OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 28 avril 2003
| Á | 1115 |
 |
Le président |
| Â | 1210 |
|
M. James Mitchell (Partenaire, Sussex Circle Inc.) |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
| Â | 1215 |
|
M. James Mitchell |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
M. James Mitchell |
| Â | 1220 |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo |
|
M. James Mitchell |
|
M. Paul Szabo |
|
M. James Mitchell |
|
M. Paul Szabo |
|
M. James Mitchell |
|
M. Paul Szabo |
| Â | 1225 |
|
M. James Mitchell |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. James Mitchell |
| Â | 1230 |
|
Le président |
|
M. James Mitchell |
|
Le président |
|
M. James Mitchell |
|
Le président |
|
M. James Mitchell |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
| Â | 1235 |
|
M. James Mitchell |
|
M. Ken Epp |
| Â | 1240 |
|
M. James Mitchell |
|
M. Ken Epp |
|
M. James Mitchell |
|
Le président |
|
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.) |
|
M. James Mitchell |
|
Mme Raymonde Folco |
| Â | 1245 |
|
M. James Mitchell |
|
Mme Raymonde Folco |
|
M. James Mitchell |
|
Le président |
|
M. James Mitchell |
| Â | 1250 |
|
Le président |
|
M. James Mitchell |
|
Le président |
|
M. James Mitchell |
|
Le président |
|
Mme Jocelyne Bourgon (présidente, Centre canadien de gestion) |
| Â | 1255 |
| · | 1300 |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Ms. Jocelyne Bourgon |
| · | 1305 |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
Mme Carolyn Bennett |
| · | 1310 |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
Mme Carolyn Bennett |
|
Le président |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
| · | 1315 |
|
Mme Judy Sgro |
|
Le président |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
| · | 1320 |
|
M. Roy Cullen |
|
Le président |
|
Mme Raymonde Folco |
|
Ms. Jocelyne Bourgon |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
| · | 1325 |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
M. Paul Forseth |
| · | 1330 |
|
Le président |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
Le président |
|
Mme Jocelyne Bourgon |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 28 avril 2003
[Enregistrement électronique]
Á 
(1115)
[Traduction]
Le président(M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Nous commençons la séance publique.
Nous accueillons M. Mitchell, personne de vaste expérience me dit-on. Je sais qu'il ne prendrait le crédit d'aucun projet de loi mais il a certainement beaucoup à nous offrir dans notre analyse de ces questions, étant donné sa grande expérience.
Monsieur Mitchell.
 
(1210)
M. James Mitchell (Partenaire, Sussex Circle Inc.): Merci, monsieur le président.
Comme le savent les membres du comité, j'ai conseillé le Groupe de travail sur la réforme des RH entre octobre 2001 et il y a deux ou trois mois. Je connais donc assez bien le dossier. Je suis consultant à Ottawa. Ancien fonctionnaire, j'ai passé une bonne partie de ma carrière au Bureau du Conseil privé. C'est à cause de cette expérience de conseiller en politiques du gouvernement que j'ai été engagé par le groupe de travail. C'est tout ce que j'ai à dire.
Le président: Très bien.
Monsieur Forseth, comme c'est votre prérogative, voulez-vous commencer ou passer votre tour?
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne: J'ai une question à poser. Vous avez certainement étudié le projet de loi et je suppose que plusieurs modèles ont été envisagés avant de faire un choix. Je me demande si vous avez quelque chose à nous dire à ce sujet, considérant le produit final. Le comité aimerait certainement connaître un peu mieux le processus souterrain qui a débouché sur le projet de loi dont nous sommes saisis. Il peut être utile de comprendre comment on est arrivé au texte définitif et quels autres modèles ont été envisagés, afin de bien comprendre le texte final. Autrement dit, il est utile de voir non seulement ce qu'on nous propose mais aussi ce qu'on a rejeté.
 (1215)
M. James Mitchell: Je crois qu'il y a des limites très sérieuses aux informations que je pourrais vous donner sur le processus que le groupe de travail et le gouvernement ont employé pour formuler le projet de loi étant donné que je n'ai pas participé aux discussions consacrées aux divers modèles éventuels. Mon rôle a simplement consisté à conseiller les participants, oralement et, à l'occasion, par écrit, sur des questions particulières. Si vous avez examiné les documents qui vous ont été remis, vous aurez vu que mon rôle était de faire des remarques sur telle ou telle question ou tel et tel choix possible. Je ne suis pas en mesure de dire au comité pourquoi on a finalement choisi telle chose plutôt que telle autre. Le projet de loi est le fruit d'un effort entrepris pour parvenir à une réforme équilibrée entre une souplesse de gestion accrue et une reddition de comptes accrue. C'est ce que je vois dans ce texte. Ne pensez pas que je refuse de discuter de ces questions mais je n'ai tout simplement pas participé aux discussions dont vous parlez.
Le président: Si me permettez d'intervenir, monsieur Mitchell, vous faites référence à des documents qui ne font pas encore partie du dossier public. Nous avons reçu toute la documentation mais elle n'a pas encore été remise aux députés car le classeur est arrivé vendredi soir et on en fait actuellement la photocopie. Donc, M. Forseth pilote un peu dans le noir, même si ces questions structurelles ont déjà été soulevées plusieurs fois.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Je vais prendre le problème sous un autre angle. Parlons de votre expertise personnelle. Vous avez évidemment des opinions très fermes sur ces questions et vous avez fait des recommandations. Vous êtes certainement heureux d'en retrouver certaines dans le projet de loi et je me demande s'il y en a d'autres au sujet desquelles vous êtes déçu parce qu'elles n'ont pas été retenues. Peut-être pourriez-vous nous éclairer en répondant à cette question-là?
M. James Mitchell: J'ai toujours été favorable à la réforme. Quand vous verrez les documents, vous constaterez que j'ai dit qu'il était important de modifier le régime d'emploi et de dotation dans la fonction publique, et qu'il était même grand temps de le faire car le système actuel ne fonctionne pas bien, étant donné les intérêts contemporains du gouvernement, des fonctionnaires et, plus important encore, des Canadiens. Le régime de dotation ne marche pas bien. Le régime des relations de travail, au sujet duquel je ne suis pas un expert mais que j'ai eu l'occasion d'observer, ne me semble pas répondre aux intérêts des employés ou de l'employeur. Je crois que tout le monde a souffert d'un manque de clarté sur l'attribution des responsabilités.
Je crois donc pouvoir dire que le projet de loi répond aux objectifs que j'avais, à titre d'observateur intéressé et de conseiller occasionnel du gouvernement, car il s'agit d'une réforme qui précise clairement les responsabilités, qui préserve un rôle important à la Commission de la fonction publique comme instance de supervision du système, de protection du mérite et de vérification des mesures de dotation prises par le gouvernement, qui accorde plus de souplesse aux gestionnaires, c'est-à-dire aux sous-ministres et à leurs subordonnés, mais dans un cadre juridique et politique qui protège l'intérêt public envers une fonction publique axée sur le mérite. Voilà ce que je souhaitais comme réforme.
Ces objectifs exigent que l'on trouve un certain équilibre. Je suis sûr que certaines personnes pensent que le projet de loi ne donne pas assez de liberté ou de pouvoir aux gestionnaires, et qu'il y en a d'autres qui estiment qu'il ne protège pas assez contre les risques d'abus des gestionnaires, mais je crois pour ma part qu'il représente un équilibre très raisonnable et concret à cet égard. En fait, j'irais même jusqu'à dire que ce que je souhaitais se retrouve presque totalement dans le projet de loi.
Certes, il y a des éléments au sujet desquels je n'ai donné aucun conseil, parce que je n'ai pas vraiment d'opinion éclairée en la matière, par exemple les détails des relations de travail. Je n'ai pas donné d'avis sur les changements au Centre canadien de gestion ni sur la création de l'École d'administration publique, mais je pense que ce sont de bonnes choses. Je crois aussi que les changements à la Loi sur l'emploi et au régime d'emploi sont bons.
Y a-t-il des questions au sujet desquelles je suis déçu? Très franchement, non.
 (1220)
Le président: Merci.
Merci, monsieur Forseth. Nous reviendrons à vous.
Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci.
Nous en sommes à l'étude article par article et nous devons donc être précis. Vous êtes partisan du changement. De fait, je crois n'avoir entendu personne s'y opposer et il n'y a donc pas de problème. En ce qui concerne l'attribution des responsabilités, je n'ai entendu non plus personne s'opposer aux propositions.
Vous avez parlé de la liberté d'action des gestionnaires et vous avez ensuite été un peu plus précis en parlant de risques d'abus par les gestionnaires, et vous avez ajouté qu'il y a un équilibre. Comment allons-nous expliquer à nos chers fonctionnaires que nous avons trouvé une solution équilibrée en ce qui concerne le degré de pouvoir que les gestionnaires peuvent exercer? Je me suis peut-être mal exprimé. Y a-t-il dans le projet de loi une disposition quelconque qui, selon vous, pourrait donner lieu à des abus de pouvoir des gestionnaires?
M. James Mitchell: Ce n'est pas du tout l'impression que je voulais donner. Je ne pense pas du tout que le projet de loi ouvre la porte aux abus, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, il préserve le rôle important de la Commission de la fonction publique comme instance de supervision et de protection du mérite, ce qui est très important. Ensuite, il oblige le Conseil du Trésor à faire rapport au Parlement, ce qui vous donnera à vous, parlementaires, l'occasion annuelle de vous assurer que les choses vont bien. Finalement, il introduit un système de recours beaucoup plus efficient, moderne et réel, qui permet aux individus qui pensent que leurs droits n'ont pas été respectés d'obtenir un recours beaucoup plus vite qu'aujourd'hui.
M. Paul Szabo: Sussex Circle Inc. est une firme de consultance. Quel est votre volume de travail pour le gouvernement, depuis votre création?
M. James Mitchell: Nous travaillons presque seulement pour le gouvernement. Notre rôle est de dispenser des avis au gouvernement sur un large éventail de questions touchant les politiques et l'organisation. Nous travaillons pour la plupart des ministères et pour beaucoup d'agences du gouvernement, depuis huit ans et demi
M. Paul Szabo: La question qui se pose est celle de votre indépendance ou de votre objectivité à l'égard de cette loi importante. Vous avez touché à tout, dans le passé, et je soupçonne que vous voudrez continuer à avoir des contrats à l'avenir. Il pourrait donc être dangereux pour vous de venir ici dire autre chose que votre totale satisfaction avec le projet de loi.
M. James Mitchell: Tout ce que je puis vous dire, c'est que je pense avoir établi ma réputation dans cette ville et au sein du gouvernement depuis plus de 20 ans. Nous faisons presque tout notre travail pour le gouvernement et, dans mon cas personnel, c'est 99 p. 100 de mon travail. Je ne peux pas travailler pour le secteur privé parce que j'ai trop travaillé pour le gouvernement. Autrement dit, pour éviter tout conflit, je travaille uniquement pour le gouvernement.
M. Paul Szabo: Ma dernière question est une question de processus. Plusieurs témoins ont dit que le processus de consultation n'a pas été aussi exhaustif qu'ils l'auraient souhaité. Comme vous avez vu travailler le groupe de travail et que vous avez constaté le degré de participation des parties concernées, à divers niveaux, estimez-vous que les consultations ont été assez exhaustives et que toutes les parties prenantes ont eu toutes les occasions voulues de contribuer à la formulation de ce projet de loi?
 (1225)
M. James Mitchell: À ma connaissance, le groupe de travail a tenu des consultations régulières auprès de toutes les parties concernées, mais je reconnais que je ne l'ai pas vérifié personnellement. Je n'ai pas participé à ces consultations mais je sais qu'il y a eu des discussions avec les syndicats et avec les autres parties concernées. C'est ce qu'on m'a dit.
M. Paul Szabo: Merci.
Le président: Je reviendrai à M. Epp dans une seconde mais je voudrais poser une question qui fait suite à ces réponses. L'un des objectifs de ces modifications est de rationaliser le système de reddition de comptes en laissant de côté 30 années d'expérience qui ont abouti à un système trop lourd. On nous a dit qu'un employeur de la fonction publique qui voudrait recruter un jeune diplômé d'université brillant pourrait être obligé d'attendre jusqu'à six mois. On veut donc un système plus souple, plus rapide et plus responsable. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on a conservé ce modèle tricéphale. On semble vouloir confier plus à la Commission de la fonction publique une fonction de vérification avec reddition de comptes devant la Chambre, une fonction de supervision et d'analyse pour s'assurer que les gestionnaires n'abusent pas de leur pouvoir comme l'a dit M. Szabo. Pourtant, au lieu d'aller jusqu'au bout , on s'est contenté de dire que, oui, ce serait une bonne chose et la Commission pourra déléguer, et non pas “devra“ déléguer, mais en conservant le pouvoir. Le greffier du Conseil privé reste le patron de la fonction publique, et le Conseil du Trésor reste l'employeur. En quoi cela clarifie-t-il les mécanismes de responsabilité?
M. James Mitchell: C'est une excellente question mais je pense que le projet de loi règle vraiment certains problèmes de reddition de comptes qui existent depuis longtemps dans la fonction publique et qui ont fait l'objet de commentaires des parlementaires et du vérificateur général au cours des années.
On a conservé le Conseil du Trésor comme employeur et je crois que c'est pour une bonne raison. Comme je l'ai souvent dit, je pense que le Parlement doit être en mesure d'obliger les ministres à rendre des comptes individuellement et non pas collectivement. Il n'est pas bon de dire au Parlement que 26 ministres sont les employeurs et que toute question doit donc leur être envoyée à tous. À mon avis, les parlementaires doivent pouvoir s'adresser à une personne précise pour obtenir des réponses claires. Je pense aussi qu'il est bon de n'avoir qu'un seul employeur parce qu'il est bon de n'avoir qu'une seule fonction publique. S'il y avait 26 employeurs ministériels différents, il y aurait 26 petites fonctions publiques et je ne pense pas que ce serait dans l'intérêt des Canadiens. Garder le Conseil du Trésor comme employeur unique me semble donc une bonne idée, pour de bonnes raisons de gestion et de responsabilité parlementaire.
De même, je pense qu'il est bon de conserver la Commission de la fonction publique comme instrument de supervision, de vérification et de protection du principe du mérite car c'est ce qui aide à convaincre non seulement les parlementaires mais aussi la population que la fonction publique est professionnelle, axée sur le mérite et politiquement impartiale. C'est le rôle que joue la Commission depuis 1918 et je pense qu'il est bon qu'elle continue de le jouer. On peut donc avoir deux acteurs sur cette scène, sans problème.
Pour ce qui est du troisième acteur que vous avez mentionné, le greffier du Conseil privé, son rôle est très différent. Il n'a rien à voir avec ceux du Conseil du Trésor ou de la Commission de la fonction publique. C'est à toutes fins pratiques un chef parfaitement identifiable de la fonction publique. Son rôle est identifié dans la loi suite à une modification qui a été apportée alors que j'étais encore fonctionnaire. Il consiste à assurer la direction de la fonction publique parce qu'il occupe le poste traditionnellement considéré comme le plus élevé. Il adresse un rapport une fois par an—il y a d'ailleurs une ex-greffière dans la salle—sur le fonctionnement de la fonction publique, sur les défis qu'elle doit relever et sur son évolution. Toutefois, le greffier du Conseil privé ne possède pas de pouvoir législatif et n'est donc pas du tout comparable aux présidents du Conseil du Trésor ou de la Commission de la fonction publique.
On se retrouve donc encore avec deux acteurs sur la scène, et un troisième qui occupe un rôle légèrement différent. Ensuite, il y a les sous-ministres qui sont aussi des gestionnaires.
 (1230)
Le président: Qu'arriverait-il si le Conseil du Trésor se chargeait du recrutement tout en étant l'employeur, c'est-à-dire qu'il assumerait complètement le rôle de la Commission de la fonction publique et serait complètement le vérificateur? Pourquoi conserver un pouvoir divisé?
M. James Mitchell: Je pense que cela illustre bien l'un des équilibres trouvés dans ce projet de loi. On pourrait fort bien adopter votre solution, et je suis sûr qu'elle a été envisagée. Le risque est qu'elle pourrait donner l'impression que l'on confie trop de pouvoir aux instances de direction et que l'organisme chargé de protéger le mérite n'a pas assez de pouvoir pour être efficace. À mon sens, laisser à la Commission le pouvoir de nomination mais en l'encourageant à le déléguer et en veillant à ce qu'elle puisse annuler cette délégation si elle n'est pas satisfaite de la manière dont il est exercé est une manière d'assurer un pouvoir et une souplesse appropriés pour la gestion, d'une part, avec une supervision réelle et vigoureuse d'autre part. Je vois là un équilibre satisfaisant.
Le président: En quoi ce modèle est-il donc différent du modèle actuel?
M. James Mitchell: Essentiellement, parce que la Commission joue encore à bien des égards un rôle important de gestion des RH, par opposition aux...
Le président: Petits ministères.
M. James Mitchell: … aux petits ministères, mais je ne pense pas que les sous-ministres, les ministres, les fonctionnaires ou la Commission—il faudrait leur poser la question—sachent vraiment si la Commission fait partie de l'instance de gestion ou non. L'avantage du projet de loi est qu'il précise clairement que la gestion est une chose, et la supervision et le mérite en sont une autre. Je pense que c'est un pas en avant important.
Le président: Monsieur Epp.
M. Ken Epp: Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Mitchell, d'être venu témoigner.
J'ai plusieurs questions à poser sur la philosophie même du projet de loi en matière de gestion de la fonction publique. Comment décidera-t-on concrètement qui sera recruté et qui aura des promotions? Comme tous mes collègues, je n'en doute pas, je suis inondé de courriels et de télécopies d'individus et de groupes soulevant toutes sortes de questions. Deux d'entre elles concernent le principe du mérite et le recrutement. Ce sont les deux choses dont on entend vraiment parler. Vous avez dit plusieurs fois que le projet de loi protège le principe du mérite. J'aimerais que vous nous disiez précisément en quoi et, avant même de répondre à cette question, ce que signifie le mérite pour vous car je pense que le principe n'est pas bien défini.
 (1235)
M. James Mitchell: Je pourrais peut-être commencer par rappeler au comité—parce que je suis sûr que vous le savez—que, jusqu'à présent, le système du mérite a été appliqué dans la fonction publique par le truchement d'un système très complexe visant à choisir la personne la plus qualifiée pour le poste. À cette fin, et suite à de nombreuses années de contestations et de décisions judiciaires, entre autres, nous avons instauré un système qui est devenu incroyablement complexe. Le processus consistant à trouver la personne la plus qualifiée pour le poste, dans un bassin de candidats, est devenu un exercice incroyablement complexe, long et lent. Il s'ensuit que les cadres ne trouvent pas de personnel pour combler leurs postes, que les gens qui veulent combler ces postes ne peuvent pas être nommés à temps, et que la fonction publique perd trop souvent les talents dont elle a besoin. Dans le passé, le principe du mérite consistait à placer la personne la plus qualifiée dans le poste. Nous avons ensuite constaté que le processus est tellement lourd qu'il ne marche plus et, en conséquence, que les gens tentent de le court-circuiter.
Vous me demandez ma définition du mérite. Si je ne me trompe—et même si je ne connais pas tous les détails du texte—le projet de loi définit aujourd'hui le mérite comme étant la nomination d'une personne pleinement qualifiée, d'une personne qui répond clairement et objectivement aux exigences du poste, telles qu'elles ont été définies publiquement et par écrit par la gestion, et d'une personne qui a été choisie d'une manière manifestement transparente et équitable. Donc, au lieu d'avoir un processus très lourd pour décider laquelle de 100 personnes est la plus qualifiée, on aura un système qui permettra de choisir des personnes qui sont manifestement et clairement qualifiées. Je pense que cette interprétation du principe du mérite est conforme à la volonté des Canadiens d'avoir une fonction publique composée de personnes qualifiées, et que les fonctionnaires obtiennent leurs postes de manière équitable, pas par le favoritisme, par exemple. Je vois là une manière très positive d'interpréter le principe du mérite en 2003, par une définition qui est juste à l'égard des personnes concernées, et qui répond aux besoins des Canadiens et du gouvernement.
En ce qui concerne des choses comme l'équité en matière d'emploi, j'ai eu beaucoup à m'en occuper dans ma carrière. J'étais responsable de ce domaine quand j'étais au Conseil du Trésor. Je suis partisan de l'équité en matière d'emploi et je ne vois rien dans le projet de loi qui puisse entraver l'aptitude du gouvernement à tenter de l'instaurer. Je pense que l'équité en matière d'emploi comme but de la gestion de la fonction publique est parfaitement conforme au principe du mérite qui est exprimé dans le projet de loi et qui consiste à bien gérer et à placer des personnes pleinement qualifiées dans les postes disponibles.
M. Ken Epp: Mais l'équité en matière d'emploi et le mérite, comme vous le définissez, sont souvent contradictoires. Par exemple, un ministère sera obligé, de par la Loi sur l'équité en matière d'emploi, d'accroître le nombre de ses employés dans un groupe identifiable, alors que les candidats à un poste disponible pourront être tels que la première personne répondant aux critères de l'équité en matière d'emploi est arrivée quatrième sur la liste. Comment pouvez-vous concilier cela?
 (1240)
M. James Mitchell: Je pense qu'il sera moins difficile de concilier le principe du mérite et l'équité en matière d'emploi avec la nouvelle loi. Dans le système actuel, où l'on est obligé de par la loi de prendre la personne la plus qualifiée, alors qu'on peut avoir en même temps pour objectif d'accroître la représentation de tel ou tel groupe désigné, il peut être difficile pour certaines personnes de concilier ces deux objectifs. Avec la nouvelle loi, où l'on sera obligé de nommer en fonction du mérite quelqu'un qui répond aux exigences du poste, on pourra dire que l'on a aussi pour objectif d'accroître la représentation des Autochtones, par exemple, parce qu'elle est largement inférieure dans le ministère à ce qu'elle est dans la population, et on va donc prendre la personne pleinement qualifiée qui répond aux critères du poste mais qui est aussi une personne autochtone. Cela pourrait être une personne handicapée ou une personne d'une minorité visible. Je pense que le système répond très bien aux deux objectifs. Il protège dans une certaine mesure l'équité du processus. Je tiens autant que tout le monde à assurer l'équité des nominations et je ne vois rien dans le projet de loi qui aille à l'encontre de cet objectif fondamental tout en respectant le principe du mérite.
M. Ken Epp: Considérant votre réponse, il est curieux que nous recevions ces courriels. Nous avons lu le même projet de loi et je peux vous dire que les gens sont très inquiets. Je n'ai pas apporté de copies des courriels avec moi aujourd'hui mais j'en ai toute une pile dans mon bureau. On nous dit que l'équité en matière d'emploi passera aux oubliettes et on nous dit de ne pas voter en faveur du projet de loi sous sa forme actuelle. J'essaie donc de concilier ce que vous venez de dire avec ce que me disent ces correspondants car, quand je lis le projet de loi, j'ai tendance à partager votre opinion qu'il améliore la situation, mais je reçois quand même des messages contradictoires.
M. James Mitchell: Je ne vois vraiment pas pourquoi les gens ont ces préoccupations. Je suis parfaitement convaincu que le projet de loi permettra au gouvernement de poursuivre ses objectifs d'équité en matière d'emploi tout en préservant une fonction publique fondée sur le mérite.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Mitchell.
J'ai une question de Mme Folco et nous reviendrons ensuite aux témoignages.
[Français]
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je suis bien contente de suivre mon collègue Epp parce que ma question est à peu près la même que la sienne. Je vais vous demander de me donner une réponse un peu plus spécifique.
Il est vrai que nous avons tous reçu des messages provenant de groupes. Ceux que j'ai reçus provenaient de groupes du Québec avec lesquels j'ai déjà travaillé et qui connaissent bien la question de l'équité en matière d'emploi. Vous venez de dire aux membres de ce comité que l'équilibre entre le principe du mérite et le principe de l'équité en emploi n'est pas touché par ce nouveau projet de loi, selon vous.
J'aimerais que vous nous disiez ce qu'il y a dans ce projet de loi qui protège le principe de l'équité en emploi, étant donné qu'un règlement sera remplacé. Croyez-vous que le texte qui le remplacera sera dans le même esprit, ou même meilleur, ce qui nous permettrait d'améliorer la mise en oeuvre de ce principe d'équité en emploi? Si c'était possible, monsieur Mitchell, j'aimerais bien que vous nous donniez des exemples concrets.
M. James Mitchell: Madame, mon français n'est pas parfait.
Mme Raymonde Folco: Répondez dans la langue de votre choix, monsieur Mitchell. Je préfère que la réponse soit le plus précise possible.
 (1245)
M. James Mitchell: Je ne vais pas parler en détail des dispositions de la loi, mais de l'équilibre entre le principe du mérite et les objectifs de la politique et de la Loi sur l'équité en matière emploi.
[Traduction]
Il ne s'agit pas tant d'assurer l'équilibre de deux principes que de veiller à ce que le principe du mérite qui fonde l'emploi dans la fonction publique correspond à la politique et aux obligations légales du gouvernement sur l'équité en matière d'emploi. Si je comprends bien, le gouvernement reste lié par les dispositions de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Ces obligations s'appliquent donc aussi à la fonction publique et à ses employeurs et fonctionnaires. Il n'y a rien dans le projet de loi, à ma connaissance, qui change cela. Quant à savoir pourquoi le gouvernement n'a pas traité de manière plus détaillée l'équité en matière d'emploi dans ce projet de loi, je n'en sais rien. Je suppose que c'est parce qu'il a indiqué clairement que ses obligations actuelles en la matière ne changent absolument pas. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il eut été nécessaire d'en traiter dans ce projet de loi étant donné qu'il y a déjà une autre loi qui impose des obligations très claires au gouvernement. La loi est là.
[Français]
Mme Raymonde Folco: Je veux être sûre qu'on parle de la même loi. À quelle autre loi faites-vous allusion?
[Traduction]
M. James Mitchell: La Loi sur l'équité en matière d'emploi.
[Français]
C'est la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
[Traduction]
Si je me souviens bien—je ne suis pas avocat et je me fie à mon souvenir—le gouvernement a délibérément placé la fonction publique sous les dispositions de cette loi il y a plusieurs années. Autrement dit, il a accepté les obligations de cette loi alors que celle-ci s'appliquait auparavant aux autres employeurs fédéraux, aux compagnies de chemin de fer, aux compagnies de téléphone, aux banques, etc. Je pense que les obligations du gouvernement au titre de l'équité en matière d'emploi restent les mêmes et ne seront absolument pas modifiées par cette loi. Si l'on m'avait demandé de rédiger le projet de loi, je ne suis pas sûr d'ailleurs que j'y aurais parlé de l'équité en matière d'emploi étant donné que c'est une question qui relève d'une autre loi.
Le président: Merci.
Merci, madame Folco.
Avant de vous laisser partir, monsieur Mitchell, je voudrais vous demander une opinion générale. Notre excellent recherchiste m'a communiqué l'une de vos études sur le rôle de la fonction publique, et je l'ai trouvée très intéressante. Après l'avoir lue, je suis sûr que nous aurons toutes sortes d'autres questions à poser.
Je crois comprendre que le projet de loi est le fruit de deux années de travail préliminaire très compétent et que, durant cette période, vous vous êtes penché sur d'autres systèmes, qui ont finalement été rejetés pour de bonnes raisons. Il n'y a pas de magie là-dedans. Franchement, je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit à cacher au sujet de ce genre de débat. En fin de compte, un gouvernement doit décider et choisir. Aujourd'hui, la gestion moderne de la fonction publique est une gestion de personnes et de ressources humaines. J'essaie continuellement de savoir combien de personnes travaillent pour nous et je viens de constater un nouveau sommet. J'ai le chiffre de 453 568 personnes, ce qui est le chiffre le plus élevé que l'on m'ait jamais donné, dont 164 sont employées par le Conseil du Trésor—ceci au 31 mai 2002. Je suis abasourdi de voir qu'il y a eu si peu de débat public sur une question aussi importante. Même quand nous avons lancé un appel pour obtenir des témoins, très peu se sont présentés; il n'y a pas eu de grand débat, alors qu'il est fondamentalement important pour nous d'avoir une fonction publique compétente, solide et bien gérée. Ce doit être très frustrant, pour vous et pour les autres qui oeuvrent dans ce domaine, de voir que cette question ne suscite pas plus d'intérêt ou de débat dans la population car, après tout, il y va du fonctionnement de notre gouvernement. Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?
M. James Mitchell: Je suis d'accord avec vous à 1000 p. 100. Nous sommes nombreux à être heureux que votre comité ait été créé, par exemple, car vous offrez une tribune parlementaire où ces questions peuvent être débattues, examinées, publiées, diffusées, etc. Je n'ai pas d'hésitation à vous dire que les gens qui travaillent sur ces questions depuis de nombreuses années au sein de la fonction publique ont été très déçus de voir qu'elles n'ont pas suscité plus d'intérêt dans la population, dans les instances politiques ou au Parlement. Donc, quand votre comité a été créé, beaucoup de gens se sont réjouis car ils y ont vu un signe de l'intérêt du Parlement envers quelque chose qui est très important.
 (1250)
Le président: Il est regrettable que nous entrions si tard dans le processus car nous ne voulons évidemment pas bloquer le mouvement qui a été lancé mais nous tenons en même temps à nous assurer que l'on procède à la meilleure modernisation possible de la gestion de la fonction publique.
Je vous remercie beaucoup d'être venu témoigner aujourd'hui. Vous aurez peut-être des appels téléphoniques d'autres membres du comité une fois que nous aurons pu lire toute notre documentation.
M. James Mitchell: Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président: Je vous remercie aussi de votre patience.
M. James Mitchell: Pas de problème. Merci.
Le président: Madam Bourgon, nous apprécions beaucoup votre patience et nous allons poursuivre immédiatement la séance. Je pense que nous vous avions invitée pour midi et nous n'allons donc pas traîner.
Quand on a examiné ce projet de loi, certains ont exprimé des inquiétudes au sujet d'éléments aussi importants que la diffusion d'informations et l'initiation des nouveaux fonctionnaires, éléments qui semblaient avoir été laissés de côté dans les deux autres textes de loi. Ce n'est pas parce que le groupe de travail les avait laissés de côté mais plutôt que notre comité n'avait pas consacré tout le temps voulu à réfléchir à l'entité que l'on créait. Étant donné que vous avez beaucoup contribué au processus, nous aimerions savoir ce que vous pensez du nouveau modèle, après quoi les membres du comité pourront vous poser des questions.
[Français]
Mme Jocelyne Bourgon (présidente, Centre canadien de gestion): Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité de me donner l'occasion de leur parler de l'École de la fonction publique du Canada. Je peux apporter une contribution utile à vos délibérations pour cette partie du projet de loi.
[Traduction]
Je ne ferai pas de longue déclaration. Je veux simplement placer l'école dans un contexte plus général en disant que le Parlement a fait un magnifique cadeau à la fonction publique du Canada en 1991 en adoptant la loi créant le Centre canadien de gestion. Auparavant, il n'existait pas d'organisme consacré à la formation professionnelle et au perfectionnement de milliers de fonctionnaires. Des dizaines de milliers de gens étaient censés gérer tous les services dispensés à la population, et toutes les fonctions de soutien du gouvernement et du Parlement. On a fait un pas en avant considérable en 1991, c'est-à-dire il n'y a pas très longtemps. Aujourd'hui, votre comité discute de la possibilité de faire un deuxième cadeau à la fonction publique du Canada en créant une grande école d'administration publique, une école qui se consacrera cette fois à ceux qui exercent la profession de fonctionnaire, qu'ils soient gestionnaires ou non. Voilà le grand changement qui figure dans cette loi.
[Français]
En 1991, on a établi un institut au service des gestionnaires du secteur public. En 2003, la proposition qu'on vous soumet établit qu'au moment où on est, dans l'histoire de la fonction publique, il faut que l'institut d'administration publique qu'on a créé soit au service des serviteurs de l'État, des professionnels de la fonction publique et de son corps de gestion. La formation des gens qui seront appelés à gérer les activités, les programmes et les services de la fonction publique doit commencer bien avant qu'ils exercent des responsabilités de gestion, bien avant qu'on leur confie des fonds publics et la gestion de centaines ou de milliers d'employés.
 (1255)
[Traduction]
Ce qui est proposé, c'est l'intégration de deux institutions, le Centre canadien de gestion, dont la mission consistait à appuyer la formation, le perfectionnement et les besoins d'apprentissage des gestionnaires, et une autre organisation appelée Formation et perfectionnement Canada, essentiellement axée sur les fonctionnaires, les employés. Les deux seraient réunies sous le même toit. C'est un modèle que j'aime décrire comme étant une mission, une équipe : une mission, l'administration publique, le secteur public, le fonctionnariat comme profession, gestion de la fonction publique; une équipe, l'équipe professionnelle de deux organisations réunies. Voilà essentiellement le projet. C'est un pas en avant considérable qui mérite toute votre attention.
Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que l'école aura pour mission de préparer les hommes et les femmes qui partagent une profession, celle de fonctionnaire. Cela veut dire que ces personnes doivent avoir des connaissances et un savoir-faire commun dans un certain nombre de domaines : comprendre le Parlement, comprendre la responsabilité parlementaire, la responsabilité ministérielle, la responsabilité gouvernementale, des valeurs communes, des principes communs, le souci du bien public, la probité, l'intégrité, toutes choses qui sont communes à quiconque est fonctionnaire. Quel que soit le ministère où vous travaillez, il y a un corpus de savoir qui est commun à tout le monde. On peut dire la même chose des gestionnaires de la fonction publique.
Ce modèle, que j'appelle une mission, une équipe, aidera à gérer un certain nombre de transformations profondes que connaîtra l'institution. Vous avez sans doute entendu d'autres témoins parler de la réalité démographique de la fonction publique. Cette réalité change profondément et nous allons devoir recruter massivement. Ces nouvelles personnes auront besoin d'être appuyées dans l'exercice de leur fonction et de recevoir la formation nécessaire pour s'acquitter, d'une manière qui leur permette d'exercer leur fonction, de la reddition de comptes au Parlement par le gouvernement. Voilà foncièrement le projet dont vous êtes saisis.
J'écoutais les questions posées à M. Mitchell et j'irai un pas plus loin. Je ne suis pas une experte au sujet du projet de loi, loin de là, et vous avez dans la salle un expert considérable qui pourra vous aider dans votre étude article par article. J'ai cependant perçu dans vos questions le désir de comprendre les autres options qui ont pu être envisagées et qui n'ont pas été retenues, et la manière dont on est arrivé au projet qui vous est soumis. Si cela vous intéresse, je vais tenter de vous offrir cette réponse.
Le modèle qui a été choisi consiste à bâtir une école d'administration publique consacrée à la fonction publique du Canada. Il y a à l'étranger d'autres modèles. Celui qui a été choisi est celui que l'on trouve dans la plupart des autres pays industrialisés. Le gouvernement du Canada est en bonne compagnie avec cette proposition puisque c'est le modèle qui existe au Royaume-Uni, bien que sous forme modifiée, en France, en Suisse, en Belgique, etc. C'est le modèle qu'on trouve aussi dans certains pays avancés d'Asie, d'Amérique latine, et d'ailleurs.
Quels pourraient être les autres modèles? Je répondrai à cette question en vous disant ce que celui-ci n'est pas. On ne vous propose pas d'approche centralisée de tout ce qui concerne la formation et le perfectionnement. Il y a au moins 25 centres de formation et de perfectionnement aujourd'hui au gouvernement du Canada. Il y en a cinq rien qu'au ministère des Affaires étrangères, deux au ministère de la Défense nationale, et un ou deux dans la plupart des autres ministères. Avec ce projet de loi, on ne propose pas de centraliser toute cette formation. En fait, on admet que chaque ministère a une responsabilité spéciale en matière de formation dans au moins deux domaines. Premièrement, les ministères ont le devoir de dispenser la formation concernant leur mission particulière, parce qu'ils sont les mieux placés pour ça. Ils ont les connaissances, ils ont l'expertise, ils sauront toujours mieux que n'importe qui d'autre quels sont leurs besoins. Deuxièmement, ils ont la responsabilité de veiller à ce que chacun de leurs employés ait la bonne formation de base pour faire son travail, qu'il s'agisse des contrôleur du trafic aérien, d'inspecteurs des aliments, etc. La formation axée sur l'emploi reste la responsabilité primordiale des ministères.
· (1300)
Ce modèle ne représente donc pas une centralisation de toute la formation, il appuie plutôt la responsabilité des ministères dans ces deux domaines, la formation pour la mission et la mission pour le poste. On s'attend à ce que l'école se concentre sur les domaines reliés aux connaissances communes, au savoir-faire commun, aux priorités ministérielles, aux besoins communs de tous les fonctionnaires et de tous les gestionnaires. Voilà le secteur dans lequel nous sommes censés agir.
La deuxième chose que l'école ne sera pas, c'est une école spécialisée dans tout car, quand on se spécialise dans tout, on ne se spécialise en rien. Nous parlons ici d'une école d'administration publique. Il ne lui appartiendra pas, par exemple, de dispenser une formation spécialisée, et je vais vous en donner deux ou trois exemples. Nous avons un institut de formation en informatique à Travaux publics et Services gouvernementaux. C'est une bonne idée car, si l'on veut dispenser une formation spécialisée, il est préférable qu'elle vienne de là où se trouve la plus grand expertise. Autrement dit, les gens qui créent l'infrastructure informatique de la fonction publique du Canada sont à la pointe de ce secteur, et ce sont ceux qui sont à la pointe qui devraient dispenser la formation reliée à cette spécialité. On ne s'attend pas non plus à ce que nous dispensions une formation militaire, ce qui est évident, c'est une formation spécialisée. Cette formation doit être dispensée par ceux qui possèdent la plus grande expertise en la matière, et qui le font bien, le ministère de la Défense nationale. Le ministère des Affaires étrangères possède un institut qui prépare les agents du service extérieur à travailler dans 42 langues. Là aussi, c'est une formation spécialisée, ce n'est pas de l'administration publique. C'est un domaine spécialisé en soi qui mérite d'être traité comme tel.
Le modèle qui vous est proposé est donc celui d'une école d'administration publique réunissant des fonctionnaires, des professionnels et des cadres. Ce n'est pas une centralisation de toute la formation professionnelle et on ne s'attend pas à créer un énorme campus où toutes les spécialités seraient regroupées. Si l'école doit avoir une spécialité, ce sera l'administration publique.
Que puis-je vous dire d'autre qui serait utile pour votre débat? Je regrette de le dire mais, comme mon prédécesseur, je pense que le projet de loi représente un excellent équilibre pour le domaine dont je parle. Comme je viens de le dire, il permettra de créer une école d'administration publique qui pourra exercer sa mission en se concentrant sur le savoir commun, le savoir-faire commun, les priorités globales et les meilleurs méthodes. Ce sera une école spécialisée en formation des adultes. Sa philosophie fondamentale sera axée sur l'apprentissage intégré, car il n'est pas vrai que l'on ne peut apprendre que dans une salle de classe. On apprend aussi au travail, on apprend en lisant, on apprend par ordinateur, on apprend en créant des réseaux, et la philosophie sera donc celle de la formation intégrée. Ce sera une école entièrement consacrée à la fonction publique, ce qui sera son domaine particulier d'expertise, et nous pensons n'être déjà pas trop mauvais en la matière.
Je pense que l'on fait un pas en avant. Ça peut paraître banal mais je le pense sincèrement : c'est un pas en avant qui continuera de garantir que nous avons l'une des meilleures fonctions publiques au monde, et je peux vous dire que j'ai eu la chance d'étudier ce qui se fait dans beaucoup de pays.
Merci, monsieur le président.
Le président: Nous reviendrons sur cette affirmation dans une minute.
Monsieur Epp.
M. Ken Epp: Merci.
Je vous remercie de partager votre sagesse avec nous.
Après votre petit tour comme secrétaire du Cabinet, vous êtes allée directement au Centre?
Ms. Jocelyne Bourgon: Oui.
· (1305)
M. Ken Epp: Et vous en êtes la présidente?
Mme Jocelyne Bourgon: Oui.
M. Ken Epp: Combien avez-vous de campus? Des centaines? Des milliers?
Mme Jocelyne Bourgon: Un seul. Il y a deux manières d'agir en matière de formation et de perfectionnement. L'une consiste à dire que l'étudiant vient à l'école, l'autre qu'on va là où se trouve l'étudiant, et c'est cette deuxième manière que nous appliquons. Autrement dit, chaque fois que nous avons une masse critique, c'est-à-dire en moyenne un groupe de 15 à 25 personnes, sur un sujet particulier qui relève de notre compétence, nous allons dispenser la formation sur place, partout au pays.
M. Ken Epp: Cela va-t-il changer?
Mme Jocelyne Bourgon: Non.
M. Ken Epp: Vous allez donc continuer à faire ça?
Mme Jocelyne Bourgon: C'est ma recommandation à l'école. Le prochain président et le prochain conseil d'administration auront peut-être des idées différentes mais je leur recommanderai vivement de préserver cette démarche qui garantit que l'on peut être présent dans les communautés éloignées aussi efficacement qu'au centre-ville de Toronto ou d'Ottawa.
M. Ken Epp: Bien.
Est-ce que le Centre de formation en gestion disparaîtra dès l'adoption de ce projet de loi? Est-ce qu'il sera remplacé par le nouveau système ou s'y ajoutera?
Mme Jocelyne Bourgon: Le projet de loi parle de deux entités, le CCG et FPC, qui seront remplacées par l'École canadienne de la fonction publique.
M. Ken Epp: Très bien.
Serez-vous candidate à la présidence de la nouvelle école?
Mme Jocelyne Bourgon: Non.
M. Ken Epp: Vous m'étonnez. Il me semble que vous avez finalement appris à faire votre travail et vous voudriez maintenant le quitter?
Mme Jocelyne Bourgon: Je suis d'accord avec vous, c'est l'un des meilleurs postes.
Après mon petit tour comme secrétaire du Cabinet, qui a duré cinq ans, j'ai demandé, et j'ai eu le grand privilège d'obtenir, la chance de diriger le Centre canadien de gestion, où j'ai fait un autre petit tour de quatre ans. Je viens de passer une année et demie à jeter les bases de ce qui deviendra la nouvelle école, si vous êtes d'accord. Je pense qu'il est temps maintenant de changer le leadership. C'est le bon moment. Nous allons donc quitter un cycle, qui a consisté à rebâtir les capacités du CCG, en l'intégrant aux politiques et méthodes de FPC et, si vous adoptez le projet de loi, il me semble opportun de confier la nouvelle entité à un nouveau chef pour les quatre ou cinq prochaines années.
M. Ken Epp: Vous avez donc contribué de manière très importante à l'élaboration du projet de loi?
Mme Jocelyne Bourgon: Pour ce qui concerne l'école, oui.
M. Ken Epp: Bien. C'est une bonne chose, d'ailleurs.
Je vais maintenant vous poser une question concernant l'éducation elle-même. Je ne sais pas si vous le savez mais j'ai enseigné pendant 31 ans et je dis toujours, là où je travaille maintenant, qu'il semble très difficile que quiconque puisse apprendre quelque chose. Ils ne viennent pas aux cours et ils ne prêtent pas attention aux enseignants. C'était une parenthèse.
Le président: Ça ressemble à un comité parlementaire.
M. Ken Epp: Comme directrice du Centre, vous étiez évidemment chargée de recruter le personnel enseignant. Comment faisiez-vous?
Mme Jocelyne Bourgon: Le CCG a fait un choix sous ma présidence. Quand on veut ouvrir une faculté, on décide de réunir un corps enseignant. Ainsi, une université recrutera des gens qui ont un doctorat dans un domaine et ceux-ci vont enseigner leur cours pendant longtemps. Ce n'est pas le modèle qu'a retenu le CCG. Nous avons une très petite équipe et nous engageons à contrat les spécialistes dont nous avons besoin pendant certaines périodes. Nous lançons des appels d'offres, notre but étant d'obtenir la meilleure qualité au meilleur prix possible pour nos étudiants. Cela veut dire que nous sommes très agiles. Je vais vous donner un exemple. Le Conseil du Trésor a adopté une politique sur la modernisation de la fonction de contrôleur. Cela ne faisait pas partie de l'enseignement que nous dispensions. Nous avons pu contrôler la conception de la méthodologie d'enseignement, le contenu, nous avons fait venir des experts de la fonction publique, nous avons cherché ceux qui pouvaient dispenser le cours et nous le dispensons partout au pays. Il y aura plus tard d'autres besoins à satisfaire. Il sera peut-être nécessaire de donner des cours sur le projet de loi C-25, s'il est adopté. Nous ferons alors la même chose. Nous contrôlerons le contenu, la conception, nous lancerons des appels d'offres, nous recruterons des gens, nous dispenserons les cours et puis nous passerons à autre chose. Une bonne partie de notre travail se fait sur une base contractuelle.
M. Ken Epp: Pourrions-nous utiliser vos services pour apprendre aux députés ce qu'est le projet de loi C-25, avant de l'adopter officiellement?
Mme Jocelyne Bourgon: Ce serait un honneur.
Le président: Évidemment, la question est de savoir si on peut leur apprendre quoi que ce soit.
M. Ken Epp: Certes.
Le président: Je ne m'attends pas à ce que vous répondiez à cette question, madame Bourgon.
Madame Bennett.
M. Ken Epp: Merci.
Pouvez-vous m'inscrire pour un second tour?
Le président: Certainement, monsieur Epp.
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Merci, monsieur le président.
J'ai été surprise de constater que vous ne figuriez pas sur la liste d'origine des témoins. Est-ce que vous ne vouliez pas témoigner? J'avais cru comprendre que les personnes qui voulaient témoigner étaient censées prendre contact avec le comité, que nous n'appelions personne. C'est cela qui s'est passé?
Le président: Nous avons sollicité les personnes qui souhaitaient témoigner.
Mme Carolyn Bennett: Y a-t-il une raison pour laquelle vous ne vouliez pas témoigner?
Mme Jocelyne Bourgon: Non, mais je dois dire que je ne savais pas que nous étions censés en prendre l'initiative. J'ai l'habitude d'être invitée et je supposais simplement que vous n'en étiez pas encore arrivé à cette étape mais que le jour viendrait. Dès que j'ai été invitée, j'ai accepté avec grand plaisir.
Mme Carolyn Bennett: Mais, quand nous en sommes arrivés à l'étude article par article, vous n'avez pas été surprise de n'avoir pas été invitée?
· (1310)
Mme Jocelyne Bourgon: J'ai été surprise mais j'ai pensé que vous étiez totalement satisfaits du contenu de cette partie du projet de loi ou qu'il y avait d'autres parties qui méritaient selon vous une plus grande partie de votre temps.
Mme Carolyn Bennett: Bien.
Pour revenir sur la question de M. Epp, je pense qu'il évoquait l'apprentissage de toute la vie qu'exige la fonction de député, ou d'employé d'un député ou d'un nouveau ministre, ou peut-être même de gestionnaire à la Chambre des communes, que ce soit à la Bibliothèque, au Parlement ou ailleurs. Gérer le courriel, je ne sais pas qui s'en charge mais je crois comprendre qu'il y a des consultants très dispendieux à qui on peut s'adresser. Y a-t-il des choses que l'on enseigne au CCG qui pourraient être utiles pour la gestion du Parlement?
Mme Jocelyne Bourgon: Oui, beaucoup. Il y a la loi créant le CCG—je remonte dans le passé parce que la nouvelle loi n'est pas encore en vigueur. La loi que j'ai appliquée à titre de présidente du CCG indique clairement que le mandat du Centre est d'appuyer la formation, le perfectionnement et les besoins d'apprentissage des cadres de la fonction publique. Je ne décrirais pas les parlementaires comme des cadres de la fonction publique.
Cela dit, pour revenir au fond de votre question, quand nous organisons des colloques, des débats, des tables rondes, il n'y a aucun doute dans mon esprit que cela possède une grande valeur. Beaucoup de nos activités, mais pas toutes, seraient certainement très utiles aux parlementaires qui voudraient s'en prévaloir. J'ai donc commencé ces dernières années à interpréter mon mandat de manière à dire, sans en nier l'essence même, qui est d'être au service des cadres de la fonction publique, que s'il y a des activités qui pourraient être utiles aux parlementaires—vous avez probablement vu dans vos bureaux nos dépliants annonçant certains événements—nous serions très heureux que vous y participiez si cela vous tente. Nous n'avons pas fait de promotion ou de publicité vigoureuse à ce sujet mais nous avons tenu à vous informer, par le truchement de votre site Web ou en vous envoyant des dépliants, selon la méthode la plus utile. Nous nous assurons aussi que les présidents de la Chambre et du Sénat connaissent tous nos programmes et activités, lorsque nous publions notre calendrier. Voilà ce que nous avons fait jusqu'à présent.
Mme Carolyn Bennett: Bien. Merci beaucoup.
Le président: Bien.
Madame Sgro.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Merci.
Je suis très heureuse de vous rencontrer aujourd'hui.
Je suppose que vous appuyez la partie du projet de loi à laquelle vous avez contribué et que vous êtes tout à fait enthousiaste au sujet du projet de loi C-25. Avez-vous d'autres commentaires à formuler pour nous aider dans notre étude article par article?
Mme Jocelyne Bourgon: Je pense que le projet de loi est bien tourné. J'ai lu attentivement toutes les dispositions de cette partie. Je ne prétends pas avoir examiné aussi attentivement le reste mais, pour ce qui est de cette partie, j'estime que l'on y trouve ce qui est nécessaire. Certains amendements qui vous paraîtront secondaires sont en fait cruciaux pour l'école, comme le pouvoir de dépenser de nouveau. L'école fonctionnant selon le système du recouvrement des coûts, le pouvoir de dépenser de nouveau dans une même année était une modification importante. Nous avons été ravis de ce changement, pour des raisons évidentes. Nous gérons une école, nous avons une année scolaire, et nous produisons nos comptes selon l'exercice budgétaire, ce qui créait beaucoup de tension et de frénésie au sein de l'organisation, et nous avons donc été ravis de voir ces changements.
Les améliorations administratives que nous avons demandées ont été proposées, et nous sommes heureux qu'elles aient été prises au sérieux. Il n'y a dans le projet de loi aucun obstacle à la prestation de services aux parlementaires. Je pense qu'il serait cependant utile que vous exprimiez vos désirs à cet effet. Le projet de loi ne dit pas que nous « devrions » ou « devons » mais rien ne nous empêche de dispenser des services au-delà de la fonction publique. C'est une amélioration, à mon avis. Il n'y a rien dans le projet de loi qui nous empêche de fournir des services à nos collègues du palier provincial, s'ils souhaitent tirer parti de nos cours, séminaires, etc., et c'est aussi une amélioration. Après tout, nous exerçons la même profession.
Ces choses peuvent paraître mineures mais ce sont des améliorations importantes.
· (1315)
Mme Judy Sgro: Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Cullen.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci d'être venue, madame Bourgon.
C'est vous qui avez lancé l'initiative de La Relève et je me demandais si les résultats vous ont donné satisfaction, en rétrospective. Les recommandations de votre groupe ont-elles été mises en oeuvre, en grande mesure?
J'aimerais aussi avoir votre avis sur d'autres questions. Des représentants de ministères, des sous-ministres, des chefs de service portent un vif intérêt aux questions de perfectionnement des ressources humaines, alors que d'autres n'y portent qu'un intérêt mineur ou ont délégué cette responsabilité deux ou trois paliers plus bas dans leur organisation. Cela me semble être une erreur car les employés de la fonction publique sont le coeur même de la machine gouvernementale, sa ressource la plus précieuse. Quels sont vos commentaires à ce sujet?
En outre, en ce qui concerne le leadership, le moral et la reconnaissance du rendement, pensez-vous qu'il y a des progrès dans ces domaines?
Mme Jocelyne Bourgon: Je vous remercie de mentionner La Relève. Si vous me permettez de retourner en arrière—vous savez, les vieux fonctionnaires aiment bien revenir sur le passé—la dernière partie de mon cinquième rapport au Parlement concernait les défis de l'avenir. J'en mentionnais trois dont nous devions collectivement nous occuper, c'est-à-dire tous les sous-ministres et tous les cadres. Il s'agissait du développement des futurs leaders, de la création d'une organisation d'apprentissage, et de l'établissement d'une organisation de réseaux, que je décrivais comme étant une organisation sans frontières, sans cloisonnements. Le CCG m'a donné la grande chance de travailler sur au moins deux des trois priorités que j'avais fixées, pour moi-même et pour les autres, à savoir le développement de leaders et l'apprentissage.
Avons-nous fait des progrès? J'ai passé des heures à analyser les résultats du recensement de 1999 et du dernier qui a été produit. J'ai examiné toutes les questions concernant la formation, le perfectionnement, l'apprentissage, le soutien de carrière des superviseurs, la compréhension des défis par les employés. Quand on analyse les résultats des questions clés dans ce domaine, en 1999 et en 2002, on voit un saut énorme, pas un changement minuscule, comme 1 p. 100 de différence, mais un saut énorme, ce qui est rassurant. Les progrès sont-ils aussi rapides que je le souhaiterais? Non, mais ils ne le sont jamais, c'est ma personnalité. Sont-ils importants et valent-ils la peine d'être mentionnés et d'être célébrés? Absolument. Je suis tout à fait prête à vous communiquer ces données, elles sont frappantes.
M. Roy Cullen: Pourriez-vous les envoyer à la greffière?
Mme Jocelyne Bourgon: Certainement.
La deuxième remarque sera celle-ci. Quand je suis devenue présidente du CCG, j'ai créé un comité de sous-ministres, appelé le Comité de l'apprentissage et du développement. Il se composait de 14 sous-ministres et associés. Le comité s'est réuni une fois par mois pendant les trois dernières années, pendant une demi-journée chaque fois, pour se consacrer à un seul sujet : comment appuyer l'apprentissage? Cela représente un engagement énorme de ses participants. Chaque année, le comité a publié un rapport sur son travail, sur sa problématique, sur les progrès réalisés et sur les étapes suivantes. Je serais également très heureuse de vous envoyer des exemplaires de ces rapports.
Il y a un an et demi, nous avons aussi créé un autre réseau, que nous appelons l'Institut d'apprentissage et de développement, qui est un réseau des 25 instituts dont je parlais dans les ministères, de façon à ce qu'ils puissent s'appuyer mutuellement. Ils ont produit un rapport annuel et ils sont sur le point de produire le deuxième.
Globalement, donc, je pense que les progrès sont satisfaisants et que les choses avancent bien. Avancent-elles assez vite? Pas vraiment mais, à titre de cadre qui a été responsable d'une bonne partie de la réforme de la gestion, je sais qu'il faut être à la fois très patient et totalement impatient. C'est comme cela qu'on fait avancer les choses.
· (1320)
M. Roy Cullen: Bien. Merci.
Le président: Madame Folco.
[Français]
Mme Raymonde Folco: Merci, monsieur le président.
C'est un grand plaisir, mais surtout un grand honneur de vous adresser la parole, madame Bourgon. Vous êtes précédée par une réputation extraordinaire.
Je voudrais faire un commentaire sur la structure de ce nouveau centre de gestion. Ce qui me frappe beaucoup, c'est que ce centre de gestion ne se veut pas quelque chose d'isolé de l'appareil gouvernemental.
Vous avez expliqué que vous donneriez des contrats à des spécialistes qui seront prêtés au centre pour un certain nombre d'heures ou de semaines. J'ai trouvé cette idée très moderne. Cela veut dire que le contenu de la formation sera toujours à la fine pointe de la pratique et de la théorie. Pour chacune de ces formations, vous pourrez choisir la personne ou les personnes qui pourront apporter exactement ce que vous chercherez.
J'aimerais simplement vous féliciter à cet égard parce que ce que vous avez cherché à créer, non pas une nouvelle institution avec une nouvelle oligarchie ou une institution de briques, comme on dit, mais une institution de personnalités. Vous avez cherché à créer véritablement un instrument de service qui puisse s'adapter aux besoins de la clientèle.
C'est tout ce que je voulais dire. Je voulais vous en féliciter.
Ms. Jocelyne Bourgon: Merci, madame.
Permettez-moi de renchérir sur ce point. Je pense que le centre a fait le bon choix, à l'époque, lorsqu'il a choisi ce modèle. Je ne suis pas certaine qu'on savait jusqu'à quel point ce choix était le bon, mais après quatre ans, je suis convaincue des bénéfices de cette façon de faire.
Lorsque le centre a organisé une conférence sur l'apprentissage en décembre dernier, il nous a été possible d'identifier les cinq sommités de calibre international et national les plus importantes dans le domaine et d'aller les chercher. Comme nous négocions au nom de l'ensemble de la fonction publique, nous pouvons bien le faire. Cela nous permet non seulement d'aller les chercher pour l'événement, mais également d'utiliser le pouvoir de la technologie pour retransmettre l'événement en milieu de travail, dans tous les ministères. Ainsi, on ne demande pas à un employé de Yellowknife de prendre l'avion à un coût prohibitif pour se rendre à l'endroit où a lieu l'événement.
Je pense que c'est une méthode qui a bien servi la fonction publique, et j'encourage l'école à continuer dans cette voie. Il faut avoir à l'école des personnes qui ont une grande expertise en formation, et surtout en formation des adultes. Toutefois, nous n'avons pas besoin d'un corps professoral permanent, comme en ont d'autres institutions. Je pense que cette façon de faire a bien servi l'école.
Je vous remercie, madame.
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Epp.
M. Ken Epp: Merci.
Je voudrais revenir sur la prestation de vos cours et sur la manière dont vous recrutez le personnel. Il me semble que vous faites face à une sorte de dilemme. Dans la plupart des ministères et des autres organisations, les personnes qui savent le mieux ce dont ont besoin, en matière d'apprentissage, les nouveaux employés ou ceux qui veulent progresser sont les cadres mêmes de ces ministères. Le dilemme provient du fait que vous devez donc faire appel aux gens du gouvernement qui dispensent des services au gouvernement. Comment réglez-vous cette question? C'est un petit détail administratif mais ça m'intéresse.
Mme Jocelyne Bourgon: Le CCG ne dispense pas de formation sur la mission des ministères. Si vous étiez par exemple ministre ou sous-ministre des Transports, vous seriez censé dispenser une formation à vos employés sur les priorités de votre ministère, sur son mandat, etc. Nous, nous occupons de ce que j'appelle le savoir commun et le savoir-faire commun. Notre formation porte sur le régime parlementaire du modèle de Westminster, sur la responsabilité gouvernementale, la responsabilité ministérielle, l'idée de bien public primant sur le bien individuel, le code d'éthique et la conduite attendue des fonctionnaires. Nous dispensons une formation sur tous ces éléments, ce qui permet aux ministères de savoir qu'ils n'ont pas à utiliser leurs ressources rares pour s'occuper de cela en plus de la formation particulière à leurs activités. Nous sommes le prestataire de services commun sur tous les éléments communs de la formation.
Supposons que je veuille maintenant dispenser un cours sur les valeurs et l'éthique. Nous en contrôlerons la conception et le contenu et nous lancerons ensuite un appel d'offres par le truchement de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, dans tout le pays ou à l'étranger. En vertu de l'ALENA, nous ouvrons les appels d'offres chaque fois que nous devons le faire, et nous recevons des offres de nombreuses sources différentes, de tous les secteurs de la société, dans de nombreux domaines. Ensuite, nous évaluons les offres et nous recrutons le meilleur fournisseur.
Nous contrôlons la définition du contenu, nous donnons un contrat pour la prestation, nous contrôlons la qualité et les réactions des étudiants et, s'il y a un problème, nous pouvons réagir très vite. Nous n'accordons pas de contrats à l'intérieur car l'expertise que nous recherchons existe dans la société dans son ensemble.
· (1325)
M. Ken Epp: Cela répond à ma question. Je sais que vous cherchez également des gens qui savent de quoi ils parlent. L'une des frustrations d'un député est de voir un citoyen s'adresser à un ministère et obtenir une réponse d'une personne qui n'a aucune idée de ce qu'elle fait et qui ne sait pas de quoi elle parle. Ce citoyen va alors nous téléphoner et nous demander si nous pouvons faire quelque chose. Nous devrons lui dire que non parce que cela ne relève pas de notre contrôle. Nous ne recrutons ni ne congédions les fonctionnaires.
Mme Jocelyne Bourgon: Si vous me le permettez, c'est un élément essentiel. L'école connaîtra beaucoup de succès tant qu'elle restera focalisée sur son vrai domaine d'expertise. Ce que nous allons construire, c'est une école d'administration publique et je recommanderais vivement à tout le monde de résister à la tentation d'en faire l'école de dernier recours sur n'importe quelle question, ce qui l'amènerait à ne rien maîtriser. Vous êtes en train de créer pour la première fois une grande école d'administration publique.
M. Ken Epp: Très bien. Merci.
Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Cela étant, que pensez-vous de l'interaction avec les diverses écoles d'administration publique, comme la Faculté d'administration publique de l'Université de Victoria? Je songe aussi à l'Institut de la justice de la Colombie-Britannique, qui se trouve dans ma circonscription et qui est une école réunissant toutes sortes de disciplines différentes et offrant une formation à des gens très différents, comme des agents de police, des superviseurs d'ambulance, des gestionnaires.
Mme Jocelyne Bourgon: C'est également une remarque excellente. Le CCG a préparé un document qui a été approuvé par notre conseil d'administration. Nous avons un conseil présidé par le greffier du Conseil privé et où le Conseil du Trésor et la CFP sont membres d'office. La moitié des membres du conseil sont des SM de grands ministères, les autres étant des gens de l'extérieur, notamment le président de l'Association des universités et collèges et des représentants de l'Association des collèges communautaires. Toutes les écoles d'administration publique connaissent fort bien notre stratégie, je crois, et la première étape a maintenant été mise en oeuvre. L'école tient à être reliée à toutes les autres écoles d'administration publique du pays. Ce que nous voulons maintenant, c'est mieux travailler avec les collèges communautaires. Comme nous avons commencé à mettre en oeuvre notre stratégie avec les universités, nous n'avons pas pu consacrer beaucoup d'efforts à constituer un réseau beaucoup plus large, englobant les collèges communautaires, et c'est maintenant l'étape suivante.
Votre remarque est très pertinente. Il est essentiel que l'école soit un partenaire et établisse des relations solides en matière d'enseignement mais aussi en matière de recherche sur l'administration publique. Il importe d'accorder un appui aux étudiants de doctorat, il importe de leur envoyer des gens qui peuvent participer à l'enseignement, il importe d'harmoniser. Nous procédons actuellement à l'obtention d'une reconnaissance de notre enseignement auprès des diverses écoles d'administration publique du pays. C'est la meilleure garantie d'un partenariat solide.
M. Paul Forseth: Vous pouvez avoir d'excellentes idées mais ça ne sert à rien si vous n'avez pas de ressources. Par exemple, en matière de perfectionnement de carrière, on offrira sept ou 14 jours une fois tous les deux ans aux cadres intermédiaires. Ceux-ci seront payés par leur employeur pour suivre vos cours et, de votre côté, vous devrez avoir des ressources suffisantes pour les accueillir et pour pouvoir offrir le service à ces cadres intermédiaires au moins une fois tous les deux ou trois ans.
Mme Jocelyne Bourgon: C'est un élément essentiel, pas pour le président de l'école, pas pour la présidente du CCG mais pour le Conseil du Trésor. Même si nous avions une magnifique école d'administration publique, nous devrions nous interroger sur les obstacles à l'enseignement, et les droits d'inscription sont un obstacle que certaines personnes ne peuvent pas surmonter. Quelle est la solution? La présidente du Conseil du Trésor a évoqué deux éléments qui pourraient contribuer à résoudre le problème. Elle a envisagé un programme d'initiation des nouveaux employés, un programme d'initiation des nouveaux cadres, et un programme obligatoire qui garantirait un certain nombre de journées et, je suppose, serait accessible selon des principes qui ne créeraient pas d'obstacles additionnels à l'apprentissage. C'est une question qui relève du Conseil du Trésor, à mon avis.
M. Paul Forseth: Merci.
· (1330)
Le président: Merci, mesdames et messieurs.
Il y a 20 autres questions que nous pourrions vous poser sur les autres parties du projet de loi, en tout cas sur les parties concernant la Loi sur l'emploi, la répartition des pouvoirs, le rôle du greffier, comme chef de la fonction publique, par rapport au Conseil du Trésor. Je vais me maîtriser pour le moment mais, comme vous avez occupé le poste suprême, le comité aurait sans doute intérêt à mieux profiter de votre expérience. Nous vous avons invitée à venir parler aujourd'hui du CCG, car c'est votre responsabilité actuelle, mais j'aimerais avoir une autre conversation avec vous sur les autres sujets. Je ne veux pas dire que nous ayons de graves réserves au sujet du projet de loi mais simplement qu'il est difficile de comprendre en quoi ce modèle constitue une amélioration par rapport au système actuel, sur toutes ces questions structurelles. J'ai le sentiment que ce n'est qu'un petit changement marginal et non pas le type de changement profond que tout le monde souhaite, c'est-à-dire la création d'une fonction publique professionnelle, bien appuyée, bien dotée, flexible et rapide, parce que c'est ce qu'exige le monde d'aujourd'hui. J'ai le sentiment que garder cette structure tricéphale ne nous permet pas d'atteindre tous les objectifs souhaités.
Je me demande si vous souhaitez faire un commentaire à ce sujet.
Mme Jocelyne Bourgon: Je reformulerais votre affirmation. On enseigne la responsabilité au gouvernement, au Parlement, etc. Vous comprendrez facilement que ma réponse sera que vous méritez d'avoir comme témoins des gens qui peuvent s'exprimer sans réserve. Les gens ne sont pas des agents libres, quand ils sont fonctionnaires et qu'ils ont occupé certains postes dans le passé. Je n'ai donc aucune difficulté à parler de tous les aspects du projet de loi qui concernent mon domaine actuel de responsabilité envers le gouvernement et envers vous. Cela dit, rien n'empêchera quiconque s'intéresse à mes opinions personnelles, fondées sur mon expérience passée, de participer à des discussions informelles.
Le président: Absolument.
Merci beaucoup. Nous vous souhaitons beaucoup de succès dans vos initiatives internationales.
Mme Jocelyne Bourgon: Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président: La séance est levée. Nous reprendrons à 15 h 30 dans la pièce 308.