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INST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 4 novembre 2003

0905

Le président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.))

M. Garth Whyte (vice-président exécutif, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante)

Le président

M. Garth Whyte

0910

0915

Le président

M. Garth Whyte

M. Brien Gray (premier vice-président, Service aux représentants, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante)

M. Garth Whyte

0920

M. Doug Bruce (directeur de la recherche, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante)

0925

0930

0935

Le président

M. Brien Gray

0940

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

M. Doug Bruce

Mme Cheryl Gallant

M. Garth Whyte

Mme Cheryl Gallant

M. Garth Whyte

Mme Cheryl Gallant

M. Garth Whyte

M. Brien Gray

Mme Cheryl Gallant

M. Brien Gray

0945

Mme Cheryl Gallant

M. Brien Gray

Mme Cheryl Gallant

M. Brien Gray

Le président

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

0950

M. Garth Whyte

M. Larry Bagnell

M. Brien Gray

0955

M. Garth Whyte

Le président

M. Larry Bagnell

M. Brien Gray

1000

Le président

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ)

M. André Piché (directeur, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante)

Le président

M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.)

1005

M. Brien Gray

M. Serge Marcil

M. Garth Whyte

M. Serge Marcil

1010

M. Brien Gray

M. Serge Marcil

M. Brien Gray

M. Serge Marcil

Le président

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

M. Garth Whyte

1015

M. Brien Gray

M. André Piché

M. James Rajotte

M. Doug Bruce

M. James Rajotte

1020

M. Doug Bruce

M. James Rajotte

M. Doug Bruce

M. James Rajotte

M. Doug Bruce

M. James Rajotte

M. Doug Bruce

M. James Rajotte

M. Doug Bruce

M. James Rajotte

1025

M. Brien Gray

M. James Rajotte

M. Brien Gray

Le président

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.)

1030

M. Brien Gray

M. Dan McTeague

M. Brien Gray

M. Dan McTeague

M. Brien Gray

1035

M. Dan McTeague

Le président

M. Paul Crête

M. Brien Gray

M. Paul Crête

M. Brien Gray

1040

M. Paul Crête

M. Garth Whyte

M. Brien Gray

Le président

M. Doug Bruce

Le président

M. Brien Gray

1045

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

M. Garth Whyte

1050

M. Yvon Godin

M. Garth Whyte

M. Yvon Godin

M. Garth Whyte

M. Yvon Godin

M. Brien Gray

1055

Le président

M. Larry Bagnell

M. Brien Gray

M. Larry Bagnell

M. Brien Gray

M. Garth Whyte

M. Larry Bagnell

Le président

1100

M. Garth Whyte

M. Brien Gray

Le président

CANADA

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

NUMÉRO 065

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 4 novembre 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Traduction]

Le président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)): Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions les prêts bancaires aux petites et moyennes entreprises, c'est-à-dire le financement des PME. Nous accueillons aujourd'hui'hui la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, représentée par M. Garth Whyte, vice-président exécutif aux affaires nationales, par M. André Piché, directeur aux affaires nationales et par M. Doug Bruce, directeur de la recherche.

Nous avons grand plaisir à vous accueillir à nouveau, car cela fait déjà longtemps que vous n'avez comparu. Je vous demanderais de commencer par votre exposé, après quoi nous passerons aux questions.

Monsieur Whyte.

M. Garth Whyte (vice-président exécutif, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci, monsieur le président.

Nous remercions le comité de nous avoir invités à nouveau à comparaître, et nous tenons à le féliciter de l'excellent travail qu'il effectue. Nous avons accueilli avec grand plaisir votre rapport sur les fusions et la vision que vous proposiez.

Aujourd'hui, nous vous apportons une trousse qui inclut un premier document que nous vous expliquerons, intitulé Appuyer le dynamisme économique du Canada. Vous y trouverez également le Baromètre trimestriel des affaires, ainsi que les résultats du sondage le plus récent de la FCEI sur les banques intitulé Miser sur la concurrence dans le secteur bancaire.

Notre collègue Brien Gray devait se joindre à nous ce matin, mais il n'est toujours pas arrivé. Je crois que la tempête qui fait rage à l'extérieur retarde son arrivée d'une dizaine de minutes.

Sachez néanmoins que celui qui a rédigé le rapport et effectué la recherche sur le dynamisme économique du Canada, Doug Bruce, me secondera, et que c'est André Piché, notre directeur des affaires nationales, qui a rédigé le mémoire que nous présentons au comité.

Avant d'entamer ce dernier, laissez-moi vous parler d'un de nos 105 000 membres à qui je parlais il y a de cela quelques années. Il me disait à l'époque qu'il souhaitait établir une liaison aérienne régionale entre Ottawa et Toronto, idée qui semblait plaire à beaucoup de gens.

Il se trouve que l'inauguration officielle de sa liaison aérienne était prévue pour le 12 septembre 2001, soit le lendemain de l'effondrement des tours jumelles, le 11 septembre. Quel manque de chance pour un nouveau-venu dans l'industrie aérienne! Mais malgré cet horrible démarrage, cette compagnie aérienne est aujourd'hui une réussite, emploie beaucoup de gens et offre cinq à six vols par jour entre Ottawa et Toronto. Je pense que vous savez de quelle compagnie je parle, puisque certains d'entre vous en êtes des passagers. C'est la compagnie aérienne Bearskin qui vole à partir de l'aéroport de Buttonville.

Ce qui est ironique, c'est que Bearskin Airlines n'aurait peut-être pas été une telle réussite si les gens dont je parle avaient entamé leur démarche après le 11 septembre, car ils n'auraient sans doute même pas pu obtenir de l'assurance, voire du financement pour mettre sur pied leur entreprise.

Cette réussite illustre les trois messages que nous voulons vous transmettre aujourd'hui.

Tout d'abord, l'économie des entreprises petites et moyennes, que nous appelons l'économie non boursière, est persévérante, a une capacité de récupération et montre de l'optimisme; de plus, c'est elle qui a créé la majorité des nouveaux emplois au Canada au cours des deux dernières années.

En second lieu, cette anecdote illustre le peu de portes ouvertes sur l'assurance et l'augmentation des coûts des cotisations d'assurance, qui deviennent un obstacle majeur à la croissance des petites entreprises et à la création d'emplois.

Et enfin, l'anecdote confirme les conclusions de notre recherche la plus récente sur les banques, recherche qui démontre à quel point il est nécessaire d'améliorer le marché canadien des services bancaires aux petites entreprises.

Ce marché des petites entreprises joue un rôle important dans la croissance économique du Canada et dans la création d'emplois. En effet, il y a 25 ans, le secteur représentait 25 p. 100 du PIB, alors qu'aujourd'hui, il a grimpé à presque 50 p. 100 et représente plus de la moitié de tous les emplois au Canada.

Hier, dans cette même salle, pendant la mise à jour économique et financière du gouvernement, on a cité notre propre Baromètre trimestriel des affaires. Le gouvernement l'utilise de même que la Banque du Canada. Nous le l'avons joint à notre rapport, c'est un outil important qui explique pourquoi on devrait s'intéresser aux petites entreprises et pourquoi nous comparaissons aujourd'hui au comité.

Passons maintenant à la figure 2 de la page 5 du rapport contenu dans notre trousse.

Le président: Il s'agit du rapport intitulé Appuyer le dynamisme économique du Canada, figure 2, page 5.

M. Garth Whyte: Dans notre baromètre des affaires, nous demandons à nos membres à quoi ils s'attendent dans leur propre entreprise pour les 12 prochains mois, et nous en faisons ensuite un indicateur. À la figure 2, vous voyez un graphique qui remonte à 1989, c'est-à-dire à 14 ans. Nous avons constaté une correspondance presque parfaite entre la ligne bleue de l'activité économique et la ligne jaune, qui est celle du PIB; nous en concluons que l'activité économique de nos membres est le reflet de l'économie du Canada. Doug Bruce me corrigera si je devais me tromper en faisant ces affirmations. Mais le message est important.

À la page suivante, vous avez la mise à jour économique qui reflète là aussi le revirement de l'économie canadienne ces dix dernières années. J'ai déjà parlé des décisions très graves que le gouvernement a dû prendre de manière à réduire l'endettement et à alléger les impôts. Je me rappelle qu'il y a dix ans, le premier ministre disait au secteur privé que ce dernier devait répondre aux attentes.

Nous l'avons fait. Trois millions d'emplois ont été créés, en particulier dans le secteur privé, et grâce surtout aux petites entreprises. Dans la foulée du 11 septembre, alors que tout le monde prédisait un ralentissement économique... Je me rappelle avoir comparu devant votre comité et vous avoir expliqué que 250 000 à 300 000 emplois n'étaient toujours pas comblés. Mais nous avions tort. Ce sont 540 000 emplois qui ont été comblés en 2002, surtout dans les petites entreprises.

Notre baromètre des affaires nous a permis de constater qu'il existait deux économies. Au tableau 3, vous trouvez la ligne bleue qui représente notre baromètre, c'est-à-dire les attentes des PME qui reflétaient le PIB. La ligne verte représente, quant à elle, l'indice TSX. Au moment de la chute de Nortel et d'Enron, ce sont les petites entreprises qui ont gardé notre économie à flot. C'est l'une des raisons principales pour lesquelles l'économie du Canada a tout de même crû en 2002 et continue à croître aujourd'hui.

Nous avons donc constaté qu'il existait deux économies. La ligne bleue représente ce que nous appelons l'économie non boursière, alors que la ligne verte, celle de l'indice TSX représente ce que nous appelons l'économie « de la bourse ». Voilà pour les deux économies.

Aujourd'hui, nous voulons vous parler de l'économie non boursière. Voilà pourquoi il faut aussi parler des services bancaires, de la nécessité de financer les petites entreprises, et voilà pourquoi il faut tenir compte de l'assurance qui se trouve être l'arrière-plan de toutes les politiques. Nous devons aidé à faire croître les petites entreprises qui sont la source de la création d'emploi.

La mise à jour économique mentionnait notre baromètre des affaires, dont le numéro le plus récent se trouve dans la trousse. La figure 4 illustre ce dont nous parlions, à savoir que malgré le SRAS, l'ESB, les incendies dans l'Ouest, l'ouragan et la panne d'électricité complète, c'est-à-dire même s'il y a eu une légère baisse à cause de tout cela, l'économie a néanmoins rebondi.

À la figure 4, on voit que 15 p. 100 de nos membres seulement s'attendent à ce que le rendement de leurs entreprises soit moindre, tandis que 36 p. 100 prévoient que le rendement restera le même, et 49 p. 100 d'entre eux s'attendent à ce que le rendement augmente.

Passons rapidement au graphique suivant qui illustre les emplois et qui sert de variable explicative. Nos membres prédisaient la création d'emplois chez eux, et le graphique illustre que trois propriétaires de PME sur dix s'attendent à augmenter le nombre de leurs employés à temps plein, que six sur dix ne prévoient aucun changement mais que seulement une PME sur dix prévoit une diminution de l'emploi. Ce sont là de bonnes nouvelles.

Nous devons encourager cette tendance pour qu'elle se maintienne, puisque on a pu en voir les dividendes dans la foulée du 11 septembre. Ce ne sont ni Enron ni Nortel qui ont créé ces emplois; ce sont des petites et moyennes entreprises.

Nous voulons vous parler aujourd'hui des services bancaires, mais nous allons néanmoins consacrer quelques secondes à l'assurance; en effet, nous vous rendrions un très mauvais service si nous ne vous alertions pas à la crise que nous voyions pointer à l'horizon.

Nous présentons régulièrement à M. Dodge, gouverneur de la Banque du Canada, les résultats de nos enquêtes et la Banque du Canada s'en sert, de même que le Comité des finances, comme nous vous l'avons déjà expliqué, pour étayer la mise à jour économique. Nous rendons visite à 4 600 petites entreprises par semaine, tout au long de notre période de sondage. Or, dans toutes nos visites et dans tous nos sondages, nous entendons parler d'assurance.

Nous demandons chaque fois à nos membres quels sont les facteurs extérieurs qui ont nui au rendement de leur entreprise au cours des 12 mois précédents. Traditionnellement, ils ont toujours mentionné les impôts, ou les règlements, ou autre chose encore. Or, nous avons constaté pour la première fois au cours de l'été dernier, que nos entreprises mettaient au premier rang comme facteur négatif les coûts des intrants. Comme l'illustrent les chiffres, lorsque nous avons demandé à nos membres à quoi correspondaient les coûts de leurs intrants, ils nous ont répondu à 83 p. 100 que les primes d'assurance étaient ce qui nuisaient le plus à leur entreprise, ce qui était suivi par le coût du carburant à hauteur de 65 p. 100 et des frais bancaires, à hauteur de 57 p. 100.

¿ (0910)

Nous sommes ici pour vous parler des deux coûts les plus importants pour nos membres. Au lendemain du 11 septembre, un nombre croissant de nos membres nous signalaient qu'ils devaient absorber des augmentations considérables dans les coûts d'assurance de biens et risques divers et qu'il leur arrivait même parfois de ne plus pouvoir s'assurer.

Nous avons donc effectué, en mai 2002, un sondage pour lequel nous avons reçu 8 200 réponses dont nous avons fourni au comité le résultat. Nous avons fait aussi un autre sondage en mai 2003 et nous vous avons fait part des résultats du sondage effectué au cours de l'été. Dans le sondage dont vous avez les résultats sous les yeux, nous avons demandé à nos membres—et cela à la demande de la Banque du Canada—quelles répercussions avaient sur eux les grandes crises du SRAS, de l'ESB, du conflit du bois d'oeuvre, de la fermeture de la pêche ainsi que les difficultés de traverser la frontière. Ce n'est que par la suite que nous avons pensé à rajouter l'assurance aux divers facteurs.

Comme on le voit à la figure 7, le SRAS a nui à Toronto et à l'Ontario. Vingt et un pour cent de nos membres qui oeuvrent dans l'industrie du tourisme nous ont dit que cette crise leur avait nui. Vingt-trois pour cent de nos membres ont mentionné que l'ESB leur avait nui, et ce particulièrement en Saskatchewan et au Manitoba, qui sont les autres régions dans lesquelles nous comptons parmi nos membres des éleveurs de bétail et des agriculteurs. Trente pour cent de nos membres ont cité comme problème le conflit du bois d'oeuvre, et ils étaient surtout en Colombie-Britannique, au nord de l'Ontario et au Québec. Le problème de la frontière affecte surtout les localités frontalières, et 33 p. 100 de nos membres ont mentionné ce problème. Quant à l'assurance, 75 p. 100 de toutes nos PME ont affirmé que les coûts de l'assurance nuisaient à leur entreprise; or, c'était généralisé de Terre-Neuve jusqu'en Colombie-Britannique.

C'est une chose que nous entendons quotidiennement et sur laquelle nous recevons toutes sortes de commentaires. Voici des exemples de ce que nous ont dit nos membres au sujet de l'assurance. Un de nos membres nous a expliqué que sa compagnie d'assurance a laissé tomber son contrat sans aucun préavis, considérant que l'industrie du recrutement était une industrie à risque élevé. Cette personne, en affaire depuis 19 ans, n'avait jamais auparavant rempli de demande d'indemnisation. Aujourd'hui, elle est obligée de trouver de l'assurance qui lui coûtera trois fois plus cher.

Un autre de nos membres nous a expliqué que ses ventes avaient chuté de 35 p. 100 en raison du ralentissement de l'économie, alors que ses cotisations d'assurance ont augmenté de 50 p. 100. Hier, une autre de nos PME nous a expliqué qu'elle employait vingt personnes dans une manufacture de la vallée d'Annapolis et que l'an dernier, ses primes d'assurance ont augmenté de 25 p. 100, et cette année encore de 50 p. 100, sans aucun préavis. Nous parlons ici de dizaines de milliers de nos gens ainsi pénalisés et qui affirment que la situation va les encourager à aller s'installer aux États-Unis.

Une autre de nos PME nous a expliqué que son assurance responsabilité avait triplée en deux ans et que, malgré tout, sa responsabilité avait diminué de moitié et était passée de deux à un million de dollars sans qu'on l'en informe. Cela représente 132 p. 100 de plus sur quatre ans. De plus, il n'est même pas assuré pour la partie la plus importante de son entreprise, à savoir le retrait de réservoirs à mazout de propriétés résidentielles, car aucune compagnie d'assurance ne veut l'assurer à cet égard.

¿ (0915)

Le président: Monsieur White, auriez-vous l'amabilité de ralentir? Nos interprètes ont à coeur de traduire chacune de vos paroles.

M. Garth Whyte: Je vous demande pardon. Mes collègues et moi nous parlons toujours avec beaucoup de passion de cette question.

La PME en question retire les réservoirs à mazout des résidences, sur demande des compagnies d'assurance. Le plus ironique, c'est que les mêmes compagnies d'assurance qui exigent des propriétaires qu'ils se conforment aux nouveaux règlements et mettent à niveau leur réservoir à mazout refusent d'assurer l'entrepreneur qui doit enlever les anciens réservoirs. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Un camionneur de Thunder Bay a vu l'assurance sur ses 170 camions grimper de 400 000 $ à 800 000 $. Une autre PME qui a conclu un énorme contrat d'exportation a vu son assurance grimper de 20 000 $ à 120 000 $. Son propriétaire ne peut obtenir d'assurance responsabilité de produits.

Avant de laisser de côté l'assurance, sachez que nous avons un message à vous transmettre. Nous avons écrit au secrétaire d'État aux institutions financières internationales, M. Bevilacqua, pour recommander un examen public du problème, au palier fédéral et provincial, et la recherche de solutions permettant d'atténuer le problème. Nous avons sondé nos membres pour leur demander si un comité parlementaire devrait examiner l'industrie de l'assurance pour bien comprendre la problématique et non pour proposer des solutions. Sur les 12 000 réponses obtenues, 78 p. 100 étaient positives, 15 p. 100 négatives et 7 p. 100 indécises.

On nous dit que la question est de compétence provinciale. Or, nous sommes en contact avec toutes les provinces. On nous répond aussi que c'est une question d'assurance-automobile. Cela dépasse pourtant de loin uniquement l'assurance-automobile, même si nos PME utilisent en effet de l'assurance-automobile commerciale. C'est une question d'assurance de biens et risques divers, d'ordre fédéral, voire national. À notre avis, cela constitue une crise bien plus grande que la crise du SRAS, que celle de la vache folle ou que celle du bois d'oeuvre.

Nous avons lancé une campagne de télécopies « Action sur les assurances » en vous laissant de côté mais en ciblant le ministre des Institutions financières internationales. Voici quelques-unes des photocopies que nous avons reçues cette semaine. Nous avons déjà distribué au ministre plus de 10 000 télécopies provenant de nos membres.

Il s'agit d'une bombe à retardement et pour nos membres, peu importe que la question soit de compétence fédérale ou de compétence provinciale. Votre comité a fait de l'excellent travail en étudiant le rôle des banques dans les prêts aux petites entreprises. Pourquoi ne s'attaquerait-il pas à l'assurance?

À notre avis, un examen de ce genre devrait se demander ceci : quelles sont les conséquences générales pour l'économie canadienne? Quelles sont les conséquences pour les PME et la création d'emplois? Quelles sont les conséquences pour les économies régionales et les exportations? La réglementation gouvernementale est-elle appropriée et y a-t-il un chevauchement entre les paliers fédéral et provincial? Comment réduire les primes d'assurance?

À notre avis, vous avez un rôle à jouer : si votre comité se penche sur cette question, cela incitera les provinces à creuser la question. Mais pour nous, c'est un problème national plutôt que simplement provincial. Nous recommandons que le gouvernement fédéral tienne des audiences en comité pour évaluer l'impact des coûts exorbitants de l'assurance sur le secteur des PME, sur l'économie canadienne et sur la création d'emplois. Sans assurance, les banques ne nous financeront pas.

Mon collègue Brien Gray sort de la tempête, et je suis en train de terminer.

Brien, êtes-vous prêt à prendre la relève, ou devrions-nous céder la parole à Doug Bruce? Que préférez-vous?

M. Brien Gray (premier vice-président, Service aux représentants, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Laissons la parole à Doug Bruce pour ne pas interrompre le flot de la présentation.

Merci.

M. Garth Whyte: Cela fait déjà 15 ans que Brien Grey se penche sur les services bancaires qui jouent un rôle très important pour nous. Nous allons vous parler de notre sondage auprès de nos membres sur les services bancaires, mais nous voulions auparavant parler de ce sujet important que sont les assurances. Nous ne serions pas fidèles à notre mission et nous ne rendrions pas service au comité en n'attirant pas votre attention sur le problème de l'accès à l'assurance et de ses coûts pour nos membres.

Passons maintenant au sujet qui nous occupe. Mais, monsieur le président, je vous remercie de m'avoir laissé m'exprimer.

Nous allons maintenant vous donner les grandes lignes des résultats de nos sondages. Doug Bruce vous expliquera ce que nous avons constaté.

¿ (0920)

M. Doug Bruce (directeur de la recherche, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Très bien. Merci.

Passons maintenant aux services bancaires pour les petites entreprises. Dans votre trousse, vous trouverez un document important intitulé « Miser sur la concurrence dans le secteur bancaire » qui donne les grandes lignes des résultats du sondage mené par notre fédération au printemps dernier et pour lequel nous avons reçu près de 9 600 réponses de la part des propriétaires d'entreprises de partout au Canada.

Un des grands objectifs du sondage, c'était de cibler le niveau de concurrence. Le rapport du groupe d'étude MacKay remonte à maintenant à cinq ans, et nous voulions savoir de la bouche même des petits entrepreneurs où en était le niveau de concurrence des services bancaires dans leur milieu. Nous voulions savoir si la concurrence s'était accrue, si elle s'était maintenue, ou si elle avait diminué au cours des dernières années. C'était la partie la plus importante de notre sondage, et je vous en donnerai les résultats plus tard.

Nous voulions également savoir quelles banques et autres institutions financières fournissaient les meilleurs services aux petites entreprises du marché canadien. En gros, nous avons établi un bulletin indiquant quelles banques sont les mieux cotées et lesquelles sont les moins bien cotées pour ce qui est des services aux PME. Nous nous sommes également intéressés à divers indicateurs financiers, comme le niveau de financement, le montant des emprunts, le nombre de refus des demandes de prêt, et j'exposerai au comité certains des résultats de cette partie-là du sondage qui touchent les petites entreprises.

J'attire votre attention sur la figure 9 qui correspond à la grande question du sondage que nous avons posée sur le niveau global de concurrence locale : nous avions demandé si elle avait augmenté, si elle avait diminué ou si elle était restée stable au cours des trois dernières années. Malheureusement, les résultats ne nous laissent pas optimistes : près de 69 p. 100 des répondants au sondage ont indiqué que le niveau de concurrence était resté stable dans leur milieu; 16 p. 100 des répondants ont dit qu'il avait diminué et seulement 15 p. 100 des propriétaires d'entreprises ont observé une augmentation.

Les résultats sont ventilés par province à la figure 9, et malheureusement, les chefs d'entreprises ontariens étaient les moins susceptibles de constater une augmentation de la concurrence. À notre avis, cela est dû en partie à l'achat par la Banque TD du Canada Trust, il y a quelques années.

Laissez-moi vous lire ce que nous écrivent nos membres. Voici ce que nous dit notamment un imprimeur commercial d'Oakville :

La fusion de TD et de Canada Trust a eu pour effet de diminuer la concurrence, ce qui se traduit pour moi en une diminution des services et en une augmentation considérable des frais et des intérêts, en ce qui concerne particulièrement les services reliés aux cartes de crédit.

Voici ce que nous écrit maintenant un consultant de Toronto :

J'aimerais vraiment qu'il y ait plus de concurrence dans les services bancaires aux entreprises. Presque toutes les compagnies de fiducie semblent avoir été achetées par les grandes banques et, dans tous les cas, cela s'est traduit par une diminution considérable des services aux succursales des anciennes compagnies de fiducie et par une augmentation des frais de service. Il faut faire la queue encore plus longtemps pour voir quelqu'un, que ce soit pour des fins personnelles ou pour des fins d'entreprises. Et les fusions éventuelles ne feront qu'empirer la situation!

Nous aborderons plus tard dans notre exposé la question des fusions bancaires, mais en ce qui concerne la concurrence dans son ensemble, il n'y a pas eu grand amélioration sur le marché canadien au cours des trois dernières années, en tout cas en ce qui concerne les petites entreprises.

Passons maintenant à la figure 10. Nous avons demandé à nos PME dans quel secteur les banques ont été plus actives? L'ont-elles été dans l'installation de guichets automatiques, ont-elles mis l'accent sur les produits de gestion du patrimoine, sur l'offre de prêts ou sur d'autres services importants aux entreprises? Malheureusement, nos membres nous ont affirmé que les banques consacrent la majeure partie de leurs efforts à installer des guichets automatiques un peu partout au Canada, tout en mettant plus ou moins l'accent sur les produits de gestion du patrimoine, tels que la vente de fonds mutuels et de REER. En ce qui concerne la prestation de services d'entreprises de base à nos membres d'un bout à l'autre du Canada—et je pense aux comptes d'entreprises, aux services de dépôt, aux compteurs d'argent comptant et de pièces de monnaie, aux prêts aux entreprises et aux marges de crédit, il semble que les banques n'aient pas été très actives dans ces secteurs.

Passons à la figure 11 : nous avions demandé à nos membres comment ils souhaitaient avoir des contacts avec leur banque et quelle était la méthode qu'ils privilégiaient pour accéder aux services bancaires. Le message est clair : les propriétaires de petites entreprises de partout au Canada—95 p. 100 d'entre eux—affirment qu'ils ont besoin d'une succursale multi-services située à proximité dans leur propre milieu pour faire fonctionner leur entreprise. Ils ne veulent pas faire affaire avec leur banque par l'entremise de guichets automatiques, ni par l'Internet, ni même par téléphone. Autrement dit, la présence d'une succursale locale multi-services est très importante pour faire fonctionner leur entreprise, où qu'elle soit au pays.

¿ (0925)

Passons maintenant à la figure 12. Le groupe d'étude MacKay avait émis des recommandations dans le but de faciliter l'accès au marché canadien des banques étrangères et des institutions spécialisées d'ailleurs, pour qu'elles desservent les petites entreprises de l'économie canadienne. Nous avions déjà posé la question à nos PME en l'an 2000, mais nous l'avons posée à nouveau cette année pour savoir si elles avaient déjà eu recours aux services qu'offraient ces grandes institutions étrangères que sont American Express, GE Capital, MBNA, Capital One, ING DIRECT et Wells Fargo.

Les résultats illustrent que bon nombre de nos membres ont recours aux services de l'American Express, mais uniquement pour sa carte de crédit. Un de nos membres sur trois a recours à GE Capital pour le crédit-bail. La MBNA et Capital One offrent toutes les deux des cartes de crédit. Treize pour cent de nos PME se sont tournées vers ING DIRECT pour les services bancaires personnels et non pas pour les services bancaires commerciaux. Quant à Wells Fargo, elle arrive au dernier rang, car seulement 12 p. 100 de nos PME ont recours à ses services. Enfin, une PME sur quatre n'a jamais eu recours aux services de l'une ou l'autre institution.

Le message est très clair. Bien que les propriétaires d'entreprises aient recours aux services des institutions étrangères, celles-ci ne se substituent pas véritablement aux services bancaires complets. En effet, elles n'offrent pas toute la gamme des services bancaires aux propriétaires d'entreprises. Les propriétaires y ont recours pour des opérations ponctuelles, pour les transactions par carte de crédit et le crédit-bail.

De plus, ces institutions ne s'établissent pas non plus dans les localités. En gros, il existe deux types de localités au Canada. Il y a d'abord les grands centres urbains comme Toronto, Calgary, Vancouver et Montréal, puis le reste du Canada, qui est rural. Or, ces institutions ne jouent pas un grand rôle—voire ne jouent aucun rôle—dans les régions rurales du Canada.

La figure 13 vous donne la part du marché des PME par banque : on constate qu'il y a eu une très grande évolution au cours des 10 dernières années dans la part de marché qu'occupaient les grandes banques. Malheureusement, on a en tête les grandes institutions que sont la CIBC et la Banque Royale, qui, je vous le rappelle, s'étaient fermement opposées aux fusions bancaires en 1998.

On continue à assister à une diminution des parts de marché respectives du marché des PME chez les deux grandes institutions, la diminution la plus importante se faisant sentir à la CIBC. Vous voyez au tableau qu'en 1989, la CIBC détenait 19,3 p. 100 du marché des petites entreprises alors que cette part atteint aujourd'hui à peine 12,6 p. 100. On constate le rétrécissement continu de la part du marché des petites entreprises qu'occupe la Banque Royale, puisque cette part est passée de 24 p. 100 en 1989 à 20 p. 100 aujourd'hui.

Le mouvement de baisse des parts de marché détenues par la Banque Royale et la CIBC est peu susceptible d'être causé par la conjoncture du marché. Les pertes de parts de marché d'une telle ampleur ne se produisent pas par hasard : c'est la preuve supplémentaire que les pertes de parts de marché sont délibérées. Or, ces deux grandes banques n'ont eu de cesse d'affirmer que les petites entreprises constituaient une part très importante de leurs affaires; mais d'après nos données, la part que constitue le marché des petites entreprises dans ces deux grandes institutions ne cesse de rétrécir.

Comme je l'ai expliqué au début, nous avons également établi le classement général des institutions financières. Nous avons utilisé neuf indicateurs de performance pour demander à nos membres quels types de services ils recevaient de leur banque, s'ils se voyaient se consentir des prêts au montant demandé, s'ils étaient satisfaits des conditions du prêt, et dans quelle mesure ils étaient satisfaits des services bancaires en direct. Notre classement incluait les heures d'ouverture des succursales et l'endroit où la succursale était située.

¿ (0930)

Comme vous pouvez le constater à la figure 14, aucune des grandes banques ne se trouve dans les trois premiers rangs. En fait, nous constatons que les caisses de crédits, HSBC et ATB Financial occupent les trois premiers rangs. Nous avions fait la même enquête, il y a trois ans, en 2000. Vous pouvez le voir, les résultats de cette enquête, celle de 2000, se trouvent du côté gauche. Là encore, les caisses de crédits, HSBC et ATB Financial sont conséquentes et elles occupent les trois premières places.

Les grandes banques se situent au milieu. TD/Canada Trust et Scotiabank viennent tous deux en quatrième place, la Banque de Montréal est sixième et, comme nous le voyons, la Banque royale et CIBC sont au bas de la liste des cinq grandes banques. Ces deux institutions clés se retrouvent ensemble au septième rang. Ensuite, au neuvième et au dixième rangs, nous trouvons, dans l'ordre, les institutions québécoises que sont Desjardins et la Banque nationale.

Comme le montre la figure 15, nous suivons l'évolution des données de la Banque du Canada depuis longtemps et nous examinons les données portant sur les limites de prêts autorisés depuis la fin des années 80. Concernant les autorisations de prêts pour des montants de 200 000 $ et plus, nous voyons nettement la ligne du graphique remonter depuis 1988. Disons essentiellement que les prêts aux grandes entreprises ont eu tendance à augmenter considérablement depuis 1988. Il y a eu bien sûr des variations à la hausse et à la baisse, mais en général la tendance est à la hausse.

Si l'on examine la courbe pour les prêts autorisés de moins de 200 000 $... Je vous rappelle que le montant médian des prêts aux petites entreprises au Canada est bien inférieur à cela. Notre enquête révèle que la médiane se situe à 100 000 $ et que, pour la vaste majorité de nos membres, il s'agit plutôt de prêts variant entre 45 000 $ et 50 000 $. En ce qui concerne les emprunts aux banques, c'est vraiment dans ces chiffres-là que s'inscrivent les activités économiques des petites entreprises.

Comme vous le voyez, la ligne pour les prêts autorisés de moins de 200 000 $ n'a presque pas connu de variations depuis 1988. Cela révèle, de façon consternante, que même si la part de l'activité économique qu'occupent les petites entreprises a énormément augmenté depuis 1988, les prêts bancaires à cet élément clé de l'économie n'ont pas du tout augmenté au cours des dernières décennies. Cela suscite de graves préoccupations pour toutes les personnes concernées.

La figure 16 révèle un autre aspect inquiétant. Nous suivons l'évolution des demandes de financement des petites entreprises depuis la fin des années 80. Nous constatons que le nombre de petites entreprises qui présentent à leurs banques des demandes de financement va nettement en diminuant. Les petites entreprises demandent de moins en moins à leurs banques de les financer, que ce soit au moyen d'un prêt commercial, d'une nouvelle marge de crédit ou d'un prolongement d'une marge de crédit existante.

Il y a une explication possible. Au début des années 90, la récession aidant, il y a eu une compression du crédit. À l'époque, beaucoup de nos membres nous ont signalé que leurs banques exigeaient le remboursement immédiat des marges de crédit ou des prêts. Essentiellement, les banquiers, au début des années 90, ont supprimé aux petites entreprises leurs sources de financement.

Nous entendons encore aujourd'hui des propriétaires d'entreprises dire qu'ils ne veulent pas trop compter, pour vivre, sur la bonne volonté de leurs banquiers. En fait, nos enquêtes révèlent qu'un propriétaire d'entreprises sur dix—en fait, je crois que c'est un peu plus de 11 p. 100—n'a absolument pas recours au financement bancaire. Ce pourcentage n'a pas beaucoup changé depuis le début des années 90. Nous estimons qu'il s'agit là d'un constat grave. Si les entreprises ne se tournent pas vers les banques pour trouver du financement, où vont-elles?

La figure 17 donne les taux de prêts refusés. Nous constatons qu'en 2000 le taux de prêts refusés aux petites entreprises était de 10,5 p. 100. Nous avons été surpris, voire troublés de constater que le nouveau chiffre est 16 p. 100. Cela signifie bien que 16 p. 100 des propriétaires de petites entreprises qui ont demandé du financement à leurs banques se sont vu rejetés par leurs banquiers et n'ont pas pu obtenir ce financement, même s'ils s'adressaient à leurs propres banques. Il s'agit d'une question critique. La petite entreprise représente 50 p. 100 du PIB, 50 p. 100 de l'économie, et 16 p. 100 des petits entrepreneurs se font refuser du financement par leurs banques.

¿ (0935)

Nous constatons que les taux de prêts refusés varient en fonction de la taille de l'entreprise. Plus l'entreprise est petite, plus le taux de refus augmente considérablement. Nous trouvons également une relation directe avec le gestionnaire de compte. Les banques sont en train d'automatiser des tas de choses. Entre autres, elles sont en train d'automatiser le processus de traitement des demandes de crédit. Elles font de l'évaluation de crédit. Le demandeur de crédit, c'est-à-dire l'entrepreneur, est censé présenter quelques données fondamentales. Ces données sont inscrites dans un modèle informatique et la réponse est produite aussitôt : oui, ou non, ou oui mais à un montant inférieur au montant demandé.

Ce sont donc l'automatisation et les économies d'exploitation au sein du secteur bancaire qui sont à la source du problème. C'est principalement cela qui explique pourquoi le taux de prêts refusés est passé de 10, 5 p. 100 à 16 p. 100. Ce qui influe sur la relation avec le gestionnaire de compte, c'est que le processus décisionnel est en grande partie centralisé. Les demandes de financement sont traitées au moyen d'un modèle d'évaluation de la solvabilité, mais la décision proprement dite est prise soit au bureau régional soit au siège social. Le directeur de succursale ou le gestionnaire de compte n'ont pas beaucoup de pouvoirs décisionnels en ce qui concerne les clients propriétaires d'une petite entreprise.

Nous estimons que les banques doivent absolument travailler à corriger cette situation, à renforcer le pouvoir décisionnel des gestionnaires de compte vis-à-vis des petites entreprises, afin que ces dernières puissent obtenir du financement.

M. Whyte m'a dit que, pour les très petites entreprises, le taux de prêts refusés est en fait beaucoup plus élevé. Nous trouvons également que plus l'entreprise est jeune, plus le taux de prêts refusés est élevé. Si, par exemple, une entreprise existe depuis moins de dix ans, le taux de prêts refusés est en fait de 25 p. 100. Cela signifie qu'une entreprise en croissance sur quatre est incapable d'obtenir du financement auprès de sa banque. Cela a des répercussions graves sur l'ensemble de la croissance économique du Canada et, bien sûr, sur le secteur de la petite entreprise.

Voilà qui, pour l'essentiel, met fin à ce survol des résultats de notre sondage. Je voudrais céder la parole à M. Gray pour qu'il traite d'autres questions touchant les banques.

Le président: Nous devons passer bientôt aux questions. Monsieur Gray, si vous voulez faire quelques observations, nous pourrons ensuite passer aux questions.

M. Brien Gray: Oui, monsieur le président. Une fois de plus, je vous prie de m'excuser d'être en retard. Vous le savez aussi bien que moi, il n'est pas toujours facile d'avoir à dépendre du seul et unique transporteur aérien national.

Je voudrais simplement terminer en disant que nous tenons ces sondages une fois tous les trois ans parce que nous estimons qu'il faut environ ce temps-là pour que certaines de ces très lourdes bureaucraties puissent réagir. De notre point de vue, les constatations les plus troublantes portent sur l'absence d'éclosion de concurrents au sein du marché canadien.

En 1998, lorsque nous sommes comparus devant un certain nombre de comités parlementaires, y compris le Comité des finances, le Comité sénatorial des banques et le vôtre, nous hésitions à faire acte de foi et à dire qu'il fallait donner le feu vert aux fusions en espérant de tout coeur qu'il y aurait des choix concurrentiels au sein du marché. Le gouvernement, nous l'en félicitons, n'a pas adopté les mesures qui permettraient des fusions et a plutôt favorisé un certain nombre de mesures législatives visant à encourager la concurrence dans l'économie de marché. Je voudrais vraiment avoir la possibilité de vous entretenir de la façon dont ces options concurrentielles fonctionnent jusqu'à ce jour.

Malheureusement, comme vous pouvez le constater, nos membres n'ont pas grand espoir que ces diverses options concurrentielles puissent être très utiles lorsqu'il s'agit de passer de la parole aux actes, autrement dit lorsqu'ils se trouvent assis devant le représentant de leur institution financière. Je crois que le vote que nous avons tenu il y a un an vient renforcer ce que nous disions, à savoir que nous vous supplions de ne pas procéder aux fusions tant que des solutions vraiment durables et favorables à l'esprit de concurrence n'auront pas été créées. En attendant ce jour, nous vous prions d'empêcher les fusions.

Notre mémoire contient un certain nombre de recommandations que je ne vais pas répéter ici. Je vous remercie beaucoup de nous avoir donné l'occasion de présenter notre point de vue et d'avoir pris le temps de nous rencontrer pour parler de ces questions très importantes.

Merci beaucoup, monsieur le président, ainsi que mesdames et messieurs les députés. Nous attendons vos questions avec intérêt.

¿ (0940)

Le président: Madame Gallant.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Si vous permettez, monsieur le président, je vais m'adresser aux témoins. Je voudrais savoir dans quelle mesure vos données sont représentatives de ce que pensent les entreprises partout au Canada. Vous avez fait enquête auprès de vos membres, est-ce exact?

M. Doug Bruce: Oui.

Mme Cheryl Gallant: Très bien. Et vos membres représentent quel pourcentage des PME du Canada?

M. Garth Whyte: Eh bien, je vous donne d'abord les chiffres officiels, et je laisserai ensuite Doug prendre la parole. Nous avons 105 000 propriétaires d'entreprise qui sont membres et nous sommes représentatifs du monde de la petite et moyenne entreprise. Pour l'essentiel, disons que nous avons des membres de tous les secteurs, de toutes les régions, dans toutes les villes. Nous sommes très représentatifs et ce comité nous utilise comme référence depuis dix ans.

Mme Cheryl Gallant: Mais pouvez-vous me donner le pourcentage des PME du Canada que vous représentez?

M. Garth Whyte: Dix pour cent.

Mme Cheryl Gallant: Si je pose la question, c'est parce que je pense qu'en étant membre de votre organisation, on peut avoir des préjugés plus favorables à certaines idées qu'à d'autres.

M. Garth Whyte: Non. Nous avons cela... Brien, je vous cède la parole.

M. Brien Gray: Pour ce qui est de la représentativité de l'échantillon, je précise que, pour ces sondages, il nous est arrivé d'avoir jusqu'à 10 000 réponses. C'est un chiffre énorme, quel que soit le point de vue, et je ne pense pas que l'on puisse prétendre que cela soit simplement le fait d'une forme d'autosélection. Doug pourra vous parler de la méthodologie d'enquête, mais je peux vous dire que nous choisissons les enquêtés à tous les niveaux de la gamme, y compris au plus extrême, pour que nos données soient au-dessus de tout soupçon.

Autre aspect curieux, lorsque les données sont favorables à une institution financière donnée, HSBC par exemple, ou la Banque Royale dans le passé, cette institution est habituellement ravie de se servir de ces données dans le cadre de ses efforts de marketing. Lorsque les données ne sont pas aussi encourageantes ou favorables à une institution, elle a tendance à mettre la méthodologie en doute. Toutefois, lorsque nous comparons nos données à celles des données de base des institutions financières au cours de rencontres que nous avons avec ces dernières, elles reconnaissent habituellement que les tendances et les constatations que nous dégageons ne sont pas très dissemblables des leurs.

Mme Cheryl Gallant: Merci. Je précise d'ailleurs que j'apprécie les résultats de sondages que la fédération m'envoie, car cela me permet d'être au diapason de ce que pensent les entreprises.

Pour ce qui est du secteur bancaire, une des plaintes les plus communes que j'entends, c'est que les garanties ou les cautions exigées dépassent de loin ce qui appert du simple examen des demandes de prêts. Y a-t-il des mesures ou des interventions législatives que vous envisageriez pour agir sur ce front?

M. Brien Gray: La question des garanties est de la plus haute importance pour les propriétaires de petites entreprises. Je dois toutefois être juste à l'endroit des institutions financières et dire qu'au cours des 10 dernières années, en moyenne, les exigences en matière de garantie constituée sur un bien ont diminué.

Cela dit, Doug Bruce a parlé un peu plus tôt d'une question très grave qui touche beaucoup de petites entreprises. Il s'agit du roulement des gestionnaires de comptes. Comme le montrent les graphiques inclus dans notre mémoire, à mesure qu'augmente le nombre de gestionnaires de comptes qui s'occupent d'un compte donné pendant une brève période, le risque que la relation soit mise à mal augmente en conséquence.

Ce qui est curieux dans cette situation, c'est que l'entrepreneur n'a absolument aucun levier d'intervention alors que l'institution financière détient le contrôle absolu. Ce que notre recherche fondamentale antérieure a révélé, c'est le risque qui découle de ce roulement des gestionnaires de comptes se manifeste de diverses façons. Dans certains cas, on exige des garanties plus élevées, comme vous venez de l'évoquer. Dans d'autres, c'est le taux d'intérêt qui augmente. Dans d'autres encore, ce sont les frais de service afférents au compte qui augmentent. Et le taux de refus de ces demandes de prêts augmente également du fait du roulement. Vous pouvez voir ces résultats à la figure 12, page 14.

Vous avez donc raison de parler des garanties exigées, qu'elles soient axées sur un bien ou sur des garanties personnelles.Oui, cela représente un problème pour beaucoup de petits entrepreneurs au Canada.

¿ (0945)

Mme Cheryl Gallant: Ce que me disent les établissements de crédit, c'est que les gens qui présentent des demandes d'emprunt, même s'ils ont déjà obtenu des prêts dans le passé, qu'ils les ont entièrement remboursés et qu'ils n'ont jamais manqué à leurs obligations, ne possèdent simplement pas le talent ou le savoir-faire nécessaires pour présenter un bon plan d'entreprise. Comment réagissez-vous à cela?

M. Brien Gray: C'est curieux, vous savez, car c'est quelque chose qu'on entend constamment de la part de beaucoup d'institutions financières—c'est-à-dire que si les petites entreprises ne peuvent pas obtenir du financement c'est parce qu'elles manquent de savoir-faire ou de planification.

Beaucoup d'entrepreneurs s'offusquent vraiment qu'on leur demande d'aller voir leur gestionnaire de compte. Ces gens-là ont eu beaucoup de succès en affaires et ont des prévisions et des plans financiers en règle. Je pense qu'ils sont d'autant plus irrités lorsqu'ils constatent certaines des erreurs faites par les cadres de tant d'institutions financières canadiennes depuis 10 à 20 ans. Ils ont donc du mal à accepter qu'on leur dise qu'ils n'ont pas le sens aigu des affaires quand on pourrait en dire autant de nos institutions financières les plus importantes.

Ce n'est pas à dire qu'on ne peut jamais douter du sens des affaires des propriétaires-exploitants. Au contraire. Nous n'avons jamais prétendu que le fait d'être en affaires suffit pour mériter un prêt. Il faut quand même se préparer. Il faut quand même présenter ses prévisions. Il faut présenter son analyse de rentabilisation. Mais selon nous, la plupart des petites entreprises, aidées en cela par leur comptable, font le travail voulu.

Mme Cheryl Gallant: D'accord.

Dans certains secteurs on voit que les institutions financières ne donnent pas de prêts à certains propriétaires d'entreprises. Par exemple, les banques ne veulent absolument pas assumer les hypothèques sur les immeubles commerciaux. Avec la crise actuelle dans le secteur du boeuf, les vendeurs d'équipement ne peuvent même pas obtenir une ligne de crédit. Aussitôt qu'elle est remboursée, elle n'est pas reconduite.

Est-ce qu'il y a des mesures, comme celles qu'on a mises en place aux États-Unis, par exemple, que vous nous recommanderiez?

M. Brien Gray: Eh bien, étant donné que notre organisation représente le milieu des affaires, nous préférons que l'État s'abstienne de légiférer les comportements commerciaux sur le marché privé. Cela étant dit, cependant, il ne fait aucun doute qu'il est de plus en plus difficile d'obtenir une hypothèque commerciale d'une banque traditionnelle. Ces banques accordaient pourtant ce genre de prêts autrefois. Elles semblent quitter ce secteur, certaines institutions plus que d'autres.

Quant à l'équipement agricole et au refus de consentir du crédit-bail, c'est un autre exemple de cette réalité où l'on voit de nombreuses banques délaisser leur clientèle, qu'il s'agisse de fermeture de succursales ou de la diminution des heures d'ouverture; que dire aussi du fait que les directeurs de comptes locaux ne peuvent plus approuver des prêts de plus de 10 000 $ à 30 000 $, que tout prêt substantiel doit avoir l'aval des instances supérieures de ces banques et de la décision d'abandonner certains secteurs régionaux de l'économie ou de délaisser certains types de produits, comme celui dont vous discutez aujourd'hui?

Quand on entend les institutions financières dire qu'il existe toute une gamme d'options de financement auxquelles le petit entrepreneur peut s'adresser, c'est vrai, mais comme Doug a dit, il s'agit largement d'options ponctuelles; ce n'est pas ce que j'appellerais une véritable gamme d'options de financement pour la petite entreprise.

Donc, par exemple, quand on voit un chiffre comme celui qu'on a pour GE Capital, c'est là un exemple de crédit-bail ponctuel, peut-être pour un élément de machinerie agricole, où l'on voyait traditionnellement les banques faire ce genre de prêts. Elles ont quitté ce secteur dans certaines régions du Canada. L'entrepreneur est alors forcé de s'adresser à une autre porte, qui pourrait peut-être être une entreprise de prêts, une entreprise qui fait essentiellement du prêt-bail.

Le président: Merci beaucoup, madame Gallant. Votre temps de parole est épuisé.

C'est au tour de M. Bagnell.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.

Merci d'être venu. J'aime lire vos rapports. Vos informations sont très détaillées et nous sont utiles.

Au sujet de l'assurance, comme vous dites, vos membres ne comprennent pas quels sont les paliers de gouvernement compétents. À mon avis, il serait bon que vous leur disiez quels paliers de gouvernement sont responsables parce qu'il ne leur sert à rien de faire des instances auprès d'un palier de gouvernement qui ne peut rien faire pour eux dans un secteur particulier de l'assurance. Nous avons tous une très bonne idée de la gravité du problème.

Êtes-vous au courant du rapport du groupe de travail sur les femmes, le rapport du groupe de travail du premier ministre sur les femmes et l'entrepreneuriat qui vient d'être publié cette semaine, et des recommandations qu'on y trouve concernant le financement des petites entreprises qui appartiennent à des femmes? Est-ce que ce sont là des recommandations utiles, ou pensez-vous qu'elles sont seulement propres aux femmes, et que la solution pour le crédit devrait être plus globale?

¿ (0950)

M. Garth Whyte: Je vais d'abord répondre à la première question. Nous savons très bien que de nombreuses compagnies d'assurances sont réglementées au niveau provincial. En fait, le BSFI réglemente beaucoup lui aussi; c'est presque 50-50. Mais cela est en train de devenir un problème national, et je répondrai aussi à la question qu'a posée le député précédent, à savoir, que pouvez-vous faire? Eh bien, ce que vous faites avec les banques...

Je me rappelle, il y a sept ans de cela à peu près, les banques nous ont dit que ce n'était pas vraiment une bonne idée de tenir des audiences publiques simplement pour faire connaître le problème, et que le prêt minimum absolu était de deux millions de dollars. Et il s'agissait du prêt à la petite entreprise. Nous avons quand même tenu ces audiences, et les banques se sont mises à consentir des prêts de 50 000 $. Les banques viennent maintenant ici, et elles semblent apprécier certaines de nos initiatives; par exemple, une bonne part de notre rapport s'adresse davantage aux banques. C'est ainsi que nous avons fait connaître le problème et que nous avons imaginé des solutions. Nous faisons la même recommandation aujourd'hui à votre comité.

Quelqu'un doit faire connaître le problème national qu'est devenue l'assurance. Et il y a des dimensions fédérales à ce problème. Nos exportations en souffrent beaucoup. Nous avons fait un exposé à un autre comité concernant la nécessité d'exporter. Nous traiterons des relations commerciales canado-américaines. Le problème de l'assurance compromet ces relations. C'est en train de devenir un problème fédéral. Si une province décide de plafonner l'assurance, cela influence le montant requis par le BSIF pour l'assurance insolvabilité de l'entreprise. La question de la solvabilité devient alors un problème national. Si nous ne prenons pas conscience du problème, si certains d'entre nous ferment les yeux, nous allons avoir un gros problème.

Nous ne vous demandons pas de faire des recommandations, nous disons qu'il faut examiner le problème et en définir les dimensions. Aux États-Unis, on dispose de beaucoup plus d'informations sur l'assurance biens et risques divers qu'ici.

En réponse à la deuxième question, le rapport sur les femmes entrepreneures, il y aura des recommandations avec lesquelles nous ne sommes pas du tout d'accord. Nous l'avons dit au groupe de travail. Catherine Swift, comme vous le savez, est notre présidente—et elle ne pouvait être des nôtres aujourd'hui—et elle a rencontré le comité et lui a dit essentiellement, par exemple, que le congé de maternité pour les femmes entrepreneures n'intéresse pas nos membres féminins, mais le groupe de travail a quand même fait cette recommandation. Nous disons donc qu'au lieu d'avoir une recommandation concernant expressément les femmes entrepreneures, nous préférerions des recommandations qui feront le bien de tous. C'est le genre de recommandations que nous ferions.

M. Larry Bagnell: En faisant votre étude, avez-vous constaté que les femmes avaient moins accès aux prêts bancaires, et était-ce également le cas pour les gens des régions rurales, ceux du Nord, et particulièrement pour les entreprises de tourisme? Tous ces problèmes se posent dans ma région.

M. Brien Gray: Je l'ai dit souvent, lorsque je parlais de la prestation de services bancaires aux petites entreprises du Canada, qu'il existe en fait deux Canada. Il y a le Canada anglais que M. Volpe a dans sa circonscription, à savoir Toronto, qui est très bien desservi par diverses institutions. Je ne dis pas que les gens de Toronto n'ont pas de problèmes, mais le fait est que le choix de services financiers qui s'offrent aux petits entrepreneurs moyens de Toronto est beaucoup plus considérable que ce qu'on trouve dans les régions périphériques du pays.

Hier soir encore, je lisais ce rapport de l'an dernier qui a été remis à l'APECA, et il y était question du réseau de succursales à Terre-Neuve et dans le Canada atlantique qui avait connu une baisse de près de 16 p. 100 au cours des quelques dernières années, et l'on disait que Terre-Neuve elle-même a perdu 23 p. 100 de son réseau. C'est énorme. Et quand on parle aux gens, on voit que le débat ne doit pas porter sur les centres urbains mais bien sur les régions rurales du Canada. Et étant donné que le tourisme est largement un phénomène régional, le nord de l'Ontario et les régions périphériques du pays actuellement sont défavorisés au niveau de la concurrence.

Les caisses de crédit ont le mérite d'intervenir, mais elles se butent à des difficultés réelles. Cela tient en partie à leur histoire, à leur indépendance, au manque d'économies d'échelle, et au fait que leurs coûts structurels dépassent largement ceux des banques, sans oublier que dans la plupart des cas, il s'agit essentiellement d'institutions de dépôt qui n'ont aucune expérience du prêt commercial. Les banques ont mis longtemps à s'initier au prêt commercial aux entreprises, et les caisses de crédit ont encore beaucoup à apprendre.

Donc, en réponse à votre question, la vie n'est pas facile, et nous avons besoin de plus de concurrence sur le marché.

¿ (0955)

M. Garth Whyte: Pour compléter ce que Brien vient de dire, l'autre élément de la solution, si vous êtes au Yukon, dans votre circonscription par exemple, est une question de concurrence. Premièrement, s'il y a moins de concurrence, les exigences sont plus sévères, les taux sont plus élevés et l'on refuse plus de prêts. Et cela figure dans notre rapport, Appuyer le dynamisme économique du Canada, qui se trouve dans votre trousse.

À la page 14, figure 2, nous parlons du pourcentage des prêts refusés, et cela explique beaucoup de choses. J'imagine aussi qu'au Yukon, le roulement des directeurs de comptes des succursales doit être plus élevé. Et si l'on regarde de ce côté, ceux de nos membres qui, en trois ans, ont connu quatre directeurs de comptes ou plus, 32 p. 100 disaient que leur pourcentage de prêts refusés était plus élevé. Il s'agit d'un risque pour les banques; cela n'a rien à voir avec le risque de l'entrepreneur. Parmi ceux qui n'avaient connu qu'un seul directeur de comptes en trois ans, seulement 11 p. 100 disaient que leurs prêts avaient été refusés. De même, voyez la taille des entreprises, nous avons beaucoup de membres au Yukon, et certains d'entre eux sont de petits entrepreneurs, mais pour ceux qui comptaient moins de quatre employés, un sur quatre disait que le refus des prêts posait un problème.

C'est donc une question de taille. Si vous réduisez la concurrence—et nous parlons maintenant du Yukon, mais disons que nous parlons de toutes les régions éloignées; peu importe où on va—et que le roulement parmi les directeurs de comptes est plus élevé et que les entreprises sont plus jeunes, vous trouverez à coup sûr un pourcentage de prêts refusés plus élevé.

Le problème numéro un dont nous faisons état ici tient au fait que notre entreprise a pris de l'expansion et reste en vie grâce aux petites et moyennes entreprises, et nous pensons que les banques ont raté le bateau.

Le président: Monsieur Bagnell, une dernière question.

M. Larry Bagnell: Étant donné que certaines grandes banques pourraient finir par fusionner afin de rester concurrentielles sur le marché mondial, comment créer davantage de banques, avoir plus de concurrence? Et vous avez mentionné les banques étrangères, mais je préférerais qu'on ait plus de banques à charte canadiennes. Comment pouvons-nous créer plus d'institutions canadiennes pour qu'on ait plus de concurrence?

M. Brien Gray: Ce que les petits entrepreneurs du Canada regrettent le plus, c'est que nous avons eu à tout le moins une et peut-être même deux occasions formidables de bâtir à partir d'une base que nous avions déjà.

La fusion effective de Canada Trust et de la Banque TD nous a fait perdre l'accès à un réseau qui existait déjà. Le gros problème qu'on a au Canada, c'est au départ la création d'un réseau et d'une infrastructure. Il est curieux que, deux ans plus tard, Martin Glynn de la HSBC dise qu'il aurait voulu prendre ces succursales. Il aurait été formidable qu'il intervienne à cette époque et qu'il le fasse parce que la HSBC ne se serait pas limitée seulement à l'ouest canadien et à certaines régions du reste du Canada, elle aurait été beaucoup plus présente en Ontario et dans les autres régions du Canada.

C'est important parce qu'en Ontario, par exemple, il n'existe virtuellement pas de second palier. Ce second palier n'existe à peu près pas non plus dans le Canada atlantique. Donc, surtout en dehors des centres urbains, le problème devient énorme. Si ces fusions avaient été réalisées, celles qu'on proposait en 1998 ou celles dont il était question il y a un an de cela, on aurait vu le grand nombre des petites entreprises de l'Ontario entre les mains de trois ou peut-être quatre banques, et je ne suis pas sûr que cela eût été bon pour l'économie.

Pour ce qui est des autres possibilités, même si on change la loi, les banques étrangères comme la Bank of America n'iront pas s'installer demain matin dans une petite ville près de chez vous. En ce qui concerne les banques communautaires, des tentatives ont été faites, je le sais. Leur développement est lent. C'est un phénomène américain qui, à mon avis, a bien marché pour les Américains, mais on ne peut pas simplement donner un coup de baguette magique au Canada et espérer, étant donné l'histoire de nos banques, étant donné ce pacte social que nous avons avec les grandes institutions financières, que si nous vous aidons d'une certaine manière, vous allez aider le gouvernement à réaliser ses priorités et faire autre chose. On ne peut pas donner un simple coup de baguette magique et s'attendre à ce que les banques communautaires fassent leur apparition et soient en mesure de concurrencer cette force colossale sur le marché des institutions financières.

Parlons enfin des caisses de crédit. Je pense qu'elles constituent le meilleur espoir pour ce qui est de la concurrence, mais elles ont encore beaucoup à apprendre parce qu'elles n'ont pas pour le moment la compétence qu'il faut pour prêter aux petites entreprises, sauf au Québec.

À (1000)

Le président: Merci, monsieur Bagnell.

Monsieur Crête, s'il vous plaît.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le président, je veux m'excuser auprès des gens de la fédération, car je vais probablement devoir quitter précipitamment pour éviter qu'il y ait un ajournement prématuré.

Vous demandez une enquête at large sur la question des assurances. Pourriez-vous préciser les points qui concernent particulièrement le secteur des juridictions fédérales que vous aimeriez qui soient abordés?

M. André Piché (directeur, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Pour ce qui est des enquêtes sur l'assurance, il y a bien des points qui concernent le gouvernement fédéral. Par exemple, l'information qui nous provient de Statistique Canada sur les assurances est présentement très limitée. Le gouverneur de la Banque du Canada, pour sa part, a attiré notre attention sur l'impact des augmentations des primes d'assurance sur l'inflation. Il a dû le faire en utilisant des informations de Statistique Canada qui provenaient d'un critère qui traitait de l'assurance automobile. Il ne l'a pas fait pour l'assurance commerciale parce que cette information n'existe pas présentement. Alors, simplement en matière d'information, il y a beaucoup à faire de ce côté-là pour s'assurer qu'on ait l'information nécessaire afin de prendre des décisions appropriées.

Quant aux questions qu'on voudrait soulever devant le comité, il y a celle de savoir quel est l'impact économique sur le pays des fortes augmentations concernant les assurances sur les entreprises. On doit se pencher sur l'impact sur la création d'emploi et l'impact sur la performance de nos exportations. Ce sont certaines des questions qui pourraient être examinées. Ensuite, il y a des pistes à suivre que nous, en tant qu'organisation, pouvons faire avec les provinces. On peut faire des suivis avec les gouvernements provinciaux lorsque des questions communes doivent être examinées.

[Traduction]

Le président: Nous allons vérifier auprès du bureau du whip pour savoir à quelle heure le vote aura lieu. Nous allons suspendre la séance cinq minutes avant le vote, nous irons voter et nous reviendrons.

Monsieur Marcil, c'est à vous.

[Français]

M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai trouvé votre rapport très intéressant. Je ne pensais pas que les PME vivaient une situation assez précaire en matière de financement. J'ai retenu de votre présentation qu'il y avait deux facteurs externes qui sont réellement dommageables, qui ralentissent l'évolution économique des PME, entre autres les coûts des primes d'assurance, que vous nous donnez le mandat d'examiner, justement. Vous nous proposez d'organiser des audiences en comité pour évaluer l'impact des fortes hausses des primes d'assurance sur le secteur des PME, sur l'économie canadienne et sur la création d'emploi, ce qui pourrait être un beau mandat pour notre comité.

Je pense qu'il est temps de le faire parce que, en ce qui concerne les assurances, elles sont en augmentation continuelle. Également, il y a des fusions qui se font dans ce domaine-là. Donc, on pense toujours que les fusions visent à améliorer une situation, mais elles sont faites uniquement pour améliorer la situation de l'entreprise qui fusionne avec une autre, soit pour réduire ses coûts et ses services.

Vous avez également mis en évidence les coûts faramineux et les difficultés que vous avez à faire des affaires avec les banques, notamment les banques à charte, pour ce qui est des prêts, de l'accès aux services, davantage dans les régions que dans les grandes villes, évidemment, ce que je retiens aussi.

Cependant, compte tenu que les banques à charte doivent souvent absorber des pertes de prêts qu'elles ont faits dans des pays étrangers, ce qui a un impact également sur les frais d'administration et ce qui est souvent absorbé en bonne partie par les clients...

Je ne sais pas si je suis hors sujet, si vous n'y avez pas pensé ou si vous avez pensé laisser cela de côté compte tenu qu'on n'a pas nécessairement un impact autant que les banques à charte, mais j'aimerais que vous me parliez de vos relations avec la Banque de développement du Canada.

Est-ce que cet organisme, qui est un organisme gouvernemental, en fait, et un complément aux banques à charte actuelles, ne pourrait pas jouer un rôle plus grand, plus déterminant dans le domaine des affaires, strictement, et non pas dans des prêts personnels et ainsi de suite? Est-ce que la Banque de développement du Canada pourrait jouer un rôle? Est-ce qu'elle pourrait devenir une banque à charte et se spécialiser uniquement dans des services aux entreprises? J'aimerais vous entendre là-dessus. Y a-t-il aussi des orientations que cette banque-là devrait prendre par rapport aux PME? Est-ce que vous êtes satisfaits, ou s'il y a des difficultés également? Cela devient un outil pour le gouvernement et, en fait, un outil pour les PME, justement. Lorsque ça ne fonctionne pas avec une banque à charte, à ce moment-là, on a tendance à aller voir la Banque de développement du Canada. J'aimerais vous entendre là-dessus.

À (1005)

M. Brien Gray: En ce qui concerne la Banque de développement du Canada, j'aimerais juste vous dire que ça fait plusieurs fois qu'on nous pose la même question, soit au Comité permanent des finances ou au Sénat.

C'est évident que, dans une certaine mesure, la Banque de développement du Canada joue un rôle important, mais c'est un rôle complémentaire plutôt qu'un core business, comme on dit en anglais. En d'autres mots, ce n'est pas une banque à charte qui offre tous les services et toutes les possibilités.

De plus, les banques à charte ont normalement à peu près 1 000 succursales chacune, alors que la Banque de développement du Canada en a peut-être une centaine à travers le Canada. Les succursales des grandes banques à charte ferment à un taux tellement élevé que je ne pense pas que la Banque de développement du Canada pourrait combler cette lacune. Alors, selon nous, c'est un choix, mais c'est un choix pour les compagnies qui sont plus à risque que la normale. Cela joue un rôle très important, mais je ne pense pas que la Banque de développement du Canada soit une réponse concrète aux besoins de la plupart des PME à travers le Canada.

M. Serge Marcil: Ma deuxième question porterait également sur les assurances.

Oui?

[Traduction]

M. Garth Whyte: Oui, dans notre rapport sur le dynamisme de l'économie canadienne, page 10, nous avons demandé à nos membres à quel genre de crédit ils avaient accès. À la figure 7, la marge de crédit arrivait en premier, à 74 p. 100; et tout de suite après les dix autres options, il y avait les prêts des sociétés d'État, à 7,9 p. 100.

Donc simplement pour compléter ce que Brien vient de dire, nous avons d'excellents rapports avec la Société pour l'expansion des exportations. Mais étant donné que les gens ne connaissent pas la Société pour l'expansion des exportations, ils ne s'adressent pas à elle. Elle a un bon produit pour le financement des exportations, mais elle ne vous aidera pas pour la responsabilité des produits, elle ne vous aidera pas pour assurer l'entrepôt, et il y a un tas d'autres choses où elle ne peut absolument rien faire.

Il serait parfois intéressant de s'adresser aux sociétés d'État, mais comme Brien l'a dit, elles n'ont pas vraiment les succursales et le profil qu'il faut. Même quand on en parle à nos membres, les sociétés d'État demeurent des acteurs peu importants.

[Français]

M. Serge Marcil: Merci.

On a également remarqué que les caisses populaires prennent de plus en plus de place pour les PME, peut-être parce que ce sont des mouvements corporatifs qui regroupent des gens de la base, donc ce sont des gens du milieu qui composent les conseils d'administration. Ils sont donc probablement plus sensibles aux PME, qui s'identifient davantage aux régions.

Cependant, vous avez parlé d'assurances et, dans votre sondage, c'est probablement l'intrant extérieur qui cause le plus de problèmes sur le plan de l'évolution économique des PME. J'aimerais connaître votre opinion sur la différence dans les coûts des primes d'assurance indépendantes des institutions financières. À titre d'exemple, le Mouvement Desjardins vend maintenant de l'assurance dans ses institutions. Il y a des banques à charte qui proposent également des assurances dans leurs institutions.

Y a-t-il une différence? Est-ce que le fait qu'une banque a le droit de vendre des primes d'assurance aux entreprises au même titre qu'une compagnie d'assurances a un impact positif pour les PME, ou bien cela ne change-t-il absolument rien? Est-ce que les coûts des primes d'assurance augmentent peu importe les compagnies d'assurances, peu importe qu'elles soient rattachées à une institution financière ou qu'elles soient indépendantes?

À (1010)

M. Brien Gray: D'abord, j'aimerais vous indiquer que depuis une vingtaine d'années, les membres de la fédération sont absolument contre l'idée de vendre des assurances dans les banques ou les autres institutions financières, y compris au Québec.

En ce qui concerne la différence de prix entre les assurances offertes par les Caisses populaires Desjardins, par exemple, et celles offertes par un représentant d'une compagnie d'assurances, personnellement, je n'ai pas vu de preuve qu'il y a une différence énorme. Les problèmes concernant les assurances existent partout, que ce soit au Manitoba, au Québec ou dans les autres parties du monde. C'est un problème vaste, mais qui devrait être étudié par les responsables au niveau du gouvernement et au niveau des grandes compagnies d'assurances.

M. Serge Marcil: Merci.

Pourquoi au Québec, les caisses de crédit et le Mouvement Desjardins occupent-ils davantage le marché au niveau des PME que dans d'autres provinces, où ce sont des banques qui occupent davantage le marché? Y a-t-il une raison particulière à cela?

M. Brien Gray: Vous êtes probablement plus au courant des raisons que moi-même, mais c'est évident que, historiquement, il y a une très grande différence entre le Québec et les autres provinces. Au Québec, on a toujours eu un appui pour les institutions financières autres que les banques à charte, qui pouvaient offrir une sorte de concurrence aux grandes banques à charte. Les caisses Desjardins sont un phénomène unique au Québec, et je lève mon chapeau au Mouvement Desjardins, qui a vraiment bâti une institution financière énorme et très efficace pour les PME du Québec.

Quant à la Banque Nationale, cela a été une fusion, à un moment donné, entre la Banque Provinciale et la Banque Canadienne Nationale. Et là encore, c'est essentiellement une banque qui est située au Québec, pour les Québécois, et c'est intéressant. Historiquement, à la fédération, lorsque nous avons fait des sondages auprès de nos membres pour les services financiers, jusqu'à cette année, ces deux institutions ont été à la tête sur le plan du service et de la satisfaction donnée à nos membres. L'autre chose intéressante quant à cette concurrence offerte par Desjardins et la Banque Nationale par rapport aux autres institutions à charte, c'est que le niveau de satisfaction était plus élevé au Québec qu'ailleurs au Canada. Alors, selon nous, cela indique plus de concurrence, plus d'occasions pour la PME. L'entrepreneur au Québec est avantagé comparé à celui des autres régions du Canada.

M. Serge Marcil: J'aurais une dernière question, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Non. Merci beaucoup, monsieur Marcil. Nous reviendrons à vous.

Monsieur Rajotte.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci beaucoup, messieurs, d'être venus aujourd'hui et de nous avoir communiqué ces informations.

Premièrement, en ce qui concerne les coûts de l'assurance, je pense que vous soulevez une question importante, et je vous ai en fait répondu, monsieur Whyte, et je vous ai dit que j'encouragerais sûrement notre comité ou celui des finances à étudier cette question. Vous allez constater, je crois, que presque tous les membres de notre comité sont d'accord avec vous. La difficulté consiste à trouver le temps de le faire, mais je suis sûr que nous pouvons collaborer avec vous dans ce dossier.

En ce qui concerne le coût des assurances elles-mêmes, je ne sais pas dans quelle mesure vous avez étudié ce phénomène, mais pourriez-vous nous dire ici pourquoi ces coûts augmentent? Avez-vous examiné tous les facteurs en cause? Deuxièmement, avez-vous des suggestions à nous faire pour que nous puissions atténuer certains de ces problèmes pour les petits entrepreneurs?

M. Garth Whyte: Il y a une foule de raisons qui expliquent pourquoi les coûts de l'assurance ont augmenté. On pourrait dire—et Brien voudra intervenir à ce sujet aussi—qu'au niveau virtuel, c'est parce que les lois sont plus sévères. C'est un des facteurs. Ce pourrait être aussi à cause du 11 septembre, parce que les compagnies d'assurances ont été ébranlées. La sous-assurance et la tarification ont beaucoup diminué dernièrement, et cela pose un autre problème.

Il y a aussi des causes internationales. Les compagnies ordonnent à leurs compagnies locales de se retirer de certains secteurs. Chose ironique, on voit aussi la concurrence s'amoindrir. Il y a peut-être plus de 400 compagnies d'assurances, je crois qu'il y en a 385. Mais si vous prenez le Manitoba, j'ai parlé à un courtier qui me disait qu'à une certaine époque, si vous aviez une propriété commerciale, il y avait cinq entreprises prêtes à assurer 20 p. 100 de cette propriété. Il n'y a plus maintenant que deux compagnies qui veulent ces 20 p. 100. Cela fait 40 p. 100, et trois compagnies se sont retirées parce qu'elles ont fusionné ou ont été amalgamées. Ce sont des choses comme cela qui font que, donc dans certaines provinces, il y a de moins en moins de compagnies d'assurances.

Il y a une foule de causes, et nous devons les examiner. Nous devons obtenir ce genre d'informations pour bien comprendre où se situent les problèmes pour ensuite définir l'ensemble du phénomène. Est-ce qu'il y a sur-réglementation? Nous ne le savons pas. Il y a une foule de problèmes qui, à mon avis, doivent être identifiés, et c'est ce que j'aimerais que le comité nous aide à faire, parce que dans l'ensemble...

Soit dit en passant, nous avons consulté le Bureau d'assurances du Canada à ce sujet. Nous l'avons consulté. Nous rencontrons aussi les courtiers. Nous tâchons de rencontrer les divers intervenants afin de bien saisir le problème, mais si notre vision des choses est compartimentée, si on croit qu'il ne s'agit que d'un problème propre au Nouveau-Brunswick ou à un certain type d'assurances... C'est ainsi que les gens semblent considérer le problème, alors qu'il s'agit en fait d'un problème national. C'est dans cette optique que nous devons examiner le problème. Personne ne songe à toutes les conséquences.

À (1015)

M. Brien Gray: Si vous le permettez, monsieur le président, je dirai à propos de l'assurance que si vous êtes en affaires, vous devez être assuré contre un tas d'éléments, ou alors vous ne resterez pas longtemps en affaires, ou alors vous menez mal votre affaire.

Contrairement aux banques, par exemple, où un tiers ou la moitié de nos membres n'ont pas besoin de crédit, ce n'est pas la même chose pour l'assurance. Dans notre optique, c'est très important, d'un point de vue social aussi, parce que si vous vous retrouvez dans une situation comme celle qui nous a été signalée au Nouveau-Brunswick, où un contrôle policier des véhicules a permis d'identifier en quelques heures près de 200 véhicules non assurés, on se demande quelles sont les conséquences sociales d'un tel phénomène? Ces conséquences sont incalculables. Je dirai également ceci, même si j'espère que les gens ne décident pas de sous-assurer pas ou de ne pas assurer leur exploitation, il ne fait aucun doute que ce phénomène existe. S'il est causé par le manque d'accès à l'assurance ou si c'est parce que les coûts sont tellement élevés que vous ne pouvez plus rester en affaires, c'est mauvais aussi. Il est sûr que je n'approuve pas cette pratique; je dis seulement que c'est le genre de choses qu'on peut voir dans un marché où l'accès à l'assurance devient tellement difficile.

M. André Piché: Un dernier mot, monsieur Rajotte. Les premiers ministres, lorsqu'ils se sont réunis en juillet à Charlottetown, ont discuté d'une série de problèmes, par exemple, l'ESB, l'assurance et ainsi de suite. L'assurance était en deuxième place sur leur liste, et ils ont émis un communiqué de presse qui disait entre autres que les premiers ministres invitaient le gouvernement fédéral à faire sa part en repensant immédiatement sa réglementation en matière d'assurances. Ils comprennent qu'il y a un tas de choses qu'ils peuvent faire eux-mêmes, mais ils se rendent compte aussi que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans ce domaine.

M. James Rajotte: Comme je l'ai dit, je suis certainement d'accord pour que le comité trouve le temps de discuter de cette question, et vous avez raison d'en parler davantage. Je sais que l'assurance-automobile est le problème numéro un en ce moment. Les gens y voient un problème politique, mais je crois que nous devons examiner toute l'industrie de l'assurance.

Passons maintenant au financement des petites entreprises, j'aimerais parler du pourcentage de prêts refusés, soit ce chiffre que vous avez à la page 15 et qui est passé de 10,5 p. 100 à 16 p. 100 en 2003. S'agit-il d'une tendance à long terme? Vous dites que vous faites des sondages tous les trois ans, vous avez donc les chiffres pour 1997 et 1994?

M. Doug Bruce: Oui. Les résultats du sondage de la fin des années 90 se situaient autour des 10, 11 et 12 p. 100. Le pourcentage des prêts refusés n'a jamais été aussi élevé dans les années 90. Cela nous préoccupe beaucoup. Écoutez, 16 p. 100... Pour mettre cela en perspective, Statistique Canada fait un sondage de son côté aussi et étudie les pourcentages des prêts acceptés, ce qui est essentiellement le contraire du pourcentage de prêts refusés, et d'après les données les plus récentes, je crois que pour l'année 2002, ce taux est de 80 p. 100. Donc en fait, le pourcentage de prêts refusés, selon le sondage de Statistique Canada, est encore plus élevé que celui qui figure dans les résultats de notre sondage.

M. James Rajotte: Avez-vous tous les chiffres en ce qui concerne le nombre d'entreprises qui ont fait une demande et le nombre de celles dont le prêt a été refusé, pour que nous puissions avoir les chiffres bruts?

À (1020)

M. Doug Bruce: Oui. En fait, la proportion des entreprises qui n'ont pas fait de demande de crédit est mentionnée à la figure 9, page 12, du rapport Appuyer le dynamisme économique du Canada. Comme vous voyez, en 1987, près des trois quarts des entreprises avaient fait une demande de crédit à leurs banques, et ce chiffre a chuté à environ 60 p. 100. En fait, quand on considère ces chiffres selon la taille des entreprises, on voit qu'ils sont encore plus bas pour les jeunes entreprises en expansion et les toutes petites entreprises. Je crois que le chiffre se situe autour des 50 p. 100. En fait, donc, la demande pour le crédit bancaire est encore plus faible pour les jeunes et petites entreprises.

M. James Rajotte: C'est un pourcentage. J'imagine que ce que je veux savoir, c'est... par exemple, en 2000 et 2003, combien d'entreprises au total ont demandé des prêts? Quel est le chiffre total?

M. Doug Bruce: Notre échantillon ici est basé sur 10 000 entreprises, nous voyons donc que 5 000 de nos membres ont demandé du crédit.

M. James Rajotte: Donc 5 000 ont fait une demande, et 16 p. 100 d'entre eux ont vu leurs prêts refusés.

M. Doug Bruce: C'est cela. Lorsque nous avons posé la question, nous la posions pour les trois années antérieures. Étant donné que nous menons ce grand sondage complet tous les trois ans, pour obtenir des données chronologiques, nous posons la question sur les trois années précédentes, donc c'est encore plus important étant donné que nous ne nous en tenons pas à une seule année, contrairement au sondage de Statistique Canada. Notre méthodologie porte sur une période de trois ans.

M. James Rajotte: Quel devrait être ce chiffre? Quel serait le chiffre idéal? Nous, comme décideurs, devrions-nous souhaiter 8 ou 7 p. 100? Est-ce que la FCEI a un chiffre idéal?

M. Doug Bruce: Très bonne question.

Je crois que ce qui nous trouble le plus d'après notre perspective à nous, c'est la tendance à la baisse. En fait, quand on prend la période mentionnée à la figure 9 et la proportion des petites entreprises qui ont fait une demande de crédit à leur banque, cette proportion est passée de près de 75 p. 100 à 60 p. 100 de 1987 à cette année. Si vous tenez compte du cycle économique que nous avons connu pendant cette période, nous avons eu une récession et des hauts et des bas dans l'économie, mais ce qui est consternant, c'est que la tendance est continuellement à la baisse dans ce domaine. De 1987 à 2003, il n'y a eu aucune hausse. Nous trouvons cela très inquiétant.

M. James Rajotte: La question que je me pose, et qui est à mon avis encore plus importante, c'est pourquoi refuse-t-on ainsi de prêter aux gens? Pourquoi les petits entrepreneurs qui s'adressent aux institutions financières se font-ils dire non? Je pense que c'est là la question la plus importante.

Avez-vous bien analysé le problème? Je sais que vous parliez des mutations des directeurs de comptes, mais y a-t-il d'autres raisons à cela?

M. Doug Bruce: Un aspect important, c'est qu'il existe un code de conduite qui réagit l'industrie bancaire, et si la demande de prêt ou de crédit est rejetée par la banque, le code de conduite prévoit que la banque doit indiquer les raisons réelles du refus.

Le code va en fait encore plus loin. Il dit que si la banque ne peut pas accorder le financement du crédit demandé par l'entreprise, elle est censée proposer d'autres méthodes de financement. Selon les données de notre enquête, un membre sur quatre dont la demande de financement a été rejetée par la banque indique que le banquier ne lui a pas fourni des raisons valables pour expliquer ce refus.

En fait, nous sommes en train de demander à l'industrie bancaire et à l'association bancaire de s'assurer que ce code de conduite qui régit les banques soit systématiquement appliqué dans l'ensemble de l'industrie bancaire—que nous mettons en même au défi de prendre des mesures supplémentaires en consolidant le code de conduite des banques, afin qu'elles soient mieux en mesure d'améliorer les services qu'elles offrent à ce secteur clé de l'économie.

M. James Rajotte: J'aurais pu terminer une autre grande question pour enchaîner là-dessus.

Je sais que M. Marcil a posé une question à propos BDC, et je vous remercie de vos réponses concernant l'accès aux services et le nombre d'agences, mais il me semble que nous sommes en train de demander à nos banques de faire concurrence à la banque qui vient d'être fusionnée aux États-Unis de même qu'avec la Citibank à l'échelle mondiale, puis nous leur demandons d'offrir des services dans chaque collectivité.

Je suis gâté, car je viens d'Edmonton qui offre, selon moi, de très bons services bancaires. Mais il me semble que nous sommes en fait en train de leur demander de faire deux choses très distinctes. Donc vous pourriez peut-être aborder cet aspect pour ce qui est de ne pas les autoriser à fusionner. Il me semble qu'il serait logique, compte tenu de ce qui se passe à l'échelle mondiale, de leur permettre de fusionner, mais vous pourriez aborder cet aspect.

J'aimerais aussi que vous nous indiquiez s'il existe d'autres solutions possibles que nous devrions promouvoir et généraliser en tant que décideurs.

Monsieur Gray, je sais que vous avez abordé la question des caisses de crédit et indiqué qu'elles semblent fonctionner mieux au Québec que dans le reste du Canada. Vous pourriez peut-être en dire un mot aussi.

Devrions-nous envisager un plus grand nombre de solutions de rechange pour le financement de la petite et de la moyenne entreprise, et permettre aux grandes institutions financières d'exercer une plus grande concurrence à l'échelle internationale?

À (1025)

M. Brien Gray: Ce sont de nombreuses questions qui exigent de nombreuses réponses.

Tout d'abord, en ce qui concerne la fusion, je crois que le milieu de la petite entreprise a indiqué assez clairement, et nous aussi d'ailleurs, qu'il n'est pas disposé à parier sur l'avenir des fusions tant qu'il n'aura pas constaté l'apparition d'autres modèles concurrentiels, fonctionnels et viables. Si vous êtes ici dans dix ans et que vous avez autorisé les fusions sans avoir prévu auparavant ce type de mesures, je dirais que vous risquez de ne pas être réélu.

M. James Rajotte: Nous sommes en train de procéder à une fusion à l'heure actuelle pour voir si cela se produira.

Des voix : Oh, oh!

M. Brien Gray: L'autre élément c'est que vous avez la chance d'être originaire d'une province où le mouvement des caisses de crédit constitue un secteur bancaire de second rang assez efficace, et vous avez une institution financière unique, l'Alberta Treasury Branches. Je dirai qu'au début des années 80 et des années 90, la plupart des Albertains auraient dit, « Heureusement que nous avons l'ATB et les caisses de crédit car sinon, je ne serais plus ici ».

C'est aussi le cas du Québec qui offre des services bancaires de second rang qui assurent un certain équilibre sur le plan de la concurrence, mais je peux vous dire que dans d'autres régions du Canada et, ce qui est scandaleux, qu'en Ontario, il n'existe aucun service bancaire de second rang pour faire concurrence à ceux offerts par les grandes banques à charte.

Oui, les grandes banques à charte veulent fusionner. Oui, elles veulent devenir aussi grosses que la Citibank. Même si toutes les banques à charte fusionnaient, elles n'arriveraient pas à rivaliser avec la Citibank. Elles feraient appel à la syndication pour exercer leurs activités, même si elles étaient aussi grosses que la Citibank, de manière à se prémunir contre les risques.

Oui, il y a des arguments qui militent en faveur des fusions, mais je dirais que pour l'équilibre de l'économie canadienne et compte tenu du fait que les petites et moyennes entreprises représentent à l'actuelle la moitié du PIB et non le tiers, comme c'était le cas il y a 20 ans, nous devons envisager très sérieusement toutes les conséquences que pourraient entraîner, pour ces très importants créateurs d'emplois, la diminution de la concurrence sur le marché.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à M. McTeague. Puis ce sera le tour de M. Crête puis de M. Godin. Et s'il nous reste du temps, nous reviendrons à M. Bagnell.

Monsieur McTeague.

[Français]

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Merci, monsieur le président. Je trouve intéressant que vous soyez venus aujourd'hui nous parler des problèmes qui existent présentement. Compte tenu de la quantité de sujets sur lesquels le comité se penche, les députés semblent être d'accord pour considérer l'ensemble de vos propos et faire en sorte qu'un comité siège pour en débattre. C'est grâce aux deux questions que vous avez soulevées aujourd'hui et des éventuelles conséquences qu'elles pourraient avoir que cette démarche sera entreprise. Je vous en félicite.

[Traduction]

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire que je fasse une longue introduction. Je crois qu'il est extrêmement important que vous ayez porté cette question à notre attention ici aujourd'hui.

J'ai une question à l'intention de M. Gray. J'ai remarqué qu'en ce qui concerne les services bancaires—et peut être à la lumière de ce que M. Rajotte a dit—nous avons eu tendance à mettre l'accent sur les grandes banques. On comprend très bien les préoccupations qui existent à propos des fusions. Plus récemment—ce que je peux d'ailleurs comprendre dans le cas de M. Whyte, dans le cadre du travail que j'ai fait sur la concurrence j'ai été bombardé de commentaires de la part de petites entreprises de détail qui font partie de votre fédération et qui semblaient aussi préoccupées par les fusions moins remarquées qui se produisent dans le secteur des banques de détail, en particulier la fusion entre GE Capital et Transamerica.

Un grand nombre de détaillants font appel à l'une ou l'autre de ces entreprises pour financer le pouvoir d'achat qu'ils possèdent individuellement. Ils ne peuvent certainement pas faire concurrence, à titre d'exemple, dans l'industrie de l'électronique à Best Buy ou Future Shop, dont ils consolident leurs assises et, bien entendu, ils bénéficient d'un financement de la part de ces groupes.

Nous croyons comprendre que, dans le cadre d'une fusion en particulier dont est saisi le Bureau de la concurrence, deux de ces trois groupes fusionneront effectivement pour n'en faire qu'un seul, ce qui privera d'options un grand nombre de vos détaillants. Il s'agit donc de préoccupations bien réelles, actuelles et auxquelles il faut donner suite sans tarder.

J'aimerais savoir si vous avez eu l'occasion de sonder vos membres. Ils font d'ailleurs des démarches auprès de nous, les députés. Nous avons un outil dont nous pouvons tirer parti. Il s'agit de la Loi sur la concurrence. Notre comité a proposé un certain nombre de changements à cette loi afin d'assurer la présence d'un concurrent dynamique et efficace. Mais clairement dans ce cas-ci, compte tenu de ce que font les grandes banques en ce qui concerne les prêts, nous craignons que les entreprises, qui sont des concurrents dynamiques et efficaces, se voient dans l'impossibilité de concurrencer ces grandes entreprises sur le même pied d'égalité.

Quelles sont les mesures prises par la fédération ou les mesures qu'elle compte prendre pour s'assurer de mettre en lumière ces problèmes?

À (1030)

M. Brien Gray: Je tiens à vous remercier d'avoir soulevé cette question précise.

Nous n'avons pas sondé nos membres sur cette question. Elle a été portée à notre attention, mais ce n'est pas encore la ruée. Je suis sûr que cela ne tardera pas.

Cependant, nous allons rencontrer les responsables du Bureau de la concurrence cet après-midi et nous allons aborder nous-mêmes cette question avec eux. Si vous le voulez bien, je vous encourage vraiment à nous faire part de toute question que, selon vous, nous devrions poser à nos membres.

Vous avez soulevé un aspect concernant ce que j'appellerais la souveraineté financière en matière de services financiers. Je trouverais inquiétant qu'en ce qui concerne les services bancaires, par exemple les prêts à risque élevé, que nos banques à charte—ou toute autre institution—prennent l'habitude de confier l'évaluation du risque d'un prêt à Wells Fargo par exemple au lieu d'assurer ce service à l'interne. Par le passé, lorsque j'ai demandé à certains banquiers pourquoi ils ne consentaient pas de prêts risqués, ils ont avoué—l'un d'entre eux du moins me l'a dit en toute honnêteté—qu'il n'avait plus cette capacité.

Sur le plan de la souveraineté, on ne peut pas se permettre de perdre cette capacité dans des aspects financiers clés comme l'évaluation du risque, la souscription et ainsi de suite, autrement, vous on devient un simple preneur de prix et non un négociateur de prix.

M. Dan McTeague: Je vous remercie de cette question parce qu'elle traite de l'aspect qui me préoccupe le plus—non pas la question des caractéristiques dominantes du marché en général au Canada, mais de la productivité de la petite entreprise. Je crois que M. Bruce a décrit de façon éloquente cette préoccupation concernant l'assurance, et je crois qu'il incombe au Comité de l'industrie, entre autres, à examiner cette question le plus tôt possible.

Ce qui me préoccupe toutefois, c'est qu'on ne semble pas comprendre la complexité qui se rattache parfois au secteur bancaire même. Je citerai l'exemple du détaillant en électronique qui doit traiter avec un important fournisseur habitué à faire affaire avec de gros acheteurs qui achètent en grande quantité et qui obtiennent le même genre d'escompte que les grandes surfaces dominantes.

À votre avis, le comité devrait-il aussi faire comprendre ou soulever dans ses délibérations que les conditions habituelles du commerce ne signifient plus que je peux acheter un bidule et vendre un bidule, mais en fait que nous allons devoir trouver des moyens financiers constructifs et créatifs pour nous assurer que ces petits concurrents, collectivement, puissent continuer à survivre face aux grosses entreprises dominantes?

M. Brien Gray: Je pense que vous faites valoir un très bon argument, mais je ne crois pas que cela se limite au financement. Je crois que cela concerne aussi ce que j'appelle les pratiques des sociétés qui n'acceptent de vendre des produits qu'en grandes quantités. Par exemple, si je commande du papier pour ma papeterie, je dois commander une quantité minimum et il y a d'autres comportements de vente du même genre qui entrent en ligne de compte, et il ne s'agit donc pas uniquement de facteurs liés au financement.

La petite entreprise indépendante peut se voir évincer d'un marché pour toutes sortes de facteurs, et pas uniquement pour des facteurs d'ordre financier.

M. Dan McTeague: Est-ce qu'il ne s'agirait pas alors d'une préoccupation toute aussi importante? Si on la soulève ici aujourd'hui, un observateur pourrait se dire oh, une entreprise n'arrive pas à obtenir du financement auprès des banques. Vous avez fait allusion à un changement de situation complexe mais très important, à savoir que les clients importants refuseront tout simplement de s'occuper des petits comptes. Et à ce moment-là, peu importe les conditions de crédit que vous obtenez.

M. Brien Gray: Les États-Unis ont adopté des lois pour accorder la préférence aux produits américains, et ces lois visent essentiellement à ce que les petites entreprises puissent décrocher certains marchés publics. Cela correspond essentiellement à la même mentalité dont vous parlez ici. Au Canada, nous avons plaidé en faveur du même type de comportement, pour que la petite entreprise soit considérée comme une partie essentielle de l'économie.

Il y a certaines années au Québec, Hydro-Québec a décidé de lancer des appels d'offres assortis d'un minimum... ceux qui se trouvaient en-dessous du seuil n'étaient tout simplement pas invités à soumissionner. Cette mesure s'est trouvée en fait à écarter la grande majorité des petites entreprises qui auraient pu soumissionner par exemple pour des contrats de R et D auprès d'Hydro-Québec.

Je crois effectivement qu'il est légitime d'étudier et d'évaluer l'accès aux marchés pour la petite entreprise.

À (1035)

M. Dan McTeague: Je vous remercie.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.

Le débat sur le secteur bancaire m'intéresse beaucoup. Au Québec, l'absence des banques, plutôt que de permettre aux caisses populaires d'occuper une place grandissante, les a amenées, entre autres depuis la création des centres financiers aux entreprises, les CFE, à adopter un comportement plus caractéristique des centres bancaires que des centres coopératifs. Cela se produit en dehors de la volonté de la direction: il s'agit d'un genre d'effet de marché relié à ce qui se passe présentement.

Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut cesser l'hémorragie, mais j'aimerais que vous nous donniez plus de détails sur la façon dont il serait possible de recréer la concurrence dans les milieux ruraux. Selon ce que vous avez dit plus tôt, l'idée que la BDC occupe la place sur le terrain n'est pas la solution. En voyez-vous d'autres?

M. Brien Gray: Monsieur Crête, cela fait plusieurs années que j'y songe. Ce n'est pas une solution facile, autrement, nous serions déjà passés à l'action. Si on fait abstraction du Québec, on peut dire, à mon avis, que les caisses et les mouvements de crédit ont toujours un rôle à jouer, mais si les banques à charte veulent rester dans le marché canadien, elles doivent être là pour le meilleur et pour le pire. Elles ne peuvent pas toujours uniquement tirer profit de la situation.

Il est intéressant de constater qu'au cours des dernières années, entre autres dans le cas de Enron aux États-Unis, les grandes banques à charte, autant américaines que canadiennes, ont encore une fois investi massivement dans les mégacorporations et se sont assez sérieusement brûlées. La loyauté et la fidélité des PME envers les banques à charte est extraordinaire. On peut dire que, jusqu'à un certain point, elles n'ont pas le choix, mais il reste que pendant les bonnes périodes autant que pendant les mauvaises, elles sont toujours là.

Je pense qu'il est temps que les dirigeants de ces grandes banques à charte prennent de vrais engagements envers les PME au chapitre des investissements, et ce, partout au Canada, et non pas uniquement dans les grands centres urbains. Il me semble que c'est une responsabilité, étant donné le degré relativement élevé de protectionnisme qui prévaut ici, au Canada.

M. Paul Crête: Est-ce qu'on ne devrait pas les aider en créant une loi portant sur le réinvestissement dans les milieux? Ainsi, les banques auraient à répondre, à chaque année ou aux cinq ans, de la façon dont elles traitent les gens dans les régions rurales. Croyez-vous qu'il y a une solution de ce côté-là, ou qu'il suffit que les banques acquièrent une autodiscipline qu'elles n'ont pas présentement?

M. Brien Gray: La fédération est toujours fixée sur l'idée qu'aider les PME dans toutes les régions du Canada est un bon investissement et que c'est rentable. D'après nos sondages et nos études, comme les PME utilisent pratiquement tous les services et les produits offerts par les banques, elles engendrent un profit par l'entremise de tous ces produits. La rentabilité d'une PME est beaucoup plus intéressante lorsqu'on regarde toute la situation, et pas seulement le compte courant ou l'épargne. Si on examine tout l'aspect des relations entre les banques et les PME, on voit que c'est très rentable. Il est temps que les banques le reconnaissent et qu'elles investissent dans les PME; il le faut.

En ce qui concerne les corporations d'investissement dans les communautés, je pense qu'en général, les PME ne sont pas nécessairement en faveur d'une législation qui force quelqu'un à investir. Selon nous, c'est un investissement qui est clairement rentable; elles devraient commencer à le faire.

À (1040)

M. Paul Crête: D'accord. Peut-être que mon exemple faisait trop référence aux lois régissant l'investissement communautaire. Ce n'est pas de cet aspect que je voulais traiter, mais plutôt de la façon d'assurer que les banques soient conscientes de l'importance de leur plancher de PME, c'est-à-dire de ce que leur rapportent les PME. Mais les banques elles-mêmes n'ont pas d'organismes communautaires. Est-ce qu'il y a des incitatifs ou des façons de faire pour que les banques doivent rendre compte ou justifier d'une façon particulière ou, du moins, pour qu'elles soient conscientes de l'importance pour elles d'occuper tout leur marché?

[Traduction]

M. Garth Whyte: Nous ne sommes pas partisans de mesures législatives particulières exigeant la divulgation parce que nos membres, dans certaines collectivités, sont très peu nombreux, et cela signalerait qui obtient tel type de prêt. Nous n'appuyons pas ce genre d'initiative.

Je crois que si vous relisez notre rapport Appuyer le dynamisme économique du Canada, vous constaterez qu'à la dernière page, à la page 21, on y parle de la part du marché au Québec. Nous n'en avons pas encore traité, mais vous avez indiqué essentiellement qu'elles semblent être des grosses banques.

Si vous examinez la part du marché au Québec, Desjardins et la Banque nationale sont de grosses banques. Il n'est pas étonnant qu'elles se situent au bas de l'échelle par nos membres, parce que la part de marché des autres grandes banques a nettement diminué; la part de la CIBC n'est que de 4 p. 100, celle de TD aussi.

Je dirais qu'au Québec, parallèlement à ce qui se produit ici, lorsque vous mettez en évidence les banques et les parts de marché, cela les oblige effectivement à rendre des comptes. Lorsque vous les mettez en évidence et que vous utilisez notre recherche savoir ce qu'elles font, cela les oblige dans une certaine mesure à rendre des comptes et aussi à apporter des améliorations.

Au lieu d'y voir un document qui critique les banques, elles devraient considérer qu'il s'agit d'un manuel document de marketing qui leur indique la façon d'améliorer leurs marchés et leurs services. Nous croyons, comme Brien l'a dit plus tôt, qu'il est rentable d'investir dans la petite entreprise.

M. Brien Gray: Je tiens à féliciter le comité qui étudie cette question depuis des années.

Lorsque nous avons parlé plus tôt du code de conduite, si je ne me trompe pas il s'agissait d'une initiative de votre comité lorsque M. Berger en assumait la présidence. Ce code de conduite est extrêmement important pour la petite entreprise partout au pays. Il le sera d'autant plus si on y adhère.

En ce qui concerne les renseignements recueillis, ces renseignements étaient malheureusement absents lors des discussions portant sur la situation des milieux bancaires il y a cinq ou dix ans. La documentation faisant état de la situation telle qu'elle existe—pas simplement nos chiffres mais les chiffres fournis par Statistique Canada—permet de tenir un débat plus éclairé et utile. Je tiens à féliciter le comité pour son travail dans ces deux secteurs.

Le président: J'aimerais enchaîner un peu sur la question posée par M. Crête avant de céder la parole à M. Godin.

On a indiqué plus tôt que les petites entreprises dont les demandes de crédit ont été rejetées ne connaissent pas les raisons pour lesquelles les banques ont rejeté leurs demandes. Je crois comprendre—en fait je sais que cela se fait religieusement dans la région de Niagara—que lorsqu'une demande de prêt est refusée, la banque en fournit les raisons. En fait, elle les donne par écrit afin d'éviter tout malentendu. Vous êtes en train de me dire que ce n'est pas le cas partout?

M. Doug Bruce: C'est en fait une des principales questions que nous avons posées dans notre sondage. Si votre propre banque a refusé votre demande de crédit, vous a-t-elle indiqué pourquoi? Selon les résultats du sondage, 25 p. 100 de nos membres dont la demande a été rejetée, c'est-à-dire un sur quatre, ont déclaré que leur banque ne leur avait pas expliqué la raison de ce refus.

Le président: Êtes-vous retournés voir la banque pour déterminer si cela était bien le cas? D'après mon expérience, lorsque j'ai personnellement donné suite, la banque a effectivement fourni un document. En fait, j'ai avec certains clients un arrangement qui me permet de leur expliquer en détail pourquoi un prêt ne leur a pas été consenti et ce qu'ils devaient faire pour obtenir le prêt.

M. Brien Gray: Je comprends ce que vous dites, qu'il faut obtenir des précisions, mais n'oublions pas que le sondage que nous faisons concerne toutes les banques au Canada. Je suppose que nous pourrions tâcher d'obtenir plus de précisions de façon individuelle, mais nous ne l'avons pas encore fait.

Je dirais simplement qu'en ce qui concerne la dynamique qui existe, je suis sûr, monsieur le président que vous connaissez bien la notion de cote de crédit. Lorsque le phénomène de la cote de crédit a fait son apparition sur le marché il n'y a pas très longtemps, les institutions financières dans l'ensemble n'en discutaient pas avec leurs clients. Leurs clients apprenaient que leur demande avait été acceptée ou refusée en fonction d'une cote de crédit qui restait pour eux une notion très vague. Ils n'avaient aucune idée de ce que cela représentait.

C'est pourquoi, au nom de nos membres, nous avons décidé de nous adresser à Equifax Canada et de préparer une brochure de six pages expliquant ce qu'est une cote de crédit et son importance pour l'entreprise.

C'est en fait une initiative qu'auraient dû prendre les institutions financières elles-mêmes, puisqu'elles étaient chargées de la mise en oeuvre du nouveau plan, et c'est surtout cela qui explique pourquoi une demande de crédit est refusée ou non.

À (1045)

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Godin.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

J'aimerais vous souhaiter la bienvenue au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Ma première question concerne votre présentation, dans laquelle vous avez parlé de l'augmentation des assurances. C'est important d'en parler un peu plus, car d'après les résultats de votre sondage, 82,7 p. 100 des gens de votre organisation qui y ont répondu se préoccupent du prix des assurances. Je pense qu'on ne peut pas ignorer ce fait, au contraire, on doit en parler et le faire vigoureusement.

En tant que député du nord-ouest du Nouveau-Brunswick, je pense que vous êtes au courant de ce qui se passe chez nous et que vous pouvez le comprendre. Vous avez parlé d'augmentations de l'ordre de 25 p. 100 et de 50 p. 100. Moi, je pourrais vous dire que ce sont des augmentations de 200 p. 100 et de 300 p. 100.

Un entrepreneur est venu à mon bureau dernièrement... Je vais l'amener devant ce comité parce que c'est primordial de voir l'importance de ce qui est en train de se passer, non seulement au Nouveau-Brunswick mais partout au Canada. En effet, lorsqu'on écoute ce que les gens ont à nous dire--je suis certain que les 82,7 p. 100 des répondants au sondage ne viennent pas seulement du Nouveau-Brunswick--, on se rend compte que tous les Canadiens et Canadiennes sont préoccupés par ces chiffres.

J'aimerais simplement donner l'exemple de cet entrepreneur forestier qui est venu à mon bureau. Il m'a dit qu'il y a deux ans, il payait 19 000 $ d'assurance pour ses équipements. L'année dernière, il a payé 51 000 $ et cette année, 62 000 $. La raison pour laquelle il est venu me voir, d'après ce qu'il m'a dit, c'est qu'il a dû prendre l'argent de sa TPS pour payer ses assurances, sans quoi il aurait perdu son entreprise. Or, c'est maintenant le gouvernement fédéral qui veut avoir son argent, et il n'en a pas.

Je voulais vous faire part de cette histoire parce que ce n'est pas un cas isolé. Combien d'entre nous ont peut-être entendu des histoires semblables et ont pu constater dans quelle situation se retrouvent les petites et moyennes entreprises? Je sais aussi que les petites et moyennes entreprises sont--et je suis d'accord avec vous--un employeur beaucoup plus important, en termes de pourcentage, que les grandes entreprises. Des mines, on n'en trouve plus beaucoup. On fait de l'exploration à la mine Brunswick, mais dans cinq ou six ans, elle va fermer ses portes. Alors, on va compter sur les petites et moyennes entreprises.

Cela va même plus loin. Un sujet que vous n'avez pas abordé et sur lequel j'aimerais avoir votre opinion, c'est le fait que les petites et moyennes entreprises, dans certaines régions, n'offrent pas les salaires les plus élevés, par exemple les magasins ou les entreprises de restauration rapide où le salaire est d'environ 7 $ ou 8 $ l'heure. On a parlé de l'augmentation importante des assurances, mais en fait, les employés eux-mêmes ont vu leur assurance passer de 800 $ à 4 000 $, ce qui leur fait dire que cela ne vaut plus la peine de travailler. C'est l'effet que provoque l'assurance, la façon dont cela affecte les gens.

Qu'est-ce que le gouvernement devrait faire, selon vous? La Chambre de commerce me disait que normalement, on ne demande pas au gouvernement d'intervenir dans le secteur privé. Cependant, lorsque le secteur privé abuse, il est le temps que quelqu'un intervienne.

[Traduction]

M. Garth Whyte: Pour poursuivre dans le sens de votre question, nous avions un membre, une entreprise appelée The Bow Shop. Elle n'a pas d'objection à ce que nous en parlions, parce que la presse en a déjà parlé. Elle ne fait pas du tir à l'arc; elle vend des arcs et des flèches. En dix-neuf ans d'existence, elle n'a jamais eu d'accident. Elle est située à London, Ontario, ou à Kitchener, au coeur du pays de l'assurance.

Elle a appris que ses primes grimperaient de 500 p. 100, soit de 2 000 dollars à 11 000 dollars. Elle a indiqué qu'elle avait l'intention d'engager un employé supplémentaire, mais elle ne le peut pas parce que ses primes ont tellement augmenté qu'elle ne peut pas se le permettre.

Elle vend des arcs et des flèches au YMCA et aux écoles, et comme je l'ai dit, elle n'a jamais eu d'accident.

Nous avons signalé ce cas aux médias. La télévision nationale en a parlé. Comme par magie, cette entreprise a été autorisée à payer de l'assurance pour pratiquement le même montant que l'année précédente, et elle ne s'est pas vue imposer d'augmentation de 500 p. 100.

Nous ne sommes pas en mesure d'intervenir de la sorte dans tous les cas. J'ai une douzaine de pages de commentaires comme ceux que vous nous avez lus, de partout au pays. Nous ne pouvons pas mettre en évidence chacun de ces cas, mais nous pouvons certainement demander au comité de le faire.

Nous ne voulons pas d'une stratégie législative. Nous ne sommes pas sûrs de la voie à suivre. Les problèmes sont nombreux. Il y a beaucoup d'intéressés qui ont beaucoup de points de vue différents. Mais le fait est que si on tarde à intervenir, la situation va s'aggraver. Elle paralyse non seulement les entreprises dont les emplois sont faiblement rémunérés, mais aussi les entreprises offrant des emplois bien payés.

À (1050)

M. Yvon Godin: Si vous ne recommandez pas de mesure législative, que proposez-vous? Il ne faut pas se contenter de belles paroles. Je ne crois pas que nous puissions prendre chaque cas que vous nous présentez ici et simplement...

Je sais ce que vous avez fait, et vous avez réglé ce problème. Mais comment pouvons-nous agir lorsque nous disons que cela paralyse l'entreprise?

M. Garth Whyte: Comme je l'ai dit, nous pourrions examiner les exigences réglementaires qui s'appliquent à chaque province. On pourrait regarder du côté des taxes. On pourrait se pencher sur les taxes supplémentaires pour l'industrie de l'assurance. Il existe des questions de portée internationale; nous pourrions vouloir défendre les entreprises contre certaines influences internationales. Il y a d'innombrables options qu'il faut examiner. Mais la première étape consiste à convoquer tous les intéressés, à comprendre et à inviter les intervenants à comparaître devant le comité afin de présenter les enjeux et les problèmes auxquels nous faisons face.

Je crois qu'il existe une foule de solutions à ce problème, et pas simplement des solutions d'ordre législatif—et peut-être y aura-t-il lieu de légiférer dans certains secteurs.

M. Yvon Godin: Mais vous ne proposez pas que nous réduisions l'impôt parce que les frais d'assurance augmentent et que les compagnies d'assurance font des milliards de dollars sur le dos du contribuable. Il faut aussi que les gens paient des impôts pour notre pays.

M. Garth Whyte: Non, ce n'est pas ce que nous proposons. Nous devons commencer à faire baisser les prix. Ce qu'il y a d'ironique là-dedans, c'est que je suis sûr que les compagnies d'assurance disent à chacun d'entre vous, ne vous inquiétez pas, les choses vont se tasser. Avez-vous constaté une diminution des primes? Les primes augmentent puis demeurent élevées. Elles augmentent de nouveau, puis demeurent élevées. Elles ne diminuent jamais.

Cela revient donc à votre question concernant les taxes, mais nous devons d'abord mettre fin à cette tendance à la hausse. Nous devons examiner la question de l'accès. Nous avons des membres qui ne peuvent même pas trouver à s'assurer. C'est là le problème. Pourquoi ne le peuvent-ils pas?

M. Yvon Godin: Me reste-t-il du temps?

[Français]

L'autre chose que j'entends aussi de la part des gens dans les petites et moyennes entreprises... Vous avez abordé le sujet tout à l'heure en parlant des cartes de crédit. Vous disiez qu'il était plus facile d'avoir des cartes de crédit de différentes organisations financières, avec des marges de crédit de 10 000 $, que d'essayer d'obtenir un prêt. Alors, plusieurs PME vont utiliser leurs cartes de crédit à un taux d'intérêt de 19 p. 100, pour la simple raison que la banque ne veut pas leur faire crédit ou leur accorder de prêt. Mais à 19 p. 100, il semblerait que ça marche. On peut avoir une carte de crédit et dépenser jusqu'à 10 000 $ ou 15 000 $ sans problème. Ensuite, on se retrouve avec cinq institutions financières et un prêt de 50 000 $, sans avoir eu à se débattre pour l'obtenir.

Alors, j'aimerais savoir si votre organisation a eu des rapports de cette nature et ce que vous leur suggérez de faire dans ce cas-là. Je pense que vous avez fait de bons commentaires sur les banques et je trouve, premièrement, que les banques en s'éloignant des régions rurales et en se centralisant... Par exemple, au Nouveau-Brunswick, si on fait affaire avec une banque de la région de Bathurst, dans la péninsule acadienne, la décision est prise à Halifax. Halifax ne connaît pas l'entreprise et n'a vraiment aucune information. Alors, le côté humain n'existe plus; il n'y a pas de dialogue entre l'entreprise et l'institution financière. C'est là qu'il y a un manque, parce que les banques se sont éloignées des gens et qu'elles devraient revenir à leurs sources.

M. Brien Gray: Je vais vous répondre en anglais, juste pour être plus clair.

À (1055)

[Traduction]

Je crois que vous faites valoir un argument fondamentalement important. À une époque, dans notre pays, le directeur de l'agence locale avait le pouvoir de consentir un prêt, il connaissait ses clients, il comprenait en quoi consistait leur entreprise, il comprenait leur cycle économique, il comprenait le cycle économique de la collectivité, il en savait beaucoup plus à propos de l'entreprise et de l'environnement dans lequel elle fonctionne que ce n'est le cas à l'heure actuelle.

Aujourd'hui, la totalité de l'industrie s'est éloignée du modèle qui comprend vraiment le client pour adopter un modèle qui se fonde presque entièrement sur des rapports statistiques—par exemple la cote de crédit—pour déterminer le comportement des entreprises. C'est un système imparfait et si on abandonne l'analyse statistique fondée sur le caractère et le jugement et la volonté de respecter ses engagements, qui sont la base même de la petite entreprise, au profit d'un système où on utilise les statistiques pour comprendre une entreprise et un entrepreneur, et où on invoque les statistiques et la quête incessante du profit pour dire, eh bien, à Bathurst aujourd'hui nous pouvons y installer trois succursales s'il s'agit de telle ou telle banque, mais l'année prochaine nous relèverons un peu la barre, de sorte que dans cinq ans il n'y ait plus que deux agences et dans dix ans peut-être juste une seule.

Nous avons beaucoup débattu dans le cadre de ce comité de l'opportunité de prendre des mesures vraiment draconiennes à l'égard des banques. Je ne préconise pas que l'on prenne des mesures draconiennes à l'égard des banques; cependant, ces banques bénéficient d'une situation très privilégiée à bien des égards dans cet environnement. En ce qui concerne la Loi sur les REER, la moitié des REER détenus par les Canadiens sont contrôlés par les banques. Cette loi-même est extrêmement lucrative pour les banques à charte du Canada. C'est une mesure stratégique que le gouvernement a prise pour aider les banques au Canada et améliorer leur situation.

Traditionnellement dans notre pays la politique bancaire s'est développée comme une forme de convention entre les gouvernements et les grandes banques, selon laquelle nous leur accordons des privilèges et nous nous attendons à certaines choses en retour. Je ne crois pas que nous puissions simplement dire tout à coup, cela n'est plus lucratif, nous allons nous retirer des petites villes du Canada et tant pis pour vous, vous devrez chercher ailleurs.

Je crains qu'avec le retrait de ces banques, surtout comme dans des endroits le nord du Nouveau-Brunswick, l'entrepreneur sera obligé d'aller aux États-Unis pour obtenir un crédit-bail, peut-être en Europe pour obtenir une autre forme de financement. Il fera ses dépôts à la caisse de crédit du coin, il obtiendra peut-être un prêt à terme par l'intermédiaire de la BDC, et il devra faire le tour du marché pour chaque produit différent dont il a besoin. Il n'a jamais eu à agir ainsi auparavant et il est mal équipé pour le faire.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Godin.

Monsieur Bagnell, avez-vous une brève question? J'aimerais aussi en poser une.

M. Larry Bagnell: J'ai une seule question.

L'assurance est un très gros problème aussi dans ma circonscription. Beaucoup de gens ne parviennent pas à s'assurer, ils sont étonnés et certaines primes ont grimpé en flèche, donc nous devons agir.

J'aimerais savoir pourquoi vous êtes opposés—et vous avez parlé d'accroître la concurrence dans le secteur de l'assurance—à ce que les banques à charte fassent de l'assurance. Pourquoi ne pas accroître la concurrence dans ce domaine?

M. Brien Gray: Je veux vous poser une question rhétorique. Les banques ont-elles accru la concurrence dans le secteur des services bancaires?

M. Larry Bagnell: Mais si vous avez un plus grand nombre de compagnies d'assurance et une plus grande concurrence... Dans certaines de nos collectivités rurales, s'il y a une banque, les gens pourraient ainsi obtenir de l'assurance.

M. Brien Gray: Monsieur Bagnell, lorsque nous comparaissons devant un comité comme le vôtre, nous ne présentons pas le point de vue personnel de Brien Gray ou de Garth Whyte. Nos membres se sont toujours prononcés en faveur du rôle des courtiers indépendants dans ces collectivités.

La conjoncture actuelle dans le monde des assurances est de portée mondiale. Les enjeux dans ce secteur sont liés aux émetteurs, à la souscription et aux marchés d'investissement. Dans l'ensemble, je pense qu'on peut dire que les courtiers indépendants ont bien desservi cette clientèle. Je doute que les banques puissent offrir des services moins coûteux que les courtiers en assurance.

M. Garth Whyte: J'ajouterai à ce que Brien a dit que certains s'inquiètent des ventes conditionnelles. Les clients veulent qu'il n'y ait aucun lien entre leur prêt et leur assurance. Ce serait vraiment terrible si un forfait comprenait le prêt et l'assurance. Voilà une partie du problème. C'est peut-être une question de perception, mais c'est le plus gros problème dont on s'inquiète.

M. Larry Bagnell: Je vous remercie.

Le président: Le vote aura lieu aux environs de 11 h 20. Si vous me le permettez, je vais maintenant moi-même poser une question à nos témoins.

La FCEI effectue régulièrement des sondages, et les résultats de ces sondages sont communiqués aux députés. Vous représentez 120 000 membres. Je crois même que ce chiffre est maintenant passé à 125 000 membres. Le nombre des petites entreprises s'élève cependant à 2,4 millions ou peut-être plutôt à 2 millions maintenant.

Avez-vous déjà songé à effectuer un sondage auquel participeraient d'autres organisations comme les Manufacturiers et Exportateurs du Canada, les petites entreprises appartenant à la Chambre de commerce et les banques? De cette façon, les divers sondages ne se contrediraient pas. Notre comité est inondé de rapports. Avez-vous déjà songé à effectuer un sondage d'ensemble?

Á (1100)

M. Garth Whyte: Nous avons effectué des sondages conjointement avec la Banque royale du Canada. Nous avons aussi effectué certains travaux conjointement. Nous sommes en fait très fiers qu'on cite maintenant ces travaux ainsi que les opinions de nos membres. Nous avons donc déjà fait des travaux en collaboration avec d'autres organismes. Nous avons notamment exécuté un projet avec la Banque royale du Canada et les Manufacturiers et Exportateurs du Canada.

Pour ce qui est de ce sondage que nous effectuons tous les ans depuis je ne sais plus combien d'années—Brien, c'est 15 ou 20 ans, n'est-ce pas?—nous obtenons 10 000 réponses. Il s'agit d'un sondage impartial qui est mené dans tout le pays.

M. Brien Gray: J'ajouterai que pendant de nombreuses années, personne ne s'est penché sur le rendement des banques. La FCEI a été le premier organisme à vraiment étudier cette question ainsi que son incidence sur les petites entreprises.

C'est un très grand service qu'on a rendu non seulement à nos membres, mais aussi à l'industrie bancaire. De nombreuses banques se basent sur les données de ce sondage pour prendre des décisions et formuler des choix.

Quant à l'idée que vous venez d'exprimer, je pense qu'on peut dire que nous menons déjà des sondages avec d'autres organismes et nous mettons en oeuvre la méthode de Statistique Canada pour faire le point sur l'industrie des services financiers.

Le genre de données auxquelles vous songez sont recueillies par la section des petites entreprises d'Industrie Canada. Je crois qu'il serait très difficile à tous ces organismes de s'entendre sur les 20 questions qui devraient figurer dans le sondage. Nous ne voudrions pas que ce sondage comporte 50 pages. Vous savez très bien quelles sont les réactions que suscitent les enquêtes de Statistique Canada.

Le président: Cela met fin à la séance d'aujourd'hui. J'aimerais remercier tous nos témoins pour leur mémoire et pour les données qu'ils nous ont transmises. Nous avons beaucoup apprécié cette discussion de deux heures portant sur les petites entreprises qui, comme vous le savez, sont le moteur de notre économie. Nous devons continuer à nous intéresser aux petites entreprises. Je vous remercie beaucoup.

La séance est levée. Le comité se réunira de nouveau demain à 15 h 30.

INST Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

Le mardi 4 novembre 2003

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[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION