NDVA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 7 novembre 2002
| ¿ | 0905 |
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La greffière du comité |
|
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD) |
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La greffière |
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M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.) |
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Mme Elsie Wayne (Saint John, PC) |
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La greffière |
|
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne) |
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La greffière |
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Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
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La greffière |
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M. Peter Stoffer |
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La greffière |
| ¿ | 0910 |
|
Mme Elsie Wayne |
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La greffière |
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Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)) |
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M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.) |
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Le président |
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M. John O'Reilly |
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Le président |
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M. Leon Benoit |
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Le président |
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M. John O'Reilly |
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Le président |
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Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ) |
| ¿ | 0915 |
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Le président |
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Mme Cheryl Gallant |
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Le président |
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M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.) |
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Le président |
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M. Leon Benoit |
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Le président |
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M. Leon Benoit |
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Le président |
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M. Carmen Provenzano |
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Le président |
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M. Peter Stoffer |
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Le président |
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M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
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Le président |
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Mme Elsie Wayne |
| ¿ | 0920 |
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Le président |
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M. David Price |
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Le président |
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M. Joe McGuire (Egmont, Lib.) |
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Le président |
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Mme Cheryl Gallant |
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Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
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M. Leon Benoit |
|
Le président |
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M. Leon Benoit |
|
Le président |
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M. Claude Bachand |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
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M. Peter Stoffer |
| ¿ | 0925 |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Joe McGuire |
|
Le président |
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M. Claude Bachand |
|
Le président |
|
M. Claude Bachand |
|
Le président |
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M. Leon Benoit |
|
Le président |
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M. Peter Stoffer |
|
Le président |
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Mme Suzanne Tremblay |
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Le président |
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Mme Cheryl Gallant |
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Le président |
| ¿ | 0930 |
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Mme Cheryl Gallant |
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Mme Suzanne Tremblay |
|
Le président |
|
Mme Elsie Wayne |
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Le président |
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M. David Price |
|
Le président |
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M. Bob Wood (Nipissing, Lib.) |
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Le président |
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M. David Price |
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Le président |
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M. Léon Benoit |
|
Le président |
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M. Claude Bachand |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
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Mme Elsie Wayne |
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Le président |
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M. David Price |
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Mme Suzanne Tremblay |
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Le président |
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M. John O'Reilly |
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Le président |
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M. Bob Wood |
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Le président |
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M. Léon Benoit |
|
Le président |
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M. Claude Bachand |
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Mme Suzanne Tremblay |
|
Le président |
|
Mme Elsie Wayne |
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Le président |
|
Mme Suzanne Tremblay |
|
Le président |
|
Mme Suzanne Tremblay |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Le président |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Le président |
|
Mme Elsie Wayne |
|
M. Claude Bachand |
|
Mme Suzanne Tremblay |
|
Le président |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Le président |
| ¿ | 0940 |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Suzanne Tremblay |
|
Le président |
|
Mme Suzanne Tremblay |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
Mme Suzanne Tremblay |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
M. Bob Wood |
|
Le président |
|
Mme Elsie Wayne |
|
Le président |
| ¿ | 0950 |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
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Le président |
|
M. David Price |
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Le président |
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M. Joe McGuire |
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Le président |
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M. John O'Reilly |
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Le président |
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M. Bob Wood |
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Le président |
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Mme Elsie Wayne |
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Le président |
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M. David Price |
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Le président |
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M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
| ¿ | 0955 |
|
M. Peter Stoffer |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
M. Leon Benoit |
|
Le président |
|
Mme Cheryl Gallant |
|
Le président |
|
M. John O'Reilly |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 novembre 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Français]
La greffière du comité: Honorables députés, je constate qu'il y a quorum. Nous pouvons donc procéder à l'élection du président.
[Traduction]
Y a-t-il des candidatures au poste de la présidence?
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Je tenais seulement à vérifier quelque chose.
La greffière: Comme il n'y plus de noms à proposer, la période de mise en candidature est close. Que tous ceux qui sont pour l'élection de M. Pratt à la présidence lèvent la main.
Je déclare M. Pratt élu président du comité.
La nouvelle procédure prévoit que c'est également moi qui préside à l'élection des vice-présidents.
M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Je propose que David Price soit élu premier vice-président.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): J'appuie la motion.
La greffière: Y a-t-il d'autres noms à proposer? La période de mise en candidature est close.
Que tous ceux qui sont pour l'élection de M. Price comme vice-président représentant le parti ministériel lèvent la main. La motion est adoptée.
M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Faut-il procéder à un vote?
La greffière: Non, il n'est pas nécessaire de tenir un scrutin secret.
Nous pouvons maintenant passer à l'élection du vice-président représentant l'opposition.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Je propose M. Leon Benoit.
La greffière: Y a-t-il d'autres propositions?
M. Peter Stoffer: Je propose Elsie Wayne.
La greffière: Elsie Wayne.
[Français]
Est-ce qu'il y a d'autres candidatures?
[Traduction]
La période de mise en candidature est maintenant close. Comme il y a deux candidatures, nous allons tenir un vote secret.
[Les membres du comité se prononcent par scrutin secret]
La greffière: L'élection est terminée. La vice-présidente représentant l'opposition est Mme Elsie Wayne.
¿ (0910)
Mme Elsie Wayne: Je tiens à vous remercier tous. Nous avons beaucoup de travail qui nous attend, et j'ai bien hâte de travailler de près avec David, comme nous l'avons fait dans le passé avec les deux David—le David numéro un et le David numéro deux. Le comité a beaucoup de pain sur la planche, comme nous le savons tous, et nous ferons tous équipe.
Je vous remercie beaucoup.
La greffière: J'invite le président à venir prendre le fauteuil.
Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): Madame la greffière, je vous remercie beaucoup du travail que vous avez accompli aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Comme Elsie, je tiens à remercier le comité de son appui. Elle a raison. Nous avons certes beaucoup de travail sur la planche. J'ai hâte de travailler avec vous tous pour le bénéfice des hommes et des femmes qui font partie des Forces canadiennes et pour le bénéfice de nos anciens combattants, évidemment.
David, aviez-vous quelque chose à dire?
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Je tiens moi aussi à vous remercier.
Je ferai simplement miennes les paroles d'Elsie. Nous avons beaucoup de pain sur la planche. Mettons-nous y sans plus tarder.
Le président: Il faut d'abord régler la question des motions d'usage. Nous allons avoir besoin de volontaires pour faire ces motions, dont on est en train de distribuer le texte.
M. John O'Reilly: J'invoque le Règlement. La première motion visant le Sous-comité du programme et de la procédure n'est pas bonne parce qu'elle dit que c'est un député du Parti progressiste-conservateur qui est vice-président. Il faudrait que ce soit un membre de l'opposition officielle, plutôt que du Parti progressiste-conservateur.
Le président: Cela vient d'être proposé. Que tous ceux qui sont pour lèvent la main.
M. Leon Benoit: J'ai une question. Le comité de direction comprend deux secrétaires parlementaires. Certains comités excluent les secrétaires parlementaires de ces postes pour éviter qu'ils n'aient trop d'influence sur la direction du comité. À mon avis, c'est ce qu'il faudrait faire ici.
Le président: Je m'en remets à la décision du comité. Le sous-comité typique comprend une majorité libérale. Qu'en pensez-vous?
M. John O'Reilly: Je suis secrétaire parlementaire et j'ai certes une contribution valable à faire au comité, tout comme le secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants. Il y en a deux, un pour la défense et un pour les anciens combattants, ce qui correspond au double mandat du comité. Je ne crois pas que nous soyons en train d'essayer de mettre la main sur quoi que ce soit. Comme je l'ai dit, je pense que c'est simplement dans l'ordre des choses.
Le président: Madame Tremblay.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Par ailleurs, si on veut que le comité de direction ait vraiment beaucoup de marge de manoeuvre pour répondre aux vrais besoins qui sont exprimés par la population, c'est une très belle occasion de permettre à des députés d'apporter une contribution valable sans pour autant demander aux deux secrétaires parlementaires de contrôler, dans le fond, de nous apporter le programme des ministres plutôt que le programme des députés. À mon avis, les deux secrétaires parlementaires ne devraient pas faire partie de ce Sous-comité du programme et de la procédure. Qu'ils soient remplacés par deux libéraux si vous voulez, mais ils ne devraient pas être là.
¿ (0915)
[Traduction]
Le président: Je cède la parole à Mme Gallant.
Mme Cheryl Gallant: Nous contestons la présence des deux secrétaires parlementaires au sein de ce comité. Leur présence au comité de direction aggrave le déséquilibre, sans oublier qu'elle donne un vote trop pondéré en faveur du gouvernement au sein de ce sous-comité-là.
Le président: Monsieur Provenzano.
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Je me pose moi-même des questions. Nous avons créé tout récemment un sous-comité des anciens combattants. Rien dans la motion ne prévoit, pour ce qui est de la composition du comité, que le président du sous-comité est d'office membre de notre comité. En tant que comité, nous avons par le passé ignoré les anciens combattants. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de raison justifiant ce fait, mais les questions relatives aux anciens combattants n'ont pas vraiment absorbé une grande part du programme.
À mon avis, le secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants—qui qu'il soit—peut assumer un rôle de liaison, parce que dans deux semaines, je ne serai plus là.
Le président: Monsieur Benoit.
M. Leon Benoit: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Une motion a été faite, et nous devrions être en train d'en débattre.
Le président: Je n'ai pas reçu de proposition d'amendement.
M. Leon Benoit: J'ai fait une motion visant à modifier...
Le président: Je demanderais aux membres du comité d'attendre que M. Provenzano ait eu la chance de prendre la parole à ce sujet.
M. Carmen Provenzano: Je vais terminer ce que j'avais à dire tout de suite.
Je crois que le secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants aurait un rôle important à jouer au sein du comité de direction, surtout pour assurer la liaison entre le sous-comité, formé pour traiter uniquement de questions intéressant les anciens combattants, et le comité principal. J'estime donc que la motion est valable, qu'il convient de laisser les deux secrétaires parlementaires faire partie du comité.
Le président: C'est maintenant le tour de Peter, suivi de Claude et d'Elsie.
M. Peter Stoffer: Le comité n'a pas été la meilleure expérience parlementaire au monde, mais au cours des dernières années, je crois qu'il a été plutôt efficace. La motion est valable. Bien souvent, on court pour arriver à l'heure à une réunion, par exemple. Étant donné leur charge de travail, je doute énormément que les deux secrétaires parlementaires puissent être présents en même temps aux réunions, dans le meilleur des scénarios.
En réalité, Carmen a tout à fait raison. Nous avons besoin de personnes qui s'y connaissent un peu plus en matière d'anciens combattants et d'une source d'information du ministère. Si cela peut nous aider à exécuter notre programme, nous n'avons pas d'objection.
Le président: C'est maintenant au tour de Claude, suivi d'Elsie.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Je trouve qu'on était, depuis cette semaine, sur une lancée démocratique: on voudrait qu'il y ait moins de désignations de la part du ministre ou du premier ministre. Pour ma part, si on veut poursuivre sur cette lancée démocratique, l'aspect politique de la présence des secrétaires parlementaires m'agace un peu. On a procédé à un vote secret pour une vice-présidence, ça va. Mais, qu'on ait des gens qui viennent ici pour essayer de pousser un ordre du jour... Le secrétaire parlementaire, qu'on le veuille ou pas, c'est quelqu'un de plus politique qu'un simple député. Il est lié en plus par les enjeux du ministère de la Défense. Souvent, il aura à se présenter devant le comité, à la demande du ministre de la Défense, pour tenter d'infléchir les décisions dans tel sens. Je ne dis pas que ce n'est pas correct, c'est un jeu! C'est le jeu du Parti libéral. C'est à lui à faire cela, c'est vrai, mais nous, nous sommes l'opposition.
En ce qui concerne les comités, on a toujours demandé, et cela fait partie de la culture et de la tradition britanniques, qu'il y ait plus de liberté au sein des comités. Alors, dans ce sens-là, je serais plus en faveur qu'on remplace les deux secrétaires parlementaires. Mais on peut les remplacer par deux libéraux. Je n'ai aucune objection à ça. Ce sont des collègues comme nous, des députés d'arrière-ban, mais qui vont être moins dirigés politiquement que les secrétaires parlementaires.
[Traduction]
Le président: Elsie, vous avez la parole, après quoi ce sera le tour de David Price.
Mme Elsie Wayne: Comme mon collègue Peter, je suis d'accord pour que les deux secrétaires parlementaires fassent partie du comité de direction lorsqu'il est question d'anciens combattants. Je fais aussi partie de ce comité. Il faut que l'on comprenne bien les besoins tant en matière de défense que sur le plan des anciens combattants.
La formule a toujours été efficace jusqu'ici. Nous avons été capables de réaliser bien des choses pour notre marine marchande et pour les autres anciens combattants. Je suis donc en faveur de la présence des secrétaires parlementaires au sein du comité.
¿ (0920)
Le président: Monsieur Price.
M. David Price: Voilà quatre ou cinq ans maintenant que je fais partie du comité, et j'étais aussi membre du sous-comité. Aux réunions auxquelles j'étais présent—et j'ai assisté à la plupart d'entre elles—, les secrétaires parlementaires faisaient un apport plutôt précieux, en raison de certains renseignements qu'ils peuvent fournir au sous-comité concernant des thèmes qui seront abordés plus tard.
Je conviens que nous avons tendance à mettre les questions relatives aux anciens combattants un peu de côté, et nous avons vraiment besoin de l'information qui est ainsi fournie. Il importe donc au plus haut point que les secrétaires parlementaires soient présents. Naturellement, ils favoriseront le programme ministériel. Toutefois, je ne crois pas qu'ils vont pousser un ordre du jour. Nous avons notre propre programme.
Le président: Monsieur McGuire.
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Oui, monsieur le président. D'après le libellé de la motion, il y a huit membres. J'ignore si vous avez recours à des votes pour fixer le programme ou pas, mais il y a possibilité d'une impasse. Si vous retirez les deux secrétaires parlementaires, vous aurez six membres, le parti majoritaire se retrouvant en réalité en position minoritaire.
Si les secrétaires parlementaires étaient exclus, nous passerions notre temps à nous interroger, comme nous le faisons toujours, sur ce que le gouvernement projette de faire, sur son raisonnement. Il faudrait de toute façon les inviter à bon nombre des réunions. Autant les avoir sur place.
Toutefois, je crois aussi que le parti majoritaire risque quelque peu de se retrouver en position minoritaire.
Le président: D'accord, monsieur McGuire.
Madame Gallant, vous souhaitiez ajouter quelque chose?
Mme Cheryl Gallant: Non, pas maintenant.
Le président: D'accord.
Nous avons reçu de M. O'Reilly une motion d'amendement—je crois qu'il s'agit avant tout d'une motion d'ordre administratif. Nous pourrions peut-être commencer par nous prononcer à ce sujet, c'est-à-dire au sujet du représentant de l'Alliance canadienne ou du représentant de l'opposition officielle au sein du Sous-comité du programme et de la procédure.
(L'amendement est adopté)
Monsieur Benoit, voulez-vous faire votre motion?
M. Leon Benoit: Oui. Je propose que les deux secrétaires parlementaires soient exclus de la composition du sous-comité.
Le président: Sans être remplacés?
M. Leon Benoit: Pas... par un membre du parti ministériel, bien entendu, puisque le président et le vice-président en font déjà partie.
Le président: Pour être sûr d'avoir bien compris, vous proposez de retirer les deux secrétaires parlementaires et de les remplacer par deux députés libéraux?
M. Leon Benoit: Non.
Le président: D'accord. Tous comprennent bien la motion?
[Français]
M. Claude Bachand: Est-ce qu'il serait possible de sous-amender la proposition? Je suggérerais de remplacer les deux secrétaires parlementaires par deux députés libéraux d'arrière-ban.
[Traduction]
M. Leon Benoit: Oui, je pourrais m'accommoder d'une telle proposition. Elle est logique.
Le président: Nous allons donc considérer cette motion comme un amendement favorable.
(L'amendement est rejeté)
Le président: Fort bien.Nous passons maintenant à la motion principale, telle qu'amendée.
(La motion amendée est adoptée)
Le président: Quelqu'un peut-il faire la motion numéro deux?
M. Peter Stoffer: Je le fais.
Le président: Au sujet de l'aide à la recherche, monsieur Stoffer, aimeriez-vous nous lire la motion?
M. Peter Stoffer: Je propose que le comité retienne, au besoin, les services d'un ou de plusieurs attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux, à la discrétion du président.
(La motion est adoptée)
¿ (0925)
Le président: Quelqu'un peut-il faire la motion numéro trois?
Monsieur McGuire.
M. Peter Stoffer: Il faut toutefois que vous nous en fassiez la lecture.
M. Joe McGuire: Je propose que la présidence soit autorisée à tenir des séances et à entendre des témoignages en l'absence de quorum, à condition qu'au moins cinq membres du comité soient présents, dont deux de l'opposition, et que, après 15 minutes, ce nombre soit réduit à trois membres, dont un député de l'opposition.
(La motion est adoptée)
Le président: En ce qui concerne la motion numéro quatre, soit l'interrogation des témoins, monsieur Bachand.
M. Claude Bachand: Je fais une proposition à cet effet.
Le président: Proposée par M. Bachand.
M. Claude Bachand: Vous voulez que je vous la lise en français ou en anglais?
[Français]
Je propose que dix minutes soient allouées aux témoins pour leur présentation et que, pour les interroger, le comité accorde, au premier tour, sept minutes à chacun des partis dans l'ordre suivant: Alliance canadienne; Bloc québécois; Parti libéral; Nouveau parti démocratique; Parti progressiste-conservateur, et qu'au deuxième tour, cinq minutes soient allouées à chacun des partis dans le même ordre.
[Traduction]
Le président: Souhaite-t-on en débattre?
M. Leon Benoit: Oui. Je vais être bref, monsieur le président. Quand nous avons longuement discuté de cette question auparavant, plusieurs membres du comité avaient dit—et bien sûr, j'avais soutenu—qu'au premier tour de table, l'Alliance canadienne devrait disposer de 10 ou de 15 minutes. Si elle avait 10 minutes, alors il faudrait que le Bloc en ait sept et les conservateurs et les néo-démocrates, cinq chacun—bien entendu, en alternant avec les libéraux qui auraient autant de temps—, après quoi nous passerions au second tour de table, chaque membre disposant de cinq minutes, en alternance.
Quand j'avais fait valoir ce point, plusieurs membres avaient affirmé que ce serait beaucoup plus équitable. Chaque membre du comité est égal, de sorte que chacun devrait avoir une période égale pour poser des questions. Je propose simplement que nous adoptions cette formule, même si je ne crois pas qu'elle soit équitable. En effet, comme nous représentons l'opposition officielle, nous devrions certes avoir plus de temps. Je propose donc que chaque membre du comité ait droit à la même période de temps, en commençant par l'opposition officielle et en procédant dans le même ordre que ce qui est proposé dans la motion à l'étude, de sorte que tous sont à pied d'égalité.
Le président: La parole est à monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Je tiens seulement à signaler un fait. Hier, à la séance du Comité de la justice, nous avons adopté la même motion. Nous savons tous que la justice est un des dadas de l'Alliance. Quatre députés de l'Alliance ont participé à la séance d'hier et ils ont convenu que la formule se prêtait bien au fonctionnement du Comité de la justice. La situation est toutefois complètement différente au Comité des pêches. Nous allons apporter des changements, car l'opposition officielle y est trop avantagée. C'est un fait que nous devons accepter. Par contre, la situation au Comité de la justice est identique à celle de notre comité. Je crois que la formule était plutôt efficace, la dernière fois.
Le président: La parole est maintenant à madame Tremblay.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, une fois qu'on est élu à la Chambre et qu'on fait des discours, quel que soit le nombre de députés qui sont à la Chambre, chacun parle pendant 20 minutes ou 10 minutes, selon ce que la procédure prévoit. On a dix minutes de questions ou cinq minutes de questions. Qu'on soit membre d'un petit parti de 12 députés ou qu'on soit membre d'un gros parti de 175 députés, la proportionnalité accordée au temps, ça n'a aucun sens. Je pense que tout le monde doit être sur le même pied. Que l'on soit du gouvernement ou de l'opposition, on est tous intéressés à interroger les témoins et on doit disposer du même temps. À mon avis, la proportionnalité n'a rien à voir là-dedans. Ça ne se défend pas, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Madame Gallant.
Mme Cheryl Gallant: J'aimerais d'abord poser une question, puis faire une remarque. S'il y a cinq témoins, est-ce que dix minutes seront allouées à chacun ou est-ce qu'un total de dix minutes sera alloué au groupe?
Le président: Selon la règle, chaque témoin dispose de dix minutes. Mais soyons réalistes. Tous ceux qui ont assisté aux séances du comité au cours des dernières années savent que, si le témoin prend un peu plus de dix minutes, nous ne l'interrompons pas. Nous le laissons continuer.
Voilà donc pour la réponse à votre question. Je tiens cependant à mentionner que c'est toujours le comité qui juge de la pertinence des interventions et de la nécessité de poser des questions. Jusqu'à maintenant, nous avons maintenu une approche plutôt souple en ce qui concerne les témoignages.
Que vouliez-vous ajouter?
¿ (0930)
Mme Cheryl Gallant: Je désirais renchérir sur ce qu'a dit M. Stoffer. Hier, lors de la séance du Comité de l'industrie, nous avons voulu faire en sorte que le même temps soit alloué à tous les députés, y compris aux députés d'arrière-ban. Lorsqu'il y a plusieurs tours de table, il arrive que certains ne puissent même pas poser une seule question. J'aimerais que nous réduisions la période de sept minutes à cinq minutes et que nous poursuivions dans l'ordre prévu afin que tous les députés puissent avoir la possibilité de prendre la parole.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: On ne peut pas faire une proposition lorsqu'il y en a déjà une sur la table.
[Traduction]
Le président: D'après la liste, c'est maintenant au tour de madame Wayne.
Mme Elsie Wayne: Monsieur le président, je crois être en faveur de la motion parce que chaque parti serait traité sur un pied d'égalité et que le temps alloué à chaque parti serait le même. Nous ne faisons pas partie des comités à titre personnel, mais bien en tant que représentants de nos partis. Tous les partis sont sur un pied d'égalité, comme il se doit. Il n'est pas question qu'un parti ait droit à dix ou quinze minutes de plus que les autres; ce n'est pas juste. Il faut diviser le temps également entre les députés présents.
Le président: Monsieur Price, vous avez la parole.
M. David Price: Monsieur le président, à titre indicatif seulement, j'aimerais préciser que le Comité des affaires étrangères a apporté un léger changement à la motion. Quand un ministre comparaît, le temps alloué est de dix minutes, alors qu'il n'est que de cinq minutes pour d'autres témoins. Ensuite, il y a alternance. Durant le premier tour de table, tous les partis disposent de dix minutes, puis on recommence dans l'ordre prévu.
Le président: Monsieur Wood.
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Je n'ai aucune objection à la motion de Mme Gallant, qui propose que chacun dispose de cinq minutes et qu'on continue à faire le tour de la table jusqu'à ce que tous aient eu l'occasion de parler. Je crois que c'est une méthode équitable. Qu'on ait sept ou cinq minutes, peu m'importe, pourvu que tous aient la chance d'exprimer leur point de vue et de poser des questions.
Elle a tout à fait raison. Il est vrai que certains députés, qu'ils soient de mon parti ou d'un autre, ne peuvent pas placer un mot de toute la réunion. Je crois qu'ils se sentent exclus, et ce n'est pas de cette manière que le Comité devrait fonctionner. Il faudrait que le plus grand nombre de députés possible participe aux séances. Je n'ai donc pas d'objection à ce que le temps alloué passe à cinq minutes.
Le président: Je devrais aussi souligner que la greffière du comité a préparé une liste des temps de parole alloués par chacun des comités de la Chambre. Puisque la question a un rapport direct avec la procédure, le Sous-comité du programme et de la procédure pourrait peut-être en faire l'examen lorsqu'elle lui sera soumise. Ce n'est qu'une suggestion. C'est à vous d'en décider.
Monsieur Price.
M. David Price: Je crois que c'est une bonne idée. Il faudrait beaucoup de temps pour en débattre ici. Ainsi, nous pourrions mieux nous concentrer. Toutefois, cette question suscite toujours un débat.
Le président: La parole est à M. Benoit, puis ce sera le tour de M. Bachand.
M. Léon Benoit: J'aimerais faire une motion, puisque je ne l'ai pas fait au début, je suppose.
J'aimerais préciser que dans le passé, lors des séances du Comité de l'immigration par exemple, l'opposition officielle disposait de plus de temps. Toutefois, je me rends compte que ce n'est pas ce qu'on souhaite ici, qu'on aimerait plutôt que tous aient droit au même temps de parole. Je propose donc qu'au premier tour de table, sept minutes soient allouées à un député de chaque parti. Nous passerions ensuite à des périodes de cinq minutes. Le temps ne sera donc pas alloué aux partis, mais plutôt aux députés. Tous les députés du parti ministériel pourront exprimer leur point de vue et poser des questions, du moins pendant le tour de cinq minutes.
Par exemple, si trois députés de l'opposition officielle font partie du comité, ils pourront tous trois poser des questions avant le début du deuxième tour de table pour les partis qui ne comptent qu'un député au sein du comité. Puisque le temps serait alloué à chaque député individuellement, chacun aura le même temps d'un côté comme de l'autre, sauf pendant le premier tour de sept minutes. Deux minutes de plus seront donc allouées pendant le premier tour, après quoi chacun disposera du même temps de parole.
Le président: La parole est à M. Bachand, puis à Mme Wayne.
[Français]
M. Claude Bachand: Je regarde un peu comment va le débat actuellement: on est en train de s'obstiner pour une ou deux minutes de plus pour un parti ou pour l'autre. J'ai entendu les discours évocateurs des deux vice-présidents et du président qui disaient: « Let's go to business ». Je ne vois pas pourquoi on s'objecte alors que cette proposition-là est si simple et que ça vient de finir. De plus, je suis contre le fait qu'on puisse déférer cela au sous-comité. C'est au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de s'assurer que tous les tours de parole sont corrects. Je ne vois pas pourquoi on s'obstine pour deux minutes ni pourquoi un parti essaie d'avoir cinq minutes de plus que l'autre. Je trouve que c'est correct comme ça. C'est ainsi qu'on a fonctionné l'année passée, monsieur le président, si je ne me trompe pas. C'est cette proposition qu'on avait et les choses sont toujours bien allées.
Alors, je demande qu'on vote immédiatement sur cette proposition-là, si possible.
¿ (0935)
[Traduction]
Le président: D'accord, madame Wayne, puis M. Price.
Mme Elsie Wayne: Si sept minutes sont allouées à chaque député, le parti ministériel disposera de 49 minutes, puisqu'il compte sept membres. Ensuite, ce sera au tour des autres partis. L'Alliance aura 21 minutes, vous en aurez 14 et nous en aurons sept. C'est ridicule.
Pour l'amour du ciel, l'ancienne formule était très efficace. On ne peut pas demander à un témoin de se présenter ici et laisser un seul parti lui poser des questions pendant 49 minutes. C'est ridicule.
Monsieur le président, réglons la question. La formule utilisée jusqu'ici est juste et équitable. Tous les partis sont sur un pied d'égalité comme il se doit, qu'ils aient un député, sept députés ou trois députés au sein du comité.
Le président: Monsieur Price.
M. David Price: …[Note de la rédaction: Inaudible] ...ce qui se passe et ce n'est pas terminé. Je propose donc que nous adoptions une motion confiant l'examen de la question à un sous-comité.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Non. Il y a une proposition sur la table, David.
[Traduction]
Monsieur le président, une proposition a été faite, et nous demandons qu'elle soit mise aux voix. Puisqu'on a demandé que la question soit mise aux voix, vous devez passer au vote.
Une voix: J'ai présenté une motion.
Le président: Monsieur O'Reilly.
M. John O'Reilly: J'invoque le Règlement. Sommes-nous en train de débattre de la motion de Mme Gallant?
Le président: M. Benoit est le seul à avoir présenté une motion.
M. Bob Wood: C'était une simple suggestion.
Le président: En réalité, M. Price a proposé que nous demandions au Sous-comité du programme et de la procédure d'étudier la question. En toute franchise, il semble y avoir un net désaccord au sein du comité. Nous n'avons rien qui pourrait nous aider à trancher dans un sens ou dans l'autre. Sauf votre respect, chers collègues, avant d'apporter tout changement, nous devons en comprendre pleinement les répercussions.
Donc, M. Price a fait une motion. Je vais la mettre aux voix puisqu'elle a préséance, puis nous aviserons.
M. Léon Benoit: S'agit-il d'une motion portant production de documents?
Le président: Non. C'est une motion de renvoi au Sous-comité du programme et de la procédure.
Oui, monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand: Est-ce que la décision du sous-comité va revenir devant ce comité-ci pour discussion?
Mme Suzanne Tremblay: Oui, le sous-comité ne peut pas en décider.
[Traduction]
Le président: Oui.
Mme Elsie Wayne: J'appuie la motion de renvoi.
Le président: D'accord.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Je demande la tenue d'un vote par appel nominal sur cette motion-là, monsieur le président. On n'a pas d'affaire à déférer cela au sous-comité; c'est une perte de temps totale et absolue. On a le pouvoir de décider ici. Les discussions vont recommencer et ça n'avancera pas.
[Traduction]
Le président: D'accord. Je crois que tous ceux qui voulaient exprimer leur point de vue à ce sujet ont eu l'occasion de le faire. Il est temps d'en finir.
Madame la greffière, pourriez-vous procéder à la mise aux voix?
Mme Suzanne Tremblay: Par appel nominal.
Mme Elsie Wayne: Excusez-moi, monsieur le président. Pouvez-vous nous dire de quelle motion il s'agit? D'une motion de renvoi?
Le président: C'est une motion de renvoi au Sous-comité du programme et de la procédure...
Mme Elsie Wayne: D'accord. Merci.
Le président: ...et elle sous-entend que rapport sera fait au comité principal.
Mme Elsie Wayne: C'est juste.
[Français]
M. Claude Bachand: Est-ce qu'on peut avoir un vote par appel nominal?
Mme Suzanne Tremblay: Oui.
[Traduction]
Le président: Elle sous-entend aussi que nous recevrons des propositions écrites.
Mme Elsie Wayne: Oui.
Le président: La greffière va procéder à la mise aux voix.
(La motion est rejetée par 9 voix contre 4)
¿ (0940)
Le président: La motion a été rejetée. Passons maintenant aux motions individuelles.
Le président: Madame Tremblay.
Mme Suzanne Tremblay: Vous ne pouvez pas accepter la proposition de M. Benoit puisque c'est une proposition complètement différente de celle de M. Bachand. Un amendement ne peut pas modifier une proposition de fond en comble. Donc, si l'amendement change toute la proposition initiale, la présidence doit le refuser. C'est tout.
Le président: Madame Tremblay, je crois qu'il serait avantageux pour le comité que vous soyez membre à temps plein. Mais, sauf votre respect, je crois que nous pouvons apporter tous les amendements que nous voulons à la motion proposée. Nous pouvons tenir le vote à propos de l'amendement à la motion principale et procéder en conséquence.
Mme Suzanne Tremblay: Oui, si l'amendement ne modifie pas la proposition de fond en comble. Ce qui est proposé est complètement différent. Ce n'est pas un amendement à la motion. De toute façon, je demande le vote à propos de cet amendement.
Le président: Monsieur Benoit, avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?
M. Leon Benoit: Pour que nous ayons une proposition écrite et que nous ayons le temps de l'étudier, je pourrais accepter un avis de motion qui nous donnerait jusqu'à la semaine prochaine pour en discuter entre nous.
Des voix: Non.
M. Leon Benoit: Je vais donc proposer ma motion.
Voici ce que je propose: Que, dans le même ordre...
Le président: Monsieur Benoit, pour que cela soit bien clair, je crois que, conformément aux règles de procédure générales, il est impossible de faire indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement. Le comité a décidé de ne pas soumettre la question au Sous-comité du programme et de la procédure. Donc, une motion comme la vôtre produirait essentiellement le même résultat.
M. Leon Benoit: Je n'avais pas l'intention de demander un renvoi au...
Le président: Je le sais. Donc, poursuivons. Je voulais simplement vous expliquer pourquoi nous voulons régler cette question dès maintenant et pourquoi nous ne voulons pas de renvoi.
M. Leon Benoit: D'accord.
Je propose donc que l'ordre d'interrogation des témoins soit le suivant: sept minutes pour l'opposition officielle; sept minutes pour le parti ministériel; sept minutes pour le Bloc; sept minutes pour le parti ministériel; sept minutes pour le NPD; sept minutes pour le parti ministériel; sept minutes pour le PC; puis pour le parti ministériel... Je m'excuse, nous devrions passer à des périodes de cinq minutes pour le parti ministériel après la première ronde de sept minutes. Donc, cinq minutes pour le parti ministériel, cinq minutes pour l'opposition officielle; cinq minutes pour le parti ministériel; et ainsi de suite dans l'ordre prévu. Donc, cinq minutes pour le Bloc; cinq minutes pour le parti ministériel et ainsi de suite. Ensuite, ce serait au tour du troisième député de l'opposition officielle, du parti ministériel, et si nous avons un deuxième... Je crois que nous avons déjà parlé du deuxième pour le Bloc. Ensuite, les députés du parti ministériel pourront terminer leur période de cinq minutes.
Ainsi, chaque membre du comité pourra poser des questions.
Le président: D'accord.
La parole est à Mme Gallant, puis à Mme Tremblay.
Mme Cheryl Gallant: J'ai une question à ce sujet. Vous avez dit qu'au deuxième tour, le deuxième membre de l'opposition officielle poserait des questions, puis que ce serait au tour du Bloc. Ensuite, vous avez dit «et ainsi de suite». Ce que vous visez, je crois, c'est d'allouer le temps de parole en fonction du nombre de sièges détenus à la Chambre.
M. Léon Benoit: Non, pas du tout.
Mme Cheryl Gallant: Vouliez-vous dire que la parole ne serait pas cédée à nouveau au NPD ou au PC après le tour du Bloc pendant le deuxième tour de table parce qu'ils n'ont pas d'autres députés?
M. Leon Benoit: C'est exact. Chaque parti pourrait d'abord poser des questions, puis ce serait au tour des députés qui n'ont pas eu l'occasion de poser des questions, dans l'ordre prévu, jusqu'à ce que tous les députés aient pu poser des questions.
Le président: Cheryl.
Mme Cheryl Gallant: Donc, les partis qui ne comptent qu'un membre au sein du comité pourraient ne plus pouvoir parler jusqu'à ce que tous aient parlé. C'est bien ce que vous dites?
M. Leon Benoit: C'est bien cela.
Le président: Est-ce que tous comprennent bien la motion?
Des voix: Oui.
Une voix: Et nous ne sommes pas d'accord.
Le président: Madame Tremblay, puis ce sera au tour de M. Stoffer.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Je vous demande de passer au vote, monsieur le président, sur la proposition de monsieur, puisqu'on est prêts à voter.
[Traduction]
Le président: Nous ne sommes pas tout à fait prêts. Nous allons d'abord entendre M. Stoffer.
M. Peter Stoffer: Une fois de plus, monsieur le président, mon manque d'expérience parlementaire est peut-être à blâmer, mais si nous n'arrivons pas à comprendre ce qui est proposé, il n'est pas surprenant que nous ne puissions pas remplacer les Sea Kings.
Des voix: Oh, oh!
M. Peter Stoffer: En réalité, nous avons tous trop bien saisi le sens de la motion. Passons au vote et réglons tout cela immédiatement.
¿ (0945)
Le président: D'autres commentaires?
Devrions-nous procéder à un vote oral ou à un vote par appel nominal?
M. Peter Stoffer: À un vote par appel nominal.
Le président: D'accord. Procédons au vote par appel nominal à propos de l'amendement de M. Benoit.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 6)
M. Bob Wood: Comment est-ce possible? Les voix contre la motion me semblaient l'emporter.
Le président: Mesdames et messieurs, on me dit qu'il faut se prononcer sur la motion telle qu'amendée. Nous tiendrons donc un vote par appel nominal.
Mme Elsie Wayne: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Tout cela revient à dire que Peter et moi avons droit à une question, après quoi nous ne pouvons plus en poser, contrairement à tous les autres. Nous n'aurons le droit de parler qu'au premier tour. Monsieur le président, ce n'est pas ainsi que fonctionnait notre système démocratique jusqu'ici. Nous avons toujours agi en démocrates, en accordant à tous les partis un traitement juste et équitable. C'est maintenant loin d'être le cas.
Le président: Mme Wayne, nous venons de tenir un vote démocratique, et la proposition de M. Benoit l'a emporté par une voix. Le compte est de sept à six, et je n'ai pas voté.
Je crois qu'il est maintenant temps de procéder au vote à propos de la motion amendée. Ce sera aussi un vote par appel nominal.
¿ (0950)
M. Peter Stoffer: Pouvons-nous voir la motion amendée?
Le président: D'accord. Je vais m'en remettre à M. Benoit pour remplir les espaces vides, mais cette séance est enregistrée, et nous pourrons donc apporter toutes les précisions nécessaires s'il y avait des différends plus tard. La motion est la suivante: Que dix minutes soient allouées aux témoins pour faire leur exposé, puis quand ce sera le temps de les interroger, que le Comité accorde au premier tour...
M. Leon Benoit: Il faut que je la lise, mais l'opposition officielle aura sept minutes, puis le parti ministériel et tous les autres partis auront sept minutes chacun...
Le président: ...sept minutes pour le Bloc, sept minutes pour le parti ministériel, sept minutes pour le NPD, sept minutes pour le parti ministériel, sept minutes pour le PC, puis nous passerons à des périodes de questions de cinq minutes.
M. Leon Benoit: Oui, ensuite ce sera des périodes de questions de cinq minutes, en commençant par l'opposition officielle, et tous les membres du comité pourront poser des questions, selon le temps alloué aux partis.
Le président: D'accord. Nous avons tous compris. S'il vous plaît, procédons au vote à propos de la motion amendée.
(La motion amendée est adoptée par 7 voix contre 6)
Le président: Le point suivant à l'ordre du jour porte sur les dépenses des témoins. Quelqu'un peut-il proposer la motion?
M. David Price: Je propose que, à la discrétion du président, les témoins invités à comparaître devant le Comité soient remboursés pour des frais de déplacement jugés raisonnables, conformément aux règles établies par le Bureau de régie interne, et ce, à raison d'au plus deux représentants par organisme.
(La motion est adoptée)
Le président: Quelqu'un propose-t-il la motion numéro six portant sur les nominations par décret?
Monsieur McGuire.
M. Joe McGuire: Je la propose.
(La motion est adoptée)
Le président: Quelqu'un propose-t-il la motion sur les documents?
D'accord, monsieur O'Reilly.
M. John O'Reilly: Je propose que le greffier du comité soit autorisé à distribuer les documents reçus seulement lorsque ces documents existent dans les deux langues officielles.
(La motion est adoptée)
Le président: Monsieur Wood, voudriez-vous proposer la motion numéro huit concernant les avis de motion?
M. Bob Wood: Je la propose.
(La motion est adoptée)
Le président: Madame Wayne, acceptez-vous de ne pas lire la motion numéro neuf que vous proposez portant sur l'enregistrement vidéo?
Mme Elsie Wayne: Certainement. Je propose la motion.
(La motion est adoptée)
Le président: Quelqu'un propose-t-il la motion numéro 10 concernant le Sous-comité des anciens combattants?
Monsieur Price.
M. David Price: Je ne ferai pas la lecture. Je propose la motion.
(La motion est adoptée)
Le président: Monsieur Stoffer, vous avez la parole.
M. Peter Stoffer: Monsieur, au Comité des pêches, il avait été proposé de téléviser les séances lors desquelles le ministre témoigne.
Est-ce possible d'ajouter un tel élément dans la motion?
Le président: C'est ce que nous avons fait par le passé, et nous en prenons définitivement note.
M. Peter Stoffer: Cette motion figure-t-elle dans la liste?
Le président: Je ne crois pas que nous ayons nécessairement besoin d'une motion, mais si vous voulez en proposer une, je suis certain que les membres...
¿ (0955)
M. Peter Stoffer: Je propose que, lorsque le ministre est invité à comparaître devant le comité, le président tente de réserver la salle de télévision, ou des caméras, afin que le témoignage puisse être enregistré à l'intention du public.
(La motion est adoptée)
Le président: Y a-t-il d'autres propositions de motions?
M. Leon Benoit: J'ai une question à poser au sujet de la télédiffusion des témoignages.
Parfois, l'avis de comparution de témoins est très court. Il est donc difficile de demander la télédiffusion de la séance 48 heures à l'avance, comme nous sommes tenus de le faire. Certains témoins acceptent d'emblée d'être filmés. Il nous faut une disposition qui fasse en sorte que tous les membres du comité disposent de suffisamment de temps entre la réception de l'avis de comparution et l'avis de 48 heures à donner. Je ne crois pas qu'une telle disposition existe dans les règles qui régissent les travaux du comité.
Nous devons souvent donner des avis de 48 heures. Dans ce cas-ci, nous ne disposons pas de suffisamment de temps pour demander qu'une séance soit télévisée. Je pense donc que le comité devrait recevoir l'avis de comparution au moins 24 heures avant le délai de 48 heures. C'est dire que le comité recevrait l'avis de comparution de témoins au moins 72 heures à l'avance.
Le président: D'accord. Peut-être pourrions-nous soumettre cette proposition au Sous-comité du programme et de la procédure.
À mon avis, il ne s'agit pas d'une demande déraisonnable. Nous devrions certes avertir le plus tôt possible les membres du comité de la comparution de témoins.
Je propose que le Sous-comité du programme et de la procédure tienne une très brève réunion après la présente séance. Qu'en pensez-vous?
M. Leon Benoit: Je n'ai pas le temps. Mon horaire est déjà très serré.
Le président: D'accord. Si nous pourrions examiner la proposition en tant que question traitée en comité plénier, puis-je suggérer d'essayer de faire comparaître le ministre le plus tôt possible ainsi que le chef d'état-major de la Défense? Si nous pouvons commencer avec ces deux témoins, nous pourrons convoquer une réunion du Sous-comité du programme et de la procédure le plus rapidement possible afin d'entendre d'autres témoins potentiels.
Mme Cheryl Gallant: Il y a deux autres questions. L'une concerne votre circonscription, je crois, monsieur Pratt. S'il s'avère impossible que le ministre ou le chef d'état-major de la Défense puisse venir comparaître très bientôt, lors des prochaines séances, serait-il possible de convoquer comme témoins des représentants du quartier situé à proximité du lieu où se trouve le FOI 2 et de convoquer des témoins pour discuter du dossier concernant le Collège de la Protection civile du Canada?
Le président: Madame Gallant, en ce qui concerne la première demande, j'ai commencé à rencontrer mes résidents, alors je crois que je vais tenter de régler la question. Au terme des rencontres, nous aurons probablement une idée de la résolution qui sera prise.
Quant à la seconde demande, je pense qu'il appartient au Sous-comité du programme et de la procédure de l'examiner. Si l'on se fie à ce que nous avons entendu de la part des membres du comité, je ne crois pas qu'ils aient le temps de traiter ces dossiers maintenant. Nous devrions d'abord entendre le ministre et le chef d'état-major de la Défense. Ensuite, nous pourrons examiner des suggestions de témoins.
Plus tôt cet automne, nous avons discuté de la possibilité d'entreprendre une étude des relations canado-américaines sur le plan militaire. Nous voudrons aussi nous pencher sur le prochain budget, qui a retenu notre attention ces derniers temps.
Peut-être pourrions-nous commencer avec les deux témoins en question, puis en entendre d'autres lors de la prochaine réunion du Sous-comité du programme et de la procédure. Les membres sont-ils d'accord? Bien.
Étant donné que tous les points à l'ordre du jour sont écoulés...
M. John O'Reilly: Je propose que la séance soit levée.
Le président: La motion est proposée par M. O'Reilly.
La séance est levée.