OGGO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 8 avril 2003

¿

0915

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.))

Â

1220

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

Le président

Â

1225

Mme Monique Boudrias (sous-ministre adjointe, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé)

Le président

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

Le président

M. Ranald Quail (sous-ministre, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé)

Le président

Â

1230

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

Le président

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

L'hon. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

Le président

M. Steve Mahoney

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Â

1235

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Paul Szabo

M. Ranald Quail

M. Paul Szabo

M. Ranald Quail

Â

1240

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Michel LeFrançois, (avocat général, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique)

Â

1245

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

M. Ranald Quail

M. Roy Cullen

M. Ranald Quail

M. Roy Cullen

Â

1250

M. Ranald Quail

M. Roy Cullen

M. Ranald Quail

M. Roy Cullen

M. Ranald Quail

Le président

M. Roy Cullen

Le président

M. Roy Cullen

Le président

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

M. Michel LeFrançois

Â

1255

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Robert Lanctôt

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)

·

1300

Le président

M. Michel LeFrançois

·

1305

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Robert Lanctôt

·

1310

M. Michel LeFrançois

M. Robert Lanctôt

M. Michel LeFrançois

M. Robert Lanctôt

M. Michel LeFrançois

Le président

M. Roy Cullen

Le président

M. Roy Cullen

Le président

M. Roy Cullen

Le président

·

1315

M. Robert Lanctôt

M. Roy Cullen

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Steve Mahoney

·

1320

Le président

M. Tony Tirabassi

M. Robert Lanctôt

M. Steve Mahoney

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Michel LeFrançois

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Paul Szabo

·

1325

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Roy Cullen

·

1330

Le président

M. Roy Cullen

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Ken Epp

Mme Monique Boudrias

Le président

M. Roy Cullen

M. Ken Epp

Le président

M. Brian Masse

Mme Monique Boudrias

M. Brian Masse

Le président

M. Ken Epp

Le président

M. Ken Epp

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

·

1335

M. Tony Tirabassi

·

1340

M. Ranald Quail

Le président

M. Roy Cullen

Mme Monique Boudrias

M. Ken Epp

Le président

M. Ken Epp

Le président

M. Tony Tirabassi

M. Michel LeFrançois

Le président

M. Robert Lanctôt

Michel LeFrancois

M. Robert Lanctôt

Le président

·

1345

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Ranald Quail

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Paul Szabo

M. Robert Lanctôt

M. Paul Szabo

M. Ranald Quail

M. Paul Szabo

M. Ranald Quail

M. Paul Szabo

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Roy Cullen

M. Michel LeFrançois

·

1350

M. Roy Cullen

Le président

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

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CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

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NUMÉRO 029

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2e SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 8 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¿  (0915)  

[Traduction]

    Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): À l'ordre! Avant de passer à l'étude article par article du projet de loi, j'aimerais porter à votre attention le fait que le greffier a rédigé une lettre adressée au Bureau du Conseil privé pour demander l'information.

    Il s'agit d'obtenir le rapport ou d'autres documents, et on nous apprend qu'on donnera suite à notre demande concernant le rapport, celui de M. Donald Savoie au sujet du projet de loi C-25, et tous les autres rapports ou avis commandés par le groupe de travail au sujet du projet de loi C-25, en particulier le rapport de M. Jim Mitchell et celui de Nicholas D'Ombrain.

    Je tenais à le préciser parce que je ne crois pas que le nom de M. Dombrin ait été expressément mentionné quand nous nous sommes mis d'accord pour agir ainsi.

    Je n'entends pas d'objection.

    Monsieur Forseth.

  (1220)  

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci. Nous avons présenté une demande officielle et nous qualifions le document de rapport. Je me demande si M. Quail pourrait nous donner des précisions techniques sur la nature de cette communication, parce que je crois savoir qu'il ne s'agit pas d'un rapport, qu'il désigne le document autrement.

    Le président: Monsieur Forseth, j'ai été informé toutefois que le greffier avait eu cette discussion avec les hauts fonctionnaires qui lui ont dit que, qu'il s'agisse d'un rapport, d'une lettre ou d'un avis, il sera interprété de la même façon.

    Quelqu'un souhaite-t-il prendre la parole à ce sujet?

  (1225)  

    Mme Monique Boudrias (sous-ministre adjointe, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé): Je ne peux pas dire qu'il sera interprété tel quel, parce que je ne suis pas le BCP et que je ne suis pas celle qui évaluera votre demande. Je suis membre du groupe de travail.

    Ce que j'ai dit, c'est qu'il ne s'agit pas d'un rapport. Nous avons des avis, des lettres, mais je ne peux commenter la façon dont il sera interprété par le BCP, par l'Accès à l'information.

    Le président: Donc, monsieur Forseth, proposez-vous que nous élargissions la description de manière à inclure...

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Oui. Ne leur laissez pas de jeu qui leur permettrait de s'esquiver.

    Le président: Le greffier peut peut-être s'en occuper pendant que nous délibérons. Par la suite, j'interromprai nos travaux pour régler la question.

    Merci, monsieur Forseth.

    Il faudrait que je précise également en ce qui concerne la réunion d'aujourd'hui qu'elle prendra fin quand elle prendra fin. Une réunion est prévue à 15 h 30, après la période de questions. Toutefois, les whips m'apprennent maintenant que quatre votes sont prévus, à compter de 15 h 15. Nous ne pouvons pas prédire quand au juste auront lieu ces votes, parce qu'il y aura peut-être d'autres questions de procédure à régler. Une réunion a été convoquée pour demain, à 15 h 30. Il est donc proposé qu'après la levée de la séance d'aujourd'hui, nous reprenions à 15 h 30, demain. Il s'agirait de la prochaine réunion du comité. A-t-on quelque chose à dire à ce sujet?

    Des voix : D'accord.

    Le président : Nous sommes actuellement réunis pour faire l'étude article par article du projet de loi C-25, c'est-à-dire de la Loi sur la modernisation de la fonction publique.

    Comme c'est le début de l'étude, j'aimerais fournir quelques précisions officiellement. Le projet de loi C-25, qui comporte 286 articles et deux annexes, est structuré de telle manière qu'il renferme deux nouvelles lois. Ainsi, on trouve à l'article 2, qui commence à la page 1 du projet de loi, la nouvelle Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Par ailleurs, à l'article 12 du projet de loi, à la page 112, on trouve la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

    Chacune de ces lois est précédée d'un préambule qui ne s'applique qu'aux dispositions de loi qu'il précède, soit à l'article 2 ou à l'article 12, selon le cas. Les préambules ne s'appliquent pas à tout le projet de loi C-25. Les amendements proposés aux deux lois projetées seront considérés comme des modifications à l'article 2 et à l'article 12 respectivement et ils seront examinés ligne par ligne, à mesure qu'avancera notre étude.

    Il faut que j'attire votre attention sur une coquille qui figure au haut de la page 274. On peut y lire «Annexe IV» ou «Schedule IV». C'est inexact. Il faudrait plutôt lire «Annexe V» et «Schedule V». La correction sera apportée à la réimpression du projet de loi.

    Jusqu'ici, nous avons reçu 105 propositions d'amendement qui sont regroupées dans la documentation qu'ont reçue tous les membres.

    Une deuxième série de cinq amendements a été distribuée tout à l'heure.

    Qui sait ce que nous réserve cette étude. Nous pouvons peut-être commencer.

    L'étude de l'article 1 du projet de loi est reportée jusqu'à ce que nous ayons terminé l'étude article par article. Nous passons donc tout de suite à la nouvelle Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, soit des pages 1 à 102, qui représentent l'article 2 du projet de loi.

    Passons à l'article 2.

    Le président : Monsieur Quail, avez-vous une déclaration ou une introduction à nous faire?

    M. Ranald Quail (sous-ministre, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé): Non, monsieur.

    Le président: Je note, dans la documentation que nous avons ici, que le Bloc propose un amendement à la page 1 du projet de loi.

    Monsieur Lanctôt, aimeriez-vous nous présenter votre proposition?

  (1230)  

[Français]

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Oui.

    Bonjour, tout le monde. Je pense que vous allez m'entendre souvent aujourd'hui. Ce n'est pas de ma faute, mais comme je l'ai mentionné tout à l'heure aux membres du comité, je veux vraiment améliorer ce projet de loi pour qu'il y ait un juste équilibre entre la modification permettant aux gestionnaires d'avoir plus de pouvoirs et les fonctionnaires employés.

    Donc, le premier amendement est devant vous. Il ne faut pas oublier que la Charte reconnaît les droits syndicaux, et on ne veut pas avoir un droit syndical qui devient inconditionnel. Donc, on veut absolument que cela ne soit pas relié à l'intérêt public. Ce n'est pas parce qu'on fait partie d'un syndicat ou d'une association que les relations entre les patrons et le syndicat constituent une entrave aux droits publics. Donc, ce que nous demandons, c'est de remplacer, comme vous pouvez le voir, l'intérêt public par les droits syndicaux, pour qu'ils deviennent inconditionnels. Donc, on propose que les droits syndicaux revêtent une importance.

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Tirabassi.

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci.

    J'apprécie à sa juste valeur le fait que le député veuille accorder une importance primordiale à ce qu'il estime l'avoir. Le préambule de cette loi particulière en parle, là où il reconnaît les relations patronales-syndicales fructueuses. Je ne vais pas vous lire tout le préambule, mais le gouvernement a pour principe que ces relations sont suffisamment reconnues dans le préambule et, comme telles, n'ont pas besoin de figurer dans cet article. Cela changerait le fond de ce qui est proposé.

    Le président: Monsieur Lanctôt, pourriez-vous proposer votre amendement avant que nous n'entamions nos délibérations et nous en expliquer les raisons? Je m'excuse, mais j'aurais dû vous le demander dès le départ.

    M. Robert Lanctôt: D'accord.

    Le président: Je vous remercie.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 1, de ce qui suit:

    

tion des droits syndicaux revêt une importance

au lieu de dire que c'est l'intérêt public qui revêt une importance.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Lanctôt, souhaitez-vous répondre à M. Tirabassi?

    L'hon. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Allons-nous avoir ce genre d'échange pour chacun des amendements?

    Le président: Au début.

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, monsieur Mahoney?

    M. Steve Mahoney: Non. Ce que je veux, c'est voter.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Je vais faire une intervention pour ne pas être obligé d'indiquer à chaque fois que lorsque mes propositions seront rejetées, je maintiendrai ma dissidence au moment du vote, afin de ne pas voter à chaque fois et d'expliquer les raisons de mon vote ou de ma dissidence. Donc, dès qu'il y aura un rejet ou que vous demanderez un vote, il en sera ainsi. Dès que je vais proposer un amendement, s'il le gouvernement le rejette, je demande que ma dissidence soit appliquée automatiquement. C'est pour ne pas oublier de le faire dans le cas où je parlerais avec mon adjointe. Donc, lorsqu'un amendement sera rejeté, immédiatement ma dissidence s'appliquera. D'accord?

[Traduction]

    Le président: Vous aimeriez donc que nous enregistrions votre dissidence ou votre voix dissidente pour toutes les motions que vous proposez, que vous soyez à la table ou non?

    M. Robert Lanctôt: C'est bien cela.

    Le président: D'accord.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Lorsque l'amendement est rejeté.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, puisque nous sommes au début de l'étude et qu'il est question de principes, sur lesquels s'appuient probablement bon nombre des motions que fait M. Lanctôt au comité, il serait, je crois, utile que le ministère fasse aussi une déclaration à l'égard du point soulevé par M. Lanctôt. Il s'agit manifestement d'une question qui a été soulevée par le député durant les témoignages et ainsi de suite. Par souci de clarté et pour la gouverne de M. Lanctôt, il serait utile selon moi que le ministère précise s'il comprend la raison d'être de l'amendement et qu'il y réagisse, pour que sa position à cet égard soit au moins très claire.

  (1235)  

    Le président: Monsieur Quail.

    M. Ranald Quail: Merci, monsieur le président.

    Si j'ai bien compris, je pourrais peut-être émettre quelques commentaires, non seulement au sujet de cette motion particulière, mais au sujet de la façon générale dont nous avons structuré le projet de loi.

    De toute évidence, nous l'avons aménagé de manière à ce que l'intérêt public ait une importance primordiale. Une grande partie du projet de loi gravite autour de ce principe, qui a une influence déterminante sur la façon dont le projet de loi est aménagé par rapport à plusieurs motions que je vois sur la table.

    Ensuite, plusieurs motions portent sur la portée de la négociation. Je crois qu'il s'agit d'un point particulier qui a été soulevé durant les audiences. Selon notre interprétation, la portée de la négociation n'inclue pas la classification, la dotation et les pensions de retraite. Tel que je conçois les motions de M. Lanctôt, plusieurs amendements visent à remettre cela en question.

    Nous avons aussi élaboré dans le projet de loi une méthode qui permettrait la consultation des syndicats et le maintien de relations harmonieuses avec eux. Il est effectivement question de permettre les améliorations conjointes, mais il ne s'agit pas d'une obligation, et le principe n'inclut pas le règlement de litige obligatoire.

    Certes, dans le préambule, nous avons souligné que le gouvernement reconnaît que les agents négociateurs de la fonction publique—nous ne les appelons pas des syndicats, mais des agents négociateurs—représentent les intérêts des employés lors des négociations collectives et qu'ils participent au règlement de questions soulevées en milieu de travail et de litiges concernant des droits.

    Il y a effectivement engagement que l'employeur et les agents négociateurs se doivent respect mutuel et ont des relations patronales-syndicales harmonieuses, et nous tenons vraiment à ce qu'il y ait une pareille collaboration. Toutefois, cela n'inclut pas l'amélioration conjointe, qui touche la cogestion, le règlement coercitif des litiges et qui pourrait inclure une forme différente de négociation collective. Ce n'est pas ainsi que nous avons aménagé la loi.

    Le président: Monsieur Quail, je vous remercie.

    Monsieur Quail, pour être sûr d'avoir bien compris, serait-il juste de dire que l'intérêt public, tel que défini, ne coïncide pas avec l'intérêt de la direction, qu'il englobe les intérêts à la fois de la direction et des employés?

    M. Ranald Quail: Il correspond aux intérêts du pays.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: Monsieur Quail, je crois comprendre votre explication au sujet du fait que l'intérêt public est le grand... Toutefois, comme vous pouvez vous en rendre compte, M. Lanctôt a... En raison du rôle significatif que le mouvement syndical joue dans la fonction publique, il y a une disposition dans le préambule—à la page 1, où on peut lire « que la négociation collective assure... » et ainsi de suite—qui se rapproche de ce que M. Lanctôt... Mais la déclaration ne va pas aussi loin qu'il aimerait.

    M. Ranald Quail: C'est juste.

    M. Paul Szabo: Selon vous, serait-ce une bonne politique gouvernementale d'essayer d'être peut-être un peu plus précis en ce qui concerne la présomption du ministère dans le projet de loi à l'étude concernant l'importance des syndicats en général? Je me demande s'il n'y aurait pas lieu ici d'apporter un changement pour qu'il n'y ait aucun malentendu quant à l'esprit de la loi, même après la question posée par le président, soit que l'intérêt public comme tel n'est pas défini et qu'il pourrait y avoir... Vous pourriez peut-être proposer ou demander à vos gens de nous fournir une expression qui, pour plus de certitude, reconnaîtrait l'importance des droits syndicaux dans tout ce processus.

    M. Ranald Quail: Monsieur Szabo, vous m'avez demandé mon opinion personnelle. J'estime que le préambule actuel illustre plutôt bien de quelle façon nous souhaitons travailler avec les syndicats, comment nos syndicats représentent nos fonctionnaires. Nous souhaitons qu'il y ait collaboration. Nous avons élaboré une loi habilitante prévoyant la négociation en deux volets. Nous affirmons que « la négociation collective assure l'expression de divers points de vue dans l'établissement des conditions d'emploi ».

    Je croyais vraiment que notre préambule était assez représentatif de la façon dont nous souhaitons travailler avec nos syndicats, de la façon dont nous prévoyons travailler avec eux. Nous tenons effectivement des consultations patronales-syndicales. Bien des ministères ont déjà ce genre de consultations, mais les comités patronaux-syndicaux sont désormais, aux termes du projet de loi, obligatoires. Le gouvernement « reconnaît que les agents négociateurs de la fonction publique représentent les intérêts des fonctionnaires lors des négociations collectives et qu'ils ont un rôle à jouer dans la résolution des problèmes en milieu de travail et des conflits de droits », comme je l'ai déjà mentionné et comme en fait déjà état le préambule.

    Je ne conçois donc pas que les dispositions actuelles diminuent le rôle des syndicats. Elles soulignent plutôt qu'il faut travailler avec eux. Plus de 80 p. 100 de nos employés sont représentés par des syndicats. Je croyais que le préambule avait bien fait passer le message, et c'est ce que nous tentions de faire quand nous avons rédigé le projet de loi, monsieur Szabo.

  (1240)  

    Le président: M. Lanctôt, suivi de M. Cullen.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Suite aux explications de M. Quail, j'aimerais qu'on comprenne bien la situation. Lorsqu'on lit le premier «Attendu» du préambule à tête reposée, il y a presque une présomption implicite selon laquelle, parce qu'on fait une négociation ou qu'il y a une relation patronale-syndicale dans la fonction publique, cela pourrait être contre l'intérêt public, en raison des relations de travail qu'il peut y avoir entre les deux. Selon moi, surtout lorsqu'on retrouve cela dans le préambule, c'est un peu, et même beaucoup, un message très négatif à envoyer aux syndicats quant à leurs droits. C'est pour cette raison qu'il y a... Ça ne changera pas grand-chose à votre préambule, ça dit seulement que le droit syndical doit être inconditionnel. Le droit d'association, le droit de se faire représenter par un syndicat, c'est prévu par la Charte. Or, au premier paragraphe du préambule, on dit implicitement qu'il peut y avoir des problèmes lorsqu'on parle de relations patronales-syndicales et on ajoute que dans un tel cas, il faut absolument protéger l'intérêt public. 

    Personnellement, je trouve que c'est un message négatif que l'on envoie aux syndicats et aux employés de la fonction publique. Indirectement, l'intérêt public sera toujours protégé, et encore plus lorsqu'il y aura une négociation correcte entre les employeurs et les employés. Mon amendement demande tout simplement de dire que les droits syndicaux revêtent une importance. Donc, si on respecte les droits syndicaux, indirectement les droits vont être protégés, qu'il s'agisse de services essentiels ou d'autres choses, parce qu'il y aura une négociation correcte. On ne doit pas présumer que ça va agir contre l'intérêt public. Je pense que c'est un gros message à envoyer à la fonction publique.

    M. Michel LeFrançois, (avocat général, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique):

    Monsieur Lanctôt, ce que le préambule prévoit, c'est que le droit d'un agent négociateur de représenter les intérêts de ses employés est bel et bien reconnu. Le dialogue est reconnu, une nouvelle approche en matière de relations de travail dans la fonction publique est reconnue. Toutefois, si jamais il y a divergence entre les intérêts d'un agent négociateur et l'intérêt du public, c'est l'intérêt du public qui primera. C'est ce qui est prévu.

    Alors pour reprendre les propos que M. Quail a tenus plus tôt, on ne change pas la relation d'un agent négociateur avec ses employés. On va plus loin pour reconnaître l'apport et l'obligation des agents négociateurs de représenter les employés. Mais si jamais il y a divergence entre les intérêts de l'un et l'intérêt public, l'intérêt public devra primer.

  (1245)  

    M. Robert Lanctôt: Est-ce que je peux donner une dernière réplique à cela?

    Dans le deuxième paragraphe du préambule, vous allez rechercher exactement ce que vous venez de donner. Je ne vous demande pas de l'amender non plus. C'est que dans le premier paragraphe du préambule, on donne un autre son de cloche. Je suis bien d'accord qu'un agent négociateur et la fonction publique peuvent bien servir à protéger l'intérêt public, vous l'avez déjà indiqué au deuxième paragraphe, qui représente ce que vous venez de dire.

    Mais au premier paragraphe du préambule, on dit implicitement que lorsqu'il y a des relations de travail ou des négociations entre les deux, il pourrait y avoir des problèmes pour l'intérêt public. Ce qu'on dit, c'est que les droits syndicaux doivent être protégés et qu'ils revêtent une importance, et que dans le deuxième paragraphe, vous retrouvez l'explication que vous venez de donner. Ça donne simplement le message que les droits syndicaux sont protégés et en plus, on le voit dans le deuxième paragraphe:

    

...des relations patronales-syndicales fructueuses sont à la base d'une saine gestion des ressources humaines, et que la collaboration, grâce à des communications et à un dialogue soutenu, accroît la capacité de la fonction publique de bien servir et de bien protéger l'intérêt public;

    Vous avez exactement ce que vous dites, et on dit de plus que les droits syndicaux sont d'une importance... 

    Je pense qu'il y a une distinction à faire qui va solidifier le préambule pour vous donner l'expression, et cela n'enlèvera pas ce que vous venez de dire. C'est prévu au deuxième paragraphe du préambule. De plus, on retrouve les agents négociateurs un peu plus loin dans le préambule. Je suis d'accord avec vous. On est justement en accord, mais on veut préciser que les droits syndicaux sont importants. Le fait de l'enlever et de le mettre là va solidifier le préambule quant à ce que vous voulez faire avec votre projet de loi.

[Traduction]

    Le président: Souhaitez-vous répondre à cela, monsieur Quail?

    M. Ranald Quail: Je ne crois pas avoir autre chose à dire, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Quail.

    Monsieur Cullen.

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Quand j'ai vu qu'on employait l'expression «intérêt public», j'ai été piqué au vif parce que le Comité permanent des finances de la Chambre des communes vient tout juste de consacrer trois mois à essayer de définir ce qu'est l'intérêt public et comment il s'applique dans le contexte des fusions bancaires projetées. J'ai remarqué que, dans la partie des définitions et de l'interprétation, il n'y a pas de définition de l'intérêt public. La fonction publique est définie, mais pas l'intérêt public.

    Le problème que me pose l'amendement de M. Lanctôt est de savoir pourquoi il faudrait forcément reconnaître que les droits syndicaux ont une importance primordiale. S'il est question d'importance primordiale, il faudrait assurément parler aussi des droits de la direction ou du besoin pour les gestionnaires de pouvoir gérer. Le problème, c'est qu'en faisant ressortir les droits des syndicats... Je suppose que ce que je veux savoir, c'est comment on définit l'intérêt public. L'intérêt public reconnaîtrait probablement les droits des syndicats. L'intérêt public reconnaîtrait également, toutefois, il me semble, le droit qu'a l'employeur de gérer les affaires du gouvernement pour le compte du gouvernement du Canada.

    J'ai deux questions qui s'adressent aux hauts fonctionnaires. Pourquoi l'intérêt public n'est-t-il pas défini? Pourrions-nous définir l'intérêt public dans ce contexte? Par ailleurs, s'il fallait définir l'intérêt public, il inclurait probablement la nécessité de respecter les droits des syndicats, mais il inclurait peut-être également la nécessité de respecter le besoin pour les gestionnaires de gérer.

    Avez-vous des réflexions à nous communiquer à ce sujet, monsieur Quail?

    M. Ranald Quail: Monsieur Cullen, je vous renvoie à la page 61 du projet de loi. Il y est question, aux articles 174 et 175 projetés, de la commission de l'intérêt public.

    M. Roy Cullen: Pardon?

    M. Ranald Quail: Dans le projet de loi comme tel, à la page 61, au paragraphe 174(1) et à l'article 175, lorsqu'une commission ou un commissaire de l'intérêt public est nommé pour aider à mener à terme des négociations ou dans le cas d'un arbitrage, cette commission ou ce commissaire est tenu de tenir compte de certains facteurs, bien que leur énumération dans l'article 175 projeté ne soit pas complète. Nous les énumérons dans les alinéas a), b), c), d) et e). À notre avis, c'est là qu'on commence à parler de la partie de l'intérêt public qui représente les négociations collectives et les facteurs dont doit tenir compte la commission ou le commissaire de l'intérêt public pour résoudre des litiges.

    M. Roy Cullen: Monsieur Quail, je vous remercie.

    Voilà un renvoi utile. Cependant, après un coup d'oeil rapide, je me dit que, si c'est là votre définition de l'intérêt public, elle me semble très étroite. À l'alinéa e), il est question de l'état de l'économie canadienne et de la situation fiscale du gouvernement du Canada, mais il y aurait aussi des critères plus généraux.

    Je me demande s'il est possible de préciser l'intérêt public et d'en fournir une définition dans ce contexte dans la partie des définitions et de l'interprétation, en renvoyant peut-être à ces facteurs, parce qu'ils sont plutôt particuliers à ce domaine ou à cette fonction, en termes de rôle de la dotation. Le genre de critère d'intérêt public identifié ici est très ciblé.

    À mon avis, il existe d'autres critères de l'intérêt public qui pourraient jouer dans la capacité qu'a le gouvernement d'exécuter des programmes sociaux et d'offrir à tous les Canadiens l'égalité d'accès, et ainsi de suite. La liste en serait longue.

  (1250)  

    M. Ranald Quail: Dans ce genre de contexte, je me reporterais à la page 42, à la section 8 intitulée «Services essentiels», parce que c'est également là qu'il est question des droits de l'employeur.

    M. Roy Cullen: C'est juste.

    M. Ranald Quail: D'accord.

    Tout cela renvoie également à...

    M. Roy Cullen: Quel était ce renvoi?

    M. Ranald Quail: À la page 42, la section 8, l'article 119 projeté, intitulé «Application». C'est à l'article 120 projeté que l'employeur détermine les niveaux de service à fournir au public ou à une clientèle précise. Ensuite, on ventile davantage les services essentiels à gérer—«Accroissement de certaines fonctions lors d'une grève».

    Mais il est certain que, pour déterminer le niveau auquel un service essentiel doit être assuré au public, il faut évaluer l'intérêt public en fonction de la sécurité du pays, naturellement.

    Le président: Votre question a-t-elle un rapport avec ce point, monsieur Cullen?

    M. Roy Cullen: Oui.

    Le président: Allez-y.

    M. Roy Cullen: J'aurais une dernière observation à faire à ce sujet. Ce que vous avez souligné, je crois, est très utile et illustre bien le besoin de tenir compte à la fois des droits des syndicats et des droits de l'employeur. Toutefois, je conserve l'impression que quelqu'un qui lit la première partie du projet de loi à l'étude, la partie dont nous discutons actuellement, elle lui laisse—je ne parle pas à la blague—le soin de trouver dans le projet de loi les dispositions qui lui permettront de savoir plus ou moins ce que nous entendons par intérêt public dans ce contexte, plutôt que de bien le définir dans l'article d'interprétation.

    Je n'en dirai pas plus à ce sujet pour l'instant.

    Le président: Ou vous pourriez le rédiger vous-même, monsieur Cullen.

    Monsieur Masse, suivi de M. Forseth et, à nouveau, de M. Lanctôt.

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

    J'aimerais moi aussi souligner la question de l'intérêt public. De toute évidence, je n'ai pas eu la chance d'entendre les témoins, mais lorsque j'ai lu le projet de loi pour la première fois, j'ai été frappé par l'idée que, dans ce contexte, la protection de l'intérêt public a une importance primordiale. Selon moi, tout le projet de loi concerne l'intérêt public en termes de pratiques patronales-syndicales vues sous l'angle des contribuables et de ce qu'ils en retirent. D'identifier l'intérêt public comme tel laisse presque croire que cela ne se fait pas actuellement, en raison de l'intérêt public.

    J'ai une question précise. Je comprends les préoccupations qui ont été exprimées du fait que seul le syndicat est mentionné—les droits ont une importance primordiale. C'est un bon indicateur. Il n'empêche que j'aimerais savoir où se trouve le problème? Étant donné le préambule, en quoi cet ajout ou un autre ajout identifiant à la fois les syndicats et la direction poserait-il problème?

    M. Michel LeFrançois: Monsieur le président, la position du groupe de travail est que ces facteurs—l'importance des relations entre le syndicat et le gouvernement en tant qu'employeur, le rôle que jouent les syndicats, l'importance qu'ils ont dans tout le régime de gestion des ressources humaines—sont déjà très adéquatement reconnus dans le préambule.

    Je vous renvoie, monsieur, aux dispositions du préambule. Il est écrit au deuxième paragraphe que des relations patronales-syndicales fructueuses sont à la base d'une saine gestion des ressources humaines. On y parle de «collaboration», de «communications» et de «dialogue soutenu». Selon le projet de loi, ces éléments accroîtraient les capacités de la fonction publique de bien servir et de bien protéger l'intérêt public.

    Le groupe de travail n'affirme pas que l'un va à l'encontre de l'autre. En fait, les relations de travail harmonieuses aident effectivement à fournir des services efficaces aux Canadiens, elles sont donc fondamentales pour l'intérêt public.

    Vous lirez ensuite dès le paragraphe suivant que «la négociation collective assure l'expression de divers points de vue», puis que «le gouvernement du Canada s'engage à résoudre de façon juste... et efficace les problèmes»... les différends, etc. Le gouvernement du Canada reconnaît que les agents négociateurs représentent les intérêts des fonctionnaires. Ainsi, à notre avis, tous ces éléments sont déjà reconnus dans le préambule.

    La seule chose que nous tenons à souligner, c'est que dans le secteur public, l'intérêt public revêt une importance primordiale et c'est ce qui le rend unique. L'intérêt public ne sera pas aussi primordial dans une loi portant sur les relations de travail dans le secteur privé, contrairement à ici.

    M. Quail vient de nous parler des services essentiels. La plupart des régimes de négociation collective du secteur privée ne comprendront pas de tel régime.

  (1255)  

    Le président: Je vais céder la parole à M. Forseth.

    M. Paul Forseth: Merci.

    Je crois que ce projet de loi est écrit comme il devrait l'être. Le préambule est l'introduction où l'on énonce un principe de base.

    J'aimerais revenir à une chose dont on a déjà parlé. Lorsqu'on examine le projet de loi, on se rend compte qu'il prescrit des façons de faire qui doivent être considérées comme des facteurs inhérents à l'intérêt public. La clé, c'est aussi qu'il ne s'agit pas d'une liste exhaustive. Je suis à la page 61, au début de l'article 175:

la commission de l'intérêt public prend en considération les facteurs qui, à son avis, sont pertinents.

    Ce n'est que le début. Cet article est là à des fins opérationnelles, mais il répond peut-être aussi à des objectifs sociologiques supérieurs ou peu importe. Ils sont là, mais on n'établit pas immédiatement toutes les définitions opérationnelles dès le début, dans le préambule, là où on énonce un principe fondamental. Elles apparaissent plus loin dans le projet de loi sous sa forme actuelle.

    Pour ce qui est de la rédaction du projet de loi, je ne vois absolument pas comment, malgré tous les commentaires qu'on peut en faire, on pourrait le rédiger mieux qu'il ne l'est maintenant. L'intérêt public, c'est le public. Ce sont les personnes qui vont au urnes pour voter et qui, en votant, délèguent d'une certaine façon les affaires publiques à une structure gouvernementale, dans son sens élargi.

    Je pense que le projet de loi est rédigé de la façon dont il devrait l'être.

    Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Je ne suis pas tout à fait d'accord sur la dernière intervention.

    J'ai donné tout à l'heure l'exemple des services essentiels. On en parle à l'article 120, qui contredit complètement ce que j'essaie de mettre en application, alors que la Charte prévoit qu'on a un droit d'association et qu'on peut le faire. Dans le premier paragraphe pour lequel je demande un changement, on parle de l'intérêt public. À l'article 120, on ne respecte pas du tout ce qui est déjà prévu dans le préambule et on contrevient aux droits des syndicats. À l'article 120, qui porte sur les services essentiels, on ne parle pas  d'une négociation possible pour établir les services essentiels. On y dit:

120. L’employeur a le droit exclusif de fixerle niveau auquel un service essentiel doit êtrefourni...

    Puisqu'on a un préambule dans lequel on prévoit la protection des droits syndicaux, on ne peut pas avoir un article comme celui-là. Savez-vous que ce n'est pas cela qui est indiqué dans le Code canadien du travail? Cela se fait au sein d'une commission où des représentants du syndicat et de l'employeur définissent ensemble les services essentiels. À l'article 120, on dit que l'employeur a le droit exclusif de le faire. Voyons donc! Cela contrevient au Code canadien du travail et c'est complètement contraire à tout ce qui existe au Québec dans le domaine des négociations, que ce soit dans le secteur public, parapublic ou privé. Ici, c'est la même chose, sauf pour vos employés. Voyons donc! Où est la logique dans tout cela? Vos employés ont aussi le droit de négocier en toute sincérité les services essentiels. Leurs droits doivent aussi être protégés.

    Ce n'est pas parce que quelqu'un fait partie d'un syndicat qu'il va négocier contre l'intérêt public. C'est ce que vous semblez prévoir dans le premier paragraphe, et cela me fait peur. Vous dites implicitement que ces gens négocient contre l'intérêt public. Si vous voulez protéger les droits des syndicats, vous ne pouvez pas avoir un article 120 comme celui-là.

    On reviendra tout à l'heure à l'amendement à l'article 120. Il faut prévoir pour ces gens tout ce qu'on a donné à tous les Canadiens auxquels s'applique votre Code canadien du travail. Les services essentiels sont définis par les syndicats et l'employeur à Postes Canada et chez Air Canada, conformément à votre Code canadien du travail. Pourquoi dites-vous aujourd'hui que le Code canadien du travail ne s'applique pas aux employés de la fonction publique et que ces derniers n'ont pas la possibilité de définir les services essentiels avec l'employeur? Pourquoi est-ce vous qui décidez seuls? Pensez-vous que c'est ainsi que vous allez favoriser de bonnes relations de travail? Je n'en reviens pas! Je ne comprends pas! C'est même inscrit dans le Code canadien du travail.

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Notre Code canadien du travail est aussi votre Code canadien du travail, monsieur Lanctôt.

    Je pense que M. Lanctôt et moi sommes beaucoup sur la même longueur d'onde. C'est peut-être parce qu'on vient d'une même tradition, monsieur Forseth, mais on m'a toujours enseigné que dans un projet de loi ou dans une loi, ce qui vient en aval de la loi couvre tout ce qui va par la suite. Donc, je serais tout à fait d'accord sur l'idée que les syndicats soient mentionnés beaucoup plus tôt dans le projet de loi, et non pas attendre, comme l'avait suggéré M. Quail, beaucoup plus loin, à la page 40 ou 42, je ne sais trop.

    Cependant, là où je diffère d'opinion avec M. Lanctôt, c'est sur le fait qu'en ce qui concerne l'intérêt public, je le vois comme étant plus large que l'intérêt des syndicats, bien que les deux peuvent certainement coïncider, mais ne coïncident pas nécessairement toujours. Donc, je voudrais quand même garder cette notion d'intérêt public telle qu'on la voit à la ligne 13, mais ramener la présence et l'importance des syndicats dans la question des négociations collectives beaucoup plus tôt dans le projet de loi.

·  (1300)  

    Le président: Monsieur LeFrançois.

    M. Michel LeFrançois:

    Merci, monsieur le président.

    J'ai simplement quelques brefs commentaires à faire sur l'intervention de M. Lanctôt. Premièrement, ce projet de loi-ci ne contrevient pas du tout à la Charte. Les services essentiels ne contreviennent pas à la Charte. La Charte garantit certes un droit d'association, c'est tout à fait évident, mais elle ne garantit pas un droit constitutionnel à la négociation collective, non plus qu'un droit constitutionnel à la grève.

    Au sujet de la disposition particulière à laquelle vous faisiez allusion, monsieur Lanctôt, ce n'est pas un cas où l'employeur décide de façon unilatérale quels sont les services essentiels. L'employeur s'entend avec le syndicat sur les services qui sont essentiels. À défaut d'entente, la Commission des relations de travail dans la fonction publique tranchera. L'employeur s'entend avec le syndicat sur le nombre de postes qui sont requis pour fournir les services essentiels. À défaut d'entente, la Commission des relations de travail dans la fonction publique tranchera.

    La seule chose que stipule la disposition à laquelle vous faites allusion, soit l'article 120, à la page 42 du projet de loi, c'est que l'employeur a le droit exclusif de décider du niveau de service. Pour illustrer cela, monsieur, je dirai que si un chèque de pension est remis à toutes les deux semaines à un individu, lors d'un conflit de travail, l'employeur aura le droit de dire qu'il va continuer de le remettre à toutes les deux semaines, et non pas à un rythme moindre comme, par exemple, à toutes les quatre ou six semaines. L'employeur aura le loisir de dire non, que c'est à toutes les deux semaines, comme avant. Mais il s'agit du niveau de service, et non pas de ce qu'est un service essentiel. Ce n'est pas non plus le nombre d'employés dont on a besoin pour fournir le service.

·  (1305)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.

    Je me demande si les députés sont d'accord pour reporter cet amendement. Je crois qu'il y aurait peut-être lieu de changer le libellé pour le rendre acceptable aux yeux de M. Lanctôt et que nous pourrions y revenir lorsque les fonctionnaires auront eu la chance de nous donner une réponse définitive à savoir si l'on peut changer le libellé.

    Le président: Soyons bien clairs. Si je comprends bien la discussion d'aujourd'hui, on pourrait dire qu'il s'agirait de changer le libellé de la définition de l'intérêt public pour y inclure la négociation collective?

    M. Paul Szabo: Il s'agirait de mentionner clairement les droits des syndicats dès le préambule. Il y a diverses possibilités. Dès que les fonctionnaires nous diront s'ils peuvent changer... Nulle part dans le projet de loi on ne fait précisément mention des syndicats : on parle toujours des agents négociateurs et autres.

    Nous savons que l'ensemble des témoins que nous avons reçus, monsieur le président—si vous voulez bien être patient avec moi—reflètent bien le mouvement syndical au Canada et qu'ils représentent les employés sur les questions patronales-syndicales. La reconnaissance des syndicats dans le préambule pourrait très bien être la solution qui faciliterait une bonne partie de notre travail au fur et à mesure que nous examinerons en détail chaque article du projet de loi.

    Je demande un peu de latitude afin que cet amendement soit reporté jusqu'à ce que nous obtenions une réponse des fonctionnaires à savoir si cette solution serait envisageable et si elle risquerait d'avoir des conséquences non intentionnées.

    Le président: Soyons clairs. Je remarque que l'amendement porte sur le préambule et qu'il y a trois amendements du Bloc sur le préambule. Proposez-vous de reporter l'étude des trois amendements ou du Bloc-1 seulement?

    Monsieur Quail.

    M. Ranald Quail: Je parle du premier paragraphe entier de la page 2, soit des lignes 4, 5, 6 et 7. Actuellement, nous disons que «le gouvernement du Canada reconnaît que les agents négociateurs de la fonction publique représentent les intérêts des fonctionnaires», et il y aurait certainement lieu d'envisager une formulation comme «les agents négociateurs de la fonction publique ont le droit de représenter...».

    C'est une solution à mi-chemin de ce que M. Szabo et M. Lanctôt proposent. Dans sa motion, M. Lanctôt utilise le mot «union » en anglais, alors que nous avons fait attention, relativement attention, en rédigeant la loi de ne pas parler de «unions» ou de «syndicats». Nous y parlons de «fonctionnaires», d'«agents négociateurs» et, si je me rappelle bien, d'«organisations syndicales», mais nous n'utilisons pas les mots «unions» ou «syndicats». Nous faisons mention des «agents négociateurs» qui représentent les fonctionnaires, ce qui comprend les syndicats.

    Il est donc évident qu'à la page 2, après «le gouvernement du Canada reconnaît que», nous pourrions dire «les agents négociateurs de la fonction publique ont le droit de représenter...»

[Français]

    En français, on pourrait dire «ont le droit de représenter les intérêts de la fonction publique»,

[Traduction]

    mais il serait problématique d'utiliser le mot «syndicats», parce que nous ne l'utilisons nulle part ailleurs. Nous parlons d'«organisations».

    Le président: Robert.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Je demandais s'il y avait une possibilité d'employer le terme «association», si on ne veut pas employer le terme «syndicat», et non pas seulement le terme «représentant», mais «représentant et association». De cette façon, vous englobez ce qu'est un syndicat.

·  (1310)  

    M. Michel LeFrançois: Monsieur le président, l'expression dont il faudrait se servir est « organisation syndicale ». C'est la contrepartie de l'expression «employee organization», ce à quoi faisait allusion M. Quail. La distinction entre cette expression et le terme «agent négociateur» est qu'un agent négociateur est une organisation syndicale accréditée en vertu de la loi. L'expression «organisation syndicale» comprend les deux. «Employee organization» est le pendant anglais de cette expression.

    M. Robert Lanctôt: « Agent négociateur »?

    M. Michel LeFrançois: Non, «agent négociateur» correspond à «bargaining agent».

    M. Robert Lanctôt: Ce serait donc « organisation syndicale ».

    M. Michel LeFrançois: C'est exact.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Cullen, voulez-vous faire une observation?

    M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    J'aurais besoin de réentendre ce que M. Quail a dit, mais si j'ai bien entendu, je crois qu'il propose d'écrire l'évidence, si je peux m'exprimer ainsi, soit que les organisations syndicales et non les syndicats—comment les appelle-t-on?—ont le droit d'être représentés par des agents négociateurs ou...

    Une voix: Les agents négociateurs ont le droit de représenter...

    M. Roy Cullen: Oui, mais n'est-ce pas une évidence? Je croyais que nous essayions de trouver une façon de reconnaître l'importance de l'intérêt public dans le préambule et de définir en quoi consiste l'intérêt public.

    M. Lanctôt dit qu'il faut souligner le caractère primordial des droits des syndicats, et oublions le mot « syndicat » pour l'instant. Comme bon nombre d'entre nous l'ont indiqué clairement, je crois que nous ne pouvons pas reconnaître le caractère primordial des syndicats, peu importe comment on les appelle, sans reconnaître que l'employeur a lui aussi des droits et des responsabilités.

    J'apprécie l'offre de M. Quail, mais peut-être l'ai-je mal compris, parce qu'il me semble qu'il ne propose qu'un libellé attestant l'évidence. Il ne s'attaque pas vraiment au problème qui nous importe.

    Le président: Peut-être puis-je vous aider.

    J'ai autorisé une discussion plutôt large parce que c'est la première discussion que tient le comité et j'estime important que tous les députés aient la chance d'exprimer leurs réserves au sujet... du préambule, je suppose, et non de la loi dont il est question ici. Donc si ce changement au libellé semble acceptable aux fonctionnaires...et je pense que ce changement, dans son intention... Il ne s'agit pas d'accepter le premier amendement de M. Lanctôt, qui souligne l'importance primordiale des syndicats. Il n'est question ici que d'un changement au libellé du préambule, qui réglerait le problème qu'il a relevé. Si je comprends bien, et c'est pourquoi je vous demandais de quelles motions nous allions reporter l'étude, cela pourrait régler un problème auquel bon nombre d'amendements ont pour but de remédier.

    Ceci dit, pouvons-nous être clairs? Il y a deux possibilités. Comme nous en discutons maintenant, peut-être pouvons-nous suivre le conseil de M. Szabo. Je suppose qu'il serait prêt à reporter l'étude du préambule et à passer aux amendements suivants, puis nous pourrons y revenir dès que les fonctionnaires auront eu l'occasion d'y jeter un coup d'oeil, parce qu'il semble y avoir une volonté de nous donner un texte précis à examiner.

    Monsieur Cullen.

    M. Roy Cullen: Pour être bien honnête, je n'ai pas lu tous les amendements. Donc avant de reporter tous les amendements, pourrions-nous seulement passer en revue ceux qui portent sur le préambule, en discuter, puis nous pourrons peut-être en reporter un ou deux ou les reporter tous? Je crains que les fonctionnaires nous reviennent en nous disant : « Voilà ce que nous proposons pour le premier amendement », puis que nous soyons aux prises avec divers problèmes ensuite quand aux articles 2 et 3, qui portent sur le préambule.

    Peut-être voulons-nous reporter l'étude des trois amendements, mais peut-être ne voudrions ne reporter l'étude que d'un seul. Je n'en suis pas certain.

    Le président: Voilà, précisément.

    M. Roy Cullen: Oui, eh bien vous connaissez mieux les amendements que moi. J'aimerais bien les passer en revue.

    Le président: Ce projet de loi est particulièrement complexe parce qu'il ne se présente pas sous la forme habituelle. Habituellement, nous procédons à une étude article par article, et il y a des amendements proposés pour chaque article. De la façon dont ce projet de loi est conçu, l'ensemble des dispositions ne constitue qu'un seul article, en théorie. Nous allons soumettre la question aux fonctionnaires plus tard dans la discussion.

·  (1315)  

     Question d'avancer un peu, je remarque que le BQ-1 et le BQ-2 semblent tous deux porter sur l'unité de négociation. La motion BQ-3 semble être toute autre.

    Serait-il juste ou acceptable, monsieur Lanctôt—et pas seulement M. Lanctôt, mais tous les membres du comité,je suppose—de reporter l'étude du BQ-1 et du BQ-2, puis d'y revenir lorsque les fonctionnaires auront eu le temps de se consulter. Nous pourrions passer directement au BQ-3? Cela serait-il acceptable?

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Par contre, étant donné qu'il n'y en a qu'un qui soit relié à peu près à la même chose, j'aimerais que tous les membres du comité regardent le deuxième amendement, qui est un ajout au préambule. Je sais que M. Cullen l'a regardé.

[Traduction]

    M. Roy Cullen: Ce regroupement me semblerait logique, en effet.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: C'est le même sens. Dire «que la pratique de libres négociations collectives et le règlement positif des différends doivent être encouragés afin de servir le bien public» résume à mon avis beaucoup mieux ce dont on discute depuis un moment. Il est certain que certains aspects du premier point s'en rapprochent, mais il s'agit ici de retirer l'aspect négatif, à savoir qu'une relation entre un patron et un syndicat, comme on le mentionne dans le premier paragraphe du préambule, pourrait aller contre l'intérêt public. Ainsi, il faudrait dire «les droits syndicaux» ou enlever l'autre terme, si vous n'aimez pas «le droit d'association»  ou «le droit d'organisation syndicale d'importance».

    Le deuxième amendement traite beaucoup plus de ce dont on parle depuis un moment. Si on ajoute, comme je l'indique, «la pratique des libres négociations collectives et le règlement positif des différends», cela revient exactement à ce qu'on dit depuis un moment.

    Mais ce que je trouve négatif, dans le premier amendement, c'est qu'on semble suggérer implicitement que lorsqu'on négocie ou qu'on travaille dans le cadre des relations de travail, on va à l'encontre de l'intérêt public. Je trouve qu'il est dangereux de dire, dans le premier paragraphe, qu'établir des relations de travail entre patrons et syndicats peut aller contre l'intérêt public.

    Si on ajoute ce qui est là, soit une libre négociation, comment est-ce que ça pourrait être le cas? Une libre négociation va avoir lieu. Pour ma part, je vois deux choses différentes. Il est évident que c'est relié, mais je vois vraiment une distinction et j'espère que les membres de ce comité comprennent bien ce que je veux dire. Le premier amendement introduit un aspect négatif et suggère même, de façon implicite, qu'une négociation menée dans le cadre des relations de travail peut aller contre l'intérêt public.

[Traduction]

    Le président: Je vais laisser M. Mahoney s'exprimer, puisqu'il n'a pas encore parlé, puis ce sera le tour de M. Tirabassi. Nous pourrons ensuite décider si nous voulons reporter l'étude des deux amendements ou mettre la question aux voix.

    Monsieur Mahoney.

    M. Steve Mahoney: En temps normal, je serais bien content de simplement reporter l'étude de ces deux amendements et d'obtenir des précisions, mais en raison de conflits d'horaire—nous en avons tous—je risque de ne pas être ici la prochaine fois où le comité va en parler. Je m'occupe d'un autre projet de loi.

    À mon avis, les mots sont extrêmement importants, même dans un préambule, parce que les prochaines personnes à en discuter seront des avocats spécialisés en droit du travail, qui vont les interpréter de façon favorable aux personnes qu'ils représentent. Il y aura ensuite les avocats des patrons qui vont s'opposer à ces interprétations et donner les leurs. Bref, je pense que nous voulons être bien clairs.

    Je ne vois absolument pas en quoi cette proposition va réussir à conférer aux droits syndicaux une importance primordiale dans le contexte des relations patronales-syndicales dans la fonction publique... Elle ne règle tout simplement pas le problème. En fait, si l'on confère aux droits syndicaux une importance primordiale dès le départ—et certains députés savent que j'ai de l'expérience en matière syndicale—nous remettons en cause le principe même des services essentiels, qui sont fondamentaux dans la fonction publique. Si les droits syndicaux sont primordiaux et qu'ils passent avant les droits publics, il y a lieu de se demander si l'on peut déclarer un service essentiel. L'intérêt public viendrait alors en second lieu.

    Si le premier amendement est rejeté complètement, si c'est ce que j'entends, et que nous passons au deuxième amendement, je vais revenir encore au principe fondamental des services essentiels. Le préambule dicte que « des relations patronales-syndicales fructueuses » sont à la base et qu'elles sont la meilleure façon de bien servir le public.

    Encore une fois, les mots sont importants, particulièrement le mot «doivent» dans l'amendement prescrivant que «la pratique des libres négociations collectives et le règlement positif des différends doivent être encouragés afin de servir le bien public». Si nous l'adoptons, je crains qu'un avocat soutienne avec vigueur dans un différend en matière de travail que le règlement positif des différends doit venir en premier. Encore une fois, cela risquerait de porter entrave au pouvoir du patronat de déclarer un service essentiel. Je ne crois pas que ce soit notre objectif.

    Donc si vous voulez le reporter, d'accord, mais je tiens à dire que je serais très inquiet à l'idée de changer le libellé d'une façon qui risquerait de restreindre la capacité du patronat de déclarer un service du domaine public essentiel.

·  (1320)  

    Le président: Si je peux me le permettre, j'aimerais dire quelque chose avant de céder la parole à M. Tirabassi.

    Monsieur Mahoney, si je comprends bien, en ma qualité d'arbitre, vos réserves sur les motions portent en fait sur leur libellé et c'est précisément pour les raisons que vous évoquez qu'on pourrait hésiter à en reporter l'étude. Cependant, je crois qu'il est possible de trouver une formulation, peut-être imparfaite, qui ne poserait pas problème et qui corrigerait la situation. Si c'est le cas, nous pourrions recevoir la motion, mais il nous faudrait d'abord l'examiner avant de pouvoir exprimer une opinion.

    Monsieur Tirabassi.

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Lanctôt. Dans votre deuxième amendement, vous mentionnez « la pratique des libres négociations collectives » et tout le reste. Quel est le but du mot « libres »?

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Cela veut dire ne pas y être contraint ou obligé. Une libre négociation implique qu'une négociation de bonne foi a lieu. On est libre du fait qu'on a la possibilité de faire quelque chose, et non pas l'obligation de ne pas faire certaines choses. Le terme « libres négociations » signifie qu'il nous est permis de faire toutes les négociations que l'on peut faire. Comprenez-vous? Si on n'a pas la possibilité de négocier--on parlait plus tôt de niveaux--, c'est qu'on nous empêche de tenir une négociation libre, parce que seule une des deux parties peut choisir.

    Pour répondre à M. Mahoney, je précise que votre Code canadien du travail contient spécifiquement ces allégations de la deuxième proposition. C'est dans le Code canadien que vous avez adopté et qui touche tous vos autres travailleurs.

[Traduction]

    M. Steve Mahoney: C'est une autre question, vous le savez.

    M. Robert Lanctôt: D'accord.

    Le président: J'aimerais seulement que les représentants du groupe de travail nous fassent part de leur opinion sur la définition générale de « libres ».

    M. Michel LeFrançois: Monsieur le président, le groupe de travail craint que l'expression « libres négociations collectives » ne soit interprétée comme s'il n'y avait aucune limite aux éléments pouvant faire l'objet de négociations collectives dans la fonction publique. Ce n'est pas le cas aujourd'hui dans notre fonction publique, ni dans la plupart des autres. Il y a des choses qui ne peuvent pas faire l'objet de négociations, comme M. Quail l'a indiqué dans son exposé. Nous ne négocions pas les pensions, la classification ni la dotation en personnel. Bref, si les expressions « free collective bargaining » et « libres négociations collectives » portent entrave à cette règle, elles vont à l'encontre de l'esprit du projet de loi dans son ensemble.

    Le président: Le mot «free» en anglais ne signifie pas que les négociations sont gratuites.

    Comprenez bien les questions que je vais vous poser. Les membres du comité souhaitent-ils que nous reportions l'étude de ces deux amendements et que nous y revenions ou préféreraient-ils que nous les mettions aux voix?

    M. Paul Szabo: J'aimerais voir les solutions de rechange que les fonctionnaires ont à proposer. Je passerais plutôt au vote, puis l'un des deux...

    Le président: D'accord.

    Comme je n'ai pas exactement de consensus clair, je ne suis pas certain que je vais mettre la question aux voix, comme le dicte la procédure, dès maintenant, surtout qu'il semble possible de trouver un arrangement en modifiant le libellé.

    Je vais reporter l'étude du BQ-1 et du BQ-2, puis passer au BQ-3.

    Monsieur Lanctôt, voudriez-vous présenter votre motion BQ-3?

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Oui.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, beaucoup d'amendements sont plutôt longs. Je sais qu'il faut les proposer en bonne et due forme selon la procédure. Si un député indique qu'il veut proposer une motion, le comité pourrait-il accepter qu'elle soit réputée avoir été lue officiellement de sorte que nous puissions entrer directement dans le débat si la personne ne précise pas qu'elle veut la retirer? C'est long de...

·  (1325)  

    Le président: Est-ce satisfaisant?

    Une voix : Non.

    Le président : Monsieur Lanctôt, voulez-vous présenter votre motion 3? Vous devez la proposer.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 45, page 4, de ce qui suit:

«harcèlement» Toute conduite vexatoire se manifestant soit par des comportements, des paroles, des actes ou des gestes répétés qui sont hostiles ou non désirés, laquelle porte atteinte à la dignité ou à l'intégrité psychologique ou physique du fonctionnaire et qui entraîne pour celui-ci un milieu de travail néfaste. Tout fonctionnaire a droit à un milieu de travail exempt de harcèlement psychologique ou physique et l'employeur doit prendre les moyens raisonnables pour prévenir le harcèlement de toute forme que ce soit dès qu'une telle conduite est portée à sa connaissance pour la faire cesser.

[Traduction]

    Le président: Voudriez-vous dire quelques mots pour nous l'expliquer?

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, étant donné le sondage qui a été publié, j'ai soumis cette problématique à presque tous les intervenants, comme vous l'avez entendu. Les gens nous ont dit qu'il était nécessaire qu'il y ait une définition prévue dans la loi au lieu d'une simple politique administrative. Il y a même des gens qui, à la suite de leur témoignage, nous ont envoyé des mémoires supplémentaires à ce sujet. Il existe déjà une politique administrative, mais les problèmes existent toujours.

    Je peux vous dire qu'au Québec, nous avons une définition du harcèlement dans la Loi sur les normes du travail. C'est déjà prévu dans les normes du travail au Québec. Donc, par respect pour les gens qui sont venus témoigner, il faut prévoir le harcèlement dans le préambule de la loi ainsi qu'un peu plus loin, dans le cadre de la loi, cela pour préciser toute politique de harcèlement.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Tirabassi.

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

    Veuillez m'excuser de ne pas avoir apporté de copies. Sur réception de ces amendements ce matin, nous nous sommes dépêchés de trouver une définition de la politique actuelle du Conseil du Trésor à laquelle les syndicats sont parvenus conjointement. En vertu de cette politique, le harcèlement est défini comme suit:

Le harcèlement se définit comme tout comportement inopportun et injurieux, d'une personne envers une autre ou d'autres personnes en milieu de travail, et dont l'auteur savait ou aurait raisonnablement dû savoir qu'un tel comportement pouvait offenser ou causer préjudice. Il comprend tout acte, propos ou exhibition qui diminue, rabaisse, humilie ou embarrasse une personne, ou tout acte d'intimidation ou de menace. Il comprend également le harcèlement au sens de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Je le répète, cette politique a été décidée conjointement. Je tenais juste à rappeler qu'il est peut-être un peu plus facile de modifier la définition de harcèlement quand elle figure dans une politique plutôt que dans une mesure législative.

    Le président: Si je vous comprends bien, monsieur Tirabassi, vous recommandez le rejet de cette motion.

    M. Tony Tirabassi: La politique en fait déjà état.

    Le président: Merci beaucoup.

    M. Cullen, puis M. Forseth.

    M. Roy Cullen: Merci.

    À partir de l'intervention de M. Tirabassi, je ne suis pas convaincu que quelque chose d'aussi important devrait uniquement faire l'objet d'une politique. Peu importe l'évolution de la société, le harcèlement n'est pas quelque chose qui va beaucoup changer. Ce que nous savons aujourd'hui de la technologie pourrait être pris en considération.

    Je ne sais donc pas vraiment pourquoi il n'est pas possible de prévoir une définition de harcèlement dans la loi plutôt que de la laisser dans le texte de la politique. Je serais probablement satisfait d'adopter ce qui se trouve dans la politique actuellement.

    Par contre, pour ce qui est de l'amendement de M. Lanctôt, il me semble tout d'abord qu'il y ait une erreur typographique, dans la version anglaise à tout le moins, à l'avant-dernière ligne. On peut lire: «to prevent harassment in any form and whenever the employer become». Ne faudrait-il pas lire «becomes  aware» ou  would become aware»? Je laisse aux grammairiens anglais le soin de le décider.

·  (1330)  

    Le président: Nous allons nous renseigner.

    M. Roy Cullen: J'ai une question à poser à M. Lanctôt. À partir de la cinquième ligne on peut lire «porte atteinte à la dignité ou à l'intégrité psychologique ou physique du fonctionnaire et qui entraîne pour celui-ci un milieu de travail néfaste». En ce qui me concerne, l'expression «milieu de travail néfaste» suscite plus de questions que de réponses. Que signifie-t-elle? Je comprends qu'il pourrait s'agir d'intégrité psychologique ou physique. L'expression «milieu de travail néfaste» pourrait représenter un trop gros obstacle. Un milieu de travail pourrait être misérable, inconfortable, et cela pourrait suffire, selon moi.

    Il serait peut-être utile d'examiner de plus près l'énoncé de politique adopté par le comité mixte, ou, à tout le moins, demander à M. Lanctôt de répondre à ces questions.

    Le président: Écoutons M. Forseth pour commencer avant de demander à M. Lanctôt de répondre à votre question.

    M. Paul Forseth: Merci.

    À mon avis, toute personne malveillante pourrait parfaitement anéantir cette définition de harcèlement. En fait, l'évaluation d'un superviseur pourrait se retourner contre lui. Des plaintes du public au sujet de l'apparence physique et de la tenue d'un employé pourraient être formulées auprès du superviseur et, si ce dernier faisait des observations au sujet de la tenue qui s'impose en milieu de travail, on pourrait dire qu'il s'agit de harcèlement.

    C'est ce que semblent dire les mots « répétés qui sont hostiles » et tout le paragraphe correspond à une mauvaise définition du harcèlement. Je ne peux l'accepter sous ce libellé. À première vue, je peux entrevoir des difficultés.

    De toute évidence, je pense que l'autre définition a été élaborée de façon beaucoup plus réfléchie. Si nous devions avoir une définition, je préférerais l'autre et certainement pas celle-ci vu qu'elle présente en elle-même des difficultés.

    Le président: Monsieur Lanctôt, êtes-vous prêt à répondre aux questions de M. Cullen?

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Pour ce qui est de la rédaction en anglais, je m'excuse, mais ce n'est pas moi qui ai fait la traduction, c'est la Chambre des communes. En français, on parle d'une relation de travail qui est très néfaste. Si on a du harcèlement, c'est évident. Quant à «becomes aware», pour moi, ça équivaut à «connaissance», donc ça veut dire la même chose. Peut-être que pour vous, ça ne veut pas dire la même chose.

    Pour ce qui est de la définition, on me dit qu'elle est incomplète et dangereuse. Nous, c'est ce que nous avons à Québec dans notre Loi sur les normes du travail. Si elle est incomplète, je respecterai qu'on veuille la modifier et l'améliorer, bien entendu. Je serais très heureux que l'Alliance canadienne trouve une façon de rédiger de manière légale une meilleure définition, si c'est possible. En effet, ce qui est important, ce n'est pas la définition elle-même, mais bien le fait d'avoir une définition qui soit prévue dans la loi. Si on peut l'améliorer, tant mieux.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Cullen, un moment s'il vous plaît. M. Epp aimerait faire une observation rapide au sujet de la question.

    M. Ken Epp: Ma question s'adresse aux fonctionnaires. Je me demande s'ils pourraient justifier la raison pour laquelle la définition de harcèlement devrait rester dans le règlement au lieu d'être inscrite dans la loi.

    Mme Monique Boudrias: D'après mes 30 années d'expérience dans le domaine de la gestion des ressources humaines, la définition évolue, car les choses évoluent en milieu de travail—la façon dont les gens se comportent, les manifestations sociales, etc. Les définitions de ce genre qui se trouvent dans des politiques ou des règlements, au lieu de faire partie intrinsèque de la loi, permettent de faciliter les choses. Alors que nous proposons ici d'examiner la loi dans sept ans, pendant 35 ans, elle est restée en l'état, sans faire l'objet d'un tel examen.

    Par conséquent, les comportements en milieu de travail sont mieux servis lorsqu'ils s'appuient sur des politiques où les intervenants, y compris les syndicats qui représentent nos employés, participent à l'élaboration de ces définitions, à la formation conjointe et au règlement des questions en jeu.

    Le président: Je vais laisser M. Masse intervenir, avant de revenir...

    M. Roy Cullen: En fait, M. Epp a posé ma question.

    M. Ken Epp: C'est une très bonne réponse.

    Le président: Merci; en fait, je vous remercie au nom de Monique.

    Monsieur Masse.

    M. Brian Masse: Merci, monsieur le président.

    Est-il possible de prévoir une définition ou au moins...? Il me semble qu'en règle générale, on souhaite que la question du harcèlement figure dans la loi. Peut-être pourrait-on prévoir une mesure de transition, sous forme de politique permettant d'agir par la suite, ce qui donnerait une certaine flexibilité. Est-ce du domaine du possible?

    Mme Monique Boudrias: C'est déjà prévu, dans l'un des amendements.

    M. Brian Masse: D'accord, cela fait partie d'une des motions.

    Le président: Je demande le vote.

    (L'amendement est rejeté)

    Le président: Ce n'est pas à la majorité. Avez-vous voté contre? Ce n'est pas à la majorité.

    M. Ken Epp: Oui, nous avons voté contre l'amendement.

    Le président: «À la majorité» sous-entend que tous ont voté contre.

    M. Ken Epp: Non, pas tous. «À la majorité» signifie que ce n'est pas à l'unanimité et que le vote correspond à la position des partis.

    Le président: C'est le cas habituellement. C'est normalement de l'opposition réglée. C'est un malentendu, je crois, de sa part.

    M. Paul Forseth: Monsieur le président, il serait très facile si vous disiez oralement, ce qui serait compris, que l'amendement de M. Lanctôt est rejeté, et que...

    Le président: M. Lanctôt et M. Masse votent pour, les autres votent contre.

    Après une journée de travail, je tenais à ce que nous ayons un résultat, ce qui est chose faite. Une motion a été rejetée; nous avons pris une décision au sujet d'une motion sur un total de près d'une centaine de motions.

    Je remarque que la période des questions approche. Dans le passé, nous avons toujours donné aux députés, à ceux de l'opposition notamment, le temps de se rendre à la Chambre avant la période des questions, au cas où ils auraient des questions à poser.

    Monsieur Lanctôt, monsieur Masse, êtes-vous prêts à continuer jusqu'à, par exemple, 13 h 45 ou 13 h 50? D'accord, poursuivons.

    M. Steve Mahoney: J'espère que le quorum va être maintenu, monsieur le président, puisque certains d'entre nous doivent être à la Chambre pour nos ministres.

    Le président: Désolé. Vous avez parfaitement raison, je l'avais oublié.

    M. Steve Mahoney: Je dois être à la Chambre à 13 h 45 pour une séance d'information, mais je peux rester cinq ou dix minutes de plus.

    Le président: D'accord, je pense que le quorum sera maintenu même si vous devez partir.

    Passons à... D'après mon plan, nous en sommes à l'amendement Bloc 4, page 7. Non, G-1. L'amendement du gouvernement un, à la page 4 de vos documents, soit la page 7 du projet de loi. Je commence à m'y retrouver.

    Monsieur Tirabassi, voulez-vous présenter l'amendement G-1?

    M. Tony Tirabassi: À la page 7, article 2, que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 38, page 7, de ce qui suit: «Employee Freedoms: «5» Every employee is free to join the» au lieu de «any».

    Si vous permettez, cet amendement est lié à l'amendement du Bloc n^o 4. C'est juste pour mettre de l'ordre.

    Le président: Y a-t-il des commentaires? Êtes-vous prêt à passer au vote?

    (L'amendement est adopté)

    Le président: Adopté avec l'opposition de M. Lanctôt.

    Cela nous amène à l'amendement Bloc 4, page 5 de votre documentation, page 7 du projet de loi.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 38 à 40, page 7, de ce qui suit:

5. Le fonctionnaire est libre d'adhérer au syndicat de son choix et de participer à toute activité licite de celui-ci.

    Donc, encore une fois, on rétablit la même définition que celle qui existe dans le Code canadien du travail.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Tirabassi.

·  (1335)  

    M. Tony Tirabassi: Nous avons réglé la question dans la motion précédente, nous avons mis de l'ordre. De toute évidence, nous n'allons pas appuyer cet amendement.

·  (1340)  

    M. Ranald Quail: Monsieur le président, puis-je dire deux choses? Tout d'abord, il ne s'agit pas ici du Code canadien du travail, ce n'est pas ce que nous avons rédigé. Nous avons rédigé la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, c'est ce dont il s'agit et cette loi traite de sécurité. Le Code canadien du travail traite de santé et sécurité. Il s'agit de deux choses différentes. Je l'accepte. Cette loi vise la sécurité. C'est le premier point.

    Deuxièmement, nous ne parlons pas ici des syndicats et je l'ai d'ailleurs dit un peu plus tôt. Nous parlons d'agents de négociation, ce qui reflète la réalité. Par conséquent, chaque fois que nous parlons de syndicats, nous allons avoir des problèmes, puisqu'il n'en n'est pas fait mention dans le projet de loi.

    Le président: Merci, monsieur Quail.

    Y a-t-il d'autres observations ou questions?

    Monsieur Cullen.

    M. Roy Cullen: J'ai une question, monsieur le président, juste pour préciser, monsieur Quail, qu'il n'est pas fait mention des syndicats ailleurs dans le projet de loi. Je peux comprendre que vous ne souhaitiez pas le terme « syndicats » pour cette raison. Pourriez-vous nous préciser pourquoi? Je pense comprendre; il existe diverses associations et organisations, si bien que selon vous, le terme « syndicats » serait trop restrictif, n'est-ce pas?

    Mme Monique Boudrias: Absolument. Monsieur le président, si vous permettez, le terme «syndicat» renvoie au aux cols bleus et, dans la fonction publique, nous avons 18 agents de négociation. Certains représentent des professionnels, que nous comparons aux cols blancs. Le terme syndicats vise les syndicats qui représentent, par exemple, les chantiers maritimes fédéraux, les groupes de réparation des navires sur les côtes ouest et est ainsi que d'autres syndicats, qui sont des organisations de type cols bleus.

    Il ne s'agit pas de la représentation de la fonction publique. La plupart de nos syndicats représentent des professionnels de la fonction publique.

    M. Ken Epp: J'ai une question.

    Le président: Monsieur Epp souhaite intervenir.

    M. Ken Epp: Ce libellé, qui ne s'applique pas nécessairement à cette motion seulement, pose-t-il problème—je veux parler de la motion dont nous traitons en ce moment—mais aussi de celle que nous venons d'adopter? Il est indiqué que le fonctionnaire est libre d'adhérer au syndicat de son choix. À mon avis, ce n'est pas le cas, car habituellement il s'agit de la décision prise par un groupe à propos de l'agent de négociation qui va le représenter. Je ne peux pas, en tant qu'employé, dire : « Eh bien, oubliez ça, je vais adhérer à cet autre syndicat ou suivre cet autre agent de négociation. »

    Je me demande si ce libellé ne pose pas de problème potentiel.

    Le président: Monsieur Tirabassi, souhaitez-vous que l'un des fonctionnaires réponde?

    M. Tony Tirabassi: Oui, s'il vous plaît.

    M. Michel LeFrançois: C'est justement pour cette raison, monsieur Epp, que ce point a été soulevé au sujet de la motion précédente. Il s'agissait d'éviter toute situation où un employé pourrait adhérer à plusieurs associations d'employés ou se joindre à plusieurs agents de négociation. C'est pour empêcher pareille situation que nous avons apporté cette correction. C'est très semblable à ce qui est prévu actuellement dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique C'est une correction pour justement éviter pareille situation.

    Le président: Puis-je demander le vote—oh, monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Je comprends bien que vous ne voulez pas voir là le mot «syndicat». Mais si on veut laisser «l'organisation syndicale», je voudrais voir le principe derrière ça. Je parle de syndicat, c'est une chose; l'organisation syndicale, c'en est une autre.

    Mais on peut interpréter la manière dont c'est écrit maintenant comme la possibilité qu'ils puissent adhérer à plusieurs syndicats, et c'est surtout ce que je veux éviter. On essaie de me dire que l'amendement devrait être rejeté seulement parce que j'emploie le mot «syndicat». Entre vous et moi, faire un amendement, c'est presque impossible. Mais la manière dont c'est rédigé peut porter à confusion en donnant lieu à l'interprétation qu'ils peuvent adhérer à plusieurs syndicats, et là, le problème, c'est que c'est un seul agent négociateur qui est censé représenter l'employé. Dans la manière dont c'est écrit, je vois une possibilité de confusion.

    Michel LeFrancois: Monsieur le président, c'est surtout dans la version anglaise qu'il y avait une possibilité de confusion là-dessus. Ce n'était pas le cas pour la version française, et c'est pour ça que la modification qui a été acceptée porte seulement sur la version anglaise. C'est « l'organisation syndicale », ce n'est pas « une organisation syndicale ».

    M. Robert Lanctôt: C'est beau. Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    (L'amendement est rejeté à la majorité)

·  (1345)  

    Le président: Nous avons le temps d'examiner un autre amendement. Voyons si nous pouvons régler la question du BQ-5. Monsieur Lanctôt, souhaitez-vous le présenter?

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 13 et 14, page 8, de ce qui suit:

ployés dans un tel secteur.

    Donc, c'est l'ajout du mot «un».

[Traduction]

    M. Ranald Quail: Monsieur le président, c'est le point que j'ai souligné un peu plus tôt dans mon introduction, qui est le fondement de ce projet de loi. La négociation ne vise pas la classification, les pensions ou la dotation. Cet amendement laisse tomber la classification.

    Le président: Merci.

    Monsieur Tirabassi, vous indiquez votre opposition à cet amendement.

    M. Tony Tirabassi: C'est exact.

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: M. Quail a souligné à deux reprises des points qui ne sont pas visés. J'aimerais comprendre une fois de plus, si vous permettez, si M. Lanctôt s'oppose à ce que M. Quail nous a conseillé et comment nous pouvons régler cette question qui va de nouveau se poser dans le cadre d'autres motions. Il faudrait la régler dès maintenant.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: C'est sûr que moi, je vais présenter chaque fois un amendement pour qu'il y ait une négociation pour la classification. Je veux absolument que les gens aient la possibilité de le faire, qu'il y ait une codétermination avec les syndicats pour le faire. Donc, lorsqu'on parlera de classification ou de dotation, je vais toujours y revenir et proposer un amendement.

[Traduction]

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, j'aimerais que M. Quail réponde. J'ai besoin de comprendre. M. Quail présente un point de vue. Je ne suis pas sûr de la raison pour laquelle cet amendement est rejeté, s'il s'agit d'un problème d'interprétation ou simplement du fait que l'auteur de l'amendement veut laisser tomber cette notion, contrairement à M. Quail.

    M. Ranald Quail: Effectivement, je ne veux pas qu'on laisse tomber cette notion de classification. Nous sommes partis de l'hypothèse que nous n'allions pas modifier la base de la négociation, et c'est ce que nous avons fait. Aujourd'hui, il n'est pas possible de négocier la classification, les pensions ou la dotation. Nous maintenons ce genre de concept et c'est ce qui figure ici. Nous sommes diamétralement opposés à propos de...

    M. Paul Szabo: Vous dites «il n'est pas possible», d'après le droit du travail, bien sûr.

    M. Ranald Quail: D'après la loi en vigueur.

    M. Paul Szabo: J'aimerais savoir si M. Lanctôt a des preuves du contraire, ce qui lui permettrait de réfuter ce que vous venez juste de dire.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: C'est évident que ce n'est pas selon le droit qu'il existe présentement des possibilités, et c'est pour ça qu'on change la loi. Quand on parlait de dotation, il y avait des critères déjà établis. C'est pour ça qu'il y a une jurisprudence énorme. Ce qu'on essaie de faire, c'est de permettre au gestionnaire d'avoir une possibilité de décider. Mais là, c'est fait simplement à sa propre discrétion et ça devient très problématique, parce qu'il n'y a pas de codétermination, et les syndicats veulent faire partie d'une codétermination. Ça, c'est pour ce qui est de l'emploi, mais c'est la même chose ici pour un seul secteur, la classification des postes et des personnes. C'est évident qu'on demande que le syndicat ait son mot à dire. La ligne de conduite du gouvernement est de refuser que le syndicat fasse partie de cette codétermination. 

[Traduction]

    Le président: Monsieur Cullen.

    M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    J'ai besoin d'un peu d'aide. Je comprends que le gouvernement souhaite que la classification ne soit pas visée par la négociation, et je l'appuie pour l'instant. Ce qui me mêle, c'est l'ajout des mots «à l'attribution des fonctions aux postes... et à la classification de ces postes». Ajouter le mot «postes» signifierait essentiellement que la classification est maintenant visée par le processus de négociation. Peut-être suis-je un peu stupide, mais je ne comprends pas comment un tel libellé vous amène inexorablement à cette conclusion.

    M. Michel LeFrançois: Si je comprends bien, monsieur, l'amendement supprimerait la notion de classification des postes—soit l'article 7 de la page 8 du projet de loi. C'est donc à l'intérieur d'un article, monsieur Cullen, qui stipule que la présente loi ne doit pas porter atteinte au droit exclusif de l'employeur quant à l'organisation de tout secteur de l'administration publique, à la classification des postes et à l'attribution des fonctions à ces postes. L'amendement aurait pour effet de soustraire la classification des postes à la prérogative exclusive d'un employeur.

    L'amendement ne touche pas le concept de l'attribution des fonctions aux postes, simplement la classification de ces postes.

·  (1350)  

    M. Roy Cullen: D'accord, je vous crois. Je pense que vous m'avez convaincu. Je ne suis pas avocat pour tout interpréter, mais si c'est ce que vous dites, je pense que vous le dites très clairement et je suis prêt à l'accepter. Je ne l'appuie pas.

    Le président: Je demande le vote.

    (L'amendement est rejeté à la majorité)

    Le président: Si nous continuons à aller aussi vite, nous pouvons peut-être nous prononcer sur un autre amendement.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Il est long. C'est une substitution complète.

[Traduction]

    Le président: Il est important. D'accord, je vais donc lever la séance.

    Nous allons nous occuper des deux en suspens au début de notre séance demain après-midi, à 15 h 30, dans cette salle. Puis, nous poursuivrons.

    La séance est levée.