OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 27 mars 2003

1045

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.))

M. Scott Serson (président, Commission de la fonction publique du Canada)

1050

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

1055

M. Scott Serson

M. Paul Forseth

1100

M. Scott Serson

M. Paul Forseth

M. Scott Serson

Le président

1105

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

M. Scott Serson

1110

M. Robert Lanctôt

M. Scott Serson

1115

Le président

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

M. Scott Serson

M. Roy Cullen

M. Scott Serson

1120

M. Roy Cullen

M. Scott Serson

M. Roy Cullen

M. Scott Serson

M. Roy Cullen

Le président

M. Scott Serson

1125

Le président

M. Paul Forseth

1130

M. Scott Serson

M. Paul Forseth

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Scott Serson

1135

M. Robert Lanctôt

M. Scott Serson

M. Robert Lanctôt

M. Scott Serson

M. Gaston Arseneault (avocat général, Commission de la fonction publique du Canada)

M. Robert Lanctôt

M. Gaston Arseneault

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Le président

M. Paul Szabo

1140

M. Scott Serson

M. Paul Szabo

M. Scott Serson

M. Paul Szabo

1145

M. Scott Serson

Le président

M. Paul Forseth

M. Scott Serson

1150

M. Paul Forseth

M. Scott Serson

M. Paul Forseth

Le président

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

M. Scott Serson

M. Tony Tirabassi

M. Scott Serson

M. Tony Tirabassi

M. Scott Serson

1155

M. Tony Tirabassi

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

1200

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

M. Scott Serson

Le président

1205

M. Alex Himelfarb (greffier, Bureau du Conseil privé)

1210

1215

Le président

M. Paul Forseth

M. Alex Himelfarb

M. Paul Forseth

M. Alex Himelfarb

M. Paul Forseth

1220

M. Alex Himelfarb

M. Paul Forseth

Le président

M. Alex Himelfarb

Le président

M. Robert Lanctôt

1225

M. Alex Himelfarb

1230

Le président

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

M. Alex Himelfarb

1235

Mme Carolyn Bennett

M. Alex Himelfarb

Mme Carolyn Bennett

M. Alex Himelfarb

Le président

M. Roy Cullen

M. Alex Himelfarb

M. Roy Cullen

M. Paul Forseth

M. Roy Cullen

1240

M. Alex Himelfarb

M. Roy Cullen

M. Alex Himelfarb

M. Roy Cullen

Le président

M. Roy Cullen

M. Alex Himelfarb

1245

Le président

M. Paul Forseth

M. Alex Himelfarb

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Alex Himelfarb

1250

M. Robert Lanctôt

M. Alex Himelfarb

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Roy Cullen

M. Alex Himelfarb

Le président

1255

M. Alex Himelfarb

1300

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

1305

Le président

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

NUMÉRO 028

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 27 mars 2003

[Enregistrement électronique]

À (1045)

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Comme les députés sont assis, commençons la séance.

Nous entamons donc la 28^e séance du comité. Jusqu'à 12 heures, nous entendrons M. Scott Serson, président de la Commission de la fonction publique du Canada, et de 12 heures à 13 heures, nous recevrons M. Alex Himelfarb, greffier du Conseil privé.

Scott, vous êtes un vieil habitué et si vous pouvez limiter la durée de vos remarques liminaires, comme vous le faites si brillamment d'habitude, les membres du conseil auront plus de temps pour vous poser des questions.

M. Scott Serson (président, Commission de la fonction publique du Canada): Monsieur le président, c'est la deuxième fois que nous témoignons devant votre comité à ce sujet. Nous avons formulé quelque 14 recommandations qui vous ont toutes été soumises la dernière fois et j'envisageais de revenir très brièvement sur certains autres témoignages que vous avez entendus pour renforcer les recommandations clés que nous vous avions faites.

[Français]

Mes observations préliminaires seront brèves pour que nous puissions discuter de ce que la Commission de la fonction publique du Canada, ainsi que plusieurs autres témoins, considèrent comme des amendements mineurs mais importants au projet de loi.

[Traduction]

Presque tous les témoins ont souligné le fait que le projet de loi allait donner une plus grande marge de manoeuvre aux fonctionnaires, ce qui est souhaitable, mais certain ont insisté sur la nécessité de prévoir, en contrepartie de ce pouvoir discrétionnaire accru, des mesures de protection contre les abus. La dernière fois, nous avons insisté sur la nécessité de parvenir à un juste équilibre entre souplesse et équité.

Par exemple, l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada vous a fait une mise en garde à propos de la disposition qui permet aux gestionnaires d'établir les qualifications recherchées, les besoins opérationnels et les besoins de l'organisation. L'Institut craignait que le vaste pouvoir discrétionnaire offert ne contribue au favoritisme bureaucratique. On craint que des gestionnaires n'utilisent les qualifications pour favoriser un candidat ou une candidate en particulier, à l'occasion d'un processus de dotation. Se fondant sur le travail des trois dernières années, la Commission estime qu'il s'agit d'un risque véritable.

[Français]

La recommandation 1 de notre présentation cherche à offrir une protection contre cet abus possible en obtenant que la CFP se voie accorder le pouvoir de vérifier la façon dont les gestionnaires établissent et utilisent les qualifications, de manière à assurer que celles-ci constituent une base judicieuse pour la sélection. Nous sommes d'avis que ce pouvoir permettrait aussi à la CFP de vérifier le processus de conversion des nominations pour une période déterminée en nominations pour une période indéterminée, de manière à répondre à une préoccupation soulevée par l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada.

[Traduction]

Il en va de même de la recommandation 2, qui propose que l'on confie à la CFP le pouvoir de prendre ou d'ordonner des mesures correctives à la suite d'une vérification.

Monsieur le président, contrairement au Bureau du vérificateur général, la Commission de la fonction publique surveille l'application des pouvoirs de dotation qu'elle a délégués aux ministères et dont elle est seule pleinement responsable devant le Parlement. Tout comme il nous est permis de le faire en vertu de la loi actuelle, nous croyons pouvoir garantir au Parlement que toute erreur ou faute décelée sera corrigée. Si tel ne devait pas être le cas, la capacité de la CFP d'obliger les gestionnaires à rendre des comptes s'en trouverait réduite, même si ces gestionnaires bénéficiaient d'un pouvoir discrétionnaire accru.

Plusieurs témoins ont appuyé la recommandation voulant que l'on permette à la CFP de prendre des mesures correctives à la suite d'une vérification et j'encouragerais le comité à envisager sérieusement d'apporter ce genre d'amendement.

Je tiens aussi à souligner que, dans le rapport qu'il a soumis la semaine dernière au sujet de l'affaire du Groupe Action, le comité a recommandé que le Conseil du Trésor :

suive de près tout octroi de marché public par les ministères, conformément à l'article 5.1 de sa politique sur les marchés et remette davantage en question le bien-fondé des contrats conclus et intervienne au gré des besoins pour corriger les problèmes décelés.

Nous sommes favorables à l'instauration de telles sauvegardes à l'étape de la dotation.

Dans notre présentation, nous avons aussi soulevé la question des nominations en priorité à la fonction publique des membres du personnel d'un ou d'une ministre. Le rapport de la semaine dernière du Comité des comptes publics réclamait aussi un examen de l'article de la LEFP qui exige que la CFP procède à ces nominations. Le comité craint que ces nominations des membres du personnel d'un cabinet de ministre ne donnent lieu à des risques de conflit d'intérêt.

Monsieur le président, la Commission de la fonction publique a déjà examiné cet article. Selon la recommandation 5, elle devrait disposer du pouvoir discrétionnaire de ne pas procéder à une nomination précise si elle juge que celle-ci risque d'être perçue comme une atteinte à l'impartialité politique de la fonction publique. J'exhorte une nouvelle fois votre comité à examiner attentivement cette proposition.

En outre, monsieur le président, vous vous rappellerez que les recommandations 6 à 12 visent à renforcer l'indépendance de la Commission, qui pourrait sembler être réduite dans le projet de loi, ainsi que l'efficacité de sa gestion et de sa relation avec le Parlement.

À (1050)

[Français]

Parmi les personnes qui se sont présentées devant vous, d'autres ont souligné la nécessité de maintenir l'indépendance de la CFP. Compte tenu de notre rôle renforcé de surveillant de l'intégrité du système de dotation prévu par le projet de loi, elles ont appuyé plusieurs de nos propositions visant à renforcer davantage cette indépendance et à resserrer nos liens avec le Parlement.

[Traduction]

Nous invitons aussi le comité à examiner activement les mesures suivantes : orientation par le Parlement en ce qui concerne les critères de nomination des commissaires; participation d'un comité parlementaire à l'examen de la Loi après sept ans; rôle accru du Parlement dans le cadre de l'autorisation de fonds pour la CFP, comme il le fait dans le cas du Bureau du vérificateur général et comme la Vérificatrice générale croit qu'il devrait le faire aussi avec nous.

Monsieur le président, par manque de temps, la semaine dernière je n'ai pas pu vous parler de nos recommandations 13 et 14, ce que je me propose de faire brièvement maintenant. La première vise à protéger l'investissement considérable réalisé au cours des ans dans les tests standardisés devant être utilisés dans le cadre des processus de sélection et d'évaluation. Ces tests sont menacés par les dispositions sur la divulgation de la nouvelle mesure législative.

La deuxième recommandation vie à permettre à la CFP de déléguer une plus grande partie de ses pouvoirs et fonctions aux administrateurs généraux, non seulement pour leur propre ministère, mais aussi pour la prestation de services à la totalité ou à une partie de la fonction publique.

Je serais heureux de vous donner plus de détails sur ces deux recommandations, si vous le désirez.

[Français]

Enfin, je sais que plusieurs témoins ont fait des recommandations visant à renforcer des éléments du préambule du projet de loi. J'inciterais le comité à bien examiner ces suggestions.

[Traduction]

Nous sommes prêts à travailler avec le comité au cours de l'examen du projet de loi article par article, lorsqu'il abordera nos recommandations et, si la Commission peut lui être utile dans l'évaluation des recommandations sur la dotation émanant d'autres témoins du comité, elle sera heureuse de le faire, monsieur le président.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Serson.

Monsieur Forseth, si vous êtes prêt, vous pouvez commencer.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, parce que je voudrais que vous me donniez quelques conseils sur les congés pour activités politiques et ainsi de suite, c'est-à-dire sur tout ce qui commence à la page 149 du projet de loi, je voudrais que nous revenions sur une chose qui est écrite dans votre mémoire. On peut lire : « ... l'investissement considérable au cours des ans dans les tests standardisés à utiliser dans le cadre des processus de sélection et d'évaluation, tests qui sont menacés par la divulgation dans le nouveau texte législatif proposé ». Est-ce que les nouveaux marchés et les droits d'auteur relatifs au MMPI et aux autres tests psychologiques ne couvrent pas cela? Pour que l'intégrité de ces tests soit garantie, ils doivent être dispensés par des psychologues agréés. Il existe toutes sortes de dispositions relatives aux contrats et au droit d'auteur pour l'utilisation de tests normalisés en psychologie et en psychiatrie. Ne pourriez-vous pas les appliquer ici?

À (1055)

M. Scott Serson: Nous pourrions examiner la question, monsieur le président, mais nous nous soucions d'aspects plus spécifiques. Le Tribunal de la dotation de la fonction publique, qui est proposé ici, pourrait convoquer des témoins pour analyser un processus de sélection donné et chercher à déterminer l'adéquation des tests créés par notre Centre de psychologie du personnel. Nous voulions simplement que l'on prévoie une disposition garantissant la confidentialité pour que les résultats et les bases de ces tests ne risquent pas d'être divulgués.

M. Paul Forseth: Eh bien, tout cela me paraît fort raisonnable. Personnellement, je dirais qu'un processus de validation plus indépendant et le recours judicieux à des soi-disant mesures objectives ne peuvent que servir à étayer l'exercice d'un jugement professionnel. Il est possible que, dans les concours où l'on applique une notation quelconque, ce genre de procédure puisse être très utile dans les zones grises de l'évaluation des candidats, comme les qualités personnelles, l'adaptabilité et autres.

Vous savez certainement ce que j'ai déclaré à plusieurs reprises, tant à la Chambre qu'au comité, au sujet de l'article de la page 149 qui concerne les activités politiques. Ce qui nous inquiète, c'est que l'employé devra faire une demande et qu'on pourra lui refuser le congé demandé. Dans ce cas, il n'aura aucun recours, s'il juge que la décision est déraisonnable. Il n'y a pas de possibilité d'appel.

Voilà pour un premier problème.

Deuxièmement, on parle ici de congé. Le « congé » sous-entend que l'on va reprendre son travail à un moment donné. On ne parle pas de durée et l'on ne dit pas non plus que la date de début est négociable. Dans le cas d'un employé qui reviendrait dans son emploi, après un congé sans solde, rien ne lui garantirait de pouvoir réintégrer son ministère à un niveau comparable à celui qu'il avait avant de partir, et qu'il ne va pas être rattaché au groupe du secrétariat, à la réception, ou se voir confier un poste de garde de sécurité.

Voilà le genre de problème que soulève cette notion de congé.

Puis, il y a le problème relié au fait qu'il faut demander un congé sans solde même pour une mise en candidature que la personne n'obtiendra peut-être jamais. Dans mon cas, j'ai été candidat et nommé candidat pour mon parti un an avant l'élection. Nous ne savions pas exactement quand allait se dérouler l'élection et j'ai continué d'occuper mon emploi jusqu'à ce moment-là.

Je n'ai pas eu besoin d'obtenir l'autorisation de mon employeur - je travaillais alors pour une petite organisation - pour m'inscrire à un parti politique et poser ma candidature, pour faire tout ce qui accompagne une mise en candidature et j'ai pu continuer de travailler en attendant que la date de l'élection soit déterminée. Quand celle-ci a finalement a été fixée, j'ai communiqué avec mon employeur pour lui dire que je ne pourrais plus m'acquitter de mes fonctions régulières et nous avons alors négocié une date de départ. Il m'a consenti un congé sans solde de cinq ans, étant entendu qu'au terme de cette période je réintégrerais mon emploi ou je démissionnerais.

Dans les dispositions relatives au congé pour activités politiques de ce projet de loi, il est dit que, dès qu'un employé est élu il ne travaille plus pour la fonction publique, c'est fini... il est parti! Cela veut-il dire qu'il doit alors encaisser sa pension et tout le reste? Et s'il est élu, puis qu'une autre élection soit déclenchée à l'improviste et qu'il se fasse battre alors? En l'espace de deux ans, la situation peut avoir changé et le fonctionnaire pourra vouloir réintégrer son emploi. Moi, j'aurais été couvert par les dispositions de mon contrat sur le congé sans solde, parce que je bénéficiais d'un délai de cinq ans. Cette disposition ne prévoit rien de tel.

Je vois que la loi prévoit qu'un employé de la fonction publique puisse être élu à la charge de conseiller municipal sans devoir quitter son emploi. C'est très bien, à condition qu'il n'y ait bien sûr pas de conflit d'intérêt et ainsi de suite.

Par ailleurs, ce qui me décourage beaucoup, c'est que tout cela soit contrôlé dans le sens descendant. J'aurais aimé repousser un peu les limites imposées tout en maintenant les autres protections qui nous intéressent, comme l'image publique, le conflit d'intérêt et tout le reste qui semblent être traitées dans ce projet de loi.

Je vais m'arrêter ici dans l'espoir que vous pourrez m'aider un peu.

Á (1100)

M. Scott Serson: Vous allez devoir m'aider à démêler toutes les questions que vous m'avez posées. Tout d'abord, afin de vous être utile, je m'étais dit que je devais me munir de données factuelles sur cet aspect.

J'ai donc demandé à mon équipe d'examiner les données concernant les congés accordés pour activités politiques depuis 1968. Nous avons reçu 334 demandes et 282 ont été accordées. Trente-et-une ont été rejetées, ce qui représente à peu près 10 p. 100 du total. Évidemment, il s'agit de demandes et pas de demandeurs, ce qui veut dire qu'une personne peut avoir fait plusieurs demandes. J'essaie de vous donner une idée de ce qui se passe.

Des congés sans solde ont été accordés sous certaines réserves dans huit cas et les autorisations accordées ont été retirées six fois. Voilà qui vous donne une idée de la façon dont fonctionne actuellement le système.

M. Paul Forseth: Excellentes données!

M. Scott Serson: Je crois savoir que, pour le moment, les fonctionnaires peuvent demander à la Commission de la fonction publique de leur accorder un congé sans solde pour se faire élire candidat, puis participer à une campagne électorale. Selon la politique actuelle, les congés sans solde ne prennent effet que le jour où l'employé est nommé candidat en vue d'une élection et tout fonctinnaire dans cette situation s'engage à ne pas annoncer publiquement son intention de se porter candidat, à ne pas participer à des activités rattachées à la mise en candidature pendant ses heures de travail, et ainsi de suite.

Ce qui nous préoccupe dans le cas du projet de loi c'est que, pour l'instant,il prévoit que l'employé fasse une demande, mais il ne nous donne suffisamment de souplesse pour accorder, par exemple, des congés plus courts pour les différentes étapes du processus électoral. Nous ne voulons pas forcément aller aussi loin que vous, mais nous voudrions disposer d'une certaine souplesse pour alléger les difficultés auxquelles peuvent faire face les fonctionnaires qui veulent se porter candidats ou qui sont choisis comme tel.

Vous vouliez savoir si, dans le cas d'une personne désireuse de réintégrer la fonction publique, son poste va lui être réservé. C'est le cas, pour l'instant, puisque les postes d'employés en congé sans solde ne peuvent être comblés que pour une durée indéterminée, à moins que l'absence se prolonge plus d'un an. Il y a une exception dans le cas des gens occupant des postes jugés névralgiques et nous collaborons alors avec le ministère pour essayer de créer un poste de réintégration dans un secteur moins sensible. Si le poste de l'employé parti en congé sans solde pendant plus d'un an est comblé de façon indéterminée, l'intéressé a la priorité pour tout autre poste offert au sein de la fonction publique, au moment de sa réintégration.

Je me perds dans ce genre de questions, monsieur le président.

Le président: Monsieur Serson, nous allons vous permettre de vous y retrouver pendant que nous passons à M. Lanctôt. M. Forseth pourra vous poser une autre question à l'occasion d'un autre tour.

Monsieur Lanctôt.

Á (1105)

[Français]

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président.

Merci à nouveau, monsieur le président de la Commission de la fonction publique. Sûrement que vous avez lu tous les témoignages, surtout ceux provenant des syndicats. On le voit très bien, car vous commencez par cela. Par contre, vous dites que plusieurs témoins sont venus et ont proposé des amendements mineurs. Peut-être qu'à l'écrit, ils pourraient sembler mineurs, mais ce sont des amendements très majeurs qui sont demandés, contrairement à ce que vous dites.

Cela me fait un peu peur lorsque vous dites que ce sont des amendements mineurs, surtout en ce qui concerne la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, lorsqu'on parle de dotation et de nominations, et de toute cette partie dont les syndicats, entre autres, sont venus nous dire qu'ils ont été exclus. Comme on le voit très bien, c'est un retour de balancier tellement important qu'on est tombé dans l'autre extrême: on donne le plein pouvoir arbitraire aux gestionnaires et aux directeurs.

Je considère que les amendements qu'on nous demande de faire à ces parties sont d'une très grande importance. Je comprends que vous souligniez l'importance de votre recommandation 1 et que vous êtes là comme « chien de garde » pour vérifier les choses, mais le projet de loi est là, comme on l'indique dans le préambule--j'espère qu'on n'a pas enlevé cela et qu'on va plutôt qu'on va continuer dans ce sens--, pas seulement pour les cadres, pas seulement pour les gestionnaires, mais surtout pour tous les employés de la fonction publique. Pourtant, ces gens sont venus dire au comité qu'ils se sont sentis et qu'ils se sentent encore exclus de quelque chose de très important.

On parle de classification; on peut parler de l'article 29 et de l'article 30. Ce qu'ils demandent--et c'est pour ça que les amendements écrits pourraient être mineurs, mais qu'ils ont toute leur importance--, c'est d'être impliqués. Il faut donc que des amendements soient prévus afin que ces gens puissent participer. On établira probablement des qualifications et des critères différents pour chaque poste, mais ils seront au moins conscients d'avoir participé, parce qu'il ne faut pas oublier une chose: lorsqu'on reçoit un mandat ou qu'on parle de conflits d'intérêts, l'apparence d'un mandat correctement fait ou l'apparence d'un conflit d'intérêts est aussi importante que ce qui se passe en réalité. C'est la même chose lorsqu'on parle d'arbitrage, de quelqu'un qui décidera.

Imaginez tous les problèmes qui pourraient exister dans la tête des employés, des fonctionnaires, si leurs représentants leur disaient qu'ils travaillent depuis des années sur un projet de loi et qu'ils sont exclus. C'est ce qu'ils viennent nous dire. Imaginez l'effet que ça va avoir.

On dit, dans le préambule, qu'on veut avoir un meilleur encadrement et une meilleure consultation entre syndicats, représentants et gestionnaires. Pourtant, je n'ai entendu aucun syndicat, ou presque, dire qu'il s'était senti très impliqué, même pas dans la rédaction. Et là, ce n'est même plus seulement dans la rédaction; ça va être dans tous les critères de classification. Ils ne sont même plus là. Vous venez changer des aspects énormes. Ils ne sont même pas régis par le Code canadien du travail; ils veulent au moins commencer quelque part, et on refuse de les y inclure. On se demande pour quelle raison, et les représentants aussi se demandent pour quelle raison on ne le fait pas.

Donc, j'espère que votre affirmation selon laquelle les amendements sont mineurs a trait seulement à l'écriture, parce que le changement qui doit être apporté est énorme. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

M. Scott Serson: En réponse à cette question, monsieur le président, je voudrais souligner que nous avons des préoccupations face aux risques qu'il y a dans le projet de loi, mais je veux aussi souligner qu'il y a certaines choses que les témoins n'ont pas relevées jusqu'à maintenant.

[Traduction]

Voici ce dont il s'agit, monsieur le président. Le projet de paragraphe 29(3) donne à la fonction publique la responsabilité d'établir des lignes directrices sur la façon de faire et de révoquer les nominations et de prendre des mesures correctives. Le projet d'article 16 stipule que les administrateurs généraux doivent se conformer aux lignes directrices de la Commission de la fonction publique. À la définition du « mérite », le projet d'article 30 stipule que la CFP doit être convaincue que la personne nommée possède les qualifications essentielles. Puis, nous nous préoccupons aussi de la question du tribunal de la dotation de la fonction publique.

À ce sujet, nous estimons que, plutôt que de préciser ce qu'il faut entendre par « mérite », au risque de ne pas appréhender immédiatement les conséquences possibles à terme, nous préférerions que l'on nous donne la possibilité de vérifier la façon dont les gestionnaires fixent de telles qualifications.

Nous ferions rapport non seulement aux gestionnaires mais aussi aux syndicats... la dernière fois, j'ai souligné que nous collaborons régulièrement avec un groupe de gestionnaires et avec les syndicats. D'ailleurs, nous avons actuellement un groupe qui travaille sur la question de l'amélioration conjointe du milieu de travail, tandis que la loi ne nous l'impose même pas. Nous pourrions leur faire rapport. Plus encore, si nous pouvions instaurer des relations régulières avec un comité comme le vôtre, nous pourrions vous faire rapport et vous dire comment ces dispositions fonctionnent.

Á (1110)

[Français]

M. Robert Lanctôt: Un autre point important qui a été soulevé concerne le mérite. Ils ont peur que ce critère soit affaibli et qu'en fait, ce ne soit pas une question de mérite. Vu la manière dont c'est rédigé--et je suis plutôt d'accord sur leur façon de voir--, ça devient presque un minimum. Encore une fois, il y a de l'arbitraire pour ce qui est de toutes les qualifications supplémentaires. La situation pourrait même permettre un scénario tel que le suivant. Je veux vraiment que quelqu'un ait le poste. Je me renseigne auprès de cet individu pour savoir quelles sont ses autres qualifications. Il possède déjà toutes les qualifications établies. C'est un minimum, et il les a. Il a d'autres qualifications, et comme par hasard...

Je ne veux pas y mettre de la mauvaise foi, mais il est quand même possible que tel ou tel élément soit inclus dans les qualifications supplémentaires et que, comme par hasard, ce candidat les ait toutes. Je comprends très bien qu'en vertu de votre poste, vous devez vous assurer de faire les vérifications nécessaires. Mais comment allez-vous pouvoir le faire? La contestation est réduite à deux possibilités, incluant l'abus de pouvoir. Il n'y aura pas d'abus de pouvoir ou plutôt, vous ne réussirez pas à prouver qu'il y en a eu. Ce professeur de Hull ou d'Ottawa qui a témoigné devant ce comité a affirmé qu'il devrait y avoir un renversement du fardeau de la preuve. Ainsi, ce ne serait pas à l'employé de démontrer qu'il a les meilleures qualifications, mais bien à l'employeur de démontrer le contraire. C'est une bonne suggestion.

Comment, en tant que commissaire, établirez-vous qu'il y a eu abus de pouvoir; en outre, comment changerez-vous ensuite la nomination? Vous n'en serez pas capable. Pourtant, l'arbitraire qui prévaudra sera plus machiavélique que vous ne pouvez l'imaginer. Je ne dis pas que ça va arriver très souvent; en fait, j'espère que ce ne sera pas le cas, mais il reste que notre rôle est de protéger des gens et non de présumer que tout est fait de bonne foi. Il faut prévoir les situations qui comportent un énorme danger, si minces soient les chances qu'elles se produisent.

Le problème, entre autres, est qu'il n'y a pas suffisamment de possibilités de contestation. Je pourrais continuer, mais mon temps est sûrement écoulé.

[Traduction]

M. Scott Serson: Je ne pense pas que nous soyons en désaccord. Je suis intimement convaincu que nous pouvons compter sur les cadres de la fonction publique pour rechercher des personnes qualifiées, mais ils ne veulent pas forcément le faire en fonction des procédures très légalistes et mécaniques utilisées dans le passé. Il y a un travail à accomplir, il y a un certain nombre d'heures pour faire ce travail, votre rendement entre en ligne de compte et vous voulez trouver la personne la plus compétente pour effectuer le travail.

Nous parlons ici d'un phénomène très marginal, celui de l'abus de pouvoir potentiel. Nous en sommes conscients. Nous demandons deux types de pouvoir : le pouvoir de vérifier, assorti de la possibilité de faire des recommandations à l'administrateur général au cas où quelque chose ne fonctionne pas. Nous demandons aussi le pouvoir d'imposer des mesures correctives, si rien n'est fait par ailleurs. Nous voulons pouvoir débusquer tous ces petits aspects de l'abus de pouvoir potentiel.

Á (1115)

Le président: Merci, monsieur Lanctôt.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je suis désolé d'avoir raté l'exposé de M. Serson et de ses collaborateurs.

Ce matin, nous avons accueilli un groupe qui s'intéresse aux questions d'équité en matière d'emploi à la fonction publique prise en tant qu'institution représentative de la société en général. Ce groupe s'est penché sur les problèmes qu'éprouve la fonction publique à réaliser ses objectifs.

J'ai demandé au témoin ce qu'il en était sur ce plan, dans ce projet de loi.

Si l'on accordait un peu plus de souplesse aux gestionnaires, j'ai l'impression qu'un cadre pourrait dire : « Ces deux candidats ont obtenu à peu près la même note mais comme j'ai du mal, au sein de ce ministère ou de cette division, à réalisé mes contingents de représentativité, je vais retenir ce candidat plutôt que cet autre. Un demi-point seulement les sépare et, à ce niveau d'écart, j'ai l'impression que cela ne fait pas une grande différence. »

On nous a dit alors que c'était une épée à double tranchant. Quand on concède ce genre de souplesse à un gestionnaire, c'est un peu comme dans un appel d'offres. On entend des tas de choses à ce sujet. Ça nous est peut-être déjà arrivés à nous, à l'examen de propositions, quand on a à l'esprit une personne ou une entreprise donnée. Nous savons que c'est un problème permanent au gouvernement du Canada et dans tous les gouvernements, d'ailleurs, et même dans le secteur privé.

Est-ce que votre proposition, qui vise à permettre à la fonction publique d'effectuer ce genre de vérification, pourrait rassurer un groupe comme celui dont je parlais et le convaincre que cette disposition empêcherait le ciblage d'un candidat par un gestionnaire, même si les pouvoirs sont délégués, parce qu'il sera possible d'analyser la question par la suite pour adopter des mesures correctives?

M. Scott Serson: C'est exactement ce que nous voulons faire. Nous pensons que la définition du « mérite » permet à un gestionnaire d'adopter le genre de mesures positives dont vous parlez, de déterminer ce dont il a besoin pour diversifier ses effectifs à partir d'un panier de candidats qualifiés, et de miser sur l'objectif de la diversification.

Si je me fonde sur mon expérience au cours des trois ou quatre dernières années, je pense qu'il y a effectivement lieu de se préoccuper de cette question, parce que si l'on insiste trop sur les qualités personnelles, les gestionnaires risquent de considérer que les meilleurs candidats sont ceux qui leur ressemblent le plus, qui sont leur clône. Cela, nous ne pouvons le permettre.

C'est donc pour cette raison que nous voulons donner un plus grand pouvoir de vérification à la CFP, plutôt que de revoir l'ensemble des qualifications en aval du processus. Il reviendra aux gestionnaires de déterminer les qualifications et la nature du travail. Nous voulons que tout le monde comprenne bien que nous avons compétence pour examiner ce qui se passe et déterminer si les qualifications établies respectent la notion d'équité du processus de dotation.

M. Roy Cullen: Pourriez-vous nous décrire ce qui existe actuellement, pour ce qui est des pouvoirs délégués, en fonction du pouvoir de vérification que vous réclamez. Les vérifications seraient-elles effectués régulièrement, par rotation, ou déclenchées à la suite d'une plainte ou d'une évaluation du risque, dans le cas, par exemple, de ministères susceptibles de dévier de la norme? Comment cela fonctionnera-t-il?

M. Scott Serson: Monsieur le président, la dernière fois que j'ai comparu devant ce comité, je me suis empressé d'indiquer que notre capacité de vérification a été très nettement réduite dans les années 90, tout comme ailleurs dans la fonction publique fédérale. Il nous faut donc rebâtir cette capacité en vertu de cette loi, mais nous avons déjà débuté ce processus.

Depuis mon arrivée à la présidence de la Commission, j'ai d'abord fait en sorte que les ententes de responsabilité conclues avec les différents ministères soient claires et uniformes.

Deuxièmement, j'ai demandé aux sous-ministres de me rendre compte, chaque année ou tous les deux ans selon la taille de leur organisation, de la façon dont ils utilisent leur pouvoir délégué.

Troisièmement, nous cherchons à regrouper les informations en provenance de diverses sources afin de nous livrer à une analyse de risque.

J'ai l'impression que la fonction publique a soif de souplesse, qu'elle veut davantage s'approprier la dotation, comme je l'ai souligné lors de ma dernière comparution devant vous.

Je proposerais que nous procédions ainsi : la nouvelle Commission recueillerait l'information en question, effectuerait une évaluation du risque et une vérification à partir de cette évaluation avant de déterminer, très attentivement, s'il faut établir des lignes directrices compte tenu du grand nombre de ministères et d'organismes à vérifier ou si nous pouvons nous limiter à l'entente de responsabilité conclue avec le sous-ministre ou le président de l'organisme où nous aurons constaté l'existence d'un problème afin de le régler de façon spécifique.

Á (1120)

M. Roy Cullen: Ai-je le temps de vous poser une autre question? Merci, monsieur le président.

Monsieur Serson, la Commission de la fonction publique est un organisme du Parlement du Canada. Est-ce que je me trompe?

M. Scott Serson: Je vais devoir m'en remettre à mon conseiller juridique à ce sujet. Nous sommes une organisation unique, monsieur le président, car si nous faisons effectivement rapport au Parlement du Canada, dont nous sommes une créature, nous sommes aussi investis de fonctions qui nous viennent de l'exécutif. Ainsi, par rapport aux autres organisations qu'on appelle mandataires du Parlement, je crois que, par le passé, nous avons eu des liens beaucoup plus forts avec le côté exécutif de la fonction publique que n'importe quelle autre organisation.

Ce projet de loi nous fait tomber davantage sous le coup de la loi. Nous abandonnons une partie de nos pouvoirs de direction à l'employeur - pas tous, mais beaucoup - ce qui nous rapproche de la notion de mandataire du Parlement.

M. Roy Cullen: Avant que je n'aie plus de temps, j'aimerais savoir ce qu'il advient de la nomination des commissaires et de la vôtre. Par exemple, le Bureau de la vérificatrice générale est une créature du Parlement, ça ne fait aucun doute. Comment les commissaires de la CFP sont-ils nommés aujourd'hui? Est-ce par décret? Y a-t-il un renvoi au Parlement?

M. Scott Serson: Pour l'instant, les commissaires sont nommés par décret. Nous avons recommandé de préciser dans la loi certains critères en matière de sélection des commissaires. À l'occasion des échanges que nous avons eu la dernière fois en comité, un député a souligné que la Commission doit demeurer apolitique afin qu'elle puisse chapeauter un système de recrutement et de dotation également apolitique. Nous avons donc formulé cette proposition.

Avec mes homologues commissaires, nous nous sommes sérieusement demandé s'il fallait aller plus loin. J'inciterai le comité à se demander s'il veut que le Parlement joue un rôle ne serait-ce que pour la nomination du président de la Commission de la fonction publique.

M. Roy Cullen: Très bien, merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Serson.

Je vais adresser une brève question à M. Cullen. Le dernier aspect dont vous venez de parler est ressorti lors de la séance d'hier soir avec le commissaire à l'éthique. Beaucoup sont mécontents de la façon dont on nomme les gens qui relèvent de la Chambre des communes. Il avait été recommandé que nous normalisions la procédure pour que toutes ces personnes soient nommées par la Chambre des communes, qu'elles fassent rapport à la Chambre et que le Gouverneur en conseil n'ait plus rien à y voir.

Je vous adresse cette question à vous, monsieur Serson. Si vous deviez devenir davantage mandataire de la Chambre, vous seriez sans doute appelé à porter davantage les signes extérieurs de cette charge.

Deuxièmement, pourriez-vous nous parler un peu plus de toute cette question de conflit d'intérêt au sein de la fonction publique et des lignes directrices en matière d'éthique, surtout aux échelons de cadre supérieur et de sous-ministre? La Commission se mêle-t-elle de ce genre de chose pour l'instant?

M. Scott Serson: Monsieur le président, pour ce qui est de la première question, tout ce que je peux vous dire c'est que nous en avons activement parlé entre commissaires. Nous continuons d'avoir d'importantes fonctions qui relèvent de l'exécutif. Nous craignons qu'un rôle découlant uniquement du Parlement ne nous limite dans les nominations. D'un autre côté, pour protéger notre crédibilité, surtout compte tenu des pouvoirs discrétionnaires accrus qui nous seront, par exemple, confiés au chapitre des activités politiques, nous comprenons qu'il soit très important d'être perçus comme apolitiques et d'avoir la confiance du Parlement. Si le comité veut explorer davantage cette question, nous n'aurons pas de problème à le faire.

Nous ne traitons pas directement des questions d'éthique. Vous savez sans doute que je suis le co-champion du Bureau des valeurs et de l'éthique, qui travaille auprès des fonctionnaires, partout au pays. Nous avons recommandé au greffier d'adopter un énoncé de valeur et de principe pour la fonction publique et je crois savoir que le travail se poursuit à cet égard.

Du point de vue éthique, nous nous sommes penchés sur cette question et avons formulé cette recommandation dans le sillage de l'affaire Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et Groupe Action, parce qu'un ancien membre d'un personnel politique de ministre avait été nommé par application du processus prioritaire. Comme la chose nous avait inquiétés à cause des possibilités de conflit d'intérêt, nous avons recommandé un petit changement.

Nous ne voulions certainement pas changé toute la question des priorités accordées au personnel des ministres. Nous avons accueilli au sein de la fonction publique beaucoup trop d'anciens employés de cabinets de ministre pour savoir qu'ils contribuent énormément à notre travail. Toutefois, il y avait lieu ici de se demander si cette personne aurait dû être effectivement nommée dans un poste aussi sensible.

Á (1125)

Le président: Bien, je préférerais cependant que nous nous en tenions à des cas précis.

Cette question qui a été soulevée hier soir, je crois, découle de plusieurs débats. Le problème s'est trop souvent posé dans le domaine de la gestion publique. Chaque fois que nous nous heurtons à un problème, nous créons un nouveau dispositif, un nouveau véhicule ou un nouveau système, bien qu'il existe déjà quelque chose. Quand nous avons examiné la modernisation des mécanismes régissant l'éthique et les conflits d'intérêt à la Chambre, nous nous sommes demandés s'il ne valait simplement pas mieux d'ajouter quelque chose et de l'appliquer aux échelons supérieurs de la fonction publique, aux sous-ministres et aux cadres supérieurs, par exemple. Pourquoi ne pas reprendre le même genre de processus relatif au dévoilement des avoirs et des intérêts personnels ainsi que les autres genres de régimes en place, étant donné qu'en fin de compte tous les fonctionnaires doivent rendre des comptes à la Chambre des communes. Pourquoi ne pas faire cela plutôt que de créer un deuxième ou un troisième niveau de système?

J'ai l'impression que la question de savoir comment nous allons transformer la Commission de la fonction publique est très intéressante, puisqu'il semble que celle-ci soit appelée à devenir davantage un mandataire de la Chambre.

Quoi qu'il en soit, je cède la parole à M. Lanctôt et je reviendrai sur cet aspect plus tard, en dehors de cette tribune.

M. Paul Forseth: Fort bien. Passons aux pages 151 et 152 du projet de loi, pour reprendre là où nous nous en étions arrêtés au sujet des activités politiques. Voici comment se lit le projet de paragraphe 114(1) aux pages 151 et 152 :

Le fonctionnaire désireux de se porter candidat à une élection fédérale, provinciale ou territoriale ou désireux d'être choisi comme tel doit demander à la commission et obtenir d'elle un congé sans solde.

Je peux comprendre ou accepter l'idée qu'un fonctionnaire soit tenu de faire une demande et qu'il finisse par obtenir un congé sans solde en principe, mais qu'en est-il de la date de début de ce congé?

Un peu plus loin en bas de la page, voici ce que dit le paragraphe 115(4) :

La Commission peut assujettir l'octroi de sa permission :

a) à la prise par le fonctionnaire d'un congé sans solde pendant qu'il est ou tente de devenir candidat;

Je trouve tout à fait inacceptable que quelqu'un soit tenu d'obtenir un congé sans solde pour tenter de devenir candidat et qu'il continue... Une fois sa candidature accepté, il est candidat. En revanche, aucune date n'a été encore été fixée pour les élections fédérales. En Colombie-Britannique, pour se porter candidat à une élection municipale... nous avons des dates d'élection fixes et tout peut en découler. À l'échelon provincial, nous avons aussi des dates d'élection fixes. Dès le lendemain d'une élection, du moins quelques jours après, le premier ministre annonce quand se tiendra la prochaine élection. Nous pouvons donc planifier nos activités autour de cela.

Je pense que le fait d'être candidat puis d'être retenu pour faire campagne pour un parti... Tant que les élections ne sont pas déclenchées, il n'y a aucune raison que la personne soit en congé sans solde parce que tous les autres aspects régissant les conflits d'intérêt et le comportement acceptable englobent tout ce qui touche aux interventions d'ordre politique, autrement dit ce contre quoi vous voulez vous protéger. Si la candidature de telle ou telle personne devait vraiment poser problème, cela serait visé en premier lieu dans les articles concernant l'autorisation, article dont il faudrait tenir compte.

Je n'ai rien contre le concept, mais je ne suis pas d'accord avec la définition de la date de début des congés et je ne suis pas d'accord qu'on impose à un fonctionnaire de prendre des congés sans solde même pour tenter de devenir candidat. Il est possible qu'il n'obtienne pas cette candidature. S'il l'obtient, il devra peut-être attendre un an avant le début de l'élection. Pourquoi quelqu'un devrait-il vivre sans salaire avant que l'élection ne soit annoncée? En revanche, une fois le bref électoral déposé, il est normal que le fonctionnaire elle se retrouve en congé sans solde.

C'est comme cela que les choses ont fonctionné pour moi. Bien sûr, j'avais un petit avantage supplémentaire, puisque j'étais un fonctionnaire provincial qui se présentait à une élection fédérale. Le problème est peut-être un peu plus délicat dans le cas d'un fonctionnaire fédéral qui se présente à une élection fédérale, mais j'ai essayé de vous décrire la situation pour que vous puissiez répondre à ma question. Après cela, nous passerons à l'article suivant.

Á (1130)

M. Scott Serson: Encore une fois, je me tournerai vers mes collaborateurs pour vérifier si j'ai bien compris, mais je crois pouvoir être d'accord avec vous. Voilà pourquoi, dans notre proposition, nous recommandions d'ajouter une disposition qui se lirait ainsi :

5) La commission peut assujettir l'octroi de sa permission en vertu du présent article au fait que le fonctionnaire désireux de se porter candidat ou qui est candidat à une élection fédérale, provinciale ou territoriale, prenne un ou plusieurs congés sans solde aux dates auxquelles la Commission le jugera le plus approprié.

Nous nous sommes dit que nous voulions avoir la souplesse nécessaire pour permettre à la personne désireuse de faire activement campagne pour être nommée candidate de prendre un congé sans solde. Puis, en attendant le déclenchement des élections, cette personne pourrait revenir au travail. Nous pourrions lui dire que, pendant cette période, elle devrait être prudente dans ses activités politiques et qu'elle pourrait refaire une demande de congé sans solde dès le déclenchement des élections. Nous avons pensé exactement la même chose que vous, c'est-à-dire que le libellé actuel nous contraint à imposer une longue période qui peut occasionner des difficultés financières au fonctionnaire.

M. Paul Forseth: Très bien.

C'est intéressant. Nous reviendrons là-dessus à l'occasion de la prochaine série de questions.

Le président: Merci, monsieur Forseth.

Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Je reviens encore une fois à la question du mérite, sachant très bien qu'aucune disposition n'est prévue pour la protection des dénonciateurs. Cette protection n'est pas assurée, sauf pour ce qui est de l'agent d'intégrité, mais on ne reprendra pas ce sujet. On veut changer cette culture de façon à ce qu'elle soit non partisane. Pour ma part, je pense qu'il faut absolument qu'il y ait une loi-cadre, et il faut voir à cela le plus rapidement possible.

La mentalité qui prévaut--j'espère qu'elle changera, mais elle existe bel et bien au sein de la fonction publique--fait qu'on donne à son patron les résultats et le rendement qu'il désire, pour qu'il soit content. On entend cela dans la bouche de plusieurs fonctionnaires, et souvent, cette attitude ne va pas dans le sens de l'intérêt public.

Or, on veut que l'argent des citoyens canadiens et québécois soit utilisé à bon escient. Il reste que le dénonciateur, qu'il soit journaliste, député ou autre, et bien qu'il fasse son travail probablement mieux que plusieurs--et peut-être même mieux que ses supérieurs, étant donné qu'il a pris le temps de faire une dénonciation--est sans protection. Pensez un instant à ce qui est écrit à cet égard dans le projet de loi.

Le supérieur d'un individu qui a fait une dénonciation peut nuire à l'avancement de ce dernier, même si cette dénonciation visait à protéger les deniers publics. Croyez-vous que cet individu, dans un tel contexte, obtiendra une nomination? Son supérieur ne sera sûrement pas content de ce qu'il a fait.

[Traduction]

M. Scott Serson: Je pense effectivement que ce genre d'incident peut avoir un effet négatif sur la dynamique du milieu de travail, mais je vous dirais deux choses à ce sujet. D'abord, vous devriez poser cette question à l'agent de l'intégrité de la fonction publique, M. Keyserlingk. Il est en poste depuis quelque temps déjà et je crois savoir qu'il va déposer un rapport. Je sais qu'il s'intéresse à la nécessité de protéger les dénonciateurs et je suis sûr qu'il en dira un mot dans son rapport.

Á (1135)

[Français]

M. Robert Lanctôt: L'agent d'intégrité ne viendra pas témoigner?

M. Scott Serson: Mais je pense qu'il serait nécessaire qu'un rapport sur sa première année de travail soit déposé au gouvernement.

M. Robert Lanctôt: À mon avis, il aurait été intéressant de l'entendre, mais je vous écoute.

[Traduction]

M. Scott Serson: Je vais vous répondre honnêtement. En vertu de l'ancien projet de loi, je crois savoir que la Commission de la fonction publique pouvait accueillir la plainte d'une personne jugeant avoir été victime de discrimination dans le cadre d'un processus de dotation. En vertu du nouveau projet de loi, je ne sais vraiment pas si le fonctionnaire pourra se servir de cette disposition pour se plaindre en cas d'abus de pouvoir auprès du tribunal de la dotation de la fonction publique.

Voyez-vous les choses différemment à ce sujet?

[Français]

M. Gaston Arseneault (avocat général, Commission de la fonction publique du Canada): À mon avis, dans le cadre du projet de loi, il serait possible, dans les cas où un candidat ferait l'objet de favoritisme alors qu'un autre n'obtiendrait pas un poste ou une promotion parce qu'il a fait une dénonciation, d'invoquer l'abus de pouvoir. Selon moi, il pourrait alors faire valoir sa cause.

Je pense aussi que si elle réussissait à obtenir ce qu'elle demande du comité, la commission, avec les pouvoirs de vérification dont elle disposerait, aurait la possibilité de vérifier elle-même la façon dont les gens reçoivent des promotions et de quelle façon, dans certains cas, on les empêche d'obtenir les promotions qui leur sont dues.

M. Robert Lanctôt: Et imaginez ce que ce sera sans loi-cadre. Imaginez qu'on n'a pas cette loi alors qu'on veut que ce soit une fonction publique non partisane. C'est ce qu'on veut. Mais sans loi-cadre, si on fait cette demande et qu'on réussit à montrer à la Commission de la fonction publique qu'il y a eu un abus de pouvoir, il n'y a rien qui encadre tout ça. Donc, tout ce qu'il y a, c'est une réintégration dans le même poste ou la nomination qui devrait être faite. Quel genre de relations de travail cela va-t-il donner? Comprenez-vous ce que je veux dire?

C'est drôlement important qu'on s'assoie rapidement. J'aurais aimé que ce soit dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, parce que c'est comme si on allait à l'envers. On parle de changement de culture.On veut avoir une fonction publique non partisane qui va gérer les deniers publics correctement, et pourtant, on oublie des sections aussi importantes que celle-là, qui font partie de la nouvelle culture. Il manque des choses.

M. Gaston Arseneault: On fait au comité la proposition d'ajouter cette disposition.

M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Lanctôt.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): De combien de temps est-ce que je dispose, monsieur le président? J'aurais à peu près cinq sujets à aborder.

Le président: Eh bien, vous avez une trentaine de secondes par sujet, alors allez-y.

M. Paul Szabo: Je vais peut-être commencer par une remarque.

Compte tenu de ce que M. Forseth a dit au sujet de la participation à la vie politique, il faut bien reconnaître que les fonctionnaires fédéraux ne sont pas dans la même situation que les autres Canadiens et je pense que vous devez justifier cet état de fait. Si vous limitez leur latitude par rapport à ce qui se fait ailleurs, ne faudrait-il pas leur verser une prime salariale pour renoncer au droit de participer au processus démocratique tout aussi librement que n'importe quel autre Canadien? Il s'agit-là d'un argument plutôt intéressant et je vous invite à y réagir, mais permettez-moi d'abord de passer aux autres choses qui m'intéressent.

Quand vous avez témoigné devant le comité, la dernière fois, nous avons abordé plusieurs choses. J'aimerais y revenir et j'espère que nous pourrons évoluer un peu. Je pense que la CFP devrait s'engager dans le sens que vous avez indiqué.

Par ailleurs, il faudra qu'elle instaure de meilleures relations avec le Parlement. Je m'en suis entretenu avec la ministre qui est d'accord. Vous devriez être rattaché à une structure à qui adresser vos rapports et, à moins que quelqu'un n'ait une meilleure idée, je pense que ce devrait être ce comité. Nous devrions donc planifier la chose dans ce sens.

Deuxièmement, vous avez notamment recommandé de multiplier les rapports adressés au Parlement. Nous avons accueilli la vérificatrice générale et deux ou trois autres témoins. Je leur ai posé cette question : « Pensez-vous que ce soit une bonne chose? » Leurs réponses ont été unanimes. Tous estimaient que vous deviez avoir la latitude voulue pour faire rapport au Parlement sur toutes les questions relevant de votre compétence, que vous jugeriez suffisamment importantes pour mériter une telle intervention avant le dépôt du rapport annuel. Je suis tout à fait d'accord avec ce changement et j'espère qu'il sera mis en oeuvre.

Vous pourrez réagir à tout cela quand j'aurai terminé.

Enfin, vous avez dit que votre rôle est unique et je pense savoir pourquoi, mais je voudrais que vous me disiez pourquoi vous le jugez unique. Par exemple, j'ai l'impression que les fonctions de vérification que vous réclamez relèvent d'un rôle opérationnel qui sort du champ de compétence d'un organisme du Parlement.

Je vous invite à réagir sur deux ou trois de ces aspects.

Á (1140)

M. Scott Serson: Je réagirai au dernier, monsieur le président, parce que je le juge important au point d'y revenir.

La Commission de la fonction publique est une vieille institution qui remonte à 1908. Au début, par nécessité ou non, nous nous occupions de dotation et de recrutement. Si vous examinez la façon dont nous fonctionnons aujourd'hui, vous constaterez que nous avons transféré tout un ensemble de fonctions à l'employeur mais que nous demeurons l'organisme de recrutement de la fonction publique du Canada. Dans le préambule de la loi, nous avons proposé de mentionner la délégation. C'est la voie sur laquelle nous sommes engagés. Toutefois, nous continuerons de nous occuper de certains éléments. Nous nous occupons du site Internet qui donne la liste de tous les emplois offerts au gouvernement du Canada. Nous y faisons des annonces et effectuons des renvois à partir de différents bassins de compétence. Il s'agit donc-là d'une tâche de nature opérationnelle.

Cela s'explique par le fait que, dans le passé, les parlementaires avaient jugé nécessaire de confier à la Commission de la fonction publique la tâche de vérifier a priori une grande partie de cette activité parce qu'ils s'étaient interrogés sur la difficulté de réaliser des vérifications en dotation. Je dois être franc avec vous. C'est encore un problème auquel je suis confronté en ma qualité de président de la CFP. Nous sommes tout juste en train de revenir sur cette notion de vérification pour voir si nous ne pourrions pas l'appliquer à certains autres secteurs posant problème. C'est un défi.

Si ce projet de loi est adopté et que je suis encore président à ce moment là, j'aimerais revenir en parler au comité. Vers quoi la Commission de la fonction publique doit-elle s'orienter dans ces secteurs opérationnels et les parlementaires continueront-ils d'estimer qu'il faut maintenir un site Internet centralisé sur tous les emplois à la fonction publique? Faut-il confier ce site à un organisme indépendant et, si oui, pourquoi? Il faudra donc amorcer un dialogue à ce sujet.

La commission précédente voulait parler de toutes ces questions avec le Parlement avant qu'elle ne commence à se départir d'une partie de ses responsabilités et à déléguer une partie de ses pouvoirs. En fin de compte, le sous-ministre a décidé de ne pas aller plus loin à cause d'un manque de ressource apte à reprendre ce genre d'activité. Comme je suis arrivé à la fin de ce processus, nous n'avons rien fait parce que nous attendons que la loi soit adoptée. Aujourd'hui, cependant, nous allons devoir revisiter cette question en tenant compte des orientations fixées dans le préambule.

Est-ce que j'ai rendu tout cela plus difficile à comprendre ou est-ce que c'est plus clair?

M. Paul Szabo: J'aurais une dernière question à poser, pour contribuer à la compréhension du dossier, monsieur le président. La préparation de ce projet de loi a pris beaucoup de temps. Depuis combien de temps travaillez-vous aux fondations qui ont finalement donné lieu à ce projet de loi?

M. Scott Serson: Vous abordez une question qui ne m'est pas très agréable.

M. Paul Szabo: J'en avais peur. Alors, je vais aller jusqu'au bout, mais ne vous surprenez pas du résultat.

Lors de leur témoignage devant nous, les représentants du CTC et de l'Alliance de la fonction publique nous ont dit qu'ils collaborent avec la CFP. En revanche, ils nous ont déclaré que vous ne les aviez pas vraiment consultés à propos de ce projet de loi et qu'ils n'avaient pas eu suffisamment de temps pour l'influencer. Ils nous ont dit qu'il y avait bien eu des séances d'information mais pas de séances de consultation.

Cela me préoccupe parce qu'il s'agit d'un important projet de loi. J'aurai cru que toutes les parties prenantes importantes - l'AFPC, le CTC et les autres grands syndicats - auraient été pleinement consultés qu'ils auraient vraiment eu la chance de s'exprimer avant que le projet de loi ne soit imprimé. Est-ce qu'ils l'ont été ou pas?

Á (1145)

M. Scott Serson: Pour être honnête avec vous à ce sujet, je vais devoir vous faire part de mon impression personnelle. J'ai commencé ma carrière dans la fonction publique il y a une trentaine d'années en qualité de conseiller en orientation. Après cela, j'ai occupé différents postes de responsabilité croissante. Pendant tout ce temps-là, chaque fois qu'il y a eu un problème à régler dans mon secteur, il y a toujours eu un ministre, un patron, qui est venu me voir pour me demander de m'en occuper.

Dans ce cas, le gouvernement a décidé non pas de mettre sur pied un groupe de travail mais une équipe spéciale. Quand le processus a été amorcé, on nous a garanti qu'un comité directeur chapeauterait l'équipe spéciale et que nous en ferions partie. Le comité directeur s'est rencontré les trois premiers mois, puis il s'est évanoui.

Nous avons eu plusieurs fois l'occasion de faire des exposés à l'équipe de travail. Celle-ci a retenu certaines de nos idées et en a rejeté d'autres, parfois pour des raisons que je comprenais et parfois pas. J'ai eu pleinement accès à la présidente du Conseil du Trésor et je dois d'ailleur la féliciter pour cela.

Voilà donc le genre d'équilibre dans lequel nous avons travaillé. C'était parfois un peu trop dirigiste à mon goût, mais c'est ainsi.

Le président: Merci.

Monsieur Tirabassi, vous voulez poser une question? Je vais donner la parole à M. Forseth tout de suite mais, si vous le voulez, je vais vous laisser poser une question parce que vous n'avez pas eu l'occasion de le faire jusqu'ici et que nous sommes presque à la fin de ce témoignage.

Allez-y, monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Pour en terminer avec la question que je posais, revenons à la page 151 du projet de loi, au paragraphe proposé 114(4) qui dit :

Le fonctionnaire déclaré élu dans une élection fédérale, provinciale ou territoriale perd dès lors sa qualité de fonctionnaire.

À la page suivante on peut lire :

La commission peut assujettir l'octroi de sa permission [...] à la prise par le fonctionnaire d'un congé sans solde ou à la perte de sa qualité de fonctionnaire, s'il est élu.

Ces deux parties sont reliées.

Une fois la personne élue, pourquoi devrait-elle prendre un congé sans solde? Il n'y a plus de problème de congé. Il n'y en a plus, parce que l'élu n'est plus fonctionnaire. Dans mon cas, c'était différent, parce que j'étais encore employé du gouvernement provincial. Mon nom est resté sur la liste d'ancienneté. Je n'ai pas été obligé d'encaisser ma pension ni de régler tous les autres problèmes associés à la cessation d'emploi. Il n'y a plus de lien avec l'employeur. On est rayé des listes. Ainsi, le congé sans solde n'a plus lieu d'être. Il n'y a pas de durée limite pour un congé sans solde parce que la loi ne prévoit pas le scénario que je vais vous présenter. Un fonctionnaire est élu et il prend un congé sans solde. Une élection surprise peut être déclenchée peu après. Il peut ne pas se représenter ou quelque chose d'autre peut l,en empêcher. Le fonctionnaire se dit qu'il est en congé sans solde pour cinq ans. Deux ans plus tard, il ne fait plus partie des élus sur la scène fédérale. Il veut reprendre son emploi, mais comme il a été élu une fois, il n'est plus fonctionnaire. Finalement, on l'a contraint à démissionner. C'est cela qui me gêne. Pourquoi une personne se trouvant dans cette situation perd-elle tous ses droits à être fonctionnaire le jour où elle est élue, avec les conséquences que cela suppose.

M. Scott Serson: Monsieur le président, ce n'est pas moi qui ai rédigé ces dispositions. Je comprends le genre de préoccupation exprimée ici mais, d'un autre côté, je comprends aussi les rédacteurs.

On s'est certainement dit qu'une fois la personne élue, elle n'est plus apolitique. Je ne prétendrai pas avoir étudié la question à fond en trois ans et demi, mais je sais que la Commission reçoit des plaintes au sujet d'anciens candidats, même à des élections locales où il y a une certaine affiliation politique, qui sont redevenus fonctionnaires. Ce genre de chose est ressentie dans le milieu de travail. On apprend qu'un concours a été lancé pour doter un poste dans telle ou telle ville. Un responsable du parti X est membre du personnel sur place et tous ceux qui appartiennent à l'autre parti sont éliminés. Nous devons nous pencher sur des plaintes de cette nature. Une fois que quelqu'un est candidat, je suppose qu'elle a toujours la possibilité de se prévaloir d'un congé sans solde ou encore...

Á (1150)

M. Paul Forseth: C'est précisément ce dont nous parlons : de congé sans solde. Ce mécanisme a pour objet de consentir un congé. En revanche, une fois que la personne est élue, à quoi sert le congé? Il s'est évaporé? Il n'y a aucune disposition prévoyant un retour, par exemple en ce qui concerne la liste d'ancienneté, le droit à pension et le fait de pouvoir réintégrer son emploi après avoir servi dans une fonction d'élu. J'aimerais qu'on m'aide à comprendre, mais si vous n'avez rien à rajouter, c'est très bien. J'estime que cela est anachronique.

M. Scott Serson: Non, je n'ai rien à rajouter.

M. Paul Forseth: Bien.

Le président: Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je tiens aussi à remercier M. Serson de sa visite au comité.

Je vais revenir à la question de M. Szabo sur le fait qu'il y aurait eu échange d'informations plutôt que consultation. Moi aussi, je juge cela important. Je crois savoir que ce projet de loi est l'aboutissement de deux ans de travail. Vous avez parlé de l'équipe spéciale. Je pense que le site Internet est utile, parce qu'on peut y trouver des emplois intéressants et qu'on peut se renseigner à leur sujet. Et puis, on vous répond, ce qui s'apparente donc davantage à une communication d'information. Dans la réponse que vous nous avez faite, vous avez dit qu'il y avait eu des rencontres en personne avec les représentants de l'équipe spéciale. Puis, je crois que vous avez fait allusion au fait que ces gens-là ont retenu certaines de vos recommandations et en ont rejeté d'autres.

M. Scott Serson: Tout à fait.

M. Tony Tirabassi: Fort de ce constat, on peut donc davantage parler de consultation.

M. Scott Serson: Effectivement, on peut le dire.

Monsieur le président, j'ai essayé de bien préciser que mon problème tient sans doute à une question d'attribution des rôles. C'est pour cela que nous avons trouvé parfois frustrant nos débats avec d'autres sur certains points que nous jugions importants.

M. Tony Tirabassi: Maintenant que j'ai obtenu la réponse que je voulais, je vais passer à autre chose. Je veux parler des nominations à la fonction publique d'anciens membres du personnel politique des ministres.

Je crois comprendre que le projet de loi reprend les actuelles dispositions en matière de nomination prioritaire accordée aux membres du personnel des ministres sans conférer le genre de pouvoir discrétionnaire que vous recherchez. Si ce projet de loi vous accordait ce pouvoir discrétionnaire - et j'ai cru comprendre que vous ne l'utiliseriez que dans des circonstances très rares et au cas par cas - quelle période aimeriez-vous voir appliquer à ce genre de décision?

M. Scott Serson: Vous voulez savoir le genre de critère à utiliser?

Á (1155)

M. Tony Tirabassi: Oui.

M. Scott Serson: Je dirais qu'il devrait s'agir du même genre de critère que celui envisagé pour les congés pour activités politiques.

Nous déterminerions si la nomination se fait dans le même ministère que celui qui relevait du ministre auquel appartenait la personne. Nous tiendrions compte aussi du niveau de responsabilité qu'elle occupait et de son ancienneté. Nous examinerions la nature du programme auquel elle serait appelée à travailler parce que, s'il s'agissait d'un programme administratif, ce ne serait pas aussi délicat. Nous tiendrions compte de la nature des responsabilités du poste et de la nature des liens hiérarchiques. C'est une chose que de d'offrir un poste supposant des contacts réguliers avec un directeur général ou un sous-ministre adjoint et c'en est une autre que de se retrouver avec un poste où, à cause de la nature des fonctions, l'intéressé sera appelé à avoir de multiples contacts avec son ancien patron, toujours ministre. Voilà les critères dont nous tiendrions compte.

Je dois cependant vous rappeler que nous parlons d'un tout petit nombre de personnes dans ce cas. Nous avons estimé à quelque 400 environ le nombre d'employés de ministres qui auraient droit à ce reclassement prioritaire. Au cours des 15 dernières années, la Commission de la fonction publique a reçu en moyenne 39 demandes par an. Dans une année moyenne, 34 de ces demandes ouvrent au statut dont nous parlons. En fin de compte, 25 demandeurs décident de s'inscrire auprès de la CFP pour se prévaloir d'un reclassement prioritaire. En moyenne, 17 sur les 25 sont engagés et près de la moitié le sont dans leur ministère d'origine. Voilà qui montre à quel point cela est rare. Seulement 10 p. 100 de ces gens-là sont nommés dans des postes EX, soit six environ sur 74 postes au cours des trois dernières années. J'estime qu'il n'y a lieu de s'inquiéter de ces EX, c'est-à-dire des personnes qui occupent des postes de cadre supérieur.

Encore une fois, cela ne se produira qu'en de rares circonstances mais nous devons composer avec la situation de Travaux publics qui a donné lieu à certaines inquiétudes. Il y a eu deux ou trois autres exemples du genre. En général, ce sont des personnes extérieures à la fonction publique qui me signalent ces cas en disant qu'ils sont certainement représentatifs d'un problème.

Le président: Merci, monsieur Tirabassi.

Je remarque que nous en sommes presque à la conclusion de cette partie de notre séance, mais je tiens à vous poser une brève question.

Il y a deux annexes, ici. L'une parle du secteur de l'administration publique centrale régie par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Je crois comprendre que certaines de ces organisations peuvent fonctionner en vertu d'un mandat fédéral mais qu'elles facturent les services offerts, ce qui les place hors de la portée de la loi.

Vous pourriez réagir de façon très générale, mais il sera peut-être nécessaire que nous nous revoyons pour parler de cet aspect plus en détail. Il y a ici plusieurs organisations qui sont entièrement financées par le gouvernement, par le Trésor, mais qui semblent échapper entièrement aux dispositions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique tout en se prévalant de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Y a-t-il une logique à cela? Il y a tout un ensemble de...

Comme vous le savez, j'essaie de définir ce qu'est au juste la fonction publique. Cinq organisations m'ont remis cinq évaluations différentes de sa taille. Je cherche encore à déterminer ce dont nous parlons au juste. Vous pourriez peut-être m'expliquer la logique qui se cache derrière les organisations qui sont citées à l'annexe 5.

Je comprends, par exemple, que l'ADRC ne soit pas sujette aux dispositions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, sauf pour les activités politiques. Même chose pour les instituts canadiens de recherche en santé. Toutefois, le Conseil national de recherches n'apparaît pas ici. Il n'est absolument pas visé par ces annexes, il n'est nulle part. Ainsi, un employé du Centre national de recherches, de l'Office national du film, de la Table ronde nationale sur l'environnement ou du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, autant d'organismes que je crois être financés à 100 p. 100 par l'État, ne serait pas considérée comme travaillant pour la fonction publique, même si la négociation de ses conditions de travail se fait en fonction des lois régissant la fonction publique. C'est ce qu'on semble dire ici et j'aimerais comprendre la logique.

M. Scott Serson: Je vais me tourner vers mon conseiller juridique.

Des voix: [rires]

M. Scott Serson: Monsieur le président, je tiens à préciser une chose au sujet du projet de loi avant de vous répondre, parce que je ne sais pas si vous venez de me poser une question de nature technique ou une question concernant la politique.

Si vous voulez une réponse par rapport à la politique en vigueur, je vous dirai ceci : quand l'ADRC s'est détachée, on a voulu en faire une organisation relevant de la LEFP et administrée par la Commission de la fonction publique. On voulait donc faire preuve d'une certaine innovation dans la mise sur pied de cette organisation et je pense qu'on a bien fait. Il a été convenu que la Commission de la fonction publique continuerait de contrôler le système de dotation de l'ADRC afin de faciliter les transferts entre cette organisation et le secteur de l'administration publique centrale. D'autres dispositions de cette loi vont un peu plus loin, puisque le personnel de l'ADRC peut être muté dans le secteur de l'administration publique centrale.

Pour ce qui est de notre fonction de contrôle, je vais demander à Gaston de vous répondre puisqu'il s'agit d'une question de nature plus technique.

Le président: Comme le greffier n'est pas encore arrivé, je vais vous poser une autre question. Je continuerai ainsi jusqu'à ce qu'il arrive.

J'essaie donc de déterminer la taille de la fonction publique. La question de l'emploi dans la région de la Capitale nationale, qui fait l'objet d'un examen de programme, rejoint celle que M. Forseth a posée tout à l'heure. Jusqu'en 1994, un peu plus de 30 p. 100 de la fonction publique se trouvait dans la région de la Capitale nationale. Je constate que cet examen de programme sera divisé en deux périodes, celle correspondant à la réduction de la taille de la fonction publique, de 1994 à 1999, suivie de la période de 1999 à aujourd'hui marquée par une nouvelle augmentation des effectifs.

De 1994 à 1999, la présence de la fonction publique hors de la région de la Capitale nationale a reculé de 31,7 p. 100. Dans la région de la Capitale nationale, elle a diminué de 19 p. 100. Soit dit en passant, le Conseil privé a augmenté de 10 p. 100 - mais c'est là un problème différent ou du moins mineur. Dans la période de reconstruction de la fonction publique, les régions ont connu une augmentation de 5,7 p. 100 des effectifs de fonctionnaires, la région de la Capitale nationale a augmenté de près de 19 p. 100 et le Conseil privé, lui, a grossi de 13 p. 100. Au final, l'emploi dans les régions a reculé de 25 p. 100 et je me demande c'est là une conséquence involontaire ou le résultat d'une politique délibérée.

Â (1200)

M. Scott Serson: Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une politique délibérée. Je pencherais plutôt pour une conséquence non intentionnelle. Quoi qu'il en soit, sans me fonder sur une étude, je crois personnellement...

Le président: Bon, alors continuons.

Nous avons donc une fonction publique qui est passée d'une concentration de 30 p. 100 dans la région de la Capitale nationale à 40,8 p. 100 - et qui continue d'augmenter selon les tendances actuelles - et les Canadiens qui résident dans d'autres parties du pays ne peuvent pas poser leur candidature à tous les emplois offerts dans la région de la Capitale nationale. J'estime que c'est scandaleux.

Quoi qu'il en soit, je vois que le greffier du Conseil privé est arrivé et je vais sans doute pouvoir lui poser la question à lui.

Merci, monsieur Serson. Nous nous reverrons sûrement avant que nous ne passions à l'examen article par article.

M. Scott Serson: Me permettrez-vous d'ajouter un mot, monsieur le président?

Le président: À condition que vous soyez très bref.

M. Scott Serson: J'ai constaté que le personnel de la Commission de la fonction publique étudie les bleus. J'ai été surpris par leur souci du détail.

Si vous me le permettez, je tiens à dire, pour la retranscription, que je suis très fier de mon équipe. Les deux dernières années ont été marquées par l'incertitude à la Commission de la fonction publique, mais les gens ont continué de travailler d'arrache-pied et de veiller à garantir l'intégrité du système de dotation. Je tiens à dire au comité à quel point je suis fier de mes gens, de mes deux collègues commissaires, Nurjehan Mawani et Michelle Chartrand qui sont d'excellents fonctionnaires, des Canadiens de grande qualité et de superbes collaborateurs.

Le président: Merci, monsieur Serson. Je pense pouvoir, au nom des membres du comité, vous dire que nous partageons ce sentiment à propos de tous les fonctionnaires.

Merci.

Chers collègues, nous allons maintenant accueillir le greffier. Il nous reste une heure avant de lever la séance.

Bienvenue, monsieur Himelfarb.

Comme j'ai l'impression que ce n'est pas la première fois que vous témoignez, je vais vous laisser commencer par vos remarques d'introduction.

Â (1205)

M. Alex Himelfarb (greffier, Bureau du Conseil privé): Merci, monsieur le président.

[Français]

Merci de me donner l'occasion de répondre à vos questions.

[Traduction]

Je compte limiter mes propos d'ouverture.

Vous vous êtes entretenu avec la présidente du Conseil du Trésor et avec plusieurs témoins qui ont situé le projet de loi en contexte, qui vous en ont expliqué l'objet général ainsi que les objectifs. Je pense qu'il serait plus utile que je réserve la majorité de mon temps à répondre à vos questions.

Commençons donc par quelques remarques d'ordre général, pour situer la chose en contexte. Tout d'abord, cette réforme législative découle d'un vaste engagement pris par le gouvernement de moderniser la façon dont nous administrons la fonction publique afin d'améliorer les services et les conseils que nous dispensons dans un monde diversifié, en pleine mouvance. La fonction moderne de contrôleur s'inscrit dans ce cadre. Le gouvernement en direct en fait aussi partie.

Le tout est associé à une volonté de passer de l'approche d'antan, stricte et parfois dirigiste, hautement centralisée, à une approche axée sur des valeurs et des résultats, conférant davantage de souplesse et donnant davantage la possibilité à la fonction publique de s'adapter aux circonstances changeantes et de réagir aux besoins régionaux diversifiés.

Inévitablement, cela veut dire que, pour nous détacher d'un système très centralisé, nous devons préciser les responsabilités et améliorer la reddition de comptes. Une grande partie de la réforme entreprise et des initiatives parallèles que nous avons lancées sont justement destinées à préciser ces responsabilités et à améliorer la reddition de comptes envers la population canadienne, par l'intermédiaire du Parlement.

La législation s'inscrit dans le cadre de cette entreprise. Je tiens aussi à ajouter qu'elle n'est qu'une partie de la modernisation de nos ressources humaines. Le Conseil du Trésor et le gouvernement dans son ensemble ont entrepris plusieurs activités parallèles qui n'ont rien de législatif. Elles comportent notamment la préparation de lignes directrices à l'intention des administrateurs généraux sur les conséquences de leurs nouvelles responsabilités, afin de préciser le type de reddition de comptes à laquelle ils seront tenus. Il est question d'élaborer à l'intention des fonctionnaires un nouveau code de l'après-emploi ainsi qu'un code sur les conflits d'intérêt pour s'assurer que nous allons appuyer la prestation de nos nouvelles responsabilités sur une base éthique claire. Cela comprend aussi la formulation d'un cadre de gestion intégrée précisant comment nous allons mesurer les résultats et en faire rapport. Cela fera partie des orientations que nous donnerons aux administrateurs généraux.

Toutes ces réformes essentielles visent à déterminer comment nous allons améliorer la gestion horizontale et devenir davantage transparents, ce qui ne peut être légiférer mais qui est sans doute l'un des aspects les plus urgents auquel nous devons nous attaquer.

La façon dont nous allons mettre cette loi en oeuvre ainsi que les volets connexes de la modernisation des ressources humaines - soit la manière dont nous allons rendre la fonction publique plus transparente, plus responsable et plus novatrice, plus créatrice et plus collégiale en même temps - dépendra de la manière dont nous conduirons les initiatives non législatives et dont nous mettrons cette loi en oeuvre.

Selon moi, la loi est fondamentale, parce qu'elle est le point de départ et qu'elle nettoie le terrain afin de nous permettre de mieux progresser dans le sens de la réforme. Elle vise à éliminer une partie du processus très lourd qui risque de nous absorber et qui nous rend moins intéressants aux yeux de ceux et de celles qui pourraient intégrer nos rangs.

Je vais rapidement vous parler des quatre forces motrices de cette loi, après quoi je me livrerai à vos questions.

[Français]

Le premier est de clarifier les rôles et de renforcer les mécanismes de responsabilisation des institutions et des gestionnaires à la fonction publique.

[Traduction]

Il s'agit de la force motrice de toutes nos réformes qui vise à préciser les responsabilités, à améliorer la reddition de comptes et à encourager les gestionnaires à assumer pleinement les responsabilités de leurs fonctions.

L'un des problèmes qui tient à l'existence d'une commission investie de toutes les responsabilités en matière de dotation depuis si longtemps, tient au fait que les gestionnaires perçoivent la gestion des ressources humaines comme une fonction extérieure à leurs responsabilités, comme une fonction dont s'occupe un organisme extérieur. Ils ne se sont jamais appropriés cette responsabilité. Par ailleurs, quand les choses allaient de travers, on ne savait pas exactement qui devait être tenu responsable.

Nous voulons en arriver à une fonction publique où tous les gestionnaires seront responsables de gérer, de recruter et de perfectionner les talents dont ils ont besoin pour mieux servir les Canadiennes et les Canadiens et où ils seront tenus responsables de la façon dont ils s'y prendront pour parvenir à un ce résultat.

Cela, je pense, précise ce que nous entendons par reddition de comptes. Nous avons laissé à la Commission de la fonction publique le rôle de protéger le principe du mérite et de faire adéquatement rapport au Parlement. Nous lui avons donné la possibilité de contrôler la façon dont nous allons mettre en place cette loi, de voir dans quelle mesure nous sauvegardons le principe du mérite. La Commission a le pouvoir de nous imposer des mesures correctives.

Â (1210)

[Français]

Deuxièmement, il faut simplifier, entre autres, les processus de dotation et de recrutement pour les rendre plus efficaces tout en renforçant les garanties pour assurer la protection du mérite.

[Traduction]

Le fait que nous ne sommes pas concurrentiels par rapport au secteur privé pour attirer les jeunes diplômés et les nouveaux talents, parce qu'il nous faut trop de temps pour leur offrir un emploi, ne va pas dans l'intérêt du public. Ce n'est pas bon pour la fonction publique, pas plus que l'idée voulant que nous ne parvenons pas à perfectionner nos effectifs et que nous administrons trop de procédures, parce que nous administrons trop de lois et trop de jurisprudence à cause de la façon dont les tribunaux ont interprété la définition du mérite.

[Français]

Monique, qui est le vrai expert ici,

[Traduction]

m'a communiqué des exemples de décisions récentes de tribunaux qui nous imposent de noter chaque réponse de test. Je ne critique pas ces décisions, mais imaginez le fardeau que finit de représenter pour nous des milliers de décisions comme celles-ci. Notre détermination à respecter le principe du mérite nous permet de nous affranchir d'une partie de cette jurisprudence, de nettoyer le terrain.

Je garantis cependant au comité que notre engagement envers l'excellence demeure entier. La réalisation de cet objectif se fera de deux façons. D'abord, les gestionnaires sont, par définition, responsables du rendement et il est donc tout à fait logique pour eux de vouloir attirer les meilleurs éléments possible. Deuxièmement, dans les limites de nos moyens, nous voulons créer un bassin de talents, dans le respect de cette définition, étant entendu que nos lignes directrices nous imposeront de confier nos emplois aux meilleurs éléments. Ainsi, nous disposons d'un grand nombre de mécanismes qui devraient nous permettre de viser l'excellence et d'y parvenir.

[Français]

Troisièmement, il faut accorder une importance accrue à l'apprentissage et à la formation des employés.

[Traduction]

Si nous devons tenir les fonctionnaires responsables, nous devrons évidemment les outiller en conséquence et leur apporter les connaissances et la formation dont ils ont besoin pour y parvenir. Même si nous avons accompli de réels progrès, d'aucuns pourraient soutenir que nous n'en avons pas fait assez. Cela tient en partie au fait que les responsabilités en matière d'apprentissage et de formation sont fragmentées et que, jusqu'à tout récemment, nous ne disposions pas d'une politique sur la notion de lieu de savoir, que nous ne faisions pas preuve d'assez d'innovation ni de créativité - même s'il peut paraître ringard maintenant d'employer ces termes - mais nous devons revenir à ces principes de base.

Je pense que nous nous sommes éloignés des programmes de base, d'éléments fondamentaux comme la Loi sur l'administration financière et la gestion de projets de bonne qualité, autant d'éléments qui étaient incontournables aux différents échelons de la hiérarchie. Nous envisageons maintenant d'avoir un programme de formation uniforme, de l'orientation au perfectionnement des leaders, programme grâce auquel nous inculquerons les bases et pourrons suivre les gens dans leur perfectionnement de cadres. Il demeure que, selon moi, nous devons revenir à certains des principes de base.

Je pense, par ailleurs, que nous avons créé un obstacle entre les fonctionnaires et les cadres supérieurs parce que nous avons maintenu deux institutions de formation qui ne tenaient pas compte du cursus de perfectionnement des cadres. Cela a donné lieu à un obstacle inutile et inefficace. L'une des principales forces motrices de ce projet de loi tient à l'engagement envers l'apprentissage et à la rationalisation de l'appareil d'apprentissage et de formation.

[Français]

Enfin, il faut améliorer les relations avec les agents négociateurs pour permettre l'instauration d'un milieu de travail productif et positif.

[Traduction]

L'avenir n'est plus au vieux modèle industriel de relations patronales-syndicales de type antagoniste. Ce genre de modèle est une perte d'énergie qui ne permet pas de créer le milieu de travail ni les relations dont nous avons besoin pour réaliser notre vision de fonction publique excellente. Certains nous critiqueront pour être allé aussi loin et d'autres nous reprocheront le contraire, mais l'essentiel, c'est de tendre à l'instauration de relations syndicales-patronales davantage axées sur une approche commune pour améliorer le milieu de travail et les conditions de travail et pour favoriser la compréhension mutuelle en limitant les confrontations. Ce faisant, nous avons déjà mis en oeuvre un certain nombre de recommandations du comité Fryer - certes pas toutes - afin de désamorcer la confrontation et d'insister sur la notion de partenariat.

Â (1215)

Le président: Merci.

Le président donne la parole à M. Forseth.

M. Paul Forseth: Merci beaucoup et bienvenue au comité.

Je comprends que quelqu'un qui occupe un poste comme le vôtre ne vienne pas très souvent au comité, et cela n'a rien de nouveau. Vous avez beaucoup parlé de dynamique, de renouveau de la fonction publique. Vous avez beaucoup parlé de « changement de culture », car c'est bien que ce que vous recherchez.

Je vais tout de suite passer à la question du principe du mérite, tel que le terme est défini dans le projet de loi. Vous avez dit que vous vouliez défricher le terrain et ne plus vous encombrer de la jurisprudence. Je me demande si vous êtes animé en cela d'une volonté d'obtenir plus de souplesse... beuacoup de nos témoins ont critiqué la définition actuelle qui édulcorerait le sens du mot « mérite ». Vous en avez parlé. Vous avez dit que, sur un plan opérationnel, vous pourriez sélectionner les soi-disant meilleurs éléments, mais rien dans la loi, du moins à la façon dont je l'interprète, ne vous pousse dans ce sens. Je me demandais si nous ne pourrions pas un peu raffiner la définition pour préciser une orientation objective, pas uniquement sur le plan opérationnel, mais sur le plan de la définition à proprement parler, pour que l'on précise les aspects recrutement et perfectionnement afin de produire les meilleurs éléments possible.

On nous a servi pour excuses - parce que j'estime que ce sont des excuses - le temps que prend le processus et bien d'autres choses. Selon moi, ce sont des problèmes administratifs auxquels il faut apporter des solutions administratives et non juridiques. Parlons un peu de ce que vous avez entendu vous-même. Je suis sûr que vous avez suivi certains des débats qui ont eu lieu ici au comité et que vous avez lu ce qu'ont dit les médias au sujet des problèmes que soulève la définition du mérite proposée dans le projet de loi. Qu'avez-vous à dire à ces sujets-là?

M. Alex Himelfarb: Nous savons que c'est un aspect qui fait problème. Je vais vous répondre de façon générale pour commencer avant d'entrer dans les détails.

Je ne crois pas qu'il soit possible de légiférer en matière de changement de culture. Même si je rechigne à dire ce genre de chose, je crois que nous devons être tenus responsables d'un leadership axé sur la quête d'excellence. Je pense que ce comité est bien placé pour cela, mais vous ne pouvez pas légiférer en la matière. Le fait qu'il n'existait pas de définition du mérite - ce sont les tribunaux qui définissent le terme depuis des années - n'est pas un problème d'ordre administratif, c'est un problème juridique.

Les exemples de procédures qu'il n'est pas possible de modifier administrativement et qui n'ont rien à voir avec la recherche de l'excellence, abondent. Il n'y a rien que nous puissions y faire. La primauté du droit est une de nos valeurs, au même titre que l'excellence, si bien que nous sommes liés par la jurisprudence. Quand je dis qu'il faut dégager le terrain, je parle du terrain juridique, pas administratif. Cependant, nous avons estimé nécessaire de faire inscrire le terme « excellence » dans la loi. C'est fait et il est beaucoup plus que symbolique, car il représente un engagement total.

M. Paul Forseth: Toutefois, il n'apparaît que dans le préambule.

M. Alex Himelfarb: Il demeure que c'est un engagement qui nous pousse à l'action parce que le Parlement et les comités peuvent nous obliger à rendre des comptes. Si nous inscrivions cela dans la loi, nous nous retrouverions avec un processus allourdi qui nous ramènerait en arrière. Ce sera beaucoup mieux de l'inscrire dans une ligne directrice, dans notre engagement de rendre des comptes en matière de performances.

Nous nous sommes efforcés, de toutes les façons possible, de déblayer le terrain, de réduire le nombre de jours nécessaires au processus, de savoir combien de questions il faut poser, de déterminer comment chaque réponse est notée et de savoir comment l'évaluer. Ce ne sont que des procédures qui s'empilent sur d'autres procédures. On a blâmé la Commission de la fonction publique et on a voulu la retirer du tableau, à cause de toutes ces procédures. Pourtant, le problème n'était pas institutionnel, puisqu'il était dû à des années et des années de décisons judiciaires visant à définir le mérite.

M. Paul Forseth: Effectivement, les tribunaux ont dû définir le mérite parce que rien n'était inscrit à cet égard dans la loi. Maintenant, vous vous en prenez à la jurisprudence. Pourtant, je pourrais formuler toutes sortes d'idées quant à la façon d'annoncer un poste - je pourrais parler de délai limite, de la durée d'affichage des postes... je pourrais préciser quand et où un concours doit se tenir et quelle disponibilité serait exigée pour se présenter. Je pourrai ainsi apporter de nombreux correctifs administratifs pour toutes les difficultés dont vous parlez, parce qu'on pourrait dire : si la Commission de la fonction publique ne fait pas le travail pour nous, nous le ferons seuls. Des témoins nous ont dit que l'euphémisme utilisé pour décrire cela est « innovation », ce qui veut dire qu'il est essentiellement question de mettre le système en échec.

J'en reviens à la question du changement de culture et au fait qu'il faut surmonter le cynisme. Je suis sûr qu'il y a beaucoup de cynisme et d'indifférence chez les gens qui disent que c'est un projet de loi comme les autres qui ne va pas changer grand chose. C'est cela que disent les gens aux échelons inférieurs, partout au Canada.

La valeur symbolique qui se dégage d'une disposition repensée sur le principe du mérite va avoir un effet incroyablement positif parce que cela va permettre d'opérationnaliser l'esprit que nous essayons d'inculquer aux gens, un esprit qui se retrouve ici dans le projet de loi. Je ne suis personnellement pas satisfait, pas plus que bien d'autres d'ailleurs, d'une définition qui dit qu'il faut être convaincu que la personne à nommer possède les qualifications essentielles [...] pour le travail à accomplir.

Â (1220)

M. Alex Himelfarb: Je comprends tout à fait le problème que vous soulevez. Je suis convaincu que ce projet de loi constitue le cadre juridique qu'il nous faut, cadre que nous allons prolongé par des lignes directrices résolument axées sur la quête d'excellence. Ce cadre nous donne aussi la souplesse voulue pour que nous puissions nous doter d'un effectif représentatif, pour créer des bassins qui représentent...

Je crois savoir que le Conseil national des minorités visibles a comparu devant vous.

Ce texte fixe les critères de représentativité, il nous donne la possibilité d'offrir un service dans les deux langues officielles, le tout en fonction d'un critère absolu : un bassin d epersonnes qualifiées.

M. Paul Forseth: Mais tout le reste, c'est-à-dire les besoins spéciaux, les langues officielles et ainsi de suite, tout cela vient plus tard dans la définition de l'alinéa proposé 30(1)b). Dans le sous-alinéa proposé 30(1)b)(i), on parle de « toute qualification supplémentaire » à quoi viennent s'ajouter les alinéas proposés (ii) et (iii). Je n'accepte pas les raisons que vous invoquez et que je qualifierait de mauvaise définition; ça ne tient pas la route, parce que cela apparaît à l'article suivant.

Le président: Merci, monsieur Forseth.

Monsieur Himelfarb, vous pouvez répondre brièvement sur ce point...

M. Alex Himelfarb: D'une certaine façon, il n'y a rien de plus dangereux que de faire des promesses que l'on ne peut tenir. Recherches des plus qualifiées, appels à n'en plus finir... comment démontrer tout cela? Il y a forcément toujours quelqu'un, quelque part, qui est meilleur qu'un autre et je renacle à prendre des engagements qui pourraient paraître tenir de l'hypocrisie.

Je suis déterminé à ne promettre que ce que je peux faire et que ce pour quoi on pourra me tenir responsable. Or, je ne suis pas convaincu qu'une organisation quelle qu'elle soit puisse promettre de n'engager que les plus qualifiés. Nous pouvons toujours faire des compromis pour engager des personnes qualifiées dans le cadre d'un processus équitable, reposant sur une reddition de comptes véritable, nous pouvons toujours nous engager à viser l'excellence, mais je ne suis pas convaincu que nous pourrions tenir la promesse, pas plus que n'importe qui d'ailleurs, de n'engager que les plus qualifiées.

Le président: Merci.

Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur le greffier.

Je pense que le but ultime de cette loi est noble. Mais après avoir entendu plusieurs témoins--je ne sais pas si vous avez lu les comptes rendus de toutes nos délibérations--, on a l'impression qu'il y a un grand fossé entre le principe d'un changement de culture et de l'adoption d'une loi habilitante pour permettre ce changement, et la façon dont le texte a été rédigé.

Le côté noble de ce projet, c'est qu'il devrait y avoir plus de consultation. Or, on a entendu des gens provenant des syndicats qui sont venus nous dire qu'ils n'avaient pas été consultés. Ils ont été simplement informés pendant l'évolution du processus. Aujourd'hui, on arrive avec un projet de loi. Est-ce qu'ils vous faisaient confiance quand vous leur donniez de l'information? Quand je vous écoute, c'est super beau. Ces gens-là avaient probablement la même impression, mais on arrive avec un « bébé » qui dit autre chose. C'est là qu'est le problème.

On veut améliorer la relation syndicat-employeur, mais les employés ne sont pas consultés, puis on arrive avec un projet de loi où on parle de la notion du mérite--j'en ai parlé pendant toutes ces séances et je vais en reparler--, mais qui leur enlève la possibilité de négocier, que ce soit dans une convention collective ou ailleurs, tout élément de classification ou de critères à établir. Votre but ultime est d'être plus flexibles ou plus rapides, mais à quel prix pour tous ces fonctionnaires?

J'ai donné des exemples au commissaire tout à l'heure. L'un des changements qu'il faudrait faire serait de faire en sorte que la fonction publique soit non partisane, mais on propose des éléments qui feront en sorte qu'elle le sera encore davantage. On a oublié une chose aussi importante que la protection des dénonciateurs. Cette chose aurait pu être inscrite dans le projet de loi, ou si on ne voulait pas l'inscrire dans une loi-cadre habilitante, on aurait pu adopter au même moment une autre loi pour protéger ces gens. Comment voulez-vous qu'il y ait un changement de culture si on oublie des choses aussi importantes que celle-là?

Je reviens à mon exemple de tout à l'heure. Une personne peut être super qualifiée, et même la plus qualifiée, mais si elle ose dénoncer la façon dont les deniers publics sont dépensés ou dire comment ils devraient l'être, son supérieur n'aimera certainement pas cela. Cela peut nuire à son avancement et lui nuire à bien d'autres égards. Par contre, c'était dans l'intérêt public. C'est son gestionnaire, à qui la commission a délégué ce pouvoir, qui va décider des qualifications des gens lors d'un processus de dotation. Les exigences seront dorénavant abaissées, car ce ne sera pas nécessairement les meilleurs candidats qui obtiendront les postes. Le candidat qui a dénoncé des choses rencontre les exigences du poste, mais il risque de ne pas être choisi. À la commission, essayez de prouver qu'il y a de l'abus de pouvoir. C'est complexe, mais c'est votre projet de loi. Vous avez restreint les motifs de contestation possibles à l'abus de pouvoir. L'abus de pouvoir peut être très difficile à prouver, et c'est là que sera le gros problème.

Votre intention est d'améliorer la fonction publique et de recruter des gens, mais si les syndicats partent de cette façon... Ils sont venus nous dire qu'il faut apporter des amendements à la loi, sinon vous allez créer un bourbier. Votre principe est bon, mais il y a beaucoup de modifications à faire à votre « bébé ».

Â (1225)

M. Alex Himelfarb: Vous avez posé plus d'une question, je pense. Il y en a au moins deux.

[Traduction]

Je vais commencer par la question de la consultation avec les syndicats. On m'a dit qu'un syndicat au moins vous avait déclaré que les consultations ont été insuffisantes, voire inexistantes. Je n'ai pas, personnellement, dirigé ces consultations, mais je suis sûr qu'il y en a eu et de très poussées. Je me suis moi-même entretenu avec un responsable syndical ou deux - ce n'était pas l'AFPC, contrairement au président - et ces gens-là pourront vous dire qu'il y a eu des consultations assez poussées.

Je dois préciser qu'il y a eu un petit problème. À cause de la confidentialité de tout ce qui concerne le Cabinet, les consultations ont davantage porté sur des orientations que sur des détails, ce qui a sûrement été frustrant. Nous avons cherché à réaliser un certain équilibre entre la protection de la confidentialité des documents du Cabinet et l'information des syndicats.

Depuis ce temps-là, depuis que les choses sont plus ouvertes, l'échange d'informations s'est intensifiée, elle porte maintenant sur des données précises, plus complètes et le processus va se poursuivre à l'occasion de la phase de mise en oeuvre. Tout cela se fera en étroit partenariat.

Je suis intimement convaincu que la mise en oeuvre de ce projet de loi sera la première étape du resserrement de ce partenariat. Nous n'améliorerons pas nos relations en recréant les problèmes du passé. Les deux parties doivent collaborer; quant à nous, nous sommes résolus à travailler dans ce sens. Il a pu y avoir des erreurs dans le passé, ou des processus inadaptés, mais cela fait partie du processus normal d'amélioration des choses.

Pour ce qui est du caractère apolitique de notre mission, nous n'avons rien changé. Nous avons repris certains passages de l'ancienne loi. Nous avons essayé d'être moins dirigistes à propos des activités politiques. Nous avons conservé les mesures incitatives relatives au personnel exempté afin qu'il se montre disposé à continuer ce genre de travail qui est souvent à court terme et qu'il ait la possibilité d'intégrer la fonction publique par la suite, tout cela de façon à attirer des gens de très haut calibre pour appuyer le gouvernement de l'heure, quelle que soit son orientation politique. Il n'est pas très surprenant que les personnes qui ont l'intérêt du public à coeur veuillent intégrer la fonction publique.

Je comprends que l'on puisse débattre de certaines de ces questions. Notre fonction publique est composée de gens de tous les horizons politiques, des gens qui votent comme ils le veulent, mais qui savent se montrer apolitiques dans leur travail. Il faut qu'ils obtiennent leur emploi non pas pour leur orientation politique, mais pour leurs compétences et ils doivent faire leur travail de façon crédible et politiquement neutre. Ce n'est pas parce que des personnes ont eu, dans leur passé, un certain intérêt pour tel ou tel parti, que cela doit les exclure de la vie publique...

Â (1230)

Le président: Merci.

Madame Bennett.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais savoir comment nous allons nosu y prndre pour que tout cela fonctionne, parce que tout le processus a occasionné des frustrations en ce qui concerne la quête d'excellence, des éléments excellents de la fonction publique s'étant senti frustrés. À l'évidence, il y a un problème de recrutement parce qu'il est difficile d'attirer les meilleurs éléments des universités, puis il y a un problème de maintien en poste des plus brillants éléments. Vous avez bien indiqué qu'il n'est pas possible de légiférer en matière de changement de culture, mais j'aurais espéré que, dans la définition du mérite ou dans la façon dont ce principe sera appliqué, il soit possible de démontrer qu'on assiste à l'instauration d'une culture différente et que, s'il n'est pas possible de mesurer ce changement, on pourra au moins l'évaluer.

Ce qui préoccupe en partie les députés, c'est la relation entre le Parlement et la fonction publique que certains jugent malsaine et d'autres dysfonctionnelle, même si les Canadiens nous perçoivent comme un tout. Si un côté est atrofié, stupide, l'autre ne paraît pas mieux et vice-versa. Dans cette espèce d'équation de l'irréconciliable, nous espérons tout de même que le greffier du Conseil privé que vous êtes ne jugera pas méritoire la réflexion d'un sous-ministre qui affirme que le Parlement est un obstacle mineur au processus.

Quand le médecin de famille que je suis vois un fonctionnaire qui ne veut pas retourner au travail à cause de son patron, et que je le renvoie tout de même, je sais que la personne tombera de nouveau malade. Est-ce qu'on mesure le problème constitué par les gens qui ne sont pas au travail? Est-ce qu'on évalue la capacité des gestionnaires à faire revenir leurs gens au travail, avec une certaine souplesse?

À partir des quelque 360 types d'évaluation qui existent, y a-t-il une façon, pour nous, de montrer que les gens ont la bonne attitude pour gravir les échelons et pouvez-vous, de votre côté, avoir la certitude que vous allez cheminer vers l'excellence que vous espérez?

Le projet de loi dit essentiellement qu'il faut protéger l'intérêt du public et la définition de ce qu'est l'intérêt du public est en partie teintée de politique. Le fait de décider ce qui est nécessaire, de faire tout son possible, est un acte politique, si bien qu'il doit y avoir une relation entre nous deux.

Dites-moi : qu'allons-nous faire à partir de maintenant, puisque les syndicats nous ont dit qu'ils détestent ce projet de loi? L'AFPC le déteste. Comment donc allons-nous aller de l'avant pour faire en sorte que cela fonctionne?

M. Alex Himelfarb: C'est toute une question que vous venez de me poser. Je vais d'abord vous faire part de mes a priori, après quoi j'essaierai de répondre à vos questions du mieux que je le peux. Mon a priori, c'est que si nous n'améliorons pas les relations entre les fonctionnaires et les comités du Parlement, tout le monde y perdra. Nous ne ferons qu'aggraver la crise de confiance des Canadiens envers nous. La fonction publique vient de traverser une année difficile. Notre réputation a été ternie et les fonctionnaires souffrent plus que quiconque de ce qui s'est passé. L'année a été très difficile.

Nous réglerons ces problèmes en travaillant en partenariat ou nous n'y parviendrons pas. La clé, c'est que nous devons préciser quelles sont les valeurs de la fonction publique, ce qui ne dépend pas de la définition du terme « intérêt du public » que pourrait en donner le gouvernement en place. Nous devons aussi veiller à parvenir à des résultats concrets, mesurables, que nous communiquerons au Parlement par le truchement des comités.

Nous sommes en train d'élaborer des lignes directrices à l'intention des administrateurs généraux, lignes directrices qui prévoient un cadre de reddition de comptes intégré. C'est là, je pense, la clé de notre programme de réforme. Il n'est pas possible d'énoncer cela sous la forme d'une loi; les choses évoluent, elles changent et beaucoup de décisions sont prises par la voie des négociations. Toutefois, je serais très heureux de vous rendre compte de ce qui se passe et, quand je reviendrai, de recueillir vos points de vue sur la question, d'avoir une discussion franche et ouverte avec vous à ce sujet et de voir si nous avons effectivement fait des progrès.

Toutefois, je peux dès lors vous promettre une chose, c'est une promesse absolue car, comme je le disais, je ne fais que des promesses que je me sens capable de tenir : le résultat ne sera pas parfait. Je vous le promets, mais vous verrez que nous sommes absolument déterminés à trouver une réponse sur le genre de questions que vous avez soulevées.

Â (1235)

Mme Carolyn Bennett: Pour ce qui est de la gestion horizontale, qui nous ramène aussi à la question du gouvernement électronique, on nous a parlé de réunions entre ministères et l'on nous a dit que certains cadres ne voulaient pas que leur personnel participe à des réunions interministérielles. Quand vous reviendrez pour une discussion un peu plus longue, pourrez-vous nous dire comment les choses évoluent du côté de la gestion horizontale, du désir d'abattre les barrières entre les services et du résultat que vous obtenez à l'échelle de la fonction publique ainsi que de la façon dont vous envisagez de les mesurer ou de les évaluer?

M. Alex Himelfarb: Tout à fait, et vous verrez que les résultats seront éclatants. Nous ferons voler en éclats les chasses gardées, nous irons au-delà des programmes et vous les résultats seront palpables.

Je me permets tout de même de vous contredire un peu parce que de plus en plus de grands dossiers, de Kyoto à la réforme de la santé en passant par les enfants autochtones, sont administrés par plusieurs ministères, de façon horizontale, d'une façon qui bouscule les relations traditionnelles.

Vous et moi avons travaillé sur un projet qui a bousculé les habitudes, quand il était question d'adopter des démarches plus transparentes, davantage axées sur le partenariat. Certains dossiers doivent être pilotés à l'échelle du gouvernement, sans quoi c'est illogique. Nous nous améliorons sur ce plan et nous tenons les gens pour responsables de la rapidité des améliorations.

Mme Carolyn Bennett: Merci.

Les députés sont en contact avec des fonctionnaires étonnants qui leur apprennent énormément. Nous voulons simplement être certains que, peu importe ce que nous ferons, nous les aiderons à continuer à éclairer notre lanterne et à fonctionner de façon optimale afin qu'ils réalisent leur plein potentiel.

M. Alex Himelfarb: Loin de moi l'idée de jouer les beaux parleurs en vous disant que votre comité nous donne des possibilités qui n'existaient pas avant. Vous êtes investi de certaines responsabilités et vous nous poussez dans le dos. Maintenant, nous devons faire en sorte de mieux utiliser cette relation, de façon positive, constructive, en nous présentant par exemple devant nous avant que les lignes directrices ne soient terminées, plutôt qu'après.

Je serai tout à fait disposé à m'entretenir avec le président et les membres de la façon dont nous pourrions mieux utiliser votre comité.

Le président: Nous pourrons débuter cette conversation dans un instant.

Roy.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président et merci à vous, monsieur Himelfarb.

J'ai envie de vous poser une question que le président jugera peut-être irrecevable, parce qu'elle est un peu hors sujet, mais j'aimerais que nous abordions tout ce dossier de la façon la plus large possible. Vous avez parlé de la nécessité, pour les parlementaires et les ministères, de même que pour les hauts fonctionnaires, de resserrer nos relations. Il y a deux semaines environ, ce même comité étudiait les budgets supplémentaires des dépenses et nous avons accueilli un représentant du bureau du Commissaire à l'information. L'organisme réclamait quelque 250 000 $ en budget supplémentaire. Eh bien, cette personne nous a déclaré que le Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor avaient indiqué au commissaire qu'il ne devait rien nous révéler quant à la nature de cette demande de fonds supplémentaires. Le commissaire est revenu le lendemain...

Vous me répondrez sans doute que cela veniat du le Secrétariat du Conseil du Trésor, mais...

M. Alex Himelfarb: Je ne le sais pas.

M. Roy Cullen: Tout ce que je vous dis, c'est que notre comité a jugé cette réponse inacceptable. Était-il question de sécurité nationale? Pas du tout. Ainsi, le commissaire est revenu le lendemain et nous a fourni l'information dont nous avions besoin.

Si nous voulons instaurer de bonnes relations entre les ministères ou les organismes du gouvernement et les parlementaires, j'estime qu'il faudra faire un peu plus attention à ce genre de chose.

M. Paul Forseth: Un avis était nécessaire parce que cela concernait des documents confidentiels du Cabinet ou quelque chose du genre. En donnant un avis et en ne se présentant pas, le commissaire a estimé qu'il pouvait revenir plus tard.

M. Roy Cullen: Permettez, monsieur le président : c'est de la langue de bois, ça!

C'est tout de même un peu fort de café que quelqu'un se présente devant le comité pour réclamer notre appui afin qu'on lui verse 250 000 $ de fonds supplémentaires pour nous dire, du même souffle, qu'il ne peut pas nous expliquer ce dont il s'agit.

Â (1240)

M. Alex Himelfarb: Il faudrait que je me renseigne sur le fond de cette affaire. Cela ne ressemble pas au genre de conseils que nous donnons. Je sais qu'un autre mandataire du Parlement est venu témoigner devant vous et que vous lui avez demandé de vous fournir des informations protégées en vertu de la LAIPRP, informations que le comité exigeait tout de même. Le témoin en question a demandé conseil au BCP et au Conseil du Trésor, et nous lui avons indiqué de vous communiquer ces informations. Nous croyons savoir que vous les avez obtenues.

Nous nous disons que plus nous sommes ouverts et mieux c'est.

M. Roy Cullen: Très bien. Je vais passer à autre chose.

Avez-vous assuré un suivi de La Relève, projet qui avait été entrepris ou du moins dirigé par votre prédécesseur, ou avez-vous lancé un nouveau projet?

Il y a une chose qui m'inquiète. D'après la Commission de la fonction publique et d'autres sous-ministres qui ont comparu devant nous, bien des ministères n'auraient pas encore de plans complets de perfectionnement pour leurs ressources humaines. Nombre de sous-ministres se déchargent de tout ce qui concerne le perfectionnement et les autres questions de ressources humaines sur les échelons inférieurs de leur ministère, parce que, soit cela ne les intéresse pas, soit ils n'ont pas le temps de s'en occuper.

Qu'en pensez-vous?

M. Alex Himelfarb: Les programmes lancés par mon prédécesseur se poursuivent. Nous sommes en train de les évaluer et de les modifier pour les actualiser, mais tout cela fait partie des aspects non législatifs.

Le problème qu'on a porté à votre connaissance et qui vous préoccupe m'a aussi été signalé et il m'inquiète tout autant que vous. Notre groupe de coordination des administrateurs généraux, qui contrôle tout ce qui est ressources humaines, s'est récemment réuni pour parler des programmes et de la façon dont nous allons régler cette question de délégation des responsabilités de RH aux échelons inférieurs sous prétexte qu'il s'agirait de questions de nature technique. Je vous annonce aujourd'hui, avant même que les sous-ministres en soient informés, que notre groupe a décidé que tous les administrateurs généraux siégeraient à notre comité que je vais présider. Ils devront nous soumettre leur plan en matière d'administration des ressources humaines et de relève, plan que nous examinerons à la loupe. Ce comité les aidera aussi à faire en sorte que tout le monde - moi y compris - comprenne bien que les ressources humaines doivent être intégrées à la gestion et considérées comme un des éléments clés de l'administration.

La question que vous avez soulevée est fondamentale. Certains administrateurs généraux font désormais preuve de leadership et bientôt tous devront faire la même chose.

M. Roy Cullen: Je suis heureux d'entendre cela, parce que, qui dit gouvernement dit ressources humaines, la fonction publique étant une organisation composée de personnes.

Est-ce qu'il me reste un peu de temps, monsieur le président?

Le président: Il vous reste une minute trente.

M. Roy Cullen: Très bien, merci.

Pour ce qui est de la question de la gestion horizontale, je vais vous demander si ce principe s'intègre dans le cadre de cette loi, histoire de rester sur le même sujet. Vous savez peut-être que notre comité est prolongé épar un sous-comité chargé d'étudier toutes les questions relatives à la fonction publique, selon un mandat plus vaste que le nôtre. Nous y parlons beaucoup de gestion horizontale et de la nécessité de d'améliorer cet aspect. J'ai notamment demandé à la plupart de nos témoins s'il était possible de structurer la fonction publique de façon à y optimiser la gestion horizontale.

Comme vous le savez, dans le secteur privé, les organisations sont beaucoup moins hiérarchisées qu'au gouvernement, elles sont beaucoup plus horizontales. Par sa nature même, la fonction publique tend à être très hiérarchisée. Dites-moi ce que vous êtes en train de faire, quel genre de mesure vous envisagez d'adopter pour améliorer la gestion horizontale à la fonction publique.

M. Alex Himelfarb: Tout d'abord, je dois vous dire qu'un grand nombre tentatives a donné des résultats plus ou moins probants. Nous avons mis sur pied des équipes spéciales au sein intérieur desquelles nous rassemblons des gens parce que nous ne pouvions pas nous en remettre à des relations plus informelles. À l'occasion, nous avons mené des processus centralisés, comme avec la justice autochtone. Nous avons mis sur pied un comité et une structure de soutien au centre. Soit dit en passant, il y a eu des difficultés avec toutes ces formules. La première tient au fait qu'une telle structure est extérieure à celle du ministère et qu'elle ne prend pas forcément racine pour la phase suivante. Quand c'est au centre, par exemple au BCP, nous avons du mal à remettre en question nos projets, ce qu'il faut pourtant faire.

Nous étudions maintenant tous ces projets et nous avons une bonne demi-douzaine d'exemples de différentes façons de procéder par le truchement de lignes directrices. Nous essayons de voir si nous parvenons à trouver le bon mécanisme pour les fins visées. Nous apportons notre appui à une démocratie, mais nous n'en sommes pas une puisque ce sont les élus qui, par définition, sont responsables de tout ce que nous faisons. Nous devons donc parvenir à un équilibre, mais nous étudions plusieurs modèles pour cela. D'ailleurs, je serai très heureux de vous faire part de la façon dont ces différents modèles fonctionnent. Pour vous dire la vérité, ils ont tous leurs propres limitations.

Du côté des politiques, les choses sont cependant plus faciles au niveau de la mise en oeuvre. Ce qui m'inquiète, en fait, c'est l'administration des programmes à l'échelle régionale et j'aimerais que nous trouvions de nouveaux modèles pour cela. Dans des villes comme Winnipeg ou Toronto ou des villes plus petites, il peut y avoir une douzaine ou une quinzaine d'organismes différents servant le même client. Celui-ci se retrouve donc face à une fonction publique fragmentée, qui ne le sert pas efficacement et qui ne lui donne pas un tableau complet de ce qu'est le gouvernement. Nous devons trouver une meilleure façon de faire.

Ce faisant, dans six mois environ je crois, nous allons lancer trois projets pilotes de prestation intégrée des services aux Autochtones en région urbaine ainsi qu'un autre projet, le tout pour déterminer dans quelle mesure nous pouvons regrouper les organismes régionaux, mettre les ressources en commun et obtenir les autorisations ministérielles parce que, après tout, ce ne sont pas nos ressources à nous, ce sont celles des Canadiens et que nous devons les regrouper. Nous n'avons pas encore évalué ce projet, mais il est en cours. Nous prenons donc le problème du côté des politiques et du côté de l'administration des programmes. Nous n'y sommes pas encore, mais nous sommes absolument déterminés à y parvenir.

Â (1245)

Le président: Merci.

Monsieur Forseth, pour une brève question.

M. Paul Forseth: Dans vos remarques, vous avez parlé du fait que le projet de loi constitue un progrès parce qu'il envisage le regroupement de la formation et il y a d'ailleurs un autre article du projet de loi qui traite de cela. Mais alors, pourquoi pas toute la formation? Il y a encore beaucoup de choses qui demeurent aux mains de Travaux publics, par exemple l'informatique. Pourquoi n'a-t-on pas intégré cela aussi?

L'autre problème avec la formation, c'est qu'on emploie des mots bien ronflants, mais qu'à moins de disposer des ressources nécessaires - d'accorder des congés de formation, d'offrir des cours, de débloquer du temps pour permettre au personnel de suivre les cours offerts - rien ne se passera jamais. La détermination est une chose, mais pour qu'elle aboutisse il faut un engagement financier.

Parlons des deux aspects de votre engagement à favoriser le perfectionnement de votre personnel.

M. Alex Himelfarb: Il y a plusieurs autres aspects de la formation qui ne sont pas visés dans le texte de loi, notamment la formation en langues officielles qui doit être prise très au sérieux et que nous devrons peut-être intégrer. Nous avons déterminé, après avis juridique, qu'il n'était pas nécessaire d'apporter des changements à la loi pour ces aspects de la formation. Ce sont là des problèmes d'appareil. Nous envisageons toutes ces questions et je serais prêt à revenir devant vous et à vous faire rapport à leur sujet. Nous ne sommes pas encore au bout de nos peines. Nous nous sommes dit qu'il fallait d'abord créer un cadre législatif pour nous permettre de continuer notre réforme. Nous avons veillé à ne pas avoir les yeux plus grands que le ventre, mais je crois qu'il y a encore beaucoup plus à faire.

Le président: Merci.

Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

Je constate, monsieur le greffier, que vous allez sûrement devoir revenir parce que plusieurs questions à l'égard de sujets tels que l'horizontalité--qui, pour l'heure, ont peu de rapport avec le projet de loi C-25--ont été soulevées. Je laisse aller parce qu'on profite du fait que vous êtes ici.

Mais pour revenir à C-25, je reprends la question que j'ai posée plus tôt, mais pour laquelle je n'ai pas obtenu de réponse. Pour quelle raison des pays comme les États-Unis, entre autres, se sont-ils dotés une loi sur la protection des dénonciateurs pour permettre à leurs fonctionnaires de vivre librement et de façon non partisane tout en donnant leur plein rendement?

On en parle depuis quand même assez longtemps, et on veut partir du bon pied et adopter une nouvelle culture. Pourquoi n'a-t-on pas prévu dans le projet de loi, ou parallèlement à ce dernier, des dispositions qui portent sur la protection des dénonciateurs?

[Traduction]

M. Alex Himelfarb: Excusez-moi, j'ai oublié de répondre à cette partie de votre question.

Il y a un an, je crois, que nous avons adopté nos lignes directrices sur la dénonciation. Nous avons encouragé les ministères à aborder cette question avec beaucoup de sérieux, mais nous voulions nous assurer qu'il existait un mécanisme à l'extérieur des ministères, mécanisme grâce auquel les gens se sentiraient protégés.

Cette ligne directrice n'est pas en place depuis longtemps, il n'y a pas longtemps que nous avons commencé à tester le bureau et nous sommes en train d'apprendre ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Nous sommes absolument déterminés à protéger les dénonciateurs, mais il nous fallait un processus distinct. Nous apprendrons, par le biais de ce processus, ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas et quel genre de mesure supplémentaire il convient d'adopter pour que les dénonciateurs éventuels se sentent protégés. Nous sommes déterminés à faire cela de la bonne façon.

Nous nous sommes dit que nous en étions arrivés à une étape du processus où nous avions encore bien des choses à apprendre, ou nous n'en savions pas suffisamment sur ce qui pourrait fonctionner pour fournir des garanties et des sauvegardes aux gens. Il arrive que le fait de devoir procéder de façon très légaliste en bloque certains. En revanche, nous avons tous pour objectif commun d'instaurer un climat où les employés se sentiront à l'aise et sauront ce que l'on attend d'eux.

Un processus est en place, mais il est encore trop tôt pour savoir exactement comment nous devons nous y prendre, comment les choses vont fonctionner et comment nous pourrions les améliorer.

Â (1250)

[Français]

M. Robert Lanctôt: Est-ce à dire que vous préférez appliquer un processus politique ou administratif plutôt qu'imposer certaines obligations qui protégeraient les travailleurs?

[Traduction]

M. Alex Himelfarb: Non. Nous avons adopté un processus axé sur des lignes directricess avant de mettre cette loi en oeuvre afin de savoir comment améliorer les choses et de déterminer si nous avions ou non besoin d'une loi. Ce n'est qu'au terme de ce processus que nous saurons si les choses fonctionnent bien et si les gens pensent qu'elles fonctionnent bien. S'ils trouvent que nous devons mieux les protéger, nous devrons y songer. Je pense que cette question est importante, mais nous...

[Français]

M. Robert Lanctôt: J'aimerais faire un commentaire. Il existait une politique sur le harcèlement. Or, ça n'a pas empêché qu'une personne sur cinq en soit victime. À cet égard, on n'a rien prévu dans la loi non plus.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lanctôt.

Monsieur Cullen, pour une brève intervention.

M. Roy Cullen: Merci.

Mes collègues ont été accommodants et je vais donc essayer de m'en tenir à la question de la gestion horizontale. Si votre sous-comité continue de siéger, vous pourriez peut-être revenir devant nous pour que nous poussions notre exploration du sujet ensemble et que nous parlions aussi des concepts d'administration des programmes sur lesquels vous êtes en train de travailler et qui passent par le recoupement de services et l'amélioration au niveau régional... Il y aura aussi des questions comme la prise de risques et l'acceptation du risque qui sont importantes. Les politiciens que nous sommes sont les premiers à jeter le blâme. Quand on décentralise, on prend forcément plus de risques, mais on n'est pas nécessairementn prêts à les assumer.

Je vais vous poser une question bien précise au sujet de la Commission de la fonction publique qui est une créature du Parlement mais qui est en train de revêtir une forme plutôt hybride. Comment réagiriez-vous si nous appliquions le même processus de nomination à la Commission de la fonction publique, autrement dit si nous reconnaissions que la coloration politique fait toujours problème mais qu'elle est traitée très spécifiquement dans cette loi? Que diriez-vous si le président et peut-être les autres commissaires étaient nommés, un peu comme le vérificateur général, avec l'approbation du Parlement.

M. Alex Himelfarb: Je parle rarement de processus de nomination, mais la CFP est une organisation hybride. Elle a des fonctions qu'elle tient de l'exécutif et d'autres qu'elle tient des parlementaires. C'est donc une créature un peu plus étrange que les autres. À cause de sa fonction de direction, elle est encore l'agent de dotation et la source de la délégation de pouvoir en la matière. Elle a donc un rôle concret à jouer sur le plan de l'administration des programmes de même qu'un rôle qui lui est confié par le Parlement.

Je trouve que, pour l'instant, cette formule complique tout. Si nous avions été jusqu'au bout du raisonnement, comme certains le réclamaient, pour transformer la commission en véritable organisme émanant du Parlement et si l'on avait confié tout ce qui est dotation aux administrateurs généraux, je n'aurais pas eu de problème. Nous ne l'avons pas fait parce que nous avons jugé important de préserver la définition apolitique du mérite.

Le président: Merci beaucoup. C'est là une question que le comité va examiner de près quand il se penchera sur les amendements, la semaine prochaine.

Je vais profiter de ces quelques dernières minutes pour faire deux ou trois remarques. Permettez-moi tout d'abord de vous dire que j'ai apprécié vos commentaires sur la complexité et la gamme des enjeux auxquels il faut s'attaquer à l'occasion d'une série de changements très importants. Nous devons étudier ce projet de loi mais je crois pouvoir dire que le comité, si les membres sont d'accord, reprendra ses travaux tout de suite après l'ajournement de Pâques pour se pencher un peu plus sur ces questions.

Je dois dire que je fais partie de ceux qui estiment que la gestion dans le secteur public est infiniment plus complexe que dans le secteur privé. Je ne pense pas que les solutions du secteur privé puissent être appliquées avec succès au secteur public. Les exemples abondent à cet égard.

Je suis aussi profondément déprimé par ce que je vois au sein de la fonction publique canadienne, surtout aux échelons supérieurs. Comprenez-moi bien. Je ne dis pas que les fonctionnaires sont de mauvaises personnes, mais les systèmes ne sont pas bons. Quand vous disiez, tout à l'heure, que vous voulez vous débarrasser des vétilles... J'ai l'impression que, chaque fois que nous avons un problème dans le domaine de la gestion du secteur public, nous essayons de le régler non pas en réformant la bête mais en y ajoutant des strates de complexité, de nouveaux freins et contre-poids, jusqu'au point où...

Récemment, je me suis intéressé aux approvisionnements et je me suis entretenu avec les gens qui s'occupent de la politique en la matière. Ils m'ont dit : « Vous savez, Reg, il y a quatre éléments qui régissent les acquisitions. Un seul concerne les besoins du ministère acheteur », parce que les compétences des uns et des autres se recoupent. Quand je vous entends nous dire que nous voulons adopter une politique qui nous permettra d'engager les meilleurs éléments et de le faire de façon efficace et rentable, je suis d'accord. J'ai été moi-même fonctionnaire. Je le reconnais, c'était dans un système beaucoup plus petit que celui-ci, mais même là, nous pouvions constater l'existence d'un véritable divorce entre la nécessité de disposer d'un organisme compétent pour faire le travail et les mesures à prendre pour y parvenir. Quoi qu'il en soit, il y a une autre facette : ce que vous nous avez dit à propos du recours à la Chambre et à ce comité.

Je pense que la Chambre se doit de modifier ses fonctions et la manière dont les comités chapeautent les ministères et ainsi de suite. Je ne dis pas qu'il s'agit d'un problème essentiellement ministériel. Toutefois, il a été décidé que cela ne serait plus du ressort du public afin de régler des problèmes administratifs.

Il n'était pas mauvais de créer l'ADRC. J'ai consacré beaucoup de temps à examiner la façon dont l'Agence utilise les technologies de l'information. Elle a fait un travail exemplaire, de première classe, mais j'entretiens de sérieuses réserves quant à la façon dont cet organisme est appelé à rendre des comptes.

Tout ça est une question d'attitude. Carolyn en a parlé quand elle a cité un témoin qui avait mentionné que le Parlement est un obstacle mineur. J'ai écouté très attentivement votre réponse. Je suis frappé de voir que nous ayons mis sur pied des systèmes à cause desquels il est très difficile de voir si l'on parvient aux résultats prévus dans la politique gouvernementale. Si vous devez passer à un régime de reddition de comptes pour tous les administrateurs généraux et les cadres supérieurs, il faudra définir des résultats en partant et tenir ces gens-là pour responsables, d'une façon ou d'une autre, des résultats qu'ils atteindront ou pas.

Cela n'est pas particulier à ce projet de loi. Je m'attends à ce que nous discutions de la façon dont nous allons aborder la phase suivante. Quand je regarde ce projet de loi, je me demande quel genre de nettoyage nous allons devoir effectuer, quel genre de recadrage du système s'impose pour parvenir à l'excellence et nous tourner vers les universités pour leur dire : « Laissez venir à nous vos meilleurs éléments ». Je me demande aussi dans quelle mesure tout cet exercice n'est pas une tentative visant à retirer de l'examen public une partie encore plus importante des opérations de la fonction publique pour ainsi échapper à une véritable reddition de comptes?

Vous m'avez entendu citer les statistiques sur les répercussions de l'examen des programmes. Comme je viens d'une région, je peux vous dire que je ne suis absolument pas certain que la fonction publique soit en mesure d'offrir quoi que ce soit d'important dans ma région, parce que j'estime que ce petit monde ici est complètement déconnecté de celui dans lequel je vis et où vivent ceux et celles que je représente.

La gestion publique au Canada est en très mauvais état. C'est ce que j'entends dire au moment où l'on s'apprête à rebâtir l'édifice, à tout recadrer. Sur un plan individuel, je traite avec des fonctionnaires qui sont excellents mais j'éprouve un profond malaise face aux décisions prises par le système.

Â (1255)

S'il est un rôle que la Chambre doit jouer, j'ai l'impression que c'est celui qui consiste à tirer nos valeurs nationales au clair. Je suis obligé de composer avec M. Lanctôt et de m'accommoder de tous les problèmes qu'il me cause pour essayer de parvenir à un consensus qui traduise au mieux ce qu'est le Canada. Or, voilà que nous laissons de côté cet exercice pour nous intéresser aux valeurs d'un tout petit groupe de gestionnaires qui vivent ici, dans un secteur où les prises de décisions ne sont pas sans conséquences. J'ai beaucoup de mal à accepter cela. Voilà pourquoi je propose que nous ayons une très longue discussion avec vous et les cadres supérieurs de la fonction publique pour déterminer comment nous allons réussir à apporter des changements de culture des deux côtés de cette table. La Chambre, elle aussi, doit modifier la façon dont elle aborde ce travail. J'estime que c'est fondamental si nous voulons que la population ait de nouveau confiance dans la fonction publique et dans nos processus démocratiques.

M. Alex Himelfarb: Je me réjouis de ce que je crois être une invitation à un futur dialogue et je l'accepte.

Vous avez dit beaucoup de choses. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vos conclusion.

Il y a des problèmes, nous venons de vivre deux années très difficiles et les fonctionnaires ont été durement touchés. Notre réputation auprès de la population et des élus pour qui nous travaillons est vitale, parce que c'est elle qui nous permet d'attirer des éléments dans la fonction publique. Nous essayons de défricher le terrain et de jeter les fondations à partir desquelles nous pourrons tout reconstruire. Ce n'est pas la loi qui reconstruira la afonction publique, ce sont les gens. Nous devrons travailler ensemble avec les syndicats, les parlementaires et les élus de qui nous relevons directement.

Je ne suis pas pessimiste. Je ne suis pas d'accord avec votre conclusion, mais j'accepte une grande partie de ce que vous avez dit. En 1993, la fonction publique a subi une vaste réorganisation dont le secteur privé, s'il en avait fait les frais, aurait mis des années à se remettre. En 1995, nous avons subi un examen des programmes. Après le référendum, une grande partie des responsabilités dont nous étions investis a été confiée aux provinces, et je ne porte ici aucun jugement. Il y a donc eu de profonds changements dans les relations que nous avions avec les uns et les autres. Pendant des années, ce fut la stagnation, rien n'a bougé, rien ne s'est renouvelé... on s'est accroupi pour se regarder le nombril, on a coupé ici et réduit là.

Nous avons maintenant la chance de tout reconstruire et les gens sont déterminés à le faire. J'ai constaté que les cadres et les fonctionnaires sur le terrain, même s'ils ne sont pas présents dans l'Ouest, dans les régions, sont attachés aux valeurs et à la notion de service et qu'ils ont l'énergie voulue pour faire les choses différemment. Nous sommes investis d'une responsabilité collective, celle d'instaurer un climat où le changement sera possible.

· (1300)

Le président: J'ai apprécié votre venue. Je pense que nous allons avoir des débats intéressants à l'étape de l'étude article par article. Nous serons donc heureux de vous revoir peu après l'ajournement.

Je tiens à indiquer aux députés que nous allons lever la séance pour la journée. Nous ne nous reverrons pas la semaine prochaine afin de donner aux députés le temps de travailler sur leurs amendements. Nous nous retrouverons à 9 heures le mardi matin 8 avril pour entamer l'étude article par article.

Si des députés ont besoin d'un coup de main de la greffière pour rédiger leurs amendements ou quoi que ce soit, n'hésitez pas à en faire la demande. Il sera toujours possible de proposer des amendements le jour-même, mais tous les amendements devront être soumis à la greffière avant la fin de la journée, le jeudi suivant si possible. Les amendements seront ensuite rédigés et traduits puis remis aux membres du comité. Cela vous donnera le temps de les étudier.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, je veux qu'on s'entende. On nous demande de déposer les amendements pour telle date. Si je n'ai pas les rapports en français, si les recommandations des témoins qui sont venus ne sont pas encore en français, je m'excuse, mais je n'embarquerai pas dans ce jeu. Il y a plein de rapports que je n'ai pas lus parce qu'ils n'ont pas encore été traduits en français. Je vous dis que s'il m'en manque un, on ne sera pas prêts.

C'est important, monsieur le président. Et n'oubliez pas que ce projet de loi est très complexe. C'est ce qu'on se disait au départ, et on ne voulait pas retarder le processus. Je ne veux pas le retarder; je veux simplement bien faire mon travail. Combien de pages a le projet de loi? Il ne s'agit pas seulement de lire des mémoires. On va faire une étude article par article. Mais je veux d'abord lire le texte, article par article. J'ai lu le principe de ce projet de loi, bien sûr, mais je veux lire les articles un par un pour voir s'il y a des choses à améliorer. Comment voulez-vous qu'on fasse ça en une semaine? Moi, je trouve ça d'un ridicule consommé.

[Traduction]

Le président: Merci.

Je tiens à préciser deux choses.

Pour ce qui est de la traduction, je suis étonné qu'on ne vous ait pas encore remis ces documents traduits. Je vais demander à la greffière de s'en occuper tout de suite pour savoir pourquoi le service de traduction ne fournit pas. Il devrait tout de même être possible, étant donné les ressources mises à notre disposition, de produire ce genre de chose beaucoup plus vite. Si tel n'est pas le cas, je veux en connaître la raison. Si ces documents n'ont pas encore été traduits, j'envisagerai de déclarer un ralentissement des travaux. Nous nous sommes engagés à avoir ces documents traduits et je n'ai donc rien à opposer à M. Lanctôt.

Deuxièmement, ce n'est pas aujourd'hui que vous avez reçu le projet de loi, mosieur Lanctôt, vous l'avez depuis longtemps et vos recherchistes ont eu amplement de temps pour l'examiner et en prendre connaissance.

Je suis d'accord avec le fait que vous avez besoin de toute la documentation pertinente et nous allons faire ce qu'il faut pour que vous l'obteniez, mais je ne pense pas qu'une semaine soit insuffisante pour vous permettre de préparer vos amendements.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Je vois probablement l'importance de ce projet de loi d'une autre façon que vous, parce que je pense qu'une semaine ne suffira pas. C'est vrai qu'on a le projet de loi depuis un certain temps, mais on a entendu des témoins jusqu'à aujourd'hui. Nous devons entendre tous les témoins et experts avant de rédiger des amendements. Même si nous avons nos recherchistes, comme vous dites, je pense que nous, personnellement, comme membres du comité, nous devons nous donner le temps de bien comprendre aussi. Il n'y a pas que les recherchistes. Si vous voulez que nous fassions bien notre travail--en plus, il y a un congé qui s'en vient--, il faut nous permettre d'étudier le projet de loi comme il le faut et de présenter des amendements qui aient du sens. Ce n'est pas retarder le processus que de nous donner le temps de bien faire notre travail. Cela m'étonne, surtout venant de vous, monsieur le président.

· (1305)

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Lanctôt.

Je vais immédiatement m'occuper de cette question de traduction et je vous en donnerai des nouvelles à la Chambre cet après-midi.

Merci.

La séance est levée.

OGGO Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 27 mars 2003

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[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION