OGGO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 9 avril 2003

¹

1545

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.))

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)

Le président

M. Tony Valeri

Le président

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

¹

1550

Le président

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

Le président

Mme Judy Sgro

Le président

Mme Judy Sgro

Le président

Mme Judy Sgro

Le président

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.)

Le président

M. Steve Mahoney

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

¹

1555

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

Le président

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)

º

1600

Le président

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

Le président

M. Roy Cullen

Le président

º

1605

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

Le président

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

Le président

La greffière du comité

Le président

Le président

---

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

---

NUMÉRO 030

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 9 avril 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1545)  

[Traduction]

    Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Nous en sommes à la 30^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi C-25.

    Monsieur Valeri, la parole est à vous.

    M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Je me demande ce qui est arrivé à la motion adoptée par le comité qui visait à obtenir davantage d'information de la part de M. Savoie. Y a-t-il eu une réponse ou une réaction? J'aimerais savoir où nous en sommes.

    Le président: Je suis désolé, j'ai cassé mes lunettes, alors, pardonnez-moi si je vous regarde un peu de côté... Je ne voulais pas les réparer avec du ruban adhésif.

    La greffière m'a informé que nous n'avions reçu aucune réponse officielle à cette demande.

    Est-ce que quelqu'un a d'autres renseignements à ce sujet?

    Nous n'avons pas eu d'affirmation ni de refus. Est-ce bien cela? Nous n'avons rien reçu.

    Monsieur Valeri, la parole est à vous.

    M. Tony Valeri: Je croyais que nous voulions obtenir de l'information supplémentaire pour nous aider à effectuer l'étude article par article du projet de loi, à comprendre la logique qui sous-tend cette mesure ainsi que l'ensemble du processus, c'est-à-dire la façon dont nous abordons cet exercice. Sans cette information, je ne sais pas si nous devrions aller de l'avant ou attendre d'obtenir ce que nous avons demandé.

    Dites-vous que nous n'avons reçu aucune réponse ou que la réponse est non?

    Le président: Je ne suis pas certain. Nous obtenons nos renseignements par l'entremise de la greffière. Elle s'est adressée au Bureau du Conseil privé. Elle n'a obtenu aucune réponse. Immédiatement avant la séance, je lui ai demandé de téléphoner, et elle n'a obtenu aucune réponse officielle.

    D'autres m'ont dit que l'information ne viendra pas.

    Monsieur Cullen, vous avez la parole.

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Pourriez-vous me rappeler de quels témoins nous parlons précisément. Je crois que l'un d'eux est M. Savoie.

    Si nous ne pouvons obtenir l'information par écrit, peut-être que nous pourrions réinviter les témoins à comparaître devant le comité avant de procéder à l'étude article par article. Ce n'est qu'une possibilité que je propose.

¹  (1550)  

    Le président: Nous avions demandé d'obtenir le rapport, les lettres ou les conseils à propos du projet de loi C-25 de M. Donald Savoie, commandés par le groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines, et tout autre rapport, lettre ou conseil commandé par ce groupe de travail au sujet du projet de loi C-25, en particulier les rapports de M. Jim Mitchell et de M. Nicholas D'Ombrain. C'est ce que nous allons demander.

    La réponse officielle de la personne à laquelle nous avons fait la demande, l'agent d'accès à l'information du Bureau du Conseil privé, a été «aucune réponse». La réponse non officielle est non.

    Madame Sgro, la parole est à vous.

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Au début de nos délibérations, M. Savoie n'était-il pas une des personnes que nous avions demandé à voir?

    Le président: Oui.

    Mme Judy Sgro: Pourquoi n'a-t-il pas comparu?

    Le président: Son épouse était malade et il a déclaré qu'il serait difficile pour lui de venir comparaître. Je suis porté à croire qu'il y avait une indication...il avait déjà... Qu'il ait dit cela ou... Je n'ai pas communiqué personnellement avec lui, mais la maladie de son épouse est la raison qu'il a invoquée.

    Mme Judy Sgro: Et nous avons entamé l'étude article par article, alors nous avons éliminé jusqu'à maintenant la possibilité de le faire comparaître. Nous avons décidé d'aller de l'avant avec l'examen article par article.

    Le président: Il appartient au comité de décider ce qu'il veut faire.

    Mme Judy Sgro: C'est vrai, mais lorsque nous avons débuté l'étude article par article, il n'était pas libre.

    Le président: C'est exact.

    La parole est maintenant à M. Mahoney, et ensuite, elle sera à M. Cullen.

    M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je crois que la plupart d'entre nous connaissent probablement M. Savoie, ont le plus grand respect pour lui et le tiennent en très haute estime. Il est malheureux qu'il n'ait pas pu être ici, et je suis certain que nous souhaitons tous à son épouse de retrouver la santé, mais, honnêtement, je dois dire que je ne vois pas comment nous pouvons interrompre les délibérations en raison de son absence.

    Nous avons entamé l'étude article par article, et un grand nombre de personnes à ce bout-ci de la table et beaucoup de membres du personnel ont travaillé fort pour préparer cette étape. Notre comité a un programme à suivre et il a beaucoup de pain sur la planche. S'il existe des problèmes qui n'ont pas été soulevés à propos des renseignements provenant du Bureau du Conseil privé, ou d'ailleurs, peut-être que le comité serait disposé à se pencher là-dessus en invitant des témoins à venir comparaître une fois qu'il aura terminé l'étude article par article.

    Le présent projet de loi est crucial et concerne des questions très importantes. Peut-être est-ce parce que ceux d'entre nous qui ne travaillent pas dans la gestion des relations de travail ni dans la fonction publique trouvent la tâche lourde que le projet de loi n'est pas traité avec la même urgence que le projet de loi C-17 sur la sécurité ou d'autres mesures. Mais il s'agit d'un projet de loi important, et un grand nombre de personnes attendent le résultat, c'est-à-dire le personnel et les représentants des syndicats concernés.

    Je crois que nous avons l'obligation de terminer l'étude article par article. Je regrette l'absence de M. Savoie, mais il faut penser que le congé de Pâques de deux semaines nous attend. Au retour de ce congé, nous allons recevoir d'autres témoins, peut-être deux ou trois mis à part Donald Savoie, auxquels nous devrons consacrer deux autres séances. Quand allons-nous terminer? Je crois que nous avons l'obligation, en tant que parlementaires, de terminer l'étude de ce projet de loi.

    Le président: Il a fallu 32 ans avant d'obtenir ce projet de loi et deux ans pour rédiger le rapport. J'estime aussi que nous avons l'obligation d'examiner cette mesure.

    M. Steve Mahoney: Je ne veux pas célébrer le 40^e anniversaire.

    Le président: Monsieur Szabo, la parole est à vous.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Il semble improbable que l'étude article par article soit terminée avant le congé. C'est très clair d'après les discussions que nous avons tenues.

    Le fait que le groupe de travail soit à l'origine du projet de loi et que l'idée qui sous-tend cette mesure provienne de M. Savoie est pertinent selon moi. Nous avons adopté la motion à la dernière séance, car elle était considérée pertinente et nécessaire en ce qui concerne l'examen article par article. Si nous voulons abandonner cette motion, alors nous devrions simplement continuer l'étude article par article. Mais si nous sommes toujours d'avis que l'information pourrait être pertinente pour la discussion et l'examen des recommandations importantes formulées par les deux côtés de la Chambre, alors nous devrions maintenir la motion et convoquer le témoin.

    Peut-être devrions nous aborder cette question. Je proposerais que nous respections la motion—en acceptant la réponse informelle que nous avons reçue, à savoir que nous n'obtiendrons pas les rapports—que nous convoquions le témoin et que nous interrompions l'étude article par article jusqu'à ce que nous ayons satisfait aux exigences en matière de renseignements.

¹  (1555)  

    Le président: Présentez-vous une motion? Pouvez-vous répéter votre motion, monsieur Szabo?

    M. Paul Szabo: Je propose d'interrompre l'étude article par article, jusqu'à ce que nous ayons reçu l'information ou entendu les témoins précisés dans la motion que nous avons adoptée lors de la séance précédente.

    Le président: D'accord.

    M. Tirabassi, Mme Folco et Mme Bennett indiquent qu'ils veulent intervenir.

    Monsieur Tirabassi.

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je crois que le comité sait dans quel dilemme nous nous trouvons, d'abord, parce que nous n'avons pas reçu de réponse du BCP, n'est-ce pas?

    Je ne pense pas qu'on refuse de nous répondre. La demande a été faite hier matin. La semaine a été chargée lundi, mardi et hier matin. J'ai parlé à la ministre qui a renvoyé le projet de loi devant le comité et, sincèrement, la décision concernant les documents et la confidentialité du Cabinet est beaucoup plus critique dans son cas que dans le cas de tout autre ministre, et nous pourrions paralyser tout un projet de loi pour essayer de régler un autre problème.

    Je me demande si le comité pourrait trouver un moyen de poursuivre l'étude du projet de loi. Si on refuse de communiquer des documents ou des parties de document, le comité pourrait-il revenir là-dessus quand nous nous réunirons après avoir terminé l'étude du projet de loi? C'est ce que je suggère. Je crois qu'il faudrait adopter la motion par principe, mais je répète que nous devons trouver un moyen d'examiner le projet de loi dont nous sommes saisis, et régler l'autre problème plus tard.

    Le président: Madame Folco.

[Français]

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Mon intervention vient tout de suite après celle de M. Tirabassi. Je pense aussi qu'il serait malheureux que le projet de loi, qui est un projet de loi important même si on a mis beaucoup de temps, et surtout parce qu'on a mis beaucoup de temps, à le rédiger et à y réfléchir, soit utilisé comme véhicule pour ce qui pourrait être un problème fondamental sérieux.

    Je proposerais plutôt, et je pense que là-dessus, je suis tout à fait la proposition de M. Tirabassi, que nous continuions à faire le travail que nous avons commencé, c'est-à-dire à étudier le projet de loi article par article, mais que nous examinions ce problème dès que notre travail sera terminé. C'est peut-être quelque chose de très superficiel, mais cela pourrait aussi ne pas être superficiel du tout. Cela nous donnerait le temps d'examiner une question qui touche le rôle des députés, et en particulier le rôle des membres d'un comité permanent de la Chambre des communes.

    Donc, je proposerais que nous continuions le travail qui est là devant nous, mais que nous nous assurions qu'une fois ce travail terminé, le prochain point au programme de ce comité soit une étude en profondeur de la demande que vous avez faite auprès du Conseil privé, de sa réponse et de notre réaction à cela. Merci.

º  (1600)  

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Madame Bennett.

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Je comprends ce que disent mes collègues. C'est une question de principe.

    Je ne sais pas comment nous, parlementaires, pouvons faire valoir notre point de vue ailleurs qu'au sein des comités pour expliquer que, si nous ne sommes pas là seulement pour entériner les mesures et que nous avons besoin d'informations pour prendre des décisions, il nous faut les documents nécessaires, ou bien des gens doivent venir nous dire pourquoi nous ne les aurons pas, ou quels sont les éléments d'information qu'on veut bien nous remettre.

    Donald Savoie a fait une étude extrêmement exhaustive de la question. Nous croyons comprendre que certaines de ses idées ont été prises en considération dans le projet de loi et que d'autres, non. J'aimerais qu'il vienne nous dire quelles sont les prochaines étapes d'après lui, ou ce qui manque dans le projet de loi.

    J'ai aussi demandé à plusieurs reprises pourquoi nous n'avions pas entendu parler de Jocelyne Bourgon. Le Centre canadien de gestion est cité dans le titre du projet de loi et, pourtant, nous n'avons pas encore entendu parler d'elle.

    Je ne pense pas qu'il soit avantageux pour le Parlement d'adopter à toute vapeur ce projet de loi, peu importe son importance. Il faut que les parlementaires assument leurs responsabilités. Soit que nous obtenons l'information que nous avons demandée, soit que nous ne l'obtenons pas—et, alors, on doit nous expliquer, à nous et à la population du Canada, pourquoi nous ne pouvons pas prendre connaissance des rapports pour lesquels les Canadiens ont payé.

    J'ai été troublée d'apprendre, à la dernière réunion, l'existence de documents que nous ne pouvions pas consulter. Je suis très inquiète de savoir que quelqu'un va choisir les informations à nous remettre, même en vertu des règles sur l'accès à l'information. L'idée que les parlementaires doivent faire une demande en vertu des règles sur l'accès à l'information m'a toujours dérangée.

    Comment conseiller un ministre de façon transparente quand nous assumons les conséquences politiques sans tout connaître? Nous devrions avoir le document original. Ensuite, quelqu'un devrait venir nous expliquer la situation: nous savons que M. Savoie a demandé telle, telle et telle choses, mais nous avons décidé de faire seulement telle chose, et voici pourquoi nous ne faisons pas telle ou telle autre. C'est ce que les adultes font: ils expliquent qu'ils sont prêts seulement à faire telle chose pour l'instant.

    Je pense que c'est vraiment important. Je ne peux pas aller parler entre les élections de la réforme parlementaire et de la démocratie et de tous ces principes dans chacune des écoles secondaires de ma circonscription et laisser des choses semblables se produire, et je ne le ferai pas.

    Il est bien clair que je demande depuis longtemps que Donald Savoie vienne nous rencontrer. J'ai demandé que Jocelyne Bourgon vienne aussi. Je ne suis pas prête à examiner le projet de loi article par article avant de les avoir entendus et d'avoir vu tout le document, ou encore d'avoir entendu quelqu'un me dire pourquoi je ne peux pas en prendre connaissance.

    Le président: Monsieur Cullen.

    M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    Ce ne sont pas des témoins accessoires qui viennent confirmer leurs points de vue respectifs ou dont les témoignages ont parfois tendance à se répéter; ce sont des témoins essentiels qui ont participé à l'élaboration du projet de loi.

    Je comprends le point de vue de M. Tirabassi et de Mme Folco mais, si tous les articles du projet de loi sont examinés et approuvés, et que les témoins viennent discuter avec nous de questions qui auraient changé notre façon d'examiner le projet de loi, il sera alors trop tard pour revenir en arrière.

    Je suis d'accord avec ma collègue, Mme Bennett, et les autres pour demander de faire comparaître ces témoins et de reporter l'étude article par article du projet de loi après leur témoignage.

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Forseth.

º  (1605)  

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): J'ai écouté la discussion avec intérêt.

    Je me demande si M. Quail pourrait nous fournir certaines précisions techniques ou du moins nous donner son avis pour répondre à la préoccupation de Mme Bennett concernant l'obtention ou non de certains documents... Je me demande s'il pourrait au moins nous donner un avis d'ordre technique. Pour le compte rendu, il y a certaines explications, qui pourraient nous faire changer d'avis.

    Le président: Monsieur Quail, voulez-vous parler au nom de l'agent d'information du Bureau du Conseil privé? Vous n'êtes pas obligé de répondre tout de suite, monsieur.

[Français]

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Attendez un instant, monsieur Quail. À qui la lettre était-elle adressée?

[Traduction]

    Le président: La lettre n'est pas adressée à M. Quail. Les demandes sont envoyées au directeur de l'accès à l'information au Bureau du Conseil privé.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: C'est exact. Je sais que M. Quail est compétent pour répondre à des questions, mais la lettre ne lui est pas adressée. Je n'ai pas à savoir ce que M. Quail en pense. On a rédigé une demande à quelqu'un, et il ne nous répond pas. Que M. Quail soit sous-ministre ou qu'il soit directeur de je ne sais quoi, la lettre ne lui est même pas adressée. Lui aurait dû nous répondre et nous donner les documents.

    J'ai fait des amendements et j'ai travaillé, et ce sont probablement des documents que nous devons avoir en notre possession pour retravailler ces amendements ainsi que des principes importants. Nous devons les avoir en notre possession, et non pas faire l'étude article par article, arriver à la fin et ensuite devoir recommencer tous ces amendements. Nous devons avoir tous les documents pour faire une étude sérieuse. On a le temps de le faire. De toute façon, on ne fera pas l'étude article par article de ce projet de loi avant les vacances de Pâques. Je suis complètement d'accord avec M. Cullen, M. Valeri, Mme Bennett et M. Szabo. Je suis complètement d'accord avec eux. Il faut avoir tous les documents, et non une partie des documents ou, pire encore, des documents qu'on aurait triés avant de nous les donner. C'est un projet de loi très important, comme on l'a dit de l'autre côté. Alors, considérez-le comme il est, c'est-à-dire vraiment important. Nous devons avoir tous les documents en notre possession avant de faire un projet de loi. Merci.

    Donc, je ne veux pas entendre M. Quail nous dire ce qu'il en pense.

[Traduction]

    Le président: Dois-je mettre la question aux voix?

    Une voix: Quel est le texte de la motion?

    Le président: La greffière aurait-elle l'obligeance de nous lire la motion?

    La greffière du comité: Il est proposé que le comité suspende l'étude article par article du projet de loi jusqu'à ce qu'il ait reçu les informations demandées ou entendu les témoins cités dans la motion.

    Une voix: J'aimerais qu'on procède à un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 3)

    Le président: L'étude article par article est suspendue.

    Nous avons une réunion de prévue demain matin à 9 heures. Je propose que nous siégions à huis clos pour discuter de nos travaux, déterminer comment nous allons procéder, qui nous allons convoquer, le processus que nous allons suivre et les délais. Êtes-vous d'accord?

    Des voix: Oui.

    Le président: Nous nous revoyons demain matin à 9 heures, dans cette salle.

    La séance est levée.