que mon auto soit au coin de la rue et qu'elle soit à sec; il faudrait alors que j'achète de l'essence. Je ne pourrais pas utiliser du bois ou du charbon. Seule l'essence ferait l'affaire. On parle donc ici d'un marché captif. Il y a une possibilité de concurrence entre les compagnies, mais si ces dernières ont toutes la même marge sur le pétrole brut et la même marge de raffinage, on se trouve devant un problème de taille.

    M. François Trudelle: C'est un marché global. Ainsi, lorsque notre capacité de raffinage est rendue à son maximum et que nous importons des produits, nous devons payer les prix du marché international. Nous n'avons pas d'autre choix: réaliser la marge de raffinage, c'est notre pain et notre beurre.

    M. Paul Crête: J'aimerais poser une dernière question.

[Traduction]

    Le président: Désolé, je dois m'interposer.

    Chacun connaît les règles ici. C'est dommage, mais il faut mettre fin à cette partie de la réunion et passer à la suivante.

    Monsieur Trudelle et monsieur Drolet, je vous remercie d'être venus aujourd'hui. Nous sommes toujours heureux d'accueillir des gens comme vous pour informer le comité de ce qui se passe dans votre secteur d'activité. Merci à vous, bonne journée.

    Nous allons changer de groupe de témoins.

º  (1651)  

---

º  (1654)  

    Le président: Nous reprenons maintenant en compagnie de notre troisième groupe de témoins. Il s'agit de M. Terry Blaney, vice-président, Commercialisation, et Mme Lesley Taylor, directrice des affaires publiques, tous deux de Shell Canada Ltée.

    Je vous souhaite la bienvenue au comité de l'industrie.

    Monsieur Blaney, vous avez la parole.

º  (1655)  

    M. Terry Blaney (vice-président commercialisation, Shell Canada Limitée): Monsieur le président, bonjour.

    Nous représentons Shell Canada Limitée. Je m'appelle Terry Blaney, vice-président, Marketing, et voici Lesley Taylor, de notre service des affaires publiques. Nous sommes heureux de présenter nos vues sur les facteurs sous-jacents des hausses du prix de l'essence au détail de Shell Canada au cours de février et mars 2003.

    Mon objectif aujourd'hui est d'expliquer les indicateurs de base du marché qui déterminent les coûts de production de Shell Canada et les décisions entourant l'établissement des prix de l'essence. Chez Shell Canada, nous croyons que les mécanismes du marché libre fonctionnent à l'avantage des consommateurs canadiens. Nous ne pensons pas que les fluctuations à court terme des prix de l'essence aient un effet important et durable sur l'économie. Modifier la politique gouvernementale serait contre-indiqué, inutile et contraire aux intérêts du public.

    Shell Canada est une société d'énergie intégrée. Notre secteur amont a contribué pour plus de 60 p. 100 aux bénéfices de l'entreprise au cours des cinq derniers exercices financiers, alors que la contribution aux bénéfices de notre secteur aval a été inférieure à 40 p. 100.

    Pour le premier trimestre de 2003, le secteur aval affiche des résultats financiers considérablement améliorés par rapport au très faible rendement obtenu à la même période en 2002. Le bénéfice moyen du secteur aval pour les cinq derniers exercices s'établit à 1,6 ¢ le litre.

    Jusqu'au démarrage de nos installations de production de brut synthétique à partir des sables bitumineux le mois dernier, Shell Canada n'avait produit par le passé que très peu de pétrole brut. Notre secteur aval fabrique et commercialise 19 p. 100 des produits pétroliers raffinés du Canada. Les 275 000 barils par jour de pétrole brut requis pour alimenter nos trois raffineries proviennent de producteurs canadiens ou sont importés.

    Les prix de l'essence de Shell Canada dépendent des conditions qui règnent sur les marchés internationaux du brut, les marchés nord-américains des produits raffinés et les marchés de détail locaux. En février-mars 2003, la hausse des prix de l'essence de Shell Canada était imputable à: la montée en flèche du coût du brut; l'équilibre précaire entre l'offre et la demande de produits raffinés en Amérique du Nord, ce qui a entraîné une hausse des prix à la rampe de chargement et le niveau accru des taxes par les divers paliers de gouvernement.

    Les prix de l'essence ont atteint des sommets au début de 2003. Durant cette période, le coût du brut et les taxes ont continué de représenter quelque 83 p. 100 du coût final pour le consommateur, conformément à l'étude de 2000 du Conference Board du Canada sur les prix de l'essence. L'impact sur le consommateur durant cette période est essentiellement attribuable au transfert dans le prix à la pompe du coût accru du brut et des taxes accrues et, dans une bien moindre mesure, à la volatilité des marges de détail et de raffinage.

    Au cours du premier trimestre de 2003, la production mondiale de pétrole brut a reculé de 6 p. 100, soit 5 millions de barils par jour, en raison de l'agitation ouvrière au Venezuela et de l'incertitude créée par le conflit en Irak. D'autres pays ont accru leur production afin de compenser en partie cet écart, et on a puisé dans les stocks pour répondre entièrement à la demande. Les stocks de brut sont ainsi tombés sous les niveaux historiques de 10 ans aux États-Unis, ce qui s'est traduit par une hausse du prix qui a culminé à 39,99 $US le 27 février 2003, pour s'établir en moyenne à 32,50 $US .

    Les prix au détail et à la rampe de chargement publiés par Shell Canada durant cette période reflétaient non seulement le coût plus élevé du brut, mais aussi la pression accrue exercée sur les stocks d'essence disponibles en raison de la demande. Le froid intense cet hiver dans l'est du Canada a obligé les raffineries à axer leur production sur le mazout domestique, réduisant ainsi leur capacité de fabriquer plus d'essence. Les prix de détail de Shell tiennent compte de ces coûts accrus ainsi que des conditions du marché.

    Chez Shell Canada, nous comptabilisons les stocks selon la méthode du dernier entré, premier sorti, ce qui est conforme aux principes comptables en vigueur aux États-Unis et applicables aux marchés dans lesquels nous devons soutenir la concurrence pour le brut et les produits raffinés.

»  (1700)  

    Les prix publiés de Shell Canada au détail et à la rampe de chargement sont calculés quotidiennement afin de refléter les coûts les plus courants des cargaisons de brut et de produits raffinés. Les prix à la pompe comprennent toutes les taxes applicables, de sorte que les consommateurs ont payé des montants plus élevés de TPS et de taxes provinciales et municipales durant les mois de février et mars 2003. Certaines provinces, comme la Colombie-Britannique, ont également augmenté les taxes locales à la pompe.

    Chez Shell Canada, nous sommes d'avis que les fluctuations à court terme des prix n'ont pas d'effet négatif notable sur l'économie. L'offre mondiale de pétrole brut et de produits raffinés peut être fragile et les approvisionnements peuvent à l'occasion être perturbés, ce qui a des conséquences temporaires sur les prix. C'est ce qui s'est passé en Amérique du Nord au cours du premier trimestre de 2003, et les consommateurs ont de fait constaté une hausse à court terme des prix de l'essence.

    À mesure que nous avançons dans ce deuxième trimestre, les stocks se reconstituent et les niveaux de production se redressent, ce qui se traduit par une baisse des prix affichés. Nous soulignons le fait que les Canadiens profitent de prix qui sont parmi les plus bas dans le monde pour des approvisionnements sûrs en énergie, et cela est demeuré le cas durant la période en question.

    L'exploitation des ressources énergétiques classiques et de remplacement pour répondre aux besoins futurs du pays d'une manière écologiquement responsable continue d'exiger des capitaux considérables et une grande capacité d'innovation. Shell Canada estime que les prix de l'énergie devraient continuer de refléter les mécanismes de la libre concurrence sur le marché. Nous pensons que la politique gouvernementale devrait encourager les investissements privés dans la croissance rentable et l'amélioration continue dans l'intérêt des consommateurs, des actionnaires, de l'environnement et de la société en général.

    Je vous remercie de votre attention. Nous répondrons volontiers à vos questions.

    Le président: Merci.

    Monsieur McTeague, vous avez cinq minutes.

    M. Dan McTeague: Monsieur Blaney, je vous remercie d'être venu aujourd'hui, de même que madame Taylor.

    Je veux dire certaines choses, pour les besoins du compte rendu. Quelques entreprises ont tenu à louer le Conference Board. Au sujet de son étude intitulée Les quinze derniers pieds à la pompe, nous disions qu'il s'agissait des 15 pieds de boyau dont l'industrie se servait pour étrangler le consommateur canadien. Notre préoccupation, à l'époque, c'était le sous-financement de cette étude, qui n'avait pas de balises ni de possibilité de faire une analyse indépendante, en plus de ne pas avoir consulté des détaillants indépendants sur ce qui se produisait dans le secteur de l'essence.

    Ce qui me préoccupe manifestement c'est que certaines personnes ici reviennent toujours à la question des taxes. Comme tous les consommateurs le savent, les taxes n'augmentent pas juste avant les longs week-ends. Et plus important encore, tout ce qu'on peut trouver au sujet des taxes a été créé par le Comité libéral sur le prix de l'essence, y compris ce qui a précipité l'élection fédérale, et la reconnaissance par ce comité de la nécessité d'éliminer la TPS, parmi les autres taxes.

    À l'époque, bien entendu, on ne se fiait qu'à des données non scientifiques, par exemple, le rapport du Comité spécial sur les prix de l'essence au Nouveau-Brunswick, qui était préoccupé du fait qu'une baisse de taxes de 2 ¢ le litre n'était pas associée à une baisse correspondante du prix de l'essence avant quelques mois, le secteur de l'essence empochant la différence.

    Nous sommes aussi préoccupés par l'augmentation de 1,5 ¢ le litre qui a été imposée en 1996 pour lutter contre un déficit qui n'existait plus. Nous avons dit qu'il fallait l'éliminer. À l'époque, pendant environ trois mois, l'industrie a non seulement mis la main sur l'augmentation de 1,5 ¢, mais a aussi ajouté quelques cents à son prix de base.

    Ce qui me préoccupe, ce n'est pas tant que vous gardiez les mêmes prix, les mêmes prix à la rampe, mais je remarque qu'aujourd'hui, le prix à la rampe pour Shell, à Toronto, est près de 30,9 ¢ le litre. Si c'est bien le cas, et que toutes les autres entreprises suivent, je vais accepter que le prix du gros pour le brut est aujourd'hui de 30,9 ¢ le litre à Toronto.

    Si j'ajoute les taxes fédérale et provinciale, pour mes collègues de l'Alliance, soit 10 ¢ de taxe d'accise fédérale et 14,7 ¢ de taxe provinciale, j'arrive à un total de 55,6 ¢ le litre.

    Ajoutons ensuite ce qui est reconnu par l'ICPP comme une marge moyenne pour les détaillants d'essence à Toronto: 3,5 ¢ le litre, pour un total de 59,1 ¢. Je multiplie ce 3,5 ¢ par 1,07, pour tenir compte de la TPS et j'ajoute 4,137 ¢ le litre pour un grand total de 63,2 ¢ le litre.

    Oublions un instant que le Bureau de la concurrence a reconnu qu'il fallait modifier la Loi sur la concurrence au sujet de laquelle le Conference Board n'a aucune objection; est-il possible que des postes d'essence comme le vôtre, dans ma circonscription, demandent 69,9 ¢ le litre, pour un écart de 6,7 ¢ le litre?

    M. Terry Blaney: Monsieur le président, divers commentaires ont été émis dans cette question. Au sujet du Conference Board du Canada, on m'avait dit que les indépendants avaient été invités à assister et participer à l'étude du Conference Board intitulée Les quinze derniers pieds à la pompe, et je présumais que le rapport final tenait compte du point de vue de tous les intéressés.

    Pour répondre aux autres questions qui ont été soulevées, particulièrement au sujet de l'écart, ou de l'écart apparent entre le prix à la pompe et le prix de gros ou le prix à la rampe, il faut dire que divers facteurs sont en jeu, tant dans le contexte du marché du détail que dans celui du prix à la rampe, pour les principales collectivités du pays. Dans un marché comme celui de Toronto, sur une certaine période de temps, en moyenne, les marges sont substantiellement inférieures à ce dont on a parlé au sujet du prix d'aujourd'hui.

    Il va de soi que dans des marchés très efficaces...

»  (1705)  

    M. Dan McTeague: Monsieur Blaney, faites-vous des profits, aujourd'hui, en vendant au détail et en gros, à Toronto? Oui ou non? À 69,9 ¢ le litre, selon les faits que vous présentez vous-même, faites-vous de l'argent à la pompe?

    M. Terry Blaney: Nous faisons certainement un profit brut, mais il faut tenir compte de tous les coûts variables et fixes qui y sont assortis, et qui doivent être déduits.

    M. Dan McTeague: Si le Bureau de la concurrence et vous-même croyez qu'il y a tant de concurrence dans votre secteur, pourquoi personne ne remet en question ce 6,7c. le litre? En oubliant l'aval, en gardant cette marge de profit pour une période d'une année, à 40 milliards de litres vendus au Canada, ce n'est pas rien! On parle d'une fortune.

    J'aimerais savoir ce que vous avez à dire au sujet de l'ancien rapport du Conference Board. Des indépendants nous ont dit clairement n'avoir été aucunement consultés, du moins pas pour la peine. D'ailleurs, les autocollants dont se servent les entreprises auxquelles vous êtes associé—MJ Ervin—se rapportent à des balises qui ont un lien direct avec l'industrie.

    Ce qui compte à mes yeux, c'est bien entendu, la Loi sur la concurrence de 1986, qui a été rédigée précisément par ceux qui dirigent maintenant votre secteur.

    J'en viens à ma question: pendant la période où vous faisiez des profits de 5, 6, 7 et 8 ¢ le litre aux dépens des consommateurs, comment est-il possible de ne pas conclure, dans les circonstances, que les pétrolières ont fait des profits indus pendant la guerre, aux dépens de notre économie?

    M. Terry Blaney: À la réflexion, j'aimerais répondre à la question initiale en fournissant plus de précisions.

    On a parlé des coûts d'exploitation d'un commerce de détail. Il y a toute une variété de coûts supplémentaires, par exemple les coûts associés aux avoirs, à la distribution et d'autres variables comme les frais d'acceptation de carte de crédit pour les marchands. Tout cela revient à une structure de coût substantiellement plus élevée que les 3 ¢ dont on a parlé.

    M. Dan McTeague: Vous êtes membre de l'ICPP. Pour les besoins du compte rendu, monsieur le président, c'est leur…

    Le président: Désolé, monsieur McTeague, votre temps est déjà écoulé.

    Monsieur Chatters, c'est à vous.

    M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Les propos de M. McTeague sont certes intéressants, mais je dois reconnaître—il devrait le faire aussi—que le prix à la rampe et le prix à la pompe dans son marché étant ce qu'ils sont, cela ne signifie pas pour autant que l'essence dans le réservoir sous la pompe, ou l'essence raffinée il y a quelques semaines, a été achetée à un prix à la rampe ou produite en fonction d'un certain prix à la rampe. Il y a donc des variables, comme il y en a pour le commerce de détail, s'il fait 40 sous zéro: les coûts d'entretien, de chauffage et d'éclairage de la station-service varient de même. Ces accusations sont un peu injustes, bien franchement.

    Mais beaucoup d'accusations ont été portées au cours des derniers mois, particulièrement contre des entreprises comme la vôtre, soit des sociétés à intégration verticale, selon lesquelles on se servirait de cette intégration sur le marché pour raffiner l'essence et le vendre à ses stations-service au détail à un prix réduit, soit plus avantageux que le prix exigé des indépendants.

    Est-ce possible? Avez-vous suffisamment de souplesse, compte tenu du fait que le prix du brut est le même pour tous, que les coûts de raffinage sont essentiellement les mêmes et que de jour en jour, les prix à la rampe sont à peu près les mêmes? La seule façon de faire ce qu'on laisse entendre, c'est d'accepter une perte sur les profits du raffinage, ou les profits sur le brut, pour avantager vos détaillants, sur le marché.

    Est-ce possible?

»  (1710)  

    M. Terry Blaney: Chez Shell, les divisions de la commercialisation et du raffinage fonctionnent de façon très autonome. L'une et l'autre ont la possibilité d'établir leur propre prix en fonction des forces du marché.

    La division du raffinage de notre entreprise étudie la dynamique qui touche le raffinage: les approvisionnements locaux, les stocks disponibles, les enlèvements quotidiens, le prix affiché par nos concurrents—pour déterminer le prix quotidien du raffineur.

    De notre côté, nous évoluons nous aussi, puisque nous gérons des entreprises de vente au détail ou des établissements qui affichent une marque de commerce, nous aussi évaluons les forces du marché en vue d'établir le prix de vente définitif. Nous n'essayons pas de subventionner indirectement certains secteurs parce que notre entreprise est intégrée. Les différents secteurs sont censés être indépendants. Chaque entreprise prend elle-même ses décisions sur ses modes de gestion et sur les investissements qu'elle pourra générer.

    Il s'ensuit que nos entreprises de détail fonctionnent à peu près de la même façon qu'un détaillant indépendant.

    M. David Chatters: Il y a un autre mythe qui circule, particulièrement au sujet des grandes entreprises à intégration verticale: en faisant des bénéfices excessifs, elles exploitent le consommateur.

    Je vous demanderais de décrire ce que fait votre entreprise sur le plan de l'exploration et du développement, c'est-à-dire les activités en amont. Dans certains des autres secteurs, que ce soit celui de la vente au détail ou du raffinage, les marges bénéficiaires sont plus élevées et les activités, plus rentables.

    N'avez-vous pas besoin d'investir en amont pour garantir l'approvisionnement nécessaire aux activités futures en aval?

    Je pense que les consommateurs doivent comprendre que vous avez besoin de faire des bénéfices, sinon vous allez cesser de forer des puits de pétrole et de construire des usines d'exploitation de sables bitumineux.

    M. Terry Blaney: Je suis d'accord avec vous. Je pense qu'il faut souligner ce fait.

    Malheureusement, nous n'avons pas beaucoup de temps pour expliquer le contenu de cette série de tableaux. Nous vous avons remis cette documentation pour montrer qu'en effet, au cours des cinq dernières années, les activités de notre entreprise en amont ont généré plus de 60 p. 100 des bénéfices enregistrés par Shell Canada.

    Malheureusement, lorsque les médias font état des rapports sur les bénéfices trimestriels, ils laissent entendre que ces bénéfices ont été réalisés sur le dos des consommateurs, alors qu'en réalité ils s'expliquent par différentes facettes de notre entreprise.

    Il est évident que pour être capable de financer des activités comme la construction d'une usine d'exploitation de sables bitumineux au coût de 5,3 milliards de dollars, il faut avoir beaucoup d'argent et donc faire des bénéfices. Je m'empresse cependant d'ajouter que les coûts associés aux investissements dans les activités en aval sont également importants, parce qu'il faut renouveler nos réseaux de vente au détail et être en mesure de répondre aux exigences futures sur le plan de l'environnement.

    J'aimerais signaler que nous avons construit deux unités de traitement hydroélectrique de l'essence à deux de nos raffineries, ce qui a coûté 150 millions de dollars. Nous prévoyons également amorcer dans un proche avenir un certain nombre de projets d'envergure liés au diesel à faible teneur en soufre.

    Nous investissons des sommes considérables dans les deux secteurs de notre entreprise, et ces investissements proviennent évidemment des bénéfices générés par ces deux divisions.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Chatters.

    Monsieur St. Denis.

    M. Brent St. Denis: Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être venus ici aujourd'hui.

    Comme un témoin précédent l'a mentionné, je représente une grande circonscription rurale du nord de l'Ontario. Il y a généralement un écart important entre le prix de l'essence à la pompe dans le nord de ma circonscription, à Wawa ou à Manitouwadge, et la partie sud, à Espanola à Manitoulin Island. L'écart peut atteindre 10 ¢ le litre.

    Y a-t-il une norme dans l'industrie relativement au coût du transport de l'essence par camion de la raffinerie jusqu'au détaillant?

    Quelle partie de l'écart entre les prix à la pompe à différents endroits peut s'expliquer par la nécessité de transporter l'essence à Chapleau, par exemple? Applique-t-on une norme qui fixerait le coût du transport à tant le kilomètre?

»  (1715)  

    M. Terry Blaney: Oui. Imaginez des cercles concentriques qui partent des terminaux ou des sources d'approvisionnement. Les coûts de distribution dépendent beaucoup de la distance. La plupart des endroits aujourd'hui prennent de lourdes charges, donc la distance serait le principal facteur en ce qui concerne le fret.

    M. Brent St. Denis: Pouvez-vous nous donner une idée du coût le kilomètre?

    M. Terry Blaney: Je peux simplement vous indiquer nos frais de distribution moyens pour l'ensemble du pays. Les ordres de grandeur se situent dans la fourchette des huit dixièmes aux neuf dixièmes d'un cent le litre. Le coût serait très faible dans les grands centres urbains mais beaucoup plus élevé dans les régions plus éloignées.

    M. Brent St. Denis: Est-ce 0,8  à 0,9 ¢ le litre par kilomètre?

    M. Terry Blaney: Non. Cela serait le coût moyen du total de la charge livrée.

    M. Brent St. Denis: Je vois. Cela n'expliquerait certainement pas une différence de 10 ¢ pour le transport sur une distance de 300 kilomètres de Sault Ste. Marie à Chapleau, par exemple, n'est-ce pas?

    M. Terry Blaney: Non.

    Les frais de distribution aux régions plus éloignées représentent assurément un facteur, mais ne constituent pas le facteur le plus important. Les marchés plus petits et plus éloignés dépendent probablement davantage de la concurrence locale même, et il faut aussi tenir compte de la production moyenne d'un marché.

    Dans le cas de notre industrie, le commerce de détail a des coûts fixes élevés. De toute évidence, plus vous pouvez vendre de litres à une station-service, plus faible sera votre coût à l'unité, et cela se traduit par des marges plus faibles et des prix plus faibles pour le consommateur.

    Si vous vous retrouvez sur de petits marchés ayant de faibles volumes de transactions, ou un volume moyen de transactions, ou un faible volume moyen de transactions, vous constaterez une différence de prix comparativement à ce qui existerait dans les grands centres. Le niveau de la concurrence, le nombre de concurrents sur un marché détermineront aussi la volatilité d'un marché par rapport à un autre.

    Il y a donc une foule de facteurs, et non uniquement la distribution, qui contribueront à ces différences.

    M. Brent St. Denis: Je vous remercie.

    Me reste-t-il du temps pour une courte question?

    Le président: Oui.

    M. Brent St. Denis: Encore une fois, nous essayons d'expliquer de notre mieux la situation à nos électeurs. Nous avons parfois le même problème en politique que vous éprouvez dans votre industrie pour expliquer des questions qui peuvent être complexes.

    Un autre des problèmes, c'est qu'étant donné qu'il s'agit d'une région frontalière—le poste frontière de Sault Ste. Marie est voisin de la région que je représente—les Canadiens en règle générale considèrent qu'il est meilleur marché d'aller au nord du Michigan, mais le Michigan du Nord se situe à l'extrémité la plus au nord de l'économie américaine. Les gens ont l'impression qu'ils peuvent acheter de l'essence à meilleur marché au nord du Michigan qu'au nord de l'Ontario.

    Est-il possible d'expliquer si cela est le cas ou non, avec et sans les taxes? Nous devons expliquer nos taxes, comme le font les provinces, dont nous sommes responsables. Mais je me demandais si vous pouviez faire des commentaires sur la différence des prix de l'essence au détail entre les États-Unis et le Canada.

    M. Terry Blaney: La façon la plus facile de le faire serait probablement de consulter le tableau 6 du document qui dresse un parallèle. Il s'agit encore une fois de moyennes nationales, mais on souligne en rouge le prix moyen à la pompe avant taxes au Canada. Il s'agit du mois de mars 2003. Nous avons constamment vu des données similaires au cours des mois précédents. Nous tâchons d'établir que même à ce stade, lorsque les prix étaient à leur maximum et que le coût du brut atteignait des sommets, les Canadiens n'en profitaient pas moins, avant taxes, des prix les plus faibles de tous les pays développés. De toute évidence, lorsque l'on inclut les taxes, le Canada continue d'être dans une situation avantageuse comparativement à la plupart des autres pays.

    Aux États-Unis, en moyenne, les taxes sont plus faibles.

    Je ne peux pas commenter la situation particulière de Sault Ste. Marie et comparer la situation d'un côté de la frontière par rapport à l'autre, mais essentiellement cela établirait l'efficacité de notre système.

    Je m'empresse également d'ajouter que dans le contexte canadien, même si nous avons une population plus petite, et une superficie beaucoup plus grande, où les lignes d'approvisionnement sont plus longues, et un système de raffinement qui n'est pas aussi efficace que celui qui existe aux États-Unis, nous sommes toujours en mesure de fournir aux consommateurs canadiens, avant taxes, des prix comparables ou inférieurs à ceux qui existent partout ailleurs dans le monde développé.

»  (1720)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Crête, vous disposez d'au moins quatre minutes.

[Français]

    M. Paul Crête: Merci, monsieur le président. Je suis très heureux de voir que dans vos fiches, vous utilisez le terme «prime de guerre», mais reste à savoir qui a profité de la prime.

    Par contre, parmi les tableaux que vous avez fournis, aucun ne fait référence à la marge de raffinage. Est-ce qu'on peut dire que la vôtre est à peu près la même que celle du New York Harbour 211, que j'ai entre les mains et que je vous montre?

[Traduction]

    M. Terry Blaney: Je crois que le graphique 3 de notre exposé saura vous l'expliquer.

    Ce que j'ai essayé de démontrer—et il s'agit bien d'une moyenne canadienne et non d'une comparaison de marché par rapport à un autre—c'est ce qui s'est véritablement passé puisque diverses explications ont circulé quant à l'effet pour les consommateurs de l'augmentation rapide du cours du brut.

    Le graphique de gauche vous montre le prix de détail moyen à la pompe pour les consommateurs pendant la période d'octobre à avril dernier. J'ai choisi le mois d'octobre puisque je voulais que l'on comprenne bien quelle était la situation avant la déstabilisation.

    La grève au Venezuela a commencé au mois de décembre et s'est évidemment poursuivie tout au long de la période. Par la suite, le conflit en Irak a éclaté et la prime de guerre, ou si vous préférez la spéculation, est apparue en février et a atteint son sommet en mars.

    Permettez-moi d'insister sur le graphique de droite à présent. Ses différents éléments sont représentés par des couleurs différentes et leur référence est le prix à la pompe d'octobre 2002.

    À sa lecture, on constate qu'en novembre, par exemple, le coût du brut a reculé de 2,5 ¢ le litre et le consommateur a pu en tirer profit puisque le prix de détail a diminué de 2 ¢ le litre. En décembre et janvier, le coût du brut augmente. Cette augmentation n'a eu aucune incidence sur le prix qu'a payé le consommateur. Celui-ci payait tout de même 74 à 75 ¢ le litre.

    En définitive, nous avons pu prévoir les effets de la grève au Venezuela et de la spéculation sur le conflit en Irak, et les colonnes en vert sous la ligne du centre indiquent clairement que pendant cette période, la marge de raffinage a considérablement diminué. En février, cela s'est résorbé et en mars, elle a dépassé son niveau du mois d'octobre précédent.

    En fait, l'incertitude entourant l'approvisionnement mondial en pétrole brut a été exacerbée vers le mois de février par une période de froid prolongée sur la côte Est... C'est ce qui explique l'augmentation de la marge de raffinage pendant cette période. On a littéralement dû s'arracher les stocks pour faire face à la demande de mazout de chauffage et d'essence découlant de la période de froid intense.

    Le président: Monsieur Crête, vous pouvez poser une question de plus puis on passera à M. Volpe.

[Français]

    M. Paul Crête: Dans l'étude du Conference Board, on parlait de l'avantage compétitif découlant du fait que le prix américain, à cause de la façon dont les choses étaient organisées, avait une influence à la baisse sur le prix canadien.

    Or, depuis la publication du rapport, il s'avère que 95 p. 100 de l'utilisation des installations de raffinage a lieu aux États-Unis. L'effet est désormais inversé. Ce phénomène a été confirmé par le propriétaire de Valero.

    Chaque fois qu'on ferme une raffinerie pour quelque raison que ce soit, cela a une influence sur le prix au Canada. Envisageriez-vous l'idée de réglementer les compagnies de pétrole canadiennes de manière à ce qu'elles ne se basent plus sur le prix de référence américain, comme elles le font présentement? Étant donné cette nouvelle situation, ne serait-il pas indiqué que vous ne vous fiiez plus uniquement à cela?

»  (1725)  

[Traduction]

    M. Terry Blaney: Je crois qu'on pourrait se perdre en conjectures sur ce qui se produirait ou non. Tous les travaux auxquels nous avons participé ou dont nous avons été informés concluent qu'au bout du compte, la réglementation est invariablement désavantageuse pour le consommateur.

    Nous faisons partie d'un marché mondial et nous échangeons des marchandises. Si vous cherchez à réglementer une chose aussi sensible que l'établissement des prix, vous courez le risque de nuire à l'autosuffisance du Canada puisque les possibilités d'investissement dépendent nécessairement de l'endroit où celles-ci sont offertes. Si vous réglementez les marchés canadiens, ce sera au détriment de la concurrence et il en résultera une fuite des investissements dans le secteur amont comme dans le secteur aval à l'étranger.

    Le président: Merci beaucoup.

    Cela conclut la séance d'aujourd'hui.

    Monsieur Blaney et madame Taylor, je vous remercie de votre comparution. Nous avons beaucoup appris de vos graphiques et de vos explications.

    La séance est levée.