JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la justice et des droits de la personne
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 21 octobre 2003
| À | 1000 |
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Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)) |
| À | 1055 |
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M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne) |
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Le président |
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Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne) |
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Le président |
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Sergent Sylvie Bourassa-Muise (gérante, Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants) |
| Á | 1100 |
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Le président |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
| Á | 1105 |
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Le président |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne) |
| Á | 1110 |
|
Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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Le président |
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M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.) |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
| Á | 1115 |
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M. Christian Jobin |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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Mme Marlene Jennings |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.) |
| Á | 1120 |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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M. Paul Harold Macklin |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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M. Paul Harold Macklin |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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M. Paul Harold Macklin |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
|
M. Paul Harold Macklin |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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M. Paul Harold Macklin |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
|
M. Paul Harold Macklin |
| Á | 1125 |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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M. Paul Harold Macklin |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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Le président |
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M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.) |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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M. John McKay |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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M. John McKay |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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M. John McKay |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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M. John McKay |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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M. John McKay |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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M. John McKay |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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M. John McKay |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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M. John McKay |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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M. John McKay |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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M. John McKay |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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M. John McKay |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
| Á | 1130 |
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Le président |
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M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ) |
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Le président |
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L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.) |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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L'hon. Hedy Fry |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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M. Philip Rosen (attaché de recherche auprès du comité) |
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M. Vic Toews |
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M. Philip Rosen |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
| Á | 1135 |
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M. Philip Rosen |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
|
M. Philip Rosen |
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Le président |
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M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
|
Le président |
| Á | 1140 |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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M. Kevin Sorenson |
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M. Vic Toews |
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Le président |
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M. John McKay |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
| Á | 1145 |
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Le président |
|
M. Richard Marceau |
| Á | 1150 |
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Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
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Le président |
|
M. Richard Marceau |
|
Sgt Sylvie Bourassa-Muise |
|
Le président |
|
Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
| Â | 1255 |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Derek Lee |
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Le président |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Derek Lee |
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Le président |
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M. Derek Lee |
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Le président |
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M. Derek Lee |
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Le président |
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M. Derek Lee |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
| · | 1300 |
|
Le président |
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M. Garry Breitkreuz |
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Le président |
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Mme Marlene Jennings |
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Le président |
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M. Derek Lee |
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Mme Marlene Jennings |
| · | 1305 |
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Le président |
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M. Derek Lee |
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Le président |
|
M. Garry Breitkreuz |
| · | 1310 |
|
Le président |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la justice et des droits de la personne |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 21 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
À 
(1000)
[Traduction]
Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Nous passons maintenant à notre séance publique, selon l'ordre normal des choses. Je vais être plutôt indulgent pour le temps que vous prendrez, à moins que quelqu'un s'y oppose.
À 
(1055)
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Je sais que Kevin veut aussi poser une question, je n'ai qu'un commentaire à formuler.
Je n'ai pas de questions. Je pense que l'exposé nous montre bien ce contre quoi nous luttons. Je l'ai déjà dit, si chaque parlementaire prenait la peine d'examiner tout cela, nous aurions moins de mal à faire adopter certaines lois.
Je dis aussi que si chaque parent du pays était au courant de tout cela, les gens descendraient dans les rues; je pense que le public ne comprend pas très bien à quoi nous avons affaire ici. Les gens n'arrivent pas à comprendre ce genre de choses, ce qui se fait vraiment.
Je ne peux que féliciter la police. Je ne peux m'imaginer être exposé à de telles choses toute la journée. Ma seule question sera la suivante : que pouvons-nous faire pour faciliter votre travail?
Vous pouvez me répondre plus tard, je sais que Kevin veut poser des questions.
Le président: Kevin, c'est à vous.
Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Comme Chuck vient de le dire, je tiens à vous remercier d'être venu montrer au comité de quoi il s'agit, exactement, quand on parle de pornographie juvénile.
Il y a quelques semaines, on a dit que le comité, le gouvernement ou le Parlement doivent décider de ce qui ne sera pas toléré. Après avoir vu cela aujourd'hui, je dois dire que la pornographie juvénile est certainement une chose pour laquelle il ne saurait y avoir de tolérance au Canada.
Cela étant dit, il faut respecter certains droits des particuliers, mais après avoir vu cette présentation, il est difficile même de parler de ces droits.
L'une de vos diapos parlait du crime organisé. C'était celle qui portait le titre « Pédophilie sur Internet ». On y voyait divers éléments tous reliés à l'élément central, la pédophilie.
Sur ces diapos, vous parliez des créateurs de fantasmes. Nous avons vu aujourd'hui des images crues de la pornographie juvénile, mais notre comité au cours des deux ou trois dernières semaines a reçu des particuliers représentant des associations d'écrivains et de rédacteurs qui nous ont dit qu'il ne fallait pas légiférer contre quelque type d'oeuvre que ce soit, parce qu'aucun crime n'est commis. Ils nous disent qu'il s'agit de produits de l'esprit et qu'aucun enfant n'est victimisé. Vous nous avez pourtant clairement montré que ces créateurs de fantasmes alimentent le même genre de criminels.
Je me demande comment on peut porter des accusations. Manifestement, dans ces scènes, il y a des enfants victimisés, et on peut porter des accusations. Mais quand il s'agit de créateurs de fantasmes, comment porter des accusations pour du matériel écrit? Que pensez-vous de ceux qui disent non, les créateurs de fantasmes sont intouchables parce que ce sont des artistes qui peuvent agir pour le bien public?
Le président: Pourriez-vous aussi répondre à la question de M. Cadman?
Sergent Sylvie Bourassa-Muise (gérante, Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants): Il n'y a rien d'artistique dans des écrits décrivant des enfants à des fins exclusivement sexuelles, ni dans les fantasmes tirés des sévices infligés à des enfants, ni dans la sodomie d'enfants ni dans tous les actes cruels commis contre eux.
Bien entendu, il y a l'exemple notoire des écrits de Sharpe. Je ne sais pas si vous savez exactement ce qu'on pouvait y lire. Il ne s'agissait pas d'histoires de pique-nique dans un parc, sur une jolie petite couverture, où on se donne de petits baisers, où l'on fait semblant d'être en rendez-vous galant, comme avec un autre adulte. Il ne s'agit pas du tout de ce genre d'histoires.
On y décrivait... Je ne l'ai pas lu moi-même, mais une amie à moi, la détective Noreen Waters, un des principaux enquêteurs dans cette affaire, m'a raconté une scène où le rédacteur parle de son amusement et du plaisir sexuel ressentis en enfonçant un pieu dans le crâne d'un enfant. Ces écrits parlent du plaisir sexuel du mal qu'on fait à un enfant, d'actes de sadisme contre un enfant. Il n'y a pas de valeur artistique à des écrits de ce genre.
Les auteurs de ces oeuvres en sont propriétaires et responsables, je crois, quand ils écrivent de pareilles choses sur d'autres personnes et surtout s'ils sont publiés. Si ces écrits sont publiés ou diffusés à d'autres personnes, leurs auteurs doivent être tenus responsables des effets qu'ils auront sur ces autres personnes.
C'est banaliser un comportement que de dire qu'il n'y a là rien de mal. Cela engendre des fantasmes. Ceux qui travaillent dans le domaine des sciences du comportement nous parlent d'une progression des pulsions, qui commencent par la projection de la pensée. Il peut s'agir d'un fantasme, qui ne se traduit pas par des actes. Ce n'est qu'une expression du fantasme. À cause de la curiosité ou parce que des écrits facilitent les choses, on en vient à trouver cela normal, à se dire que d'autres pensent comme nous, que ce doit être acceptable et qu'il y a peut-être autre chose à découvrir. Il y a une progression et la personne est poussée à chercher plus loin. Les inhibitions tombent. Une chose peut me paraître répugnante, mais si je le vois par écrit, je vois que d'autres, qui pensent comme moi, ont écrit à ce sujet, ont décrit les mêmes petits fantasmes que j'avais et que ce doit donc être acceptable.
Il faut qu'il y ait une responsabilité, surtout quand on parle d'enfants. C'est une chose, dans le cas d'un adulte consentant, où des actes sont commis entre adultes, même des actes de violence... une femme qui criera «Fais-moi mal» ou «Prends-moi». À mon avis, personne n'a le droit de dire cela ou de se servir d'un enfant, de lui faire subir des sévices physiques, et de le décrire ensuite dans un texte.
Pour moi, ces textes doivent aussi être considérés comme des descriptions de crime, comme des dossiers sur des crimes. Dans le cas de Robin Sharpe, c'était certainement la théorie des enquêteurs : ces textes décrivaient des crimes commis au Canada.
Á (1100)
Le président: M. Cadman vous a demandé ce que vous vouliez que nous fassions. La parole sera ensuite à M. Breitkreuz.
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Je vous avais préparé une petite réponse. Il va de soi que je considère comme illégale la pornographie juvénile. Elle modifie le comportement de celui qui la regarde. Je dirais que c'est un catalyseur, je le répète, pour ceux qui agressent des enfants. Je le vois un peu du même oeil que les stupéfiants. Les stupéfiants sont illégaux parce qu'ils modifient le comportement et servent de catalyseur pour commettre des agressions contre des personnes et des biens. On pourrait faire une analogie semblable pour les armes à feu.
On devrait employer les mêmes méthodes pour la pornographie juvénile que pour les drogues : réglementer la recherche, l'éducation, la répression et le contrôle. Il ne doit pas y avoir de défense fondée sur la valeur artistique ou sur le bien public. La pornographie juvénile, c'est comme une drogue. C'est interdit et ce doit être traité et géré de la même façon : des formules pour les examens, des formules pour la destruction, comme dans le cadre de la réglementation de Santé Canada. On ne doit pas permettre à n'importe qui de faire de la recherche, de la recherche médicale, du travail de sensibilisation, des activités qu'un organisme gouvernemental devrait réglementer. Comme je le disais, il ne doit pas y avoir de défense en matière de pornographie juvénile. C'est une substance interdite, comme une drogue. C'est comme une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte. Nous réglementons les drogues et les armes à feu. Nous pourrions faire de même pour cette substance interdite.
Pour ce qui est du bien public, on peut se fonder sur les lois actuelles, qui soutiennent les corps policiers dans le cadre d'enquêtes sur ce genre de crimes. La réglementation doit être stricte et relevée d'organismes comme Santé Canada, qui réglementeraient le contrôle, la sauvegarde, l'évaluation et l'échantillonnage. Quand des drogues sont saisies, par exemple un sac de cocaïne, c'est de la cocaïne partout dans le sac. Il en va de même pour la saisie de matériel pédo-pornographique. Quand on en saisit, nous savons que le premier matériel saisit, c'est de la pornographie juvénile, comme le dernier. Il n'y a pas de seuil admissible. Quelle est la différence entre la possession d'une image d'enfants maltraités et celle de 200 000 images? C'est toujours de la pornographie juvénile. Pourquoi nous obliger à les cataloguer toutes?
Il y a une exception, et une différence par rapport aux stupéfiants : les stupéfiants n'ont pas à être partagés avec d'autres organismes d'enquête. La pornographie juvénile, oui. Il faut la partager, la distribuer, l'exporter, pour le bien public. On peut en effet ainsi identifier les enfants et les coupables.
Je vous ai parlé de trois séries d'images : la série kindergarten, la série hello et celle de Michel Québec. Ce ne sont que trois séries, pour des milliers d'images. Mais il faut tout de même les efforts concertés d'agences internationales pour trouver les victimes. On ne peut pas rester en arrière. Sans les efforts du Canada, on n'aurait jamais pu trouver l'origine de la série kindergarten.
Actuellement, des organismes canadiens interprètent les lois sur la pornographie juvénile n'importent comment et empêchent notre contribution à des enquêtes internationales. Actuellement, des conseillers juridiques estiment que les images de mauvais traitements infligés à des enfants ne peuvent être communiquées à Interpol de Lyons, malgré les lois qui permettent l'échange d'information, notamment sur le crime organisé, avec Interpol. On soulève des arguments se rapportant à la confidentialité, au droit d'une personne de voir respecter son identité. Apparemment, il ne faudrait pas transmettre ces images. Pourtant, nous travaillons à identifier ces enfants ainsi que leurs agresseurs. Nous ne voulons aucunement distribuer de la pornographie juvénile entre nous. Nous n'avons pas l'intention de faire du mal à des enfants. Nous voulons plutôt protéger les enfants et protéger la sociétés canadiennes et le public en général.
Á (1105)
Récemment, le gendarme-détective Sharon Girling de la National Crime Squad du Royaume-Uni a été l'objet d'une fouille à nu à l'un de nos aéroports, parce qu'on croyait qu'elle importait de la pornographie juvénile. Elle était venue au Canada pour rencontrer Images Technologies, une entreprise qui met au point un logiciel qui sera un outil d'enquête pour le Royaume-Uni, servant à identifier les images d'agression contre des enfants, à les catégoriser et à faire des recoupements, dans l'espoir d'identifier les enfants. Il y a des milliers, des dizaines de milliers, des centaines de milliers d'images qui circulent. On ne pourra jamais trouver suffisamment de murs pour les afficher. Nous avons besoin d'aide technologique.
Je connais très bien Images Tehnologies. Cette entreprise met au point le logiciel. Le gendarme-détective Sharon Girling a été fouillée à nu à l'aéroport par les forces de l'ordre canadienne. C'était horriblement embarrassant pour le gouvernement canadien et pour les forces de l'ordre canadiennes, y compris pour la GRC. À la mi-septembre, on parlait encore de cet incident au Royaume-Uni, et cela a créé beaucoup de méfiance à l'égard des forces de l'ordre canadiennes.
Je m'arrête ici.
Le président: Garry, c'est à vous.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): Je pense que vous venez de répondre à ma question. Je voulais savoir qu'est-ce que vous diriez pour conclure, cela me semblait essentiel. Ensuite, je voulais savoir ce que nous pouvons faire pour vous aider. Ce que vous nous avez montré est atroce. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter, mais ce sont mes deux questions.
Est-ce qu'on ne pourrait pas aussi faire quelque chose pour poursuivre les serveurs par Internet qui permettent la circulation de ces images? Pour quelque chose d'aussi horrible, ne peut-on empêcher la dissémination en intervenant auprès de ceux qui se servent de ces serveurs?
Á (1110)
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Vous avez certainement entendu ce que mon collègue, le détective Gillespie, avait à dire à ce sujet. Je comprends que le gouvernement travaille à la législation sur l'accès légal. Quand je considère les progrès faits dans d'autres pays... Pensons à nos amis des États-Unis. Aux États-Unis, un FAI, un fournisseur d'accès Internet, peut être forcé de payer jusqu'à 100 000 $ par image, par jour, s'il ne retire pas des images de pornographie juvénile de ses serveurs. Je dis bien 100 000 $ par image, par jour. Je pense que cela devrait encourager les FAI à collaborer avec les forces de l'ordre.
Au Canada, Microsoft a récemment fait une annonce et il y en a sans doute beaucoup d'autres. Je ne sais pas très bien comment on administre cela aux États-Unis. Je ne connais pas très bien le droit américain, et je ne sais pas si c'est une amende imposée au civil ou au criminel. Mais cela peut certainement servir d'encouragement, ou plutôt avoir un effet très dissuasif pour les FAI qui voudraient être l'hôte, sur leurs sites Web, d'images présentant des sévices infligés à des enfants ou tout autre matériel interdit.
Je ne sais plus combien de fois il a fallu dire à nos homologues internationaux que nous ne pouvions pas fournir l'information, parce que le FAI ne gardait pas les données plus de 30 jours, pas plus de deux semaines ou pas plus de 60 jours. Souvent, une fois que toutes les étapes sont franchies pour l'enquête, les 60 jours sont écoulés. Dans une enquête, deux mois, c'est très long, surtout lorsqu'il s'agit d'enquêtes sur des crimes graves, comme ce dont nous parlons ici. Nous avons donc vraiment besoin de l'aide des FAI, et si beaucoup d'entre eux réagissent, il est vrai aussi que beaucoup d'entre eux ne font rien.
Le président: Derek, une question?
Bien, monsieur Jobin, c'est à vous.
[Français]
M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): J'ai bien apprécié votre présentation. Cependant, je me pose de sérieuses questions. Vous déployez beaucoup d'efforts pour mettre la main sur les pédophiles. Or, sachant que du jour au lendemain, ils risquent fort de récidiver, je voudrais savoir pourquoi ils sont si facilement remis en liberté.
Il existe des statistiques qui prouvent qu'un pédophile revient toujours à la charge. Au Québec, dernièrement, un pédophile qui avait été libéré a commis un autre crime. Ces gens ne sont pas surveillés. Ils sont laissés en liberté. Je me demande donc pourquoi, après avoir travaillé si fort pour les arrêter, on les remet si facilement en liberté.
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Monsieur Jobin, c'est malheureusement une question que je me pose souvent. Une de mes collègues, dans le cadre d'un projet se déroulant en Colombie-Britannique, suivait des pédophiles qui avaient été laissés en liberté, libérés de prison après avoir purgé leur peine ou mis en probation. En l'espace de 15 minutes, certains d'entre eux se trouvaient déjà dans l'entourage des enfants ou des écoles, essayaient de séduire les enfants ou d'en abuser, ou de commettre des actes d'agression contre des personnes adultes ou des enfants. La gendarme en charge de ce projet m'a elle-même dit que suivre ces pédophiles était presque un jeu pour eux. Ils pensaient devoir passer des heures ou des jours à les surveiller, dans une auto ou à pied. Or, ils ont été très étonnés de voir comme les choses se passaient vite.
Pourquoi les pédophiles sont-ils remis en liberté? Je ne le sais pas, monsieur; je ne peux pas répondre à cette question. Il y a d'autres lois ou règlements qui sont en cause. Il y a aussi le Service correctionnel et nos cours. Comme je vous l'ai dit, je croyais au début que six mois de prison pour une agression sexuelle contre un enfant--toucher un enfant ou le forcer à toucher l'adulte, par exemple--était une sentence raisonnable. Vous avez pu concevoir quelle était la vraie portée de ces actions et comment un enfant pouvait être affecté par un adulte. Cela mérite plus que six mois de prison.
Pour ce qui est de savoir si un pédophile peut être guéri, je mentionnerai que des experts tels que mon ami britannique Joseph Sullivan et le Dr Collins nous disent que les pédophiles ne peuvent pas l'être. Leurs actions peuvent être contrôlées, mais il reste qu'un pédophile restera toujours un pédophile. Il s'agit d'une orientation sexuelle. Comme l'homosexuel est attiré par des adultes du même sexe que lui, le pédophile est attiré par les enfants. Un pédophile n'aime pas toucher les adultes; il aime toucher les enfants. On parle ici d'une orientation pour la vie. Seules les actions peuvent être contrôlées.
Voilà mes commentaires. Je m'excuse de ne pas pouvoir vous informer davantage.
Á (1115)
M. Christian Jobin: En résumé, les peines devraient être plus sévères.
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: C'est mon avis. De plus, on devrait accroître les mesures de contrôle à l'égard de leurs activités et prendre des mesures additionnelles telles que l'enregistrement des pédophiles auprès des corps policiers et la surveillance de leur traitement.
[Traduction]
Le président: Merci.
Marlene, c'est à vous.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Vous avez dit qu'on avait instauré aux États-Unis un système en vertu duquel des peines ou des amendes étaient imposées aux compagnies qui, entre autres, hébergeaient des sites web affichant des images de pornographie juvénile. Est-ce que des études ont été menées pour déterminer si l'imposition des amendes de 100 000 $ par image par jour avait vraiment donné lieu à une diminution du nombre de ces sites web?
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Madame Jennings, je vous ai peut-être induite en erreur. Il est faux de dire qu'il y a moins de sites web qui sont créés ou gérés aux États-Unis. En réalité, il y en a beaucoup plus. Les États-Unis créent ou du moins possèdent plus de 80 p. 100 des sites web à travers le monde. Le nombre de ces derniers augmente chaque année. Cependant, les compagnies qui savent que leur serveur comporte des images de pornographie juvénile peuvent prendre certaines mesures. C'est le cas de Microsoft qui, dans le cadre de Operation Snowball, a même aidé les corps policiers à obtenir des mandats de perquisition.
[Traduction]
Mme Marlene Jennings: Jusqu'ici, on n'a pas prouvé l'existence d'un lien causal entre la création de ces peines pour les serveurs qui distribuent des images de pornographie juvénile ou qui offrent des sites de pornographie juvénile, et une réduction de la pornographie. En réponse à une question sur ce que nous pouvons faire pour vous aider, vous avez donné l'exemple des peines actuelles aux États-Unis. On pourrait en conclure logiquement que le Canada devrait imposer les mêmes peines. Mais si rien ne prouve qu'elles ont un effet dissuasif réel, il faut peut-être songer à autres choses.
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Madame Jennings, je ne veux certainement pas induire en erreur le comité. Je ne sais pas si de telles études existent. Mais je suis convaincue que le Centre for Missing and Exploited Children pourrait nous aider à vous répondre. Si vous le voulez, nous pouvons obtenir cette information pour vous.
Mme Marlene Jennings: Cela nous aiderait en effet.
Le président: Et si vous pouvez nous fournir tout document qui nous aiderait, nous vous en serions reconnaissants.
Paul, c'est à vous.
M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci, monsieur le président.
Vous qui connaissez le domaine, pourriez-vous nous dire si ce que vous nous avez montré aujourd'hui est assez représentatif de ce qu'on achète, vend et échange sur Internet, en matière de pornographie juvénile? Quand je saurai cela, je verrai quelle autre question je poserai.
Á (1120)
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Pensez-vous que les images que j'ai présentées étaient particulièrement dures, ou qu'elles étaient au haut de l'échelle de gravité dans les sévices infligés à des enfants?
M. Paul Harold Macklin: Je ne sais pas, je pose la question. Est-ce représentatif de ce qui est échangé, acheté et vendu?
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Oui, c'est le cas. Ce sont des images qui passent par notre bureau. Il m'a fallu 18 heures pour préparer cette présentation, car je voulais être juste. Je ne voulais pas vous montrer les images les plus grotesques et dire que c'était les images que l'on voit couramment. Je voulais vous montrer des images que l'on voit couramment. Par ailleurs, je ne voulais pas non plus m'en tenir au strict minimum et vous montrer simplement de la nudité enfantine. Je voulais que le comité ait une bonne idée des images qui circulent.
Il existe des images, monsieur, que vous et moi ne pourrions même pas regarder. Des enquêteurs aguerris m'ont dit qu'ils me mettaient au défi de m'asseoir et de regarder ces images sans vomir, sans rentrer chez moi malade. Il s'agit d'actes grotesques. J'ai du mal à accepter certaines des images où les enfants sont attachés. Certainement, je ne vous en ai montré qu'une. Mais il y en a beaucoup d'autres.
Je ne vous ai pas montré ce qu'il y avait de pire et je ne vous ai certainement pas montré ce qu'il y avait de plus anodin. Je vous ai montré les images moyennes.
M. Paul Harold Macklin: Après avoir regardé votre présentation aujourd'hui, ma réaction, c'est comment peut-on se demander si c'est vraiment de la pornographie? Est-ce que j'ai raison?
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Oui, en effet.
M. Paul Harold Macklin: Très bien. Par conséquent, est-ce que tout tourne autour de la définition de « pornographie », de votre point de vue, dans la plupart des cas, ou est-ce une question d'appliquer la loi et de pouvoir trouver ces personnes, afin de faire enquête et d'intenter des poursuites?
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Un peu des deux, monsieur. Du point de vue juridique, il y a des motifs de défense tels que la valeur artistique.
M. Paul Harold Macklin: Dans ce que vous nous avez montré aujourd'hui, est-ce qu'on pourrait invoquer la valeur artistique dans le cas de ces enfants?
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Il y a aussi l'âge de consentement. Au Québec, on interprète la pornographie juvénile de façon à exclure les enfants de 14 à 18 ans à cause de l'âge de consentement. En moyenne, disons qu'une personne de 30 ou de 40 ans peut avoir des relations sexuelles avec un jeune de 15 ans qui y consent. Cela dit, si on filme l'acte sexuel et une fois distribué, c'est de la pornographie juvénile. Pourtant au Québec, on dit que non puisqu'il s'agit d'un acte consensuel entre deux personnes. Le simple fait de mettre cette image sur l'Internet sans que le jeune le sache ou sans son consentement, c'est peut-être un méfait.
M. Paul Harold Macklin: Vous avez décrit presque tout ce que vous nous avez montré ici aujourd'hui comme étant « prépuberté » ou « puberté ». J'ai pensé donc que vous vouliez dire que les enfants avaient moins de 12 ans. Il n'est pas question là de l'âge de consentement.
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Toutefois, l'âge pour les images de pornographie juvénile ou les images d'agression contre les enfants est fixé à 18 ans et moins. Ce que je dis aussi, c'est que les forces de l'ordre jouissent d'un pouvoir discrétionnaire dans l'application des lois sur la pornographie juvénile. Entre l'âge de 14 et de 18 ans, le Québec dit que non, ce n'est pas de la pornographie juvénile. Le Manitoba examine la question et dit que c'est de la pornographie. Le Manitoba regarde la nudité et dit que c'est de la pornographie juvénile. Certains autres organismes considèrent que la nudité en présentation frontale directe n'est pas de la pornographie juvénile.
M. Paul Harold Macklin: Pouvez-vous me donner une précision dans ce cas? Vous semblez parler des responsables provinciaux. Est-ce que vous voulez dire que ce sont les responsables des poursuites au niveau provincial qui ont différentes interprétations? Je pensais que la loi était la même partout au pays, puisque c'est dans le Code criminel. Pouvez-vous m'aider à comprendre pourquoi vous considérez que c'est du ressort provincial...
Á (1125)
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Il semblerait que ce soit le cas, n'est-ce pas, que c'est une interprétation faite au niveau provincial?
M. Paul Harold Macklin: C'est ce que vous avez pu vous-même constater?
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Oui.
Le président: John.
Nous faisons un tour de table, Hedy. Lors du deuxième tour, je donnerai la parole à ceux qui n'auront pas encore posé de questions.
Allez-y, John.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Pour revenir à la question de Mme Jenning au sujet des 100 000 $ par jour par image, de quoi serait passible un serveur au Canada—à supposer qu'on puisse prouver quoi que ce soit? Quelle serait la peine?
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Une amende?
M. John McKay: Oui.
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Ça n'existe pas.
M. John McKay: Un serveur qui transmet des images pornographiques n'est passible d'aucune peine?
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Je ne voudrais pas vous embrouiller. À ma connaissance, il n'y a jamais eu de poursuite contre des fournisseurs de service Internet qui auraient délibérément accepté que des images de pornographie juvénile soient placées sur leurs serveurs.
M. John McKay: Ils ne peuvent même pas être mis en accusation?
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: À mon avis, on pourrait. Je trouverais dans la loi une disposition que me permettrait de porter des accusations contre eux.
M. John McKay: De quoi les accuseriez-vous?
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: J'utiliserais les lois à ma disposition en faisant preuve de créativité : complicité, distribution ou facilitation de la distribution de pornographie juvénile...
M. John McKay: Mon ami murmure qu'il faudrait en fait supprimer l'alinéa 15a).
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Oui, c'est exact, on peut le supprimer suite à une ordonnance d'un tribunal.
M. John McKay: Est-ce vraiment une punition ou simplement la rançon des affaires?
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Ce serait aux fournisseurs d'accès Internet de vous le dire.
M. John McKay: Vous êtes policière; vous travaillez sur le terrain. Il ne semble pas que le fournisseur de service Internet coure de bien grand risque en acceptant des images de ce genre.
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Il ne faut pas non plus voir le fournisseur de service Internet comme le méchant loup. Il y a des fournisseurs qui sont très préoccupés par ce problème. Il y a l'Association des fournisseurs de service Internet—ce n'est pas le titre exact—et il y a d'importants fournisseurs comme Vidéotron ou Rogers qui collaborent avec la police, qui nous aident de leur mieux sans compromettre la vie privée ou les droits individuels de leurs clients.
Si je vais voir Rogers, par exemple, et que je leur dis qu'il y a de la pornographie juvénile sur leurs serveurs à telle et telle adresse, il va la retenir, l'enlever de ses serveurs, la mettre de côté. Yahoo et Microsoft Canada en font autant. Ils enlèvent ces images du serveur et les gardent en réserve pour nous le temps que nous obtenions un mandat.
M. John McKay: Combien de fournisseurs y a-t-il?
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Je ne sais pas, monsieur. Au Canada?
M. John McKay: Oui, au Canada.
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Je suis désolée, je ne le sais pas.
M. John McKay: Ils ne sont tout de même pas très nombreux, n'est-ce pas?
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Ils ont déjà été très nombreux. Mais de plus en plus les grandes entreprises absorbent les plus petites ou créent des conditions intenables pour les fournisseurs de service Internet qui travaillent dans leur sous-sol—je dis bien dans leur sous-sol—en réduisant les prix.
M. John McKay: À votre avis, est-ce une question que nous devrions examiner? Si les images ne pouvaient pas être transmises, il serait très difficile de diffuser de la pornographie juvénile sur Internet.
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Il faudrait peut-être réglementer les fournisseurs canadiens. Toutefois, grâce à la technologies sans fil, l'information peut sauter d'un serveur au Japon à un serveur en Allemagne puis à mon ordinateur sans être jamais passé par un fournisseur canadien.
Nous sommes impuissants face à la technologie sans fil. La formation coûte très cher à l'heure actuelle. Simplement pour se familiariser avec ce concept le prix le moins cher que j'ai trouvé est d'environ 2 000 $ pour une personne. À cause de la technologie sans fil, il nous sera impossible de faire respecter la loi.
Á (1130)
Le président: Passons au Manitoba, avec M. Toews.
M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Désolé, je vais devoir m'abstenir. Je n'ai malheureusement pas entendu tout l'exposé. Il vaudrait mieux laisser un autre membre du comité poser ses questions.
Le président: Monsieur Marceau.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Je suis dans le même cas.
Le président: Mme Fry.
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): En fait, je n'étais pas là non plus, mais je veux poser une question dans la même veine qu'une autre qui a été posée.
La décision Butler s'applique-t-elle à la pornographie juvénile? Je ne sais pas si elle s'applique d'après la définition de la pornographie. La décision Butler définit précisément les images pornographiques, n'est-ce pas?
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Vous me mettez à l'épreuve. Pourriez-vous me rappeler en quoi consiste la décision Butler?
L'hon. Hedy Fry: Elle porte entre autres sur les images de pénétration anale et sur le ligotage. Je n'en connais pas tous les éléments; je ne suis pas avocate. Je sais par contre qu'on y expliquait clairement ce qu'est la pornographie. La nudité totale de face y était considérée pornographique, mais pas d'autres types d'actes.
Je me demande si cette décision ne s'applique qu'aux adultes ou si elle s'applique aussi à la pornographie juvénile.
M. Vic Toews: J'invoque le Règlement. J'ai plaidé dans cette affaire devant la Cour suprême, et j'estime qu'il est très difficile à un agent de police, ou même à moi, de répondre à une question sur la signification réelle de cette affaire. Ce qui rendait ces images pornographiques, c'était le mélange d'actes sexuels explicites et de violence. C'est une question pour laquelle nous devrions probablement organiser une réunion d'information avec des fonctionnaires du ministère de la Justice, pas seulement sur le contenu de la décision elle-même, mais sur la façon dont elle a été appliquée au cours des dix dernières années.
Le président: Monsieur Rosen, si vous pouvez répondre à cette question...
M. Philip Rosen (attaché de recherche auprès du comité): Je ne peux pas y répondre, car cela fait dix ans que je n'ai pas lu cette décision. D'après ce dont je me souviens, monsieur Toews—et corrigez-moi si je me trompe—cette affaire peut être antérieure à la loi actuelle sur la pornographie juvénile, qui remonte à 1993.
M. Vic Toews: La décision Butler a été rendue en 1991 ou 1992.
M. Philip Rosen: D'accord.
Ma question porte sur vos observations, sur l'obligation d'examiner toutes les images pour préparer une poursuite. Vous avez fait valoir qu'il faudrait pouvoir présenter un échantillonnage des images de pornographie juvénile, de la même façon que les services policiers peuvent présenter des échantillons dans des poursuites relatives à la drogue.
Même si le comité ou quelqu'un d'autre modifiait la loi pour que ce soit possible, ne serait-il pas nécessaire dans un autre contexte d'examiner toutes ces images, c'est-à-dire dans le contexte de la communication de la preuve par le procureur à la défense? Comme vous le savez sans doute, dans l'affaire Stinchcombe, le procureur a dû communiquer tous ses éléments de preuve, tant inculpatoires qu'exculpatoires, à la défense. Sans communication des preuves, la défense ne peut pas fonctionner.
Le problème n'est-il pas double? Il faut en effet examiner toutes ces images aux fins de la poursuite elle-même, mais aussi pour déterminer ce qui sera communiqué à la défense, et cela se fait souvent de nos jours au moyen d'un CD-ROM contenant un index et des mécanismes de recherche.
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Oui, nous avons bien sûr un double problème car les procureurs et la défense ne veulent pas seulement avoir toutes les images, ils veulent aussi qu'elles soient organisées. Il arrive que le délinquant soit l'un de ces collectionneurs dont j'ai déjà parlé, un maniaque de l'organisation. Nous sommes bien contents lorsque c'est le cas, car nous pouvons simplement faire du copier-coller. Ils ont déjà organisé toutes les images pour nous, ce qui nous économise des centaines d'heures de travail.
Les policiers fonctionnent de cette façon. Nous voulons faire preuve de professionnalisme dans la façon dont nous présentons nos dossiers à la Couronne ou à la défense. Nous voulons qu'on nous prenne au sérieux et nous faisons beaucoup de travail pour préparer le mieux possible le dossier. La loi ne dit même pas que nous devons le faire, elle dit simplement que nous devons fournir l'information. Aucune disposition ne dit que nous devons colliger tous les renseignements et fournir un dossier bien organisé.
Je suis toutefois d'avis que s'il faut fournir une copie de tout ce qui a été saisi, ce n'est pas une partie de plaisir. Il vaut mieux fournir des échantillons de ce qui a été saisi, des dossiers, montrer ce qu'ils sont et ce qu'ils représentent. Mais pourquoi examiner chaque image?
Récemment, nous avons dû demander l'aide d'autres services de police dans une affaire importante. Nous avons créé un groupe de travail car nous étions débordés par l'information. Il s'agissait d'un site payant installé là où les gens, comme Snowball, pouvaient le visiter. Les divers sites Web ont été saisis, et l'unité ICE les a analysés pour nous.
Les rapports sont accablants car on y parle de chaque image. Il y a six images d'enfants nus. Il y a également deux images d'une fille debout, et on donne une description précise de chaque image. Il est très pénible à un enquêteur de s'acquitter de cette tâche, et à mon avis c'est inutile. À quoi cela servira, en fin de compte, de répartir par catégories...
Mais comme je l'ai déjà dit, il n'existe pas de règle uniforme pour les praticiens, pour décider s'il faut ou non aller jusque-là. Peut-être suffirait-il que nous fournissions le tout, mais sans que nous ayons nécessairement à organiser tout cela.
Á (1135)
M. Philip Rosen: Le changement que vous recommandez s'appliquerait donc tant à la communication de la preuve qu'à sa présentation?
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: C'est exact.
M. Philip Rosen: Merci.
Le président: Derek, c'est à vous.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Puis-je ajouter qu'il peut y avoir un lien entre le catalogage et l'inventaire de tout ce matériel et une éventuelle ordonnance de confiscation? Je ne sais pas comment on procède après une saisie, mais je suppose qu'il doit y avoir une ordonnance judiciaire pour la confiscation des preuves. Dans ce cas, il faut cataloguer tout ce qui est confisqué. Il faut une liste complète. Je tenais à le signaler aux fins du compte rendu, car il peut y avoir un lien entre les deux.
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Il existe des moyens de faire le catalogage sans avoir à examiner chaque image. On peut utiliser des CD-ROM ou d'autres moyens de stockage. Il est possible de savoir combien il y a de fichiers dans un mécanisme de stockage sans avoir à examiner chacun d'eux. Vous pouvez savoir que vous avez six fichiers qui contiennent des images d'agressions réelles ou présumées contre des enfants. C'est un peu comme si l'on a un sac de cocaïne. On sait qu'il pèse 10 livres, moins la quantité qui a été retirée pour l'analyse. Il serait suffisant de dire aux tribunaux que 50 000 fichiers doivent être détruits. Qu'ils soient catalogués ou non, peu importe.
Vous parlez de confiscation, mais nous constatons souvent que l'équipement électronique est rendu aux suspects. Je suis d'accord pour qu'on rende la machine aux suspects, mais pourquoi leur rendre le lecteur? Il est toujours possible de récupérer l'information. Et pourquoi confie-t-on la tâche de nettoyer cet équipement à certains services policiers? Pourquoi ne pas tout simplement saisir l'équipement? C'est le prix à payer pour leurs actes.
Dans certaines provinces, entre autres le Manitoba, nous avons considéré ces objets confisqués comme faisant également partie du produit de la criminalité, car nous avons associé une valeur à l'équipement informatique et aux images. Nous établissons à combien se vendraient ces images sur Internet ou en imprimés. Cela se fait également. On associe un prix à ces images. C'est assez troublant, mais c'est un fait.
J'espère avoir répondu à votre question, monsieur.
Le président: Puisque personne d'autres ne demande la parole, je vais sauter sur l'occasion.
Je vous signale que j'ai également raté votre présentation, mais il me semble qu'une des complications, dans ce débat, c'est que... S'il y avait ici des représentants de la Writers Guild, je ne sais pas s'ils pourraient juger ce que vous avez dit de vendable, si j'ai bien compris ce que vous avez vu. Je ne crois pas que ces gens parlent de ce genre de chose, et je ne crois pas non plus que vous parlez de l'oeuvre intitulée The Tin Drum ou d'une quelconque oeuvre contemporaine...
Vous qui êtes policière, diriez-vous que les oeuvres littéraires mentionnées, par exemple lorsque nous avons entendu les témoins venant de ce genre d'organisations...? À votre avis, ce que nous essayons d'examiner pourrait-il être considéré comme de la littérature relativement grand public? Certaines oeuvres sont peut-être d'un goût douteux, de l'avis de certains; néanmoins, est-ce bien ce que vous en pensez? Comment réagissez-vous à cela?
Á (1140)
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Ce dont nous traitons, c'est du texte dans son application. Pour moi, si on décrit la scène d'un crime—ou si on décrit les dossiers cinématographiques que vous avez vus en les diluant ou en y apportant des raffinements—ou si on parle d'un enfant dans un contexte sexuel, la loi est claire, c'est illégal.
Mon travail ne consiste pas à interpréter ces documents. C'est la tâche du système judiciaire. Pour moi, du point de vue pratique, si je saisis des textes dans lesquels on parle d'enfants dans une connotation sexuelle ou si on conseille de commettre un acte sexuel contre un enfant, la loi est également claire, c'est de la pornographie juvénile. Ce critère est peut-être subjectif, et nous n'en sommes pas certains, mais pour moi, il est clair comme de l'eau de roche que si un texte conseille ou décrit un acte sexuel avec un enfant, c'est de la pornographie. C'est clair.
M. Kevin Sorenson: Il y a deux choses ici. Tout d'abord, pour revenir à la question des serveurs Internet, il y a un ou deux ans, ces gens étaient venus nous parler et ils nous avaient dit entre autres ceci : « Nous poursuivre, ce serait comme poursuivre le service des postes qui achemine le courrier. Il est extrêmement difficile de surveiller tout ce qui passe par chez nous. Effectivement, nous essayons de faire notre devoir pour que ce genre de choses ne passe pas par le serveur, mais il n'empêche que les images passent quand même. »
Pour répondre à Andy, j'aimerais bien voir ces graphiques qui montrent les différents tentacules de la pédophilie sur Internet. L'un de ces tentacules, c'est précisément ces gens qui écrivent de quoi alimenter les fantasmes. Cela fait partie du même tout. Je pense que c'est cela que nous devons...
Lorsque vous regardez ce genre d'images, c'est à rendre malade, mais nous n'avons pas vu les textes qui, finalement, reviennent à peu près au même. C'est cela que j'essaie de pointer du doigt ici. Nous devons pouvoir en arriver au point de pouvoir dire qu'il n'y aura plus aucune tolérance pour la pédopornographie, ce qui inclut automatiquement les textes qui alimentent les fantasmes.
Mais pour revenir un peu en arrière, si vous regardez les représentations graphiques, la pornographie en tant que telle, ceux qui se réclament de l'argument de la valeur artistique rétorqueront que ce n'est pas cela leur propos. Par contre, c'est l'argument qu'ils avancent pour justifier les textes qui alimentent les fantasmes.
M. Vic Toews: Dans le même ordre d'idées, j'ai entendu certains groupes représentant le monde des arts dire que, dans la mesure où l'image en question est une image virtuelle d'un enfant, ce n'est pas de la pornographie. C'est cela la distinction qu'ils veulent que nous fassions : si la police peut prouver qu'il s'agit véritablement d'un enfant, c'est de la pornographie; par contre, la représentation virtuelle d'un enfant ne devrait pas être considérée comme de la pornographie.
Pour être franc avec vous, je pense qu'à notre époque ce genre d'argument est inacceptable étant donné qu'il est impossible de faire la différence entre les deux. Je sais que c'est à cette conclusion que la Cour suprême est arrivée aux États-Unis. C'est quelque chose de très troublant, mais je pense que le Canada doit trancher. Par contre, les groupes qui représentent le monde des arts affirment que s'il s'agit d'un enfant virtuel, il faut laisser toute liberté.
Le président: Monsieur McKay.
M. John McKay: Je voudrais avoir une réaction de la part de nos témoins à ce que M. Toews vient de dire.
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Ce genre de commentaires me trouble toujours beaucoup—pas ce que vous venez de dire, mais ce que les autres affirment au sujet des images virtuelles. C'est certain, nous ne voulons pas suivre l'exemple de nos amis américains car cela rend la vie impossible aux corps policiers. En effet, ils ont dû par conséquent mettre toutes les images d'enfants dans des banques de données parce qu'ils sont maintenant obligés de prouver que l'image en question correspond à un enfant bien réel.
Mais de nos jours, il est extrêmement facile de modifier une image. Il suffit de passer par les codes et de supprimer quelques lignes ésotériques, et voilà, l'image ne représente plus un véritable enfant. Il peut suffire de changer la couleur d'un des yeux. Cela rend l'image virtuelle, et ce n'est plus la représentation d'un véritable enfant. Voilà le genre de problèmes que cela pose.
Je vais un peu loin ici, mais cela peut valoir également pour les dessins animés. Je ne sais pas si vous regardez souvent des dessins animés, ce genre d'images virtuelles qu'on trouve dans les jeux vidéo, par exemple, mais ils sont très réalistes. Ils sont également très cruels.
D'ailleurs, le Japon a eu des gros problèmes à cet égard. Il y a quelques années, le Japon a été montré du doigt à l'étranger parce qu'il n'avait pas de loi interdisant la pédopornographie et parce que les Japonais avaient beaucoup moins d'inhibitions que nous en ce qui concerne la normalité ou l'acceptabilité de certaines pratiques sexuelles. Au Japon, ces images virtuelles sont projetées sur grand écran dans les magasins, et on peut y voir des enfants se livrer à des actes sexuels ou encore des gens ayant des relations sexuelles. Les images virtuelles ouvrent sur toutes sortes de problèmes et si nous cédions sur ce plan, je pense que ce serait un recul.
En fait, le Canada est fort bien considéré dans le monde entier pour l'excellence de ses lois. Je sais que nous nous plaignons ici du fait que ces lois sont difficiles à mettre à exécution parce que, même si, par comparaison avec d'autres pays, nous nous en tirons fort bien sur le plan strictement législatif, dans la pratique, nous avons du mal à faire appliquer nos lois. Pour dire les choses comme elles sont, nous sommes la risée des autres pays.
Les corps policiers reconnaissent eux-mêmes que nous obtenons d'excellents résultats au niveau de l'éducation et de la sensibilisation, par contre, pour ce qui est de l'application des lois, nos résultats sont médiocres. Nous commençons à faire des progrès, mais cela est dû uniquement à la force de caractère des agents de police comme l'inspecteur Gillespie, qui—j'ignore quand il trouve le moyen de dormir—travaille littéralement nuit et jour sur ces dossiers, ou encore la Sûreté du Québec qui a un superbe service en activité dans ce domaine. C'est également vrai au Manitoba. Nous commençons à faire des progrès, mais nous ne sommes pas encore au bout de nos peines.
Je n'accepterais jamais l'idée d'exclure une image virtuelle ou un écrit. Pour revenir à ce qu'on disait au sujet des textes qui alimentent les fantasmes, cela pourrait nous amener également à toutes sortes de problématiques purement théoriques. Cela reviendrait en somme à défendre la criminalité dans un autre ordre d'idées. Prenez le cas des motards pour qui la vie humaine n'a guère de valeur, si vous me permettez ce parallèle. Les motards clament que pour être des leurs, il n'y a qu'à aller flanquer une raclée à quelqu'un ou tuer quelqu'un. Eh bien, dans ce cas-ci, ces gens-là créent des fantasmes à la source, du genre « il n'y a pas de mal à aimer les enfants », et ainsi ils créent précisément ce genre de fantasmes.
Si vous voulez voir quelques exemples de ce genre de fantasmes qui se situent tout juste à la limite de l'écrit, visitez donc le site freespirits.org qui se trouve au Québec. Ce site est toujours offert par tous les serveurs. Vous y verrez une multitude d'histoires qui, je peux vous l'affirmer, sont tout à fait à la limite extrême du critère de l'écrit. Cette limite, ils ne la franchissent pas, mais ils créent une atmosphère à partir de laquelle l'imagination prend le relais.
Á (1145)
Le président: M. Marceau a une question. Il nous reste moins de cinq minutes.
Monsieur Marceau.
[Français]
M. Richard Marceau: Plusieurs artistes nous présentent l'argument que voici. Si un auteur écrit sur le meurtre de quelqu'un dans un roman policier, on ne l'accusera pas d'inciter au meurtre parce qu'il a écrit sur un tel sujet. Donc, on nous demande pourquoi quelqu'un qui écrirait sur un sujet tel que des relations sexuelles avec un enfant serait accusé de quelque chose, alors que quelqu'un qui écrit sur un meurtre n'est pas accusé de quoi que ce soit. Je voudrais entendre votre réponse à cet argument.
L'autre exemple est celui d'un auteur qui a gagné plusieurs prix au Québec et même au Canada, et qui a fait un recueil des premières expériences sexuelles de différents auteurs alors qu'ils avaient 14, 15 ou 16 ans, dans un but d'éducation sexuelle, selon lui. En tout cas, ce sont des textes qui me paraissaient assez « catcheurs », si vous me passez l'expression. Où doit-on mettre la limite, finalement? Je sais que ce n'est pas une question facile.
Á (1150)
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Non, monsieur Marceau, ce n'est certes pas une question facile. Les écrits sur des scènes de crime sont certainement différents des écrits de Robin Sharpe. Dans les écrits sur des scènes de crime, il y a certains standards. Si c'est un crime qui implique une victime, il ne faut pas nommer celle-ci. On ne peut pas dire qu'un acte d'agression a été commis contre la petite Suzanne, alors qu'on garde l'identité de l'enfant dans les nouvelles. Ça va?
Seulement, dans les écrits de Robin Sharpe, comme vous l'avez dit, monsieur, il y a une fantaisie qui est créée. C'est une histoire qui incite à croire que certains comportements sont normaux et qui peut conduire une personne à commettre certains actes.
Je m'excuse, mais j'ai de la difficulté à répondre à votre question. Je peux seulement faire des commentaires personnels sur ce point. Certains écrits ont pour objet de décrire nos propres actes, nos premières expériences; c'est un standard. C'est donc à nos communautés de rejeter les standards selon lesquels on parle si ouvertement de ces sujets-là. Cela vient de notre communauté. Et qu'est-ce qui représente la communauté? Ce sont nos lois.
En fin de compte, je ne sais pas vraiment comment répondre à votre question. J'ai des opinions personnelles. Je n'aime pas voir de telles histoires. J'ai toujours une réaction négative quand je vois ces récits de premières expériences. Mais enfin, comment peut-on réglementer cela? Je ne peux pas vous le dire.
[Traduction]
Le président: Monsieur Marceau, allez-y.
[Français]
M. Richard Marceau: Nous savons que la majorité des gens ont leurs premières relations sexuelles avant 18 ans. Même si nous espérons que nos enfants vont le faire plus tard, nous voulons qu'ils soient éduqués d'une certaine façon. Certaines personnes racontent leurs premières expériences dans un but pédagogique, en disant qu'elles n'ont pas aimé le faire sur les Plaines d'Abraham ou dans l'auto de leur père. Il y a plusieurs personnes qui ont eu leurs premières expériences assez raidement et qui les ont décrites pour dire aux jeunes de ne pas faire la même chose.
On voit que la limite est difficile à établir.
Sgt Sylvie Bourassa-Muise: Vous avez absolument raison. Il y a des contextes d'étiquette, de moralité et même de religion. Selon moi, surtout en regardant nos écrits, il est très difficile de décider ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Il y a des textes pour lesquels c'est très évident, mais quand ils sont écrits à des fins de fantaisie ou même d'éducation, c'est très difficile. Comme je vous l'ai dit auparavant, si le but est pédagogique, il devrait y avoir des règles, bien sûr.
Le président: Merci, sergent Bourassa-Muise.
[Traduction]
Je vais maintenant interrompre la séance pendant cinq minutes pour que nous puissions passer à la motion.
Á (1154)
 (1250)
Le président: Monsieur Breitkreuz, vous pouvez nous exposer vos motions.
M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.
Ces motions sont inscrites à l'ordre du jour.
 (1255)
Le président: Abordons-les une à la fois.
M. Garry Breitkreuz: La première motion demande au comité de réexaminer les règlements d'application de la Loi sur les armes à feu dont les deux Chambres sont actuellement saisies.
Pour ceux d'entre vous qui ne sont pas trop au courant de la situation, le gouvernement a proposé 44 pages de règlements qui devraient être soumis à l'examen du comité. Ces règlements vont entrer en vigueur le 27 octobre avec toutes les erreurs, tous les illogismes et tous les problèmes de rédaction que cela suppose, à moins que le comité ne veuille les examiner. Je pense qu'il nous incombe de faire en sorte que les textes législatifs et réglementaires soient bons.
L'expérience des dernières années nous a montré que les bureaucrates qui administrent le système n'ont pas vraiment fait un boulot trop remarquable. En 1995, nous leur avions fait confiance, mais maintenant, nous sommes dans un énorme pétrin et ces règlements-ci ne sont pas vraiment une amélioration.
Nous devrions en particulier faire comparaître le commissaire, M. Bill Baker. Il a en effet consulté toutes les parties prenantes, et il faut que nous sachions ce que celles-ci lui ont dit au sujet de ce projet de réglementation. Il faudrait également que nous ayons connaissance des résultats des consultations qu'il a conduites par Internet.
Il se fait que j'ai appris l'existence de problèmes très graves provoqués par cette réglementation, et je pense que le comité devrait approfondir les choses et trouver ce qu'il en est au juste.
Je vais vous donner quelques exemples. Le règlement concernant le marquage des armes à feu exige que toutes les armes importées au Canada, et il y en a environ 85 000 chaque année, portent la marque CA ainsi que l'année de l'importation. À cause de cela, un grand nombre d'importateurs d'armes à feu risquent de disparaître. D'ailleurs, cette législation sur l'importation est tellement complexe que d'après les experts, elle ne peut qu'encourager les gens à contourner le système. En d'autres termes, comprenez-moi bien, le commerce illicite des armes à feu va proliférer en conséquence directe de ce règlement. La police entre autres nous a déjà sérieusement prévenus à ce sujet. Le règlement aura donc l'effet inverse de l'effet recherché. Il y a des témoins qui sont tout prêts à venir témoigner dans ce sens devant le comité.
Ce règlement va également majorer de 100 $ ou de 200 $ le prix de toutes les nouvelles armes à feu vendues au Canada. Rien que cela aura pour effet de réduire le nombre de chasseurs et de tireurs sur cible. Cela aura donc des conséquences pour l'environnement et la faune, en plus de nuire à l'économie.
Un autre exemple : la réglementation exigera les deux catégories de permis d'armes à feu, les permis d'acquisition et de possession et les permis qui permettent uniquement la possession. Actuellement, il y a environ 1,3 million de détenteurs d'un permis de possession, des gens qui ont déjà fait la preuve qu'ils avaient les compétences requises pour acquérir et posséder une arme à feu parce que, pendant plusieurs années, ils ont été des propriétaires responsables d'armes à feu. En quoi donc l'intérêt public exige-t-il qu'il y ait ces deux catégories?
Il faudrait supprimer les frais de transfert, les frais de permis et les frais d'enregistrement qui, tous, nuisent à la bonne coopération du public avec le système de contrôle des armes à feu. Et le jugement rendu par la Cour suprême du Canada ouvre directement sur la possibilité d'une contestation en vertu de la Constitution. Nous allons donc avoir des problèmes à cet égard.
Un autre exemple est celui du règlement qui propose d'augmenter les droits que devront verser les chasseurs et les tireurs sur cible américains. Ces touristes américains ne voudront plus venir au Canada, avec toutes les conséquences que cela aura pour les guides autochtones, les pourvoiries et toutes les entreprises canadiennes qui travaillent dans ce domaine.
En outre, le régime d'admission des chasseurs et des tireurs étrangers est également insultant. Il est injuste pour les Canadiens. Les Canadiens doivent se soumettre à toutes sortes de conditions, alors que les étrangers n'ont qu'à se présenter à la frontière. Le plus souvent, on leur fait confiance. Ils peuvent importer leurs armes à feu en acquittant les droits requis. Il faudrait donc faire en sorte que les règles soient les mêmes pour tout le monde.
En conclusion, cette réglementation ne correspond souvent pas aux recommandations formulées par le comité d'utilisateurs du ministre ou par le rapport Hession. Je pense que nous devons impérativement nous pencher sur cette réglementation dans ce contexte avant que la vérificatrice générale nous dise que le registre des armes à feu a coûté 2 milliards de dollars.
Voilà donc ce que je propose, et je pense que le comité devrait faire son travail et y jeter un coup d'oeil.
Le président: Il faut que membres du comité sachent que cela ne pourra se faire que d'ici à lundi.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Comme le dit M. Breitkreuz, le centre des armes à feu procède en ce moment à des consultations sur ce règlement. Je crois savoir que ces consultations vont se poursuivre la semaine prochaine et que les fonctionnaires se réjouissent de la participation de notre comité et sont plus que disposés à témoigner cette semaine ou la semaine prochaine si tel est le désir du comité.
Étant donné que notre horaire est déjà fixé pour cette semaine, peut-être que jeudi après-midi de cette semaine serait un bon moment pour les entendre. Chose certaine, je serais pour ma part disponible. J'ai la certitude que nous pouvons organiser...
Le président: Il s'agirait de convoquer M. Baker jeudi de cette semaine, n'est-ce pas?
Mme Marlene Jennings: M. Baker et l'autre service.
M. Garry Breitkreuz: Et il y a beaucoup d'autres témoins que nous pourrions entendre, c'est sûr.
Le président: Nous ne pourrons probablement pas en entendre un grand nombre avant lundi. Le délai a été fixé au 27 octobre.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Monsieur le président, c'est l'un de ces cas où il serait bien d'avoir un sous-comité. Il semble qu'il s'agisse davantage d'une séance d'information. Je ne vois pas la nécessité de réunir les 16 ou 25 membres du comité pour cela, mais il ne fait aucun doute qu'un certain nombre d'entre nous s'intéressent à cela, il se peut qu'il y ait des questions d'intérêt public auxquelles nous devrions donner suite. Je propose qu'on organise plutôt une séance d'information ou que l'on crée un sous-comité qui pourrait se réunir une fois, sans partir en peur.
Le président: Monsieur Lee, je crois que le sous-comité se sera créé de lui-même jeudi après-midi.
Des voix:Ah, ah!
Le président: En conséquence, je suis parfaitement disposé à demander à la greffière d'organiser une séance jeudi après-midi.
Mme Jennings, j'en suis sûr, saura réunir les personnes voulues.
Est-ce que cela répond à votre première motion, monsieur Breitkreuz?
M. Garry Breitkreuz: J'imagine donc qu'elle est approuvée.
Le président: Oui, et comme je l'ai dit, si nous procédons de cette façon, estimez-vous que vous avez satisfaction?
M. Garry Breitkreuz: Oui.
Le président: Très bien.
M. Derek Lee: Ce n'est pas très clair dans mon esprit. De quoi s'agit-il? Une séance d'information?
Le président: Non, notre comité va se réunir jeudi après-midi pour donner suite à la motion de M. Breitkreuz.
M. Derek Lee: Par conséquent, nous devrons avoir quorum.
Le président: Il s'agira d'une audition de témoins. Nous entendrons des témoins. Il n'y a pas...
M. Derek Lee: D'accord, et pour entendre des témoins, notre quorum est de...?
Le président: Quatre membres.
M. Derek Lee: Quatre membres. Merci, monsieur le président.
Le président: Plus un député de l'opposition, excusez-moi.
M. Garry Breitkreuz: En résulte-t-il qu'une recommandation est faite au comité? Qu'advient-il de cela?
Le président: La décision sera prise à la prochaine séance, mais je doute que...
Monsieur Breitkreuz, soyons justes, si vous n'avez pas le quorum, vous allez tout simplement faire une observation ou adresser un rapport au comité plénier. Quoi qu'il en soit, ce sera après le 27 octobre.
M. Garry Breitkreuz: Que va-t-il se passer alors si le règlement n'est pas ce qu'il devrait être?
Le président: Le règlement entre en vigueur lundi prochain.
M. Garry Breitkreuz: Je crois que toute cette procédure pose de sérieux problèmes.
Le président: La date a été fixée il y a un bon bout de temps de cela.
M. Garry Breitkreuz: Ces choses ont été déposées et j'en ai saisi le comité.
Le président: Nous avons toujours été disposés à l'étudier.
M. Garry Breitkreuz: D'accord, puis-je passer à ma deuxième motion?
Le président: Je vous en prie.
M. Garry Breitkreuz: Elle est tout aussi importante. Vous l'avez sous les yeux. Je ne veux pas vous retarder. Je suis sûr que vous l'approuverez également.
La motion est là, et elle se lit comme suit : Que le comité étudie les raisons pour lesquelles le gouvernement a refusé de donner suite aux recommandations du commissaire à la protection de la vie privée à l'égard de la base de données sur les personnes d'intérêt relatif aux armes à feu (PIAF). Il s'agit de la base de données PIAF. Le commissaire à la protection de la vie privée a publié ses recommandations le 29 août 2001. Le gouvernement refuse toujours de les mettre en oeuvre, même si la base de données PIAF contient des renseignements qui ne sont pas autorisés aux termes de l'article 5 de la Loi sur les armes à feu, y compris des renseignements sur les témoins et les victimes d'actes criminels.
Le commissaire à la protection de la vie privée par intérim, M. Bob Marleau, m'a écrit le 3 septembre 2003. Il dit ce qui suit dans sa lettre :
| Je ne peux qu'espérer que les nouveaux administrateurs du Programme des armes à feu, au ministère du Solliciteur général, prendront les mesures qui s'imposent pour que le programme respecte les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels. |
Le commissaire et la population méritent de connaître les raisons pour lesquelles le gouvernement refuse de corriger cette situation. La base de données PIAF, que les services policiers tiennent à jour, contient des renseignements sur 4 millions de citoyens canadiens. Le cas des citoyens innocents me préoccupe tout particulièrement. Ils ont le droit de savoir pourquoi les policiers ont versé dans cette base de données des renseignements à leur sujet, pourquoi ils n'en ont jamais été informés et pourquoi ils ne peuvent pas corriger les renseignements erronés que les policiers ont saisi dans cette base de données à leur sujet.
Depuis le premier rapport du commissaire à la protection de la vie privée sur ces problèmes dans la base de données sur les personnes d'intérêt relatif aux armes à feu, la vérificatrice générale a également signalé les problèmes de cette base de données. Le ministre de la Justice et le solliciteur général en ont parlé au Parlement. Ils ont accepté toutes les recommandations de la vérificatrice générale. En avril 2003, on pouvait lire dans le rapport d'évaluation du Centre canadien des armes à feu que plusieurs problèmes entravent l'efficacité de la base de données PIAF.
Il incombe donc au comité d'entendre de nouveau le commissaire à la protection de la vie privée, les fonctionnaires du ministère de la Justice et des agents de la GRC pour découvrir ce qui entrave la résolution de ce problème.
· (1300)
Le président: Mme Jennings.
M. Garry Breitkreuz: J'ai ici tous les rapports à l'appui de cette motion, si quelqu'un veut les consulter. C'est incroyable.
Le président: Mme Jennings.
Mme Marlene Jennings: Je me dois de préciser ce qu'est cette base de données PIAF, c'est-à-dire la base de données sur les personnes d'intérêt relatif aux armes à feu. Il est important de savoir que cette base de données contient le nom de la personne, sa date de naissance et le...
Le président: Il faudrait peut-être l'inscrire au compte rendu. Nous n'avons pas entendu les observations de M. Lee.
M. Derek Lee: Les personnes d'intérêt relatif aux armes à feu...
Mme Marlene Jennings: C'est ça, l'intérêt, du point de vue des armes à feu. Merci, monsieur Lee. Voilà pour commencer.
Deuxièmement, le gouvernement et, il va de soi, le Centre canadien des armes à feu sont très conscients des recommandations formulées dans le rapport du commissaire à la protection de la vie privée. Il importe de savoir que l'équipe spéciale de la banque de données PIAF du Centre canadien des armes à feu poursuit ses efforts pour créer et uniformiser des services pour les policiers, des extraits, des normes et des procédures et transmettre cette information au commissaire à la protection de la vie privée. Mais ce qui compte vraiment, c'est que la banque de données PIAF fait partie du CIPC ou Centre d'information de la police canadienne, géré par la GRC. En fait, ce sont les chefs de police de l'ensemble du pays qui, comme gestionnaires de leurs services de police, doivent veiller à ce que seules soient saisies des données appropriées dans la banque de données PIAF. Ces entrées comprendraient des renvois à des rapports de police sur des incidents assujettis à l'article 5 de la Loi sur les armes à feu, tels que la violence conjugale, des menaces de violence ou d'autres préoccupations relatives à la sécurité publique.
Comme je le disais, le fichier PIAF comprend uniquement le nom de la personne, sa date de naissance, le numéro de dossier de police et un identificateur pour le corps policier. Chaque corps de police du Canada a reçu des normes et procédures communes pour les corps de police, pour ce qui est de l'identification des dossiers à saisir dans la banque de données PIAF. Le coordonnateur du CCAF, du Centre canadien des armes à feu, fait le suivi des opérations de la banque de données PIAF et des entrées saisies par les corps de police, afin de voir s'il y a des variations—des augmentations ou des diminutions—qui seraient un symptôme de la nécessité de revoir les pratiques. Quand ces variations se produisent, on communique avec le corps de police et on fait un examen conjoint de ce qui se passe : de la saisie et de la façon dont le corps de police traite les données destinées à la banque PIAF.
En outre, les contrôleurs des armes à feu se servent de la base de données PIAF pour les vérifications préalables à l'émission de permis, comme le disait M. Breitkreuz, et pour l'examen en continu de l'admissibilité, quand des questions de sécurité publique sont soulevées.
Il s'agit de renseignements génériques, sauf pour le nom et la date de naissance de la personne. Les personnes qui consultent la base de données peuvent savoir quel organisme a saisi les données, quel dossier de police y est associé, afin de pouvoir communiquer avec ce corps de police, pour de plus amples renseignements. L'information saisie elle-même est contrôlée par chacun des corps de police.
Le Centre canadien des armes à feu est tout à fait conscient des préoccupations du commissaire à la protection de la vie privée. J'aimerais toutefois signaler que dans le sommaire du rapport du commissaire, il précise qu'en gros, son examen n'avait permis de constater aucune violation grave de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ces préoccupations se rapportaient à l'examen et à la vérification de ces renseignements, et à leur conformité à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le Centre canadien des armes à feu est à mettre en place des politiques et des procédures uniformisées, de manière que tous ceux qui alimentent la base de données PIAF recourent aux mêmes procédures, aux mêmes normes, et qu'il y a une vérification permanente pour déceler les variations qui déclencheraient un examen conjoint.
À mon avis, pour l'instant, notre comité n'a pas besoin d'adopter la motion de M. Breitkreuz. Pour le moment, nous ne devrions pas appuyer cette motion. Nous pourrions peut-être y songer à nouveau plus tard, pour voir comment la mise en oeuvre a été faite par le Centre canadien des armes à feu.
· (1305)
Le président: Je vais maintenant donner la parole à M. Lee, si vous n'avez pas d'objection, Garry. Vous pourrez ensuite conclure, parce qu'il faudra ensuite passer à la mise aux voix.
Monsieur Lee, c'est à vous.
M. Derek Lee: Monsieur le président, je pense qu'en fait, c'est une question assez importante. Les données PIAF sont intégrées au CIPC, une base de données relative à la criminalité. Si je ne m'abuse, cela sert peut-être aussi à autres choses. C'est une question de gestion du CIPC, autant que de la banque de données PIAF. Cette banque n'en est qu'un petit élément.
C'est une question tout à fait légitime, surtout à la lumière du fait que le commissaire à la protection de la vie privée s'est dit préoccupé. Ce n'est pas une question que je voudrais laisser tomber avant d'avoir une conclusion appropriée. Je suis convaincu que M. Breitkreuz voudra soulever cette question quand le comité rencontrera ceux qui viendront nous parler du nouveau règlement. Il pourrait y avoir des éléments du nouveau règlement qui se rapportent aux renseignements personnels.
Quoi qu'il en soit, même si je suis pour cette motion en principe, je pense que nous n'avons pas suffisamment de temps pour nous pencher là-dessus. Comme membre du comité, je suis certainement prêt à revenir sur la question si nous avons suffisamment de temps. Peut-être que cette prochaine réunion sera une occasion utile de lancer la discussion, avec le Centre canadien des armes à feu et la GRC.
Le président: Merci, monsieur Lee.
Monsieur Breitkreuz, c'est votre tour.
M. Garry Breitkreuz: Je vous remercie de votre appui. À mon avis, si la motion est adoptée, nous pourrons ultérieurement trouver le temps qu'il faudra. Cette question est sur le tapis depuis déjà quelques années et je crois qu'il faut qu'on agisse.
Malgré tout ce que Marlene a pu dire, il y a dans la banque de données PIAF quatre millions de personnes fichées, et même si on met en oeuvre ce dont vous parlez, on ne réglera pas les grands problèmes déjà associés au système. Ces gens seront traités comme des criminels. C'est une violation de leur droit à la vie privée. Personne ne va revenir apporter des correctifs. Rien n'est fait pour régler le problème. C'est une grave violation de...
Vous avez raison de dire qu'il n'y a que le nom, l'adresse et quelques données de base, et aucun renseignement sur le crime commis. Pourtant, on les traite comme des criminels, quand les policiers ont accès à la base de données. Il faudrait pouvoir revenir en arrière.
Dans certains cas, il ne s'agit que de témoins d'un crime. D'autres sont de bons samaritains. Ils ont été avalés par le système et ils ne savent même pas qu'ils y sont.
Pour moi, c'est extrêmement grave. Dans les nouveaux règlements en passant, on ne dit pas un mot là-dessus. On peut continuer à prêcher dans le désert. Approuvez simplement cette motion puis le comité pourra, dès qu'il en aura la possibilité, se pencher sur la question.
· (1310)
Le président: Nous passons à la mise aux voix.
(La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])
Le président: C'est là-dessus que je lève la séance. Nous nous reverrons mercredi après-midi, pour étudier les projets de loi C-45 et C-46.
La séance est levée.