JUST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 11 décembre 2002

¹

1540

Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.))

M. Steve Sullivan (président, Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes)

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Michelle Meredith Wreggit (À titre individuel)

¹

1545

Le vice-président (M. John McKay)

Me Carole Brosseau (avocate, Recherche et législation, Barreau du Québec)

¹

1550

¹

1555

º

1600

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Elizabeth White (présidente, Association canadienne de justice pénale)

º

1605

M. Matthew Yeager (membre, Comité de revue des politiques, Association canadienne de justice pénale)

º

1610

Le vice-président (M. John McKay)

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne)

Le vice-président (M. John McKay)

M. Garry Breitkreuz

Le vice-président (M. John McKay)

M. Garry Breitkreuz

Le vice-président (M. John McKay)

Me Carole Brosseau

º

1615

Le vice-président (M. John McKay)

M. Garry Breitkreuz

Le vice-président (M. John McKay)

M. Matthew Yeager

Le vice-président (M. John McKay)

Me Carole Brosseau

Le vice-président (M. John McKay)

M. Steve Sullivan

Le vice-président (M. John McKay)

M. Garry Breitkreuz

Le vice-président (M. John McKay)

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

º

1620

M. Matthew Yeager

M. Richard Marceau

Mme Elizabeth White

M. Richard Marceau

º

1625

Me Carole Brosseau

M. Richard Marceau

Le vice-président (M. John McKay)

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

M. Matthew Yeager

º

1630

M. John Maloney

M. Steve Sullivan

M. John Maloney

M. Steve Sullivan

Le vice-président (M. John McKay)

M. Matthew Yeager

º

1635

Le vice-président (M. John McKay)

M. John Maloney

Le vice-président (M. John McKay)

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

Mme Elizabeth White

M. Steve Sullivan

M. Chuck Cadman

Me Carole Brosseau

º

1640

Le vice-président (M. John McKay)

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

M. Matthew Yeager

M. Paul Harold Macklin

Mme Elizabeth White

Le vice-président (M. John McKay)

M. Richard Marceau

Me Carole Brosseau

M. Richard Marceau

Me Carole Brosseau

M. Richard Marceau

Me Carole Brosseau

M. Richard Marceau

º

1645

Le vice-président (M. John McKay)

M. Paul Harold Macklin

Mme Elizabeth White

M. Paul Harold Macklin

Me Carole Brosseau

º

1650

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Michelle Meredith Wreggit

Le vice-président (M. John McKay)

M. Chuck Cadman

M. Steve Sullivan

Mme Michelle Meredith Wreggit

M. Chuck Cadman

Le vice-président (M. John McKay)

º

1655

M. Paul Harold Macklin

M. Steve Sullivan

M. Paul Harold Macklin

Mme Elizabeth White

M. Paul Harold Macklin

Me Carole Brosseau

M. Paul Harold Macklin

Le vice-président (M. John McKay)

M. Paul Harold Macklin

Mme Elizabeth White

Le vice-président (M. John McKay)

M. Steve Sullivan

Le vice-président (M. John McKay)

M. Richard Marceau

»

1700

Mme Elizabeth White

Le vice-président (M. John McKay)

M. Chuck Cadman

Mme Elizabeth White

M. Chuck Cadman

Me Carole Brosseau

»

1705

Le vice-président (M. John McKay)

M. Steve Sullivan

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Michelle Meredith Wreggit

Le vice-président (M. John McKay)

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CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

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NUMÉRO 010

l

2e SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 11 décembre 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)): Permettez, que je déclare que la séance est ouverte. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne poursuit son étude de la question des peines d'emprisonnement avec sursis.

    Nous accueillons aujourd'hui Steve Sullivan, président du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes—soyez à nouveau le bienvenu—en compagnie de Michelle Meredith Wreggit. Nous allons aussi entendre Mme Carole Brosseau, au nom du Barreau du Québec, ainsi qu'Elizabeth White et Matthew Yeager, au nom de l'Association canadienne de justice pénale. Bienvenue à tous.

    Vous savez tous que nous allons commencer par des exposés d'une dizaine de minutes, suivis d'une période de questions. Je demande à tout le monde de respecter dans toute la mesure du possible ce délai de dix minutes et je m'efforcerai de vous avertir lorsque votre temps sera sur le point d'être écoulé.

    Est-ce quelqu'un veut commencer? Peut-être, M. Sullivan? Il semble que ce soit le plus ancien ici.

    M. Steve Sullivan (président, Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes): Merci, monsieur le président.

    Je m'en tiendrai à un très court exposé, car il est probablement plus important que vous entendiez en priorité Mme Wreggitt.

    À titre d'introduction, je vous signale que l'on avait interdit au départ de publier l'identité de Mme Wreggitt. C'est une victime, mais elle a demandé que cette interdiction soit levée par le tribunal, de sorte qu'il n'y a plus d'empêchement à faire connaître publiquement son identité.

    Le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes ne s'oppose pas au principe des peines d'emprisonnement avec sursis. Nous y sommes favorables pour réduire les cas d'incarcération. Ce qui nous inquiète plus particulièrement, ce sont les peines d'emprisonnement avec sursis concédées à des délinquants qui, nous l'espérons, resteront des exceptions. Il s'agit des personnes ayant commis des actes de violence graves, particulièrement contre des enfants.

    C'est ce que nous avons à reprocher en particulier aux peines d'emprisonnement avec sursis, et vous allez entendre tout à l'heure Michelle vous exposer son propre cas et le fait que des peines d'emprisonnement avec sursis ont été prononcées au sujet de crimes violents de nature sexuelle. Nous ne sommes pas venus ici demander à votre comité de supprimer les peines d'emprisonnement avec sursis, mais de réexaminer leur utilité pour ce qui est des délinquants ayant commis des actes de violence graves, des infractions sexuelles et des infractions impliquant des enfants. Comment y parvenir, que vous le fassiez en adoptant des dispositions législatives excluant certaines infractions ou en adoptant une modification portant que les peines d'emprisonnement avec sursis sont présumées ne pas s'appliquer à ce type d'infractions... J'imagine que cette question a déjà été soulevée et que vous n'avez pas fini d'en entendre parler.

    Nous vous invitons par ailleurs à envisager des recommandations touchant les victimes et l'information qui leur est donnée au sujet des peines d'emprisonnement avec sursis. Vous n'ignorez pas que bien des gens qui sont passés par là, sans parler du public en général, comprennent mal ce que l'on fait dans ce domaine. Nous avons fait à ce sujet un certain nombre de recommandations sur lesquelles nous pourrons revenir plus tard.

    Je me contenterai de faire une observation au sujet de la façon dont on a présenté les peines d'emprisonnement avec sursis à l'opinion publique. Elles ont pour but de réduire le nombre de cas d'incarcération, ce qui n'est pas une mauvaise idée, mais le problème n'est pas là. On a fait croire au public, à mon avis, qu'il s'agissait d'une mesure de justice réparatrice, et c'est là où je ne suis pas d'accord.

    Ces peines n'ont rien à voir en soi avec la justice réparatrice. Le principe de justice réparatrice, en criminologie, fait appel aux points de vue de la collectivité, des victimes et des délinquants, et tient compte des impératifs de responsabilité et de réparation du préjudice causé aux victimes. Le fait de ne pas envoyer une personne en prison n'a rien à voir avec la justice réparatrice. Ça pourrait l'être si la victime était impliquée et s'il y avait une entente à cet effet, mais le fait qu'un juge déclare qu'une personne doit purger sa peine au sein de la collectivité ne fait pas de cette sentence une mesure de justice réparatrice. Je suis prêt à vous parier que dans la majorité des cas de ce type, les victimes n'ont pas compris le bien-fondé des peines avec sursis qui ont été prononcées, n'y ont certainement pas souscrit et n'ont même pas pu donner leur avis au juge.

    Je tenais à faire cette déclaration parce que la Cour suprême, a tort, à mon avis, a avancé que ces peines relevaient davantage de la justice réparatrice. Voilà qui remet en cause l'objectif même ainsi que la définition de la justice réparatrice.

    Je vais arrêter ici mon exposé et demander à Michelle de vous faire part de son expérience.

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie.

    Madame Wreggitt, il vous reste sept minutes et demie.

    Mme Michelle Meredith Wreggit (À titre individuel): Je me vois aujourd'hui entourée de députés et de professionnels, et je dois avouer que je suis à la fois intimidée et honorée de prendre la parole devant cette auguste assemblée. Je vous remercie.

    Je tiens aussi à remercier M. Sullivan de m'avoir invitée.

    Il y a sept ans, je n'aurais jamais pensé me retrouver un jour en ces lieux. Mon seul horizon, c'était le sous-sol non aménagé dans lequel j'étais enfermée avec mon fils et les mauvais traitements auxquels j'avais fini par m'habituer. Je suis encore tout étonnée de pouvoir faire entendre aujourd'hui ma voix et je vous prie donc de m'excuser si à ma douleur personnelle se mêle une certaine excitation.

    Je suis une spécialiste de la thérapie du comportement et de la gestion des crises au sein du service de psychologie du pénitencier de Millhaven. Voilà aussi qui me paraît étrange et bien étonnant, lorsque j'y pense, parce que j'ai été une femme battue pendant si longtemps que je n'étais plus qu'un être trop gros, stupide et terriblement mal adapté, recroquevillé dans son monde et ayant adopté une mentalité de captive l'empêchant de se protéger elle-même et de protéger son fils pendant onze années caractérisées par une violence perpétuelle.

    Le 17 décembre 1999, mon ex-mari, un travailleur des services à l'enfance de la Société d'aide à l'enfance de Kingston, a été reconnu coupable, à mon encontre et à celui de mon fils, de neuf chefs d'agression, y compris de deux chefs d'agression sexuelle et de deux chefs d'agression contre un enfant. Je n'ai pas le temps de vous exposer en détail tout le temps qu'il a fallu pour obtenir ces condamnations devant le tribunal de la famille et les instances pénales, mais je dois vous dire que nous avons dû affronter l'indifférence de la police, les dénégations de nos services familiaux locaux et les menaces de la Société d'aide à l'enfance.

    Des centaines d'autres agressions ont été révélées et prouvées, et bien d'autres victimes se sont présentées, mais malheureusement le tribunal n'a pas voulu en entendre parler.

    Il y a six mois encore, mon fils était tenu, en vertu d'une ordonnance du tribunal, de faire de longues visites surveillées à son père, la fréquence et la durée des séjours augmentant. Jusqu'à la condamnation, le tribunal de la famille jugeait acceptable que l'ancienne petite amie de mon ex-mari surveille ces visites. Elle était jugée neutre aux yeux du tribunal. Aujourd'hui, mon fils a son propre avocat et il peut faire état des mauvais traitements qu'on lui a encore infligés lors de ces visites surveillées ordonnées par le tribunal.

    Sans vouloir trop critiquer, il faut bien reconnaître qu'il est particulièrement frustrant et affolant de constater que la vie de son enfant n'a que très peu d'importance pour un tribunal. Les visites ordonnées par le tribunal après la condamnation ont finalement été suspendues en avril lorsque le comportement de mon ex-mari est devenu si erratique et si instable que le personnel de l'Armée du Salut a refusé de s'en charger davantage.

    Je me suis remariée le jour de la Saint-Valentin en 1998. Dave est le mari le plus merveilleux, le plus attentionné et le plus compréhensif que je connaisse. Il a mis de la joie dans nos vies, leur a redonné un sens et, avec mon fils, il a su instaurer des relations toutes naturelles et sans aucune réserve.

    Malheureusement, ma propre affaire a gravement affecté ses relations avec ses deux filles. Alors que Dave avait lui-même des démêlés avec le tribunal de la famille en juin 2000—en l'occurrence, alors qu'il cherchait à obtenir le droit de voir davantage ses filles—mon ex-mari a saisi l'occasion pour nous faire du mal. Avant que sa peine ne soit prononcée, le 2 juin 2000, mon ex-mari a communiqué à l'ex-femme de Dave et à l'avocat de celle-ci ma déclaration de préjudice causé à la victime. Ma déclaration n'avait pas encore été déposée devant la Cour supérieure et ce n'était pas encore un document public. En outre, elle faisait toujours l'objet d'une interdiction de publication prononcée par la justice pénale. Le tribunal de la famille n'a pas retenu l'importance de ces éléments et, pendant toute une après-midi, j'ai été questionnée au sujet des répercussions négatives de ma condition de victime et l'on m'a reproché de souffrir d'un syndrome de stress post-traumatique.

    Ma déclaration de préjudice causé à la victime n'a jamais été admise en preuve lorsque l'affaire de Dave est passée devant le tribunal de la famille, même si l'on n'a pas manqué de la mentionner dans le jugement définitif. En fin de compte, Dave a perdu la garde de ses deux enfants et on lui a enlevé une bonne part de ses droits d'accès en alléguant le fait, parmi les principales raisons avancées, que j'étais une victime et que je n'étais donc pas un bon modèle à suivre pour les enfants de Dave.

    Nous avons cherché à faire appel de cette décision et nous avons perdu. Après avoir dû constamment engager des frais de justice, nous sommes maintenant en faillite. Je me suis adressée jusqu'à présent aux services de presque tous les organismes et bureaux du gouvernement que l'on peut imaginer. Tout le monde m'a repoussée. Le ministre de la Justice ne répond pas à mes lettres ou à celles écrites en mon nom par M. Alan Young, un avocat d'Osgoode Hall.

    Mon ex-mari a été condamné à une peine de deux ans moins un jour, devant être purgée au sein de la collectivité, même si son agent de probation a déclaré devant le tribunal que notre collectivité ne disposait pas des ressources suffisantes pour assurer la surveillance d'individus comme lui. Le niveau d'instruction et les antécédents professionnels de mon ex-mari ont été avancés entre autres pour justifier la légèreté de la peine prononcée.

¹  (1545)  

    On l'a en fait félicité d'avoir pu conserver un poste de confiance au sein de la collectivité tout en agressant sa famille. On n'a pratiquement pas restreint ses mouvements et on ne lui a imposé aucune supervision. Il a continué à engager les services d'avocats, financés par l'aide juridique, pour me traduire devant les tribunaux presque deux fois par semaine, alors que je devais pour ma part payer mon propre avocat. Personne ne me rembourse mes frais juridiques.

    Comme il a été condamné avec sursis, mon ex-mari se déplace librement au sein de la collectivité et peut me traduire constamment devant les tribunaux. Il continue à bénéficier de l'aide juridique, contrairement à moi. Il a un emploi, mais voilà plus de trois ans qu'il ne verse rien pour son enfant. Il possède des biens et un véhicule, et pourtant nos juges du tribunal de la famille renoncent toujours à lui faire rendre des comptes.

    Tout en purgeant sa peine d'emprisonnement avec sursis, mon ex-mari change régulièrement de résidence et ment à ce sujet dans ses déclarations prêtées sous serment. Son agent des libérations conditionnelles n'a pas voulu me dire où il habitait, même lorsqu'il a déménagé dans le même immeuble que ma mère et mes grands-parents. On m'a plutôt conseillé d'être prudente lorsque je rendais visite à ma famille.

    Je n'ai aucune vie privée. Il sait où j'habite, où je travaille et où je suis à tout moment. Il me suit en voiture, en klaxonnant et en me faisant de grands gestes, et la police ne fait rien lorsque je l'avertis.

    Dans le cadre de la peine d'emprisonnement prononcée avec sursis, il était stipulé que l'on devait retirer pendant un an le permis de conduire de mon ex-mari. Personne ne m'a avertie qu'il avait écrit au juge chargé du prononcé de la sentence et obtenu l'annulation de cette décision.

    Le pire, ce sont encore les empiétements sur notre vie privée dans notre propre foyer. La mère de mes belles-filles les interroge au sujet de notre système de sécurité, de la disposition de nos pièces, de nos allées et venues et elle en informe ensuite mon ex-mari. Lors des visites supervisées qui avaient lieu au début de l'année, mon fils était interrogé par son père, qui voulait savoir si ces informations étaient exactes. On n'en voit pas la fin.

    La police a averti l'ex-femme de Dave. Je me demande quelle sera l'efficacité de ces mesures. Le harcèlement indirect n'a pas cessé, et je ne suis pas sûre que ça cessera un jour. Je ne peux m'empêcher de penser qu'une peine d'emprisonnement nous aurait procuré quelque répit, ne serait-ce que quelque temps pour nous permettre de nous remettre du traumatisme causé par le procès. À la dernière ligne de ma déclaration de victime, j'ai écrit: ça ne sera jamais, jamais fini. Aujourd'hui, malheureusement, je suis toujours bien convaincue de cette réalité.

    Merci encore de m'avoir donné l'occasion de me faire entendre.

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Qui va prendre la suite, Mme White ou M. Yeager? Ou encore Mme Brosseau?

[Français]

    Me Carole Brosseau (avocate, Recherche et législation, Barreau du Québec): D'entrée de jeu, j'aimerais vous remercier de nous avoir invités à venir témoigner aujourd'hui. Je m'appelle Carole Brosseau et je suis avocate au service de recherche et de législation du Barreau du Québec.

    Pour ceux et celles qui ne le connaîtraient pas, je vais expliquer brièvement le fonctionnement de notre travail. On travaille en comités, c'est-à-dire des comités de spécialistes en droit qui se penchent sur certaines questions et font des rapports; ces derniers sont soumis éventuellement au Comité administratif du Barreau, plus précisément au bâtonnier, qui donne ou non son aval à la position officielle du Barreau du Québec.

    Pour ce qui est des travaux que nous avons préparés, je vais probablement m'en tenir à des considérations surtout juridiques, étant donné que la question n'était pas précisée.

    D'abord, il faut comprendre que les modifications législatives adoptées en 1996 ont apporté des innovations aux règles de détermination de la peine, principalement en introduisant différentes mesures de nature plutôt réparatrice que purement coercitive ou punitive. À cet égard, on peut penser au programme de mesures de rechange, que le Québec n'a pas encore adopté. Il y a également les ordonnances de dédommagement et l'emprisonnement avec sursis.

    Cette nouvelle approche et ce changement d'orientation vers une justice plus réparatrice et thérapeutique ont un but à la fois punitif et correctif.

    Cela dit, en faisant de la recherche pour vérifier où en était la question de l'emprisonnement avec sursis, en l'occurrence les dispositions des articles 742 et suivants, j'ai été très étonnée de constater à quel point il y avait eu de la jurisprudence sur ce point, non seulement au niveau de la Cour suprême, mais dans toutes les juridictions.

    Cependant, depuis l'arrêt Proulx, rendu par le juge Lamer en 2000, et les cinq décisions qui ont suivi, on a en quelque sorte donné le ton à l'interprétation de cette nouvelle mesure. Par ailleurs, je suis plutôt d'accord sur ce que disait M. Sullivan plus tôt, à savoir que le public en général comprend mal la teneur de cette mesure.

    D'ailleurs, à cet égard, je vais vous présenter un extrait d'un arrêt rendu en juillet 2002 par la juge Danielle Côté, de la Cour du Québec. Tout en s'appuyant sur les critères établis dans l'arrêt Proulx, elle y cerne de façon précise les difficultés de compréhension auxquelles donnent lieu ces dispositions. Pour les fins de cet exposé, j'ai apporté, pour les membres du comité, une copie du jugement; je pourrai remettre cette dernière à M. Martin.

    Ainsi, tout en précisant la portée et le cadre de la mesure d'incarcération et en affirmant que cette dernière est souvent perçue comme trop clémente, elle dit:

[32] Ces considérations ne sont sûrement pas étrangères au fait que l'emprisonnement avec sursis soit encore perçu par la majorité de nos concitoyens comme une peine trop clémente, sinon inadéquate.

[33] Pourtant, dans bien des cas, l'assignation à domicile se révèle être beaucoup plus astreignante que ce à quoi s'attendaient les personnes demandant de bénéficier d'une peine d'emprisonnement à être purgée dans la collectivité.

    En fait, l'arrêt Proulx allait un peu dans ce sens en soulignant que cette peine avait un objectif punitif et un objectif correctif. Le terme « correctif » a trait à l'objectif de réhabilitation. De façon générale, l'arrêt Proulx a, à mon avis, réellement encadré cette disposition.

¹  (1550)  

    Par ailleurs, par rapport au témoignage de Mme Michelle Wreggitt, je dirai qu'il y a des facteurs aggravants; c'est-à-dire que cette disposition ou cette nouvelle mesure s'inscrit dans le cadre des objectifs généraux de la détermination de la peine. Certains facteurs aggravants doivent être pris en considération, de même que la dénonciation, qui sont des éléments qui appartiennent à tous les objectifs de détermination de la peine, quels qu'ils soient, que ce soit au niveau d'une incarcération ou non.

    Cela dit, jusqu'à l'an 2000, on avait perçu cette disposition comme une alternative à l'emprisonnement. Or, le juge Lamer, dans l'arrêt Proulx, a clairement signifié que ce n'était pas une alternative mais une réponse à l'échec du système carcéral et que, par cette disposition, on voulait donner un nouveau sens à l'incarcération, mais que c'était aussi une mesure à caractère beaucoup plus punitif que la probation, par exemple, ou que la sentence suspendue.

    En 1996, lors de l'adoption du projet de loi C-41 sur la détermination de la peine, le Barreau du Québec s'était peu prononcé sur l'emprisonnement avec sursis. Par ailleurs, le seul commentaire qu'on avait émis à cette époque-là était que l'on considérait que l'emprisonnement avec sursis serait fait au détriment de la sentence suspendue ou de la probation. J'ai des statistiques récentes à cet égard qui confirment qu'effectivement, du moins au Québec, il y a eu une réduction des ordonnances de probation au profit d'une ordonnance plus sévère, comme le dit d'ailleurs le juge Lamer, soit l'emprisonnement avec sursis. On voit déjà une gradation vers une position plus sévère, mais qui ne milite pas en faveur du système carcéral comme tel.

    Les plus récentes statistiques, qui remontent à 2000-2001, démontrent que par rapport à 1998-1999, l'emprisonnement avec sursis a subi une augmentation de 17 p. 100 dans toutes les juridictions à l'exception de l'Ontario. Ce sont les statistiques générales, mais au Québec en particulier, c'est une mesure qui est très prisée. Le Québec arrive bon premier. En 1999, 26 p. 100 de toutes les peines d'emprisonnement avec sursis avaient été données au Québec, ce qui signifie, comme vous le voyez, que le Québec a vraiment adhéré à ce programme, même s'il ne l'a pas fait au niveau du programme des mesures de rechange.

    Par ailleurs, je tiens à souligner un élément très important dont un des témoins a justement parlé plus tôt, soit la surveillance qui devait s'effectuer. Il y a eu une forte vague de critiques au Québec, il y a un an ou un an et demi, relativement à ce type de sentence, à cause du manque de surveillance et du manque d'agents de surveillance au Québec. Or, le ministre provincial de la Sécurité publique du moment, M. Ménard, avait rajusté le tir en offrant beaucoup plus de services et en procédant à l'embauche d'un plus grand nombre d'agents de surveillance afin de donner à ces derniers des moyens additionnels et pour que ce soit bien perçu du public en général.

    Puisque M. le président me signale qu'il me reste peu de temps, je voudrais dire en terminant que le Barreau du Québec voudrait non seulement maintenir cette disposition avec les critères qui ont été établis par l'arrêt Proulx, mais aussi souligner une certaine incongruité, entre autres en vertu de l'article 255, parce qu'en ce qui a trait aux facultés affaiblies, l'article prévoit qu'une des restrictions est qu'il n'est pas possible, lorsqu'il s'agit d'une peine minimale, d'accorder une peine d'emprisonnement avec sursis. Or, dans le cas de conduite avec facultés affaiblies, l'article 255 prévoit, dans le cas d'une récidive, qu'on peut avoir une peine d'incarcération de 14 jours.

¹  (1555)  

On trouve qu'il y a une incohérence entre l'esprit de l'emprisonnement avec sursis et l'incarcération minimale de 14 jours qui, de toute façon, sera faite par voie discontinue. Par conséquent, comme il s'agit d'un comité de travail, on se demande s'il serait important que vous remettiez en question cette situation-là.

º  (1600)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie.

    Monsieur Yeager ou madame White.

    Mme Elizabeth White (présidente, Association canadienne de justice pénale): Merci.

    Je m'appelle Elizabeth White et je comparais en tant que présidente du Centre canadien des ressources pour les victimes de crimes en vous remerciant de nous avoir convoqués cette après-midi pour que nous puissions vous faire part très clairement de notre appui en faveur des peines d'emprisonnement avec sursis.

    Comme vous êtes nombreux à le savoir, l'Association canadienne de justice pénale regroupe un très large éventail de personnes qui s'intéressent à la justice pénale dans notre pays. À ce titre, il est tout à fait normal que nous occupions une position médiane au sein de ce groupe de témoins. De nombreuses publications traitent effectivement des questions examinées aujourd'hui. La Revue canadienne de criminologie, le Répertoire des services s'adressant aux victimes de la criminalité, le Rapport de la justice et nous-mêmes organisons tous les deux ans un Congrès sur la justice pénale. M. Yeager commentera nos différentes recommandations une fois que j'aurai exposé notre point de vue dans ses grandes lignes.

    On vous a bien fait l'historique des peines d'emprisonnement avec sursis. Nous insisterons simplement sur le fait que les peines d'emprisonnement avec sursis n'étaient pas conçues au départ comme une mesure de substitution à l'incarcération. On les a imaginées parce qu'on faisait un usage abusif de l'incarcération en tant que sanction dans notre pays. Je pense que nous continuons à abuser de l'incarcération, et nous devons tenir compte de cette réalité lorsque nous nous penchons sur les différents choix qui s'offrent à nous.

    Le projet de loi portant sur les peines d'emprisonnement avec sursis comporte deux grandes parties: celle qui a trait aux principes de la détermination de la peine aux termes des dispositions de l'article 718, et celle qui concerne les peines d'emprisonnement prononcées avec sursis. Les deux choses sont imbriquées. Dans la pratique, l'article 718 dispose que toutes les peines autres que l'emprisonnement qui sont raisonnables en l'espèce doivent être envisagées pour tous les délinquants. Nous estimons qu'il est nécessaire de trouver des mécanismes visant à renforcer l'application de ce principe des peines prononcées avec sursis.

    Nous sommes effectivement préoccupés par la façon dont on s'est servi dans notre pays des peines d'emprisonnement prononcées avec sursis. Certains affirment que les peines d'emprisonnement avec sursis ne devraient pas pouvoir s'appliquer à certaines catégories d'infractions, notamment les infractions de nature violente qui menacent la collectivité. Il est prouvé, toutefois, lorsqu'on étudie les différents moyens de dissuasion et de réhabilitation, que les délinquants ont tendance à mieux réagir à la suite d'une peine d'emprisonnement prononcée avec sursis qu'à une période d'incarcération. Les mesures prises en vue de limiter le recours aux peines d'emprisonnement avec sursis pourraient donc bien en fait entraîner une augmentation du risque de récidive plutôt que de mieux protéger la société.

    Certes, nous devons nous inquiéter des répercussions des terribles affaires dans lesquelles une peine a été mal appliquée. Avec ses plus profonds regrets à la suite d'une expérience véritablement horrible, M. Sullivan a bien relevé que dans de très rares cas, il y a eu une mauvaise application de la peine prononcée, ce qu'il est possible de corriger en appel. Nos cours d'appel n'ont pas hésité d'ailleurs à intervenir lorsqu'elles estiment que la peine n'a pas été appliquée comme il se doit. Nous considérons donc qu'il n'est pas utile pour le moment d'envisager de limiter les catégories d'infractions susceptibles de faire l'objet d'une peine d'emprisonnement avec sursis.

    Nous continuons à abuser de l'incarcération. Je le répète, parce que c'est un gros problème au Canada. D'après les dernières statistiques mises à ma disposition, nous avions prononcé plus de 52 000 peines d'emprisonnement avec sursis en août 2001, ce qui a contribué à alléger ce fardeau. Nous ne devons pas sous-estimer, toutefois, l'énorme coût entraîné par des incarcérations inutiles, non seulement en termes financiers, parce qu'il en coûterait cher d'incarcérer une personne, mais aussi sur le plan humain. Nous savons aussi que l'incarcération ne dissuade pas de commettre des crimes. Par conséquent, nous devons continuer à chercher à y recourir le moins possible.

    Nous sommes préoccupés par la multiplication des conditions qui accompagnent les peines avec sursis. Il y a les conditions impératives qui accompagnent obligatoirement les peines d'emprisonnement avec sursis, et il y a aussi les conditions facultatives. Nous savons que lorsqu'on rajoute trop de conditions à la sanction d'origine, les effets et l'utilité de celle-ci sont moindres. Nous avons donc deux sujets de préoccupation dont nous tenons à vous faire part sur cette question.

    Il s'agit tout d'abord de savoir si des sanctions telles que les mises à l'épreuve ou les mesures de substitution ont tendance à disparaître en faveur des peines prononcées avec sursis, ces dernières devenant le maximum imposé. Mme Brosseau nous a dit que les statistiques du Québec nous le confirmaient et que l'on peut citer bien d'autres cas dans le reste du pays qui nous prouvent qu'il en est ainsi.

º  (1605)  

    Il convient de procéder à des études en la matière et de nous assurer que nous n'alourdissons pas les sanctions en imposant des peines d'emprisonnement avec sursis plutôt que des mesures de substitution moins sévères.

    Le recours au contrôle électronique est aussi un sujet de préoccupation en ce qui concerne les peines d'emprisonnement prononcées avec sursis. Les mesures de contrôle électronique, au lieu de viser simplement à garantir l'application de la peine, pourraient bien devenir une sanction en soi, venant s'ajouter à la peine d'emprisonnement avec sursis. Pour réduire efficacement les taux de récidive, nous avons besoin d'intervenir de façon dynamique et non pas statique. Nous ne devons pas abuser des conditions qui nous détournent de l'objectif de la peine, qui est de garantir la bonne conduite de l'intéressé et d'éviter qu'il commette d'autres infractions.

    Si l'on veut vraiment faire un suivi, la surveillance électronique peut faire toute la différence entre l'incarcération et le placement au sein de la collectivité. Lorsqu'un individu a du mal à se conformer aux règles, la surveillance électronique peut être un complément utile sur une période donnée. Nous savons toutefois que son utilisé diminue au bout de quatre ou cinq mois. Le recours au contrôle électronique pour les peines d'emprisonnement prononcées avec sursis peut trouver sa véritable utilité si l'on parvient à réduire le rejet dans le public des sujets difficiles purgeant une peine avec sursis en assurant une surveillance intense de type électronique s'accompagnant, bien entendu, de mesures positives en matière de logement et d'emploi.

    Voici quelles sont brièvement nos recommandations:

    Nous devrions permettre des condamnations avec sursis pour les peines d'emprisonnement allant jusqu'à quatre ans dans les pénitenciers fédéraux. Je laisserai dans un instant la parole à M. Yeager sur cette question.

    Nous devrions modifier l'éventail des peines possibles afin de mettre précisément l'accent sur la réconciliation entre la victime et le contrevenant et sur la réparation lorsque la victime a clairement fait savoir qu'elle était prête à le faire.

    Nous devrions encourager les bureaux de probation et les organismes communautaires à déterminer les ressources qui pourraient être disponibles pour superviser des condamnations avec sursis lors de la préparation des rapports présentenciels. Il nous faut affecter suffisamment de ressources à l'application des peines au sein de la collectivité. Il ne suffit pas de dire que la peine peut être purgée au sein de la collectivité sans que l'on dispose des ressources suffisantes pour que cette mesure soit efficace. Plutôt que d'injecter de l'argent dans les prisons, nous devons le faire au sein de la collectivité si nous voulons obtenir des effets durables.

    Nous devrions sensibiliser davantage le public aux objectifs des condamnations à l'emprisonnement avec sursis. Je suis tout à fait d'accord avec M. Sullivan pour dire que l'opinion publique fluctue au sujet des peines. Toutefois, je ne pense pas qu'on ait fait comprendre le problème au public. Je crois finalement que la difficulté vient du fait que le public n'a pas été bien informé au sujet des peines d'emprisonnement avec sursis, parce que c'est une question relativement complexe. La Cour suprême a mis un certain temps pour établir des directives en la matière, et les tribunaux hésitent encore. Nous considérons donc qu'il faut mieux informer le public au sujet des peines d'emprisonnement prononcées avec sursis, ce qui devrait mieux les faire accepter.

    Nous recommandons que l'on conserve le principe des peines d'emprisonnement prononcées avec sursis et qu'on le renforce en y recourant davantage grâce à la mise en place de certains mécanismes tels que l'augmentation de la durée maximale des peines prononcées—lorsqu'on peut avoir recours à ces peines—le rappel de ses avantages en tant que justice réparatrice, la recherche d'un appui auprès du public et la mise en place des moyens financiers nécessaires à son application.

    Je vous remercie. Je vais maintenant donner la parole à M. Yeager.

    M. Matthew Yeager (membre, Comité de revue des politiques, Association canadienne de justice pénale): Pour donner plus de moyens aux juges canadiens chargés de prononcer des peines devant être purgées au sein de la collectivité, notamment lorsqu'on abuse de l'incarcération—et dans un certain nombre de cas, notamment dans la fourchette inférieure des peines devant être purgées dans un pénitencier, lorsqu'on a affaire à des gens qui ne sont pas particulièrement dangereux à l'heure actuelle, dont on peut gérer le dossier et dont un grand pourcentage bénéficie d'une libération conditionnelle ou d'un régime de semi-liberté... Souvent, on retrouve ces personnes dans des établissements à sécurité minimale ou moyenne au sein du service correctionnel. L'expérience a enseigné à ceux d'entre nous qui oeuvrent au contact de ces personnes, qu'un grand nombre d'entre elles seraient d'excellents candidats à un certain type d'intervention au sein de la collectivité dont nous venons de parler, ce qui viendrait compléter tout l'arsenal des peines d'emprisonnement prononcées avec sursis. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous devons davantage lutter pour éviter d'abuser de l'incarcération comme nous le faisons encore trop souvent à l'heure actuelle, les taux enregistrés dans les pénitenciers canadiens étant bien supérieurs à ceux de nombre de nos homologues européens.

    C'est aussi en raison de la multiplication des mesures imposant une sanction que nous avons proposé que votre comité envisage de rendre admissibles les peines allant jusqu'à quatre ans. En fait, nous soupçonnons, et certaines affaires nous font penser, que les peines d'emprisonnement prononcées avec sursis viennent progressivement remplacer les libérations conditionnelles, les mesures de substitution et la mise à l'épreuve de type classique. Ce n'était pas le but de la loi à l'origine. Il s'agissait en fait de moins abuser de l'incarcération dans le système judiciaire canadien, tant au niveau des établissements de correction qu'à celui des pénitenciers fédéraux. Nous continuons à enregistrer un fort taux d'incarcération à ces deux niveaux.

    Enfin, si l'on doit modifier les dispositions s'appliquant aux peines d'emprisonnement avec sursis, notre association est fermement convaincue qu'il nous faut insister, comme l'a fait la Cour suprême dans les arrêts Proulx et Gladue, sur le principe de restitution qui s'attache à cette peine. On pourrait le faire plus précisément en établissant des conditions visant à inciter les victimes et les accusés à essayer ensemble, souvent dans le cadre d'un groupe de détermination de la peine ou d'un autre mécanisme de médiation, de mettre sur pied un système un peu plus adaptable. Je pense que vous avez un bon exemple des problèmes qui peuvent se poser lorsqu'une victime n'a pas le sentiment d'avoir eu son mot à dire dans les mesures prises. Voilà les principales raisons pour lesquelles nous sommes favorables à cette démarche.

    Nous vous demandons aussi de tenir compte des recherches effectuées et, en matière de recherches, de ne pas considérer simplement une étude ou un cas en particulier. Faisons en sorte, lorsque nous nous penchons sur l'application d'une loi en particulier, d'examiner de larges échantillons et un grand nombre de cas pour savoir effectivement comment s'en sortent les personnes condamnées au Canada à une peine d'emprisonnement avec sursis.

º  (1610)  

    Le vice-président (M. John McKay): Je remercie monsieur Yeager et l'ensemble des témoins.

    Nous allons maintenant passer aux questions en commençant par M. Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Je vous remercie tous de vos exposés—qui étaient très intéressants—et je félicite tout particulièrement Mme Meredith Wreggitt d'avoir eu le courage de comparaître devant notre comité.

    Vous n'ignorez pas, je pense, que nous avons le sentiment que dans les cas de violence graves, les contrevenants ne devraient pas avoir la possibilité de bénéficier de peines d'emprisonnement avec sursis. Il me semble que c'est l'évidence. Des témoignages comme celui que vient de nous donner Mme Meredith Wreggitt nous prouvent bien que ça ne devrait jamais pouvoir se passer ainsi.

    On nous a dit que l'incarcération ne dissuadait peut-être pas de commettre des crimes, mais qu'elle pouvait permettre de les éviter. J'ai le sentiment que si nous disposions de plus de programmes au sein de la collectivité, comme certains d'entre vous l'ont mentionné, nous pourrions en retirer d'énormes avantages. L'un d'entre vous a préconisé que l'on fasse davantage de recherches avant de prononcer des peines d'emprisonnement avec sursis. Je considère pour ma part que cela devrait être fait avant même que l'on institue des peines d'emprisonnement avec sursis. Nous ne devrions pas entendre parler d'affaires comme celle d'aujourd'hui, qui sont de véritables parodies de justice.

    D'ailleurs, nous venons de débattre longuement au sein du Parlement de l'affectation des ressources, et il se trouve que j'ai participé à ce débat. La vérificatrice générale vient de nous rappeler que nous avions consacré un milliard de dollars à l'enregistrement des armes à feu alors que nous sommes entièrement gagnés à la cause des victimes. Il aurait été préférable de donner une autre affectation à l'argent des contribuables. Nous savons que 1,4 p. 100 des crimes violents impliquent l'utilisation d'une arme à feu. Ne pensez-vous pas qu'il y aurait eu une bien meilleure façon d'utiliser ce milliard de dollars pour lutter contre tous les crimes violents commis au sein de notre société, y compris les 99 p. 100 restants qui ne sont pas visés par cette mesure? Ne devrions-nous pas chercher à lutter contre les crimes particulièrement violents qui sont commis au sein de notre société?

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Breitkreuz, posez-vous cette question à un des témoins en particulier?

    M. Garry Breitkreuz: Je voudrais simplement que chacun des témoins commente brièvement.

    Le vice-président (M. John McKay): On peut quand même se demander si cette question est bien pertinente, mais...

    Madame Brosseau.

    M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, je reprends exactement ce que les témoins ont dit, qu'il faut davantage de ressources au sein de la collectivité, et c'est pourquoi il me semble que la question est très pertinente.

    Le vice-président (M. John McKay): Madame Brosseau.

[Français]

    Me Carole Brosseau: D'entrée de jeu, j'aimerais dire que les statistiques démontrent que la majorité des peines d'emprisonnement avec sursis qui sont accordées actuellement ne le sont pas pour des crimes contre la personne, mais pour des crimes contre les biens. Je pourrai vérifier mes statistiques si vous voulez des chiffres précis, mais c'est environ 50 p. 100. Donc, déjà au départ, comme vous le pouvez le constater, ce ne sont pas les crimes qui sont privilégiés.

    D'autre part, on parlait tout à l'heure des ressources qui devraient être affectées à cela. Effectivement, on a vu une grande différence dans la confiance du public envers ce programme après que les administrations eurent fait des efforts concrets. Ce sont les administrations provinciales qui devraient le faire puisque ce sont elles qui sont responsables de l'application de la loi. Au Québec, on l'a fait de façon efficace et sûre depuis qu'on a mis des ressources additionnelles. Il y a un meilleur suivi et moins de récidives.

º  (1615)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Breitkreuz.

    M. Garry Breitkreuz: J'ai fait moi aussi l'expérience des tribunaux l'année dernière, mais je ne m'étendrai pas sur le sujet. Je suis particulièrement préoccupé par le rôle qu'il convient de faire jouer aux déclarations portant sur le préjudice causé à la victime dans les procès, et la question a été abordée ici. Ne vous paraît-il pas indispensable de modifier la loi pour obliger les tribunaux à entendre les déclarations des victimes, sans se contenter de les faire lire par quelqu'un d'autre, mais en donnant véritablement la parole aux victimes? Est-ce que ça ne serait pas un bon moyen de montrer quelles ont été les répercussions sur ces personnes, ce qui est susceptible de modifier les peines d'emprisonnement avec sursis qui sont accordées?

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Yeager, je pense que nous serons peut-être obligés de vous couper la parole. Voulez-vous répondre à la première ou à la deuxième question?

    M. Matthew Yeager: Je ne comprends pas très bien. Je croyais, monsieur le président, que les déclarations du préjudice causé à la victime ne s'appliquaient qu'au moment du prononcé de la sentence, lorsque le juge envisage ou prononce une peine d'emprisonnement avec sursis. Je croyais aussi que dans notre droit, les déclarations du préjudice causé à la victime pouvaient être déposées par écrit devant le tribunal mais aussi lues pendant l'audience. Je ne sais donc pas comment répondre à votre question.

    Le vice-président (M. John McKay): Madame Brosseau, est-ce que c'est aussi votre point de vue?

[Français]

    Me Carole Brosseau: Oui, mais je voudrais aussi ajouter, si vous me le permettez, qu'on a déjà fait cette réflexion.

    D'autre part, il faut aussi accorder le choix à la victime. Il ne faut pas obliger la victime à le faire. Le choix de la victime est essentiel et, dans certains cas, la victime ne veut pas aller devant le tribunal pour faire valoir ses prétentions. Donc, s'il devenait obligatoire que la victime aille devant le tribunal, ça ne serait pas une option heureuse, à toutes fins utiles.

[Traduction]

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Sullivan.

    M. Steve Sullivan: J'ajouterais simplement qu'il y a des dispositions. M. Yeager avait raison de dire que les déclarations portant sur le préjudice causé aux victimes sont autorisées. Lorsqu'elles sont déposées, il est nécessaire d'en tenir compte.

    Le problème vient souvent du fait qu'on ne dit pas aux victimes qu'elles ont le droit de présenter une déclaration, ou éventuellement que le ministère public ne veut pas de déclaration portant sur le préjudice causé parce que cela est susceptible de gêner les transactions en matière pénale, ce qui fait qu'on leur déconseille de le faire. Les recherches effectuées récemment par M. Roberts, qui s'est déjà présenté devant notre comité, nous révèlent que les déclarations portant sur le préjudice causé aux victimes n'interviennent que dans 3 p. 100 environ des affaires.

    L'une des recommandations que nous voulons faire au comité en la matière, étant donné que les peines d'emprisonnement avec sursis sont censées être réparatrices, consiste à obliger le juge, lorsqu'il envisage de prononcer une peine d'emprisonnement avec sursis, à demander au ministère public si la victime souhaite faire une déclaration sur le préjudice causé. Dans la procédure actuelle, le juge peut demander au ministère public, au moment du prononcé de la sentence, si la victime veut faire une déclaration ou si on l'a informée à ce sujet, mais cela relève du pouvoir discrétionnaire du juge. Dans la pratique, bien des juges ne le font pas.

    À partir du moment où les peines d'emprisonnement avec sursis sont réparatrices, il est recommandé au comité d'exiger que le juge demande au ministère public si la victime veut faire une déclaration concernant le préjudice causé. Il appartiendra à la victime de le faire ou non, mais il faut au moins lui faire savoir qu'elle possède ce droit.

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie.

    M. Garry Breitkreuz: Le problème, à mon avis, c'est que les victimes ne connaissent pas leurs droits.

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Sullivan.

    Monsieur Marceau.

[Français]

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, merci d'être ici et de nous avoir présenté des témoignages fort intéressants.

    Madame Wreggitt, je dois aussi souligner la bravoure dont vous avez fait preuve pour venir ici nous donner votre point de vue. Merci beaucoup.

    Monsieur Yeager, j'ai été un peu surpris lorsque vous avez dit: « Look at the research ». Vous nous avez dit cela tout à l'heure. Un des problèmes qui ont été soulignés à ce comité est qu'il n'y a pas beaucoup de chiffres disponibles pour les peines avec sursis. En revanche, les chiffres que l'on a ne sont pas très, très élogieux. Deux personnes sont venues nous dire... Si je me souviens bien, c'est vous qui nous avez dit qu'au Manitoba, il y avait bris de conditions dans 37 p. 100 des cas de peines avec sursis, ce qui est assez élevé comme pourcentage.

    L'autre personne est le Dr Julian Roberts de l'Université d'Ottawa, que vous connaissez peut-être. Il est venu nous dire cette semaine qu'à peu près le quart des peines avec sursis ont des bris de conditions et font l'objet d'une audition par la suite, un breach hearing. Il disait que dans plusieurs cas, ce n'était pas rapporté, mais il ne pouvait pas nous donner de chiffres.

    Alors, si je suis votre logique, quand vous dites: «Look at the research», les chiffres ne sont pas très éloquents en ce qui concerne les peines avec sursis.

º  (1620)  

[Traduction]

    M. Matthew Yeager: Si vous partez du principe que l'on ne va pas tenir d'audience en cas de non-respect des conditions liées à la peine d'emprisonnement prononcée avec sursis, ce n'est certainement pas la façon dont je conçois la loi. Elle a en fait été expressément conçue de manière à donner au ministère public la possibilité de poursuivre résolument les manquements aux conditions s'attachant au sursis étant donné que les sanctions ont bien été précisées à l'avance. Lorsqu'on ne respectait pas les conditions, on savait qu'une sentence de révocation du sursis pouvait être prononcée. Je crois savoir que depuis lors, ces dispositions, en cas de manquement, ont été renforcées. Il faut donc qu'un mécanisme soit en place en cas de non-respect des conditions.

    Le problème, tel que je le comprends, et c'est aussi ce que me dit mon attaché de recherche, c'est que nous n'avons pas encore les chiffres correspondant au nombre de manquements aux conditions fixées qui se traduisent, soit par une peine d'emprisonnement avec sursis modifiée, soit par une durée d'emprisonnement fixe. Nous ne le savons toujours pas.

    S'il en est ainsi, nous verrons qu'il y a un pourcentage plus élevé de manquements aux conditions fixées dans les peines d'emprisonnement avec sursis que dans les cas de mise à l'épreuve, ce qui est normal pour ce genre de peine. C'est conforme à ce qui était prévu à l'origine. Cela ne remet pas nécessairement en cause le principe des peines d'emprisonnement avec sursis.

    L'autre problème, sur lequel nous avons beaucoup insisté, c'est que les juges, les membres de la collectivité et les victimes sont préoccupés par le niveau des ressources disponibles lorsqu'il s'agit d'administrer et de superviser ces peines. Nous avons proposé que votre comité autorise les juges à faire appel à leurs services de mise à l'épreuve ou aux organismes communautaires pour qu'ils rendent compte des ressources susceptibles d'être mises en oeuvre selon les différentes peines prononcées devant le tribunal. De cette manière, les juges auraient au moins une certaine idée des ressources devant permettre de superviser les différents accusés.

    Je conclurai en disant tout d'abord que le non-respect des conditions ne me paraît pas nécessairement remettre en cause la théorie et la pratique des peines d'emprisonnement avec sursis. En second lieu, je ne considère pas qu'un pourcentage plus élevé de manquements aux conditions que dans les cas de mise à l'épreuve remette nécessairement en cause la théorie et la pratique des peines d'emprisonnement avec sursis. Enfin, toute la question du manquement aux conditions imposées soulève bien entendu des problèmes d'administration. On ne peut pas continuer, dans le système canadien, à affecter des ressources à l'incarcération dans les pénitenciers et les maisons de correction et à jeter ensuite le discrédit sur une peine conçue en vue de superviser les gens au sein de la collectivité alors qu'on a délibérément privé de crédits et sous-financé les mécanismes d'application de cette peine.

[Français]

    M. Richard Marceau: Je n'ai pas beaucoup de temps; je dois poser mes questions rapidement.

[Traduction]

    Mme Elizabeth White: J'aimerais faire un très rapide commentaire en réponse à votre question. Je n'ai pas trop tendance à m'inquiéter du nombre de manquements évoqués tant que l'on ne sait pas quelles sont les conditions qui n'ont pas été respectées. S'agit-il de l'une des conditions facultatives ou des conditions impératives? Jusqu'à quel point y a-t-il un manquement? S'agit-il tout simplement du fait que l'on impose trop de conditions aux peines d'emprisonnement avec sursis? Il faudra faire encore des recherches.

[Français]

    M. Richard Marceau: On en vient à un problème assez important. Vous dites qu'il y a un manque de recherche, qu'il n'y a pas assez de faits ou de données pour bien déterminer les problèmes et tout ça, mais en même temps, vous nous arrivez avec des propositions, dont celle de la hausse du plafond de deux ans moins un jour à quatre ans. Cela me paraît un petit peu contradictoire, mais ma question n'était pas celle-là.

    Dans la version française de votre mémoire, à la page 4, vous parlez d'une solution qui a été soulevée par plusieurs personnes, c'est-à-dire l'exclusion d'infractions particulières. Vous dites qu'on ne doit pas faire cela, que c'est une mauvaise idée.

    Sans aller jusqu'à exclure certaines infractions particulières, par exemple les crimes avec violence ou ceux qui touchent à des enfants, êtes-vous contre une espèce de renversement du fardeau, à savoir qu'on présumerait qu'une personne trouvée coupable d'un crime violent n'a pas accès à l'emprisonnement avec sursis à moins de prouver qu'elle devrait y avoir accès? C'est la position des provinces telle que dévoilée le 10 septembre 2001. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

º  (1625)  

    Me Carole Brosseau: Quant à la présomption, je vous référerais à l'arrêt Proulx du Juge Lamer. Il s'opposait beaucoup aux présomptions de quelque nature que ce soit, en disant que ce n'était pas vraiment la meilleure idée qui soit, surtout que, comme il s'agissait d'une mesure novatrice, qui a un esprit nouveau, il fallait que le personnel impliqué dans l'exécution de ces sentences soit formé en conséquence. Or, le personnel arrivait souvent du système de probation, qui était d'une tout autre nature, et ne savait pas faire les distinctions.

    Voilà qui m'amène à ce qui disait Mme White plus tôt au sujet des ordonnances obligatoires et de celles qui sont optionnelles. Compte tenu du fait que c'était beaucoup plus sévère, les agents qui étaient responsables de cela devaient acquérir certaines connaissances.

    D'autre part, je pense que c'est ne pas faire confiance aux tribunaux. C'est sûr qu'il y aura toujours des abus, mais il y en a dans tous les sens. Il y a eu des abus flagrants dans le système carcéral. On n'a qu'à penser à l'affaire Bastien au Québec, où la surpopulation a fait en sorte qu'un enfant a été tué. Il va toujours y avoir des abus. Il s'agit de mesurer les probabilités. Le juge doit mesurer l'ensemble des facteurs ainsi que la preuve qui lui est soumise, et évaluer les facteurs aggravants et, dans les cas où la protection de la société ou la dissuasion est primordiale, opter pour une mesure extrême, qui est l'incarcération.

    M. Richard Marceau: Madame Brosseau...

[Traduction]

    Le vice-président (M. John McKay): Excusez-moi, vous avez largement dépassé le temps imparti. Nous vous redonnerons plus tard la parole.

    Monsieur Maloney.

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur Yeager ou madame White, vous nous avez dit dans votre mémoire que certaines mesures prises pour limiter le recours aux peines d'emprisonnement prononcées avec sursis sont susceptibles d'augmenter à l'avenir le taux de récidive au lieu de protéger la société. On nous a dit par ailleurs que nous n'avions pas suffisamment de renseignements ou de statistiques précises nous permettant de nous prononcer en toute connaissance de cause dans le domaine des peines d'emprisonnement avec sursis. Comment pouvez-vous faire ce genre de déclaration sans disposer des données correspondantes?

    M. Matthew Yeager: Monsieur Maloney, voilà une excellente question. Je vais m'efforcer de débrouiller la chose.

    Sur la question précise du complément de recherche devant être effectué sur les peines d'emprisonnement avec sursis, il reste encore des choses à faire. Toutes les questions n'ont pas encore été posées et nous n'avons pas encore fait beaucoup de recherches, mais dans un domaine en particulier nous avons beaucoup travaillé. Je vais vous en parler brièvement, parce que cela illustre bien ce qui se passe en matière de peines d'emprisonnement avec sursis. Il s'agit des répercussions de l'incarcération. Nous savons précisément ce qu'ont tendance à donner les peines d'emprisonnement. En premier lieu, elles n'entraînent aucune diminution précise de la criminalité au sein de la collectivité. Aucune recherche effectuée par le passé et dans divers pays ne nous permet de faire une telle corrélation.

    Pour ce qui est des détenus en particulier, nous savons que plus la durée de l'incarcération est longue, moins ils s'en sortent en général au sein de la collectivité. Donc, de manière générale, les peines d'emprisonnement, soit n'ont aucune incidence, soit ont une incidence négative sur les détenus. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons par le passé... Par le passé, des associations ont envisagé de demander au Parlement d'envisager d'autres sanctions que les peines de longue durée dans les pénitenciers ou les maisons de correction.

    C'est l'analyse qui nous permet de dire qu'il convient de renforcer le mécanisme des peines d'emprisonnement avec sursis étant donné que les recherches nous montrent effectivement que ces facteurs statiques--ce sont les facteurs que nous ne pouvons pas changer parmi les antécédents de l'accusé--et que ces facteurs dynamiques peuvent nous permettre d'obtenir le plus de succès au sein de la collectivité. Les deux facteurs dynamiques les plus significatifs, monsieur Maloney, sont bien entendu la toxicomanie et les traitements correspondants, ainsi que les préoccupations des accusés en matière d'emploi. Nous avons les moyens, nous pouvons certainement jouer sur ces facteurs pour mieux protéger la collectivité.

    Par conséquent, lorsque nous vous disons qu'il y a un problème et que si vous supprimez les peines d'emprisonnement avec sursis... Imaginons qu'on les supprime et qu'on incarcère davantage de gens dans les pénitenciers et les maisons de correction; il est possible qu'on relâche un jour au sein de la collectivité des personnes qui constituent encore un plus grand risque et qui vont nous causer encore plus de difficultés. Voilà en quoi consiste cette analyse et c'est pourquoi nous avons effectué un grand nombre de recherches sur les incidences d'une politique qui consiste à abuser de l'incarcération.

º  (1630)  

    M. John Maloney: Monsieur Sullivan, vous estimez depuis un certain nombre d'années que l'on ne devrait pas recourir aux peines d'emprisonnement avec sursis. Est-ce un refus pur et simple ou pensez-vous qu'il y a une gradation? Faudrait-il encore inverser la charge de la preuve?

    M. Steve Sullivan: Je pense que nous avons évoqué entre autres dans notre exposé la présomption à laquelle, je pense, M. Marceau s'est aussi référé: il s'agit de la présomption selon laquelle, si l'on commet ce type d'infraction, on ne pourra pas bénéficier d'une peine d'emprisonnement avec sursis. Dans les cas exceptionnels, on pourrait éventuellement moduler la chose. Je dois aussi préciser que dans tous les cas cela ne signifie pas nécessairement que l'accusé va aller en prison. Il pourra se voir infliger une mise à l'épreuve. Ce sont toutefois les questions qui nous inquiètent.

    Je n'aime pas le message que nous faisons ainsi parvenir à ces délinquants, à des hommes qui estiment être dans leur droit lorsqu'ils battent leur femme, qui pensent que les enfants qu'ils violent aiment être violés ou qui harcèlent leur femme parce qu'ils croient l'aimer. Que laisse-t-on croire à ces gens lorsqu'on les traduit devant les tribunaux, lorsqu'on engage tous ces frais, pour leur dire finalement que l'affaire n'est pas suffisamment sérieuse pour les envoyer en prison? Est-ce que nous ne les confirmons pas dans leur idée que leur comportement n'est peut-être pas si grave--«Personne ne prend cette affaire très au sérieux, pourquoi devrais-je le faire?» ou lorsque nous les assignons à résidence--et nous pouvons lire dans le dernier rapport du vérificateur de l'Ontario que les agents de probation de l'Ontario, par exemple, ainsi que ceux d'autres provinces, nous disent que l'assignation à résidence est inutile. Nous ne pouvons pas surveiller ces gens.

    Il y a des gens reconnus coupables de pornographie impliquant des enfants qui se voient entre autres proposer comme condition de ne pas utiliser l'Internet. Si nous ne pouvons pas faire respecter l'assignation à résidence, comment allons-nous donc pouvoir faire respecter cette condition? Je n'aime donc pas le message que nous faisons parvenir à ces gens. Nous leur laissons croire que ce qu'ils font n'est pas vraiment grave.

    M. John Maloney: Vous avez entendu ce que M. Yeager a répondu à ma question. Avez-vous des commentaires à faire?

    M. Steve Sullivan: De manière générale, je n'ai certainement pas fait autant de recherches que M. Yeager dans ce domaine mais j'estime, d'après ce que j'ai pu lire, que les recherches sont exactes.

    Je dirais que paradoxalement les personnes qui purgent les peines les plus longues—celles qui sont condamnées à des peines à perpétuité—sont en fait celles qui s'en sortent le mieux au sein de la collectivité après leur libération. Toutefois, je vous répète qu'il ne s'agit pas ici d'éliminer les sursis et de jeter tout le monde en prison pendant 20 ans. Nous disons que pour ce qui est des criminels ayant commis ces infractions particulièrement graves, on ne devrait tout simplement pas avoir le choix à moins qu'il y ait des circonstances atténuantes.

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Yeager.

    M. Matthew Yeager: Je vais vous faire part un peu de mon expérience. J'ai pris part à un certain nombre de procès criminels en qualité d'expert devant les tribunaux sur la question de la détermination de la peine. Je suis plus particulièrement spécialisé, monsieur Maloney, dans les infractions sexuelles et j'ai déjà agi en qualité d'expert devant les tribunaux pour aider les juges à prononcer des sentences en la matière.

    L'un des paradoxes ici, c'est que l'on a affaire à des gens qui ont souvent commis des infractions remontant à de nombreuses années--15, 20 ou 25 ans--l'accusé désormais traduit devant le tribunal n'étant plus dangereux et pouvant être pris en charge d'une façon ou d'une autre au sein de la collectivité pourvu qu'on lui impose toute une série de conditions et de mesures de contrôle. Voilà donc l'une des raisons pour lesquelles nous nous opposons à ce que le Parlement impose des restrictions, que ce soit ou non par voie de présomption.

    Je voudrais aussi évoquer deux questions que je tiens à signaler à l'intention des parlementaires.

    Tout d'abord, le ministère public a le droit de faire appel. En Ontario, plus particulièrement, la Cour d'appel de l'Ontario n'a jamais hésité à révoquer les sursis lorsqu'elle estime qu'ils ne sont pas justifiés.

    En second lieu, il y a déjà une présomption en common law. Dans l'affaire Regina c. Wells, il a été présumé qu'une peine d'emprisonnement ne pouvait pas s'accompagner d'un sursis lorsque le crime commis était particulièrement violent. Nous avons donc déjà une présomption en vertu de la jurisprudence. Il n'est donc pas vraiment nécessaire ici de prévoir toute une série de cas particuliers en refusant tout sursis aux conducteurs en état d'ivresse, aux personnes coupables de violence domestique, aux délinquants sexuels et aux responsables d'agressions graves. Rien ne justifie que l'on procède ainsi sans savoir quelles sont les incidences des peines d'emprisonnement s'accompagnant d'un sursis sur ces personnes et sans que l'on ait fait un suivi pour savoir comment elles s'en sortent au sein de la collectivité. Vous pourriez être surpris d'apprendre que les délinquants violents bénéficiant d'un sursis s'en sortent mieux que les personnes ayant commis une infraction contre la propriété.

º  (1635)  

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Maloney.

    M. John Maloney: Merci d'être venu nous donner votre témoignage. Nous écoutons toujours avec plaisir les gens qui travaillent sur le terrain.

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Cadman, vous disposez de trois minutes.

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je demande aux témoins de m'excuser d'être arrivé en retard, mais parfois nous avons bien du mal à nous échapper des locaux qui sont situés de l'autre côté de la rue.

    Pour en revenir à notre sujet, nous n'avons pas manqué d'entendre certains témoins nous déconseiller de fixer un barème pour les infractions, mais l'autre solution éventuelle—et vous m'excuserez si l'on a déjà répondu à cette question, je n'étais pas là tout à l'heure—qui consiste en fait à abaisser le plafond pour faire droit aux préoccupations de nombreuses personnes, qui estiment que les peines d'emprisonnement avec sursis ne se justifient pas pour certains crimes—autrement dit, si l'on abaisse le plafond en passant, par exemple, de deux ans moins un jour à 18 mois ou à un an, pour répondre à ces préoccupations en particulier... J'aimerais savoir ce que vous en pensez éventuellement. Qui veut répondre?

    Mme Elizabeth White: Je dirai rapidement que nous avons effectivement évoqué la question dans notre exposé. En l'occurrence, nous estimons qu'il serait prématuré d'abaisser le seuil des peines tant que l'on n'aura pas effectué suffisamment de recherches pour démontrer l'efficacité de cette mesure.

    Je pense qu'il ne faut pas oublier que les peines d'emprisonnement avec sursis constituent une sanction très grave dans notre barème de peines. Il faut pour cela conclure que l'infraction qui a été commise justifie une incarcération tout en pouvant être purgée au sein de la collectivité. Les répercussions sont sérieuses lorsqu'on instaure une telle mesure.

    M. Steve Sullivan: Je ne sais pas vraiment. Comme nous n'avons pas suffisamment d'information, je ne suis même pas sûr que l'on éliminerait tous les cas dont nous parlons étant donné que nous savons que bien des délinquants sexuels qui s'attaquent à des enfants ne se voient même pas infliger 12 mois d'emprisonnement.

    Je ne sais donc pas bien comment répondre à cette question si ce n'est pour vous répéter qu'il faut faire davantage de recherches.

    M. Chuck Cadman: Je voudrais bien savoir aussi s'il y a des infractions précises au sujet desquelles tout le monde est d'accord pour dire qu'un sursis doit être exclu. Il y a évidemment les meurtres, mais y en a-t-il d'autres?

[Français]

    Me Carole Brosseau: Quand on détermine une peine, il faut le faire en fonction de l'individu en cause. Si vous commencez à éliminer des infractions ou à faire des catégories d'infractions, il va y avoir une stigmatisation de certains points donnés, alors que la personne pourrait très bien se réhabiliter.

    Je sais que le fardeau du juge qui doit déterminer la peine est très lourd, mais le juge doit évaluer l'ensemble de la preuve. II est soumis à certains objectifs tels que déterminés par le Code criminel et, de plus, il doit examiner les facteurs atténuants, c'est-à-dire les facteurs favorables à la personne condamnée, dans les circonstances qui nous intéressent, et les facteurs aggravants. La jurisprudence est assez constante. Un peu comme le disait M. Yeager tout à l'heure, si les facteurs aggravants deviennent prédominants par rapport aux facteurs atténuants, les tribunaux seront assez sévères. Mais il ne faut pas oublier--et j'ai l'impression que c'est là qu'il y a confusion chez les gens--que ce n'est pas une sentence qui est comparable à la probation. Il y a une différence entre les deux sentences et elle est vraiment importante. Il y a des gens qui trouvent difficile d'assumer ce type de sentence parce que le délinquant est tenu d'assumer la responsabilité de ses actions et de réparer les torts qu'il a causés.

    Donc, il y a un aspect carrément punitif, car c'est une peine d'emprisonnement, mais il y a aussi un caractère correctif, et cela s'inspire énormément des cercles de justice dans le milieu autochtone; on vise la réparation. L'intention est de réparer et en réparant, on tente également de rendre une meilleure justice pour la victime dans les circonstances.

    Jusqu'à maintenant, le système carcéral n'a pas réussi. Actuellement, on ne peut pas prouver, sur le plan statistique, que le système carcéral a mieux réussi que les peines avec sursis. Je pense même qu'il y a des décisions qui révèlent que dans certains cas, des personnes ont voulu réévaluer leurs conditions parce que ça devenait invivable.

º  (1640)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, madame Brosseau.

    Je rappelle aux témoins que lors de ce tour, les périodes de questions durent trois minutes.

    Monsieur Macklin.

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci.

    Merci d'être venus aujourd'hui.

    En réfléchissant sur ce que j'ai entendu aujourd'hui, je me dis que j'aimerais en savoir davantage sur le fait, comme on l'a indiqué aujourd'hui, que les peines d'emprisonnement avec sursis semblent être, comme on dit «la question du jour», en ce sens que le pouvoir judiciaire, disons-le carrément, paraît oublier les sursis sans condition, les ordonnances de mise à l'épreuve et d'autres types de sentences de cette nature.

    Tout d'abord, qu'en pensez-vous? Si les juges agissent effectivement ainsi, est-ce que nous précisons bien à leur intention les critères permettant de différencier ces différentes peines? Pourriez-vous nous dire ce que nous devrions faire à cet égard?

    M. Matthew Yeager: Monsieur Macklin, vous venez de mettre le doigt, à mon avis, sur un problème fondamental, et votre comité ferait bien de s'informer à ce sujet. Malheureusement, nous ne pouvons pas vous communiquer pour l'instant des recherches qui se tiennent. Nous ne pouvons que vous citer des exemples épars en provenance de diverses sources qui nous laissent entendre que les mesures de substitution ont diminué, qu'il s'agisse des libérations sous condition, des ordonnances de mise à l'épreuve ou des peines classiques accompagnées d'un sursis sans conditions.

    Il nous faudra bien entendu faire davantage de recherches dans ce domaine, parce que cela laisse sous-entendre que l'on multiplie les mesures répressives. Contrairement à ce qui était prévu lorsqu'on a institué ce genre de peines, nous ne faisons pas sortir les gens des maisons de correction pour qu'ils soient pris en charge au sein de la collectivité, nous ne faisons qu'ajouter des conditions au sursis qu'ils obtiendraient normalement. Il faudra vous pencher sur la question en votre qualité de parlementaire et demander que l'on procède à davantage de recherches, si on ne l'a pas encore fait, ou encore que l'on fasse une compilation des recherches existantes.

    M. Paul Harold Macklin: Quelqu'un veut-il commenter?

    Je m'intéresse au fait que de trop nombreuses conditions sont imposées et je me demande quelles en sont les répercussions. Que pensez-vous de cette situation et comment, selon vous, y remédier? S'agit-il là encore de sensibiliser les juges et les avocats? Que faudrait-il faire pour attirer sur ce problème l'attention de la justice au quotidien?

    Mme Elizabeth White: Malheureusement, je ne pense pas qu'il faille modifier la loi. Dans le cadre d'un rapport, je considère cependant qu'il importe de souligner que l'on remet en cause l'efficacité des conditions facultatives lorsqu'on les impose systématiquement.

    Je pense qu'il faut constamment le rappeler, aussi bien au ministère public, qui s'efforce d'imposer des conditions supplémentaires, qu'à nos juges, pour qu'ils comprennent bien que ce n'est pas parce que le ministère public a tout un arsenal de mesures à sa disposition, qu'il convient de toutes les adopter. Toutes ces conditions doivent être précisément adaptées à la personne traduite devant le tribunal. On ne le répétera jamais trop. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, les conditions d'application impératives représentent une sanction grave. Nous n'avons généralement pas besoin des conditions facultatives qui s'y rattachent.

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Macklin.

    Monsieur Marceau.

[Français]

    M. Richard Marceau: Maître Brosseau, je veux m'assurer d'avoir bien compris. Êtes-vous contre le renversement...

    Me Carole Brosseau: Contre la présomption, en effet. À cet égard, j'ai tendance à partager l'opinion du juge Lamer. Je fais confiance aux tribunaux, et en outre, je pense que ces derniers ont à leur disposition suffisamment de moyens pour évaluer la situation particulière de la personne.

    Monsieur Marceau, permettez-moi de vous rappeler que nous nous limitons aux peines de deux ans moins un jour.

    M. Richard Marceau: C'est ce que j'avais compris.

    Par contre, je n'ai pas compris, lors de votre présentation, à quoi se rapportait le 26,9 p. 100 que vous avez mentionné.

    Me Carole Brosseau: Il s'agit de l'ensemble des sentences avec sursis au Canada. On a le plus fort pourcentage. Toutefois, comme je l'ai fait remarquer plus tôt, ces chiffres datent de 1999. Or, les dernières statistiques montrent que tout est à la hausse d'environ 17 p. 100 à l'échelle nationale, sauf en Ontario.

    M. Richard Marceau: Si vous étiez à ma place et que j'étais à la vôtre, et que vous deviez, comme devra le faire ce comité, faire une recommandation, vous demanderiez qu'on ne touche pas à la mesure d'emprisonnement avec sursis parce qu'elle est satisfaisante telle qu'elle est maintenant. Est-ce bien la position du Barreau du Québec?

    Me Carole Brosseau: Ce serait effectivement prématuré d'y toucher, sauf, comme je l'ai mentionné plus tôt, pour ce qui est de l'élargir un peu pour pallier les incohérences qu'on retrouve dans les cas de peines minimales. On s'est toujours opposés aux peines minimales, de quelque nature qu'elles soient. Vous comprendrez donc qu'on soit portés à garder le même leitmotiv. Il reste que ces mesures sont encore jeunes.

    L'interprétation jurisprudentielle s'est établie en l'an 2000. Encore maintenant, on peut constater, par les décisions rendues suite à l'interprétation jurisprudentielle de la Cour suprême, que les tribunaux inférieurs n'ont pas encore intégré ces concepts.

    Adopter maintenant une autre façon de voir les choses serait, à mon sens, prématuré. Il s'agirait d'une nouvelle adaptation du système de la détermination de la peine. À mon avis, éliminer ce moyen équivaudrait à se priver d'une option.

    M. Richard Marceau: Est-ce qu'il me reste du temps?

º  (1645)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. John McKay): Il vous reste onze secondes.

    M. Richard Marceau: Je reparlerai plus tard.

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Macklin.

    M. Paul Harold Macklin: Je voudrais simplement enchaîner sur ce que j'ai dit il y a quelques instants. Certaines preuves et certains témoignages qui nous ont été présentés nous laissent entendre que lorsque les conditions n'ont pas été respectées et qu'une personne ayant bénéficié d'un sursis est ramenée devant les tribunaux, on a pris l'habitude de lui imposer de nombreuses conditions supplémentaires—quand ce n'est pas toute la panoplie à notre disposition. Donc, si vous avez raison, si plus on impose de conditions, plus on crée de difficultés, les tribunaux font fausse route. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Mme Elizabeth White: J'établirai une distinction à partir du moment où les conditions sont imposées dès le départ sur une longue période. Nous savons que plus on impose de conditions sur une longue période, plus elles risquent de ne pas être respectées, notamment si ces conditions ne s'imposent pas ou si elles sont mal adaptées à la situation de l'individu en question. Lorsqu'une personne est de nouveau accusée pour ne pas avoir accepté certaines conditions, il arrive souvent que le juge estime qu'il convient d'apporter certains correctifs ici ou là ou éventuellement de multiplier les contacts humains dans le cadre de la sentence, afin d'aider l'accusé à purger sa peine avec succès.

    J'établirai donc une distinction entre une personne qui n'a pas réussi à respecter les conditions qui lui étaient imposées et pour laquelle, par conséquent, un correctif doit être apporté, et celle qui est traduite devant le tribunal avant la sentence, qui se voit imposer une foule de conditions impossibles à respecter sur de nombreux mois.

    M. Paul Harold Macklin: Par ailleurs, Mme Brosseau a fait tout à l'heure le lien entre le taux de récidives et les personnes malades. Vous n'appréciez pas particulièrement le fait que la seule solution de rechange soit une peine de 14 jours. Proposez-vous, ou êtes-vous prête à proposer, que le tribunal puisse imposer une solution de rechange autre qu'une peine d'emprisonnement pure et simple?

[Français]

    Me Carole Brosseau: Je vais situer un petit peu l'intervention que j'avais faite.

    Quand je parlais des 14 jours, c'était parce qu'il s'agissait d'une peine minimale. Toute les peines minimales sont exclues de l'application de l'article 742 sur l'emprisonnement avec sursis. Donc, il n'en existe aucune. Je n'ai peut-être pas bien saisi votre question, mais dans le code, il y a des possibilités d'ordonnance pour que les personnes qui ont des problèmes médicaux puissent suivre des traitements.

    Or, bien que cette ordonnance devrait normalement être faite avec le consentement de la personne, sachez que la personne, si elle peut bénéficier du sursis, va probablement privilégier cette approche sans être nécessairement consentante. Il y a des possibilités d'offrir différents programmes. C'est toujours une question de ressources. Ces programmes doivent être créés par la province et doivent être disponibles. Le problème, c'est que souvent, dans certaines régions, ils ne sont pas disponibles alors qu'ils le sont dans les grands centres urbains. Alors, on a ce problème de l'éclatement des services.

    Je vais parler d'incarcération, des peines de deux ans moins un jour et des personnes qui sont incarcérées.

    Sachez qu'au Québec, il y a seulement 10 p. 100 des personnes incarcérées dans les prisons provinciales qui ont une sentence de plus de six mois. Ces personnes sont laissées vraiment à elles-mêmes. Si vous les incarcérez, elles n'ont pas plus de services. Et compte tenu du fait qu'un faible pourcentage de ces personnes se retrouvent dans un milieu pénitentiaire, on ne leur accorde pas de programmes d'aide. Elles sont donc laissées à elles-mêmes. Avoir des conditions, c'est beaucoup plus engageant pour la personne, parce qu'elle doit non seulement répondre de ses actes vis-à-vis de la communauté, mais aussi prendre en considération ses responsabilités.

º  (1650)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Macklin.

    Madame Wreggitt, nous avons parfois tendance à trop écouter les professionnels et les experts. Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Mme Michelle Meredith Wreggit: Bien sûr. N'étant pas une professionnelle, vous m'excuserez si j'interprète mal ce que j'entends.

    Je crois comprendre qu'en abaissant le seuil correspondant aux peines d'emprisonnement avec sursis, soit en abaissant le niveau des exigences s'appliquant aux contrevenants, on va renforcer le mécanisme des peines d'emprisonnement avec sursis. Autrement dit, on soignera les apparences aux yeux de l'opinion publique. C'est l'impression que j'en retire.

    Pardonnez-moi la comparaison, mais je travaille à Milhaven, et c'est à peu près la même chose, en ce qui me concerne, que lorsqu'on dit qu'un détenu qui manque de respect à un gardien ne commet plus une infraction; tout est pour le mieux à partir de ce moment-là et l'infraction ne figure plus au dossier de la personne concernée. Je crois que c'est simplement un moyen d'embellir le mécanisme des peines d'emprisonnement avec sursis—moins il y a de restrictions et moins l'on est tenté de ne pas les respecter, plus la méthode a du succès.

    C'est mon point de vue, et c'est la façon dont j'analyse cet argument.

    Le vice-président (M. John McKay): C'est pour cela que nous sommes ici. Je vous remercie.

    Monsieur Cadman.

    M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

    J'allais aller dans le même sens que vous, en demandant aux témoins ou aux victimes de nous donner leur point de vue.

    Un témoin précédent nous a dit que le ministère public n'intentait pas nécessairement des poursuites en cas de non-respect des conditions si cela se produisait vers la fin de la peine. C'était en somme considéré comme une perte de temps et ce n'était pas la peine de poursuivre si le manquement s'était produit deux mois seulement avant la fin d'une peine de deux ans. On nous a dit que le ministère public n'intentait pas des poursuites et que les juges ne prenaient pas l'affaire au sérieux.

    Du point de vue de la victime, je me demande quelle est la réaction, monsieur Sullivan ou madame Wreggitt.

    M. Steve Sullivan: J'irais dans le sens de ce qu'a dit Mme Wreggitt. En apparence, si l'on assouplit les conditions, tout devient plus facile. Par ailleurs, à partir du moment où il devient trop compliqué de saisir le tribunal lorsque quelqu'un n'a pas respecté les conditions... Il me paraît important que lorsqu'une personne n'a pas respecté les conditions fixées par le tribunal, il y ait un dossier quelque part. Nous saurons alors à l'avenir, si cette personne est à nouveau traduite devant les tribunaux, qu'elle ne respecte pas les conditions fixées. Il est important d'avoir cette information. Si cette personne revient plus tard devant le tribunal, il faudra en tenir compte dans son traitement et sa prise en charge.

    Je ne sais pas si vous allez continuer à entendre des témoins, mais j'invite fortement votre comité à entendre directement les agents de probation. Ils sont particulièrement bien placés pour connaître le problème. Le rapport du vérificateur de l'Ontario nous montre bien qu'ils ne réussissent pas vraiment à surveiller ces gens, parce que leur charge de travail est trop lourde. C'est un point important à considérer lorsqu'on parle des peines d'emprisonnement avec sursis, notamment lorsqu'on se réfère à des personnes ayant commis des infractions très graves.

    Mme Michelle Meredith Wreggit: Puis-je ajouter quelque chose?

    Le vice-président (M. John McKay): Allez-y.

    Mme Michelle Meredith Wreggitt: J'entends dire aujourd'hui que cette mesure est très répressive, que les peines d'emprisonnement avec sursis sont très punitives, très graves, très restrictives. Pour ma part, j'ai vu comment cela fonctionne dans la pratique, et je n'en vois pas le côté restrictif. C'est peut-être propre à ma collectivité, je ne sais pas. La personne concernée était en train de regarder un film, se trouvait dans un centre d'achats ou était sortie pour une raison quelconque. Il n'y avait aucune surveillance. Je vous le répète, l'agent de probation a déclaré devant le tribunal que notre communauté n'avait pas suffisamment de ressources pour surveiller cet individu, et pourtant il a quand même obtenu une peines d'emprisonnement avec sursis.

    M. Chuck Cadman: Je vous remercie.

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Cadman.

    Monsieur Macklin, c'est à nouveau à vous.

º  (1655)  

    M. Paul Harold Macklin: Laissez-moi enchaîner sur l'autre question évoquée ici. J'aimerais avoir quelques précisions à ce sujet.

    Mme Wreggitt nous a déclaré qu'une condition s'appliquant en l'espèce à la conduite d'une automobile avait été retirée par le juge, mais que la victime n'avait jamais été mise au courant. Faut-il tenir compte de ce problème—en l'occurrence, doit-on informer les victimes lorsqu'on a modifié les conditions accompagnant à l'origine la peines d'emprisonnement avec sursis?

    M. Steve Sullivan: Il est nécessaire de mieux informer les victimes dans tous les cas, mais le besoin est encore plus criant dans le domaine des peines d'emprisonnement avec sursis. Je pense qu'il faudrait que votre comité envisage que le juge remette aux victimes une copie des motifs de la peine d'emprisonnement avec sursis et une copie des conditions fixées puis, comme l'a fait remarquer Mme Wreggitt, les informe lorsque les conditions ont été changées. Je pense que mieux nous informerons les victimes au sujet des peines d'emprisonnement avec sursis, mieux l'on comprendra la procédure.

    M. Paul Harold Macklin: Quelqu'un d'autre veut intervenir?

    Mme Elizabeth White: Je nuancerai en disant qu'au moment de l'imposition de la peine à l'origine, la victime devrait avoir le droit de faire savoir au tribunal qu'elle aimerait être informée de toute modification apportée à l'avenir.

    M. Paul Harold Macklin: En second lieu... Excusez-moi.

[Français]

    Me Carole Brosseau: De toute façon, quand on est au niveau des libérations conditionnelles, les victimes peuvent être avisées. Donc, ce serait dans l'esprit général du code que de permettre cela. Donc, j'abonde dans le sens de Mme White. Cela irait dans l'esprit général du code parce qu'on le fait au niveau des libérations conditionnelles. Cela peut s'apparenter, dans certaines circonstances, à une libération conditionnelle.

[Traduction]

    M. Paul Harold Macklin: Puis-je poser une autre question?

    Le vice-président (M. John McKay): Oui, vous avez encore le temps.

    M. Paul Harold Macklin: En ce qui a trait à la réadaptation, on pense immédiatement au fait que lorsqu'on incarcère une personne, s'il existe des ressources au sein de l'établissement, elle a immédiatement accès aux services de réadaptation. Bien des gens dont nous parlons ici viennent de milieux défavorisés et, par conséquent, si on les place dans leur foyer, il leur sera bien plus difficile de consulter, par exemple, et de s'adresser à des services de réadaptation.

    Avez-vous des idées ou des suggestions à faire concernant la façon dont devrait se faire la réadaptation dans le cadre des peines d'emprisonnement avec sursis?

    Mme Elizabeth White: Dans la situation actuelle, lorsque la durée des peines est inférieure à deux ans moins un jour, les possibilités de traitement dans les maisons de correction provinciales ont tendance à être extrêmement limitées et la plupart des détenus ne peuvent pratiquement pas y avoir accès, notamment lors des détentions de courte durée qu'a évoquées Mme Brosseau, et qui sont encore plus courtes dans d'autres régions du pays. Je crois que la durée moyenne est d'environ 70 jours en Ontario.

    De plus, nous disposons désormais de nombreuses études qui nous révèlent que les traitements dispensés au sein de la collectivité sont plus efficaces que ceux du milieu carcéral, pour la simple raison que ce n'est pas dans une maison de correction ou dans une prison que l'on va pouvoir apprendre à vivre normalement. C'est là un milieu qui n'a rien de normal, et il est bien préférable d'apprendre à vivre normalement au sein de la collectivité, là où on s'attend à être libéré après avoir purgé sa peine.

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie.

    M. Steve Sullivan: J'aimerais ajouter un rapide commentaire, monsieur le président.

    On peut lire, dans le dernier rapport publié par le vérificateur de l'Ontario, que sur 3 000 délinquants sexuels faisant actuellement l'objet d'une surveillance au sein de la collectivité, environ 600 reçoivent un traitement approprié.

[Français]

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Marceau, vous avez trois minutes.

    M. Richard Marceau: Merci. Madame White, un des éléments qui reviennent régulièrement est le manque de ressources humaines pour bien suivre les gens qui bénéficient de peines avec sursis. Or, votre proposition de monter le plafond de deux ans moins un jour à quatre ans suppose que plus de gens aient accès à l'emprisonnement ou aux peines avec sursis.

    Premièrement, ne pensez-vous pas qu'on va manquer encore plus de ressources? Si oui, quel serait, selon vous, le nombre de gens ou le montant d'argent nécessaire pour bien superviser tout le monde? Je me réfère aux propos des gens de l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, qui ont parlé du manque de ressources. Cela semble une opinion assez générale.

    Si ce relèvement du plafond fait qu'on manque encore plus de ressources, comment pourra-t-on aller chercher la confiance du public pour le succès de l'emprisonnement avec sursis? C'est un point que vous avez vous-même soulevé. Vous avez dit qu'une des conditions nécessaires était que le public appuie ce qu'il connaît mieux. Or, si on manque encore plus de ressources, les gens vont avoir encore moins confiance.

»  (1700)  

[Traduction]

    Mme Elizabeth White: Je vous remercie.

    Si l'on avait porté le seuil au niveau proposé de quatre ans, il y aurait alors moins de gens en prison. Nous serions peut-être même en mesure de fermer certaines prisons. Cela nous permettrait de libérer un grand nombre de ressources, que l'on pourrait employer comme il se doit au sein de la collectivité.

    Pour ce qui est des montants précis, j'ai bien peur, monsieur Marceau, de ne pas pouvoir vous les fournir aujourd'hui. Je n'en ai pas une connaissance précise. Je suis sûre, cependant, que nous serons rapidement en mesure de vous renseigner.

    La confiance du public, comme nous l'avons dit au tout début de notre exposé, est un facteur très important en matière de peines d'emprisonnement avec sursis. Serait-elle plus facile à obtenir avec un seuil de quatre ans plutôt qu'avec un seuil de deux ans, je ne peux pas vous le dire. Ce que je peux vous confirmer, cependant, c'est que chaque fois que nous cherchons à voir comment le public perçoit les peines prononcées, nous savons que plus nous l'informons, plus il appuie tout un éventail des peines prononcées et que, lorsqu'on lui présente tous les faits, il a tendance à accepter des types de peines faisant moins appel à l'incarcération.

    Par conséquent, je suis convaincue que l'opinion publique, si elle est bien informée et si elle sait comment opèrent les sanctions, sera favorable à des peines protégeant notre pays à long terme et assurant la réadaptation des contrevenants.

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Cadman.

    M. Chuck Cadman: Oui, très rapidement.

    Je pense vous avoir entendu dire, madame White, sur la question de l'information des victimes, qu'il leur fallait faire savoir, au moment du prononcé de la peine, qu'elles tenaient à être informées. Nous avons déjà rencontré ce problème. M. Breitkreuz y a fait allusion tout à l'heure, et je sais pertinemment que nous l'avons à nouveau rencontré au sujet de la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

    Faudrait-il exiger, aux termes de la loi, que quelqu'un dise effectivement aux victimes qu'elles ont le droit d'obtenir cette information? Il est bien beau d'affirmer qu'elles ont ce droit, mais si personne ne le leur dit, comment vont-elles le savoir?

    J'aimerais savoir ce que chacun de vous en pense.

    Mme Elizabeth White: J'exigerais que le ministère public en informe les victimes. Je n'aime pas trop que l'on ait recours systématiquement à la loi, et je ne sais donc pas s'il faut obligatoirement que l'on procède pour ce faire à une modification législative. Je pense qu'avec une bonne formation, le ministère public devrait pouvoir informer les victimes de leurs droits.

    M. Chuck Cadman: Je suis bien d'accord, mais comment être sûr d'y parvenir? C'est ce que je me demande.

[Français]

    Me Carole Brosseau: Je suis d'accord pour dire que, dans le cadre de votre question, le principe est valide. Par contre, le lien entre les procureurs de la Couronne et les victimes se fait souvent par l'entremise d'organismes spécialisés dans le soutien aux victimes, et ces derniers sont très souvent confrontés à un manque de personnel. Dans bien des cas, il s'agit d'organismes à but non lucratif qui reçoivent des subventions, mais qui n'ont pas nécessairement les moyens d'être présents à toutes les étapes du soutien aux victimes.

    Bien que le principe soit valide, je pense que si on fait des modifications législatives dont l'application est impossible, cela aura comme effet, à toutes fins pratiques, de discréditer encore plus le système judiciaire. En outre, la perception négative du public donnera lieu à une intensification des frustrations au sein du système judiciaire.

    Je pense qu'il faut regarder la réalité en face et essayer de trouver le meilleur moyen d'impliquer les victimes. C'est d'ailleurs un principe qui revient souvent. Il ne faut pas non plus oublier qu'il s'agit d'une compétence partagée. L'administration de la justice relève des provinces; il faut donc, dans de telles circonstances, avoir l'assentiment des provinces pour obtenir des budgets et aider les procureurs de la Couronne.

    Je vais prêcher un peu en faveur des membres du Barreau du Québec. Récemment, au Québec, les procureurs de la Couronne ont fait la grève en raison d'une surcharge de travail. Ajouter à leurs responsabilités une obligation mandatoire, qui risque, en matière de droit professionnel--et je le précise bien--de s'avérer une faute déontologique et d'entraîner des conséquences graves, m'apparaît donc un peu abusif, surtout si on considère les moyens qui sont présentement à notre disposition.

    Je pense néanmoins qu'une adhésion au principe ainsi que des discussions fédérales-provinciales à cet égard risqueraient d'être plus concluantes. En outre, on éviterait ainsi que le public ait une perception négative du système judiciaire.

»  (1705)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie.

    Monsieur Sullivan, un dernier mot.

    M. Steve Sullivan: Oui, bien sûr, très rapidement.

    Je relève avec intérêt que nous semblons tous être d'accord pour dire que les victimes ont besoin d'avoir davantage de droits au sein de notre système, mais que nous ne voulons pas en fait les leur donner de peur d'imposer un fardeau à quelqu'un. Il est bien vu d'exiger davantage de ressources pour les contrevenants au sein de la collectivité et autres choses de ce genre. Je crois qu'il est temps d'exiger davantage de ressources pour les victimes et, si le ministère public est débordé, d'exiger davantage de procureurs.

    Pouvez-vous imaginer que l'on puisse dire à un accusé qu'il a le droit de garder le silence mais qu'on ne va pas systématiquement lui rappeler qu'il possède ce droit? Ainsi, on pourrait très bien oublier de le lui dire, ou encore être trop occupé pour le faire. Ce ne serait pas accepté dans notre pays, et c'est bien normal. À partir du moment où nous tenons à dire aux victimes qu'elles ont le droit de faire une déclaration de préjudice, ou encore d'être informées, il faut que ce soit écrit quelque part pour établir qu'elles ont ce droit et qu'il y aura des répercussions si ce n'est pas respecté.

    Qu'on le fasse ou non dans ce cadre, nous avons recommandé entre autres que lorsque les juges envisagent d'imposer une peine d'emprisonnement avec sursis, ils soient tenus de demander au ministère public si les victimes ont eu la possibilité de faire une déclaration de préjudice. Ce pouvoir ne doit pas être discrétionnaire; il faut qu'ils soient tenus de poser cette question au ministère public.

    Des changements ont été apportés, mais malheureusement ils sont lents et il faut en faire davantage. Je considère qu'il faudrait parfois secouer davantage les responsables au sein de notre système et imposer les réformes plutôt que de se contenter de dire qu'ils ont toujours le temps.

    Le vice-président (M. John McKay): Enfin, madame Wreggitt, voulez-vous dire un dernier mot?

    Mme Michelle Meredith Wreggit: Certainement.

    Dans mon affaire, je n'ai pas demandé à bénéficier d'un appui. J'ai demandé à être informée et ça n'a pas été le cas. Je suis sûre, par ailleurs, qu'il y a d'autres cas comme le mien. Les victimes ne sont pas informées et ce n'est pourtant pas le faute de le demander.

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie.

    Au nom du comité, je remercie les témoins de leur contribution à cette étude. C'est une étude importante et votre point de vue nous est très utile.

    Je saisis l'occasion de souhaiter aux témoins et aux membres du comité un Joyeux Noël et une bonne année.

    La séance est levée.