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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 9 décembre 2002

1535

Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.))

Dr Julian Roberts (Département de criminologie, Université d'Ottawa)

1540

1545

1550

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Kim Pate (directrice exécutive, Association canadienne des Sociétés Elizabeth Fry)

1555

1600

Le vice-président (M. John McKay)

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

1605

Dr Julian Roberts

M. Vic Toews

Dr Julian Roberts

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Kim Pate

M. Vic Toews

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Kim Pate

Le vice-président (M. John McKay)

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)

1610

Dr Julian Roberts

M. Richard Marceau

Dr Julian Roberts

M. Richard Marceau

Dr Julian Roberts

M. Richard Marceau

1615

Dr Julian Roberts

M. Richard Marceau

Dr Julian Roberts

Le vice-président (M. John McKay)

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

Dr Julian Roberts

M. Paul Harold Macklin

1620

Mme Kim Pate

Le vice-président (M. John McKay)

M. Paul Harold Macklin

Le vice-président (M. John McKay)

M. Vic Toews

1625

Dr Julian Roberts

M. Vic Toews

Mme Kim Pate

Le vice-président (M. John McKay)

M. Richard Marceau

Dr Julian Roberts

1630

M. Richard Marceau

Le vice-président (M. John McKay)

Dr Julian Roberts

Le vice-président (M. John McKay)

Dr Julian Roberts

Le vice-président (M. John McKay)

Dr Julian Roberts

Le vice-président (M. John McKay)

Dr Julian Roberts

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Kim Pate

1635

Le vice-président (M. John McKay)

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

Dr Julian Roberts

Le vice-président (M. John McKay)

M. Chuck Cadman

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Kim Pate

1640

Le vice-président (M. John McKay)

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)

Dr Julian Roberts

M. John Maloney

Dr Julian Roberts

M. John Maloney

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Kim Pate

1645

Le vice-président (M. John McKay)

M. Paul Harold Macklin

Dr Julian Roberts

M. Paul Harold Macklin

Le vice-président (M. John McKay)

Mme Kim Pate

Le vice-président (M. John McKay)

M. Vic Toews

Dr Julian Roberts

1650

Mme Kim Pate

M. Vic Toews

Dr Julian Roberts

Le vice-président (M. John McKay)

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

Dr Julian Roberts

Le vice-président (M. John McKay)

CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

NUMÉRO 009

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le lundi 9 décembre 2002

[Enregistrement électronique]

¹ (1535)

[Traduction]

Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)): La séance est ouverte.

Trois témoins étaient prévus à l'ordre du jour; les représentants de l'Association canadienne des policiers et policières n'ont toutefois pas pu venir aujourd'hui. Nous avons donné un coup de fil à Kim Pate. Nous ne savons pas très bien où elle est. J'espère qu'elle est en route.

M. Roberts est arrivé. Il m'a dit que ce n'est pas la première fois qu'il témoigne et il est donc au courant de la procédure. Il fera d'abord un exposé qui sera suivi d'une période de questions.

Monsieur Roberts.

Dr Julian Roberts (Département de criminologie, Université d'Ottawa): Je vous remercie de m'avoir invité.

Je voudrais expliquer brièvement qui je suis. Je ne représente pas un organisme. Je suis professeur à l'Université d'Ottawa. Je fais des travaux dans le domaine de la détermination de la peine depuis 1983. J'ai été chercheur principal à la Commission canadienne sur la détermination de la peine pendant son mandat, soit de 1984 à 1987. J'ai ensuite été engagé par le ministère de la Justice, où j'ai travaillé avec l'équipe d'examen de la détermination de la peine, avant de devenir membre du corps professoral de l'Université d'Ottawa.

La détermination de la peine est mon principal sujet d'intérêt depuis une vingtaine d'années. Depuis 1996, mes recherches portent principalement sur la peine avec sursis. Je rédige actuellement un ouvrage à ce sujet qui sera publié par la Canadian University Press. J'ai suivi le débat de très près et j'ai rédigé de nombreux articles qui ont été publiés uniquement en anglais. C'est pourquoi je n'ai pas pu vous les remettre, mais ils sont là si vous voulez les examiner. Voilà en quoi consistent mes antécédents et mes activités actuelles.

Je voudrais aborder très brièvement plusieurs questions qui se posent au sujet de cette nouvelle sanction. J'aurai ensuite deux principaux messages à faire.

Une des questions posées le plus souvent au sujet de la peine avec sursis est: est-ce qu'elle a été efficace? Encore faut-il savoir ce que l'on entend par là. On peut notamment se demander si elle a réduit le nombre d'admissions en détention. Il n'est pas facile de répondre à cette question, mais je pense l'avoir fait, avec le concours d'un collègue de l'Université d'Ottawa, dans un article qui paraîtra bientôt dans la Canadian Criminal Law Review. La peine avec sursis a manifestement réduit le nombre d'admissions en détention depuis 1996. Nous estimons que 55 000 contrevenants, qui ont été condamnés à une peine d'emprisonnement avec sursis, auraient été incarcérés si le jugement avait été rendu avant 1996. Par conséquent, ce nouveau type de condamnation a effectivement réduit la fréquence du recours à la détention.

Certaines personnes étaient préoccupées au sujet de ce que l'on appelle l'effet d'élargissement du filet et craignaient que les juges aient condamné à une peine avec sursis des contrevenants qui auraient normalement été condamnés à une période de probation. C'est arrivé à quelques reprises, mais pas souvent. Nous estimons qu'au cours de la période de cinq ans, 5 000 contrevenants qui ont été condamnés à une peine d'emprisonnement avec sursis auraient autrefois été condamnés à une amende ou à une période de probation. Par conséquent, le filet s'est légèrement élargi et le recours à l'incarcération a considérablement diminué. Cette réduction est même très marquée dans une perspective internationale. J'ai en effet étudié la question à l'échelle internationale et je pense qu'aucun autre pays n'a connu une réduction aussi forte du nombre d'admissions en détention sur une période aussi brève. C'était la première question sur laquelle je voulais faire des commentaires.

La deuxième question concerne ce que nous savons sur le fonctionnement de la condamnation avec sursis. Je vous recommande d'inviter des personnes qui surveillent ces contrevenants. Je sais que vous avez déjà entendu des témoignages du Québec. Si vous poursuivez votre examen en janvier, je vous recommande vivement d'entendre les témoignages des services de probation de l'Ontario parce que les représentants de ces services sont les seules personnes qui soient vraiment au courant de ce qui se passe.

Je peux examiner, comme je l'ai d'ailleurs déjà fait, les conditions imposées aux contrevenants condamnés à une peine avec sursis et voir dans quelle mesure ces conditions sont respectées ou enfreintes. Je voudrais faire quelques brefs commentaires à ce sujet.

Je pense qu'il faut mentionner que les premières condamnations avec sursis n'étaient pas très différentes des ordonnances de probation. Le cadre législatif était très semblable pour ces deux types de condamnations. Par conséquent, les premières condamnations avec sursis étaient très semblables aux ordonnances de probation. Je pense que la situation a considérablement changé à cet égard, notamment à la suite du jugement qu'a rendu la Cour suprême dans l'affaire Regina c. Proulx, en janvier 2000. Il s'agit d'un jugement intéressant qui devrait être lu par toutes les personnes qui s'intéressent à la question. Dans cet arrêt, la Cour suprême a fait quelques suggestions en ce qui concerne le recours à l'ordonnance de condamnation avec sursis. Elle mentionne notamment que cette ordonnance devrait être plus stricte qu'elle ne l'avait été jusqu'alors. Je crois que la peine avec sursis est effectivement devenue plus stricte. L'imposition d'heures de rentrée est plus courante. Elle est même très fréquente. L'assignation à résidence est beaucoup plus fréquente qu'avant. Le nombre de conditions imposées aux contrevenants a augmenté. La situation a donc changé en ce qui concerne les conditions.

En ce qui concerne la violation de ces ordonnances, les statistiques sont un peu moins fiables; du moins, nous n'avons pas de données nationales fiables à ce sujet. Les données disponibles indiquent toutefois—vous pourrez d'ailleurs en trouver plusieurs dans l'article qui paraîtra ce mois-ci dans Criminal Reports—qu'environ un quart des ordonnances de condamnation avec sursis sont violées et donnent lieu à une audition sur le manquement.

¹ (1540)

Certains manquements passeront, bien entendu, inaperçus et d'autres seront remarqués mais pas signalés. Dans certains cas, la Couronne ne tiendra pas d'audition à ce sujet parce que le manquement a eu lieu vers la fin de la période de condamnation. Je suis convaincu, même si je n'ai pas de données à ce sujet, que si un manquement est commis six mois après le début d'une période de condamnation avec sursis de neuf mois, la Couronne ne tiendra pas d'audience parce que c'est trop proche de l'échéance. Elle ne s'en préoccupera pas parce qu'elle a bien d'autres chats à fouetter. C'est par conséquent une question qui doit être examinée de plus près.

La réaction des juges à un manquement est une question intéressante. La Cour suprême a fait des commentaires à ce sujet également. Elle a mentionné qu'en cas de violation injustifiée des conditions, la réaction des juges devrait être l'incarcération pour le reste de la durée de l'ordonnance. Vous n'êtes probablement pas sans savoir que les dispositions du Code criminel relatives à l'ordonnance de condamnation avec sursis accorde aux juges un pouvoir discrétionnaire important. Ils peuvent notamment décider de ne prendre aucune mesure et ils peuvent modifier les conditions ou en ajouter. Ils peuvent imposer une période d'incarcération d'une certaine durée ou pour le reste de la période prévue dans l'ordonnance.

La Cour suprême a recommandé aux juges de prendre des sanctions très strictes et c'est ce qu'ils ont tendance à faire depuis lors. Comme l'indiquent cependant les données sur la réaction des juges à un manquement, dans un pourcentage important des cas de manquement, d'autres types de sanctions que celles recommandées par la Cour suprême dans l'arrêt Regina c. Proulx sont imposées.

Certains facteurs demeurent toutefois inconnus et plusieurs domaines n'ont pas encore été examinés.

Je m'efforce de respecter mon délai de 10 minutes et, par conséquent, je fais un survol rapide du mémoire. J'espère que vous me poserez des questions sur ces divers sujets.

Nous n'avons pas beaucoup d'information sur les réactions des victimes à ces ordonnances. Je n'insinue pas que l'ordonnance de condamnation avec sursis est une mauvaise option si les victimes la désapprouvent. Cependant, si l'imposition de la peine avec sursis aggrave les épreuves des victimes, je pense qu'il faudra prendre une initiative pour les aider à comprendre en quoi consiste au juste cette peine et comment elle est appliquée, par exemple.

Nous n'avons pas beaucoup de données sur les perceptions des contrevenants. Que pensent-ils lorsqu'ils sont soumis à une ordonnance semblable? On considère qu'elle consiste à purger une peine d'emprisonnement dans la collectivité. Est-ce qu'ils le voient sous cet angle?

J'ai attiré votre attention sur les deux derniers points, à savoir la surveillance des délinquants et le recours à la peine avec sursis en ce qui concerne les délinquants autochtones. Je n'ai pas encore fini d'examiner si les probabilités d'incarcération sont moins fortes qu'avant 1996. Les données préliminaires indiquent que la peine avec sursis n'a pas eu une forte incidence sur les admissions d'Autochtones en incarcération. Je ne sais pas très bien pour quelles raisons.

Je voudrais faire deux messages. Le premier est que c'est une question complexe dans laquelle interviennent des intérêts opposés; je pense par conséquent que les parlementaires ont le devoir de l'examiner de plus près. De nombreux autres facteurs interviennent et il faudrait probablement faire une étude officielle. Nous n'avons pas encore assez d'informations sur cette sanction.

Le ministère de la Justice n'a pas les ressources nécessaires pour faire une étude approfondie sur le fonctionnement de la peine avec sursis. Le fait que les provinces soient responsables de la transmission des données constitue une entrave pour Statistique Canada car elles prétendent souvent être incapables d'en fournir parce qu'elles n'ont pas les ressources nécessaires.

On assiste à un délestage fréquent des responsabilités dans ce domaine et je pense que le Parlement peut prendre l'initiative d'exiger de savoir comment fonctionne le système étant donné que c'est lui qui a créé ce type de peine en 1996.

Je vous recommande donc vivement d'envisager de faire une étude plus approfondie à ce sujet. L'absence de commission de détermination de la peine au Canada est regrettable compte tenu de tout ce qu'une telle commission pourrait accomplir. Elle pourrait établir les faits, consulter tous les intervenants et vous exposer les problèmes en vous soumettant diverses options, après quoi il ne vous resterait plus qu'à prendre une décision. Personne n'accomplit ce travail. Pensez-y.

Le deuxième message est que si vous envisagez à un certain moment une réforme législative à cause des critiques qui ont été faites au sujet de cette sanction—certaines personnes ont recommandé de la supprimer ou de modifier la disposition correspondante—, j'aurais deux recommandations à vous faire. La première est de ne pas modifier cette disposition avant d'avoir de bonnes informations. Ce n'est pas que je juge qu'une modification ne soit pas nécessaire. Au contraire, je pense qu'il serait bon de la modifier quelque peu. Cependant, même si je l'étudie depuis six ans, je ne serais pas prêt à recommander des modifications précises sans une étude plus approfondie et sans consultations supplémentaires.

Je voudrais en outre mentionner que, dans le contexte de l'arrêt Proulx, la Cour suprême a été priée d'envisager d'établir une liste d'infractions auxquelles une peine avec sursis serait présumée inapplicable. C'est une idée qui circule depuis quelques années et elle est défendue par plusieurs groupes et particuliers. Je ne pense pas que ce soit une très bonne idée. En voici la raison.

¹ (1545)

Dans son témoignage, M. Daubney a déconseillé d'établir une liste et je pense qu'il a raison.

La Cour suprême n'a pas suivi cette suggestion. Elle a mentionné que ce n'était pas une très bonne suggestion tout en laissant au Parlement, cela va de soi, l'option d'envisager d'établir une sorte de liste. C'est ma première recommandation.

La deuxième est qu'étant donné la tradition canadienne, je pense qu'en privant les juges de la possibilité d'appliquer une disposition précise à certains types d'infractions, le Parlement prendrait une initiative qui ne serait pas conforme au rôle qu'il doit jouer. C'est pourtant ce que l'on a fait en ce qui concerne la peine pour meurtre, direz-vous, mais il s'agit là d'un cas exceptionnel. Vous avez privé les juges du droit d'imposer une peine non carcérale pour meurtre. C'est une décision que j'approuve, mais je pense que vous devez laisser un certain pouvoir discrétionnaire aux juges en ce qui concerne les autres types d'infractions.

Le corps judiciaire canadien est très compétent et a largement contribué à l'efficacité de cette sanction. Si j'étais parlementaire, je ne serais pas du tout prêt à intervenir dans ce domaine ni à donner des instructions aux juges. Si vous envisagez de restreindre la portée de l'ordonnance de condamnation avec sursis, je vous suggérerais d'abaisser le plafond en ce qui concerne ce type de peine; j'ai d'ailleurs écrit un article sur le sujet en 1997. Le Parlement a créé cette sanction en 1996 et a fixé un plafond de deux ans moins un jour. Par conséquent, de nombreuses infractions pénales sont admissibles à une condamnation avec sursis, à supposer que les autres conditions énoncées dans la loi soient réunies.

C'est le Parlement qui a fixé ce plafond. C'est vous qui l'avez fixé à deux ans moins un jour et je pense que cela vous donne la latitude nécessaire pour l'abaisser si vous le jugez opportun. Les adversaires de cette proposition diront que si l'on abaisse le plafond à 12 mois, vous perdrez le pouvoir que donne la sanction de réduire le recours à la détention. Si vous examinez toutefois les chiffres cités dans mon article, ce que je recommande vivement de faire, vous constaterez qu'environ 20 p. 100 des peines avec sursis sont pour une durée de plus de 12 mois. Par conséquent, si le plafond était fixé à 12 mois par exemple, vous ne perdriez que 20 p. 100 des ordonnances de condamnation avec sursis. Ce sont, bien entendu, les cas les plus graves que vous perdriez, ceux qui donnent lieu à des peines de détention de 18 à 24 mois qui peuvent être commuées en peines avec sursis.

Le dernier commentaire que je voudrais faire au sujet de ce plafond, est que M. Proulx a dit notamment qu'il n'est pas nécessaire que la durée de la période de détention corresponde exactement à celle de la peine avec sursis qui la remplacerait. La Cour suprême permet en effet aux juges d'envisager par exemple la condamnation à une peine avec sursis de 12 mois au lieu d'une peine de détention de six mois. Cela m'a toujours semblé très raisonnable.

En ce qui concerne toutefois les condamnations pour une durée de 18 mois à deux ans moins un jour, on ne peut accroître la sévérité de la peine avec sursis en en prolongeant la durée, parce qu'on a déjà atteint le plafond. Par conséquent, une peine d'emprisonnement avec sursis de 22 mois ou de 20 mois ne peut être prolongée pour préserver éventuellement le principe de la parité ou pour la rendre plus stricte que la peine de détention qu'elle remplace. C'est donc un autre problème lié aux peines d'une durée proche de la limite.

J'ai dépassé d'environ deux minutes le délai dont je disposais. Je ne ferai donc plus d'autres commentaires. Je vous remercie de votre indulgence.

¹ (1550)

Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie, monsieur Roberts.

Nous souhaitons la bienvenue à Kim Pate de l'Association canadienne des Sociétés Elizabeth Fry. Vous avez dix minutes. Votre exposé sera suivi d'une période de questions.

Mme Kim Pate (directrice exécutive, Association canadienne des Sociétés Elizabeth Fry): Je vous remercie.

Je tiens à m'excuser de mon retard. Je voulais consulter ma présidente. Elle m'a chargée de vous transmettre ses excuses. Mme Ailsa Watkinson aurait aimé se joindre à nous, mais elle a dû rester en Saskatchewan où elle a été retenue par ses obligations professionnelles. Nous apprécions beaucoup votre invitation.

Comme bien d'autres organismes et personnes qui ont témoigné devant votre comité, nous avions, bien entendu, commencé à examiner les peines avec sursis avant l'adoption de la loi. Au début, nous étions opposées à leur application parce que la peine avec sursis était fondée sur le principe que si la probation avait été appliquée tel que prévu initialement, c'est-à-dire que si l'on avait accordé le soutien intensif et le type de surveillance prévus, les condamnations avec sursis n'auraient pas été nécessaires. Ce principe n'a toutefois pas été respecté.

Notre préoccupation est la suivante. Lorsqu'on a introduit les condamnations avec sursis, le Régime d'assistance publique du Canada a été supprimé et les ressources communautaires nécessaires pour assurer une surveillance et apporter un soutien adéquats aux contrevenants concernés se sont amenuisées.

Nous sommes en fait en mesure d'appuyer le recours au sursis, mais nous avons quelques préoccupations et quelques réserves à ce sujet.

Nous avions demandé à l'origine que les peines avec sursis ne soient pas appliquées dans les cas de violence misogyne. Je pense que la Cour suprême du Canada a rendu dernièrement un jugement à ce sujet. Nos préoccupations persistent en ce qui concerne l'application de ce type de peine dans certains cas, surtout lorsque la cause fondamentale de l'infraction est la discrimination contre les femmes et qu'il s'agit par conséquent d'une infraction aux dispositions de l'article 15 de la Charte. Je ferai d'autres commentaires sur cet article dans quelques instants.

Je reviens de... en fait, mes collègues vont à nouveau à Sudbury. Nous sommes intervenantes dans une enquête sur le décès d'une femme enceinte âgée de 40 ans qui purgeait une peine avec sursis. Certains d'entre vous savent probablement que Mme Kim Rogers était atteinte d'une déficience mentale. Parce qu'elle avait été reconnue coupable de fraude du système d'assistance sociale, on lui avait supprimé ses prestations pendant un certain temps. Un recours devant le tribunal avait permis de les rétablir. Cette règle a toutefois été maintenue.

Je vous félicite pour le travail qu'a accompli à cet égard la Commission du droit et pour le recours accru aux sanctions administratives qui élargit l'arsenal des sanctions punitives prévues en droit pénal. En Ontario par exemple, et je pense qu'on envisage d'adopter des dispositions analogues en Colombie-Britannique, lorsqu'une personne est reconnue coupable de fraude du système d'assistance sociale, elle perd automatiquement et définitivement le droit de toucher à nouveau des prestations. À l'époque du décès de Mme Rogers, la durée de cette sanction était de trois mois, mais il s'agit maintenant d'une interdiction à vie.

Même si elle est condamnée à une peine avec sursis, une personne qui a été reconnue coupable est poussée à en violer les conditions parce qu'elle n'a plus de revenus, à moins d'avoir une autre source de revenus ou d'avoir un emploi et d'être autorisée à sortir pour se rendre au travail.

Les chances des femmes sont toutefois moins grandes que celles des hommes en matière d'emploi, et c'est pourquoi je voudrais faire des commentaires sur l'article 15. Leurs chances de toucher un salaire adéquat sont plus réduites. Des données sur ces divers facteurs ont été recueillies depuis un certain temps. En fait, les conséquences d'une peine avec sursis peuvent être beaucoup plus dures pour les femmes.

Les femmes qui sont reconnues coupables de ce qui aurait été considéré comme une infraction relativement mineure au Code criminel, comme la fraude du système d'assistance sociale, sont en fait condamnées à une peine très punitive, compte tenu de la sanction administrative et de la peine proprement dite.

Nous voudrions notamment que l'on pousse davantage la recherche dans ce domaine. J'ai eu une discussion à ce sujet avec M. Roberts. En raison de notre intervention dans l'enquête sur l'affaire Rogers, le Centre canadien de la statistique juridique mène actuellement un sondage sur les conséquences des peines avec sursis en ce qui concerne les femmes.

Nous constatons effectivement une diminution globale. Je pense que M. Roberts et ses collègues ont constaté une diminution de 12 p. 100. En ce qui nous concerne, et en ce qui concerne les femmes, la diminution globale est d'environ 7 p. 100 et un pourcentage accru de femmes reçoivent une peine avec sursis. Par conséquent, un nombre croissant de femmes sont condamnées à des peines d'emprisonnement, même si ces peines sont purgées à domicile, qui sont encore plus punitives en raison de la diminution des ressources qu'elles entraînent.

¹ (1555)

Une de nos préoccupations est que l'on fasse un examen des conséquences démesurées de ces peines pour les femmes, les personnes atteintes de déficience et celles qui font l'objet d'autres types de sanctions administratives.

M. Roberts a déjà signalé que le jugement Proulx mentionnait non seulement la nécessité de prévoir un élément punitif, mais aussi un élément réparateur dans la sentence.

À moins de faire une analyse des conséquences de ces peines, dans le contexte de l'article 15, pour les personnes les plus vulnérables, surtout celles qui sont le plus touchées par les compressions qui ont été faites dans les programmes sociaux et les programmes de santé, on risque de perpétuer, ou du moins d'exacerber, un système de détermination de la peine probablement déjà discriminatoire.

Si l'on impose ce type de sanctions au lieu d'amendes en cas de manquement, il est possible que le filet s'élargisse considérablement en ce qui concerne les peines d'emprisonnement avec sursis touchant les femmes, même si elles doivent purger leur peine à domicile.

Je pense que les tribunaux canadiens ont déjà fait suffisamment de commentaires à ce sujet. La semaine dernière, le vérificateur général de l'Ontario a fait des commentaires sur l'insuffisance de l'appui et de la surveillance au sein de la collectivité. Nous savons que, même si les peines avec sursis sont des peines d'emprisonnement purgées à domicile, les personnes concernées sont surveillées par celles qui assurent déjà la surveillance dans les cas de probation.

Comme ces services ont été réduits à l'échelle nationale, nous pensons que le nombre de cas à examiner augmentera et que la capacité d'assurer une surveillance... et que ce sont les approches axées sur la réinsertion sociale, la capacité de dissuasion et de prévention d'une récidive qui sont touchées. L'augmentation du nombre de cas restreint considérablement les possibilités de surveillance.

En fait, le Vérificateur général de l'Ontario a signalé que, dans sa province, les agents de probation ont un nombre de cas tellement élevé à traiter qu'ils n'ont pas des ressources suffisantes pour aider les personnes concernées à ne pas récidiver.

Bien que le Régime d'assistance publique du Canada ait été supprimé en 1996 et que, du même coup, certains critères nationaux qui étaient en place avant cette date et avant la mise en place des peines avec sursis aient disparu, l'Entente-cadre pour l'union sociale de 1999 constitue une entente de principe en vertu de laquelle les provinces et le gouvernement fédéral se sont engagés à mettre en place un financement adéquat, abordable, stable et durable pour les programmes sociaux.

Notre préoccupation, qui a été accentuée par notre intervention dans l'enquête sur l'affaire Kim Rogers et par la recherche que nous avons faite à cause de cette participation, c'est que cela pourrait être un système de détermination de la peine discriminatoire et probablement beaucoup plus punitif que ne l'ont laissé entendre la plupart des témoins que vous avez reçus, du moins pour les personnes les plus vulnérables et pour celles qui sont censées être protégées par la loi canadienne et par notre législation en matière de droits de la personne, c'est-à-dire la Loi canadienne sur les droits de la personne et la Charte canadienne des droits et libertés et ce, en raison même de l'interaction avec d'autres systèmes, en particulier avec les services sociaux et les systèmes de santé.

Nous vous recommandons notamment d'examiner la nécessité, dans le contexte des lignes directrices de détermination de la peine accompagnant les lignes directrices générales, de s'assurer que les contrevenants soient en mesure de purger leur peine sans devoir violer les conditions pour des raisons indépendantes de leur volonté. Une personne condamnée à une assignation à résidence pour fraude du système d'assistance sociale, qui est privée de toute source de revenu, se verra très probablement obligée d'enfreindre les conditions qui lui ont été imposées, pour des raisons évidentes, et sera probablement incarcérée.

Nous recommandons d'examiner ces dispositions et de faire une évaluation des besoins, surtout ceux qui sont liés à la pauvreté, aux déficiences, aux menaces de violence ou à divers autres facteurs et que les administrateurs s'assurent que ces services sont adéquats avant d'imposer une peine avec sursis et assignation à domicile.

º (1600)

Si j'insiste à ce point sur l'assignation à domicile, c'est que, comme l'a déjà mentionné M. Roberts, depuis le jugement Proulx et la recommandation de la Cour suprême du Canada, la plupart des peines avec sursis sont assorties de l'imposition d'heures de rentrée, qui équivaut en fait à une assignation à domicile, même si cela fait partie des conditions facultatives. C'est une condition qui est essentiellement assimilée à une condition obligatoire et il est nécessaire de contester la validité de l'imposition d'heures de rentrée.

Ce sont nos recommandations et je vous encourage à étudier la nécessité d'examiner ce système de détermination de la peine dans le contexte de l'article 15 de la Charte et des dispositions de la Loi sur les droits de la personne.

Je vous remercie de votre attention.

Le vice-président (M. John McKay): Merci bien.

Monsieur Toews. Vous disposez de sept minutes.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président. Je tiens à remercier également les deux témoins d'avoir fait des exposés très instructifs qui portent à réfléchir.

Une suggestion m'a plu particulièrement; il s'agit de celle concernant l'abaissement du plafond d'accessibilité. Je ne pense pas que cette question ait déjà été abordée sous cet angle. C'est une question à laquelle nous devons réfléchir et dont nous devons discuter, et c'est une option à examiner très attentivement.

L'autre question soulevée par l'autre témoin, Mme Pate, est qu'en raison des sanctions administratives provinciales, certaines sanctions pénales deviennent inefficaces ou prennent des proportions démesurées. J'espère que je résume correctement le problème en mentionnant que l'efficacité des peines avec sursis est minée par ces sanctions administratives provinciales.

C'est un problème dont je suis très conscient étant donné que j'ai déjà été membre de la députation provinciale. Je présume que les sanctions administratives provinciales sont une réaction à la perception croissante que les tribunaux ne s'acquittent pas comme il se doit de leurs responsabilités en ce qui concerne les principes de détermination de la peine, surtout en matière de dénonciation et de mesures dissuasives.

Ainsi, dans les cas de conduite avec facultés affaiblies, les provinces ont dû se mettre à saisir des permis et des véhicules automobiles parce que les tribunaux n'assumaient pas leurs responsabilités sociales qui sont de protéger les citoyens contre ce type de conduite dangereuse. C'est ainsi que des sanctions administratives ont été imposées en sus des sanctions pénales.

Je prends toutefois note de ce que vous avez mentionné au sujet du système des peines avec sursis, à savoir que s'il est miné par les sanctions administratives provinciales, il n'y a aucun espoir qu'il soit efficace. C'est une question dont il faut discuter avec les provinces pour tenir compte de leurs préoccupations.

Ma question est peut-être un peu plus banale que toutes ces considérations, bien que vous ayez fait d'autres suggestions intéressantes. La question qui me préoccupe au plus haut point concerne l'administration des peines avec sursis. J'entends constamment des plaintes à ce sujet de la part de fonctionnaires de tribunaux, de procureurs et d'agents de police. La première question que je voudrais poser est: pourquoi a-t-on instauré deux types distincts de peines avec sursis? Ne pourrait-on pas considérer que c'est une continuité? Dans un cas, les conditions sont très réduites et dans l'autre, la peine est accompagnée d'une assignation à résidence.

Nous disposerions au moins d'un cadre de travail, d'un processus d'application de la loi qui éviterait de semer la confusion chez les responsables de l'administration. Seriez-vous opposés à ce que l'on intègre l'aspect administratif, dans le contexte d'une approche administrative, voire philosophique?

º (1605)

Dr Julian Roberts: Les deux types de sanctions sont nécessaires. Je sais que certaines personnes ne s'y retrouvent plus, mais il suffit d'examiner le code pour comprendre. Des cadres législatifs distincts ont été mis en place. Il y a certes un certain chevauchement—les contrevenants dans la collectivité, la surveillance, les conditions, etc.—, mais un type de sanction est axé sur la réinsertion sociale alors que l'objectif de l'autre est totalement différent.

L'ordonnance de condamnation avec sursis est une option différente et il faut éviter de semer la confusion en tentant de fusionner ces deux types de sanctions. La peine avec sursis est censée être une peine d'emprisonnement purgée dans la collectivité; son objectif est différent et le tribunal l'a mentionné clairement. Elle a un but réparateur et rétributeur dans la mesure où les contrevenants concernés sont punis, où ils sont tenus responsables, tout en mettant l'accent sur la réparation.

M. Vic Toews: Vous pensez donc que le contrevenant auquel a été imposée une «suspended sentence» avec une période de probation et une imposition d'heures de rentrée est conscient d'une différence entre ce type de peine et une peine avec sursis, avec imposition d'heures de rentrée. Pensez-vous que le contrevenant soit vraiment en mesure...

Dr Julian Roberts: L'imposition d'heures de rentrée est très rare dans le cas de la probation. Si la peine avec sursis est bien administrée, si elle fait l'objet d'une surveillance efficace et si l'on réagit adéquatement aux violations, les contrevenants interpréteront cette sanction d'une tout autre façon qu'une période de probation.

Je reconnais qu'il y ait un certain chevauchement au niveau des concepts et que la confusion règne en ce qui concerne les objectifs et la nature des deux types de sanctions. Il s'agit toutefois de sanctions différentes; la différence est aussi marquée que celle entre un tournevis et une clé de mécanicien. Ce sont des outils, mais ils ont des fonctions différentes.

Le vice-président (M. John McKay): En anglais, le terme «screwdriver» désigne également une boisson.

Madame Pate.

Mme Kim Pate: Je ne conteste pas la validité des commentaires de M. Roberts et je présente mes excuses si mon exposé n'était pas clair.

Je ne pense pas que les administrateurs provinciaux aient décidé que les peines étaient insuffisantes. La situation est différente d'une province à l'autre étant donné que les gouvernements provinciaux ne financent pas suffisamment les services sociaux et les services de santé, ce qui... L'interdiction d'accès à l'aide sociale est un modèle américain qui a été emprunté par le gouvernement de l'Ontario. On a constaté que ces politiques ont fait des ravages aux États-Unis dans les couches les plus vulnérables de la population. Nous avons cru comprendre que la Colombie-Britannique envisageait également d'adopter ce modèle et je pense qu'une telle initiative aurait des conséquences aussi dévastatrices.

Cette situation est due en fait aux mesures de réduction des coûts mises en place dans les provinces et à l'interdiction d'accès aux prestations d'aide sociale après fraude présumée du système... pour éviter toute perte supplémentaire à la province; c'est du moins ainsi que je le comprends et que le gouvernement l'a présenté. En fait, cette mesure a les mêmes conséquences qu'une sanction administrative supplémentaire, mais les personnes concernées—du moins d'après ce que j'ai lu ou d'après les témoignages faits dans le cadre de cette enquête—n'ont pas mentionné que c'était là son but.

Je m'excuse si les commentaires que j'ai faits à ce sujet dans mon exposé étaient ambigus.

M. Vic Toews: Non, je pense que nous nous sommes compris.

Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie, monsieur Toews.

Il nous reste quelques secondes. Avez-vous d'autres commentaires à faire?

Mme Kim Pate: J'allais justement mentionner que, à l'instar de M. Roberts, je pense que l'expérience en matière de peine avec sursis est très différente de celle en matière de probation. En fait, les personnes qui sont confinées entre les quatre murs de leur appartement et n'ont accès à rien, si ce n'est pendant environ trois heures par semaine, comme dans le cas de Kim Rogers, sont assujetties à une condition très restrictive. L'administration de ce type de peine est très différente de celle des ordonnances de probation. Le problème du manque de services et de soutien est un problème qu'il incombe aux gouvernements provinciaux et au gouvernement fédéral de régler.

[Français]

Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Marceau, vous avez sept minutes.

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, madame Pate et monsieur Roberts, d'être venus ici. Vos présentations étaient très intéressantes.

Premièrement, j'ai été très content de vous entendre dire, monsieur Roberts, qu'on n'avait pas assez d'information pour prendre la décision. Je disais justement à Chuck qu'il était compliqué de se faire une idée et de répondre à la question. En effet, comment faire pour savoir si ça fonctionne ou pas quand on n'a pas de chiffres à l'appui?

Ma première question, monsieur Roberts, est la suivante. Vous n'êtes pas sans savoir que le 10 septembre 2001, donc l'année dernière, les provinces ont adopté une position unanime qui demandait au gouvernement fédéral d'établir à tout le moins une présomption selon laquelle « les condamnations avec sursis [...] ne sont pas appropriées pour les actes ou les tentatives d'actes de violence criminels », comme ceux qui causent la mort et dont les enfants sont les victimes.

Est-ce que vous nous dites cet après-midi que vous êtes contre la position des ministres provinciaux de la Justice?

º (1610)

[Traduction]

Dr Julian Roberts: L'interprétation était intéressante. Elle concernait les «suspended sentences», mais je présume que vous parliez des «conditional sentences».

Je n'approuve pas cette position parce que je pense qu'il faudra définir la nature des infractions. Certaines personnes ont recommandé d'exclure les peines avec sursis en ce qui concerne toutes les infractions graves. Qu'est-ce qu'une infraction grave? Si le Parlement voulait désigner quelques infractions dans le Code criminel, je serais davantage en faveur de la proposition. La proposition que je rejette concerne une longue liste subdivisée en diverses catégories mais, si la liste ne comptait qu'un nombre très limité d'infractions bien précises...

J'attire votre attention sur la conception traditionnelle de la détermination de la peine au Canada en vertu de laquelle c'est le Parlement qui fixe les paramètres généraux et ce sont les tribunaux qui sont chargés de les interpréter et de les appliquer. Le Parlement a toujours répugné à trop intervenir. Je pense que les juges pourraient être mécontents de cette ingérence dans leurs pouvoirs discrétionnaires.

[Français]

M. Richard Marceau: Mais ici, on parle de présomption. Est-ce qu'il serait possible, une fois que la personne a été reconnue coupable d'un crime, que le fardeau soit inversé et que cette personne, si elle a commis un crime avec violence, doive prouver ou démontrer pourquoi elle pourrait être susceptible d'avoir une peine avec sursis? Donc, on ne dirait pas automatiquement, dans le cas d'un crime avec violence, que la personne n'y a pas accès, mais elle n'y aurait pas accès a priori, à moins de prouver qu'elle devrait y avoir accès.

[Traduction]

Dr Julian Roberts: Le fardeau de la preuve pourrait être inversé et être imposé au contrevenant mais, dans ce cas, ce serait très compliqué. Quelles sont les bases qui doivent être établies pour que le contrevenant bénéficie d'une peine avec sursis? Je pense qu'il serait préférable d'établir une liste indiquant quels types de contrevenants n'ont pas accès à ces peines. Je pense toutefois que la décision devrait toujours appartenir aux juges.

[Français]

M. Richard Marceau: Dans votre présentation, vous avez parlé de réaction judiciaire à un bris non justifié des conditions, de « judicial response to unjustified breach of conditions ». Selon vous, quand un bris est-il justifié?

[Traduction]

Dr Julian Roberts: Je suis heureux que vous ayez posé la question parce que Kim a parlé de bris justifié et de bris non justifié des conditions. Il ne faut pas oublier qu'on n'est pas incarcéré immédiatement après que l'on ait enfreint une ordonnance de condamnation avec sursis. Une audition est tenue et, si cela se justifie, l'ordonnance sera maintenue ou elle sera modifiée.

À supposer qu'une condition soit d'être de retour au domicile à 19 heures et que vous rentriez à 19 h 15. C'est une violation de l'ordonnance. Pourquoi étiez-vous en retard? J'ai été en retard parce que ma voiture est tombée en panne ou qu'une roue s'est détachée. C'est un bris de conditions justifié et, d'après les agents de probation de la province de l'Ontario, ce sont des incidents assez courants. On peut très bien être bloqué dans la circulation, avoir des imprévus ou tomber malade, par exemple. Les motifs sont nombreux. C'est pourquoi le Parlement a créé un cadre législatif accordant un pouvoir discrétionnaire aux juges.

Mon opinion personnelle est que si vous enfreignez une condition sans justification, vous devriez être emprisonné pour la durée de l'ordonnance. J'ai une opinion bien arrêtée à ce sujet. Cependant, un bris de conditions est parfois justifié par des circonstances indépendantes de la volonté du contrevenant.

[Français]

M. Richard Marceau: Dans la possibilité d'un bris de la peine avec sursis, on semble ne pas faire une grande distinction entre un bris de condition, par exemple rentrer à 20 heures plutôt qu'à 19 heures, et une nouvelle infraction commise par la personne trouvée coupable.

Est-ce qu'on a des chiffres là-dessus? Quel est le pourcentage de gens qui sont dans leur communauté, qui ont une peine avec sursis et qui commettent de nouvelles infractions?

º (1615)

[Traduction]

Dr Julian Roberts: Nous n'avons pas de chiffres à ce sujet. Certaines provinces établissent des chiffres en ce qui concerne le bris des conditions, pour certaines périodes et pour certains contrevenants. On impose des conditions comme des heures de rentrée, par exemple. On n'a pas établi les taux de récidivisme—c'est-à-dire le bris de peines avec sursis résultant d'une nouvelle infraction ou d'allégations au sujet d'une nouvelle infraction—, alors que c'est important.

[Français]

M. Richard Marceau: Vous avez aussi dit au début, quand vous avez parlé des chiffres, que dans le quart des peines avec sursis, les conditions ne sont pas respectées. Mais ça, ce sont seulement les cas rapportés. Or, tous les témoins que nous avons vus avant vous, sans exception, ont dit qu'ils n'avaient pas assez de ressources humaines et financières pour faire le travail de surveillance correctement.

Selon vous, qui êtes un expert dans ce domaine--je ne vous demande pas de lire dans une boule de cristal, mais simplement de nous donner votre opinion--, si on rapporte qu'il y a bris de conditions dans le quart des peines et qu'il n'y a pas assez de gens et d'argent pour faire la surveillance, quel est le véritable pourcentage des peines avec sursis dont les conditions ne sont pas respectées?

[Traduction]

Dr Julian Roberts: Je ne peux pas citer un pourcentage estimatif et personne ne le peut, d'ailleurs. Cependant, d'après les agents de probation—et mes observations concernent uniquement la province de l'Ontario—, il est difficile d'assurer la surveillance en ce qui concerne la plupart de ces conditions ou de s'assurer qu'elles soient respectées.

Si une limitation d'heures de rentrée a été imposée, vous êtes censé être à votre domicile après 19 heures. Si l'agent de probation téléphone à 20 heures et n'arrive pas à vous rejoindre, ou qu'il y a un répondeur, faut-il en conclure pour autant que le contrevenant est absent? Quand l'agent arrive à le rejoindre, le contrevenant lui dit qu'il prenait une douche et que c'est pourquoi il ne répondait pas au téléphone, mais qu'il était bel et bien à la maison.

En raison de ce type de circonstances, il est très compliqué de savoir si le contrevenant respecte la condition et c'est pourquoi la plupart des agents de probation veulent que l'on examine plus attentivement les conditions imposées par les juges.

D'une façon générale, je répondrais que les quelques chiffres disponibles doivent être inférieurs au nombre total de violations, sans toutefois être en mesure d'indiquer dans quelles proportions.

Le vice-président (M. John McKay): Merci. Monsieur Macklin.

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je remercie les deux témoins de participer à nos audiences en exprimant des opinions et en faisant des suggestions très intéressantes. Le plus grand défi est, bien entendu, de résister à la tentation d'apporter des changements avant d'avoir établi les faits, comme vous l'avez recommandé, monsieur Roberts. D'après vos antécédents, il semblerait qu'il soit compliqué d'établir les faits et je pense que nous en avions déjà discuté à diverses occasions précédentes.

Les données semblent poser un problème dans le système judiciaire, soit qu'elles soient insuffisantes ou qu'elles ne soient pas communiquées librement. Auriez-vous des suggestions à faire pour obtenir les données adéquates ou des recommandations qui nous permettraient d'obtenir les données disponibles?

Dr Julian Roberts: Je pense qu'il faut sonner le rassemblement. En fait, quelques provinces seulement possèdent des données à ce sujet. Ce n'est pas que l'on cache les données ou qu'on ne les rende pas accessibles. Le problème est que les données sont quasi inexistantes.

D'une façon générale, les statistiques sur les peines ne sont pas aussi précises que les autres statistiques comme celles sur les rapports de police, certaines statistiques judiciaires, ou les statistiques sur les jeunes contrevenants.

Il est nécessaire que quelqu'un décide que puisqu'un nouveau type de sanction a été créé, il faut recueillir tous les renseignements possibles à son sujet. Le ministère de la Justice a fait quelques études. Statistique Canada a publié cette année quelques données qui répondent à certaines questions, mais de façon incomplète. Je crois que quelqu'un doit prendre l'initiative parce que toutes les personnes concernées prétendent qu'elles n'ont pas les ressources nécessaires ou que ce n'est pas à elles à faire ce travail. C'est très agaçant pour un expert dans le domaine de la détermination de la peine.

M. Paul Harold Macklin: Madame Pate, vous avez mentionné qu'une peine avec sursis pourrait aboutir à une condamnation à mort. Pensez-vous à une méthode qui permettrait de guider les juges de façon à...? J'aurais cru qu'une façon appropriée de déterminer la peine consisterait à réunir tous les faits et à demander à l'avocat de présenter tous les faits. Je pense qu'il faudrait notamment que le juge sache quelles auraient été les peines imposées par la province, avant de prendre une décision.

Quels faits pensez-vous qu'il convient d'examiner dans ces circonstances, ou l'affaire sur laquelle porte l'enquête à laquelle vous participez peut-elle être considérée comme un incident isolé?

º (1620)

Mme Kim Pate: La question que vous posez est très importante parce que je ne pense pas qu'il s'agisse de circonstances isolées. Ça ne se termine pas toujours par un décès et le décès n'est, bien entendu, pas le but visé. Nous considérons que l'affaire Kim Rogers peut être considérée comme un avertissement comparable à celui du canari que l'on plaçait autrefois dans les mines. Cette affaire nous permet de prendre conscience des conséquences auxquelles on s'expose si l'on ne fait pas une analyse minutieuse de la situation.

Je pense que vous avez fait une excellente suggestion. Au cours de l'enquête, il a été question à plusieurs reprises que Kim Rogers soit représentée par un avocat. Nous savons désormais que, parce qu'une peine avec sursis n'est pas considérée comme une peine d'emprisonnement dans la collectivité par les services d'aide juridique, même si c'est de cela qu'il s'agit en fait, elle n'est pas assimilée à une privation de la liberté; aussi, la représentation adéquate de la personne accusée par un avocat pose un problème dans de nombreux cas, surtout si elle fait partie d'une couche de la population qui est vulnérable.

Nous suggérons donc de faire une analyse de l'article 15 de la Charte et de faire une étude approfondie dans le contexte de cet article pour savoir à quoi s'en tenir au sujet des peines avec sursis. Il faudra donc examiner la question dans le but de déterminer s'il ne s'agit pas d'un système discriminatoire à l'égard des membres les plus vulnérables de la société parce qu'il a été instauré après la suppression du Régime d'assistance publique du Canada et après des coupes sombres dans les services sociaux et les services de santé.

Une des préoccupations qu'ont probablement la plupart d'entre vous, ainsi que de nombreux citoyens, au sujet de certaines infractions graves, et qui est devenue aussi la nôtre et celle de nombreuses autres organisations féminines, concerne la violence misogyne. Si vous faisiez une analyse de l'article 15, il faudrait la faire en se mettant non seulement à la place des personnes condamnées, mais aussi à celle des victimes, et se demander si une affectation inégale des ressources n'augmente pas les risques pour les membres vulnérables de la société.

D'après les décisions de la Cour suprême du Canada qui ont été prises depuis l'arrêt Proulx que nous avons examinées, ce système est strict. Je présume donc qu'en ce qui concerne les victimes, les conséquences ne seraient pas les mêmes que si vous examiniez l'article 15 en vous mettant à la place des personnes condamnées. Notre système pourrait être en fait beaucoup plus progressiste et pourrait réduire le nombre de personnes qui sont extrêmement vulnérables.

Les études qui ont été faites n'ont pas fourni de données précises à ce sujet mais, comme M. Roberts et comme vous-mêmes, nous pensons qu'il est nécessaire d'obtenir davantage de renseignements; il est possible en effet que le nombre de contrevenants condamnés à des peines avec sursis augmente dans les groupes les plus vulnérables mais que le nombre de personnes incarcérées ne diminue pas pour autant.

Ainsi, d'après des renseignements non officiels que l'on peut obtenir dans des provinces comme la Saskatchewan, le taux de bris de conditions chez les Autochtones serait élevé. On ne possède pas de données suffisantes pour vérifier si c'est exact ou si ce n'est qu'une impression fondée sur des cas isolés. Je pense donc qu'il faudrait être en mesure d'examiner cette information et d'en faire une analyse afin de déterminer s'il convient d'apporter certains changements ou si la source du problème réside dans la mise en oeuvre et dans des ressources insuffisantes pour assurer un appui et la surveillance.

Le vice-président (M. John McKay): Il vous reste une minute.

M. Paul Harold Macklin: Je poserai à nouveau des questions plus tard. Je vous remercie.

Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Toews. Vous avez trois minutes.

M. Vic Toews: Je vous remercie.

Vous avez fait un commentaire au sujet de la perception que les deux types de peines avec sursis sont confondus dans le système. C'est la perception que j'ai d'après plusieurs conversations que j'ai eues. Je me demande donc bien pourquoi on n'intégrerait pas ces deux types de peines.

J'ai entendu vos commentaires, mais je voudrais des informations concrètes. Je pense que certains de vos commentaires sont très utiles.

L'autre question que vous avez mentionnée, et je crois que c'est très pertinent, concerne le rôle des tribunaux et des peines minimales. Faudrait-il imposer des peines minimales, en excluant les peines avec sursis? On le fait dans le cas de la conduite avec facultés affaiblies par exemple, où l'on estime qu'il est nécessaire d'établir des peines minimales. Ce sont d'excellentes questions qui mettent l'accent sur la nécessité de faire une étude plus approfondie.

En ce qui concerne la politique des provinces en matière de bris des conditions, auriez-vous des informations, madame Pate ou monsieur Roberts, sur la politique que les différentes provinces jugeraient appropriées? Je sais qu'au Manitoba, on est traduit devant un tribunal après trois manquements. Le critère est-il le même à l'échelle nationale?

º (1625)

Dr Julian Roberts: C'est une excellente question. Je ne suis pas en mesure d'y répondre. Je pense que le système est moins indulgent en Ontario. Les agents de probation ont effectivement un jugement à exercer et ils devraient le faire de façon appropriée. Je n'ai pas de renseignements à ce sujet—par exemple, des directives ou autre information semblable—mais il serait bon que la politique soit uniforme et, à mon humble avis, relativement stricte.

M. Vic Toews: Je ne dis pas que c'est toujours après le troisième manquement. En ce qui concerne les infractions mineures, comme un retard de 15 minutes sur les heures de rentrée imposées, la politique est plutôt stricte.

Madame Pate.

Mme Kim Pate: J'approuve les commentaires de M. Roberts tout en signalant qu'au cours de l'enquête, nous avons entendu des témoignages, en tout cas de la province de l'Ontario, indiquant que les conditions sont considérées comme étant strictes et que l'un des défis est la menace qui pèse ainsi sur la tête de nombreuses personnes.

On constate que les personnes qui sont généralement respectueuses des conditions risquent de ne même pas profiter de la latitude qui leur est permise dans le contexte des peines avec sursis. Par crainte de bris de conditions, ces personnes ne profitent même pas de la marge de manoeuvre dont elles disposent pour aller à un rendez-vous chez le médecin et pour d'autres activités analogues. Je répète que le problème est que ce système a des conséquences particulièrement graves pour les groupes les plus vulnérables. C'est un problème qui a été soulevé fréquemment.

D'après certains témoignages par exemple, même si la sentence de peine avec sursis imposée à Mme Rogers indiquait qu'elle pouvait sortir en tout temps pour des raisons médicales, son agent de probation lui avait donné l'ordre de le contacter pour obtenir une lettre l'autorisant à se rendre à l'hôpital lorsque ses contractions débuteraient—elle était enceinte de six mois lorsqu'elle est décédée. Si c'est le type d'instructions que donnent les agents de probation ou les surveillants des peines avec sursis, je pense que l'on considérera en fait comme un bris des conditions bien des situations qui ne devraient normalement pas être considérées comme tel. Cela pourrait devenir une forme de chantage.

Je pense donc que, pour insister sur les commentaires qu'a faits M. Roberts au sujet de la nécessité d'un examen plus approfondi, de nombreux facteurs interviennent dans tout ce contexte. Je pense qu'il serait très utile que le comité demande des renseignements à ce sujet aux provinces et au ministère de la Justice.

Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Toews.

Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Monsieur Roberts, quand vous parlez d'une étude en profondeur de l'enjeu avant de suggérer des amendements au code actuel, quel genre d'étude avez-vous en tête?

[Traduction]

Dr Julian Roberts: J'ai une dizaine de modifications à suggérer, mais je vous ferai grâce de la liste. D'une part, à supposer que vous appréciiez la suggestion d'abaisser le plafond de 15 à 12 mois, je pense qu'une question qu'il serait raisonnable de poser serait: combien d'infractions seraient exclues et les infractions que l'on veut exclure sont-elles celles qui vous préoccupent? Ainsi, ce ne serait pas une bonne suggestion si les infractions comme celles que vous avez mentionnées tout à l'heure, des infractions entraînant des blessures graves et des infractions dont les victimes sont des enfants, n'étaient pas exclues grâce à ce mécanisme.

Il faut faire des analyses des incidences; à supposer que vous pensiez à un type de réforme précis, il serait bon de savoir quelles seraient les incidences de cette réforme. Je pense que nous avons en fait besoin d'obtenir davantage de renseignements sur l'administration des sanctions. Nous devons obtenir des informations supplémentaires sur l'expérience des agents de probation. Ils ne sont apparemment jamais consultés. Personne ne leur demande conseil, semble-t-il, ou du moins il n'est jamais question d'eux dans les documents que j'ai lus. Je pense qu'ils ont beaucoup de solutions à proposer, et les victimes aussi.

Certains groupes de victimes sont fermement opposés à la peine avec sursis en ce qui concerne les infractions entraînant des lésions corporelles. Mme Pate a fait des commentaires au sujet de la violence misogyne et d'autres types d'infractions, mais je pense qu'il serait bon d'avoir des informations plus systématiques sur... en effet, les victimes forment un groupe très varié. Certaines victimes ont peut-être des difficultés avec les peines avec sursis alors que d'autres victimes de lésions corporelles n'en ont peut-être pas.

Je voudrais donc être mieux informé. J'étudie la question depuis six ans et je n'ai toujours pas l'impression d'avoir des informations fiables, ou du moins suffisamment fiables, à ce sujet.

º (1630)

[Français]

M. Richard Marceau: Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie.

Les représentants du parti gouvernemental ont-ils des questions à poser?

Avec votre permission, je voudrais poser deux ou trois questions auxquelles j'ai pensé pendant que j'écoutais le témoignage.

À première vue, le nombre d'admissions a diminué de 55 000 et c'est apparemment une réussite éclatante à certains égards. Par contre, le taux de rupture de conditions ou le pourcentage d'auditions sur le manquement est d'environ 25 p. 100. Dans combien de cas sur ces 25 p. 100 l'audition entraîne-t-elle l'incarcération?

Dr Julian Roberts: Cela dépend de la province. En Ontario, je pense que le taux d'incarcération est d'environ 50 p. 100. C'est indiqué dans cet article.

Le vice-président (M. John McKay): Est-ce 50 p. 100 des 25 p. 100?

Dr Julian Roberts: C'est bien cela.

Le vice-président (M. John McKay): Donc, dans 12,5 p. 100 des cas, les manquements sont assez graves pour entraîner l'incarcération.

Dr Julian Roberts: C'est bien cela, ou bien le manquement est injustifiable et le juge décide qu'il est approprié d'incarcérer le délinquant.

Cependant, dans de nombreux cas, le juge décide de modifier l'ordonnance et le délinquant n'est pas incarcéré.

Le vice-président (M. John McKay): Est-ce qu'un trait de caractère particulier ou un type précis de condamnation se dégage dans les 12,5 p. 100 de cas où il y a échec?

Dr Julian Roberts: Il s'agit d'un type d'information précis auquel je n'ai pas accès actuellement. Je pense que deux ou trois provinces comme le Manitoba et la Saskatchewan pourraient répondre à ces questions. Je pense qu'elles ont des données à ce sujet, mais moi pas.

Le vice-président (M. John McKay): Madame Pate, vous mentionnez que l'interaction de la législation provinciale avec les peines avec sursis engendre une discrimination aux termes de l'article 15 de la Charte. Vous êtes-vous demandé si c'est également le cas dans le cadre de structures semblables à la peine avec sursis comme la probation et l'emprisonnement avec sursis? Vous êtes-vous demandé comment cette analyse s'appliquerait à ces deux types de peines également?

Mme Kim Pate: Je vous remercie de poser la question.

Oui. En fait, une des recommandations que nous faisons au jury, dans le cadre de cette enquête—et une de celles que nous aurions tendance à vous faire—est d'apporter une modification aux dispositions sur les principes de la détermination de la peine, et en particulier à l'alinéa 718.2e). Dans cet alinéa, on reconnaît déjà que «l'examen de toutes les sanctions substitutives... plus particulièrement en ce qui concerne les délinquants autochtones».

Nous recommandons d'apporter un autre amendement qui engloberait les autres groupes également protégés en vertu de l'article 15 de la Charte des droits et libertés. Par conséquent, s'il s'agit de groupes vulnérables, il est nécessaire d'examiner les conséquences négatives que les peines pourraient avoir sur ces personnes en les excluant de l'élément réhabilitateur ou réparateur. Si vous excluez la possibilité pour elles de... ou de s'intégrer à la collectivité après le prononcé de la sentence, vous les placez en fait dans une situation qui les pousse à poursuivre une activité criminelle, à rester dans la rue ou à demeurer endettées. Par conséquent, ces trois options sont essentiellement celles qui sont disponibles.

Plus les programmes sociaux ou les soutiens accessibles sont réduits... Je pense que l'autre suggestion que j'aurais à faire—et elle ne s'adresse pas principalement à votre comité, mais à d'autres personnes—serait d'accorder par le biais de l'Entente-cadre sur l'union sociale la possibilité de pousser le gouvernement fédéral à réexaminer la question de l'absence de critères nationaux. Les Nations Unies ont reproché au Canada de ne pas avoir veillé à établir des critères nationaux adéquats.

C'est une longue tirade pour répondre affirmativement. Je pense que l'on pourrait également examiner la possibilité d'ajouter au paragraphe 742.1 des dispositions portant sur les conditions dans lesquelles une peine avec sursis peut être imposée. Nous suggérons d'y ajouter une disposition précisant que lorsqu'on a décidé qu'une peine d'emprisonnement est appropriée et que cette peine peut être purgée dans la collectivité, on a la responsabilité de s'assurer que la personne concernée est effectivement en mesure de purger cette peine. On éviterait de la sorte des bris de conditions qui sont pratiquement inévitables lorsqu'une personne n'a pratiquement plus aucun moyen de subsistance alors qu'elle est considérée comme un candidat admissible.

Les femmes font notamment partie de cette catégorie. On sait déjà qu'elles ont tendance à être d'une manière générale plus respectueuses de la loi. Les probabilités d'accusation sont moins élevées en ce qui les concerne puisqu'elles représentent de 11 à 18 p. 100 des accusations. C'est pour les femmes que les chances d'être condamnées à purger une peine au sein de la collectivité sont les plus grandes. Elles ont davantage tendance à purger leur peine sans enfreindre les conditions. Si elles sont condamnées à une période d'emprisonnement, qu'il s'agisse d'une peine avec sursis ou non, les probabilités de récidive après leur libération—quoique je tienne à mentionner qu'aucune donnée à ce sujet n'est disponible—sont moins élevées et que, par conséquent, les risques de réincarcération le sont aussi. Par conséquent, étant donné que les femmes représentent un pourcentage élevé des membres du groupe vulnérable, je pense qu'il serait tout à fait justifiable d'envisager de faire une analyse de l'article 15 de la Charte et d'examiner la possibilité d'apporter des modifications aux paragraphes 718.2 et 742.1.

º (1635)

Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie.

Monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

Je n'ai que deux petites questions à poser, monsieur Roberts. Au cours de votre exposé, vous avez mentionné qu'en cas de bris des conditions vers la fin de la peine, la Couronne peut renoncer à intervenir parce que la peine est presque purgée. Si je comprends bien, le décompte s'arrête lorsqu'une personne est accusée d'avoir enfreint les conditions. Est-ce que le décompte s'arrête effectivement?

J'ai participé à une conférence la fin de semaine dernière et j'ai rencontré plusieurs victimes et plusieurs agents de probation qui avaient de graves difficultés avec la peine avec sursis. Nous entendrons probablement parler de ces personnes plus tard.

Pourriez-vous me signaler l'un et l'autre des infractions pour lesquelles la peine avec sursis ne devrait pas être applicable? Le meurtre est un cas manifeste.

Dr Julian Roberts: À la suite des modifications apportées en 1999, le décompte s'arrête effectivement en cas de violation des conditions et l'ordonnance est suspendue. Cependant, si six mois se sont déjà écoulés depuis l'entrée en vigueur de l'ordonnance et que la Couronne provinciale est surchargée de travail, il faut organiser une audience sur le manquement et il est possible que le juge n'envoie pas le délinquant en prison. Le juge peut le faire emprisonner pour environ un mois, mais je tiens de source non officielle que généralement, on ne s'en préoccupe pas. Les manquements tardifs poseront donc toujours un problème, qui est le même pour toutes les peines purgées au sein de la collectivité qui tirent à leur fin. Si une condition est enfreinte à la fin de la peine, la Couronne peut décider que le délinquant s'est bien comporté pendant six des neuf mois et que la situation aurait pu être plus grave.

En ce qui concerne les infractions qui sont exclues, c'est une question qui est liée à la précédente. C'est très complexe étant donné que, comme vous l'avez mentionné, le Parlement ne tient pas nécessairement à se comporter comme un taureau dans une boutique de porcelaine et à donner des directives précises aux juges. On peut constater quelques anachronismes. Un qui a déjà été mentionné est qu'une deuxième condamnation pour conduite avec facultés affaiblies est passible d'une peine d'emprisonnement de 14 jours. La conduite avec facultés affaiblies causant des lésions corporelles ou le décès est une infraction pour laquelle une peine avec sursis est possible, à supposer que les conditions prévues dans la loi soient respectées. Il serait donc peut-être nécessaire de mettre un terme à ce type d'anachronisme.

Je présume que les infractions que vous voudriez exclure sont les plus graves. Dès lors, la question suivante se pose: quelles sont les infractions les plus graves? Vous consultez un code et décidez d'exclure telle ou telle infraction parce qu'elle est très grave. Il serait peut-être préférable d'évaluer la gravité de l'infraction selon la durée de la peine d'emprisonnement imposée. Si un délinquant est condamné à deux ans moins un jour c'est, par rapport aux autres peines qui sont imposées, une peine très grave au Canada. Elle a probablement été imposée pour une conduite particulièrement répréhensible, probablement une récidive.

Je préférerais que l'on adopte un système semblable plutôt que de décider froidement d'exclure quelques infractions précises en gardant toutes les autres.

Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie, monsieur Cadman.

Monsieur Maloney.

M. Chuck Cadman: Je pense que Mme Pate voulait faire des commentaires.

Le vice-président (M. John McKay): Excusez-moi. Allez-y, madame Pate.

Mme Kim Pate: Nous ne sommes pas disposées à appuyer une réduction de la peine avec sursis. Nous ne serions pas en faveur d'un abaissement éventuel de la période de 24 à 12 mois, comme l'a suggéré M. Roberts. Il serait plus intéressant de faire une analyse en ce qui concerne les contrevenants qui présentent le moins de risque pour la collectivité afin de déterminer si l'application de la peine engendre en soi une discrimination. Une telle analyse pourrait entraîner un accroissement du nombre de personnes ne présentant pas de risque qui pourraient tirer profit d'une peine avec sursis, avec assignation à résidence, à purger au sein de la collectivité, ou de toute autre peine analogue.

Je pense qu'au lieu d'exclure certaines infractions, il serait peut-être indiqué de mettre en place un système de présomption contre une peine avec sursis en ce qui concerne certaines infractions, et particulièrement la violence misogyne; il s'agirait dans ce cas d'une inversion du fardeau de la preuve qui a déjà fait l'objet de divers commentaires. J'insiste davantage sur la violence misogyne que sur d'autres infractions parce que la misogynie implique des attitudes déjà discriminatoires contre les femmes. Je pense donc que cela devrait nous inciter à examiner les types d'infractions qui causent le plus de tort, notamment les attitudes discriminatoires contre les femmes, et de prendre une décision en faveur des victimes de ces attitudes.

Ce principe n'exclut pas la possibilité d'appliquer la peine parce que, dans certains cas, il peut être tout à fait justifiable d'envisager de suivre une personne qui a commis une très grave infraction dans la collectivité. Cela permet d'examiner les circonstances mais aussi d'avoir une présomption réfutable en quelque sorte.

º (1640)

Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Maloney.

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Une des difficultés liée à l'étude de la peine avec sursis est le manque de données pertinentes ou suffisantes. Comment proposez-vous de remédier à cette lacune? Comment proposeriez-vous d'obtenir ces données? Recommanderiez-vous de désigner au sein du système judiciaire un responsable de la tabulation des données? Recommanderiez-vous de créer une commission de la détermination de la peine? Comment peut-on résoudre ce problème?

Dr Julian Roberts: On peut le résoudre de plusieurs façons. À mon avis, la meilleure solution serait de créer une commission de la détermination de la peine. Une proposition avait été faite à ce sujet il y a quelques années, mais le projet ne s'est jamais concrétisé. C'est une option.

Une option qui serait peut-être moins coûteuse serait de charger Statistique Canada de faire la collecte de ces données et d'obtenir la coopération des provinces pour qu'elles communiquent les données appropriées afin de pouvoir répondre à toutes ces questions pertinentes sur le plan des politiques. Cela nécessiterait toutefois des efforts supplémentaires de la part des administrateurs des services correctionnels provinciaux, des fonctionnaires des tribunaux et d'autres intervenants car il faudrait faire un relevé des conditions imposées, des conditions qui ne sont pas respectées, de la réaction des juges à une violation des conditions et de la démarche intellectuelle qui sous-tend cette réaction.

C'est une question extrêmement complexe et je pense que la première étape devrait être que le Parlement prenne les choses en main et commence par se demander ce que l'on peut faire puisqu'on n'a pas ces réponses et que le système s'est avéré incapable de les fournir.

M. John Maloney: Quel serait le mode de fonctionnement d'une commission de la détermination de la peine?

Dr Julian Roberts: Il faudrait qu'il s'agisse d'un groupe de personnes impartiales incluant probablement un pourcentage élevé de juges. Il pourrait également s'agir d'une petite commission composée de deux à quatre commissaires qui auraient le mandat de faire la collecte de renseignements. On pourrait leur demander des renseignements ou ils pourraient faire une étude indépendante sur une question précise. Ils pourraient ensuite venir exposer les problèmes au comité et suggérer diverses solutions.

La commission d'étude des peines n'aurait pas le droit de faire un choix parmi les solutions. Cette responsabilité incombe au Parlement, selon la tradition. C'est donc le type de commission que je suggérerais de créer.

Aux États-Unis, les différents États dans lesquels un système de lignes directrices en matière de détermination de la peine a été mis en place ont créé une commission de la détermination de la peine. En Angleterre et au pays de Galles, on a mis en place une commission dont l'appellation n'est pas identique, mais le principe est le même.

Le ministère de la Justice n'a pas les ressources nécessaires et Statistique Canada n'a pas les ressources ou les compétences nécessaires pour accomplir cette tâche. C'est ainsi qu'un nouveau type de sanction a été créé en 1996. Je trouve qu'il est déplorable et inadmissible que l'on n'ait pas encore les réponses à certaines de ces questions.

M. John Maloney: Je vous remercie.

Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Maloney.

Madame Pate voudrait faire des commentaires.

Mme Kim Pate: Le seul autre commentaire que j'aurais à faire à ce sujet est qu'il serait peut-être bon d'envisager de passer des ententes de partage des coûts pour s'assurer que l'information circulera.

Contrairement à ce qu'en pense M. Roberts, je ne suis pas certaine que les provinces soient incapables de fournir certaines des données; je pense plutôt qu'elles ne sont pas disposées à le faire, surtout dans un cas comme celui de l'Ontario où les compressions faites dans d'autres services ont de graves conséquences puisque des personnes qui n'auraient pas été criminalisées sous l'ancien régime le sont maintenant.

Nous avons du moins constaté dans le cadre de l'enquête que nous n'arrivions pas à obtenir ces données de la province de l'Ontario. Même si les documents dont le contenu a été initialement révélé à tous les intervenants et aux parties à l'enquête contenaient des données, elles ont été retirées par l'avocat du procureur et par le ministère du Vérificateur général.

Nous pensons que ces données existent sans toutefois savoir sous quelle forme. Je prends note de la remarque de M. Roberts, mais cette lacune est apparemment due davantage à un manque de bonne volonté qu'à l'incapacité de fournir des données.

º (1645)

Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Macklin.

M. Paul Harold Macklin: Je voudrais que l'on fasse des commentaires sur une question qui a déjà été abordée, celle de la dissuasion. Je voudrais savoir si vous avez des données, ne fût-ce que des données anecdotiques, qui pourraient nous intéresser sur l'effet dissuasif de ce type de peine par rapport à d'autres types de peines applicables au même type d'infraction.

Dr Julian Roberts: Nous n'avons pas d'information à ce sujet. Nous ne sommes pas en mesure de répondre à ces questions fondamentales. Il s'agit d'une question très subtile et très importante.

Je présume que la critique que l'on pourrait faire au sujet d'une ordonnance de peine avec sursis—et je n'ai jamais vu de données à ce sujet—est qu'elle n'est pas très dissuasive. Il conviendrait toutefois de vérifier si c'est exact. Nous n'avons pas les renseignements nécessaires. Il serait intéressant de le savoir.

M. Paul Harold Macklin: Je vous remercie.

Le vice-président (M. John McKay): Madame Pate.

Mme Kim Pate: À la lumière de l'expérience acquise au cours des contacts que j'ai depuis 20 ans avec des jeunes hommes et des femmes et d'après les études qui ont été faites sur la jeunesse—aucune étude semblable n'ayant été faite sur les adultes à ce que je sache—, je pense que la dissuasion est beaucoup plus un principe qu'une réalité pragmatique. La plupart des contrevenants ne pensent pas à la possibilité d'être appréhendés lorsqu'ils commettent des infractions et par conséquent, ils pensent rarement à la peine à laquelle ils s'exposent. Dans le cas de la conduite avec facultés affaiblies par exemple, ce n'est pas la peine qui a un effet dissuasif. Chez certaines catégories de personnes, le nombre d'accusations pour conduite avec facultés affaiblies a diminué. C'est l'éducation publique qui a eu le plus d'impact. On pourrait aussi mentionner le fait que la plupart des personnes sont sous-instruites. J'ai aussi une formation d'enseignante. La capacité de comprendre les conséquences de ses actes est étroitement associée à la capacité cognitive.

On s'interroge donc beaucoup sur l'effet préventif des mesures dissuasives, quelle que soit la rigueur de la sanction. Si elles avaient vraiment un effet préventif, le taux de criminalité serait beaucoup moins élevé aux États-Unis, par exemple.

Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Je pense que des accusations très graves ont été portées contre le système de probation ontarien et qu'il faudrait inviter quelques agents de probation de l'Ontario à donner des informations sur certaines de leurs pratiques. Je remercie Mme Pate d'avoir porté ces problèmes à notre attention.

L'autre question concerne la commission de détermination de la peine et les lignes directrices en matière de détermination de la peine. Je reconnais que la nature de la peine qui est imposée ne devrait pas être une question de chance. Je me souviens d'un juge qui poussait les contrevenants à plaider coupable certains jours; on sait alors qu'on n'a aucune chance parce qu'on connaît le juge. On peut évidemment attendre le juge suivant. On peut alors régler très rapidement tous les arriérés. Ce n'est pas une méthode d'administration efficace.

En ce qui concerne les lignes directrices en matière de détermination de la peine, tout dépend de la façon dont on les impose. Il serait peut-être bon que le système soit moins compliqué que dans certains États américains parce que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre la plupart des structures en ce qui concerne ces lignes directrices... Je me demande si cela contribuerait à réduire les incidences discriminatoires mentionnées par Mme Pate.

Auriez-vous l'un ou l'autre des commentaires à faire à ce sujet?

Dr Julian Roberts: La question des lignes directrices est une grosse question. Je laisserai le soin à Mme Pate de parler de l'effet remédiateur. La Commission canadienne de la détermination de la peine avait recommandé des lignes directrices en 1987. Le ministère de la Justice avait approuvé le principe, mais il a changé d'avis vers la fin des années 80.

Je pense qu'il serait intéressant d'établir des lignes directrices plus officielles en matière de détermination de la peine, mais je me demande si la culture judiciaire serait prête à les adopter. Des lignes directrices semblables aux lignes directrices américaines ne conviendraient pas très bien. On pourrait toutefois donner davantage d'instructions que celles qui se trouvent dans les articles 718 et 718.2 qui est en fait un énoncé d'objet et de principe. Il est censé guider les juges et favoriser une certaine uniformité. Quand il a présenté ce projet de loi, le ministre Rock avait mentionné que grâce à ces dispositions, la détermination de la peine répondait davantage aux besoins des Canadiens et permettait de se projeter dans le XXIe siècle. Allez savoir ce qu'il entendait par là! Si cela devait se traduire par une plus grande uniformité, les différences auraient dû s'atténuer depuis 1996. C'est là une autre question qui n'a pas été examinée.

º (1650)

Mme Kim Pate: Le comité a déjà examiné un projet de loi dans lequel on a fait ce que je propose. La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents contient certaines dispositions spéciales parce que l'on était conscient d'une incarcération excessive de jeunes gens vulnérables, surtout de jeunes «racialisés». Dans les documents que nous vous ferons parvenir, nous suggérons le type de principes qu'il faudrait envisager d'adopter en ce qui concerne les peines avec sursis. Ces principes sont liés à l'examen de toutes les autres options accessibles et de la capacité de la collectivité de gérer la peine et d'encourager le contrevenant à continuer à respecter la loi.

M. Vic Toews: Vous ne pensez donc pas que ce soit incompatible avec la suggestion que vous avez faite au sujet de l'instauration de peine minimale, monsieur Roberts. Il n'y a donc pas incompatibilité ni ingérence du Parlement dans le pouvoir discrétionnaire des juges. Vous ne voyez pas...

Dr Julian Roberts: Non, je ne pense pas que ce soit incompatible. Si l'on impose une peine minimale, c'est une ingérence dans l'exercice du pouvoir discrétionnaire des juges. Je ne suis pas un enthousiaste des peines minimales. Je ne suis pas très favorable à ce que le Parlement exclue une infraction parce qu'il estime qu'une peine précise n'est pas appropriée dans son cas.

On pourrait établir un système de lignes directrices qui constituerait une trousse d'information contenant une recommandation pour le juge. Le juge ne serait pas obligé de la suivre. Bien que le système d'information sur la détermination de la peine recommande une peine d'emprisonnement de 18 mois, il pourrait décider en l'occurrence de condamner le contrevenant à une peine d'emprisonnement de trois ans en précisant les motifs de sa décision.

Le système des lignes directrices est compatible avec l'exercice du pouvoir discrétionnaire des juges pour autant qu'on laisse à ces derniers la latitude de ne pas suivre les recommandations.

Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie.

Monsieur Lee.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Je vous remercie.

Je voudrais poursuivre la discussion de M. Macklin sur la dissuasion. Je me demande s'il parlait de dissuasion générale ou de dissuasion individuelle, ou encore des deux. En ce qui concerne la dissuasion individuelle, c'est une question de collecte et d'analyse de données. A-t-on des informations qui permettraient d'examiner l'incidence de la peine avec sursis sur les taux de récidivisme par rapport aux cas où la peine avec sursis n'a pas été appliquée?

Je pense que nous avons quelques données à ce sujet, mais je croyais que la question de M. Macklin allait dans le même sens et concernait le récidivisme chez l'individu concerné plutôt que la dissuasion générale.

Dr Julian Roberts: La dissuasion spécifique est facile; c'est une mesure et c'est celle que l'on a élaborée qui est appropriée.

En ce qui concerne le récidivisme, il serait intéressant de faire une comparaison entre deux groupes de contrevenants—un qui aurait été condamné à une période d'emprisonnement et l'autre qui aurait été condamné à une peine d'emprisonnement à purger au sein de la collectivité—pour comparer les taux de récidivisme. Le problème est qu'il faudrait assimiler les deux groupes alors que les personnes qui reçoivent des peines avec sursis ont tendance à être différentes des personnes qui reçoivent des peines fermes d'emprisonnement parce qu'on ne peut pas prendre de risque, par exemple.

Les provinces pourraient indiquer tous les contrevenants qui ont été condamnés à une peine d'emprisonnement avec sursis entre 1996 et 1999, par exemple. Elles pourraient indiquer combien d'entre eux ont récidivé. C'est une méthode de mesure assez stricte, mais elle permet de déterminer le taux de récidive.

Il est donc possible que des données aient été recueillies à ce sujet, mais je ne les ai pas et si quelqu'un d'autre en a, je n'en ai pas entendu parler.

Le vice-président (M. John McKay): Je pense que c'est terminé. Je remercie mes collègues.

Monsieur Roberts, madame Pate, je tiens à vous remercier au nom de mes collègues. Vous avez fait des commentaires très intéressants.

Nous poursuivrons les audiences mercredi. Nous accueillerons alors les représentants du Centre canadien des ressources pour victimes, ceux du Barreau du Québec et ceux de l'Association canadienne de justice pénale.

La séance est levée.

JUST Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

TÉMOIGNAGES

Le lundi 9 décembre 2002

Comité permanent de la justice et des droits de la personne

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Le lundi 9 décembre 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION