NDVA Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 9 décembre 2002

¹

1530

Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.))

Vam Ron Buck (chef d'état-major des Forces maritimes, Ministère de la Défense nationale)

¹

1535

Le président

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

¹

1540

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Le président

M. Leon Benoit

The Chair

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

¹

1545

M. Leon Benoit

Le président

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)

Vam Ron Buck

M. David Price

Vam Ron Buck

M. David Price

Vam Ron Buck

¹

1550

M. David Price

Vam Ron Buck

M. David Price

Vam Ron Buck

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

Vam Ron Buck

¹

1555

M. Claude Bachand

Le vice-président (M. David Price)

M. Claude Bachand

Le vice-président (M. David Price)

M. Claude Bachand

Vam Ron Buck

º

1600

Le vice-président (M. David Price)

Vam Ron Buck

Le vice-président (M. David Price)

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)

Vam Ron Buck

M. Robert Bertrand

Vam Ron Buck

M. Robert Bertrand

Vam Ron Buck

M. Robert Bertrand

º

1605

Vam Ron Buck

M. Robert Bertrand

Le vice-président (M. David Price)

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

Vam Ron Buck

M. Peter Stoffer

Vam Ron Buck

M. Peter Stoffer

Vam Ron Buck

º

1610

M. Peter Stoffer

Vam Ron Buck

M. Peter Stoffer

Vam Ron Buck

M. Peter Stoffer

Le vice-président (M. David Price)

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC)

M. Peter Stoffer

Le vice-président (M. David Price)

Mme Elsie Wayne

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)

Mme Elsie Wayne

Mme Elsie Wayne

M. Bob Wood

Mme Elsie Wayne

Vam Ron Buck

Mme Elsie Wayne

M. Peter Stoffer

Mme Elsie Wayne

º

1615

Vam Ron Buck

Mme Elsie Wayne

Vam Ron Buck

Mme Elsie Wayne

Vam Ron Buck

º

1620

Mme Elsie Wayne

Le vice-président (M. David Price)

Mme Elsie Wayne

M. Peter Stoffer

Le vice-président (M. David Price)

Le vice-président (M. David Price)

M. Bob Wood

Le vice-président (M. David Price)

M. Bob Wood

Vam Ron Buck

M. Bob Wood

Vam Ron Buck

º

1625

Vam Ron Buck

M. Bob Wood

Le vice-président (M. David Price)

Vam Ron Buck

Le vice-président (M. David Price)

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)

Vam Ron Buck

M. Joe McGuire

Vam Ron Buck

M. Joe McGuire

º

1630

Vam Ron Buck

M. Joe McGuire

Vam Ron Buck

M. Joe McGuire

Le président

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

º

1635

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

M. Leon Benoit

Vam Ron Buck

Le président

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.)

M. John O'Reilly

Le président

M. John O'Reilly

Vam Ron Buck

º

1640

Le président

M. Claude Bachand

Vam Ron Buck

º

1645

M. Claude Bachand

Vam Ron Buck

M. Claude Bachand

Vam Ron Buck

M. Claude Bachand

Le président

M. Claude Bachand

Vam Ron Buck

º

1650

Le président

M. Peter Stoffer

Vam Ron Buck

M. Peter Stoffer

Vam Ron Buck

M. Peter Stoffer

Vam Ron Buck

M. Peter Stoffer

Vam Ron Buck

Le président

Vam Ron Buck

Le président

M. Claude Bachand

Vam Ron Buck

M. Claude Bachand

º

1655

Vam Ron Buck

M. Claude Bachand

Le président

Vam Ron Buck

Le président

Vam Ron Buck

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

---

NUMÉRO 005

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 9 décembre 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.)): La séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants est ouverte. Accueillons aujourd'hui le vice-amiral Ron Buck, chef d'état-major des Forces maritimes.

    Comme c'est la tradition ici, amiral, au nom de tous les membres du comité, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue encore une fois au CPDNAC. Nous sommes très intéressés par ce que vous pourrez nous apprendre aujourd'hui au sujet de l'état des Forces canadiennes et, en particulier, de l'état des Forces maritimes.

    Encore une fois, soyez le bienvenu; à vous la parole.

    Vam Ron Buck (chef d'état-major des Forces maritimes, Ministère de la Défense nationale): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux encore une fois de me présenter devant vous à titre de chef d'état-major des Forces maritimes, pour mettre à jour vos connaissances au sujet des Forces navales canadiennes et de leur contribution aux objectifs de défense du pays en tant que composante des Forces canadiennes polyvalentes et aptes au combat.

    Premièrement, j'affirme que la contribution des Forces maritimes à l'opération Apollo a démontré encore une fois la validité du concept canadien du groupe opérationnel comme instrument hautement efficace pour appuyer la politique étrangère et la politique de défense du pays. Nos groupes opérationnels et leurs capacités multiples sont le fruit de la transformation entreprise avec détermination par les Forces maritimes dans les années 80. Il s'agit également d'un témoignage très éloquent à l'égard de l'efficacité de nos programmes de formation individuelle et collective.

[Français]

    Lorsque nous avons reçu l'ordre de déploiement, le groupe opérationnel naval était prêt à partir. Nous sommes même arrivés à destination bien avant le délai de dix jours prévu. Nous étions les premiers arrivés sur le théâtre des opérations en débit du long trajet que nous avons dû parcourir. D'ailleurs, c'était le plus long trajet de tous les pays alliés. Évidemment, se trouvaient déjà sur place les groupes des États-Unis et du Royaume-Uni qui y étaient avant le 11 septembre. Depuis ce jour, nos navires ont parcouru au-delà de 500 000 milles.

[Traduction]

    Une grande partie de la flotte a été déployée, comme vous le savez, y compris les deux pétroliers-ravitailleurs, deux de nos trois destroyers opérationnels et huit de nos 12 frégates. Jusqu'à présent, on a assisté au déploiement de plus de 3 000 membres du personnel des Forces maritimes. D'autres navires et d'autres membres du personnel seront déployés prochainement. Constitué d'une force initiale de six navires, le groupe opérationnel compte maintenant deux frégates, dont une qui agit comme navire de commandement. À ce titre, elle transporte un commodore canadien et son état-major. À titre de commandant, il est responsable de la surveillance et du contrôle d'une grande partie de la zone des opérations et contrôle les navires de guerre de six autres nations, parmi lesquels figurent souvent des navires de guerre américains.

    Nos efforts d'interdiction maritime se poursuivent. Nous avons hélé 11 700 navires et en avons arraisonnés 225, soit la moitié du nombre total d'arraisonnements pratiqués par la coalition.

[Français]

Nous avons également escorté d'innombrables navires de grande valeur dans le détroit d'Hormuz. Notre rythme opérationnel, c'est-à-dire la proportion de temps que nous passons en mer par opposition à celle que nous passons sur terre, est de neuf pour un, soit le deuxième rythme le plus élevé de la force multinationale.

[Traduction]

    Des membres présumés d'al-Qaïda ont été arrêtés au milieu de l'été, une première pour les forces alliées en mer. Nous avons également mené des opérations d'interdiction maritime à l'appui des sanctions de l'ONU contre l'Irak. Nous avons intercepté des cargaisons importantes de drogues illicites, d'alcool, de pétrole et de matériel militaire.

    Ces opérations constituent pour nous le plus important théâtre d'opérations depuis la Seconde Guerre mondiale, et elles ont comporté la plus longue période de déploiement en mer de notre histoire. De plus, nous avons continué d'assurer nos activités liées à la souveraineté nationale dans nos eaux territoriales.

    Le rôle maritime du Canada dans la guerre contre le terrorisme est considéré par beaucoup comme une contribution clé et très efficace à la campagne. Soutenir cet effort a été une véritable réussite de la part des hommes et des femmes des Forces maritimes du Canada dont je suis d'ailleurs extrêmement fier. Leur expertise, leur dévouement et leur excellence sont souvent reconnus, malheureusement plus souvent à l'étranger qu'au pays, mais il y a un coût tant en termes de personnel qu'en termes d'argent qu'il faut reconnaître et équilibrer.

[Français]

    Lorsque je vous ai adressé la parole en mars dernier, je vous ai assuré que j'étais déterminé à veiller à ce que le personnel de la marine canadienne puisse compter sur les outils, le respect et la qualité de vie qu'il mérite. Cet engagement est toujours le même, mais le défi est de plus en plus grand.

[Traduction]

    Beaucoup au Canada sont d'avis que nous ne sommes pas capables d'assurer le déploiement continu de cinq ou six navires. La marine canadienne est de petite taille et n'est pas conçue à cette fin. Elle est conçue pour pouvoir fournir des groupes opérationnels de trois à cinq navires—comme ce fut le cas—et, ensuite, pour pouvoir assurer la présence, sur une base continue, de deux ou trois unités sur place, comme nous le faisons. En faire davantage serait intenable si on veut pouvoir équilibrer la fréquence de déploiement du personnel, et inabordable si l'on considère les ressources qui nous sont accordées ou la taille de la flotte actuelle.

    Le défi à relever pour maintenir le déploiement est également compliqué par l'inflation, comme l'augmentation rapide des coûts du mazout, des ressources non durables, par la pénurie de certains membres clés du personnel et par la nécessité de faire progresser la transformation pour l'avenir. En résumé, non seulement les opérations taxent lourdement le personnel et le matériel, mais en plus, la situation actuelle est exacerbée par certaines lacunes au niveau du recrutement, par l'inflation, par des coûts additionnels liés à la maintenance et par des coûts de transformation; or, les Forces maritimes n'ont pas les ressources nécessaires pour faire face à toutes ces obligations.

    Pour équilibrer les conséquence sur le personnel et pour faire en sorte que l'on puisse maintenir la capacité navale nécessaire pour l'avenir, dans la situation financière actuelle, mes priorités à court terme sont de soutenir, à un niveau approprié, nos engagements dans le cadre de l'opération Apollo, de mener les missions de surveillance maritime dans nos eaux nationales, de réaliser la formation individuelle et collective essentielle, y compris la formation en mer, et d'intégrer les sous-marins de la classe Victoria dans les services opérationnels. Toutefois, cela signifie que nous devrons continuer de jongler avec les ressources et les activités.

¹  (1535)  

[Français]

    Monsieur le président, les hommes et les femmes des Forces canadiennes continuent de porter la plus grande partie de la charge des forces, ce qui offre des options au Canada, mais il faut quand même affecter les ressources nécessaires afin de pouvoir assumer les coûts réels prévus.

[Traduction]

    Je vais encore faire référence à mes propos de mars dernier. J'avais alors affirmé que je m'engageais à fournir une marine qui servira le Canada en tant que force polyvalente, crédible, interopérable et apte au combat partout dans le monde. Cette description de la marine est toujours valable. Mais pour combien de temps? Cela dépendra des décisions que prendront le Canada et les Canadiens. Au nom des hommes et des femmes des Forces maritimes du Canada, je peux dire que le niveau d'appui donné par les Canadiens aujourd'hui est une grande source de réconfort, mais l'appui face aux attentes doit être démontré d'une manière tangible et concrète.

    Merci, monsieur le président. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Le président: Merci de cet exposé très sérieux, amiral Buck.

    Monsieur Benoit, vous avez sept minutes.

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, amiral Buck. Il fait bon de vous revoir ici aujourd'hui et votre exposé présente beaucoup d'intérêt à mes yeux. Au nom de l'opposition officielle et des Canadiens, je veux vous remercier du travail que vous faites à la tête de la marine. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Ma première question concerne l'entente annoncée aujourd'hui par le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense concernant la création d'un comité ayant pour but pour voir si le Canada et les États-Unis peuvent en arriver à une entente par laquelle on pourrait obtenir l'aide de l'autre pays en cas de besoin. Une des choses mentionnées par le ministre de la Défense dans cette annonce, c'était la nécessité de coordonner la surveillance maritime. Si vous pouvez le faire, j'aimerais juste que vous nous disiez s'il est probable qu'il y aura des changements dans votre travail, dans le travail de la marine en matière de la surveillance maritime, ou encore tout autre changement, par suite de cette annonce. Je sais qu'il est un peu tôt pour le dire. Le comité vient tout juste d'être créé et n'a pas encore été approuvé par le Cabinet. Mais pouvez-vous faire des projections, au mieux de votre connaissance?

    Vam Ron Buck: Certainement. Merci.

    Monsieur le président, même avant le 11 septembre, les relations entre les autorités canadiennes et américaines, et en particulier entre la marine canadienne, la marine américaine et la Garde côtière canadienne étaient très étroites et multiples. Et c'est toujours le cas. Toutefois, au niveau national—le niveau stratégique, si vous préférez, par opposition au niveau opérationnel—, le groupe de planification qui est rattaché au NORAD nous permettra de réaliser un meilleur échange d'information et d'avoir une meilleure capacité d'évaluation des menaces maritimes, ce qui nous permettra d'élaborer plus rapidement des plans et des procédures pour faire face à ces menaces.

    M. Leon Benoit: Est-ce à dire, amiral, que même avant la création de ce comité, vous avez déjà une excellente relation de travail avec les États-Unis, que l'information circule déjà dans les deux sens? Est-ce à dire qu'il est peu probable que ce comité négocie quelque chose qui aura des répercussions importantes sur la façon dont vous interagissez avec nos voisins américains?

    Vam Ron Buck: Pour répondre à votre première question, il ne fait aucun doute que la relation entre les marines et avec la Garde côtière américaine ne changera pas. Toutefois, ce qui va changer, c'est notre capacité à échanger de l'information sur un front plus large, d'avoir des plans d'urgence permanents, pour faire face à une gamme spécifique de menaces. Mais au quotidien, cela ne changera pas de manière fondamentale la façon dont nous faisons la surveillance maritime ou la façon dont nous nous acquittons d'une mission spécifique. Cela nous donnera l'occasion de pouvoir faire une pré-planification au niveau national, possibilité qui n'existe pas à l'heure actuelle.

    M. Leon Benoit: Lorsque nous étions à Colorado Springs, dans les quartiers généraux du NORAD à Cheyenne Mountain, nous avons parlé au général Ken Pennie, commandement adjoint canadien du NORAD, et au général Ed Eberhart, le commandant américain du Commandement du Nord et du NORAD. Ils nous ont confié qu'ils pensent vraiment qu'avec les changements importants qui sont survenus au sein du NORAD, l'Amérique du Nord est assez bien protégée du point de vue des airs, mais qu'en termes d'attaques terroristes, les menaces les plus grandes viennent des navires qui arrivent dans un port ayant à bord une quelconque substance dangereuse capable de faire des dégâts incroyables. Or, la plupart des grandes villes en Amérique du Nord sont accessibles par l'eau. Que pensez-vous de notre capacité de nous défendre contre de telles menaces? Que faut-il faire pour améliorer cette capacité?

¹  (1540)  

    Vam Ron Buck: La clé pour faire face à toute menace potentielle au Canada ou aux États-Unis et, en particulier, à une menace maritime, est l'information ou le renseignement nous permettant de dire qu'une menace est sur le point de se concrétiser. Une des principales choses que l'on a réalisée après le 11 septembre—et que vous voyez maintenant se traduire par la création du groupe de planification—, c'est l'amélioration de la capacité de partager la totalité de l'information de manière que l'on puisse tracer un portrait beaucoup plus complet de ces menaces.

    Je m'empresse d'ajouter qu'il ne s'agit pas uniquement d'une question canado-américaine, il s'agit également d'une question de mieux partager l'information entre divers organismes américains eux-mêmes et, également, entre divers organismes et ministères du gouvernement canadien lui-même. Ce processus est déjà bien amorcé également.

    Alors, c'est la capacité de savoir qu'il y a une menace qui importe et la mesure annoncée permettra d'accroître considérablement cette capacité.

    M. Leon Benoit: Merci, amiral.

    J'aimerais juste poser une question au sujet des hélicoptères maritimes. Il a été dit devant le comité, par différentes personnes, que le Sea King peut jouer un rôle à bord des frégates et des destroyers, mais quelle différence cela ferait-il d'avoir un nouvel hélicoptère à bord de nos navires?

    Vam Ron Buck: Très clairement, la nécessité d'avoir un nouvel hélicoptère est fondée sur la possibilité d'exploiter pleinement la capacité des frégates, destroyers et ravitailleurs de notre flotte actuelle. Bien que le Sea King ait très clairement une capacité du point de vue du radar, il est âgé. Si vous préférez, on peut dire que ses systèmes de capteurs et ses autres systèmes de détection sont démodés. Par conséquent, il est clair que le remplacement de cet appareil nous permettra d'exploiter nos capacités de recherche et de surveillance à leur plein potentiel.

    M. Leon Benoit: Diriez-vous que le fait de placer à bord un nouvel hélicoptère fera en sorte que chaque frégate, que chaque navire de la marine, lorsqu'il est en mission, aura une capacité nettement accrue pour certaines des missions auxquelles nous participons?

    Vam Ron Buck: Oui.

    M. Leon Benoit: Merci.

    Me reste-t-il du temps?

    Le président: C'est effectivement le cas, monsieur Benoit.

    M. Leon Benoit: C'est extraordinaire. Je suis tellement habitué à me faire couper la parole, je suis enchanté.

    The Chair: Vous m'avez pris complètement par surprise.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Leon Benoit: J'aimerais vous demander... l'Alliance canadienne et moi, en tant que porte-parole de l'opposition, avons adopté la position, dès le départ, que nos nouveaux sous-marins constituaient un bon achat et je le pense toujours. Mais leur entrée en service pour combler les besoins réels que nous avons semble avoir causé beaucoup de problèmes; j'aimerais que vous nous disiez si oui ou non vous trouvez qu'ils constituent, en fait, un bon achat. Ou s'agissait-il de citrons, comme de nombreux médias se plaisent à le dire? Si ce sont de bons navires, à quel moment peut-on s'attendre à les voir rejoindre nos Forces maritimes?

    Vam Ron Buck: L'acquisition des sous-marins de la classe Victoria fournira au Canada des sous-marins diésels-électriques moderne pour le quart du prix environ d'un sous-marin neuf. En ce sens, ils vont enrichir considérablement la capacité de notre groupe opérationnel qui, en termes conceptuels—vous l'aurez peut-être noté—s'appelle Point de mire. Fondamentalement, Point de mire comporte une capacité sous-marine au sein d'un groupe opérationnel. Ces sous-marins sont dotés d'une gamme étendue de capacités en termes de surveillance aussi bien près de nos côtes que beaucoup plus loin en mer. Il s'agit d'une bonne acquisition.

    Vous avez indiqué qu'il y avait un certain nombre de problèmes. En fait, pour être précis, il y en a trois. Il y a un problème de bosse dans le cas d'un des sous-marins—ce qui, vraiment, est une question sans grande importance—, il y a un problème de soupape et il y a une problème d'injecteur de signaux. Tous ces problèmes sont en voie d'être corrigés, à contrat, par l'intermédiaire du Royaume-Uni; ainsi, la plus grande partie des coûts nécessaires pour mettre ces sous-marins en service ne sont pas assumés par le Canada. Nous avons un contrat par lequel nous travaillons en collaboration avec le Royaume-Uni.

    En passant, ce n'est pas quelque chose d'anormal lorsqu'on met en service de nouveaux navires, qu'il s'agisse de sous-marins ou de navires de surface. En fait, si vous regardez des programmes semblables partout dans le monde, vous allez rencontrer des situations très semblables. Dans un cas particulier, une classe de sous-marins neufs n'est toujours pas pleinement opérationnelle. Et, toujours en passant, nous avons eu, dans une certaine mesure, les mêmes problèmes de jeunesse lorsque nous avons mis les frégates en service; pourtant, on les reconnaît généralement aujourd'hui comme des bâtiments modernes qui constituent des plates-formes très efficaces pour tout ce qu'on leur demande de faire.

¹  (1545)  

    M. Leon Benoit: Merci.

    Le président: Merci, amiral.

    Merci, monsieur Benoit.

    Monsieur Price, vous avez sept minutes.

    M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci, amiral, de vous être présenté aujourd'hui.

    Je pense que je vais poursuivre un peu sur la question des sous-marins, mais dans un sens plus large.

    Nous réalisons régulièrement des exercices avec les Américains dans l'Arctique, surtout des opérations par temps froid. Si vous regardez nos nouveaux sous-marins de classe Victoria, une des raisons pour lesquelles nous les avons achetés—et je vous en ai parlé avant—, c'était que nous avions la technologie de la pile à hydrogène. D'autre part, nous avons accordé un contrat de R et D sur cette question; c'est donc que nous envisageons d'utiliser cette technologie pour les sous-marins. J'aimerais savoir s'il y a eu des progrès sur cette question.

    Par ailleurs, à un certain moment, il y a eu des rumeurs au sujet des hélicoptères maritimes. Pour réduire les coûts, on songerait à sacrifier certaines choses, dont la capacité opérationnelle de ces appareils par temps froid ou dans les régions arctiques. Nous avons entendu dire que l'on ferait certains sacrifices en ce concerne le déglaçage et ce genre de chose. Pourriez-vous commenter cette question et tirer les choses au clair?

    Vam Ron Buck: Certainement.

    Premièrement, en ce qui concerne les opérations des sous-marins conventionnels dans l'Arctique, les bâtiments doivent évidemment avoir l'endurance requise pour mener à bien de telles opérations sous la glace de l'Arctique. L'endurance des sous-marins diesel-électriques est assurée par un système généralement connu sous le nom de système de propulsion anaérobie. Il a été prévu qu'à la mi-vie de ces sous-marins, on envisagerait d'y intégrer un système de propulsion anaérobie. Un certain nombre de possibilités s'offre à nous. Il se trouve qu'un des systèmes proposés est canadien. Nous avions un contrat de recherche et de développement, mais il est parvenu à terme. Ces plans sont cependant toujours valables, et nous espérons que si les ressources sont disponibles, nous pourrons intégrer ce système aux sous-marins de la classe Victoria afin de pouvoir mieux patrouiller les eaux de l'Arctique, en particulier sous la glace.

    En ce qui concerne l'hélicoptère maritime et les conditions de givrage, je vous dirais que nos critères de conception en matière de navires et d'aéronefs sont parmi les plus rigoureux, non seulement pour les hélicoptères, mais aussi pour tous nos systèmes navals, étant donné les régions du monde dans lesquelles nous sommes appelés à intervenir—du nord de la mer d'Oman jusqu'à l'Arctique, en passant par le Pacifique Nord et l'Atlantique Nord. En fait, la tenue de mer de nos navires est plus exigeante que celle des navires de presque tous les autres pays. Nous ne prévoyons pas modifier les exigences opérationnelles des hélicoptères maritimes en matière de capacité d'intervention, car les hélicoptères et les navires qui les transportent doivent pouvoir intervenir dans toutes les conditions climatiques possibles.

    M. David Price: En ce qui concerne les navires, le carénage des frégates devrait être effectué très bientôt. Je suis certain que nous en sommes déjà à la planification. Puisque nous nous attendons à recevoir les hélicoptères maritimes très bientôt, des plans ont-ils été établis pour déterminer comment ces hélicoptères seront installés sur les frégates et quelles sont les modifications à apporter?

    Vam Ron Buck: De toute évidence, il faut attendre d'avoir reçu les appareils et d'en connaître l'avionique et les détecteurs et senseurs avant de décider des modifications précises à apporter à la plate-forme d'un navire pour qu'il puisse les accueillir. Toutefois, cela étant dit, les escorteurs-patrouilleurs ont été conçus pour recevoir les plus gros hélicoptères possibles en termes de poids et de dimensions. De plus, des plans sont prêts depuis déjà quelques années en ce qui a trait au poids et à l'espace requis pour convertir au besoin les navires de la classe Tribal.

    Donc, une partie des travaux a déjà été exécutée en ce qui concerne les frégates, mais nous devons attendre de savoir quel hélicoptère est choisi avant d'apporter les dernières modifications en matière de connectivité et d'interfaces.

    M. David Price: Bien entendu, pour ce qui est des hélicoptères de deux fabricants soumissionnaires, je crois que les spécifications exigent que les hangars soient encore plus grands. Ils n'étaient en effet pas assez grands pour les accueillir. C'est pourquoi je me demandais si des plans avaient été définis pour que, du moins, nous soyons prêts lorsque le carénage des frégates sera effectué.

    Vam Ron Buck: Une fois de plus, lorsque les frégates ont été conçues, le principal facteur pris en considération a été la solidité du pont plutôt que la dimension du hangar des hélicoptères. Je le répète, ce sont des modifications qu'il faudra peut-être effectuer. Nous ne pouvons pas établir des plans détaillés avant de savoir de manière précise quelle sera la plate-forme requise.

    Cela étant dit, les frégates ont été conçues pour s'adapter à toute la gamme des appareils. Ainsi, la coque actuelle permet d'apporter toutes les modifications matérielles requises au hangar.

¹  (1550)  

    M. David Price: Avez-vous un échéancier en ce qui concerne le carénage des frégates? Quand cela doit-il débuter?

    Vam Ron Buck: Pour nos navires plus âgés, nous procédons au carénage. Pour nos frégates, nous appliquons un principe quelque peu différent. Nous commençons par leur confier des missions de courte durée, puis elles passent à des périodes de mission spécialisée, qui sont moins longues. Elles sont plus fréquentes, mais elles ne sont pas aussi longues que celles des navires qui ont été ragréés. Leur cycle correspond à environ deux ans de la vie de chaque bâtiment. Quand aux hélicoptères maritimes, lorsque nous connaîtrons l'échéancier final, nous choisirons alors la date à laquelle ils doivent être intégrés au cycle de maintenance pour tous les appareils d'une classe, plutôt que pour un navire en particulier.

    M. David Price: Vous avez parlé du groupe opérationnel naval. Puisque ce groupe ne dispose d'aucun sous-marin pour le moment, nous risquons de perdre quelques navires si nous n'entamons pas un nouveau programme de construction navale. Pourrons-nous maintenir le groupe opérationnel naval en respectant sa vocation d'origine?

    Vam Ron Buck: Étant donné les ressources qui sont actuellement attribuées, nous pouvons le maintenir pendant encore quelques années. La durée nominale de la vie des frégates de la classe Tribal se terminera vers 2010 en ce qui concerne la coque et les systèmes d'ingénierie, mais non en ce qui concerne l'armement et les détecteurs et senseurs. Comme vous le savez, les détecteurs et senseurs sont très modernes, complémentaires et très comparables à ceux des frégates.

    Au sein du ministère, on convient qu'il est nécessaire d'avoir une capacité de commandement et de contrôle, ainsi qu'une capacité de lutte antiaérienne de longue portée. Le défi que je dois relever consiste à déterminer comment cette capacité peut être fournie ou quelles sont les options possibles à cette fin tout en respectant des critères de rentabilité.

    Le président: Merci, monsieur Price.

    Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais aussi accueillir avec bonheur le vice-amiral Buck. C'est toujours un plaisir de le voir.

    Monsieur le président, je veux juste rappeler que le mandat du comité avant les Fêtes était de voir le degré d'aptitude de la marine canadienne à se déployer dans l'éventualité d'un conflit avec l'Irak. Mais avant d'en venir là, je veux dire au vice-amiral que je comprends aussi, en ce qui concerne notre contribution à la guerre en Afghanistan, qu'une très forte contribution est venue de la marine elle-même. On a déployé beaucoup de marins dans le golfe Persique, et bien des gens sont fatigués, un peu pour les mêmes raisons que les autres corps d'armée le sont, soit parce qu'il y a beaucoup de rotation. Les gens ont beaucoup de missions et ils finissent par être fatigués.

    Dans l'éventualité d'une guerre contre l'Irak, peu importe que ce soit sous l'égide de l'ONU ou dans le cadre d'une coalition avec les Américains, qu'est-ce que la marine canadienne aurait à offrir au moment où on se parle?

    Ce qu'on a cru comprendre à la lumière des propos tenus par le général Jeffery la dernière fois, c'est qu'il aurait peut-être de la difficulté à déployer des forces pour encore six mois.

    Est-ce que c'est un peu la même chose pour la marine canadienne? Quelle pourrait être sa contribution si, après les Fêtes, on lui demandait de s'impliquer dans un conflit contre l'Irak? Pouvez-vous nous donner une idée des bateaux qui pourraient être mis à contribution et du nombre de marins qui seraient prêts à prendre le large à nouveau pour participer à une mission telle que celle en Afghanistan, par exemple?

[Traduction]

    Vam Ron Buck: Il revient au gouvernement de décider si le Canada doit être prêt ou non à participer à toute opération éventuelle contre l'Iraq. Cette décision n'a toujours pas été prise. Par conséquent, monsieur Bachand, votre question est hypothétique, et je suis toujours prudent lorsque je dois répondre à de pareilles questions.

    Cela étant dit, j'ai précisé dans mon exposé que nous avons des navires qui sont en opération en ce moment et que d'autres navires sont en préparation. Donc, hypothétiquement, une certaine capacité pourrait en effet être fournie sur le plan naval. Elle dépendrait d'abord et avant tout de la décision du gouvernement de participer ou non à de telles opérations. Deuxièmement, elle dépendrait aussi en grande partie de la nature de la mission, de la nature des opérations. Toutefois, nous n'avons entrepris aucune discussion à ce sujet ; nous devons attendre que le Canada prenne une décision à cet égard.

    Donc, tout commentaire de ma part à ce sujet serait prématuré. À vrai dire, il serait tout aussi inapproprié de faire une suggestion précise, sur le plan de la sécurité opérationnelle, en ce qui concerne d'éventuelles options d'opérations navales.

¹  (1555)  

[Français]

    M. Claude Bachand: Monsieur le président, ma prochaine question est peut-être pour vous.

    Le mandat actuel du comité n'est-il pas d'examiner l'état de préparation des Forces armées canadiennes dans l'éventualité d'une intervention en Irak? N'était-ce pas le mandat qu'on s'était donné avant les Fêtes? Et si c'est le mandat qu'on s'était donné, est-ce qu'on fait un exercice inutile ici si les généraux viennent nous répondre à chaque fois que, pour des raisons de sécurité, ils ne peuvent nous en parler ou encore que ça prend une décision du gouvernement, que le contexte est hypothétique? Est-ce qu'on n'est pas en train de travailler un peu pour rien et d'écouler le temps avant les Fêtes, selon vous?

    Le vice-président (M. David Price): Je pense que c'est quelque chose dont on doit vraiment discuter au comité directeur, mais vous avez partiellement raison. On avait dit qu'on parlerait de l'état de préparation de nos forces--c'était le but de tout--, mais on avait dit que c'était une question qu'on ne pouvait pas aborder directement à ce stade-ci. Mais c'est toujours discutable au comité directeur.

    M. Claude Bachand: D'accord. Vous me donnez partiellement raison, disons.

    On va poursuivre. Vu qu'on est ici pour se divertir, on va avoir du plaisir.

    Le vice-président (M. David Price): On va faire cela pour quelques minutes encore.

    M. Claude Bachand: Monsieur le président, j'aimerais maintenant demander au vice-amiral de nous parler de la question des sous-marins. J'aimerais qu'il nous dise quel est le but des sous-marins dans un contexte, entre autres, de guerre contre le terrorisme. Il me semble que les sous-marins conviennent mal à une guerre contre le terrorisme.

    Est-ce davantage une question de souveraineté ou de présence des forces maritimes dans le Grand Nord? J'aimerais qu'il nous parle de cela.

    J'aimerais aussi qu'il réagisse à un article que j'ai lu il y a un mois où on disait qu'on avait envoyé 300 marins en Angleterre au coût de plusieurs millions de dollars pour y recevoir de la formation relativement aux sous-marins et pour se préparer à la vie sur un sous-marin.

    Est-ce que c'est vrai? Est-ce qu'il y a encore des marins en Angleterre en train d'apprendre les manoeuvres ou les façons de piloter un sous-marin? J'aimerais avoir des explications à ce sujet.

[Traduction]

    Vam Ron Buck: Monsieur le président, en réponse à la première question de M. Bachand au sujet du rôle des sous-marins, je dirais que leur rôle est très varié. Les sous-marins ont un rôle bien défini dans la surveillance des eaux adjacentes au Canada et à l'Amérique du Nord. Un peu plus tôt, on m'a posé une question au sujet de la patrouille et de la surveillance en termes de menace maritime. Le rôle des sous-marins est immense dans ce domaine. En fait, ils ont assumé ce rôle il y a quelques années—il s'agissait alors des sous-marins de la classe Oberon—dans le cadre d'un conflit de pêche entre le Canada et un autre pays. De plus, ils auraient pu intervenir dans le nord de la mer d'Oman s'ils avaient été opérationnels. Leur rôle est donc très diversifié en ce qui concerne directement les opérations de protection de la souveraineté en Amérique du Nord et dans le cadre de nombreuses opérations d'appui à nos navires de surface qui interviennent seuls ou au sein d'un groupe opérationnel.

    À l'instar des hélicoptères, les sous-marins peuvent augmenter notre capacité opérationelle puisqu'ils ne sont pas visibles. Les sous-marins peuvent aussi jouer un rôle stratégique. Par «rôle stratégique», j'entends des incursions en eaux nord-américaines n'étant pas reliées à une menace asymétrique, mais plutôt à une menace provenant d'un autre État. Leur capacité est donc très diversifiée, et ils sont très efficaces.

    L'équipage est composé de seulement 49 ou 50 membres alors que celui d'une frégate compte environ 225 membres. Donc, en plus d'avoir une capacité très diversifiée, ils sont très rentables.

    En réponse à la deuxième question, j'aimerais préciser que lorsque nous avons acquis les sous-marins, le Royaume-Uni s'engageait dans le contrat à fournir un programme de formation complet à tous les équipages des sous-marins et à un certain nombre de spécialistes de soutien. Il a respecté cet engagement, et les coûts de la formation étaient inclus dans le contrat. La formation a été donnée au Royaume-Uni, ce qui, évidemment, a entraîné certains coûts d'hébergement. En tout, environ 300 membres du personnel ont été formés, comme vous l'avez dit.

    La formation est dans l'ensemble terminée. Toutefois, deux des sous-marins sont toujours au Royaume-Uni. L'un d'eux, le NCSM Corner Brook, reviendra au Canada avec son équipage, qui se trouve toujours au Royaume-Uni. En ce qui concerne le quatrième sous-marin, le NCSM Chicoutimi, certains spécialistes techniques du bureau de la gestion des projets sont établis au Royaume-Uni afin de participer à la révision du sous-marin avant qu'il soit accepté par le Canada.

º  (1600)  

[Français]

    Le vice-président (M. David Price): Merci, Monsieur Bachand.

[Traduction]

    Amiral, je suppose que les membres d'équipage qui étaient là-bas étaient d'anciens membres d'équipage des sous-marins de la classe Oberon. Il aurait fallu leur verser un salaire de toute façon.

    Vam Ron Buck: Oui, les salaires sont certainement le facteur le plus important. Ce sont des sous-mariniers qui, dans l'ensemble, proviennent des forces sous-marines existantes, à moins d'être de nouvelles recrues. Puisque ces sous-mariniers devaient suivre une formation, certains frais d'hébergement et de voyage ont dû être engagés et, oui, le pays a assumé ces coûts. Nous avions planifié de les assumer.

    Le vice-président (M. David Price): Merci.

    Monsieur Bertrand.

[Français]

    M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    On a répondu à presque toutes mes questions; elles portaient surtout sur les sous-marins.

    Il y a quelques points, vice-amiral, que j'aimerais peut-être que vous éclaircissiez. Pour en revenir aux coûts que M. Bachand mentionnait, si je me souviens bien, le coût d'achat des sous-marins était d'environ 600 millions de dollars et il y avait 150 millions de dollars de prévus pour la formation des gens qui travailleront sur les sous-marins, etc.

    Est-ce qu'on va atteindre cet objectif ou est-ce qu'on va dépasser le budget de 750 millions de dollars?

[Traduction]

    Vam Ron Buck: En ce qui concerne les coûts prévus pour la formation des membres d'équipage et pour le respect par le Royaume-Uni des modalités du contrat, nous nous en tenons essentiellement à ce qui était prévu. Dans un secteur en particulier, les coûts ont été quelque peu supérieurs puisqu'il a fallu plus de temps que prévu pour préparer les sous-marins au Royaume-Uni, ce qui a entraîné des coûts supplémentaires d'hébergement et de voyage. Mais, dans l'ensemble, sur le plan naval, les coûts projetés sont conformes à ceux qui avaient été prévus.

[Français]

    M. Robert Bertrand: Si j'ai bien compris ce que vous avez mentionné, on en a acheté quatre et, vous l'avez dit tout à l'heure, il y en a deux en Angleterre. Je présume que les deux autres sont ici, au Canada.

    Quand pensez-vous que les deux sous-marins qui sont encore en Angleterre seront prêts et qu'ils reviendront au Canada?

[Traduction]

    Vam Ron Buck: Le troisième sous-marin, le NCSM Corner Brook, prendra la mer à destination du Canada vers la mi-janvier. Je prévois que le quatrième sous-marin, le NCSM Chicoutimi, en fera tout autant vers la fin de 2003 ou au début de 2004.

[Français]

    M. Robert Bertrand: Selon vous, si jamais il y avait un déploiement en Irak, est-ce qu'un des deux sous-marins qui sont ici maintenant pourrait participer à une intervention de la marine canadienne? Est-ce qu'ils sont prêts à intervenir?

[Traduction]

    Vam Ron Buck: Monsieur le président, une fois de plus, il s'agit d'une question hypothétique. Comme vous le savez, nous travaillons présentement avec le Royaume-Uni afin de régler le problème des soupapes d'échappement de diesels qui sont des pièces très importantes. Il est absolument essentiel que ces soupapes soient propres au service, et nous travaillons en collaboration avec le Royaume-Uni, aux frais de celui-ci, pour faire en sorte qu'elles le soient. Nous tenons d'abord et avant tout à régler ce problème avant de planifier le déploiement des sous-marins.

    Deuxièmement, j'ajouterai qu'avant de mettre les sous-marins en service opérationnel dans le cadre d'une mission, nous devons faire l'essai des systèmes d'armement et d'autres essais du même genre. Nous devons d'abord effectuer ces essais, et ceux-ci ne sont pas terminés. Je crois donc qu'il serait prématuré d'avancer une date de mise en opération des sous-marins.

[Français]

    M. Robert Bertrand: J'ai une dernière question. J'avais vraiment été surpris de voir le coût de formation d'un capitaine--je crois que c'est son titre--ou d'un commandant. Si je me souviens bien, le coût s'élevait à tout près de 10 millions de dollars. Je sais que pour la formation d'un pilote de CF-18, ça nous coûtait environ 1,5 million de dollar.

    Est-ce que ces montants sont exacts?

º  (1605)  

    Vam Ron Buck: Je ne sais pas exactement quel est le coût.

[Traduction]

    Toutefois, contrairement à celui qui va chercher son brevet de pilotage, une formation ponctuelle, le commandant d'un vaisseau de guerre doit d'abord acquérir une série de titres de compétence, ainsi que de l'expérience, sur une certaine période. Il doit d'abord être formé en tant qu'officier subalterne pour ensuite devenir officier de quart. Par la suite, il est nommé officier spécialiste dans une sous-spécialité de guerre, puis spécialiste généralisé de guerre—ce que nous appelons un officier de la salle des opérations. Enfin, il doit acquérir la compétence requise en commandement et, avant d'assumer le commandement, il occupe habituellement le poste de commandant adjoint, un poste très important dans un sous-marin. Tout cela pour dire qu'il faut environ 20 ans à partir du moment où un officier se joint à la marine pour qu'il soit prêt à assumer le commandement, sur les plans tant de la compétence que de l'expérience.

    C'est pourquoi les coûts de formation sont élevés. Toutefois, j'ajouterais que les commandants sont responsables de la vie de nombreux Canadiens, ainsi que d'armes très puissantes. Nos normes de formation en matière de commandement sont considérées comme étant parmi les meilleures au monde.

[Français]

    M. Robert Bertrand: Merci.

[Traduction]

    Le vice-président (M. David Price): Merci, monsieur Bertrand.

    Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais remercier l'amiral Buck d'être venu témoigner aujourd'hui.

    Monsieur, le lieutenant-général Mike Jeffery a dit la semaine dernière qu'il est peut-être temps que tous les militaires qui sont en Bosnie rentrent au pays pour prendre du repos. Compte tenu de vos fonctions dans la marine, seriez-vous d'accord pour dire qu'il est temps que tous les membres des forces navales qui se trouvent à l'étranger reviennent au pays pour prendre du repos?

    Vam Ron Buck: Sans vouloir vous offenser, monsieur le président, je ne suis pas tout à fait certain que ce soit exactement ce que le général Jeffery a dit. Je sais que ce sont les propos qu'on lui a attribués, mais j'ai lu tout autre chose dans la transcription des délibérations.

    M. Peter Stoffer: Il aurait été mal cité, alors?

    Vam Ron Buck: Tout ce que je peux vous dire, monsieur le président, c'est que ce que j'ai lu dans la transcription semble indiquer que le général Jeffery n'a pas tout à fait dit cela.

    Voici ce que j'en pense. Compte tenu de nos obligations internationales, particulièrement sur le plan maritime, il ne serait pas opportun de proposer que nous nous retirerions sans nous acquitter de ce à quoi nous nous sommes engagés.

    M. Peter Stoffer: C'est exactement ce que je voulais entendre. Merci beaucoup.

    Monsieur, dans sa chronique «On Target» qui paraît aujourd'hui dans le Chronicle-Herald de Halifax, Scott Taylor écrit un article assez sévère sur les sous-marins, comme vous le savez. Comme vous le savez également, puisque vous avez écrit une lettre à ce sujet, des gens ont comparé la situation des sous-marins à la tragédie de la mine Westray. Il n'y a pas seulement l'amiral Glenn Davidson, mais aussi vous, moi et beaucoup d'autres que ces propos ont offusqués.

    Ce qui est préoccupant, bien sûr, c'est que beaucoup de journaux ont annoncé que nous avions payé ces sous-marins 750 millions de dollars, alors que ce n'est pas ce que nous avons payé en réalité. En fait, il y a eu une sorte d'échange de services contractuels. Si c'est possible, monsieur, j'aimerais que vous nous indiquiez exactement ce que prévoit le contrat des sous-marins, pour que nous sachions une fois pour toutes à quoi nous en tenir.

    Vam Ron Buck: Merci, monsieur le président.

    D'abord, pour revenir sur l'article de journal qui a comparé l'achat des sous-marins de classe Victoria à la mine Westray, j'ai bel et bien répondu par écrit au journal en question pour indiquer que cette comparaison était, selon moi, dépourvue de tout fondement et qu'elle était en fait injuste pour les familles des victimes de la mine Westray ainsi que pour les sous-mariniers et leurs proches.

    On s'est entendu avec le Royaume-Uni pour déduire du prix d'achat des sous-marins ce qu'il en coûte au Royaume-Uni pour les services de formation qui lui sont offerts dans l'ouest du Canada. À cela, il a fallu ajouter le coût des travaux à effectuer pour rendre les sous-marins conformes aux spécifications du Canada. Ces travaux sont effectués au Canada et c'est, bien sûr, le Canada qui les assume directement. Mais ce sont les frais d'utilisation des installations de formation par les forces du Royaume-Uni dans l'ouest du Canada qui servent à payer la plus grosse partie du coût des sous-marins. Dans ce sens, le Canada ne débourse pas directement d'argent.

    L'entente conclue avec le Royaume-Uni prévoit ce qu'on appelle en langage commercial un marché à prix fixe. C'est ainsi que le Royaume-Uni prend en charge le coût de beaucoup d'éléments dont nous parlons, que ce soit les valves de coque ou autre chose. C'est, de temps à autre, un sujet de discussions avec le Royaume-Uni qui, je pense pouvoir le dire, trouve que cela lui coûte plus cher qu'il ne l'avait prévu. Mais cela ne représente aucun coût pour le Canada.

º  (1610)  

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur.

    Des représentants de la Conférence des associations de la défense nous ont dit être très inquiets des problèmes et des restrictions d'ordre financier que les forces armées connaissent, à tous les niveaux. Pour eux, si le prochain budget ne prévoit pas qu'il y ait une augmentation assez importante des dépenses militaires... Pour ce qui est des objectifs de maintien de l'effectif, même le ministre a dit craindre le départ d'excellents militaires si nous n'étions pas en mesure de régler ces problèmes financiers.

    Monsieur, en tant que commandant de la marine—même si je sais que vous n'aimez pas les questions hypothétiques—, si le gouvernement n'accorde pas de fonds supplémentaires aux forces armées dans le prochain budget, pensez-vous que beaucoup de femmes et d'hommes compétents vont quitter la marine simplement par frustration?

    Vam Ron Buck: Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, le rythme opérationnel des Forces canadiennes, et bien entendu de la marine, est l'un des plus élevé que nous ayons connu depuis longtemps. Nos militaires font un excellent travail partout dans le monde et offrent des options au Canada. Par conséquent, comme je l'ai dit, et comme le ministre et le chef d'état-major de la Défense l'ont indiqué, je crois que les Forces canadiennes sont à la croisée des chemins, et que les attentes qu'elles suscitent doivent tenir compte des ressources qui leur sont affectées.

    M. Peter Stoffer: Monsieur, vous avez dit que les Canadiens sont en général très solidaires des hommes et des femmes militaires. Vous avez absolument raison là-dessus.

    Je voudrais également vous féliciter. On indique dans votre c.v. que le groupe Persons with Disabilities vous a demandé d'être son parrain. Je veux simplement vous féliciter d'intervenir au nom des personnes ayant handicap dans notre pays.

    Vam Ron Buck: Merci, monsieur.

    M. Peter Stoffer: Elsie doit partir, et je vais donc lui céder le temps qu'il me reste.

    Le vice-président (M. David Price): Vous avez deux minutes, madame Wayne.

    Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Je ne sais pas à quel membre du parti ministériel c'était le tour, mais je lui demanderais...

    M. Peter Stoffer: Vous pouvez prendre les deux minutes qu'il me reste.

    Le vice-président (M. David Price): Allez-y.

    Mme Elsie Wayne: Je me demande si mon collègue du parti ministériel me laisserait les sept minutes auxquelles j'ai droit, avant d'intervenir, parce que je dois partir. Je ferais la même chose pour lui.

    M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Elsie, c'est moi.

    Mme Elsie Wayne: Oh, alors, je n'ai vraiment pas de problème.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup, Bob.

    Une voix: [Note de la rédaction—Inaudible]

    M. Bob Wood: Je ne veux pas qu'elle parle aussi longtemps.

    Mme Elsie Wayne: Je ne vais pas parler trop longtemps, Bob.

    D'abord, amiral Buck, je veux m'excuser de mon retard. Malheureusement, d'autres activités se déroulent à l'extérieur des comités. C'est notre dîner de Noël et c'est moi qui suis mère Noël.

    Je ris, monsieur le président, parce que, dans l'escalier en m'en venant ici, j'ai rencontré quelqu'un qui m'a dit: «Mon Dieu, on parle de navires et vous n'êtes pas là. C'est votre sujet de prédilection.» Je lui ai répondu que je m'en allais en parler encore une fois.

    Comme vous le savez, ce sont le chantier de Saint John et un autre du Québec qui ont construit les frégates. Si jamais on remplace les hélicoptères Sea Kings et si les frégates doivent être modifiées et remplacées pour recevoir les nouveaux hélicoptères, je crois fermement que nous devrions construire nos navires ici et les modifier ici.

    C'est une mesure qui est favorable non seulement pour la marine, monsieur le président, mais aussi pour notre économie. Il faut penser à tous les travailleurs des chantiers navals et à toutes les entreprises qui vont fournir les pièces et tout ce dont les navires ont besoin. C'est favorable sur deux plans.

    Si vous devez modifier les frégates pour recevoir les hélicoptères que nous allons acheter, où pensez-vous que ce sera fait, monsieur?

    Vam Ron Buck: D'une perspective navale canadienne, il est certain que nous sommes assujettis à une obligation très clairement établie d'avoir une solide capacité de réparation des navires au pays. La question de la construction navale, cependant, relève de la politique du gouvernement. Quand il s'agit de modifications nécessaires relativement à l'utilisation d'un garage ou à tout autre aménagement qui pourrait devenir nécessaire avec l'arrivée du nouvel hélicoptère maritime, cela se ferait dans le contexte de la remise en état ou de ce qu'on appelle une période en cale sèche, et je superviserais les travaux qui se font sur le chantier naval canadien.

    Mme Elsie Wayne: Nous espérons que ce sera au sentier naval de Saint John. Avec votre aide, je suis sûre que c'est possible.

    M. Peter Stoffer: Ou à celui de Halifax.

    Mme Elsie Wayne: Nous nous partagerons les travaux.

    Je dois aussi dire que lorsqu'il est question de remplacement des hélicoptères, nous savons qu'une annonce a été faite selon laquelle il y aura appel d'offres juste après le premier janvier. Je pensais que les appels d'offres avaient déjà été lancés pour un contrat divisé mais, apparemment, je me trompais—Dieu merci. Cependant, si nous devons remplacer les hélicoptères, croyez-vous que ce devrait être seulement en fonction du critère du moindre coût, ou de ce qui vaut le mieux?

    J'ai entendu dire que l'appareil EH-101 a trois moteurs. Si un moteur tombe en panne en plein vol, nos hommes ont encore les deux autres moteurs. Mais les autres hélicoptères n'ont qu'un moteur. Lorsqu'il tombe en panne, l'hélicoptère s'écrase. Alors je me demande si, d'après vous, ce devrait être le moindre coût, ou ce qu'il y a de mieux pour notre marine?

º  (1615)  

    Vam Ron Buck: Je pense que l'équipement qu'achète l'Armée canadienne doit répondre aux critères opérationnels établis. C'est l'armée qui définit cette capacité opérationnelle. Dans ce cas-ci, dans la mesure ou un hélicoptère a cette capacité opérationnelle—y compris celle de voler par mauvais temps et sous la pluie verglaçante—en fonction des milieux où se déroulent nos opérations, c'est ce qu'il nous faut.

    Mme Elsie Wayne: J'ai une dernière question à poser. Je ne prendrai pas toute ma période de sept minutes, et Bob pourrait utiliser le reste.

    La semaine dernière, le colonel Alain Pellerin a établi un lien très pertinent entre le réchauffement de la planète et les menaces pour notre sécurité nationale. Il a laissé entendre que les eaux de l'Arctique sont devenues ou sont en voie de devenir de plus en plus navigables à cause du réchauffement global. Il soutient que nous n'avons tout simplement pas les ressources pour accroître les patrouilles dans le nord, principalement parce que nous n'avons pas les ressources pour patrouiller nos côtes Atlantique et Pacifique non plus.

    Amiral Buck, est-ce que vous pourriez commenter l'ouverture de la voie maritime de l'Arctique, et peut-être expliquer un peu ce que fait la Marine canadienne dans la région pour la patrouiller et la protéger?

    Vam Ron Buck: Il est évident que nous suivons la situation de très près dans l'Arctique. Je dirais que les possibilités de navigation sont très limitées pour l'instant, particulièrement dans la partie occidentale de l'Arctique, bien ce ne veuille pas dire que le réchauffement global ne changera pas cela. Nous le reconnaissons.

    Au fil des années, nous avons examiné les moyens possibles d'accroître notre capacité de surveillance dans l'Arctique, que ce soit par la marine, y compris par des sous-marins, ou par des systèmes fixes, comme du matériel d'intervention sous-marine ou des systèmes de surveillance aérienne. Nous continuons d'observer la situation de très près, parce que, qu'il y ait ou non réchauffement global—et il me semble que tout porte à croire qu'il y en a un—c'est très nettement une région à laquelle nous devons porter une attention particulière.

    Mme Elsie Wayne: Monsieur le président, j'ai encore une dernière question très courte.

    Au sujet des sous-marins, monsieur le président, je m'inquiète un peu du fait que lorsque nos hommes, là-bas, à Londres, en Angleterre, ont appris qu'ils devraient prendre la mer pour faire l'essai de ce dernier sous-marin, ils ont affirmé qu'ils n'iraient pas. Ils ont bien raison, parce que quand il est sorti, le sous-marin a pris l'eau. Ils le savaient.

    Est-ce que ce ne serait pas mieux, amiral Buck, de résilier le bail avec le Royaume-Uni, pour ces sous-marins, et soit de faire construire nos propres sous-marins ou de les acheter tout neufs, même si ce doit être à l'étranger? Est-ce que ce ne serait pas mieux que de vivre ce genre de situations et de mettre ainsi en péril la vie de nos hommes?

    Vam Ron Buck: Tout d'abord, en ce qui concerne les sous-marins qui vont en mer avec un équipage canadien—dans ce cas-ci, je parle d'un sous-marin de la classe Victoria, qui sont remis en service au Royaume-Uni—lorsque les autorités britanniques se préparent à mettre le sous-marin en mer, je pose plusieurs conditions qui doivent être comblées avant que nous donnions le feu vert. La première, c'est que les autorités techniques de mon sous-marin doivent confirmer que, à tous les égards, le sous-marin est techniquement en bon état et sécuritaire pour la haute-mer. Deuxièmement, j'exige que le commandant me confirme sa confiance—et pas seulement la sienne, mais celle de tout son équipage. Quoi qu'en aient dit les médias, à aucun moment les sous-marins du Royaume-Uni n'ont été envoyés en mer dans un état qui n'était pas sécuritaire, en connaissance de cause. Cela n'est jamais arrivé.

    En ce qui concerne votre commentaire sur l'adoption d'un nouveau modèle, je vous dirais qu'il y aurait des exemples dans le monde entier pour illustrer que, à bien des égards, les mêmes problèmes exactement surviennent lorsqu'on met en mer une nouvelle classe de navire ou de sous-marin. Par conséquent, je ne jugerais pas pertinente la suggestion de changer notre orientation. Au bout du compte, les sous-marins des classes Upholders ou Victoria fourniront un service de qualité mondiale à notre pays. J'ajouterais que les problèmes que nous avons connus avec la classe Victoria ne sont pas très différents de ceux que nous avons connus quand nous avons eu les frégates.

º  (1620)  

    Mme Elsie Wayne: Je vous remercie.

    Je dois m'en aller.

    Le vice-président (M. David Price): En fait, Elsie, vous avez pris plus de temps que ce à quoi vous aviez droit.

    Mme Elsie Wayne: Oh? Eh bien, j'aimerais inviter tous mes collègues à venir à notre fête de Noël.

    M. Peter Stoffer: Qu'est-ce qu'on mange?

    Le vice-président (M. David Price): Malheureusement, monsieur Wood, nous devrons probablement réduire votre période d'intervention.

    Des voix: Oh, oh!

    Le vice-président (M. David Price): Monsieur Wood, vous avez la parole.

    M. Bob Wood: Pour ce qui en reste.

    Une voix: Un renne a tout pris, Bob.

    Des voix: Oh, oh!

    Le vice-président (M. David Price): Peut-être était-ce un lutin.

    M. Bob Wood: Amiral, je lisais un article aujourd'hui qui parlait de la nécessité pour le Canada d'avoir une armée capable de défendre son territoire. Je ne sais pas si c'est possible. Il y a moins d'avions de patrouille maritime maintenant, parce que, je crois, plusieurs des Argus sont en train d'être modernisés, ou ils le seront très bientôt. Comme nous venons de le voir, les déploiements outre-mer pour de longues périodes dure environ 200 jours, ou à peu près, alors nous avons de moins en moins de navires qui peuvent patrouiller nos côtes.

    D'après vous, est-ce que le Canada—et bien d'autres pays à part les États-Unis, d'ailleurs—a une armée capable de défendre ses frontières? Ou est-ce que l'avenir de tout ceci dépendra de nos alliés?

    Vam Ron Buck: Monsieur le président, à ce que je comprends, la première partie de la question était centrée sur la sécurité. Je voudrais présenter, d'abord et avant tout, l'argument qui suit.

    La sécurité est une exigence très importante dans tous les pays. La défense est un élément de la sécurité, mais un élément seulement. En ce qui concerne la sécurité maritime, il y a plusieurs enjeux, et il faut notamment connaître ce que comporte vos approches maritimes—dans ce cas-ci—et savoir quels périls présentent les plate-formes qui sont déployées. Il faut de la surveillance, de l'information et, au bout du compte, il faut y faire quelque chose. Cette responsabilité ne relève pas uniquement, et c'est la même chose aux États-Unis, du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. C'est une responsabilité que se partagent plusieurs ministères et organismes du gouvernement. Il en est de même aux États-Unis.

    Pour répondre à une question qui a été posée avant, le plus important, c'est de savoir ce qu'il y a là, de savoir qu'il existe une menace, puis pouvoir y faire quelque chose. La vérité, c'est qu'en matière de surveillance absolue, dans le sens maritime, un navire n'est pas la meilleure plateforme de surveillance qui soit. Un système de surveillance aérienne, un système desservant des zones étendues, que ce soit un système radar aéroporté ou tout autre système similaire, est en fait un meilleur système de surveillance globale.

    Les navires ont un rôle à jouer, mais ils ne sont pas le principal moyen de surveillance. Ils sont le moyen de répression. Ils constituent l'élément qui unit le tout. Une fois qu'on sait qu'il y a un problème, les navires peuvent entrer en action et y faire quelque chose.

    Donc, ce n'est pas seulement un problème de la marine canadienne, des forces aériennes canadiennes ou des forces armées, c'est, en fait, c'est en réalité un effort national déployé au moyen d'une vaste gamme de systèmes, si on veut. Il en est de même aux États-Unis, et dans tout autre pays, surtout, qui a de longues côtes.

    M. Bob Wood: Monsieur, je ne sais pas si vous pouvez répondre à ma question ou non. Avec l'évolution rapide de la technologie, même depuis à peine cinq ans, quels seront à votre avis d'officier responsable les besoins militaires de notre marine pour l'avenir, d'ici une dizaine d'années? Songez-vous à ces choses?

    Vam Ron Buck: Il est vrai que nous y pensons, souvent au milieu de la nuit.

    Des voix: Oh, oh!

º  (1625)  

    Vam Ron Buck: La technologie évolue rapidement et l'une des clés de cette technologie est l'échange d'information, le fait d'en faire non seulement de l'information, mais de la transformer en savoir, et la capacité d'utiliser efficacement ce savoir. Pour ce qui est de l'avenir, de l'orientation que nous devrions avoir, dans le sens naval, nous devrons veiller à rester à la fine pointe de la technologie, autant que possible. À bien des égards, nous y sommes actuellement. Nous sommes l'un de quelques pays seulement qui ont la chance de pouvoir l'être. Mais le défi est de prendre cette information qui reste en tant que tel et, en fait, de veiller à avoir, quelles que soient les plates-formes que nous ayons dans le futur, la combinaison appropriée de capacités nécessaires pour une vaste gamme de fonctions.

    Je pense qu'il y a une chose que les gens qui portent l'uniforme comprennent et c'est que, quelle que soit la guerre que nous avons livrée hier, ce n'est probablement pas celle que nous livrerons demain. La menace de demain sera probablement différente de celle d'hier. Par conséquent, les moyens dont nous avons besoin pour pouvoir réagir devront être relativement vastes à la base, mais ils devront s'insérer dans un contexte de capacité de faire face à l'inattendu et, ceci, rapidement.

    Ce n'est pas une réponse très précise à votre question, je le comprends, mais je crains qu'il n'y ait pas de réponse précise en ce moment-ci, parce que la situation va évoluer. Nous parlons souvent de révolutions. L'une de ces révolutions est celle des affaires militaires. À bien des égards, c'est plus une évolution qu'une révolution, même si elle va très vite. De toute évidence, la révolution à laquelle nous assistons actuellement est principalement dans le domaine de l'information, de la mise en commun de l'information, et de ce que nous appelons la fusion des données, c.-à-d. l'extraction de l'information d'une vaste gamme de sources et, en fait, le rassemblement des données pour dresser un tableau précis de la situation afin de pouvoir prendre les décisions sur les mesures à prendre pour y remédier.

    M. Bob Wood: Merci, monsieur le président.

    Le vice-président (M. David Price): Je pense que je vais poser moi-même une question, très rapidement, dans le même ordre d'idée.

    Si on pense à toutes ces sources dont vous extrayez cette information, si on pense à NORAD, qui est, en fait, la défense aérienne, ils ont aussi certains éléments d'observation au sol. Les Américains, c'est certain, observent notre région du nord. Est-ce que cette mise en commun de l'information a lieu maintenant? Est-ce que nous leur transmettons de l'information, et est-ce qu'ils nous en transmettent?

    Vam Ron Buck: Oui, et ça a commencé avant le 11 septembre de l'année dernière.

    Le vice-président (M. David Price): Je vous remercie.

    Monsieur McGuire.

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, monsieur le président. Je voudrais seulement revenir sur la première question de M. Wood.

    Qui assume principalement la responsabilité de la surveillance côtière et de la protection de notre souveraineté? Est-ce que c'est la marine, les forces armées? Qui...?

    Vam Ron Buck: Du point de vue des Forces armées canadiennes, si on n'oublie pas qu'elles n'assument pas entièrement la responsabilité de la surveillance des approches maritimes, elles ont une part de cette responsabilité. La façon de procéder, aux Forces armées canadiennes, pour la composante maritime, les aéronefs—normalement, l'Aurora—sont sous le contrôle opérationnel des commandants de la marine des deux côtes. Ces deux commandants ont conçu ce qu'on appelle un plan de surveillance intégré, dont font partie l'avion de patrouille maritime et d'autres appareils. Les commandants de la marine assurent l'application de cette partie du plan des Forces armées canadiennes, en utilisant à la fois nos propres ressources, les ressources de la Garde côtière dans une certaine mesure et, bien sûr, les ressources d'autres ministères de temps à autre, mais aussi, spécifiquement, les avions des forces aériennes.

    M. Joe McGuire: Comment se fait l'interaction entre vous et la Garde côtière canadienne? Est-ce que c'est quotidien et direct?

    Vam Ron Buck: Nous avons une interaction quotidienne et directe, outre nos autres communications. Comme vous le savez, il y a trois zones de recherche et sauvetage dans le pays, avec une région centrale partant de Trenton. Dans les régions de l'Atlantique et du Pacifique, les quartiers généraux des services de recherche et sauvetage de chaque région sont situés dans les quartiers généraux de la marine à Halifax et Victoria. De fait, les deux amiraux des deux côtes sont les commandants régionaux des activités de recherche et de sauvetage. C'est un service doté conjointement par les Forces armées canadiennes et la Garde côtière canadienne, et ainsi l'interaction est quotidienne dans la conduite des activités de recherche et sauvetage.

    Lorsque nous avons affaire à d'autres types de menace asymétrique, les Forces armées canadiennes dressent normalement un plan de coordination avec les autres organismes gouvernementaux et ministères en englobant, dans ce cas-ci, la Garde côtière canadienne. Ensemble, nous dresserons un plan et avec le leadership approprié du principal ministère du secteur de compétence, et nous mettrons ce plan à exécution.

    Alors, notre relation avec la Garde côtière canadienne, sur le plan professionnel, est très étroite, et s'entretient quotidiennement.

    M. Joe McGuire: La Garde côtière dit ne pas vraiment avoir les ressources qu'il lui faut pour faire son travail. À la Chambre, nous avons eu un débat spécial sur l'état de préparation de la Garde côtière pour s'acquitter de ses fonctions.

    Je vois que la Garde côtière américaine s'intéresse à des petites embarcations rapides, de même que la marine américaine. Celle-ci envisage aussi de se munir de petites embarcations pour intercepter les trafiquants de drogues ou autres délinquants. Elle s'intéresse aussi à des aéronefs téléguidés, etc., pouvant l'aider à protéger la souveraineté des États-Unis. Avons-nous quelque chose de planifié, de prévu, pour augmenter nos capacités? Rien que du côté de l'Atlantique, nous avons d'interminables côtes, et il semble que nous soyons bien loin de pouvoir réprimer ou superviser la pêche illégale, le trafic de drogues, ou toutes sortes d'activités illégales. Que vous faut-il vraiment pour pouvoir vous acquitter de vos fonctions de ce côté-là?

º  (1630)  

    Vam Ron Buck: Pour ce qui est des ressources de la Garde côtière canadienne, je crois que je laisserai le commissaire de la Garde côtière canadienne répondre à cette question.

    Cependant, j'aimerais souligner que la Garde côtière canadienne et celle des États-Unis sont des organisations très, très différentes. Elles ont des mandats différents. La Garde côtière américaine est une force militaire, entre autres choses. Ce n'est pas le cas de la Garde côtière canadienne. Elle n'a pas des pouvoirs de l'ampleur de ceux de la Garde côtière américaine, parce que son mandat est différent.

    M. Joe McGuire: Elle n'est pas militaire, n'est-ce pas?

    Vam Ron Buck: C'est, de fait, une organisation avec un effectif de marine marchande.

    On me demande souvent quelle est la différence entre la Garde côtière canadienne et la marine canadienne.

    Il y a trois grandes différences. La première, notre organisation, les Forces armées canadiennes, et dans ce cas-ci la marine, est une organisation militaire. Deuxièmement, la Garde côtière canadienne n'est pas une organisation militaire, mais elle s'appuie surtout sur la marine marchande. Troisièmement, nos mandats sont extrêmement différents.

    M. Joe McGuire: Merci.

    Le président: Monsieur Benoît.

    M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

    Amiral, lorsque vous répondiez à la question sur les modifications qu'il faudrait faire aux frégates pour qu'elles puissent accueillir les nouveaux hélicoptères, vous avez dit qu'il faudrait en fait qu'elles soient conçues pour accueillir le plus gros hélicoptère. N'est-il pas vrai que les frégates ont été conçues pour recevoir l'hélicoptère du modèle EH-101?

    Vam Ron Buck: Au moment où les frégates ont été construites, il était prévu que les hélicoptères maritimes de remplacement seraient du modèle EH-101, mais c'était surtout parce qu'ils représentaient effectivement le plus gros hélicoptère qui pourrait être envisagé. C'est pourquoi la décision a été prise d'élargir la piste d'atterrissage, par exemple, pour un hélicoptère de 30 000 livres.

    Ce qui n'a pas été prévu, dans la conception des frégates, ce sont d'importantes modifications au hangar ou aux interfaces qui pourraient être nécessaires, parce que nous ne connaissions pas les mesures précises, et des détails de ce genre, à l'époque. Il est certain que si on doit modifier un navire, on veut s'assurer de ne le faire qu'une fois, plutôt que de faire les choses à l'aveuglette.

    M. Leon Benoit: Avec les Sea Kings à bord de la frégate... j'avais déjà commencé à poser des questions de cet ordre, mais j'aimerais seulement demander si, oui ou non, il est arrivé dans n'importe quelle mission à laquelle la marine a participé depuis cinq ans, la nature peu fiable du Sea King—son incapacité de décoller au moment opportun, ou tout autre problème causé par le manque de disponibilité du Sea King lorsqu'on en a besoin—a mis des missions en péril. N'est-ce pas susceptible d'arriver dans les prochaines années, tant que les Sea King seront encore à bord des frégates? Ne risquent-ils pas de mettre en péril des missions futures, et surtout, certaines missions particulières?

    Vam Ron Buck: Il est certain que, lorsque nous envisageons des missions, nous nous assurons d'avoir ce qu'il faut pour les mener à bien. Quand nous envisageons le déploiement d'un groupe opérationnel ou de navires, il est certain que nous tenons compte, notamment, de la capacité des hélicoptères que nous y engageons.

    Pour ce qui est des Sea King eux-mêmes, on entend souvent parler de 30 heures de maintenance pour chaque heure de vol. Dans l'esprit de la plupart des membres du public du Canada, je crois qu'ils ont l'impression que chaque fois qu'un Sea King atterrit sur le pont d'un navire, il faut y faire encore 30 heures de maintenance avant qu'il puisse redécoller. En pratique, cette maintenance dont il est question est amortie sur toute la durée de vie de l'appareil. C'est en partie ce qu'on appelle la maintenance à l'échelon dépôt ou, en terme naval, le radoub. Si je peux vous donner un exemple parallèle, un F-14 prend environ 44 heures de maintenance par heure de vol.

    Donc, pour ces appareils, le profil de maintenance actuel n'est pas, grosso modo, très différent de ce qu'il était quand ils ont été conçus. Il est certain, cependant, que nous n'envoyons pas nos navires, nos hommes et nos femmes en mission sur nos navires, ou encore sur des aéronefs dont la capacité insuffisante les mettrait en danger.

º  (1635)  

    M. Leon Benoit: Avez-vous renoncé à des missions rien que parce que c'était le Sea King qui était à bord, plutôt qu'un hélicoptère tout neuf?

    Vam Ron Buck: Voilà encore une question hypothétique. Souvent, si on ne connaît pas la capacité des nouveaux hélicoptères maritimes de remplacement, on ne pourrait donner qu'une réponse spéculative.

    La vérité, c'est que nous évaluons les missions en toute connaissance de cause parce qu'il y a des éléments, que ce soit le Sea King ou tout appareil qui le remplace, qu'on n'y enverrait pas—soit parce que l'équipage n'a pas la formation pertinente pour la tâche à accomplir, parce que l'équipement n'est pas à bord, ou pour toute autre raison. Là encore, c'est une question très hypothétique, mais nous n'avons pas, en toute connaissance de cause, engagé des personnes, des navires ou des hélicoptères dans le missions lorsqu'ils n'avaient pas l'équipement qu'il fallait pour faire le travail.

    M. Leon Benoit: Mais ce que je demandais, c'est si il y a eu des missions, dans le passé, que la marine canadienne n'a tout simplement pas pu réaliser ou auxquelles elle a renoncé parce qu'elle avait des Sea King à bord, plutôt qu'un nouvel hélicoptère bien meilleur.

    Vam Ron Buck: Sur l'ensemble des missions, non. Il n'y a pas eu de missions, à tout le moins depuis 1990, auxquelles nous avons sciemment renoncé à participer, d'une perspective navale, pour des motifs le moindrement liés au Sea King.

    Le président: Merci, amiral Buck.

    Merci, monsieur Benoit.

    Monsieur O'Reilly, vous avez la parole.

    M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): Merci de m'accorder la parole. Je vous souhaite un bon retour. Je suis heureux de vous voir revenu et rétabli. Un certain désordre a régné en votre absence. Une députée est venue après avoir manqué la présentation, ensuite un autre lui a donné son temps, et maintenant, elle est repartie après avoir fait tout un tas de commentaires qui n'ont aucun sens.

    Des voix: Oh, oh!

    M. John O'Reilly: Et nous n'avions pas eu d'accord unanime pour procéder ainsi. Je pense que l'autre président vit encore dans le passé.

    Le président: Monsieur O'Reilly, vous perdez de votre temps.

    Des voix: Bravo, bravo! Oh, oh!

    M. John O'Reilly: Je pense que notre témoin, aujourd'hui, est très fiable. Je l'ai entendu à diverses occasions, bonnes, mauvaises et indifférentes, sur certains des sujets dont nous avons traité.

    Ce que je voudrais savoir, tout d'abord, c'est l'incidence de notre campagne de recrutement sur la marine. Est-ce que les résultats correspondent aux attentes; est-ce que c'est plus, est-ce que c'est moins?

    Bien entendu, il y a la rotation de six mois, et l'espèce de pression qu'elle exerce sur le personnel. J'ai assisté à des arrivés de navires, et c'est très différent de lorsqu'ils partent. Cependant, tous les membres d'équipage que j'ai rencontrés ont dit nous sommes là pour partir en mer, alors quittons les quais pour pouvoir nous mettre au travail. Ils semblent tous penser ainsi, mais la cadence est assez rapide, ces temps-ci.

    J'aimerais entendre votre avis là-dessus, et des commentaires sur votre modèle de planification sur 20 ans. Pourriez-vous dire comment vous voyez la marine de l'avenir et sur vos orientations?

    Vam Ron Buck: Merci, monsieur le président.

    D'abord et avant tout, en ce qui concerne le recrutement, je crois que les membres du comité savent que nous menons une campagne de recrutement très ambitieuse depuis environ un an et demi maintenant. D'une perspective navale, les tendances vont dans le bon sens. Il est certain que du côté des métiers techniques, tout va extrêmement bien.

    Il y a cependant un défi à relever, de la perspective navale—et j'en ai parlé dans mes observations préliminaires, à propos du fait que les Canadiens ne comprennent probablement pas pleinement la nature du mandat de leur Marine. Certains des titres de nos métiers techniques ont des noms quelque peu ésotériques, comme opérateur d'équipement d'informations de combat, opérateur de détecteurs électroniques, ou communicateur naval. Il arrive que les descriptions de ces postes ou métiers ne soient pas très claires, ne disent pas vraiment les fonctions de chacun. Si on parle du métier ou du poste de maître d'équipage, je crois que la plupart des Canadiens, intuitivement, comprennent qu'il s'agit d'un marin.

    Notre message de recrutement, jusqu'à maintenant, n'a pas été spécifiquement centré sur la marine, sur ces métiers d'opérateur. C'est un domaine où nous avons encore du chemin à faire. C'est dans cette optique que la campagne publicitaire qui doit commencer le 1er janvier sera axée spécifiquement sur ces métiers navals.

    Donc, d'une perspective technique, les choses vont plutôt bien. Dans l'ensemble, la tendance va dans le bon sens, mais plusieurs postes restent encore à combler. Il est certain que cela se répercute sur notre capacité d'agir, puisqu'il manque à la Marine quelques centaines de personnes, sur un effectif d'environ 9 000 personnes.

    En ce qui concerne la cadence opérationnelle, il est vrai qu'elle est très rapide. Comme je l'ai dit à d'autres occasions, l'année dernière, nous avons déployé 12 des 18 navires de notre principale flotte de navires de guerre. Il n'est pas nécessaire d'avoir beaucoup d'imagination pour comprendre que c'est une entreprise d'envergure.

    Ceci étant dit, je voudrais préciser une chose. Depuis toujours, la Marine a toujours été déployée pour des périodes relativement longues. Même avant le 11 septembre, des unités navales et des groupes opérationnels étaient régulièrement déployés pour des périodes de trois à quatre mois consécutifs. Alors le concept des longues périodes de déploiement, en tant que tel, n'a rien d'anormal dans la Marine. Ce qui est anormal, bien sûr, c'est que ces déploiements ont plus eu tendance à durer six à sept mois et demi.

    La plupart des membres du comité le savent certainement, nous avons une politique voulant qu'une fois que nous envoyons quelqu'un dans l'une de ces longues missions, la même personne ne reprendra pas la mer pour une autre longue mission avant encore un an. Si nous devons le faire, nous avons une procédure dite de dérogation, selon laquelle la personne se déclare disposée à repartir. Nous n'obtenons pas leur permission dans ce contexte, mais nous faisons une évaluation, et c'est généralement un volontaire qui repart ainsi.

    Si je peux vous donner un exemple, aujourd'hui, sur l'équipage des deux bateaux qui sont en mission—d'une perspective navale, il s'agit d'environ 600 personnes qui sont déployées actuellement—il y a 4 volontaires. Je suis d'avis que c'est un chiffre tout à fait gérable. Ce n'est pas dire, cependant, que nous prenons cela à la légère. Nous faisons le suivi des personnes lorsqu'elles reviennent de mission pour nous assurer de pouvoir équilibrer la cadence personnelle, si on peut dire. Dans ce contexte, je dirais que les choses vont assez bien en ce moment, mais c'est quelque chose que nous suivons de près, généralement, de façon continue.

    La troisième partie de votre question se rapporte à l'avenir de la Marine, en fait de capacité, si j'ai bien compris votre question. Nous avons parlé de l'hélicoptère maritime. C'est un élément clé, et nous allons de l'avant avec cela.

    Ensuite, sur ma liste de priorité, il y a le remplacement des navires de ravitaillement actuel, l'HMCS Preserver et l'HMCS Protecteur. Lorsqu'ils ont été construits, à la fin des années 60 et au début des années 70, ces navires combinaient sur une seule plateforme la capacité de ravitailler les navires, de fournir des pièces électroniques et autres, de livrer des aliments et de l'eau. À l'époque, aucune autre marine du monde n'avait de tels navires; ils avaient des navires différents pour chacune de ces fonctions. Nos navires étaient des pionniers à l'époque. Il est clair, cependant, qu'ils commencent à vieillir et qu'il nous faut les remplacer. Ils sont en tête de liste des priorités au plan des choses à remplacer.

    La bonne nouvelle, c'est que, de façon générale, ces navires sont de conception commerciale. Ils n'ont pas l'immense complexité des navires de guerre typiques. Selon la disponibilité des ressources, il pourrait y avoir moyen d'accroître la capacité de ces navires en y ajoutant la possibilité de faire du transport maritime d'équipement—un sujet qui a soulevé beaucoup de débats dans les médias ces derniers temps. Bien entendu, cela dépendrait de la disponibilité des ressources.

º  (1640)  

    Ensuite, je mettrais l'accent sur l'amélioration progressive de la capacité des frégates pour qu'elles restent d'avant-garde et de classe mondiale. Après cela, comme je l'ai dit en réponse à une question plus tôt, je cherche des solutions pour le remplacement de la capacité de commandement et de contrôle et de la capacité du système de lutte antiaérienne de longue portée qu'ont actuellement les destroyers de la classe Tribal. Je voudrais aussi, et ce serait moins coûteux, m'assurer de pouvoir accroître la capacité des navires de défense côtière maritime pour accroître la surveillance par les patrouilles côtières.

    Le président: Merci beaucoup, amiral.

    Merci, monsieur O'Reilly.

    Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

    Le vice-amiral, en réponse à une de mes questions, a dit qu'il y avait un large éventail de missions pour les sous-marins. Or, un nombre croissant d'officiers et de marins me parlent de l'importance de notre présence au sein des patrouilles de l'Arctique, entre autres.

    J'aimerais que le vice-amiral me dise si, à son avis, nos patrouilles de l'Arctique et notre travail dans le Grand Nord, à l'aide de sous-marins, sont importants. S'agirait-il d'une des missions importantes entreprises par les sous-marins?

[Traduction]

    Vam Ron Buck: En tant que Canadien, je crois à l'importance d'assurer une surveillance adéquate dans l'Arctique. Comme pour toute autre chose dans notre pays, bien entendu, il faut trouver le juste équilibre entre la capacité et les ressources. À l'instar des Forces armées canadiennes et en tant que marine, nous visons depuis longtemps à faire en sorte, avec le temps, de pouvoir augmenter nos capacités de surveillance dans l'Arctique. En particulier, si le réchauffement global n'arrive pas comme certains le prédisent, la capacité d'opérer sous la glace, avec un sous-marin, continuera d'être essentielle.

º  (1645)  

[Français]

    M. Claude Bachand: Justement, monsieur le président, j'aimerais savoir ce que le vice-amiral pense de l'idée de faire des patrouilles sous la calotte polaire.

    Beaucoup de gens me disent que les Upholders, du fait qu'ils sont des sous-marins de type diesel-électrique, doivent remonter à la surface très régulièrement. Ici, je tiens à préciser au vice-amiral que je lui parle précisément du AIPS, soit le air-independent propulsion system.

    Beaucoup de gens disent qu'à moins d'adopter le air-independent propulsion system, ce qui engendrerait des coûts supplémentaires de 500 millions de dollars par sous-marin, on ne pourrait accomplir le genre de mission importante dont vous venez de parler, du fait que les sous-marins ne seraient pas en mesure de se déplacer sous la calotte polaire.

    J'aimerais qu'on m'explique, s'il est impossible de circuler sous la calotte polaire, comment on procédera. À moins qu'il y ait des coûts cachés et qu'on nous apprenne que pour doter les sous-marins du AIPS, un coût supplémentaire de deux milliards de dollars sera assumé par les contribuables canadiens.

[Traduction]

    Vam Ron Buck: Avec l'achat des sous-marins de la classe Victoria, on avait l'intention, notamment, avec le temps, d'ajouter un système de propulsion anaérobie dans le cadre de la modernisation des sous-marins, à mi-vie. Ce projet reste un élément du plan d'acquisition à long terme.

    Il serait prématuré de discuter aujourd'hui du montant exact que cela coûterait parce que, tout d'abord, c'est quelque chose qui se fera dans le futur. C'est une technique en évolution. Il y a plusieurs possibilités en matière de propulsion anaérobie, mais nous ne le ferions que dans le contexte déjà prévu d'une mise à niveau importante de cette classe de sous-marins. Autrement dit, nous aimerions en minimiser les coûts.

    Comme pour toute autre chose, cette capacité a un certain prix. Le montant exact reste à voir, et tout cela, bien entendu, dépendra des ressources à la disposition du ministère et des Forces armées canadiennes.

[Français]

    M. Claude Bachand: Donc, si je comprends bien, tant qu'on n'aura pas investi dans un AIPS, on ne pourra pas donner aux nouveaux sous-marins canadiens la mission de patrouiller sous la calotte polaire. C'est impossible, dans le contexte actuel.

[Traduction]

    Vam Ron Buck: C'est vrai.

[Français]

    M. Claude Bachand: J'ai encore un peu de temps?

[Traduction]

    Le président: Oui.

[Français]

    M. Claude Bachand: Monsieur le vice-amiral, quand nous sommes allés à l'institut militaire de Washington, beaucoup de gens nous ont dit que l'ère des géants de la marine était terminée, que désormais, on voudrait posséder des bateaux beaucoup plus petits et beaucoup plus manoeuvrables, et que la patrouille des côtes pourrait être faite par des avions.

    Je crois d'ailleurs savoir que certains de vos avions, les CP-140, le font déjà. On parle même d'avions sans pilote qui pourraient patrouiller la côte.

    Il n'y a qu'un pas à franchir avant que certains disent que les ressources de la marine sont devenues inutiles. Des généraux de l'armée de terre et de l'armée de l'air diront probablement que la marine étant devenue inutile, il faudrait désormais investir dans l'armée de terre et l'aviation.

    J'aimerais avoir votre avis sur ce que disent ces généraux au sujet de la marine.

    Vam Ron Buck: Monsieur le président, je remercie M. Bachand pour ses questions.

[Traduction]

    Par contre, vous ne serez pas étonnés que je ne sois pas d'accord.

    Il faut vraiment avoir une discussion sur les moyens appropriés à la conduite d'un éventail de missions. J'ai dit plus tôt que pour la surveillance de larges zones, un navire n'est pas le moyen le plus efficace. Un navire a une capacité de surveillance, mais aussi une capacité de répression.

    La grosseur et le type d'avion dépendrait de la mission assignée à la marine et aux Forces armées canadiennes. Dans la conjoncture actuelle, nous avons une vaste gamme de rôles et de missions, allant de la patrouille et de la surveillance côtière à la répression pour protéger la souveraineté, en passant par certaines opérations de plus grande intensité que nous réalisons avec les forces de la coalition ailleurs dans le monde.

    Comme je l'ai dit en réponse à une question antérieure, le défi consiste à nous assurer d'avoir une combinaison militaire—et dans ce cas-ci, je veux dire une combinaison des Forces armées canadiennes qui engloberait les forces terrestres, aériennes et navales—qui vous donneraient l'éventail de capacités nécessaires pour réaliser n'importe quelle mission dans laquelle le pays voudrait engager ses militaires. En fait de mission de surveillance pure, il est certain qu'il faudrait une combinaison de plates-formes. Ce pourrait être notamment des plates-formes aériennes et navales, mais pour la combinaison plus vaste de capacités et d'opérations auxquelles vous participeriez, il vous faudrait probablement une combinaison différente. Par exemple, en ce qui concerne notre capacité de diriger des fonctions opérationnelles, d'assurer le commandement et le contrôle d'autres forces—dans ce cas, je ne parlerais pas que des forces de la coalition, mais des forces américaines si nous agissions en commun pour mener à bien une mission dans le cadre d'un danger qui menace la souveraineté de l'Amérique du Nord—je dirais que ce serait une capacité tout à fait essentielle. Maintenant, qu'elle soit établie dans la structure d'un destroyer reste à voir.

    Un fait intéressant, aussi, c'est que, bien qu'il soit vrai que les États-Unis s'intéressent aux plus petits navires, je vous signalerai, monsieur le président, que nos destroyers—ou du moins ce que nous appelons actuellement des destroyers—ont en réalité la taille de frégates. En fait de débattement, ils n'ont que 250 tonnes de plus que les frégates de la patrouille canadienne. Selon les normes américaines, ce ne sont pas du tout de gros navires.

º  (1650)  

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    Y a-t-il d'autres questions du côté du parti ministériel? Non?

    Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Merci.

    Amiral Buck, j'ai deux ou trois autres questions à vous poser.

    Pour ce qui est de la nouvelle classe de frégates, combien le Canada en a-t-il construites?

    Vam Ron Buck: Le Canada a construit douze frégates de patrouille. Neuf ont été construites par la Saint John Shipbuilding, et trois par la MIL Davie, à l'extérieur de Québec.

    M. Peter Stoffer: Est-ce qu'elles ont toutes participé à des opérations?

    Vam Ron Buck: Oui. Toutefois, quelques-unes d'entre elles seulement ont pris part à l'opération Apollo. Huit des douze frégates, y compris deux ravitailleurs et deux destroyers, ont été déployés dans le cadre de cette opération.

    M. Peter Stoffer: Il est souvent question, dans les journaux, des frégates qui sont en cale sèche. Dans le cas des CF-18, on a déshabillé Pierre pour habiller Paul et pris des pièces d'un aéronef pour les installer dans un autre. Fait-on la même chose avec les frégates?

    Vam Ron Buck: La maintenance se fait toujours par classe de navire. Autrement dit, dans une classe de douze navires, il y a toujours des bâtiments qui sont soumis à un programme de maintenance périodique, étant donné que ce travail prend plusieurs mois. Les systèmes clés sont souvent retirés et renvoyés aux fabricants, où ils vont faire l'objet de réparations et de révisions de troisième échelon. C'est la procédure que nous suivons.

    Parfois—et bien avant le 11 septembre—quand une situation d'urgence se présente, nous transférons une pièce de rechange d'un navire à un autre. Toutefois, dès qu'une nouvelle pièce sort de l'usine, nous l'installons dans le navire qui a fourni la première pièce de rechange. C'est ce que nous faisons habituellement. Il ne faut pas croire que nous dépouillons certains de nos navires dans le but de continuer de participer à l'opération Apollo.

    M. Peter Stoffer: Très bien.

    Pour ce qui est de ma dernière question, j'ai beaucoup d'amis qui se trouvent à bord de diverses frégates déployées outre-mer. Certains sont des voisins. Comme la séance est télévisée, et je suis certain qu'ils suivent la discussion de très près, je voudrais vous donner l'occasion de transmettre un message de Noël à tous nos militaires qui participent à des opérations outre-mer.

    Vam Ron Buck: Puis-je, monsieur le président?

    Le président: Certainement, amiral.

    Vam Ron Buck: À tous les hommes et à toutes les femmes des Forces canadiennes qui sont déployés outre-mer, je tiens à vous dire, en mon nom et au nom des commandants des Forces canadiennes et du peuple canadien, que vous faites montre, tous les jours, de votre excellence. Votre contribution est importante, et les Canadiens en sont conscients. Bravo Zulu.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Amiral, les membres du comité partagent tous vos sentiments.

    Monsieur Bachand, aviez-vous d'autres questions?

[Français]

    M. Claude Bachand: J'ai une dernière petite question, monsieur le président; elle porte sur le air-independent propulsion system.

    Est-ce que l'installation de ce système requiert des modifications à la structure du sous-marin?

[Traduction]

    Vam Ron Buck: Oui. Il faut, en fait, modifier la taille du sous-marin parce qu'on se trouve à y ajouter une pièce d'équipement qui est assez volumineuse. Il faut donc accroître la taille physique du sous-marin, étant donné qu'on se trouve, dans les faits, à ajouter une pièce à la coque du navire, à modifier sa structure. Toutefois, ces travaux vont uniquement être entrepris dans le cadre d'un programme de maintenance périodique.

[Français]

    M. Claude Bachand: Donc, le coût actuel de 750 millions de dollars n'est que le début, au fond, parce que si on veut doter nos sous-marins d'un équipement qui peut les amener sous la calotte polaire, il y aura certainement une facture supplémentaire pour le contribuable dans le futur.

º  (1655)  

[Traduction]

    Vam Ron Buck: Monsieur le président, le système de propulsion anaérobie s'avère utile en ce sens qu'il permet aux sous-marins de mener des opérations sous la calotte polaire. C'est quelque chose qu'on envisagerait de faire de toute façon, parce que lorsqu'un sous-marin n'est pas obligé de revenir à la surface pour recharger ses batteries dans un contexte opérationnel, sa capacité s'en trouve grandement améliorée.

[Français]

    M. Claude Bachand: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bachand.

    Y a-t-il d'autres questions du côté du parti ministériel? Non?

    Rapidement, amiral, j'aimerais vous poser une question au sujet des plans de mobilisation. J'en ai parlé récemment avec une personne qui m'a indiqué qu'aucun plan de mobilisation n'avait été prévu pour la marine, au cas où les forces canadiennes seraient appelées à se mobiliser. Des plans sont prévus pour l'armée de terre et peut-être pour les forces aériennes, mais pas pour la marine. Quel est votre avis là-dessus?

    Vam Ron Buck: Il est nécessaire, pour exécuter un plan de mobilisation, d'avoir non seulement des effectifs qui ont reçu la formation requise, mais également, et c'est tout aussi important, l'équipement nécessaire qui leur permettra de remplir leur mission. De manière générale, et du point de vue de la marine, l'objectif à long terme est de recruter non pas pour être en mesure, notamment, d'intervenir en cas d'urgence nationale, mais dans le but d'avoir le niveau d'effectifs requis. Dans ce contexte, oui, nous avons des plans modestes qui vont nous permettre d'améliorer la structure des forces. Ces plans reposent essentiellement sur les réserves. L'important, c'est de voir comment on peut renforcer notre capacité maritime à long terme, par le biais de la construction de navires, ainsi de suite. On peut, pour cela, s'inspirer de notre expérience au cours de la Seconde guerre mondiale.

    Le président: Au nom de tous les membres du comité, je tiens encore une fois à vous remercier, amiral, d'être venu nous rencontrer et de nous avoir fait part de vos vues sur des questions importantes, alors que nous entamons une période fort intéressante de notre histoire en ce qui concerne le Moyen-Orient, et en ce qui concerne l'état de préparation opérationnelle des forces canadiennes.

    Des voix: Bravo!

    Vam Ron Buck: Merci, monsieur le président.

    Le président: La séance est levée.