JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la justice et des droits de la personne
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 1er octobre 2003
| ¹ | 1535 |
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Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)) |
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M. Normand Payette (directeur par intérim, Affaires correctionnelles, ministère du Solliciteur général) |
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Le président |
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M. Normand Payette |
| ¹ | 1540 |
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Le président |
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M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
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M. Normand Payette |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Normand Payette |
| ¹ | 1545 |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Normand Payette |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Normand Payette |
|
M. Kevin Sorenson |
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M. Normand Payette |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Normand Payette |
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M. Kevin Sorenson |
|
M. Normand Payette |
|
M. Kevin Sorenson |
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M. Normand Payette |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Normand Payette |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Normand Payette |
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M. Kevin Sorenson |
| ¹ | 1550 |
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M. Normand Payette |
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Le président |
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M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
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M. Normand Payette |
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M. Robert Lanctôt |
| ¹ | 1555 |
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M. Normand Payette |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Normand Payette |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Normand Payette |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Michel Laprade (conseiller juridique, Services juridiques, Service correctionnel du Canada, ministère de la Justice) |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Normand Payette |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Normand Payette |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Michel Laprade |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Normand Payette |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Normand Payette |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Normand Payette |
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Le président |
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M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC) |
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M. Normand Payette |
| º | 1600 |
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M. Inky Mark |
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M. Normand Payette |
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M. Michel Laprade |
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M. Inky Mark |
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M. Normand Payette |
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M. Inky Mark |
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M. Michel Laprade |
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M. Inky Mark |
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M. Normand Payette |
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M. Inky Mark |
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M. Normand Payette |
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M. Inky Mark |
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M. Normand Payette |
| º | 1605 |
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M. Inky Mark |
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M. Normand Payette |
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Le président |
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M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
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M. Normand Payette |
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M. Lorne Nystrom |
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M. Normand Payette |
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M. Michel Laprade |
| º | 1610 |
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M. Lorne Nystrom |
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M. Normand Payette |
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M. Lorne Nystrom |
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M. Normand Payette |
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M. Lorne Nystrom |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
| º | 1615 |
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M. Normand Payette |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Normand Payette |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Normand Payette |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Normand Payette |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Normand Payette |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Normand Payette |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Normand Payette |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Normand Payette |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Normand Payette |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Michel Laprade |
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M. Kevin Sorenson |
| º | 1620 |
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M. Normand Payette |
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M. Michel Laprade |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Normand Payette |
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Le président |
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M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
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M. Normand Payette |
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M. John McKay |
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M. Normand Payette |
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M. John McKay |
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M. Normand Payette |
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M. John McKay |
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M. Normand Payette |
| º | 1625 |
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M. John McKay |
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M. Normand Payette |
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M. John McKay |
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M. Normand Payette |
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M. John McKay |
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M. Normand Payette |
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M. John McKay |
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M. Normand Payette |
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M. John McKay |
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M. Normand Payette |
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M. John McKay |
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M. Normand Payette |
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M. Michel Laprade |
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M. John McKay |
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Le président |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Michel Laprade |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Normand Payette |
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M. Robert Lanctôt |
| º | 1630 |
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M. Michel Laprade |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Normand Payette |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Normand Payette |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Normand Payette |
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Le président |
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M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.) |
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M. Normand Payette |
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M. John Maloney |
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M. Normand Payette |
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M. John Maloney |
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M. Normand Payette |
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M. John Maloney |
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M. Normand Payette |
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M. John Maloney |
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M. Normand Payette |
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M. John Maloney |
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M. Normand Payette |
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M. John Maloney |
| º | 1635 |
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M. Normand Payette |
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M. John Maloney |
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M. Normand Payette |
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M. John Maloney |
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M. Normand Payette |
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M. John Maloney |
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M. Normand Payette |
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Le président |
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M. Inky Mark |
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M. Normand Payette |
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M. Inky Mark |
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M. Normand Payette |
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M. Inky Mark |
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M. Normand Payette |
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M. Inky Mark |
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M. Normand Payette |
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M. Inky Mark |
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M. Normand Payette |
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M. Inky Mark |
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M. Normand Payette |
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M. Inky Mark |
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Le président |
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M. John McKay |
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M. Normand Payette |
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M. John McKay |
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M. Normand Payette |
| º | 1640 |
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M. John McKay |
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M. Normand Payette |
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Le président |
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M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) |
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M. Normand Payette |
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M. Chuck Cadman |
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M. Normand Payette |
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M. Chuck Cadman |
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M. Michel Laprade |
| º | 1645 |
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Le président |
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M. John Maloney |
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M. Normand Payette |
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M. John Maloney |
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M. Normand Payette |
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M. John Maloney |
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M. Normand Payette |
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M. John Maloney |
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M. Michel Laprade |
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M. Normand Payette |
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M. Michel Laprade |
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M. John Maloney |
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Le président |
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M. Inky Mark |
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M. Normand Payette |
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M. Inky Mark |
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M. Normand Payette |
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M. Inky Mark |
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M. Normand Payette |
| º | 1650 |
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M. Inky Mark |
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M. Normand Payette |
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M. Inky Mark |
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Le président |
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M. Chuck Cadman |
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M. Normand Payette |
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M. Chuck Cadman |
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M. Normand Payette |
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Le président |
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M. John McKay |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la justice et des droits de la personne |
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 1er octobre 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bonjour et bienvenue à tous.
Je déclare ouverte la 65e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 13 mai, nous examinons le projet de loi C-33, Loi de mise en oeuvre des traités ou des ententes administratives sur le transfèrement international des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles.
Pour nous aider dans notre étude, nous accueillons aujourd'hui, du ministère de la Justice, Michel Laprade, conseiller juridique aux Services juridiques du Service correctionnel du Canada et, du ministère du Solliciteur général du Canada, Normand Payette, directeur par intérim des Affaires correctionnelles.
Messieurs, je suis certain que vous savez déjà comment nous procédons. Nous écouterons vos remarques sur le projet de loi C-33 puis il y aura une période de questions.
Sur ce, je vous cède la parole. Merci d'être venus.
[Français]
M. Normand Payette (directeur par intérim, Affaires correctionnelles, ministère du Solliciteur général):
Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Avant de vous laisser commencer, je tiens à vous remercier d'être venus à si court préavis. Encore une fois, merci.
[Français]
M. Normand Payette: Merci.
Ce que je compte faire, comme vous l'avez dit, c'est donner un survol du projet de loi et ensuite répondre aux questions. Mon collègue Michel Laprade et moi répondrons aux questions que vous aurez sur le projet de loi.
La Loi sur le transfèrement des délinquants prévoit la mise en oeuvre de traités avec d'autres pays pour le tranfèrement de délinquants. Son objet est essentiellement humanitaire. La loi et les traités permettent à des délinquants canadiens qui sont condamnés à l'étranger et qui y sont parfois incarcérés dans des conditions difficiles de purger le reste de leur peine au Canada. Inversement, les ressortissants étrangers peuvent purger le reste de leur peine canadienne dans leur pays d'origine.
La loi aide à la protection de la société en ce sens que le délinquant canadien peut purger le reste de sa peine au Canada et peut être graduellement remis en liberté dans la collectivité. Autrement, le délinquant canadien serait déporté à la fin de sa peine et arriverait au Canada sans faire l'objet d'un contrôle quelconque.
Pourquoi avons-nous proposé de modifier la loi? Depuis sa proclamation en 1978, seules des modifications de forme ont été apportées à la loi, alors que des questions plus importantes ont été identifiées. Ces questions ont été examinées dans un document de consultation publique qui a été rendu public en 1997. Cet examen détaillé a révélé que la loi doit être modernisée et éclaircie. Quatre-vingt-onze organismes des secteurs public et privé ont été consultés et, dans l'ensemble, la majorité des organismes qui ont répondu à ce document ont réagi favorablement aux questions qui y étaient traitées et ont exprimé leur appui aux propositions mises de l'avant dans ce document.
Les propositions peuvent être réparties dans les catégories suivantes, c'est-à-dire les propositions qui reflètent les principes de traités traditionnels. Les propositions prévoiraient des énoncés d'objet et de principe tels que l'obligation de ne pas aggraver la peine imposée, la règle de la double incrimination, l'adaptation, le maintien en application des peines imposées, bref, des principes qui appuient l'objet des dispositions législatives.
Par ailleurs, les propositions apporteraient une nouvelle exigence en matière de communication de renseignements. Le fonctionnaire désigné par le ministre et les autorités responsables de l'administration des prisons seraient obligés d'informer le ressortissant étranger de l'existence d'un traité entre le Canada et son pays d'origine.
Par ailleurs, il y aurait de nouvelles dispositions en matière de consentement. Par exemple, le ressortissant étranger pourrait revenir sur son consentement tant que le transfèrement n'a pas effectivement eu lieu.
La catégorie suivante de propositions comblerait des lacunes qui ont été identifiées dans la loi et assurerait l'uniformité avec d'autres dispositions législatives. Dans un premier temps, les propositions permettraient le transfèrement d'adolescents en probation, d'enfants âgés de moins de 12 ans et de personnes atteintes de troubles mentaux.
Par ailleurs, les propositions préciseraient explicitement que le consentement des provinces est requis pour le transfèrement de délinquants canadiens ou étrangers qui sont en probation, qui sont en libération conditionnelle de ressort provincial, qui bénéficient de permissions de sortir de ressort provincial, qui bénéficient d'une condamnation avec sursis ou qui font l'objet d'une peine discontinue.
Par ailleurs, les propositions ajouteraient des dispositions qui exigeraient que le délinquant soit informé des motifs d'une décision du ministre de ne pas consentir à sa demande de transfèrement.
Ensuite, les propositions incluraient des dispositions qui éclairciraient les règles de calcul des peines et aligneraient les dispositions sur d'autres mesures législatives, plus précisément le Code criminel, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, ainsi que d'autres lois telles que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Par ailleurs, il y aurait des dispositions qui exigeraient que le Canada agisse en conséquence lorsqu'un État étranger prend des mesures d'ordre humanitaire à l'égard de la condamnation ou de la peine d'un délinquant, à savoir si l'État étranger décidait d'annuler la condamnation ou de réduire la peine du délinquant.
Il y aurait des dispositions qui préciseraient qu'à moins qu'un tribunal ne déclare le transfèrement d'un délinquant invalide pour le motif qu'il n'est pas citoyen canadien, la peine est exécutoire au Canada. Advenant que le tribunal déclare le transfèrement invalide, le solliciteur général serait obligé ou aurait le devoir d'en aviser le ministre de la Justice et le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, pour que ceux-ci prennent des mesures de renvoi possible à l'égard du délinquant.
Les propositions intégreraient dans la loi actuelle les considérations pour transfert qui se trouvent dans le Règlement sur le transfèrement des délinquants.
Il y aurait aussi des propositions qui permettraient d'accroître l'efficience. Ces propositions supprimeraient le renvoi à l'annexe, de même que l'annexe en tant que telle de la loi.
Finalement, les propositions permettraient de passer une entente administrative pour le transfèrement de personnes atteintes de troubles mentaux. Également, les propositions permettraient au Canada de conclure une entente administrative pour le transfèrement de délinquants entre le Canada et des entités étrangères qui ne sont pas reconnues comme étant des pays par le Canada, par exemple Hong Kong, Macao ou Taiwan.
Par ailleurs, le Canada pourrait passer une entente administrative pour le transfèrement de délinquants avec un État avec lequel il n'y a pas de traité en vigueur.
Voilà les grandes lignes du projet de loi C-33.
¹ (1540)
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup. Voilà pour l'exposé.
Je cède la parole à M. Sorenson pour sept minutes.
M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Merci.
Merci, messieurs, d'être venus nous résumer le contenu de ce projet de loi.
J'ai remarqué que ce projet de loi comprend des dispositions sur le transfèrement au Canada de jeunes contrevenants en probation, ainsi que d'enfants de moins de 12 ans. Au Canada, je crois qu'il faut avoir au moins 12 ans pour être tenu criminellement responsable. Est-ce que cela correspond à la situation dans d'autres pays?
Si tel est le cas, et si un enfant de moins de 12 ans commet un acte criminel à l'étranger, que se passe-t-il, étant donné que cette mesure législative dit...? Commençons d'abord par cela : que se passe-t-il alors? Puis, comment s'applique la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents?
M. Normand Payette: Aux termes de la loi actuelle, comme vous l'avez fait remarquer, un enfant de moins de 12 ans ne peut faire l'objet d'accusations au criminel, mais cela n'empêche pas le dépôt d'accusations contre lui dans un autre pays. Compte tenu de l'objectif humanitaire de ce projet de loi, nous avons voulu ratisser plus large et faire en sorte de pouvoir rapatrier au Canada les enfants qui purgent une peine à l'étranger. Une fois rentrés au pays, ils ne seront pas incarcérés, mais plutôt remis aux autorités provinciales compétentes.
M. Kevin Sorenson: Vous dites donc essentiellement que celui qui commet à l'étranger une infraction prévue à l'annexe I ou même à l'annexe II sera remis en liberté à son retour au Canada.
M. Normand Payette: Il sera remis à ses gardiens et les autorités provinciales en seraient responsables.
¹ (1545)
M. Kevin Sorenson: Prenons le cas de celui qui commet une infraction prévue à l'annexe I au Canada et qui serait détenu dans le pays qui demande son transfèrement. Y a-t-il des dispositions dans ce projet de loi qui nous empêcheraient de transférer ce délinquant vers son pays d'origine sachant qu'il pourrait y être incarcéré?
M. Normand Payette: Vous parlez d'un délinquant étranger qui est incarcéré ici au Canada?
M. Kevin Sorenson: Je parle d'un délinquant de moins de 12 ans.
M. Normand Payette: Il ne pourrait être incarcéré.
M. Kevin Sorenson: Il serait donc automatiquement renvoyé dans son pays. D'accord.
En 2001, 5 p. 100 de tous les détenus au Canada étaient des étrangers. Je sais que, sur 25 ans, de 1978 à 2003, 118 prisonniers ont été transférés du Canada vers six pays différents, mais j'aimerais savoir quel pourcentage des 1 100 délinquants se trouvant dans nos prisons en 2001 ont été transférés dans leur pays d'origine. Combien ont été renvoyés chez eux en 2001? Nous savons combien ont été transférés au Canada, mais combien ont été renvoyés dans d'autres pays?
M. Normand Payette: En moyenne, chaque année, deux détenus sont renvoyés dans leur pays d'origine, et 85 Canadiens sont ramenés au Canada. C'est la moyenne.
M. Kevin Sorenson: Est-ce la moyenne pour les 10 dernières années?
M. Normand Payette: Oui, approximativement.
M. Kevin Sorenson: Il y a donc peu de délinquants qui sont transférés dans d'autres pays.
M. Normand Payette: En effet.
M. Kevin Sorenson: Pendant cette même période, combien de Canadiens étaient incarcérés à l'étranger? Autrement dit, combien de Canadiens sont emprisonnés dans d'autres pays? Ce projet de loi changera la situation de combien de Canadiens emprisonnés à l'étranger? Ce nouveau projet de loi fera-t-il une différence pour eux?
Alors, combien sont incarcérés à l'étranger?
M. Normand Payette: Il y a environ 3 000 Canadiens incarcérés à l'étranger dont environ 2 700 pourraient obtenir un transfèrement. Ici, au Canada, nos statistiques de novembre dernier indiquent qu'environ 972 délinquants étrangers sont détenus au Canada et qu'environ 270 d'entre eux pourraient obtenir un transfèrement.
M. Kevin Sorenson: Très bien.
Ce projet de loi énonce clairement les exigences préalables à un transfèrement : il faut avoir le consentement du pays étranger, de notre pays et du délinquant. Le projet de loi nous oblige-t-il à tenir compte de l'opinion des victimes? Les victimes auront-elles la possibilité de donner leur avis sur le transfèrement éventuel d'un délinquant à l'étranger?
Dans tous ces dossiers, on nous dit que la victime pourra faire une déclaration. On nous dit que, à l'audience de probation, la victime peut présenter une déclaration ou faire connaître son point de vue. Avant que notre pays consente à renvoyer un délinquant dans son pays d'origine, donnerons-nous la chance aux victimes d'avoir voix au chapitre avant que la décision ne soit prise?
M. Normand Payette: Ce projet de loi-ci n'en fait pas mention. Mais comme vous l'avez souligné, les victimes peuvent faire une déclaration au moment du procès. De plus, si le contrevenant s'est présenté devant la Commission des libérations conditionnelles, la victime aurait pu encore une fois faire une déclaration. Le solliciteur général, avant de prendre sa décision, examinera tous les aspects pertinents du dossier et pourra prendre connaissance des préoccupations de la victime.
Mais pour répondre à votre question plus précisément, ce projet de loi ne prévoit aucune possibilité pour la victime de faire une déclaration sur la demande de transfèrement d'un délinquant.
M. Kevin Sorenson: Habituellement, pendant le procès, la victime peut...
M. Normand Payette: Elle peut faire une déclaration, en effet.
M. Kevin Sorenson: C'est aussi possible lors d'une demande de libération conditionnelle. Votre ministère s'opposerait-il à ce que soit incluse dans ce projet de loi une disposition permettant aux victimes de faire une déclaration? Ici, au pays et même dans cette ville, des gens ont été heurtés, dans certains cas, tués, par des conducteurs en état d'ébriété qui ont été renvoyés dans leur pays où ils sont maintenant en liberté. Les victimes peuvent faire une déclaration pendant le procès, pendant l'audience de libération conditionnelle, mais ne pourront le faire pour ce qui est de renvoyer un contrevenant dans un pays étranger. Pourtant, ces familles souffrent autant que les autres victimes de crimes. Pourquoi ne pas permettre aux victimes de faire une déclaration dans le cadre d'une audience sur le transfèrement?
¹ (1550)
M. Normand Payette: Monsieur Sorenson, je dois me limiter au contenu du projet de loi. Je le répète, les victimes peuvent faire une déclaration pendant le procès et pendant l'audience devant la Commission des libérations conditionnelles. Quand le ministre passe en revue le dossier, il peut lire la déclaration. C'est tout ce que je peux vous dire.
Le président: Merci beaucoup.
Avec l'indulgence de nos témoins, je profite du fait que 10 députés sont présents.
Comme je l'ai indiqué hier, il nous faut de l'argent pour entreprendre l'étude des trois projets de loi qui nécessiteront l'audition de témoins. Étant donné que notre comité a été reconstitué, nous devons traiter du budget aujourd'hui. C'est très simple. Nous proposons d'abord un budget opérationnel de 31 500 $ pour l'étude du projet de loi C-20, un budget opérationnel de 8 200 $ pour l'étude du projet de loi C-33 et un budget de 13 000 $ pour l'étude du projet de loi C-44, si nous entendons 25 témoins sur le projet de loi C-20, six témoins sur le projet de loi C-33 et 10 témoins sur le projet de loi C-45, tel que convenu.
M. McKay en fait la proposition.
(La motion est adoptée)
Le président: Merci. Je m'excuse de cette interruption.
Monsieur Lanctôt, vous avez sept minutes.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président.
J'aimerais juste avoir des éclaircissements sur les articles 17 et 19 concernant les adolescents. Est-ce qu'on a tenu compte du fait qu'on n'est pas allé en appel sur la présomption de châtiment, soit le comportement à l'atteinte des droits et libertés et de la sécurité psychologique des adolescents, que la Cour d'appel avait donnée comme avis?
On peut lire:
| (2) Est réputé purger une peine applicable aux adultes au sens [...] |
de ces lois, et on parle d'adolescents de 12 et 13 ans et, dans les autres articles, de jeunes de 18 et 19 ans, ainsi que de 14 à 17 ans.
Est-ce qu'il y a des modifications à venir à ce projet de loi? Pourriez-vous m'expliquer ce qu'il en est?
M. Normand Payette: Nous voulons étendre l'application de la loi pour des raisons humanitaires. Comme vous l'avez mentionné, si on regarde le paragraphe 17(1), dans le cas des adolescents de 12 à 13 ans, si la peine étrangère excède les peines qui sont prévues par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, on s'en tient à des peines de deux ou trois ans. Il n'y a pas de dérogation. Si l'adolescent est âgé entre 14 et 17 ans, on veut injecter un maximum de souplesse dans la loi. Pourquoi? Parce que plus souvent qu'autrement, les pays étrangers sont très insatisfaits de la façon que le Canada administre les peines. Et je m'explique.
Ils veulent que les délinquants étrangers purgent autant de temps, que la peine soit aussi longue que possible, à tel point qu'ils vont refuser de consentir. Voici ce que nous avons voulu faire. S'il y a un adolescent de 14 à 17 ans qui purge une peine dans des conditions de détention très difficiles, physiquement et émotivement, et que la peine étrangère excède deux ou trois ans, comment allons-nous faire en sorte de pouvoir rapatrier le délinquant? Comment peut-il se jeter dans le filet de la loi? C'est en faisant en sorte que la peine de l'adolescent soit réputée être une peine pour adulte.
M. Robert Lanctôt: Est-ce que cela ne va pas un peu à contresens de ce qu'on veut? Parce que dans la loi qui est devant nous, on parle de choses qu'on n'appliquera pas. On parle de jeunes de 14 à 17 ans, alors qu'il ne faut pas oublier que dans la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, on parle de jeunes de 16 ans et 17 ans. Donc, je trouve que c'est un message dans notre loi qui porte à confusion, parce qu'on parle de peines d'adultes pour les jeunes de 14 et 15 ans, alors qu'avec la nouvelle loi sur les adolescents, on ne peut pas avoir de peines d'adultes pour les jeunes de 14 et 15 ans; on parle plutôt de jeunes de 16 et 17 ans. Cela a été l'avis de la Cour d'appel au Québec, et on n'est pas allés en appel au sujet de cet avis-là.
Donc, ne serait-il pas mieux d'écrire 16 et 17 ans au lieu de 14 à 17 ans? Ce serait d'une plus grande vérité, parce qu'on parle de 16 et 17 ans dans la loi; on ne parle pas de 14 à 17 ans. Au début, on parlait de 14 à 17 ans, mais suite au jugement et à l'avis de la Cour d'appel du Québec, qu'on n'a pas porté en appel, je pense qu'il vaudrait mieux écrire de 16 et 17 ans.
¹ (1555)
M. Normand Payette: Mais les dispositions de la loi actuelle sont justes. Je veux dire que ce qui est écrit dans la loi est conforme à ce qui se trouve dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, n'est-ce pas?
M. Robert Lanctôt: Mais n'est-ce pas 16 ans et 17 ans?
M. Normand Payette: N'est-ce pas 14 à 17 ans?
M. Robert Lanctôt: Je ne sais pas. Moi, je pensais que c'était 16 et 17 ans.
M. Normand Payette: Il faut que je vous dise, monsieur Lanctôt, que nous avons consulté les représentants du ministère de la Justice qui sont responsables de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Nous voulions nous assurer, dans tous les cas, que nos dispositions soient conformes aux dispositions des autres lois.
M. Robert Lanctôt: Mais est-ce qu'on peut s'assurer que c'est vraiment le cas?
M. Michel Laprade (conseiller juridique, Services juridiques, Service correctionnel du Canada, ministère de la Justice):
Il faut faire attention. Les peines applicables aux adultes peuvent être imposées à des adolescents de 14 à 17 ans. Ce dont parlait la Cour d'appel, c'était de la présomption dans le cas d'infractions désignées.
M. Robert Lanctôt: Mais j'ai peur que cela fasse partie de la rédaction. Je ne sais pas comment on pourrait rédiger autrement le projet de loi, mais ça peut laisser croire qu'on parle encore de la présomption.
M. Normand Payette: Oui, mais toujours est-il que le procureur de la Couronne peut quand même faire une demande, pas une demande de dérogation ou de non-assujettissement. Mais, à moment-là, si l'adolescent est réputé purger une peine pour adulte, est-ce que vous lisez dans ce document une présomption?
M. Robert Lanctôt: Ce n'est pas clair, ça peut porter à penser qu'il y a une présomption, quand on lit les articles 18 et 19. C'est que je ne veux pas que cela soit porté devant les tribunaux et qu'on ouvre la porte à des interprétations comme celles que je suis en train d'essayer de présenter.
M. Normand Payette: Oui, mais pourquoi est-ce que ce serait porté devant les tribunaux? Qu'est-ce que le délinquant pourrait arguer?
M. Robert Lanctôt: Ça pourrait être un étranger qui n'est pas d'accord sur le transfèrement qui est ici, qui prendrait un avocat au Canada ou au Québec, et qui dirait...
M. Michel Laprade: Les articles 17 et 18 s'appliquent aux délinquants canadiens, ils ne s'appliquent pas aux délinquants étrangers qui demandent un transfèrement vers leur pays d'origine.
M. Robert Lanctôt: Oui, mais justement, vous parlez de délinquants, vous ne parlez pas d'autres personnes. Supposons que l'infraction ait lieu sur une personne et que je sois américain, ou que je vienne d'un autre endroit, et que je ne sois pas content parce que j'aurais mieux aimé la peine dans mon pays que celle au Québec ou au Canada, et que je vienne ici pour dire que je ne suis pas d'accord, et que j'essaie d'interpréter la loi d'une autre façon.
M. Normand Payette: Toutes les conditions de détention, c'est-à-dire la façon dont la peine sera administrée, sont expliquées au délinquant préalablement au transfèrement. Le délinquant doit être informé et consentir. Il est donc mis au courant.
M. Robert Lanctôt: Le délinquant, oui, mais pas le parent de la victime ou la victime elle-même dans l'autre pays. C'est cela que je veux dire. C'est là qu'il y aurait une possibilité d'interprétation. En tout cas, moi, je vous dis de vérifier cette rédaction-là. Je pense qu'il peut y avoir un problème d'interprétation, en tout cas.
M. Normand Payette: Pour bien comprendre, monsieur Lanctôt, vous ne voulez pas que les dispositions donnent l'impression qu'elles avalisent ou qu'elle reconnaissent la présomption, c'est ça?
M. Robert Lanctôt: C'est ça.
M. Normand Payette: Bon, merci.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Mark, vous avez la parole pour sept minutes.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC): Je vous remercie d'abord d'être venus témoigner devant notre comité.
Nous sommes partie à combien de traités, d'accords bilatéraux sur le transfèrement des délinquants à l'heure actuelle?
M. Normand Payette: Nous sommes partie à environ 13 traités bilatéraux, et le Canada a signé trois conventions internationales : premièrement, la Convention du Conseil de l'Europe, deuxièmement, le Régime de transfèrement des condamnés dans les pays du Commonwealth et, troisièmement, la Convention interaméricaine.
º (1600)
M. Inky Mark: Le fait que bien des gens aient la double citoyenneté pose-t-il un problème de nos jours? Prenons le cas du citoyen d'un autre pays qui retourne dans ce pays et y commet une infraction; sera-t-il traité d'abord et avant tout comme citoyen de cet autre pays?
M. Normand Payette: La situation que vous me décrivez serait la suivante : une personne ayant la double citoyenneté est condamnée à purger une peine d'emprisonnement aux États-Unis. Elle est aussi citoyen canadien et demande un transfèrement au Canada. Est-ce bien cela?
Nous ne pouvons l'empêcher de demander un transfèrement au Canada. Elle pourrait présenter cette demande et, si elle a l'appui de sa famille, le ministre y consentirait.
M. Michel Laprade: Certains pays étrangers ne reconnaissent pas la double citoyenneté. Par conséquent, même si le Canada est prêt à recevoir une demande de transfèrement présentée par un Canadien qui est aussi citoyen d'un autre pays, il se pourrait que l'autre pays refuse.
M. Inky Mark: Je vous pose la question parce qu'on m'a offert la double citoyenneté et que c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit : si j'ai des démêlés avec la justice dans cet autre pays, je serai dans de mauvais draps.
Y a-t-il un mécanisme pour déterminer si le délinquant a donné son consentement de son plein gré? Il me semble que cela pourrait être un problème et que ça l'est probablement déjà. Comment vérifie-t-on cela?
M. Normand Payette: En général—et la loi le confirme—si un Canadien demande à être transféré au Canada, les agents correctionnels chargés du transfèrement demanderont au contrevenant de signer un document confirmant qu'il y a volontairement consenti. C'est ce qui se passe pour les Canadiens. Pour les autres pays, selon le pays, on confirme habituellement qu'il y a eu consentement volontaire. Ainsi, si un citoyen américain veut être transféré au Canada, un juge de paix américain viendra au Canada pour s'assurer que ce citoyen américain veut le transfèrement.
M. Inky Mark: Vous avez dit que 274 contrevenants étrangers pourraient obtenir un transfèrement. S'ils sont transférés dans leur pays d'origine et que la peine pour l'infraction qu'ils ont commise ici est le double de celle prévue au Canada, que faites-vous?
M. Michel Laprade: Lorsque nous transférons un délinquant dans son pays d'origine, ce pays ne peut aggraver la peine. Ce concept sous-tend le traité sur le transfèrement des délinquants depuis la signature du tout premier traité entre les États-Unis et le Mexique et entre le Canada et les États-Unis. Le principe de la non-aggravation de la peine a toujours existé. Tout pays qui transfère un contrevenant dans un autre pays doit s'assurer qu'il n'y purgera pas une peine plus lourde. La peine peut être adaptée à la peine maximale imposée dans ce pays pour une infraction équivalente.
M. Inky Mark: Est-ce que quelqu'un s'occupe de consigner tous ces renseignements?
M. Normand Payette: Les traités prévoient l'obligation pour les parties de s'informer l'une l'autre sur la façon dont les peines sont administrées. C'est une disposition normalisée du traité. L'État qui a transféré le détenu dans son pays d'origine doit être tenu au courant.
M. Inky Mark: Ce projet de loi vise un objectif humanitaire, ce que j'appuie, mais certains prétendent que le Canada veut imposer ses normes pénales à des pays étrangers, qu'il tente d'imposer son régime aux autres. Que répondez-vous à cette critique?
M. Normand Payette: Vous voulez dire, lorsque nous accueillons un contrevenant?
M. Inky Mark: La Loi sur les jeunes contrevenants serait probablement un bon exemple.
M. Normand Payette: Plusieurs principes entrent en jeu ici. Le plus important est probablement celui de la souveraineté qui s'applique autant aux États d'exécution qu'aux États de condamnation. Ainsi, si le Canada accueille un délinquant, un Canadien qui purge une peine à l'étranger, en principe, on tente de respecter la peine qui a été imposée par ce pays étranger. Ce n'est que si la peine entre en conflit avec nos propres lois que nous intervenons. C'est l'un des grands principes qui sous-tend le régime du transfèrement des délinquants.
º (1605)
M. Inky Mark: Ce projet de loi insiste donc pour qu'il y ait conformité stricte avec notre système de justice pénale.
M. Normand Payette: Il reflète les normes des traités, mais il ne peut faire fi de la Charte ni du Code criminel. Par conséquent, si nous disons qu'une peine devra être adaptée, c'est ce que nous ferons. Par exemple, celui qui purge une peine de 12 ans d'emprisonnement et qui est admissible à la libération conditionnelle après quatre ans, comme tout autre délinquant au Canada il se sera. C'est ce que dit la loi.
Le président: Merci beaucoup.
Je cède la parole à M. Nystrom, pour sept minutes.
M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci, monsieur le président.
Prenons le cas d'un Canadien incarcéré à l'étranger. Je remarque que le projet de loi met l'accent sur l'appui de la famille et de la collectivité comme condition du transfèrement au Canada. Dans quelle mesure tenez-vous compte des conditions dans lesquelles le délinquant canadien est emprisonné à l'étranger avant de décider de le ramener au Canada? Comment pesez-vous chacun de ces deux éléments? Si le contrevenant a de la famille ici, un réseau d'appui au sein de la collectivité, il me semble très important que le ministère en tienne compte. Mais qu'en est-il des conditions de détention à l'étranger? Est-ce un facteur important? Ce facteur a-t-il beaucoup d'importance? Pensons à l'Arabie Saoudite ou à l'Iran, en comparaison avec la Grande-Bretagne ou la France.
M. Normand Payette: Nous avons établi une liste de facteurs que doit prendre en compte le ministre avant de consentir ou non au transfèrement. Comme vous le dites, il importe évidemment que le détenu ait un bon réseau de soutien, ou de la famille, dans l'État qui le recevra. Mais il y a aussi d'autres facteurs à prendre en considération. Ainsi, il y a parfois d'impérieux motifs humanitaires de ramener un Canadien ici. Il peut s'agir d'une maladie mortelle, ou comme vous le dites, de pénibles conditions de détention. Tous ces facteurs sous-tendent la loi. En résumé, le ministre peut les prendre en considération.
M. Lorne Nystrom: Je ne sais si vous pouvez nous en dire davantage—je sais que c'est très subjectif. Les conditions d'incarcération sont bien différentes en Europe occidentale, et en Scandinavie, qu'en Iran, en Arabie Saoudite et dans d'autres pays. Dans quelle mesure ce facteur est-il important? Est-ce un facteur mineur? Vous dites que le ministre peut en tenir compte. Est-ce la pratique courante? Je sais qu'il n'est pas facile de répondre à cette question, mais vous pouvez peut-être nous en donner une idée.
M. Normand Payette: En général, ce que nous voulons, c'est rapatrier les Canadiens. Essentiellement, nous voulons les transférer tous, mais il y a tant d'autres facteurs, particulièrement celui du consentement... Il y a trois parties en cause : l'État où se trouve le détenu, le détenu et le Canada. C'est tout ce que je peux dire.
M. Michel Laprade: Il ne faut pas oublier le fait, par exemple dans le cas de l'Arabie Saoudite, que l'autre État doit être signataire de l'une de nos conventions bilatérales ou multilatérales. Autrement, la seule solution dans un cas semblable est de conclure une entente administrative, comme nous en proposons dans ce projet de loi, parce que l'autre pays n'est pas signataire de l'un des traités. Ce genre de dossier serait certainement signalé à l'attention du ministre et aurait une importance considérable à ses yeux.
Le projet de loi est axé essentiellement sur des questions de sécurité, comme le terrorisme et le crime organisé ainsi que sur la citoyenneté, dans une moindre mesure. Les liens familiaux sont importants et c'est pourquoi nous demandons si le détenu a ou non de la famille au Canada, ou s'il a quitté dans l'intention de n'y jamais revenir.
Dans le cas d'un détenu de 55 ans qui a quitté le Canada à l'âge de deux mois et qui demande d'y revenir parce qu'il a la citoyenneté canadienne, le ministre devra tenir compte du fait, important, que la demande de transfèrement au Canada est peut-être faite pour des raisons de commodité plutôt que parce qu'il existe des liens réels avec le Canada.
º (1610)
M. Lorne Nystrom: Et pour la réciproque? Parlons d'un détenu étranger dans une prison canadienne, qui a commis un vol qualifié, une introduction par effraction ou quelque chose du genre. Avant d'accepter le transfèrement de cette personne dans son pays d'origine, quelle importance accorde-t-on aux conditions de détention là-bas?
Prenons un exemplaire extrême, celui de l'Arabie Saoudite. Imaginons que le détenu est homosexuel et qu'en Arabie Saoudite, on exécute les homosexuels. Avant d'accepter de le transférer, quelle importance accorde-t-on ici au facteur des conditions de vie dans ce pays?
M. Normand Payette: C'est une question de consentement. En fait, monsieur Nystrom, la demande doit venir du détenu étranger. Il faudrait qu'il demande de retourner en Arabie Saoudite. Je présume que dans une certaine mesure, le ministre doit respecter la volonté de cette personne.
Pour un ressortissant étranger, il faut aussi se demander ce que nous préférons? Préférons-nous que cette personne soit déportée à la fin de cette peine et qu'elle arrive dans son pays sans aucune surveillance? Vous pouvez voir le genre de facteurs auxquels nous devons penser.
M. Lorne Nystrom: Mais soyons précis : cette personne serait-elle renseignée sur l'état du droit dans son pays? Peut-être le détenu n'est-il pas au courant de ce qui l'attend chez lui. Vous ne voudriez pas être transféré dans votre pays si vous risquiez d'y être exécuté pour un vol qualifié, de toute évidence...
M. Normand Payette: Il faut d'abord avoir un traité. On donne au détenu les renseignements sur l'administration de sa peine dans l'autre pays. Cela fait partie du consentement éclairé.
M. Lorne Nystrom: C'était ma question, et vous y avez répondu.
Le président: Madame Jennings, vous avez sept minutes.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci.
Je veux que tout soit clair et je vous remercie pour cet exposé et les éclaircissements que vous avez fournis au sujet du projet de loi.
Commençons par ceux qui lancent la procédure : soit un citoyen canadien reconnu coupable et incarcéré à l'étranger demande de revenir au Canada pour purger sa peine, soit un ressortissant étranger reconnu coupable et incarcéré au Canada et qui ne peut interjeter appel demande le droit de revenir dans son pays d'origine, ou le pays dont il est citoyen, pour y purger sa peine. Ce n'est ni le Canada, ni l'entité étrangère qui lance la procédure, puisque c'est le détenu qui doit demander le droit au transfèrement.
º (1615)
M. Normand Payette: C'est exact.
Mme Marlene Jennings: Deuxièmement, pour qu'il y ait transfèrement, qu'il s'agisse d'un citoyen canadien à l'étranger qui veut revenir au Canada ou d'un ressortissant étranger au Canada qui veut revenir dans son pays d'origine, les trois parties doivent donner leur consentement : le détenu, soit le principal intéressé, le pays étranger ou l'entité administrative étrangère et le gouvernement canadien. Les trois doivent consentir au transfèrement avant qu'il se produise.
M. Normand Payette: C'est exact.
Mme Marlene Jennings: Et le détenu peut retirer son consentement à n'importe quel moment jusqu'au transfèrement physique.
M. Normand Payette: C'est dans le cas d'un...
Mme Marlene Jennings: D'un Canadien.
M. Normand Payette: Oui, s'il est canadien. Pour un ressortissant étranger...
Mme Marlene Jennings: Un ressortissant étranger condamné ici...
M. Normand Payette: Oui, s'il est transféré à partir du Canada.
Mme Marlene Jennings: Oui, dans l'autre pays, ce pourrait être différent.
M. Normand Payette: Oui, il y a des variations.
Mme Marlene Jennings: Au sujet des dispositions se rapportant aux jeunes citoyens canadiens de moins de 18 ans reconnus coupables et incarcérés à l'étranger, les questions de mon collègue M. Lanctôt sont très intéressantes. Je voudrais une réponse claire et définitive.
N'est-il pas vrai que l'une des raisons de la clarification de ces articles, c'est que des Canadiens de moins de 18 ans ont été déclarés coupables dans des pays étrangers et veulent revenir au Canada mais sans pouvoir obtenir le consentement des pays étrangers qui estiment que notre régime de justice pour adolescents est plus indulgent que le leur, n'est-ce pas?
M. Normand Payette: Cela arrive. À l'occasion, un État exigera de décider du niveau de sécurité pour l'incarcération du détenu au Canada, ainsi que de la date d'admissibilité à la libération conditionnelle, ce que nous ne pouvons accepter puisque cela irait à l'encontre de notre souveraineté.
Mme Marlene Jennings: Au sujet de l'idée que nous voulons imposer notre système de justice pénale à des États étrangers, si cette impression existe, il faut savoir que les États étrangers n'ont qu'à refuser leur consentement au transfèrement chez eux d'un ressortissant déclaré coupable au Canada, parce qu'ils n'aiment pas la légèreté des peines prononcées ici, par exemple, ou dans le cas d'un citoyen canadien incarcéré chez eux, ils peuvent simplement refuser son transfèrement au Canada avec une « harmonisation », si l'on peut dire, de la peine.
M. Normand Payette: Ils peuvent le faire et ils le font.
Mme Marlene Jennings: Précisément. Je veux qu'il soit clair que les trois parties doivent consentir au transfèrement. S'il y a des réticences quelconques, de la part des autorités canadiennes, de l'État étranger ou du détenu, l'une ou l'autre des parties peut refuser le transfèrement.
M. Normand Payette: C'est exact.
Mme Marlene Jennings: Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Sorenson, vous avez trois minutes.
M. Kevin Sorenson: Il ne s'agit pas tant d'humanitarisme que de reconnaissance de notre système correctionnel et de notre système judiciaire. Dans une certaine mesure, je suppose que c'est ce qui suscite en moi des objections.
Parlons des articles 13 et 14. L'article 13 ne change pas, par rapport à l'ancienne loi :
| La peine imposée au délinquant canadien transféré continue de s'appliquer en conformité avec le droit canadien, comme si la condamnation et la peine avaient été prononcées au Canada. |
L'article 14, par contre, est nouveau. C'est un ajout, n'est-ce pas?
M. Normand Payette: Oui, en effet.
M. Kevin Sorenson: Bien. On peut y lire « Sous réserve du paragraphe 17(1) », et ainsi de suite, jusqu'à :
| ... la peine imposée à celui-ci est plus longue que la peine maximale dont il aurait été passible s'il avait été déclaré coupable de l'infraction correspondante au Canada, le délinquant ne purge que cette dernière peine. |
M. Normand Payette: Oui, monsieur Sorenson, c'est nouveau dans la loi, mais c'est un vieux principe.
M. Kevin Sorenson: C'est ce dont vous parliez, l'aggravation de la peine.
M. Michel Laprade: Oui, mais plus encore. Il ne s'agit pas que de l'aggravation de la peine, c'est-à-dire du principe selon lequel on ne peut alourdir la peine. Les principes imposés par les traités et les conventions multilatérales reposent tous sur le principe de l'application continue et de l'adaptation, soit de l'adaptation de la peine à la peine maximale imposée dans le pays qui reçoit le détenu, quand la peine imposée par l'État de condamnation dépasse le maximum prévu.
M. Kevin Sorenson: Mon objection est en deux volets. Tout d'abord, manifestement, la peine purgée sera toujours la moindre, d'après cette loi. Ensuite, j'ai une autre préoccupation. Je ne suis pas avocat, vous pourrez peut-être me l'expliquer. On dit : « la peine imposée à celui-ci est plus longue que la peine maximale ». Nous reconnaissons au Canada qu'il est très rare que les juges prononcent des peines maximales.
Que se passe-t-il si dans un autre pays, la condamnation est de...? La peine maximale ici est de 10 ans. Cela peut être un maximum de 10 ans, mais les juges donneront normalement trois ans, si le maximum prévu dans le Code criminel est de 10 ans. Un détenu s'est vu imposer 12 ans en Arabie Saoudite, ou 15 ans, et il revient ici. D'après cette loi, il doit purger la peine maximale.
º (1620)
M. Normand Payette: Oui, la peine de 10 ans.
M. Michel Laprade: C'est un autre élément des traités : il n'y a pas de nouvelle détermination de la peine ni de nouveau procès. Il n'y a pas de procédure, autrement il faudrait intégrer un concept qui n'existe pas dans notre loi, soit la conversion, ce qui signifierait une audience et un nouveau procès. Cela ne se fait pas. Nous appliquons le concept de l'application continue et de l'adaptation.
L'adaptation consiste à adapter la peine à la peine maximale prévue par le droit canadien. Cela se fait au su du pays étranger. En effet, nous disons à l'avance à l'entité étrangère : « Nous sommes prêts à accepter ce détenu, mais sachez que la peine maximale au Canada pour cette infraction est inférieure à la peine que vous avez imposée ». Cela signifie que nous devons adapter la peine à la peine maximale prévue dans le droit canadien.
M. Kevin Sorenson: Je pourrais peut-être attendre le prochain tour, mais je vais poser une courte question, parce que je tiens à revenir à ce que disait Mme Jennings.
Imaginons qu'un autre pays veuille imposer une peine plus lourde à un jeune contrevenant qui veut revenir chez lui. L'adolescent dit : « Je veux revenir chez moi. Peu m'importe la durée de la peine, ne discutons pas, renvoyez-moi chez moi ».
Le Canada refusera, ne voudra pas que soit imposée une peine plus lourde et n'acceptera qu'une peine moins longue. Les deux pays négocient. Cela empêcherait-il...? Si l'adolescent dit : « Je veux revenir chez moi même si cela signifie qu'il faut accepter les conditions de ce pays, soit une peine plus lourde. Avec ce qui se passe ici, je ne veux pas rester, si loin de chez moi ». Refuserions-nous?
M. Normand Payette: Tout dépend de l'âge de la personne, de la peine en cause et de l'infraction pour laquelle elle a été prononcée.
Je peux vous dire d'emblée que même dans le cas d'un adulte condamné à 20 ans pour voies de fait, alors que le maximum au Canada est de 10 ans lorsqu'il y a mise en accusation, même si le détenu insiste pour qu'on le reprenne même s'il doit purger une peine de 20 ans, nous ne sommes pas vraiment en mesure d'accepter. C'est une question de souveraineté et de respect de nos propres normes juridiques. Si on ouvre la porte à ce genre de procédure, je le répète, on va à l'encontre du droit canadien. Nous ne pourrions le faire même pour un adulte, monsieur Sorenson.
Je le répète, tout dépend de l'adolescent. Voilà pourquoi nous essayons d'avoir le plus de souplesse possible pour les adolescents, les jeunes contrevenants de 14 à 17 ans, en disant que dans le cas des peines assez longues, on peut les assimiler à des peines pour adultes. Il y a donc ainsi davantage de souplesse. Dans ce cas-là, on peut peut-être, comme je le disais, élargir l'application de la loi.
Le président: Monsieur McKay, vous avez trois minutes.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Est-ce que Taïwan est une entité étrangère?
M. Normand Payette: Oui, pour les besoins de cette loi.
M. John McKay: Quelle partie d'une entité étrangère est-ce, selon la définition?
M. Normand Payette: Vous pouvez lire les articles 31, 32 et 33, monsieur McKay.
M. John McKay: Commençons par la définition.
M. Normand Payette: Je sais, mais il y a une définition à l'article 33. On y dit : « Aux articles 31 et 32, “ entité étrangère “ s'entend... », puis il y a la liste des États, pour les besoins des articles 31 et 32.
M. John McKay: Quelle partie s'applique à Taïwan?
M. Normand Payette: Nous ne savons pas vraiment. C'est pourquoi nous disons « toute autre entité ».
º (1625)
M. John McKay: Le Canada a-t-il reconnu Taïwan comme État étranger?
M. Normand Payette: Le Canada a adopté une politique de Chine unique, et ne signera donc pas de traité ou d'accord exécutoire avec Taïwan. C'est pourquoi nous avons ajouté le concept d'entente administrative.
M. John McKay: Comment pouvez-vous conclure une entente administrative avec une entité que vous ne reconnaissez pas?
M. Normand Payette: Normalement, pour les traités, il faut un décret en conseil pour la signature et la ratification. C'est le Cabinet... essentiellement, le gouvernement ratifie ou reconnaît le traité.
M. John McKay: C'est le coup du clin d'oeil complice pour appréhender la réalité, quoi?
M. Normand Payette: Cela permettra...
Nous nous sommes inspirés des lois sur l'entraide juridique qui confèrent au ministre de la Justice le droit de conclure une entente administrative de collaboration avec un autre pays. Nous avons consulté nos homologues du ministère des Affaires étrangères et avons élaboré ce régime pour ces autres entités qui voudraient en venir à une entente administrative avec nous concernant le rapatriement ou le transfèrement des délinquants canadiens.
M. John McKay: Par conséquent, même si Taïwan est un État conformément aux critères du droit international, vous ne pourriez le reconnaître comme tel en raison de votre politique.
M. Normand Payette: C'est plutôt une question de... Les représentants du ministère des Affaires étrangères m'ont dit que la politique du Canada est de ne reconnaître qu'une seule Chine.
M. John McKay: N'entrons pas dans les distorsions des vues du ministère des Affaires étrangères dans ce dossier. Cela dit, il me semble étrange que nous ne reconnaissions pas le statut d'État à notre 13e partenaire commercial et notre quatrième partenaire commercial dans la région Asie-Pacifique.
J'ai une autre question à vous poser : quelle incidence aura ce projet de loi sur l'extradition, surtout l'extradition des criminels taïwanais? Je crois savoir que les criminels taïwanais adorent le Canada parce que nous n'avons aucun traité ou accord d'extradition avec Taïwan, ce qui leur permet de vivre ici dans le luxe, hors de portée du gouvernement de Taïwan.
M. Normand Payette: Je connais mal la procédure d'extradition, mais si vous me parlez du cas d'un Taïwanais qui viendrait au Canada et...
M. John McKay: Les Américains ont conclu une entente avec Taïwan qui est sous forme de loi du Congrès, je crois. Quand un criminel taïwanais se rend aux États-Unis, on peut entamer une procédure officielle d'extradition. Ce n'est pas possible au Canada.
Voici donc ma question : notre traitement un peu hypocrite de Taïwan dans ce projet de loi influera-t-il sur les arrangements en matière d'extradition ou y aura-t-il encore un vide?
M. Normand Payette: Selon la loi actuelle, il faut le consentement des trois parties pour qu'il y ait transfèrement alors que, dans le cas de l'extradition, si je ne m'abuse, le consentement du contrevenant n'est pas nécessaire. Je ne vois donc pas comment...
M. Michel Laprade: L'extradition et le transfèrement des délinquants sont deux choses différentes. L'extradition, c'est le renvoi d'un ressortissant par suite du dépôt d'accusations ou pour qu'il purge une peine imposée par un pays étranger d'où il s'est enfui. Le transfèrement de délinquants est tout à fait différent.
M. John McKay: Je sais, il y a déjà eu condamnation, consentement des parties et tout le reste.
Le président: Merci, monsieur McKay.
Je cède la parole à M. Lanctôt pour trois minutes.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Trois minutes, c'est court; je vais donc présenter rapidement mes deux points.
Si ailleurs, dans le cadre d'une infraction criminelle, aucune détention n'est imposée, au Canada, on a une peine minimum. Par contre, si le délinquant est très jeune, on ne peut pas appliquer cela. Il ne pourrait pas y avoir de consentement.
M. Michel Laprade: Oui, on pourrait l'appliquer.
M. Robert Lanctôt: Mais s'il vient ici, il aura une peine minimum et sera obligé de faire de la prison ou quelque chose du genre. C'est donc une augmentation de peine. Est-ce qu'on peut le faire quand même?
M. Normand Payette: On ne peux pas aggraver la peine qui a été imposée.
M. Robert Lanctôt: On ne peut donc pas, à ce moment-là, faire ce consentement.
º (1630)
M. Michel Laprade: Pour savoir si un individu peut être transféré, la première chose à faire est de déterminer si les gestes qu'il a posés à l'étranger correspondent à une infraction criminelle ici, au Canada. La question de la sentence ne vient qu'après.
Si au départ un individu répond aux critères de double criminalité, il est admissible au transfèrement. L'administration de sa peine est fonction des équivalences qui existent entre les peines imposées au Canada et celles qui sont appliquées dans les États étrangers.
Si une peine imposée par un État étranger est beaucoup moins sévère que ce que nous imposerions ici, nous n'avons pas le choix que d'appliquer la peine imposée par l'État étranger, étant donné qu'on ne peut pas l'aggraver.
M. Robert Lanctôt: Cela répond à ma première question.
La suivante est un peu plus complexe.
Supposons qu'un étranger venant d'un pays avec lequel nous avons conclu une entente et qui n'a pas la réputation de produire des terroristes commette ici un acte terroriste, mais qu'on n'aie pas l'assurance qu'il purgera sa peine une fois de retour dans son pays. Qu'est-ce que vous faites dans un tel cas? Je sais bien qu'il s'agit de cas par cas, mais quelle assurance donne-t-on alors?
M. Normand Payette: Que voulez-vous dire?
M. Robert Lanctôt: Un étranger vient ici et commet une action terroriste. Vous avez conclu une entente avec son pays d'origine, mais lorsque l'individu retourne chez lui, on le libère sans autre forme de procès; un peu plus et on le féliciterait. On avait fait une entente avec vous, mais on vous a bernés.
M. Normand Payette: Monsieur Lanctôt, cela peut arriver une fois, mais une fois seulement. Mais normalement...
M. Robert Lanctôt: Comment faites-vous le suivi? Est-ce vous envoyez des gens inspecter sur place?
M. Normand Payette: Normalement, dans les traités, on demande d'être tenu informé de la façon dont la peine est administrée. Par exemple, si par malheur l'individu incarcéré dans le pays récepteur s'évade, on a quand même l'obligation d'avertir le pays expéditeur. La norme veut qu'on applique des dispositions sur le partage d'information.
Pour ce qui est du suivi, à savoir si on va demander ce qui est advenu de l'individu, disons qu'on peut le faire, mais il ne faut pas oublier qu'il n'y a que deux ressortissants étrangers par année qui entrent au Canada.
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Maloney, vous avez trois minutes.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Cette loi découle du document de consultation qui a été rédigé en 1997, soit il y a six ans. Les circonstances qui prévalent aujourd'hui sont-elles les mêmes que celles de 1997, circonstances sur lesquelles se fonde ce projet de loi?
M. Normand Payette: Qu'entendez-vous par circonstances?
M. John Maloney: Cette mesure législative reflète-t-elle la situation actuelle?
M. Normand Payette: Oui. Il est vrai, par exemple, que nous avons dû mener des consultations sur certains éléments du projet de loi un peu plus tard, comme dans le cas des dispositions sur les contrevenants souffrant de troubles mentaux qui ont fait l'objet de consultations en 1998. Nous avons consulté les ministères provinciaux de la Santé, les procureurs généraux des provinces et les commissions d'examen au sujet des personnes souffrant de troubles mentaux pour nous assurer que la procédure que nous avions choisie jouissait de leur appui.
Mais dans l'ensemble, la réponse à votre question est oui.
M. John Maloney: La majorité des répondants aux questions posées dans votre document de consultation étaient en faveur des changements proposés. Combien de répondants y avait-il?
M. Normand Payette: Environ 14 organisations ont répondu à nos questions.
M. John Maloney: Elles étaient toutes d'accord avec vos propositions?
M. Normand Payette: La majorité d'entre elles l'étaient.
M. John Maloney: A-t-on formulé des critiques?
M. Normand Payette: J'ai la liste des questions, monsieur Maloney, mais je ne me souviens pas avoir reçu des critiques.
M. John Maloney: D'accord, mais peut-être pourriez-vous nous les faire parvenir. J'aimerais bien voir ce que...
M. Normand Payette: Si vous le souhaitez, je vous enverrai la liste des réponses.
M. John Maloney: Dites-moi, pour satisfaire ma curiosité personnelle, si le transfèrement des délinquants comporte des transactions financières entre les différents pays? Par exemple, le Canada doit-il dédommager le pays étranger où a été incarcéré l'un de ses ressortissants, et vice versa?
º (1635)
M. Normand Payette: Non. Les traités prévoient qui assume les coûts du transport, qui fournira les services d'accompagnement, quels pays assument quels coûts.
M. John Maloney: Existe-t-il une procédure officielle selon laquelle nous accepterons de renvoyer un délinquant chez lui si on nous renvoie un contrevenant canadien? Est-ce que ça fonctionne ainsi?
M. Normand Payette: Pas que je sache.
M. John Maloney: Le transfèrement d'un délinquant prend combien de temps normalement, s'il y a un délai normal?
M. Normand Payette: On me dit que cela prend de trois à six mois, le plus souvent six mois.
M. John Maloney: L'an dernier, combien de prisonniers avons-nous renvoyés chez eux et combien de contrevenants canadiens sont rentrés au Canada?
M. Normand Payette: En moyenne, chaque année, 85 Canadiens rentrent au Canada et deux délinquants étrangers sont transférés dans le pays dont ils sont citoyens. C'est la moyenne.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Mark, vous avez la parole.
M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.
Pourriez-vous fournir à notre comité la liste des pays avec lesquels nous avons conclu un accord bilatéral et de ceux qui ont signé des conventions internationales afin que nous ayons une meilleure idée des pays touchés?
M. Normand Payette: Serge Boudreau pourra vous donner ces informations.
M. Inky Mark: Peut-être pourriez-vous aussi nous dire combien de Canadiens sont actuellement incarcérés à l'étranger et dans quels pays précisément.
M. Normand Payette: Je demanderai à M. Boudreau s'il a ces informations, monsieur Mark. Si j'ai bien compris, vous voulez la liste des pays avec lesquels nous avons conclu un traité bilatéral et ceux qui ont signé des conventions, avec la ventilation, si possible. Vous voulez savoir quels pays...
M. Inky Mark: J'aimerais savoir dans quels pays les Canadiens ont des démêlés avec la justice.
M. Normand Payette: Je peux vous dire que notre principal partenaire à cet égard, ce sont les États-Unis. La majorité des Canadiens incarcérés à l'étranger sont aux États-Unis. D'ailleurs, il y a actuellement 400 demandes de transfèrement en voie de traitement et la majorité proviennent des États-Unis.
M. Inky Mark: Voici ma dernière question : pourquoi seulement 270 des 972 ressortissants étrangers emprisonnés au Canada ont-ils le droit d'être transférés?
M. Normand Payette: C'est le hasard qui veut cela. Il se trouve que nous n'avons pas signé de traité avec leur pays d'origine ou que ce pays n'est pas partie à une convention. C'est tout.
M. Inky Mark: Quels sont ces pays qui n'ont pas conclu d'accord avec nous? Pourriez-vous me donner une explication générale? D'où viennent les 700 délinquants qui n'ont pas droit au transfèrement?
M. Normand Payette: Vous voulez savoir ce qui se passe dans leur cas ou quel est leur pays d'origine?
M. Inky Mark: D'où viennent-ils? De quelle région du monde?
M. Normand Payette: Il y en a beaucoup et de partout. Je n'ai pas ces chiffres sous la main, monsieur Mark, mais je peux vous obtenir la liste.
M. Inky Mark: Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur McKay, vous avez la parole.
M. John McKay: J'ai participé à une négociation de transfèrement il y a quelques années. Si je me souviens bien, le détenu avait été condamné pour fraude, ou quelque chose comme ça, et devait purger une peine de 10 ans dans une prison de la Pennsylvanie. Il va de soi qu'il était enthousiaste à l'idée de revenir ici. Les Américains voulaient que nous le gardions en prison jusqu'à la fin de cette peine. Ils ont fini par accepter les représentations du gouvernement selon lesquelles il serait admissible à la libération conditionnelle dès son retour au Canada. Mais après son retour au Canada, il a semblé passer bien trop de temps à Kingston, même s'il était admissible à la libération conditionnelle, aux yeux du Canada.
Pourriez-vous me dire comment se déroulent les négociations et pourquoi il pourrait y avoir un tel retard dans sa libération?
M. Normand Payette: Vous parlez de la négociation avec les services correctionnels américains?
M. John McKay: Oui. Comment se déroulent les négociations quand vous traitez avec les pouvoirs américains, dans un cas semblable, c'est-à-dire quand l'admissibilité à la libération conditionnelle fait que le détenu peut se retrouver libre plus rapidement ici qu'aux États-Unis?
M. Normand Payette: Pour ce qui est de la trousse d'information, nous expliquons au détenu comment sa peine sera administrée au Canada, et les dates auxquelles il sera admissible à la libération sont données. On lui explique tout cela.
En pratique, le service des transfèrements internationaux du Service correctionnel est toujours en discussion avec ces gens, par exemple lorsque la trousse n'est pas complète, lorsqu'il manque des renseignements. Il arrive qu'il ne soit question que de procédure, qu'on demande, par exemple, comment la peine sera administrée au Canada, s'il est vrai que le détenu est admissible à la libération conditionnelle au tiers de sa peine ou s'il est vrai qu'il sera admissible à la libération d'office aux deux tiers de la peine.
Vous parlez des autorités du service correctionnel américain qui énoncent les conditions auxquelles elles autoriseront le transfèrement du détenu; le fonctionnaire ne peut pas dire vraiment autre chose que non. Il sera admissible quand il sera admissible, un point c'est tout.
Des cas semblables à celui dont vous parlez se voient aussi avec la Californie. L'État de la Californie refuse le transfèrement des détenus, parce que nos périodes d'admissibilité à la libération conditionnelle ne lui plaisent pas.
Nous essayons de leur expliquer, comme on l'a vu dans le cas dont vous avez parlé, que l'admissibilité au tiers de la peine ne signifie pas que le détenu sort nécessairement de prison à ce moment-là. La Commission des libérations conditionnelles évalue soigneusement chaque dossier. Si elle est convaincue que le détenu représente un risque élevé pour la société, le détenu reste incarcéré.
Revenons à l'exemple de la Californie. Cet État essaie d'imposer ses lois au Canada. Le résultat, c'est que le détenu est déporté. Une fois qu'il a mérité ses... Ils ont là-bas un régime de réduction de peine; on constate l'obligation de libérer le détenu après une période donnée. On le déporte alors au Canada et il revient ici, sans aucune supervision. Au bout du compte, il passe moins de temps sous surveillance correctionnelle que si le transfèrement avait été accepté. Si la Californie avait accepté le transfèrement du détenu, il serait sous surveillance jusqu'à l'expiration du mandat. Vous voyez, des problèmes de ce genre...
º (1640)
M. John McKay: Il y a donc un peu de marchandage.
M. Normand Payette: Du marchandage, peut-être pas... La discussion ne se fait que pour essayer de les convaincre qu'avec le transfèrement, nous garantissons une surveillance du détenu jusqu'à la fin de sa peine.
Le président: Merci, monsieur McKay.
Nous donnons trois minutes à M. Cadman.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Juste une précision, quoique je croie savoir quelle sera la réponse : j'ai une question sur l'article 14 et sur les peines maximales. Un détenu canadien condamné et incarcéré à perpétuité à l'étranger, aurait pu recevoir une peine à perpétuité ici, pour l'équivalent d'une introduction par effraction avec l'intention de commettre une infraction criminelle. Si un Canadien est détenu à l'étranger, à son retour au Canada, pourrait-il se voir imposer une peine à perpétuité pour une introduction par effraction?
M. Normand Payette: C'est actuellement la peine maximale pour l'introduction par effraction, n'est-ce pas?
M. Chuck Cadman: C'est précisément là où je voulais en venir. Je m'attendais à cette réponse et je voulais clarifier la chose.
Encore une autre courte question. Avez-vous des chiffres sur la proportion ou le nombre de détenus qui reviennent au Canada et qui sont tout de suite mis en libération conditionnelle, par rapport aux autres? Je songe aux coûts d'incarcération pour les peines de longue durée. Avez-vous une idée du nombre de détenus qui reçoivent une libération conditionnelle en sortant de l'avion? Avez-vous une idée de leur pourcentage?
M. Normand Payette: Cela varie, en fait, mais je vous dirais que tout dépend de la catégorie. Pour un détenu aux États-Unis, tout dépend de la qualité de la gestion du cas qui a été faite aux États-Unis et de la compatibilité de nos régimes. Il reste que les services correctionnels doivent passer du temps à évaluer le détenu avant que la Commission des libérations conditionnelles puisse se prononcer sur la libération.
M. Chuck Cadman: Qu'en est-il de la libération d'office? Comment cela fonctionne-t-il?
M. Michel Laprade: C'est pratiquement impossible, avec le projet de loi. Il y a deux calculs différents, pour deux choses différentes. Pour la libération conditionnelle, c'est au tiers de la peine. Le calcul est basé sur la peine prononcée, qui a été purgée en partie aux États-Unis ou dans un autre pays. Nous calculons l'admissibilité à la libération conditionnelle à partir de ce point-là de la peine, en tenant compte des jours crédités au détenu. En gros, cela signifie qu'en venant au Canada, il sera admissible à la date qui correspond au tiers de la peine.
Si le tiers de la peine est déjà écoulé, une disposition du projet de loi prévoit que la Commission n'a pas à examiner le dossier avant six mois après le transfèrement, de manière que le Service correctionnel fédéral puisse se renseigner sur le détenu et essayer d'évaluer le risque qu'il représente. Nous recevons des pays étrangers beaucoup de documentation sur ce sujet.
Pour la libération d'office, le calcul commence à la date du transfèrement. La date est fixée aux deux tiers de la peine qui reste à purger au jour du transfèrement. Il n'y a pas de libération d'office au jour du transfèrement, c'est toujours aux deux tiers de ce qui reste à purger.
º (1645)
Le président: Monsieur Maloney, vous avez trois minutes.
M. John Maloney: Quel service examine ces demandes? Qui fait ce travail?
M. Normand Payette: Vous parlez du traitement des dossiers? Il s'agit de l'Unité des transfèrements internationaux du Service correctionnel du Canada, qui prépare les dossiers. L'Unité envoie ensuite le dossier au ministre, à qui il incombe de décider.
M. John Maloney: Cela se fait au niveau ministériel?
M. Normand Payette: Oui.
M. John Maloney: Du côté canadien, du moins, y a-t-il un mécanisme d'appel lorsque le consentement est refusé, ou un mécanisme pour présenter de nouveau une demande?
M. Normand Payette: Le délinquant peut réitérer sa demande, mais il peut aussi réfuter... du moins s'il connaît les motifs invoqués. Il peut présenter des observations.
Il est certain que la loi actuelle n'oblige aucunement le ministre à expliquer pourquoi il refuse un transfèrement, par exemple.
M. John Maloney: Mais y consent-il généralement? Il n'en a pas l'obligation, mais le fait-il?
M. Michel Laprade: Le ministre a-t-il reçu des appels?
M. Normand Payette: Non. Autrement dit, le délinquant a-t-il la possibilité de répondre aux motifs pour lesquels le ministre...?
M. Michel Laprade: Oui. Il obtient des renseignements du Service correctionnel du Canada. L'Unité des transfèrements doit examiner et préparer le dossier. Chaque fois qu'un dossier est préparé pour le ministre, ce dernier voit s'il y a lieu de refuser la demande. Le Service correctionnel du Canada doit alors informer le délinquant des intentions du ministre et de ses raisons afin de lui permettre de présenter ses arguments pour amener le ministre à changer sa décision.
M. John Maloney: Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Mark.
M. Inky Mark: C'est encore une brève question. Elle a déjà été soulevée, et cela figure dans un document de la Bibliothèque du Parlement.
Au Canada, un enfant de moins de 12 ans ne peut pas être inculpé, n'est-ce pas? On peut lire que cette personne peut être reconnue coupable d'un acte criminel dans un pays étranger si bien que tout Canadien âgé de moins de 12 ans peut être transféré en vertu de cette loi, mais qu'il ne peut pas être détenu à son retour au Canada. Que se passe-t-il alors?
M. Normand Payette: L'enfant est placé sous la garde des autorités provinciales compétentes qui le confient à son tuteur légal, lequel peut être un parent vivant au Canada.
M. Inky Mark: Les provinces ont-elles fait des observations lorsque vous les avez consultées à ce sujet?
M. Normand Payette: Je ne m'en souviens pas. Il faudrait que je relise les notes.
M. Inky Mark: Prévoient-elles des problèmes? Sont-elles inquiètes?
M. Normand Payette: Comme je l'ai dit, je ne m'en souviens pas. Monsieur Mark, nous essayons d'élargir la portée de ces dispositions. Ce genre de cas ne devrait pas se produire souvent.
º (1650)
M. Inky Mark: Je suis d'accord avec vous, mais c'est une possibilité.
M. Normand Payette: C'est possible, en effet, mais comme je l'ai dit, je ne m'en souviens pas.
M. Inky Mark: Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Cadman, je crois que ce sera la dernière question.
M. Chuck Cadman: C'est pour faire suite à la question de M. Mark. Disons qu'un jeune de 11 ans a commis un homicide dans un autre pays où il a été incarcéré. Que se passe-t-il à son retour au Canada? Se retrouve-t-il automatiquement dans le système provincial ou rentre-t-il simplement chez lui? Je crois que c'est ce qu'Inky voulait savoir.
M. Normand Payette: L'organisation du transfèrement dépend de la situation. Si vous avez un tuteur légal ou un parent qui attend l'enfant et qui peut en prendre soin... Je peux vous assurer que nous n'agissons pas à la légère. L'Unité des transfèrements internationaux a l'habitude de travailler en collaboration avec les autorités provinciales, même dans le cas des délinquants qui relèvent des autorités provinciales. Comme je l'ai dit, tout dépend du tuteur légal.
Si les organismes d'aide à l'enfance doivent intervenir, ils interviennent et...
M. Chuck Cadman: Ils doivent d'abord établir si les services de protection de l'enfance doivent intervenir.
M. Normand Payette: Oui. Rien n'est fait à la légère.
Le président: Je remercie infiniment nos témoins et les membres du comité.
Avant de lever la séance, je tiens à signaler aux membres du comité que demain matin, à 9 heures, il y aura une réunion du sous-comité chargé d'étudier le projet de loi sur le racolage. Les participants ont dû recevoir un avis à leur bureau aujourd'hui.
Mardi prochain, à 9 heures et à 11 heures, mercredi, à 15 h 30, et jeudi à 9 heures, nous entendrons des témoins au sujet du projet de loi C-20. Jeudi prochain, il se peut que des ministres comparaissent à la séance de 11 heures pour l'examen du budget supplémentaire et c'est ce que nous essayons d'organiser. Nous essayons de faire comparaître le solliciteur général ou le ministre de la Justice jeudi prochain, à 11 heures.
J'ai un avis de motion de M. Breitkreuz concernant le budget supplémentaire du solliciteur général et c'est la raison pour laquelle nous commençons par cela, après quoi nous passerons à l'étude article par article du projet de loi C-23, la semaine du 20 octobre.
M. John McKay: Et demain?
Le président: Nous n'avons pas pu réunir de témoins pour étudier le projet de loi C-20 demain et aucun des deux ministres ne pourra venir non plus, si bien que demain, à 11 heures, vous pourrez faire vos devoirs pour la semaine prochaine.
Je remercie infiniment les témoins et le comité.
Je verrai les membres du sous-comité demain matin à 9 heures; pour les autres, ce sera la semaine prochaine. La séance est levée.