NDVA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 30 octobre 2003
| Á | 1105 |
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Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)) |
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M. André Marin (ombudsman, Ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes) |
| Á | 1115 |
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Le président |
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M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne) |
| Á | 1120 |
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M. André Marin |
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Mme Deborah Grey |
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Mme Deborah Grey |
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M. André Marin |
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Mme Deborah Grey |
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M. André Marin |
| Á | 1125 |
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Mme Deborah Grey |
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M. André Marin |
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Mme Deborah Grey |
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Le président |
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M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.) |
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M. André Marin |
| Á | 1130 |
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M. David Price |
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M. André Marin |
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M. David Price |
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M. André Marin |
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M. David Price |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
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M. André Marin |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. André Marin |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. André Marin |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. André Marin |
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Le président |
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M. André Marin |
| Á | 1135 |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. André Marin |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Claude Bachand |
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M. André Marin |
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M. Claude Bachand |
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M. André Marin |
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M. Claude Bachand |
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M. André Marin |
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M. Claude Bachand |
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M. André Marin |
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Le président |
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M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.) |
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M. André Marin |
| Á | 1140 |
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M. Robert Bertrand |
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M. André Marin |
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M. Robert Bertrand |
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M. André Marin |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.) |
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M. André Marin |
| Á | 1145 |
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M. Ivan Grose |
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M. André Marin |
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M. Ivan Grose |
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Le président |
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M. Robert Bertrand |
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M. André Marin |
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M. Claude Bachand |
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M. David Price |
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M. André Marin |
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Le président |
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M. Claude Bachand |
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Le président |
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Mme Deborah Grey |
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Le président |
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Mme Deborah Grey |
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Le président |
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Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne) |
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Le président |
| Á | 1150 |
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Mme Cheryl Gallant |
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M. André Marin |
|
Mme Cheryl Gallant |
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Le président |
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M. André Marin |
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Mme Cheryl Gallant |
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M. André Marin |
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Le président |
|
Mme Deborah Grey |
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Le président |
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M. André Marin |
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M. Robert Bertrand |
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Le président |
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M. Robert Bertrand |
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Le président |
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Mme Deborah Grey |
| Á | 1155 |
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Le président |
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Mme Deborah Grey |
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Le président |
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M. Robert Bertrand |
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Le président |
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M. Robert Bertrand |
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Le président |
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M. Robert Bertrand |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 30 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1105)
[Traduction]
Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): La séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants est ouverte.
Nous sommes très heureux d'accueillir quelqu'un que nous avons déjà entendu plusieurs fois mais probablement pas assez souvent—André Marin, l'ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes. Il est accompagné aujourd'hui de Barbara Finlay, directrice générale des enquêtes, ainsi que de Mary McFadyen, avocate générale par intérim.
Au nom des membres du comité, permettez-moi de vous souhaiter chaleureusement la bienvenue. Nous sommes réunis conformément au paragraphe 108(2) du Règlement. C'est une séance d'information avec l'ombudsman.
Monsieur Marin, soyez le bienvenu. Nous attendons avec impatience vos commentaires. Je suis sûr qu'ils seront suivis de questions.
M. André Marin (ombudsman, Ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes): Merci beaucoup, monsieur le président. Comme toujours, je suis très honoré d'être ici. C'est toujours avec grand plaisir que je comparais devant votre comité. Je crois qu'il a démontré de nombreuses fois son intérêt sincère pour nos soldats, est intervenu dans des dossiers importants et a fait preuve d'une unanimité non partisane pour défendre nos soldats.
Je suis très honoré de pouvoir vous parler d'un problème qui n'attire peut-être pas autant l'attention qu'il le devrait. De prime abord, on pourrait penser qu'il est d'ordre technique mais il n'en est rien. Il touche vraiment nos soldats surtout lorsqu'ils sont blessés. Étant donné qu'à l'heure actuelle 1 900 de nos soldats sont déployés et qu'ils courent des dangers, c'est une question qui devrait attirer toute l'attention de votre comité.
[Français]
Au fil des années, mon bureau a reçu de nombreuses plaintes au sujet du régime d'assurance invalidité prolongée des Forces canadiennes. Bon nombre d'entre vous êtes au courant de la longue bataille menée par le major Bruce Henwood pour faire modifier le régime d'assurance. Il s'est battu pour obtenir que les militaires du rang bénéficient des mêmes avantages que les officiers généraux en cas de mutilation accidentelle ou de perte permanente de la vue, de l'ouïe ou de la parole. Cette situation a été corrigée récemment par le ministre de la Défense nationale. Son initiative, comme vous le savez, a reçu l'aval de tous les partis. La récupération des pensions d'invalidité versées aux ex-soldats malades ou blessés, ce qui est le sujet de ma présentation d'aujourd'hui, constitue une autre grave iniquité méritant tout autant qu'on s'y intéresse.
Permettez-moi d'abord de vous fournir certains renseignements généraux sur le régime d'assurance invalidité prolongée de l'armée.
Le Régime d'assurance-revenu militaire est un régime d'assurance collective pour les Forces canadiennes. Il est avant tout un revenu de remplacement aux membres des Forces canadiennes en cas d'invalidité totale et de libération.
[Traduction]
La police d'assurance invalidité prolongée protège quelque 60 000 membres de la force régulière. La couverture est automatique pour tous les membres de la force régulière qui se sont enrôlés après le 1er avril 1982. Le Conseil du Trésor paie 85 p. 100 des primes, le solde étant pris en charge par les soldats. En contrepartie, au moment de leur libération, les soldats reçoivent un montant correspondant à 75 p. 100 de leur solde moins les revenus d'autres sources. C'est là que le problème commence. Quelles sont ces autres sources de revenu?
Naturellement, il y a les pensions de retraite comme celles du Régime de pensions du Canada et la pension au titre de la Loi sur la pension de retraite de la fonction publique. Sur ce plan, pas de surprise. Le problème c'est que le Régime d'assurance-revenu militaire, le RARM, compte aussi comme revenu. Il s'agit des prestations que touchent les soldats pour une invalidité liée au service. Ce montant n'est pas considéré par la loi comme étant un revenu puisque c'est une indemnisation pour blessure, donc un revenu non imposable. Alors pourquoi le RARM le considère-t-il comme un revenu et le déduit-il des prestations d'assurance invalidité prolongée? C'est ce qui nous a incités à intervenir.
Avant de vous donner un exemple, permettez-moi de vous expliquer une différence de traitement. Le soldat qui a été blessé à la jambe et qui peut rester dans les Forces canadiennes perçoit l'intégralité de son salaire plus sa pension d'invalidité conformément à la Loi sur les pensions. Le soldat dont la blessure l'oblige à quitter les Forces canadiennes perçoit une pension réduite. Il y a donc inégalité de traitement. Si vous restez dans les forces, vous avez droit à votre plein salaire, bien entendu, et vous touchez une pension. Par contre si vous quittez les forces, vous n'avez plus droit à l'intégralité des prestations d'assurance. Cette prestation est réduite du montant de pension perçue pour invalidité.
Par ailleurs, les civils qui sont blessés mais qui doivent quitter les Forces canadiennes pour une autre blessure ne voient pas leur montant d'assurance réduit du montant de prestations de pension perçues pour invalidité. Je vais vous donner un exemple concret. Imaginons qu'un soldat subisse une grave blessure au pied des suites d'un accident survenu à l'entraînement. S'il poursuit sa carrière militaire, il a immédiatement droit à une pension d'invalidité pour sa blessure au pied. Bien entendu, cette pension n'est pas soustraite de sa solde. Si des années plus tard il fait une grave crise cardiaque et qu'il est libéré des forces, le montant qu'il percevait précédemment comme indemnisation pour sa blessure au pied disparaît parce qu'il est déduit de son chèque d'assurance invalidité prolongée.
Au cours des enquêtes que nous avons menées nous avons entendu beaucoup de soldats, de marins, d'aviateurs et d'aviatrices qui considèrent que ce régime d'assurance frise l'escroquerie. Honnêtement, je les comprends. Nous avons donc recommandé de modifier certaines modalités du volet assurance invalidité prolongée du régime d'assurance-revenu militaire afin que les prestations d'invalidité versées au titre de la Loi sur les pensions ne soient pas soustraites des prestations d'assurance invalidité prolongée.
Nous avons aussi recommandé qu'il y ait rétroactivité au mois d'octobre 2000. C'est à cette date que le régime a été modifié pour permettre aux membres des Forces canadiennes qui pouvaient poursuivre leur carrière après avoir été blessés de toucher à la fois l'intégralité de leur salaire et une pension d'invalidité. Cela permettra de faire disparaître la disparité entre les membres encore en service et les membres à la retraite touchant une pension d'invalidité.
[Français]
J'ai formulé trois recommandations pour aider les membres des Forces canadiennes à bien comprendre les prestations et les limites de leur régime d'assurance invalidité prolongée.
Au fil des ans et au fur et à mesure que les membres des Forces canadiennes communiquaient avec mon bureau pour poser des questions concernant leur régime d'assurance, il est apparu clairement que bon nombre d'entre eux manquent d'information. Dans certains cas, ils ne savent pas où s'adresser pour obtenir les renseignements dont ils ont besoin. Dans d'autres cas, ils ne comprennent pas les informations qui leur ont été fournies.
[Traduction]
De manière générale, les membres des Forces canadiennes croient que leurs besoins financiers seront satisfaits s'ils sont contraints de quitter les forces pour des raisons médicales. Lorsque les prestations qu'ils reçoivent ne sont pas à la hauteur de leurs attentes, bon nombre d'entre eux s'estiment mal informés, pis encore, trahis. Le RARM a pris quelques mesures positives pour améliorer ses activités d'approche auprès des membres, mais sa police d'AIP n'est toujours pas facile d'accès.
Mon bureau, se faisant passer pour un membre des Forces canadiennes, a demandé au RARM des informations sur le contrat d'AIP, sur la police d'AIP. Il lui a été répondu que le contrat lui-même n'était pas disponible, que seuls y avaient accès le Conseil du Trésor et le RARM. Je recommande donc dans mon rapport que le RARM rende le contenu de cette police accessible sur son site Web et sur support papier dans les bases militaires. Le système actuel est inacceptable. Les modalités du Régime d'assurance invalidité prolongée sont traitées comme un secret d'État.
[Français]
J'ai recommandé également que les Forces canadiennes assument en partie les responsabilités liées à la communication d'informations périodiques sur les prestations et les limites de leur assurance invalidité prolongée. On devrait faire circuler de telles informations de façon systémique, même auprès des membres des Forces canadiennes en bonne santé. Ainsi, personne n'aura à tenter de déchiffrer les modalités d'une police d'assurance en temps de crise.
[Traduction]
Il importe que les soldats qui sont déployés, qui courent des dangers, sachent quelles sont les limites de leur police d'assurance. Ils ne l'apprennent que lorsqu'ils sont blessés et qu'ils font une demande. C'est alors qu'ils se rendent compte que pendant toutes ces années ils ont cru qu'ils étaient totalement couverts.
Comme je l'ai dit, le ministre, M. McCallum, est d'accord avec nos constatations et nos cinq recommandations. Je m'attends donc à ce qu'on les mette rapidement en oeuvre, de façon que les ex-membres des Forces canadiennes souffrant de maladies ou de blessures aux effets débilitants soient traités avec l'équité et la dignité qu'ils méritent.
Sous réserve de vos questions, mesdames et messieurs, c'était ma déclaration préliminaire.
Á (1115)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Marin.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Puis-je faire un rappel au Règlement?
Le président: Oui.
[Français]
M. Claude Bachand: Je voudrais savoir, monsieur le président, si M. Marin est ici aujourd'hui dans le cadre de l'étude canado-américaine, si c'est une demande qui lui a été faite, ou si c'est vous qui avez demandé à l'ombudsman de se présenter ici aujourd'hui.
[Traduction]
Le président: Nous avons un ordre du jour conformément au paragraphe 108(2) du Règlement. Je l'ai dit au début de la réunion. Il n'y a pas de rapport avec les relations canado-américaines. C'est à la requête de M. Marin, je crois, et de son bureau qui voulaient nous informer sur une question qui intéresse nombre des membres de ce comité puisqu'elle s'inscrit dans la continuité de notre étude sur la qualité de vie des membres des Forces canadiennes. J'espère qu'il n'y a pas de malentendu.
L'Alliance veut-elle poser une question?
Madame Grey.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Alliance canadienne): Merci, David.
Encore une fois, André, merci. Nous sommes très heureux de vous revoir. Nous apprécions beaucoup votre travail.
Comme vous le savez, je représente une partie d'Edmonton où il y a beaucoup de militaires. Il semble à peine croyable qu'au jour d'aujourd'hui on ne puisse avoir accès à ce genre de document. C'est comme un secret d'État. Si ces gens cotisent pour toucher des prestations, grand Dieu, ils devraient pouvoir savoir à quelle hauteur ils sont couverts.
Je suis tout à fait d'accord avec vous, ces gens sont complètement stupéfaits quand ils sont blessés et qu'ils font une demande. Ils vont de surprises en surprises, et la plupart du temps de mauvaises surprises en mauvaises surprises.
Je sais aussi que c'est le cas de Bruce Henwood qui est à l'origine de toute cette affaire. Je sais qu'après sa blessure il a parlé des énormes problèmes financiers pour toute sa famille. Au départ, quand ils se sont engagés, beaucoup de ces militaires étaient jeunes, célibataires et idéalistes mais leur vie change, ils se marient, ils ont des enfants et d'énormes responsabilités—ils se retrouvent dans la vraie vie.
Je n'ai pas encore pu lire tout votre rapport, évidemment, mais ce sont des choses qui doivent vous être familières. Est-ce que vous en parlez dans votre rapport?
Á (1120)
M. André Marin: Nous dénonçons une politique du secret dans notre rapport. Vous avez tout à fait raison. Ce sont eux qui sont les plus touchés par les limites du régime quand ils sont blessés.
Nous croyons que la transparence et la compréhension du régime permettraient aux intéressés de prendre des précautions et de mieux se préparer en toute connaissance de cause. Si on veut faire une analogie, cela revient à se faire construire une maison pour 100 000 dollars, l'assurer pour 100 000 dollars et le jour où elle est détruite par un incendie à s'entendre dire par la compagnie d'assurance : «Vous ne gagnez que 50 000 dollars par an, vous n'aurez que 50 000 dollars de dédommagements.» C'est la même chose.
Comme vous l'avez dit, c'est lorsqu'ils ont créé une famille, qu'ils ont des enfants, des obligations qu'ils se rendent compte que ce régime n'est pas ce qu'ils croyaient.
Mme Deborah Grey: Il y a probablement beaucoup de gens en Californie qui pensent la même chose ce matin, j'en suis sûre. On ne lit jamais ce qui est écrit en petits caractères dans les polices d'assurance tant qu'on n'en a pas besoin. Votre recommandation est excellente. Ils pourront enfin voir de quoi il retourne et à quelle hauteur exactement ils sont couverts.
Dans vos rapports précédents sur les blessures dues au service vous parliez des difficultés que rencontraient les membres des Forces blessés à se faire transférer dans un autre emploi. Nous avons encore ici l'exemple d'idéalistes, qui aiment se donner à fond pour servir leur pays et qui malheureusement finissent toujours par buter contre des blocs—des blocs, pas un bloc.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Merci de la précision.
Mme Deborah Grey: Je vous en prie.
Ils veulent être transférés. Je m'occupe en ce moment d'un jeune qui a d'énormes problèmes parce qu'il est à un bout du pays et sa fille à l'autre. Non seulement cela crée toutes sortes de tensions personnelles, mais cela se ressent aussi au niveau du travail parce que quand on vit ce genre de tension on est moins bon aussi dans son travail.
Si cela persiste, quand ils ont des problèmes personnels, quelles conséquences peuvent avoir des programmes comme le RARM?
M. André Marin: Cela provoque beaucoup de désillusion. Les Forces canadiennes ont des problèmes de recrutement, de moral et de conservation des effectifs. Quand il leur arrive quelque chose comme ça, cela ne fait que conforter leur désillusion.
Cette année, la Défense nationale parmi ses objectifs s'est fixée de mieux s'occuper de ses soldats. C'est le premier point sur le site Web du chef d'état-major. Devant de telles iniquités, les soldats pensent : «Comment peuvent-ils dire qu'ils s'occupent de nous quand ils nous traitent comme ça?» Il faut être juste. Le ministère et le ministre sont tout à fait favorables à une réforme dans ce domaine. Nous espérons donc que cela sera réglé.
Si on cherche des analogies à la situation actuelle, sauf erreur, l'AIP est offerte depuis 1982. C'est pratiquement une relique de la guerre froide. L'armée, depuis, a évolué. Nous veillons à ce que nous soyons bien équipés, modernes, etc. Il faut aussi que nos attitudes envers les ressources humaines se modernisent, et il nous faut nous débarrasser de cette relique de la guerre froide.
Mme Deborah Grey: C'est assez intéressant que vous parliez de relique, car 1982 c'était il y a vingt ans, et les Sea Kings volaient déjà depuis vingt ans. Donc dire que 1982 c'est de l'histoire ancienne, c'est extraordinaire.
Les iniquités et les disparités entre les soldats et les civils sont tout simplement extraordinaires. On cite toujours la fierté de ceux et celles qui s'engagent et qui veulent faire carrière. Je connais des gens qui sont dans les forces armées depuis des années et qui continuent de faire de leur mieux pour être toujours aussi fiers de leur uniforme et de tout le reste. Quand on constate ce genre d'iniquité, ce doit être totalement décourageant.
M. André Marin: Absolument. Naturellement, les risques courus par les militaires sont incomparables à ceux courus par les civils. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je rendrai visite la semaine prochaine à 1 900 soldats. Ils se trouvent dans une zone opérationnelle pleine de mines, et le danger est immense. Nous devrions faire mieux. Nous devrions couvrir beaucoup mieux ces gens et régler les problèmes de l'AIP.
J'ai eu de nombreuses discussions avec des représentants du ministère et des Forces canadiennes sur ce rapport la semaine dernière. Bien qu'ils soient tout à fait favorables à mon rapport et à mes recommandations, ils envisagent de constituer un comité directeur pour examiner toutes sortes de réformes. Nous, nous demandons une réforme dans ce domaine immédiatement car nous estimons que c'est éminemment faisable. Nous craignons que ces problèmes soient étudiés à mort, qu'ils languissent dans un comité et qu'ils finissent par être enterrés avec d'autres problèmes alors qu'il y a des gens qui souffrent de cette iniquité de l'AIP.
Je ne doute pas un instant de l'engagement de la Défense nationale, des Forces canadiennes et du ministre, mais je crois qu'il faut provoquer une dynamique pour que ce problème soit réglé. Il y a d'autres choses moins pressantes qui peuvent attendre, mais dans ce cas c'est tout à fait faisable, il y a la volonté politique, il y a le soutien plein et entier des officiers supérieurs des Forces canadiennes, donc n'attendons pas et réglons le problème.
Á (1125)
Mme Deborah Grey: Vous vous adressez au comité qui a le pouvoir de faire ces recommandations. Donc si nous sommes d'accord, si le ministre est d'accord et si le chef d'état-major est d'accord, comment se fait-il que cela ne soit pas encore fait? Cela me semble facile. C'est peut-être un peu simpliste, mais si nous sommes tous d'accord sur cette nécessité, faisons-le.
Nellie McClung, une des célèbres cinq de l'Alberta, dont la statue est ici quelque part, disait : «il ne faut jamais battre en retraite, ne jamais s'expliquer, ne jamais s'excuser, mais agir en faisant fi de la critique». Donc, allons-y.
M. André Marin: Vous avez tout à fait raison. La semaine dernière, le comité d'efficacité du ministre a publié un rapport sur la façon de rendre la Défense nationale et les Forces canadiennes plus efficaces. Un des points principaux du rapport portait sur la nécessité d'un leadership venant du sommet plutôt que le contraire. En l'occurrence, nous avons le leadership venant du sommet que nous voulions et il n'y a donc aucune raison pour ne pas régler immédiatement ce problème.
Mme Deborah Grey: Nous vous souhaitons bon voyage. Vous êtes bien couvert pour la semaine prochaine? Vérifiez. Nous vous souhaitons que votre voyage se passe bien.
Le président: Monsieur Price.
M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Marin, d'être venu nous présenter ce rapport. Malheureusement, comme la députée de l'opposition vient de le dire, nous n'avons pas encore eu le temps de le lire en entier. J'en ai parcouru à peu près la moitié. Bien sûr, j'ai lu les recommandations et je les trouve excellentes. Il y en a simplement une qui me pose un petit problème et c'est la dernière : «Que les bases, les escadres et les formations des FC désignent toutes un officier qui agit à titre de personne-ressource».
Il y a actuellement deux personnes qui font ce travail. Il y a le responsable du RARM qui est plutôt un commercial donc, je suis d'accord avec vous, ce n'est probablement pas la bonne personne pour donner des conseils. Mais cela soulève une ou deux questions. Si un officier est désigné pour faire uniquement ce travail, aura-t-il suffisamment de travail? Deuxièmement, faut-il absolument que ce soit un officier? Est-ce que ce pourrait être un civil?
De plus, que faisons-nous pour aider nos réservistes? Nous savons tous que par le passé lors de leur retour de déploiement ils connaissaient toutes sortes de problèmes. Ils retournent dans leurs propres unités et sont très éloignés des bases et ils n'ont pas le soutien nécessaire. Que faire pour eux?
M. André Marin: Votre question est excellente car elle me permet d'insister sur un point important, à savoir que nous ne proposons pas la création d'une bureaucratie pour s'occuper du RARM. Nous voulons simplement un spécialiste capable de répondre aux questions. Donc, quand nous disons «un officier», nous n'envisageons pas la création d'un emploi à plein temps. Nous voulons quelqu'un qui connaisse toutes les dispositions du RARM et à qui les militaires peuvent s'adresser pour avoir des renseignements fiables.
Lors de nos discussions, Bruce Henwood m'a souvent répété que personne n'était au courant. C'est symptomatique. Nous voulons simplement quelqu'un qui puisse répondre à leurs questions. Ce quelqu'un devrait aussi pouvoir répondre aux questions des réservistes.
Lors de nos discussions, certains cadres supérieurs de la Défense nationale ont parlé de la mise en place d'un numéro 1-800 à Ottawa pour répondre aux questions sur le RARM et l'AIP. Les réservistes seraient donc aussi couverts.
Á (1130)
M. David Price: À condition que ce soit une vraie personne qui répond à ce numéro et non pas une machine.
M. André Marin: Oui, il faudrait que ce soit quelqu'un qui connaisse toutes les dispositions du régime.
M. David Price: Ça va, c'était ma seule question. Je crois que le reste est très bien.
Félicitations pour cet autre document que nous avons reçu ce matin. C'est un excellent texte parce que nous devons savoir ce qui s'est fait dans votre bureau au cours des cinq dernières années. C'était un service entièrement nouveau, et nous ne savions pas au départ quelle orientation il allait prendre. C'est vous, essentiellement, qui avez créé tout ce service, et j'ai la certitude que vous avez dû en modifier l'orientation plusieurs fois depuis le début.
Vous nous avez communiqué ainsi beaucoup d'information. Je n'ai pas eu la chance de lire tout le texte. Mais j'ai remarqué que, dans de nombreux secteurs, il n'y avait pas de données qui concernaient expressément la réserve. Voilà qui serait peut-être intéressant. J'ignore si vous êtes allé jusque-là. En ce qui concerne le rapport lui-même, il contient beaucoup d'information. C'est un document très intéressant, et j'ai hâte d'en prendre connaissance plus à fond.
M. André Marin: Merci beaucoup. Nous avons un système de gestion des cas qui nous permet de retracer toutes sortes de choses qui n'étaient peut-être pas évidentes ce matin. Mais nous serons heureux de vous communiquer des informations concernant la réserve, si c'est bien ce que vous voulez. Nous allons en prendre note et assurer un suivi.
M. David Price: Merci beaucoup.
Le président: Merci, monsieur Price.
Merci, monsieur Marin.
Monsieur Bachand.
M. Claude Bachand: M. Sauvageau se chargera du premier tour.
Le président: Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur Marin, mesdames, bonjour.
Monsieur Marin, je regarde votre mandat et si je l'interprète bien, je pourrai poser mes questions. Sinon, elles seront invalides.
À l'alinéa 3(1)c), qui porte sur votre mandat, on dit que vous pouvez:
| (c) contribuer à améliorer, de manière substantielle et durable, le bien-être des employés et des militaires au sein du MDN [...] |
Au paragraphe 4(b), on dit:
| (b) peut, de son propre chef, faire enquête sur toute question relative au MDN [...] |
Mon interprétation serait-elle correcte si je disais que la Loi sur les langues officielles peut contribuer à améliorer de manière substantielle le bien-être des employés et des militaires?
M. André Marin: Oui.
M. Benoît Sauvageau: Je vais maintenant vous poser une question sur les langues officielles.
M. André Marin: Lorsque des questions relèvent d'une agence spécialisée telle que la Commission canadienne des droits de la personne ou le Commissariat aux langues officielles, nous faisons appel à elles à cause de leur expertise tout à fait unique et du fait qu'elles ont la responsabilité de ce mandat.
M. Benoît Sauvageau: Je sais toutefois que vous n'avez pas soumis le cas de l'école primaire de Moose Jaw à une agence. On a été jusqu'à déclarer une autoroute zone scolaire pour qu'il n'y ait pas d'école sur la base militaire de Moose Jaw. On a plutôt choisi d'envoyer les enfants à l'école primaire de Saskatoon, à une heure d'autobus de la base. Il n'y a pas eu d'enquête sur cette situation.
On n'a pas fait enquête non plus sur le fait que la formation des pilotes de F-18, même au sein des unités de travail unilingues francophones, est disponible en anglais seulement. Néanmoins, je ne vous questionnerai pas à ce sujet.
En outre, je peux affirmer sans risquer de faire erreur que dans vos services, certains comptables, avocats ou pilotes de F-18 n'ont pas terminé leur formation ou ne respectent pas les critères d'embauche.
Pourriez-vous nous dire pourquoi vous acceptez qu'à la Défense nationale, seulement 52,6 p. 100 des officiers occupant des postes bilingues respectent leurs conditions d'embauche et que seuls 32,5 p. 100 des militaires de rang qui occupent des postes bilingues respectent leurs conditions d'embauche? S'il est important d'être comptable pour occuper un poste de comptable et d'être pilote de F-18 pour piloter un F-18, pourquoi ne faut-il pas être bilingue pour occuper un poste bilingue?
M. André Marin: Étant donné que je ne fais pas partie de la chaîne de commandement, ces décisions et ces agissements ne sont pas de mon ressort.
M. Benoît Sauvageau: Le fait de respecter les droits des militaires des Forces canadiennes et de contribuer par le fait même à améliorer leurs conditions de vie et leur bien-être ne fait pas partie de votre mandat?
M. André Marin: C'est dans mon mandat...
[Traduction]
Le président: Monsieur Sauvageau, je crois qu'il serait utile qu'on permette à M. Marin de répondre à vos questions.
[Français]
M. André Marin: Selon mon mandat, je reçois certaines plaintes qui relèvent des dispositions que vous avez citées. Cependant, monsieur le président, comme je l'ai expliqué au début, lorsqu'il s'agit des langues officielles, nous acheminons ces plaintes à la commissaire aux langues officielles, qui a précisément le mandat de voir à ces questions. Je suis régulièrement en communication avec les commissaires. Ainsi, j'ai discuté d'un autre problème avec la commissaire aux langues officielles hier.
Toutefois, si M. Sauvageau désire qu'on se penche sur certains dossiers en particulier, j'accepterai volontiers de les revoir et, s'il y a lieu, de les présenter à Mme Adam.
Á (1135)
M. Benoît Sauvageau: Avant de céder la parole à mon collègue, je tiens à souligner que le fait que 70 p. 100 des postes désignés bilingues ne sont pas occupés par du personnel bilingue mérite votre attention. Je ne parle pas ici d'un militaire dans une zone géographique ciblée, mais d'un mal systémique au sein des forces armées. Sur ce, je vais...
M. André Marin: J'aimerais faire un commentaire à ce sujet. Monsieur le président, nous tentons d'éviter le dédoublement d'efforts et de ressources. En outre, Mme Adam m'a dit hier--ici, je ne veux pas trahir sa confiance--qu'elle se penchait sur des questions de langues officielles qui impliquaient le ministère de la Défense nationale.
M. Benoît Sauvageau: Ce n'est pas un secret, c'est dans les journaux.
M. Claude Bachand: S'il me reste un peu de temps, monsieur le président, je pourrais continuer.
Cependant, la question du harcèlement doit forcément être de votre ressort.
M. André Marin: Oui.
M. Claude Bachand: Dans l'armée canadienne, il existe de nombreux cas de harcèlement reliés au fait que les gens sont francophones. C'est un problème majeur. Dans certains cas, on va jusqu'à ne pas leur permettre de rencontrer leur directeur de carrière pour parler de leurs problèmes. Ces militaires sont passablement dépourvus de moyens.
Bien sûr, Mme Adam a un rôle à jouer et vous de même. Il reste que lorsqu'on refuse à un militaire d'avoir accès à son directeur de carrière et qu'en guise représailles, parce qu'il est francophone et qu'on ne l'aime pas, on l'assigne aux cuisines, alors même qu'il est déjà affecté par la situation, il y a un problème. Si on vous donnait plusieurs exemples évidents de harcèlement envers des gens de langue française, surtout dans l'Ouest canadien, seriez-vous en mesure de recevoir ce type de plaintes?
M. André Marin: Absolument. De la façon dont vous avez décrit le problème, il s'agit plutôt d'un cas de harcèlement que d'une question relative à l'application de la Loi sur les langues officielles. Donc, si c'était le cas, bien sûr, nous serions prêts à l'accepter.
M. Claude Bachand: Si je comprends bien, autant pour ce que vous venez de nous décrire quant aux prestations à long terme pour l'assurance que pour la question de harcèlement qui est devant nous, sauf erreur, les gens doivent passer par la procédure de grief avant d'avoir recours à vous, n'est-ce pas?
M. André Marin: Sauf dans des cas exceptionnels, oui.
M. Claude Bachand: Est-ce que des gens sont passés par la procédure de grief dans le cas de ce que vous nous décrivez ce matin concernant l'assurance invalidité à long terme? Est-ce qu'il y a eu des tribunaux d'arbitrage qui ont écouté ces causes et qui se sont prononcés sur cela jusqu'à maintenant?
M. André Marin: Je voudrais d'abord consulter ma directrice générale des opérations.
Après avoir consulté ma directrice générale des opérations et en me fiant à ma mémoire, la réponse est non.
La raison pour laquelle ce genre de problèmes n'auraient pas été tranchés par un comité de griefs ou un tribunal de griefs, c'est tout simplement que ces comités étudient des cas uniques, et non pas des cas systémiques.
Nous, nous traitons de cas individuels et également de cas systémiques. Notre approche ici était de réunir la cinquantaine de plaintes dont nous étions saisis et d'examiner l'aspect systémique du régime d'assurance plutôt qu'une enquête individuelle.
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Bertrand.
[Français]
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai seulement quelques questions concernant les bénéfices marginaux.
Vous avez mentionné que votre bureau est intervenu à plusieurs reprises concernant les rentes d'invalidité pour les membres des Forces canadiennes.
Quel a été le résultat? Est-ce que vous avez gagné 30 p. 100, 40 p. 100 ou 50 p. 100 de vos interventions?
M. André Marin: Nous avons réuni les plaintes. Ces plaintes étaient systémiques, en ce sens que tant que la politique n'aura pas été changée, nous ne pourrons pas venir en aide à ces gens-là. C'est donc pour cette raison que dans le rapport, justement, nous recommandons que la politique soit changée avant que nous puissions être en mesure de régler les cas individuels. Tant que la politique n'aura pas été corrigée, nous ne pourrons pas venir en aide à ces gens-là.
Á (1140)
M. Robert Bertrand: Dans le bilan que vous nous avez présenté, je remarque que l'armée de terre est l'élément d'où émanent presque toutes les plaintes, si on compare les trois éléments: l'armée de terre, 62 p. 100; l'armée de l'air, 24 p. 100; et la marine, 14 p. 100.
Pour quelle raison le nombre de plaintes de l'armée de terre est-il si élevé?
M. André Marin: On me pose souvent cette question. Je ne prétends pas avoir de réponse scientifique, mais en tant qu'ombudsman, permettez-moi de vous dire ce que j'en pense.
Tout d'abord, l'armée de terre est l'élément militaire où il y a le plus de membres des forces armées.
Deuxièmement, c'est l'élément militaire où il y a le plus de sous-officiers, donc de gens qui, d'une certaine façon, sont plus vulnérables.
Troisièmement, on me dit souvent que la culture de l'armée de terre est beaucoup plus difficile que la culture de l'aviation, par exemple.
Si j'ajoutais un quatrième point, je parlerais de la contribution à l'étranger, des missions internationales auxquelles participe l'armée de terre, comme celle en Afghanistan. On couche dans des tentes et on est exposé à des situations beaucoup plus ardues, beaucoup plus difficiles que l'aviation, par exemple, dont les membres sont enfermés dans un navire où il y a davantage de confort que n'en ont les militaires qui se retrouvent à Kaboul.
Pour ces quatre raisons, je pense qu'il y a plus de questions qui affectent l'armée de terre.
M. Robert Bertrand: J'ai une dernière question, si vous me le permettez, monsieur le président.
À la dernière page de votre bilan, où on traite des types de plaintes à la baisse, si on regarde du côté de la justice militaire, on remarque qu'il y a eu une augmentation des plaintes en 1999-2000.
Est-ce que vous savez pourquoi?
M. André Marin: Encore là, de façon non scientifique, nous en avons souvent discuté. Nous en sommes venus à la conclusion que lorsque notre bureau a ouvert ses portes, au mois de juin 1998, il y avait des gens qui avaient beaucoup d'attentes à notre endroit pour intervenir sur des questions de justice militaire. Mais dans bien des cas, nous sommes limités par notre mandat. Nous n'avons pas le mandat, par exemple, d'enquêter sur les injustices relatives à la cour martiale impliquant la compétence du JAG. C'est pour cette raison qu'on voit que le nombre de cas a tombé après 1999. Les gens se rendent compte maintenant que des limites nous sont imposées lorsqu'il s'agit de questions relatives à la justice militaire. Cela ne veut pas dire que les problèmes sont réglés en justice militaire, mais que les gens ont réalisé que le mandat ne peut pas s'étendre à bien des questions de justice militaire.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Bertrand.
L'opposition a-t-elle des questions?
Monsieur Bachand.
[Français]
M. Claude Bachand: Je serais d'accord, monsieur le président, pour qu'on fasse un rapport unanime, un peu comme on l'a fait pour les vétérans. Je trouve qu'il serait temps de régler le problème. Si la contribution du comité peut faire en sorte de régler le problème, tant mieux.
Est-ce que vous voulez procéder par voie de motion officielle?
[Traduction]
Le président: J'ignore si d'autres personnes veulent intervenir de ce côté-ci.
Monsieur Grose.
M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Je remarque qu'un membre ou un ancien membre des cadets a contacté le bureau de l'ombudsman. S'agit-il de cadets des collèges militaires, ou de ces cadets qu'on trouve partout, ces jeunes gens âgés entre 13 et 19 ans? Je constate que leurs officiers figurent dans la classe C, donc il n'y a pas de doute de ce côté-là. Mais s'agit-il des cadets auxquels vous faites allusion?
M. André Marin: Il s'agit du mouvement des cadets, pour les jeunes âgés entre 12 et 18 ans.
Á (1145)
M. Ivan Grose: C'est bien parce qu'on tombe parfois sur des cas particuliers—et un cas, c'est toujours trop—de harcèlement sexuel. C'est le genre de choses qui vous intéresserait.
M. André Marin: Oui.
M. Ivan Grose: Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Bertrand, avez-vous d'autres questions?
[Français]
M. Robert Bertrand: J'aimerais avoir un éclaircissement, monsieur le président. La motion dont parlait l'opposition s'adresserait-elle strictement à la question de l'assurance invalidité?
M. André Marin: Je ne sais pas ce qui est proposé, mais...
M. Claude Bachand: C'est sur l'étude du rapport. On constate qu'il y a des gens qui veulent corriger des choses. Or, jusqu'à présent, tout le monde semble d'accord pour les corriger, mais elles ne sont pas corrigées. Un peu comme on l'a fait pour les vétérans, où tout le monde était d'accord pour dire que c'était inadmissible qu'il y en ait 23 000 qui ne soient pas desservis, on pourrait demander au président de déposer un rapport unanime à la Chambre; ce serait une pression supplémentaire, tout simplement.
[Traduction]
M. David Price: Il y a seulement une petite interprétation que j'ai mentionnée au début. À la recommandation 5 concernant la nomination d'un officier, pourrait-il s'agir d'un officier ou d'un civil?
M. André Marin: Lorsque nous faisons des recommandations, nous nous en remettons aux Forces canadiennes pour mettre en oeuvre au mieux l'esprit de ces recommandations. Nous sommes donc très souples à ce sujet. Le fait est qu'il faut une personne-ressource qui sache de quoi elle parle.
Le président: Évidemment, notre comité procède par voie de motion, et il nous faut une motion, mais le problème tient au fait que nous n'avons pas le quorum pour l'adoption d'une motion. Je ne sais pas si vous voulez régler cela aujourd'hui ou en faire le premier point à l'ordre du jour de la prochaine séance. Nous nous entendons de manière générale sur la façon de procéder et très franchement, si j'en crois le Règlement, c'est très bien dans un sens ou dans l'autre. Je crois que nous sommes tous d'accord pour observer le Règlement, mais le fait est que nous n'avons tout simplement pas le quorum pour l'adopter maintenant.
Si quelqu'un veut proposer une motion, nous pouvons en prendre connaissance et en discuter à la prochaine séance.
[Français]
M. Claude Bachand: Est-ce que ce serait le premier point à l'ordre du jour de la prochaine réunion, afin qu'on le fasse pendant qu'on a le quorum?
[Traduction]
Le président: Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas. Nous semblons nous entendre sur la nécessité d'adopter cette motion.
Mme Deborah Grey: Combien de membres nous manque-t-il pour avoir le quorum?
Le président: Il faut être dix pour avoir le quorum. Il nous manque quelques joueurs.
Mme Deborah Grey: À la condition que cette motion ne sombre pas dans les oubliettes... Il me semble évident que certains de nos membres auraient dû être ici pour que nous ayons le quorum...
Le président: C'est vrai pour tout le monde.
Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Eh bien, nous sommes ici nous.
Le président: Excusez-moi. Avant de nous séparer, Mme Gallant aimerait poser une question. Nous pourrions peut-être l'écouter, monsieur Bertrand.
Madame Gallant, vous avez la parole.
Á (1150)
Mme Cheryl Gallant: Vous êtes bien aimable, je vous remercie. J'arrive de l'édifice du Centre où j'ai rencontré deux classes de cinquième de l'école Notre-Dame-de-Lourdes. Plusieurs de ces enfants ont des parents qui servent en Afghanistan, d'autres qui sont en Bosnie, et certains qui sont encore à la base, chez eux. C'est au nom de ces soldats et de leurs enfants que je pose la question que voici.
Au sujet des mutilations accidentelles, je crois savoir que la disposition s'applique aux accidents de nature opérationnelle. Le problème qui se pose maintenant pour les soldats tient au fait qu'ils voudraient que cet aspect de l'assurance s'applique 24 heures par jour, sept jours par semaine et que cette disposition ne se limite pas aux fonctions opérationnelles.
Seriez-vous disposé à faire une recommandation en ce sens au ministre de la Défense?
M. André Marin: Chose certaine, je suis favorable à cela, mais je crois que je devrais étudier cette question plus avant, examiner les dispositions, etc. J'en prends bonne note, bien sûr, et je communiquerai avec votre bureau, madame Gallant.
Mme Cheryl Gallant: Merci.
Le président: À ce sujet, vous pourriez peut-être m'écrire aussi, monsieur Marin, et je remettrai copie de votre lettre aux membres du comité.
M. André Marin: Merci.
Mme Cheryl Gallant: Enfin, depuis le déploiement en Afghanistan, on a reconnu que le degré de danger avait augmenté, comme vous le savez sans doute. Nous avons des soldats là-bas qui n'avaient pas vraiment pris conscience du danger de cette mission, même si le RARM a pris des mesures extraordinaires avec le GSD—les séances d'information du groupe de soutien au déploiement—pour s'assurer que tous sachent bien à quelle assurance ils avaient droit.
Je crois savoir qu'en ce moment, si quelqu'un décide de se procurer une assurance supplémentaire, on n'a qu'à envoyer un message par courrier ou courrier électronique. Le problème, quand on voit les conditions médicales dont fait état le questionnaire, c'est que même si le requérant répond avec la plus grande honnêteté, il ne comprend pas toujours la nature des questions ou les définitions, et chacun veut s'assurer de tout déclarer.
Si les soldats n'ont pas ce contact personnel avec un représentant de la compagnie d'assurance qui pourrait leur expliquer cela, on pourrait encore se retrouver dans une situation où le personnel n'aurait pas nécessairement droit à l'assurance à cause d'une exclusion préalable. De même, la nature des informations qui doivent être communiquées par le requérant est très délicate. Ce genre d'information ne devrait pas se retrouver sur Internet.
Donc si un représentant du RARM était disposé à aller en Afghanistan pour s'assurer que tous ceux qui ont besoin d'une assurance supplémentaire ou en veulent une, puissent obtenir ce contact individuel, seriez-vous disposé, et je vous pose la question par l'entremise du président, à adresser une telle recommandation au ministère de la Défense?
M. André Marin: Je vous dirai spontanément que si notre cinquième recommandation était adoptée, les problèmes que vous soulevez seraient réglés de manière générale. Nous aurions une personne-ressource capable de fournir des conseils et des informations, et peut-être aussi de servir de lien avec le RARM. L'adoption de la cinquième recommandation réglerait donc le problème en bonne partie.
L'une des choses que nous avons dites dans notre rapport, c'est que la police doit être communiquée à tous. Ce n'est pas le cas. Il y a une chose qui n'est peut-être pas mentionnée dans le rapport mais qui est très pertinente pour les membres des Forces canadiennes, c'est qu'ils doivent savoir en quoi consiste la police,
[Français]
non seulement n'est-elle pas mise à la disposition des membres des forces armées, mais elle n'a jamais été traduite en français. Donc, nous disons dans le rapport que la politique qui a été adoptée en 1982 devrait être disponible et qu'elle devrait être traduite en français. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire à ce niveau.
[Traduction]
Mais la mise en oeuvre de la cinquième recommandation réglerait le problème que la députée a mentionné.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Marin.
Madame Grey.
Mme Deborah Grey: J'ai le texte de ma motion. Puis-je en donner lecture?
Le président: Pas trop d'empressement, nous allons d'abord écouter M. Bertrand.
M. André Marin: De quelle compagnie s'agit-il?
M. Robert Bertrand: La Maritime.
Le président: On peut dire que M. Bertrand est l'expert du comité en assurance, étant donné sa vie antérieure.
M. Robert Bertrand: On n'oublie jamais.
Le président: Madame Grey.
Mme Deborah Grey: Merci. On n'oublie jamais non plus qu'on a été professeur d'anglais.
Je viens de confectionner une motion. Je pense que tous les mots ont été orthographiés correctement, et je veux simplement en faire une motion. Voici le texte :
| que le CPDNAC accepte le rapport de l'ombudsman intitulé «Déductions injustes des paiements du RARM effectuées à d'ex-membres des FC», en date du 30 octobre 2003, et que le ministre de la Défense et le gouvernement soient priés de faire de même et de mettre en oeuvre les recommandations qu'il contient. |
Á (1155)
Le président: Cela me semble raisonnable.
Mme Deborah Grey: Je serais heureuse d'avoir un comotionnaire.
Le président: Comme je l'ai dit, nous ne pouvons pas aller plus loin pour le moment, madame Grey. Nous prenons avis de votre motion, qui figurera dans le procès-verbal de notre séance. Vous pourrez peut-être en donner une copie au greffier. Je ne crois pas qu'il y ait de problèmes sur le plan de la procédure, mais nous demanderons au greffier de la vérifier, et nous en discuterons à notre prochaine séance.
Monsieur Bertrand.
M. Robert Bertrand: Existe-t-il encore un officier chargé de la qualité de la vie à la Défense nationale?
Le président: Je crois que oui.
M. Robert Bertrand: Il serait important à mon avis qu'ils obtiennent également copie de cette motion.
Le président: Ce sera chose faite dès qu'elle aura été adoptée. Elle fera partie à ce moment-là du domaine public. Vous seriez surpris, monsieur Bertrand, de voir à quel point le ministère s'intéresse à certaines de nos activités.
M. Robert Bertrand: Je l'imagine fort bien.
Le président: Cela dit, monsieur Marin, je tiens à vous remercier une fois de plus d'être venu. Je crois que la séance a été fructueuse. Au nom du comité, je tiens à remercier vos collègues aussi qui étaient ici pour nous fournir des informations.
Je prie les membres du comité de siéger quelques minutes de plus, à huis clos, pour discuter du voyage que nous pourrions faire aux États-Unis pour étudier les relations de défense entre le Canada et les États-Unis. Nous n'en aurons pas pour longtemps.
Encore une fois, monsieur Marin, merci beaucoup. Nous serons heureux de vous recevoir de nouveau.
[La séance se poursuit à huis clos.]