NDVA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 8 mai 2003

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0905

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.))

L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants)

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0910

Le président

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain)

¿

0915

Le président

M. Rey Pagtakhan

Le président

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)

M. Rey Pagtakhan

M. David Price

M. Brian Ferguson (sous-ministre adjoint, Services aux anciens combattants, ministère des Anciens combattants)

M. David Price

Le président

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

¿

0920

M. Rey Pagtakhan

M. Louis Plamondon

M. Rey Pagtakhan

¿

0925

Le président

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)

M. Rey Pagtakhan

M. Robert Bertrand

¿

0930

M. Rey Pagtakhan

Sdt John Nikita (directeur, Santé et sécurité au travail, Programmes des ressources humaines, Gendarmerie royale du Canada)

M. Rey Pagtakhan

Le président

M. Robert Bertrand

Le président

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD)

¿

0935

M. Rey Pagtakhan

M. Bill Blaikie

M. Rey Pagtakhan

Le président

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

Le président

¿

0940

Mme Elsie Wayne

M. Brian Ferguson

Mme Elsie Wayne

M. Rey Pagtakhan

Lcol Brian Sutherland (officier de liaison des Forces canadiennes, ministère des Anciens combattants)

Mme Elsie Wayne

Sdt John Nikita

Mme Elsie Wayne

Lcol Brian Sutherland

Mme Elsie Wayne

Le président

M. Rey Pagtakhan

Mme Elsie Wayne

¿

0945

M. Rey Pagtakhan

Le président

M. Roy Bailey

M. Rey Pagtakhan

Le président

M. Rey Pagtakhan

Lcol Brian Sutherland

¿

0950

Le président

M. Rey Pagtakhan

Le président

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CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

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NUMÉRO 025

l

2e SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 8 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¿  (0905)  

[Traduction]

    Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

    Je suis vraiment ravi d'accueillir parmi nous ce matin l'honorable Rey Pagtakhan, entre autres invités. Le ministre va nous faire une déclaration sur les dispositions du projet de loi C-31, Loi modifiant la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.

    Monsieur le ministre, nous attendons encore l'arrivée de quelques députés, mais je crois que nous pouvons commencer. Je vous demanderais de nous présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent puis de livrer votre allocution.

    L'hon. Rey Pagtakhan (ministre des Anciens combattants): Monsieur le président et chers collègues, j'ai toujours beaucoup aimé le travail des comités. J'ai passé bon nombre d'années à servir dans plusieurs d'entre eux. Obtenir le quorum n'est pas toujours une tâche facile; je suis sûr que certains collègues sont retenus par d'autres charges ou obligations qui les empêchent de se joindre à nous. Mais ils pourront facilement se mettre au courant, monsieur le président.

    Je prends la parole aujourd'hui afin de discuter du projet de loi C-31, Loi visant à modifier la Loi sur les pensions et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada. Je suis accompagné d'un groupe de personnes qui ont participé à la préparation de ce projet de loi, qui est le fruit d'un travail de collaboration avec nos collègues du ministère de la Défense nationale et de la Gendarmerie royale du Canada. Je vous présente donc les personnes qui m'accompagnent : M.  Brian Ferguson, sous-ministre adjoint, Services aux anciens combattants; le lieutenant-colonel Brian Sutherland, agent de liaison du MDN avec ACC; et le surintendant John Nikita, directeur, Santé et sécurité au travail, GRC.

    Comme vous le savez, nos militaires continuent de servir et de mettre leur vie en danger afin de rétablir la paix dans les pays déchirés par la guerre, de séparer des factions belliqueuses et de protéger les Canadiens contre les actes de terrorisme. À la maison, les membres de leur famille—comme toutes les familles de militaires—sont rongés par l'inquiétude en pensant à leurs êtres chers envoyés en mission à l'étranger. Les militaires eux-mêmes auront l'esprit en paix s'ils savent que leurs proches seront protégés advenant le cas où il leur arriverait quelque chose pendant leur mission.

    Nous pouvons contribuer à atténuer cette angoisse en faisant en sorte que les membres des Forces canadiennes sachent à l'avance que l'endroit où ils seront envoyés est une zone de service spécial (ZSS) ou que la mission à laquelle ils participeront est une opération de service spécial (OSS), tel que défini dans la loi. Ils sauront ainsi qu'ils jouissent d'une protection contre tout péril de 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, en ce qui a trait à la pension d'invalidité.

    Nous savons que le processus réglementaire de désignation des zones de service spécial par voie de décret est démesurément long. Je ne peux imaginer qu'un membre des Forces canadiennes ne puisse pas jouir d'une protection de facto de 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, lorsqu'il prend part à un déploiement outre-mer comportant des risques élevés, même si la désignation officielle de la ZSS n'a pas franchi toutes les étapes juridiques du processus de désignation par voie de décret. Ceci dit, l'accélération du processus—en accordant le pouvoir de désignation des ZSS au ministre de la Défense nationale ou au solliciteur général, dans le cas de la GRC, de concert avec le ministre des Anciens combattants—est une mesure positive.

    Le projet de loi porte également sur la protection au cours des déplacements aller-retour requis pour le service dans une zone ZSS/OSS et de la période d'entraînement. Jusqu'ici, la protection (pension d'invalidité) relative au service dans une ZSS ne s'appliquait pas aux déplacements aller-retour, aux congés autorisés pendant la période de service dans cette zone ou à la période d'entraînement pour ledit service. Le changement n'est pas simplement d'ordre administratif. Il s'agit d'un élargissement spécifique de la protection à l'égard du service outre-mer dans une ZSS/OSS, un changement que nous appuyons tous.

    Les événements tragiques du 11 septembre 2001 ont bouleversé notre façon de voir le monde. Ce monde comportant des risques élevés est soudainement devenu le nôtre. Les menaces à notre sécurité et à notre mode de vie ne planent plus uniquement dans ces régions lointaines où servent nos militaires. Le 11 septembre 2001, l'Amérique du Nord a vu poindre chez elle un nouveau type de guerre. Une guerre qui peut frapper n'importe où et pour laquelle les déploiements ne peuvent être simplement fixés sur une carte géographique. Ce nouveau monde nous a obligés à repenser notre façon de déployer nos forces et à faire en sorte d'assurer une protection à nos militaires, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, en ce qui a trait aux pensions d'invalidité.

    Parlons maintenant de la nouvelle désignation opération de service spécial ou OSS. L'OSS est un nouveau type de service—désigné en vertu de la Loi sur les pensions—qui vise à assurer une couverture appropriée, au chapitre des pensions et des soins de santé, aux membres des Forces canadiennes qui sont déployés dans le cadre d'opérations qui ne se situent pas dans un endroit précis et qui les exposent à des risques élevés. Les membres de la Gendarmerie royale du Canada qui sont déployés dans le cadre d'une OSS jouiront d'une protection similaire à celle dont bénéficient leurs camarades militaires.

    Nous devons toutefois faire une distinction claire. Une zone de service spécial est également un type de service—tel que défini dans la Loi sur les pensions—qui vise une région géographique à l'extérieur du Canada, un service qui a pour effet d'exposer les membres des Forces canadiennes à des risques élevés. Cette désignation permet à Anciens Combattants Canada d'offrir aux membres déployés la plus grande protection possible quant aux programmes et services qu'il offre. Les membres de la GRC qui sont déployés dans les ZSS jouiront d'une couverture semblable à celle accordée aux anciens combattants et aux membres des Forces canadiennes. Une OSS ne comporte pas de limite géographique. Tous ceux et celles qui y participent bénéficient d'une protection, sans égard au lieu, puisque les OSS peuvent se dérouler tant au Canada qu'à l'étranger. Par contre, les ZSS désignent uniquement des zones d'opération à l'extérieur du Canada.

    Les OSS ne sont pas appelées à remplacer les ZSS. Ces deux désignations sont plutôt complémentaires. La désignation ZSS continuerait d'être utilisée pour les déploiements dans des zones précises, tandis que l'OSS permettrait au ministre de la Défense nationale et au solliciteur général de compter sur une autre option pour les opérations qui ne se limitent pas à une zone précise et qui sont plutôt de nature fonctionnelle. De façon générale, les OSS se dérouleront à l'extérieur du Canada. Certaines opérations domestiques—secours aux sinistrés durant de violentes tempêtes ou des inondations importantes ou opérations de recherche et sauvetage—pourront être désignées OSS lorsqu'elles comportent des risques élevés. Par ailleurs, lorsque des membres de la GRC sont appelés à servir avec les Forces canadiennes dans des ZSS ou dans le cadre d'OSS désignées par le ministre de la Défense nationale, ils peuvent bénéficier d'une protection s'ils sont exposés à des risques élevés similaires. Les membres de la GRC déployés bénéficieront alors de la même protection que les membres des Forces canadiennes en ce qui a trait à la pension d'invalidité.

    Monsieur le président, ce sont là les grandes lignes de ce projet de loi qui, à mon avis, n'a rien de compliqué ou de controversé. Je pense qu'il devrait recueillir l'appui de tous les partis en deuxième lecture. Il vise à rationaliser et à améliorer la protection offerte aux hommes et aux femmes qui portent l'uniforme pour servir notre pays. La nouvelle désignation opération de service spécial permet une plus grande souplesse aux termes de la Loi sur les pensions et de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada et témoigne mieux des réalités du service au XXI^e siècle. Il suffit de se mettre à la place d'un membre de la famille d'un être cher qui sert à l'étranger ou d'un membre des Forces canadiennes ou de la GRC déployé dans une zone dangereuse pour comprendre qu'il faut adopter cette mesure législative sans plus tarder. Je suis convaincu que le projet de loi C-31 sera adopté rapidement. Il vise à protéger ceux et celles qui servent la population canadienne et qui continuent de défendre nos valeurs.

    Nous pouvons maintenant examiner ce projet de loi. Nous serons ravis de répondre à vos questions.

    Merci.

¿  (0910)  

    Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Monsieur Bailey.

    M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre et chers invités, j'aimerais réitérer quelques-uns des propos que j'ai tenus devant la Chambre au sujet de ce projet de loi. Il s'agit d'une mesure prévoyante qui arrive à point nommé. Je crois que la désignation d'une ZSS ou d'une OSS peut et doit se faire rapidement. J'ai porté cette question à l'attention des membres de mon caucus qui l'ont examinée avec intérêt et je peux vous assurer de notre soutien total, comme je l'ai déclaré en Chambre.

    Tout comme je l'ai également dit lors d'une séance précédente, je crois que ce projet de loi constituera un exemple pour d'autres corps de métier, comme les pompiers, qui m'ont déjà envoyé des demandes dans ce sens. Nos grandes villes, même si elles fonctionnent selon d'autres modèles et sont administrées par des gouvernements distincts, essentiellement des administrations municipales, s'inspireront certainement de ce projet de loi pour appliquer des mesures semblables aux pompiers et à des professionnels spécialement désignés, comme leurs propres forces de police.

    Je suis donc vraiment ravi d'être ici pour appuyer un projet de loi attendu depuis fort longtemps. Le délai requis pour la désignation d'une zone de service spécial, qui était d'une année, semblait presque inutile. Aujourd'hui, c'est le 8 mai, Jour de la victoire en Europe, et nous n'avons pas fait beaucoup de changements dans les lois—particulièrement celles concernant les forces armées—depuis cette époque. Ceci est probablement l'un des plus grands progrès que nous ayons réalisés. Quand on sait que le Jour de la victoire en Europe est venu moins d'une année après le jour J, le 6 juin 1944, on voit à quel point était rapide le mouvement des forces, qui se composaient également de Canadiens. Je pense que ce projet de loi nous ramène à un moment où nous devons reconnaître ces ZSS. C'est ce que nous faisons par l'intermédiaire de ce projet de loi que je suis ravi d'appuyer.

¿  (0915)  

    Le président: Je vous remercie, monsieur Bailey.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur le ministre?

    M. Rey Pagtakhan: Je tiens à remercier le député pour son soutien et je suis touché qu'il dise que ce projet de loi pourrait constituer un précédent et, pourquoi pas, servir de modèle à d'autres. Je dirais simplement que ce que nous bâtissons aujourd'hui repose sur notre expérience passée et que l'avenir se construit au présent. Je tiens à souligner, une fois encore, ce qu'a fait remarquer le député en précisant que si nous simplifions le processus, nous pourrons obtenir la désignation plus rapidement.

    Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Monsieur Price.

    M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aussi à vous, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui.

    Je crois que M. Bailey a absolument raison lorsqu'il dit que ce projet de loi était attendu depuis longtemps. J'aimerais vous poser deux ou trois questions rapidement.

    Tout d'abord, d'après ce que je vois ici, ce projet de loi entrera en vigueur dès qu'il aura obtenu la sanction royale. À ce moment-là—et c'est peut-être indiqué dans le projet de loi, mais je ne l'ai pas vu—, prévoit-on appliquer une période de rétroactivité et combien de cas en attente pourraient bénéficier des prestations en vertu des OSS?

    M. Rey Pagtakhan: Je laisserai le soin au fonctionnaire de vous donner les statistiques. Vous avez fait remarquer, à juste titre, que cette mesure législative entrera en vigueur dès qu'elle aura reçu la sanction royale car il n'y a aucune disposition dans le projet de loi disant qu'elle entrera en vigueur automatiquement après son adoption définitive par le Parlement. Quant à la rétroactivité, oui, on peut remonter jusqu'au 11 septembre 2001 pour la désignation d'opérations de service spécial.

    M. David Price: D'accord.

    Et les chiffres?

    M. Brian Ferguson (sous-ministre adjoint, Services aux anciens combattants, ministère des Anciens combattants): Je crois qu'il y a actuellement environ 10 000 clients concernés, pour avoir été déployés dans des zones de service spécial. Je vais le vérifier, mais je pense que ce chiffre est correct. Nous nous attendons à ce que cette mesure touche un autre groupe de clients, plutôt réduit, mais quand même très important.

    M. David Price: Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Price.

    Monsieur Plamondon.

[Français]

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Rapidement, la position du Bloc québécois est connue, à savoir que nous appuyons le projet de loi. Nous avons quelques interrogations, cependant, sur le fait que ce soit le ministre de la Défense, en consultation avec le ministre des Anciens combattants, qui détienne le pouvoir de désigner les zones ou une opération de service spécial. Alors, j'aurais aimé qu'on trouve une autre façon de désigner ces zones-là.

    Il me semble également que pour toute mission de l'ONU à laquelle le Canada participe, la mission et la zone où les militaires sont déployés devraient automatiquement être désignées sous cette juridiction-là.

    Je termine en vous rappelant, monsieur le ministre, que les anciens combattants des premières nations ne sont même pas en mesure d'obtenir une indemnisation adéquate de la part du gouvernement fédéral à l'heure actuelle, mais en même temps, les Métis, les Indiens non inscrits et les Inuits attendent toujours une quelconque offre décente. Or, j'espère que ce projet de loi n'est qu'un pas et que les autres catégories de gens que je viens d'énumérer pourront aussi bénéficier des largesses du gouvernement. Je dis des « largesses », mais je devrais dire plutôt d'un « juste traitement du gouvernement ».

    Merci.

¿  (0920)  

[Traduction]

    M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur Plamondon. Je vous remercie encore une fois de votre appui à ce projet de loi.

    Quant à savoir pourquoi le MDN, en consultation avec ACC, devrait désigner cette zone, je ne peux que m'en remettre à la réalité, puisque le ministère de la Défense nationale occupe une position unique pour savoir précisément ce qu'il en est, puisque ce sont les troupes sous le commandement de ce ministère qui seront déployées. D'où le fait qu'il a l'autorité pour désigner une opération ou une zone particulière dans laquelle les troupes seraient exposées à des risques élevés. Ce que nous avons mis en place ici, c'est le mécanisme de consultation, parce que le ministère des Anciens combattants aura à intervenir pour attribuer les prestations et offrir des programmes à ceux qui subiront des blessures ou qui contracteront une maladie. Alors, je pense qu'il s'agit d'un mécanisme approprié, mais nous allons examiner toute approche différente que pourrait proposer le présent comité. À l'heure actuelle, je ne peux trouver de meilleure approche que de permettre au MDN de consulter ACC. Nous avons un processus de consultation et de partenariat entre les deux ministères pour nous assurer que la meilleure décision soit prise, en tenant compte de toutes les circonstances comme le déploiement et les avantages qui pourraient s'avérer nécessaires par après.

    Pour ce qui est de vos observations concernant les anciens combattants des Premières nations, comme vous le savez peut-être déjà, nous avons annoncé des paiements à titre gracieux à leur intention. Chaque membre des Premières nations recevra une somme allant jusqu'à 20 000 $, mesure qui s'applique également à leurs conjoints. Nous avons reçu plus que les 1 800 demandes prévues. L'étude de l'admissibilité de ces personnes est actuellement en cours. Un nombre considérable de demandes ont déjà été jugées admissibles et des chèques ont été postés aux personnes concernées.

    En ce qui a trait aux Métis, les discussions sont actuellement en cours et ce travail se fait en collaboration avec mon collègue, le ministre Goodale, qui est l'interlocuteur du peuple métis.

[Français]

    M. Louis Plamondon: En ce qui a trait à la première partie de ma question, au sujet du ministre de la Défense en collaboration avec le ministre des Anciens combattants, c'est l'aspect discrétionnaire attribué au ministre qui me fatigue. C'est-à-dire que parfois, pour une question de budget... Il peut y avoir une mission dangereuse, mais parce qu'il y a une question de budget dans le ministère, on dit qu'on va étudier la zone, mais on reporte et reporte la décision. Tandis que s'il y avait un organisme indépendant du ministre, un organisme qui ne soit pas politique et qui analyserait, selon des critères, quand il y a une zone dangereuse, eh bien, automatiquement, après que la mission se soit engagée, on déterminerait si c'est une zone qui répond aux critères de cette loi. Ensuite, le ministre n'aurait pas ce pouvoir discrétionnaire de dire qu'une zone est dangereuse ou non, car au fond, le ministre va le faire, bien sûr, sous les conseils de ses adjoints. Mais il me semble qu'un organisme non politique serait mieux placé pour juger de la pertinence de la désignation de la zone.

[Traduction]

    M. Rey Pagtakhan: Certainement, le pouvoir discrétionnaire est toujours une question de jugement et une question de confiance et je pense que nous avons confié ce pouvoir discrétionnaire au ministre de la Défense nationale parce qu'il a en tout temps les intérêts des troupes à coeur. Je pense que jamais des considérations budgétaires, aussi importantes soient-elles, empêcheront la désignation légitime d'une zone d'opération comme étant spéciale, lorsqu'il y a exposition à des risques élevés. Peut-être à cause de la nécessité de faire preuve de prudence et de précaution lorsque nous désignons une zone ou une opération comme étant spéciale et des considérations budgétaires, nous avons inclus le ministre d'ACC pour qu'en effet, on ne se retrouve pas du jour au lendemain avec deux douzaines d'opérations et de zones qui pourraient déborder la capacité de réponse du ministère des Anciens combattants, dans une année fiscale donnée. Après le processus de consultation, je suis certain que des mesures seraient prises pour s'assurer que le gouvernement du jour puisse faire face à ses obligations.

    Alors, je pense qu'en bout de ligne, nous aurons un ministre de la Défense nationale qui aura toujours la capacité de veiller sur les intérêts des troupes sous son commandement et, en même temps, la prudence que devrait exercer tout gouvernement de l'avenir pour s'assurer, lorsqu'il prend des engagements et qu'il fait des promesses, que nous aurons la capacité de remplir nos obligations en ce qui a trait aux dépenses liées aux avantages et aux soins de santé.

¿  (0925)  

    Le président: Merci, monsieur Plamondon.

    Monsieur Bertrand. 

[Français]

    M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'ai juste deux petits points, très rapidement. Je pense qu'on a tous entendu des rumeurs selon lesquelles on demanderait à la Gendarmerie royale d'aller surveiller ce qui se passe en Irak au cours des jours ou des semaines qui viennent. Je veux juste être certain que ces gens-là, ces officiers-là, seraient couverts par ce nouveau projet de loi.

    Deuxièmement, est-ce qu'on envisage d'élargir la couverture plus tard pour peut-être couvrir les autres corps policiers auxquels on pourrait demander d'aller faire de la surveillance? Je vous parle en particulier d'un cas où, je crois que c'est en 1997 ou en 1998, deux ou trois autres corps policiers étaient allés faire de la surveillance à Haïti. Je pense en particulier à ceux de Gatineau et de Montréal. Est-ce qu'on pourrait les couvrir avec ce projet de loi?

    C'est tout, monsieur le président.

[Traduction]

    M. Rey Pagtakhan: Ce sont certainement d'excellentes questions. Est-ce que le déploiement d'agents de la GRC en Irak serait vraisemblablement un cas couvert par ce projet de loi ou encore, est-ce qu'il s'agirait d'une opération ou d'une zone de service spécial où, par conséquent, les agents seraient protégés? Étant donné que la loi dit qu'il appartient à la GRC de prendre cette décision, je m'en remets au jugement de la GRC pour prendre cette décision à la lumière de toutes les données pertinentes. Mais certainement, si la désignation était accordée, les agents seraient protégés parce qu'il s'agit exactement du type d'opération qui est admissible à une telle désignation. Je suppose que la GRC prendra en considération tous les éléments nécessaires, mais cette situation pourrait effectivement donner lieu à une telle désignation.

    Cette réponse s'applique également à toutes les opérations de maintien de la paix de l'ONU. Qu'il s'agisse d'une activité de maintien de la paix, d'une action coercitive, de supervision de troupes ou d'activités de police, lorsque vous êtes dans une région où les risques sont élevés, les personnes concernées sont admissibles à la protection. S'il y a désignation spécifique par les autorités compétentes, il y aura une protection 24 heures sur 24, sept jours sur sept.

    On vient juste de me rappeler qu'en fait, l'Irak est toujours, à l'heure actuelle, une zone de service spécial, alors, la protection s'applique.

[Français]

    M. Robert Bertrand: Je veux juste répéter ma deuxième question sur les autres corps policiers. Seraient-ils couverts, peut-être plus tard, par ce projet de loi? J'avais donné comme exemple les corps policiers municipaux tels que ceux de Montréal et de Gatineau, qui étaient justement allés surveiller le bon fonctionnement d'Haïti. Si jamais on demandait à ces gens-là de retourner là-bas, seraient-ils couverts par ce projet de loi ou seraient-ils couverts par l'ONU?

¿  (0930)  

[Traduction]

    M. Rey Pagtakhan John, voudriez-vous continuer de répondre à la question, juste pour que ce soit clair?

    Sdt John Nikita (directeur, Santé et sécurité au travail, Programmes des ressources humaines, Gendarmerie royale du Canada) Dans le passé, la GRC a sollicité la participation de corps policiers particuliers, que ce soit la Sûreté du Québec, le service de police de Gatineau ou la Police provinciale de l'Ontario, peu importe. Nous signons alors avec chacun de ces corps policiers un protocole d'entente par lequel la GRC prend charge de leurs agents et leur assure exactement la même protection qu'à ses propres agents.

    M. Rey Pagtakhan: Je suis désolé, j'ai oublié les forces policières. Vous faisiez une distinction. Merci, John.

    Le président: Vous n'avez rien d'autre à ajouter, monsieur Bertrand?

[Français]

    M. Robert Bertrand: Non, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Blaikie.

    M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de votre présence et merci à M. Bailey de nous avoir rappelé qu'aujourd'hui, c'est l'anniversaire du Jour de la Victoire en Europe. Il est approprié de reconnaître cet événement dans le contexte d'une séance du Comité des anciens combattants et en présence du ministre. Par ce geste, on me rappelle qu'il y a 58 ans aujourd'hui, mon père était à Ayr, en Écosse, dans les rangs de l'aéronavale de la Marine royale du Canada, le jour de la victoire. C'est une histoire que j'ai entendue un certain nombre de fois.

    Juste quelques observations. Il est certain que nous appuyons ce projet de loi. Je l'ai dit au moment du débat en deuxième lecture à la Chambre. Je voudrais simplement dire qu'il me semble que certains des éléments que nous retrouvons ici auraient dû être en place depuis déjà longtemps. Ces éléments ne sont pas nécessairement la conséquence du 11 septembre 2001 et on aurait pu les mettre en place et les justifier bien avant cette date. Parfois, on donne trop d'importance au 11 septembre 2001, à cet égard. Il y a certainement des éléments d'une protection élargie pour le personnel des Forces armées et de la GRC déployé dans des zones comportant une exposition à des risques élevés qui auraient pu et qui auraient dû avoir été adoptés avant, mais, mieux vaut tard que jamais. En utilisant le 11 septembre 2001 comme justification, cela donne parfois l'impression que cette mesure n'était pas vraiment nécessaire avant cette date. Eh bien, il se peut très bien que ces mesures aient été nécessaires dans certaines situations avant le 11 septembre.

    Monsieur le président, je vais résister à la tentation d'essayer d'élargir ce débat, portant sur ce projet de loi, pour qu'il porte sur le rôle que le Parlement devrait jouer dans les décisions en matière de déploiement parce que, dans la mesure où ce projet de loi affine le processus décisionnel et retire cette question des mains du gouverneur en conseil pour la confier au solliciteur général ou au ministre de la Défense nationale, je pense qu'il s'agit probablement d'une bonne chose, dans les circonstances. Mais il reste à entreprendre un débat beaucoup plus large sur la question de savoir si le Parlement devrait avoir un rôle plus important à jouer dans certains cas dans la décision de déployer les troupes canadiennes, surtout dans des zones de service spécial.

    Vous avez indiqué qu'il s'agit d'un texte législatif à caractère rétroactif et je me demande si vous avez eu des discussions avec le ministre de la Défense à propos d'un autre domaine où le principe de la rétroactivité s'impose. Vous vous rappelez sans doute qu'il n'y a pas si longtemps le ministre de la Défense a annoncé une amélioration de la protection offerte aux militaires de rang subalterne qui perdent un membre par suite d'une blessure ou d'un accident, mais cette mesure n'est pas rétroactive. Nous avons ici une situation dans laquelle le principe de la rétroactivité a été invoqué et incorporé dans un texte législatif. Je me demande si le ministre pourrait nous dire s'il est engagé en ce moment dans des discussions avec le ministre de la Défense pour savoir quand ce même principe sera appliqué aux personnes qui ont eu la mauvaise fortune d'appartenir à une catégorie de personnes qui ont été blessées avant que le ministre fasse son annonce récente.

¿  (0935)  

    M. Rey Pagtakhan: Je n'ai pas discuté de cette question précise avec le ministre de la Défense nationale, alors je ne sais pas ce qu'il en pense. Ceci dit, je pense que ce qu'il a fait, du moins en corrigeant ce grief particulier, en instaurant l'égalité dans l'application des avantages quel que soit le rang, constitue un progrès énorme. Je ne veux pas faire de commentaires sur ce qu'il pourrait faire ou ne pas faire concernant la rétroactivité dans ce cas. Il est certain que si j'en ai l'occasion, je discuterai de cette question, parce qu'il s'agit d'un sujet qui nous intéresse.

    Pour ce qui est de votre première observation, à savoir que nous ne devrions pas attribuer les changements proposés ici aux événements du 11 septembre, comme si c'était la principale ou la seule raison qui les justifie, je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas la seule raison pour laquelle nous procédons à ces changements maintenant, mais cet événement particulier, dans toute sa gravité, s'est imposée dans l'imagination de la plupart d'entre nous, alors nous avons pensé que nous pouvions y faire allusion. Cela me rappelle la question des allergies dans un contexte médical. Vous exposez un patient allergique à un type d'allergène, sans obtenir de réaction; puis, à un deuxième, toujours sans obtenir de réaction et, à la troisième exposition, au même type d'allergène, vous obtenez tout à coup une réaction allergique—c'est ce que l'on appelle la dose déclenchante. Peut-être que le 11 septembre a été la dose déclenchante qui a capturé notre imagination et qui a fait que nous nous penchons maintenant sur ces questions très importantes.

    M. Bill Blaikie: Je tiens à remercier le ministre pour sa métaphore médicale. Je vais devoir consulter mes spécialistes en médecine pour voir si je ne pourrais pas trouver une contre-métaphore. Mais je ne veux pas m'opposer au ministre lorsqu'il est question de médecine, parce qu'il est médecin et moi pas. Peut-être est-il préférable d'en rester là.

    Sur la question de la rétroactivité, certaines des personnes qui profiteraient d'une décision visant à étendre la couverture à tous sans égard au rang, advenant qu'elle soit rendue rétroactive, seraient des anciens combattants, n'est-ce pas? Dans ce cas, la question relèverait de vos compétences. Je ne vous demande pas de vous mêler de ce qui ne vous regarde pas ou de vous mettre le nez dans les affaires d'un autre ministre, mais il me semble qu'il s'agit d'un domaine légitime où le ministre des Anciens combattants et le ministre de la Défense nationale devraient se consulter, c'est tout. J'ai demandé si cette question faisait l'objet de discussions, un point c'est tout .

    M. Rey Pagtakhan: Pas sur cette question particulière, mais il est certain que nous avons d'étroites consultations avec le ministère de la Défense nationale sur la meilleure façon d'harmoniser notre approche pour accorder des avantages aux Canadiens qui ont servi dans les Forces armées et, dans ce cas particulier, aux membres de la GRC également.

    Le président: Merci de ces précisions, monsieur Blaikie.

    Madame Wayne.

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avant de commencer, je pense que tous les collègues, y compris le ministre, sont probablement au courant qu'Ivan Grose, membre de notre comité, a eu une crise cardiaque et qu'il se trouve à Londres, en Angleterre. J'espère que vous lui avez fait parvenir un message en notre nom. Avant de partir aujourd'hui, j'aimerais, monsieur le président, que vous me donniez son adresse, car j'aimerais lui envoyer quelque chose. Est-ce possible?

    Le président: Pour l'information des membres du comité sur cette question, madame Wayne, je crois savoir que M. Grose pourrait être ramené au Canada dans un avenir qui n'est pas trop éloigné. Je ne sais pas exactement où il sera transporté, mais nous verrons à obtenir ce renseignement. Soyez assurée que je vais transmettre un message au nom du comité à M. Grose. Merci d'avoir soulevé la question parce que je sais que nous avons tous cette affaire à l'esprit, surtout ces derniers jours.

¿  (0940)  

    Mme Elsie Wayne: Oui, très certainement. Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre—et probablement que Brian aussi pourrait répondre à cette question—, est-ce que le gouvernement a augmenté le budget du ministère des Anciens combattants par suite de l'inclusion des activités liées à la GRC ou avons-nous gardé le même budget qu'avant? Nous ont-ils donné plus d'argent?

    M. Brian Ferguson: On nous paye les frais administratifs encourus pour les activités qui nous ont été dévolues touchant la GRC. Il a été considéré qu'il s'agissait d'une question de rentabilisation pour améliorer la prestation des services dans un domaine où nous avons l'expertise et on nous a transféré ces fonds administratifs. Le financement de programme pour les anciens agents de la GRC est assujetti à la loi et continue d'être assuré, alors il n'y a pas de répercussions sur la disponibilité des fonds à cette fin.

    Mme Elsie Wayne: Comme vous le savez, nos pompiers sont venus sur la Colline à plusieurs reprises pour des questions semblables. Je veux clarifier la situation parce que la même chose devrait s'appliquer aux policiers, aux pompiers, etc., et je ne suis pas sûre que le ministère des Anciens combattants, à l'Île-du-Prince-Édouard, et son personnel peuvent en prendre beaucoup plus. Il est certain que nous voulons prendre soin de tout le monde, mais si nous allons continuer à prendre de l'expansion, nous devons nous occuper de notre ministère des Anciens combattants et nous assurer qu'il possède les ressources humaines, budgétaires et autres, nécessaires pour faire le travail.

    J'ai reçu la visite, dans mon bureau de circonscription, des petits Brownies de Saint John, Nouveau-Brunswick. Ils m'ont apporté des bracelets qu'ils ont confectionnés pour les enfants d'Irak. J'essaie d'envoyer ces bracelets en Irak pour ces enfants et je ne sais pas si nos forces armées pourraient les apporter ou, si la GRC doit s'y rendre, si elle pourrait s'en charger. J'ai promis aux petits Brownies que je verrais à ce que les bracelets parviennent aux enfants en Irak. Peut-être pourriez-vous me dire quel serait le meilleur moyen de le faire.

    M. Rey Pagtakhan: Monsieur le président, je demanderais à M. Sutherland et à M. Nikita de répondre à cette demande bien particulière.  

    Lcol Brian Sutherland (officier de liaison des Forces canadiennes, ministère des Anciens combattants): Je vais devoir vérifier.

    Mme Elsie Wayne: Allez-vous me fournir les renseignements?

    Sdt John Nikita: Je vais communiquer avec l'officier responsable de nos activités de maintien de la paix et veiller à ce qu'il communique avec votre bureau.

    Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup.

    J'appuie certes le projet de loi. Le plus tôt il sera adopté et mis en oeuvre, le mieux ce sera. Comme vous le savez, nous avons traversé le pays pour visiter les hôpitaux de nos anciens combattants. Nous sommes allés à l'île-du-Prince-Édouard, et on nous a expliqué ce qui se passait avec la GRC, et nous sommes vraiment heureux, monsieur le ministre, de ce que vous et le ministre de la Défense avez fait à ce sujet. Les anciens combattants n'ont pas d'objection, n'est-ce pas Brian?

    Lcol Brian Sutherland: Non, pas du tout. Dans l'ensemble, les militaires croient, et ils l'ont toujours cru, qu'ils seront pris en charge, sans avoir plus de détails. Ils font pleinement confiance au gouvernement du Canada et aux ministères chargés de leur assurer des soins.

    Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, madame  Wayne.

    Monsieur le ministre.

    M. Rey Pagtakhan: Je remercie Mme Wayne de ses aimables propos au sujet du personnel des Anciens combattants, et j'ajouterais simplement qu'à la veille du prochain budget, j'aimerais qu'elle parle au ministre des Finances.

    Mme Elsie Wayne: Je n'ai aucune objection à le faire, monsieur. Hier matin, à Belleville en Ontario, je me suis adressée aux membres du club Kiwanis à l'occasion du 60^e anniversaire de la bataille de l'Atlantique. Tous les anciens combattants étaient là, que Dieu les protège, ainsi que ceux de la marine marchande. Ce fut un moment d'intense émotion. Je déplore le fait que nous envoyions nos soldats en Afghanistan sans armes pour se protéger. Je pourrais leur donner des bracelets, mais ce n'est pas ce que je veux faire; je veux qu'ils aient les outils nécessaires pour faire leur travail. Je vais donc parler au ministre des Finances, sans problème.

¿  (0945)  

    M. Rey Pagtakhan: Je tiens à dire que le ministre des Finances accorde bien sûr tout son appui au ministère.

    J'aimerais signaler au comité que M. Grose devait participer aux célébrations de la bataille de l'Atlantique à Liverpool, en Angleterre, quand il est tombé malade. J'ai parlé à sa femme hier, qui m'a dit qu'il gardait le moral. Il s'en allait à l'hôpital Hammersmith, pour subir d'autres tests et probablement recevoir des traitements.

    Le président: Merci.

    Monsieur  Bailey.

    M. Roy Bailey: Merci, monsieur le président.

    Je tiens à apporter une précision, parce que les gens ont posé des questions. Le ministère des Anciens combattants fonctionnent avec un budget différent de celui du gouvernement fédéral, comme la GRC. Les autres forces policières relèvent des administrations municipales. Nous avons expliqué—je l'ai certes fait dans mes communiqués de presse—que le projet de loi ne nécessiterait pas de fonds additionnels pour les anciens combattants. De plus, quand on conclut des ententes avec la GRC et les forces municipales, les assurances versées aux autres policiers municipaux viendraient de ces services de police. Donc, il ne faut pas se tromper, nous avons affaire à trois ministères différents. Les fonds additionnels ne touchent pas le projet de loi C-31. C'est le message que nous avons voulu transmettre, et je pense qu'il faut faire en sorte que ce soit bien clair.

    M. Rey Pagtakhan: Cependant, quand une loi précise un besoin particulier de fonds, ces obligations sont assumées conformément à la loi et, par conséquent, des fonds seront nécessaires de temps à autre pour respecter l'obligation prévue par la loi.

    Le président: Merci, monsieur Bailey.

    Monsieur le ministre, j'ai quelques brèves questions à poser au sujet des personnes visées par la loi et j'aimerais peut-être avoir certains éclaircissements là-dessus. J'aimerais savoir si les pilotes qui atterrissent dans des zones de service spécial et en repartent sont visés par la loi. On peut se demander si les invités, disons, du ministère de la Défense nationale seraient visés par la loi en cas d'accident et d'enquête. Et, troisièmement, si vous me le permettez, il y a le cas des réservistes qu'on transporte peut-être d'une zone de service spéciale à une base, disons Petawawa, pour donner un exemple. Je crois qu'avant ils passaient une semaine ou dix jours de transition à la base. Seraient-ils visés par la loi pendant leur séjour à la base et leur déplacement par la suite de la base à destination de leur régiment d'attache?

    M. Rey Pagtakhan: Je dirai simplement, en guise d'introduction, qu'ils seraient couverts s'ils font partie du déploiement, mais je vais demander à M. Sutherland de vous répondre de façon plus détaillée.

    Lcol Brian Sutherland: Monsieur, je vais vous répondre en commençant par votre dernier exemple.

    Les réservistes envoyés en mission ont droit aux mêmes avantages que les membres des forces régulières. Si j'ai bien compris votre question, vous vous demandez ce qu'il en est de la période qui suit leur retour de mission, quand ils reviennent à la base où ils ont reçu leur formation en vue du déploiement, avant de retrouver leur unité d'attache. Si je comprends bien la modification prévue dans le projet de loi C-31, la loi s'applique seulement à partir du moment du déplacement pour se rendre dans la ZSS ou dans le cadre de l'OSS et en revenir, et j'imagine qu'il faudrait examiner en détail où se trouve le point d'arrivée. Ils n'ont pas rejoint leur unité d'attache et il faudra examiner cela. Est-ce que le point d'arrivée est la base de formation ou l'unité d'attache?

    Pour ce qui est des visiteurs et des pilotes, ceux qui se rendent dans la zone pour une courte période, ils devraient, autant que je sache, être couverts s'ils se trouvent dans une zone de service spécial, parce qu'ils s'y trouvent pour des raisons légitimes. Ce devrait être assez simple à justifier.

¿  (0950)  

    Le président: Pour accélérer l'étude du projet de loi, vous pourriez peut-être nous fournir d'autres détails au sujet du troisième exemple. Ces précisions nous seraient utiles. S'il y a d'autres aspects qui y sont liés, vous pourriez peut-être nous expliquer comment les choses vont fonctionner dans leur cas.

    Le comité est-il prêt à passer à l'étude article par article du projet de loi?

    (Les articles 1 à 7 inclusivement sont adoptés.)

    Le président : Le titre est-il adopté?

    Des voix : Oui.

    Le président : Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix : Oui.

    Le président : Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre sans amendement?

    Des voix : Oui.

    Le président : D'accord.

    Monsieur le ministre, j'aimerais vous remercier, vous et vos collaborateurs, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui et d'avoir répondu à nos questions. Je pense que notre séance a été très utile. Le comité ose croire qu'il travaille avec autant d'efficacité que les militaires. Je pense que nous avons fait honneur à notre réputation aujourd'hui. Je remercie tous les membres du comité de leur collaboration.

    M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président. Vous avez certes réagi de façon très favorable, et je remercie tous les membres.

    Le président: Merci encore, monsieur le ministre.

    La séance est levée.