;

OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 7 mai 2003

1540

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.))

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

Le président

M. Mauril Bélanger

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Dick Proctor

1545

Le président

M. Tony Tirabassi (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor)

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

1550

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Benoît Sauvageau

1555

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Michel LeFrancois (avocat général, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines dans la fonction publique)

M. Benoît Sauvageau

M. Michel LeFrançois

M. Benoît Sauvageau

M. Michel LeFrançois

M. Benoît Sauvageau

M. Michel LeFrançois

M. Benoît Sauvageau

1600

Le président

M. Tony Tirabassi

M. Benoît Sauvageau

M. Tony Tirabassi

M. Benoît Sauvageau

M. Tony Tirabassi

M. Michel LeFrançois

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

1605

M. Michel LeFrançois

M. Benoît Sauvageau

M. Michel LeFrançois

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Mauril Bélanger

M. Michel LeFrançois

Le président

1610

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

1615

M. Dick Proctor

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Michel LeFrançois

Le président

1620

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Dick Proctor

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

1625

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

1630

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Paul Forseth

M. Michel LeFrançois

1635

M. Paul Forseth

M. Michel LeFrançois

M. Paul Forseth

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

1640

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Michel LeFrançois

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Benoît Sauvageau

1645

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Tony Tirabassi

M. Michel LeFrançois

1650

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Michel LeFrançois

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Tony Tirabassi

M. Ranald Quail (sous-ministre et chef, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines)

Le président

M. Michel LeFrançois

Le président

1655

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Mauril Bélanger

Le président

M. Mauril Bélanger

Le président

L'hon. Jim Peterson (Willowdale, Lib.)

Le président

M. Mauril Bélanger

Le président

M. Mauril Bélanger

Le président

M. Mauril Bélanger

Le président

M. Mauril Bélanger

M. Jim Peterson

M. Mauril Bélanger

1700

Le président

M. Mauril Bélanger

Le président

M. Mauril Bélanger

Le président

M. Mauril Bélanger

M. Benoît Sauvageau

M. Jim Peterson

M. Benoît Sauvageau

M. Mauril Bélanger

M. Jim Peterson

Le président

M. Mauril Bélanger

Le président

M. Mauril Bélanger

Le président

M. Mauril Bélanger

Le président

M. Mauril Bélanger

Le président

1705

M. Mauril Bélanger

M. Jim Peterson

M. Mauril Bélanger

Le président

M. Mauril Bélanger

Le président

M. Benoît Sauvageau

1710

Le président

M. Tony Tirabassi

M. Michel LeFrançois

Le président

M. Tony Tirabassi

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

1715

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Dick Proctor

Le président

M. Dick Proctor

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

1720

M. Mauril Bélanger

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Benoît Sauvageau

1725

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Michel LeFrançois

M. Benoît Sauvageau

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.)

Le président

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

NUMÉRO 037

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 7 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¹ (1540)

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Bon, la séance est ouverte.

Avant de passer aux divers amendements que nous avons à l'ordre du jour, je veux soulever quelques points. Je voudrais informer mes collègues qu'à la suite des discussions concernant la Commission de la fonction publique, la greffière les a contactés et Mme Turmel a annoncé qu'elle nous communiquerait sous peu une lettre. Nous allons donc continuer et cette lettre sera distribuée.

Voici une copie de l'amendement 1 de l'Alliance canadienne qui a déjà été adopté par le comité. Les membres du comité se souviendront que quand nous l'avons fait, nous avons souligné un désaccord entre la version française et la version anglaise, et nous avons simplement décidé à l'unanimité de laisser aux rédacteurs le soin d'harmoniser les deux versions.

La greffière me dit que nous ne pouvons pas le faire parce qu'il y a des changements de libellé que nous devons adopter. Vous avez donc reçu la version rectifiée d'un article que nous avions déjà adopté. Je pense donc que M. Forseth va proposer l'adoption de cet article modifié.

C'est bien cela, monsieur Forseth?

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): C'est exact. C'est ce que je propose.

(L'amendement est adopté) [Voir Procès-verbaux)]

Le président: Je note la protestation énergique d'un député.

Ensuite, je signale pour information que nous nous réunirons demain matin dans la pièce 362 pour discuter de nouveau de ce projet de loi au besoin. Nous serons peut-être tellement efficaces ce matin que cela ne sera pas nécessaire, mais si c'est le cas, nous nous réunirons demain matin dans la pièce 362 de l'édifice de l'Est. Lundi, lors de notre réunion normale de 11 h à 13 h, nous accueillerons les hauts fonctionnaires de quatre ministères dans le cadre de l'examen des prévisions budgétaires pour parler du système d'appel d'offres, MERX, et ce genre de choses. C'est tout pour l'instant.

Oui, monsieur Proctor.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Vous dites que nous pourrions être suffisamment efficaces ce soir. Jusqu'à quelle heure le comité envisage-t-il de siéger car j'ai un autre...

Le président: Le comité a été convoqué pour une durée indéterminée. Il a été convoqué à 15 h 30 pour une durée indéterminée. Nous allons continuer aussi longtemps que les membres du comité se sentiront à l'aise pour faire le travail. Nous n'allons pas siéger toute la nuit malgré mes commentaires au sujet du petit déjeuner.

En fait, il faut que je fasse attention, monsieur Proctor, car je suis naturellement au service des membres du comité et s'ils insistent pour que je commande le petit déjeuner, je m'exécuterai naturellement. Toutefois, le maintien du quorum risque de poser problème. Nous verrons donc. Je pense que le mieux est d'essayer d'avancer le plus rapidement possible. D'accord?

Je note un autre problème. D'après mon programme, je devrais maintenant passer à l'amendement 38 du Bloc. Toutefois, je constate qu'il nous manque un député du Bloc, ce qui pose évidemment problème.

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Je ne suis pas membre du comité et je ne voudrais pas déplaire aux membres officiels du comité, mais s'ils souhaitent que ces motions soient présentées pour en discuter, et si personne n'a d'objection à ce que je le fasse, je suis prêt à le faire.

Le président: Merci, monsieur Bélanger.

Franchement, étant donné la relation que nous avons cherché à établir ici, je vous en serais reconnaissant. En un mot, oui. Trêve de courtoisie.

Nous avons cinq minutes avant d'arriver à la motion 7 du NPD. Alors pourquoi ne pas commencer par cela?

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Je prends note de votre remarque et je suis d'accord sur les questions de relations.

Nous avons eu cette question sur la forme du projet de loi et le fait que cette partie du projet de loi C-25, l'article 2, est en soi un projet de loi tout entier. Tout cela peut rester ouvert, même si nous passons à d'autres amendements.

Le président: C'est exact.

M. Paul Szabo: Nous pourrions probablement examiner les motions autres que celles du Bloc jusqu'à épuisement... et leur donner la possibilité de nous parler des explications sous-jacentes. Donc, s'il y a d'autres motions sur l'article 2, je vous propose d'avancer le plus possible dans ces motions.

Le président: Oui, merci monsieur Szabo.

J'oubliais cela—vous avez parfaitement raison. Nous n'avons pas de désaccord avant d'en arriver à l'amendement NDP-9, n'est-ce pas?

Dans ce cas, pourquoi ne pas passer à l'amendement NDP-7?

Monsieur Proctor, cela vous irait?

M. Dick Proctor: Oui.

Nous demandons que l'article 2 soit modifié par suppression des lignes 5 à 19, page 44. Nous parlons du nombre d'employés que le gouvernement peut ou devrait pouvoir obliger à rester au travail lors d'un conflit. Nous avons l'impression que le gouvernement veut tout le gâteau pour lui seul, sinon plus.

Nous pensons qu'il est inévitable d'avoir une disposition sur les services essentiels, mais le gouvernement a l'air de vouloir aller plus loin que ce qui nous semble nécessaire pour garantir la sécurité du public. Nous pensons donc que cela sape le principe même de la bonne négociation collective, comme on le dit dans le préambule.

Nous demandons que cela soit retiré, monsieur le président.

¹ (1545)

Le président: Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor): Merci, monsieur le président.

L'amendement proposé ferait disparaître les dispositions que le gouvernement juge nécessaires pour assurer les services essentiels en cas de grève. Si on les abandonne, on menace la sécurité publique.

L'intention de la première partie de cette disposition est d'éviter que les gestionnaires et les employés non représentés ne soient obligés de faire le travail essentiel d'un employé en grève. Si un employé assure des services essentiels, il ne peut pas faire grève.

L'intention de la deuxième partie de la disposition est de maintenir le déroulement normal des services essentiels assurés aux Canadiens. Par exemple, si un hôpital pour anciens combattants fonctionne normalement avec deux services, on ne peut pas obliger l'employeur à fermer un service et à transférer tous les patients dans l'autre.

Pour ces raisons, et en s'appuyant sur cet exemple, le gouvernement ne peut pas appuyer cet amendement.

Le président: Merci, monsieur Tirabassi.

(L'amendement est rejeté à la simple majorité)

Le président: Maintenant que M. Sauvageau est là, j'aimerais déblayer le plus possible de ces amendements, et je vais donc lui donner la parole.

Monsieur Sauvageau, nous en sommes à l'amendement BQ-38. Vous voulez le présenter?

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Oui. Je vais demander votre indulgence. J'arrive, et j'arrive dans tous les sens du mot, dans le dossier.

Ce que je vais vous proposer, c'est qu'à la page 40, on modifie l'alinéa 113b) proposé.

Après cela, je vais prendre le beat, vous allez voir.

L'alinéa apparaît ainsi:

b) une condition d'emploi qui a été ou pourrait être établie sous le régime de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, la Loi sur la pension de la fonction publique ou la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État.

Nous proposons de biffer la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

La position de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada est que:

Le régime de pension représente un élément important du plan de rémunération des membres de l'Institut professionnel. Comme principe, l'Institut professionnel a fermement tenu la position selon laquelle Ie régime de pension applicable aux membres devrait faire I'objet de négociations collectives. Toutefois, en pratique, celaest difficile à mettre de I'avant étant donné Ie contexte actuel. Le régime de pension actuel est déterminé par la Loi sur la pension de la fonction publique (LPFP). Or, cette loi n'est pas touchée par Ie projet de loi C-25 et n'est pas, par conséquent, présentée devant ce comité parlementaire. En outre, la LPFP s'applique aux employésde plusieurs employeurs, pour ne pas mentionner les intérêts de milliers de prestataires actuels du régime.

Le Bloc québécois suggère donc que le régime de pensions demeure une question à traiter en dehors du processus de négociation collective pour que les parties puissent avoir l'occasion d'améliorer conjointement les modifications en collaboration avec d'autres intervenants majeurs. C'est intéressant.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Vous pourriez peut-être laisser une autre chance à Benoît. Je crois qu'il parlait de l'amendement BQ-37, une affaire que nous avons déjà réglée en parlant des pensions. L'amendement BQ-38 est celui...

Le président: Oui.

Monsieur Sauvageau, bien que l'amendement BQ-38 porte aussi sur les pensions, je crois que celui dont vous avez parlé dans votre motion était l'amendement précédent, le BQ-37 sur lequel nous nous sommes déjà prononcés.

Non?

¹ (1550)

[Français]

M. Benoît Sauvageau: C'est écrit BQ-38, et le BQ-37 est avant. Est-ce le même argument? Si c'est le même argument, je proposerais que ce soit le même vote.

[Traduction]

Le président: Pour plus de certitude, est-il bien entendu que M. Sauvageau a présenté la bonne motion? Je n'en étais pas trop sûr moi-même.

Monsieur Tirabassi, vous pensez qu'il a proposé l'amendement BQ-37 ou l'amendement BQ-38?

M. Tony Tirabassi: D'après nous, l'amendement BQ-38 concerne la dotation et l'amendement BQ-37 porte plus sur la pension.

Le président: Dans le texte français de l'amendement BQ-38 que j'ai ici, il est écrit :

[Français]

sur la pension de la fonction publique.

[Traduction]

M. Tony Tirabassi: Si je comprends bien, il s'agit de la suppression de cet article.

Le président: Bon. Donc nous sommes sur la bonne question et la position du gouvernement sur l'amendement BQ-38 est la même que sur le BQ-37.

Nous passons au vote sur l'amendement BQ-38.

(L'amendement est rejeté à la simple majorité)

Le président: Monsieur Sauvageau, nous pourrions proposer ces amendements en bloc si vous le voulez.

Nous passons maintenant à l'amendement BQ-39.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: D'accord. Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 40, de ce qui suit:

113.1 La convention collective peut avoir pour effet direct ou indirect de modifier, supprimer ou établir, notamment, les mécanismes de dotation, les structures salariales et classificatoires et les droits acquis ayant été soumis à la négociation collective.

Pour l'argument sur cet amendement, si je me fais le porte-parole de mon ami Robert Lanctôt, on fait référence à la position de la CSN, qui disait:

Lors de la consultation tenue par le groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines, nous avions fait valoir que la libre négociation collective est le pilier essentiel qui assure la crédibilité d'un système de relations de travail. Un consensus semblait évident parmi l'ensemble des acteurs du système, à savoir qu'il fallait trouver une façon d'établir des relations de travail fructueuses entre les syndicats et l'employeur.

Je le souhaite.

Des relations de travail fructueuses ne peuvent se concevoir sans que le législateur offre aux syndicats et à l'employeur l'espace voulu pour traiter toutes les questions qui touchent l'ensemble des conditions de travail, c'est-à-dire que le « champ du négociable » dispose d'une ampleur suffisante pour négocier les conditions d'emploi et de travail.

Plus particulièrement, en ce qui concerne le régime de négociation, le projet de loi ne répond pas à nos attentes, à savoir l'affirmation du rôle central de la convention collective entre les agents négociateurs et les organismes fédéraux, ainsi que l'extension des matières négociables à tout ce qui constitue une condition d'emploi.

J'aimerais ajouter à cela--et mon ami Mauril Bélanger ne sera pas surpris--que je suis sûr et certain que la Loi sur les langues officielles doit être interprétée, selon ce que j'ai dit précédemment, comme étant prioritaire aux conventions collectives. Vous êtes surpris de me l'entendre dire? Non, et vous partagez mon opinion, j'en suis quasi convaincu.

Or, le projet de loi, bien que reconnaissant aux ministères et aux organismes distincts le pouvoir de conclure une convention collective, précise qu'une telle convention

[...] ne peut avoir pour effet direct ou indirect de modifier, supprimer ou établir:

a) une condition d'emploi de manière que cela nécessiterait l'adoption ou la modification d'une loi fédérale, exception faite des lois affectant les crédits nécessaires à son application;

b) une condition d'emploi qui a été ou pourrait être établie sous le régime de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, la Loi sur la pension de la fonction publique, la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État.

Donc, c'étaient les arguments pour défendre l'amendement BQ-39, monsieur le président et généreux collègues.

¹ (1555)

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, le gouvernement n'appuiera pas cet amendement. C'est à peu près le même que le précédent, sauf qu'ici on parle de négociation, de dotation et de classification. Donc nous n'approuverons pas cet amendement.

(L'amendement est rejeté à la simple majorité)

Le président: Nous en arrivons à l'amendement BQ-40.

Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Il faut commencer par l'explication, monsieur le président. Je pensais que vous alliez tout de suite demander quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement.

Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution aux lignes 6 à 12, page 42, de ce qui suit...

Avant que je présente l'amendement BQ-40, me permettez-vous de poser une question? Dans ce que j'ai lu précédemment, j'ai fait une blague, mais sérieusement, est-ce que la Loi sur les langues officielles a préséance? Est-elle prise en considération pendant ces négociations?

M. Michel LeFrancois (avocat général, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines dans la fonction publique): Vous parlez, monsieur Sauvageau, des négociations collectives?

M. Benoît Sauvageau: Oui.

M. Michel LeFrançois: Les lois du Parlement ont préséance sur une convention collective.

M. Benoît Sauvageau: Est-ce que c'est seulement pour les employeurs qui sont sous le chapeau du Conseil du Trésor, ou est-ce la même chose pour les institutions, par exemple Air Canada, Postes Canada, la Défense nationale?

M. Michel LeFrançois: Ils ne seront pas à la table de négociation avec le Conseil du Trésor, évidemment, parce qu'ils sont des employés de sociétés d'État ou d'entreprises privées, mais la Loi sur les langues officielles a préséance sur une convention collective, comme toute autre loi du Parlement. S'il y a un conflit direct entre les dispositions d'une loi et celles de la convention, la loi l'emporte sur la convention.

Bien entendu, ici, on parle de situations où l'employeur est soit le Conseil du Trésor ou un employeur distinct; on ne parle pas d'Air Canada.

M. Benoît Sauvageau: Non, parce que là, c'est un autre syndicat et une autre négociation. On ne parle pas de Postes Canada non plus?

M. Michel LeFrançois: Non, parce que Postes Canada est une société d'État.

M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie.

Donc, je reviens à l'amendement BQ-40, après cette courte interruption et cet intermède, monsieur le président. Je propose que l'article 2 soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 12, page 42, de ce qui suit:

L'employeur, l'agent négociateur et les fonctionnaires de l'unité de négociation continuent d'assurer les services, d'exploiter les installations et de produire les biens dans la mesure requise pour assurer la sécurité ou la santé publiques.

L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada nous disait: « L'Institut professionnel n'est pas d'accord avec la définition des services essentiels décrite dans l'article 120. » Je suis surpris de l'apprendre. « Cette définition, dans sa formulation actuelle, accorde d'énormes pouvoirs a I'employeur, » qui est le Conseil du Trésor, « qui pourrait en abuser dans le but de faire échec au droit légal de grève. »

Je suis sûr que ce n'est pas votre intention.

Avant de commenter la définition, nous souhaitons souligner que le projet de loi C- 25 améliore effectivement la gestion du processus de désignation. Le processus actuel est lourd et constitue un obstacle à une gestion rapide du processus de négociations collectives. L'lnstitut professionnel souscrit à la négociation d'ententes sur lesservices essentiels qui demeurent en vigueur jusqu'à ce que l'une ou l'autre des parties tente de renégocier les conditions de ces ententes.

La définition des services essentiels contenue dans l'article 120 accorde à l'employeur le droit exclusif de déterminer le niveau auquel un service essentiel doit être fourni à la population. Lors d'un différend sur une entente de services essentiels, un syndicat ne peut remettre en question le niveau d'un service essentiel désigné par l'employeur du fait qu'il est trop élevé ou n' est pas indispensable à la protection de la santé et du bien-être du public canadien.

Cette clause établit une distinction entre le projet de loi C-25 et le Code canadien du travail, lequel stipule que durant une grève ou un lockout, l'employeur, le syndicat et les employés de l'unité de négociation sont tenus de maintenir certaines activités--prestation de services, fonctionnement d'installations ou production d'articles, « dans la mesure nécessaire pour prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public ».L'employeur peut plutôt choisir arbitrairement un niveau de service qui doit être fourni au public et désigner un nombre suffisant d'employés pour assurer le niveau de service. De plus, l'employeur n'a pas besoin de faire de changements à sa façon de fonctionner. Le syndicat peut débattre du fait que l'employeur a désigné un nombre trop élevé d'employés visés comme essentiels alors que certains employés pourraient travailler des heures supplémentaires ou que des gestionnaires exclus pourraient effectuer des tâches essentielles.

Donc, en parlant de tâches essentielles, c'est l'essentiel de mon propos sur l'amendement BQ-40.

º (1600)

[Traduction]

Le président: Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

Le gouvernement n'appuiera pas l'amendement BQ-40. Nous estimons qu'il empêche le gouvernement de déterminer le niveau de service.

En outre, dans le texte, l'expression « sécurité ou santé » est peut-être satisfaisante pour le secteur privé, mais elle semble trop étroite pour le gouvernement. Nous préférerions qu'on parle de « sécurité » comme dans le projet de loi C-25. Cela inclut la santé. C'est pourquoi nous ne pouvons appuyer cet amendement.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Ce que vous dites, c'est que vous êtes d'accord sur le fait que l'employeur a le droit exclusif de fixer le niveau auquel un service essentiel doit être fourni. C'est l'employeur, le Conseil du Trésor, qui est le seul à décider.

[Traduction]

M. Tony Tirabassi: Ce que je comprends, c'est que le niveau de service serait tel qu'on ne pourrait rien négocier de moins que ce qui est actuellement proposé.

Pour plus de précision, je vais m'en remettre aux hauts fonctionnaires.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Mais selon votre compréhension des choses, si le Conseil du Trésor décidait exclusivement que 100 p. 100 des postes dans un ministère sont liés à la fourniture de services essentiels et que deux employés décidaient de partir, les services pourraient être diminués. Il me semble que c'est un peu excessif.

[Traduction]

M. Tony Tirabassi: Je vais laisser M. LeFrançois vous répondre.

[Français]

M. Michel LeFrançois: Monsieur Sauvageau, ce que le projet de loi préserve, c'est l'état présent des choses. Dans le régime actuel, c'est l'employeur qui décide exclusivement du niveau des services essentiels à offrir au public. Alors, les dispositions du projet de loi ne font que préserver cet état des choses. Toutefois, il y a une grande différence entre ce projet de loi et l'état actuel des choses dans la mesure suivante: présentement, si une partie des fonctions d'un poste, que ce soit 75 p. 100 ou 5 p.100, est reliée à un service essentiel, ce poste-là est désigné. Alors, cette personne-là ne peut pas faire la grève.

Le régime qui est proposé dans le projet de loi change cela de façon très radicale. Maintenant, à défaut d'entente entre l'employeur et le syndicat, la Commission des relations de travail dans la fonction publique pourra ordonner qu'un certain nombre de postes, un chiffre et même les postes en tant que tels, soient voués à la fourniture de services essentiels.

J'ai un exemple pour illustrer ça, monsieur Sauvageau. Si les descriptions d'emploi de 100 postes suggèrent la fourniture de chèques de pension de vieillesse, ce qui, disons, est un service essentiel, si ces 100 postes sont voués à cela en tout ou en partie, les 100 postes sont désignés. Toutefois, si en réalité chacun de ces employés-là ne vaquent à ses tâches essentielles qu'à 50 p. 100 du temps, il n'y aura que 50 de ces 100 postes qui seront des postes essentiels, et les autres 50 employés pourront rejoindre leurs collègues sur les piquets de grève. C'est une différence dramatique entre le régime actuel et le régime prévu dans ce projet de loi.

M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie.

Si le président me permet de poser une autre question, je vais vous demander ce qui suit: quand vous décidez exclusivement de fixer le niveau auquel un service essentiel doit être assuré...

[Traduction]

Le président: En fait, monsieur Sauvageau, terminez votre question. Je passerai ensuite à M. Bélanger et je vous redonnerai la parole si vous avez d'autres questions.

Mais allez-y.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Est-ce que la désignation des postes bilingues, dans ces conditions-là, est prise en considération? Par exemple, si on retient 50 employés pour assurer un service essentiel, mais qu'on se rend compte qu'ils occupent tous un poste dont le critère de bilinguisme est unilingue anglais et qu'il n'y aura plus d'employés occupant des postes désignés bilingues pour offrir les services, est-ce que cet aspect-là est aussi pris en considération dans l'interprétation d'un service dit essentiel?

º (1605)

M. Michel LeFrançois: Il n'y a aucune raison de croire que ce ne sera pas le cas. Je peux vous l'illustrer par un exemple. Si certains des postes en question sont des postes de gens qui vaquent aux besoins de santé des anciens combattants, par exemple, et qu'on détermine qu'il est essentiel que 20 personnes fassent ce travail, dont 10 personnes occupant un poste bilingue, c'est d'abord à l'employeur de décider combien de postes bilingues sont requis. Alors, il n'y a aucune raison de croire qu'il ne serait pas du ressort de l'employeur de décider quels postes devraient être essentiels.

De surcroît, il y a une disposition dans le projet de loi qui dit que c'est l'employeur qui peut décider quel poste en particulier est essentiel. Je vais essayer d'illustrer cela avec un autre exemple. Prenons ces 20 personnes qui vaquent à la tâche essentielle de fournir des soins à des anciens combattants et supposons que 50 p. 100 du temps, elles font autre chose. On sait bien que c'est l'employeur qui décide du niveau de service, alors 50 p. 100 des personnes occupant ces postes-là, donc 10 sur 20, vaqueront à cette tâches-là. Si l'employeur est d'avis qu'il faudrait que huit, deux ou même la totalité de ces 10 postes soient bilingues, ce sera à lui d'identifier les postes. Si c'est relié à un service essentiel, à la fourniture d'un service essentiel, en bout de ligne, c'est l'employeur qui identifie le poste, et non pas le nombre de postes, s'il y a une dispute là-dessus.

M. Benoît Sauvageau: C'est à la discrétion de l'employeur.

M. Michel LeFrançois: Alors pour la même raison, l'employeur qui a décidé que 10 des 20 postes sont bilingues, c'est parce qu'il doit fournir un service dans une langue ou l'autre. Alors, il y a toutes les raisons de croire qu'il fait exactement la même chose quand vient le temps de décider quel poste sera essentiel, le poste bilingue ou le poste unilingue.

M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Bélanger.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, pour réagir à la première question de M. Sauvageau concernant la notion d'exclusivité du gouvernement ou de l'employeur de déterminer ce qui est essentiel, ai-je raison de croire qu'il y a des recours judiciaires qui sont disponibles pour le syndicat et que si on pouvait imaginer une situation où un gouvernement exagérait, les syndicats pourraient avoir gain de cause par le biais de recours judiciaires ou quasi judiciaires?

M. Michel LeFrançois: Monsieur le président, il faut faire attention de distinguer entre le niveau de service et ce qui est un service essentiel. En l'absence d'entente entre le syndicat et l'employeur, il appartient à la Commission des relations de travail dans la fonction publique de décider ce qui est un service essentiel. Une fois que cette question est tranchée, c'est du ressort exclusif de l'employeur de décider du niveau de service.

Par exemple, on parlait de fournir des chèques de pension de vieillesse. S'il s'avère que ces chèques sont fournis à chaque deux semaines, ni le syndicat ni la Commission des relations de travail dans la fonction publique ne peut ordonner à l'employeur de fournir ces chèques à chaque quatre, six ou huit semaines. Le niveau de service est du ressort exclusif de l'employeur. Mais quant à savoir si la fourniture de ces chèques aux pensionnés est essentielle ou non, en l'absence d'entente entre les deux parties, c'est du ressort de la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

[Traduction]

Le président: Allons-nous voter sur l'amendement BQ-40?

(L'amendement est rejeté)

Le président: L'amendement est rejeté avec dissidence.

Monsieur Sauvageau, ceci nous amène aux amendements BQ-41, BQ-42 et BQ-43 qui sont tous des suppressions de lignes. Souhaitez-vous les aborder individuellement ou les présenter globalement et les proposer en bloc?

º (1610)

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Vous dites 41,42, 43?

[Traduction]

Le président: Je parle du BQ-41, BQ-42 et BQ-43, qui sont tous les trois...

[Français]

M. Benoît Sauvageau: On me conseille judicieusement, j'en suis assuré, de les faire individuellement. Ce ne sera pas long.

[Traduction]

Le président: Bon.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je suis à BQ-41. Que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par suppression des lignes 22 à 37, page 42.

Nous recommandons que la présente disposition soit entièrement supprimée. À tout le moins nous recommandons que la définition des services essentiels que l'on retrouve dans le Code canadien du travail remplace la disposition actuelle que renferme la présente loi et que tout différend concernant le niveau et la nature des services essentiels ou le nombre d'employés nécessaires pour fournir de tels services puisse être renvoyé, retourné à la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

C'est un peu ce que M. Bélanger disait précédemment, je crois.

[Traduction]

Le président: Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Nous n'allons pas appuyer cet amendement. Le but du paragraphe 121(2) est de donner un sens concret au droit de l'employeur proposé à l'article 120—c'est d'ailleurs là-dessus que portait le précédent amendement du bloc—de déterminer le niveau de service. Si l'employeur était obligé de se servir du temps supplémentaire pour modifier son équipement ou son mode de fonctionnement, cela pourrait par inadvertance entraîner une baisse du niveau de service et mettre en péril la sécurité publique.

Nous n'appuierons pas cet amendement.

Le président: Nous passons au vote.

(L'amendement est rejeté à la simple majorité)

Le président: Nous en arrivons à l'amendement BQ-42.

Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je pense que je connais l'argument de M. Tirabassi.

Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par suppression des lignes 31 à 35, page 43.

On parle du paragraphe 123(4) proposé. Nous recommandons que la présente disposition soit entièrement supprimée--vous voyez, on est plus spécifiques; plus tôt, on voulait qu'elle soit supprimée, mais là, on veut qu'elle soit entièrement supprimée--et qu'elle soit remplacée par les dispositions sur les services essentiels du Code canadien du travail, qui, bien qu'elles soient exigeantes à l'endroit du syndicat, se sont avérées réalisables.

À tout le moins, nous recommandons que les définitions des services essentiels que l'on retrouve dans le Code remplacent les dispositions actuelles que renferme la présente loi--vous voyez qu'on est cohérents quand même--et que tout différend concernant les niveaux et la nature des services essentiels ou le nombre d'employés nécessaires soit renvoyé à la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

Je vais y aller tout de suite avec le BQ-43. J'ai changé d'idée.

Que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par suppression des lignes 29 à 33, page 45.

Nous recommandons que la présente disposition soit entièrement supprimée et qu'elle soit remplacée par les dispositions sur les services essentiels du Code canadien du travail.

Donc, on vient de faire BQ-42 et BQ-43.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Sauvageau, je vous en suis reconnaissant.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Nous ne pouvons pas appuyer ces deux amendements.

En ce qui concerne le BQ-42, le but du paragraphe 123(4) est de veiller à ce que la Commission des relations de travail dans la fonction publique ne modifie pas le niveau de service. L'employeur a le droit exclusif de déterminer le niveau de service pour éviter de mettre en péril la sécurité publique. À cet égard, il y a une jurisprudence avec la décision de la Cour suprême en 1982 sur l'Association des contrôleurs du trafic aérien, donc nous n'appuierons pas cela.

En ce qui concerne l'amendement BQ-43, c'est le frère jumeau du BQ-42. Nous n'appuierons pas ces deux amendements.

Le président: Merci.

Monsieur Sauvageau, par souci de clarté, je vais passer au vote sur l'amendement BQ-42, pour régler cette question et ensuite appliquer le résultat à l'amendement BQ-43. Je vous suis reconnaissant de bien vouloir avancer rapidement, mais j'essaie de garder les choses claires pour nos greffiers.

(L'amendement est rejeté avec dissidence)

Le président: Ai-je le consentement unanime pour appliquer le vote sur l'amendement BQ-42 à l'amendement BQ-43?

Des voix: D'accord.

Le président: Il en est ainsi ordonné.

Ceci nous amène à l'amendement NDP-8, et je précise pour les nouveaux membres du comité qu'il est situé dans votre petite liasse.

Monsieur Proctor, vous voulez bien proposer l'amendement NDP-8?

º (1615)

M. Dick Proctor: Merci, monsieur le président.

Nous demandons que l'article 2 soit modifié par suppression des lignes 1 à 16, page 46. Là encore, nous parlons du nombre d'employés que l'employeur peut ou doit pouvoir obliger à rester au travail durant une grève. Je note entre parenthèses que c'est la modernisation. On parle de « modernisation », et je ne suis pas vraiment convaincu quand j'écoute les explications des députés d'en face.

Il est inévitable d'avoir une disposition sur les services essentiels, mais nous pensons que le gouvernement essaie d'aller beaucoup plus loin que cela n'est nécessaire pour assurer la sécurité du public. Sous prétexte de protéger des services essentiels, il s'efforce de maintenir un si grand nombre d'employés au travail qu'il ne subira aucun contrecoup en cas de grève. Pour nous, cela va à l'encontre du principe de la négociation collective.

Voilà donc notre proposition avec l'amendement NDP-8.

Le président: Merci, monsieur Proctor.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Nous ne pouvons pas appuyer cet amendement. Comme le comité le sait, c'est la même chose que le NDP-7, sauf qu'il s'agit ici de modifier un accord sur les services essentiels.

Le président: Peut-être pourrais-je demander une précision à M. LeFrançois.

Si j'ai bien compris votre explication précédente, pour éclairer la lanterne de M. Proctor qui est nouveau dans ce processus, il y a un nouveau régime pour identifier les postes de services essentiels, mais d'après votre analyse cela diminuera le nombre de postes ainsi désignés. Est-ce bien cela?

M. Michel LeFrançois: Monsieur le président, je ne pense pas être en mesure de prédire les nombres d'ensemble. Ce que je peux dire à M. Proctor, c'est que, comme on l'a dit tout à l'heure à M. Sauvageau, le projet de loi ne change rien au fait que l'employeur détermine exclusivement le niveau de service. Il y a quelques instants, M. Tirabassi a parlé d'une décision de 1982 de la Cour suprême du Canada. C'est la confirmation de ce que je dis : c'était l'affaire de l'ACCTA, l'Association canadienne du contrôle du trafic aérien. Toutefois, le projet de loi permet aux parties, et en cas de désaccord à la Commission des relations de travail, d'obliger l'employeur à assigner des fonctions à des postes exclusivement ou presque exclusivement liés à des services essentiels.

Pour illustrer cela, je vous proposerais l'exemple suivant, que j'ai déjà utilisé. Si actuellement 100 personnes sont occupées à préparer les chèques des retraités, mais qu'en réalité ces employés ne le font que pendant environ 50 p. 100 de leur temps, dans le régime actuel ces 100 employés seraient désignés et ne pourraient pas se mettre en grève. Avec le régime prévu par le projet de loi, l'employeur pourrait s'entendre avec l'agent négociateur à la table de négociation et, en l'absence d'une telle entente, la Commission des relations de travail dans la fonction publique pourrait ordonner que les fonctions liées à la préparation des chèques qu'accomplissent ces 100 employés soient regroupées au sein des fonctions de 50 de ces 100 employés. Il y aurait donc 50 employés sur les lignes de piquetage avec ce régime, alors qu'avec le régime actuel il y en aurait 50 de moins.

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté à la simple majorité [Voir procès-verbaux])

Le président: Nous en arrivons maintenant à l'amendement du gouvernement numéro 4, dans la grosse liasse.

Monsieur Tirabassi, pourriez-vous nous présenter cet amendement complexe?

º (1620)

M. Tony Tirabassi: Certainement, merci, monsieur le président.

Nous proposons que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 35, page 51, de ce qui suit :

aux alinéas 40(1)a), d), e) et h) à j).

Cette motion rectifie une omission dans le projet de loi et permet aux commissions d'arbitrage d'exiger la présentation de documents. C'est un pouvoir dont elles disposent actuellement en vertu de la LRTFP.

Je propose donc cet amendement.

Le président: Et dire que les gens s'imaginent que nous ne nous occupons que de questions frivoles en comité. Comment peuvent-ils?

Y a-t-il des commentaires ou une discussion sur cette proposition?

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous en arrivons à l'amendement NDP-9.

Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: Cet amendement concerne les facteurs à prendre en compte pour l'arbitrage. Ce que je veux dire, c'est que nous avons l'impression que le gouvernement insère dans le nouvel article 148 proposé des facteurs que le conseil d'arbitrage devra prendre en considération dans la prise de décisions. Par exemple, on veut inclure « l'état de l'économie canadienne et la situation fiscale du gouvernement du Canada ». Pour nous, c'est une définition beaucoup trop large pour un arbitrage sérieux. Pour rire un peu, on pourrait se demander pourquoi on ne tient pas compte de l'état de l'économie de l'Amérique du Nord ou du monde entier tant qu'on y est. Voilà pourquoi nous voulons limiter cela, et c'est ce que fait cette proposition.

Le président: Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Nous n'appuierons pas cet amendement. Cette motion ferait disparaître le facteur de prise en compte de l'économie du Canada et de la situation fiscale du gouvernement. Nous estimons évidemment qu'il faut maintenir cela.

À propos, John Fryer a dit dans son rapport qu'il faudrait tenir compte de ce facteur. Nous ne pouvons appuyer cet amendement.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Ceci nous amène aux grosses liasses pour l'amendement BQ-45 ou plutôt BQ-44, pardon—mais je suis prêt à examiner en même temps les amendements BQ-45, BQ-46 et BQ-47 si vous le voulez, monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Ce n'est pas la même chose. Vous ne m'aurez pas, cette fois-ci. Je vous ai dit que j'y arriverais.

[Traduction]

Le président: Ce n'était pas une blessure mortelle.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 34 et 35, page 52, de ce qui suit:

e) la situation financière du gouvernement du Cana-

Cela remplacerait « la situation fiscale ».

Au regard de l'arbitrage de différends, nous sommes préoccupés par certains facteurs que le conseil d'arbitrage de différends doit prendre en considération lorsqu'il rend des décisions. La disposition pertinente du projet de loi indique que--et je décris la situation actuelle--dans la conduite de ses séances et dans la prise de ses décisions, le conseil d'arbitrage prend en considération les facteurs qui, à son avis, sont pertinents et notamment l'état de l'économie canadienne et la situation fiscale du gouvernement du Canada.

À notre avis, la portée de l'expression « situation fiscale » fait référence à un terme limitatif qui réfère en partie à l'administration générale des finances publiques. En effet, cette expression conditionne le tribunal aux choix politiques qu'exerce le gouvernement en matière de fiscalité.

Si le législateur désire introduire un véritable facteur d'appréciation globale de l'état des finances publiques identique à celui se rapportant à l'économie générale du pays, il nous apparaît nécessaire, cohérent et logique de considérer la synthèse des opérations du gouvernement, c'est à dire l'ensemble des revenus, des dépenses, des emprunts, le niveau d'endettement, plutôt que de faire référence seulement à la situation fiscale de l'État. C'était d'ailleurs le sens d'une proposition retenue par le Comité Fryer, à savoir d'utiliser l'expression « situation financière du gouvernement ». Voir page 34 du rapport.

Dans les principes fondamentaux guidant les organismes intervenant dans le règlement des différends, cette approche reflète plus fondamentalement la conjoncture des finances publiques, plutôt que la fiscalité seulement, et agir autrement créerait des difficultés réelles tant au conseil d'arbitrage qu'aux parties aux différends quant à l'appréciation de la situation financière du gouvernement.

C'est clair. Je suis sûr que vous ne me direz pas non cette fois-ci; je sens de votre part une énorme bonne volonté. Go!

º (1625)

[Traduction]

Le président: Je sens que les gens sont d'accord, monsieur Sauvageau.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

J'aimerais vous donner une explication. J'ai entendu l'argumentation de M. Sauvageau qui cherche à avoir une définition plus large à utiliser pour parler de la situation financière du pays, et voici donc ce que je vous propose.

En fait, avec cette motion on abandonnerait la mention de l'économie, et l'économie serait l'un des facteurs que prendrait en considération un conseil d'arbitrage. Fryer parle en anglais de « fiscal circumstances » et en français de « situation financière ».

Pour le gouvernement, « fiscal circumstances » est une expression plus vaste qui inclut la prise en compte de facteurs économiques, alors que « financial circumstances » est une expression plus étroite. Le gouvernement estime donc que l'expression « fiscal circumstances » est la plus appropriée.

Je ne peux pas appuyer cet amendement, mais ce que nous proposons est plus large.

Le président: Je suis sûr que M. Sauvageau sera d'accord.

Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Si j'ai bien compris, vous proposez qu'on enlève l'alinéa e). J'ai mal compris; vous proposez qu'on laisse « fiscale »?

[Traduction]

M. Tony Tirabassi: Oui, comme dans le projet de loi.

Le président: Je crois que ce qu'il a dit, monsieur Sauvageau, c'est que votre amendement, qui d'après vous réduirait la portée de cette expression, l'élargit au contraire à leur avis.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Excusez-moi; pouvez-vous répéter?

[Traduction]

Le président: Si je vous ai bien compris, vous pensez que votre proposition restreindrait la portée des facteurs pris en compte dans les décisions. Je crois que M. Tirabassi disait qu'au contraire, d'après eux, cela élargirait ces facteurs.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Oui, mais il s'agit là de son interprétation. Pour ma part, je pense que la situation fiscale d'un pays et sa situation financière ne sont pas du tout équivalentes. Or, vous me dites qu'en anglais, l'expression « situation fiscale » est plus limitative que « situation financière ». S'il s'agit là d'un problème de traduction, on va trouver une solution de cet ordre.

Il reste que ce qu'on demande, c'est que le terme « situation fiscale » soit remplacé par « situation financière » parce que l'état de l'économie canadienne n'est pas reflété par sa situation fiscale, mais par sa situation financière. Il est certain que la somme que vous payez en impôt peut refléter votre situation financière, mais l'ensemble de votre situation financière n'est pas entièrement reflétée par ce que vous payez en impôt.

[Traduction]

Le président: Peut-être pourrais-je régler la question en passant au vote.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: C'est une idée, mais je m'attends à ce qu'il veuille émettre une autre opinion.

[Traduction]

M. Tony Tirabassi: J'ai donné la mienne.

Le président: Tous ceux qui sont pour l'amendement BQ-44?

(L'amendement est rejeté à la simple majorité)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement BQ-45.

Monsieur Sauvageau, êtes-vous d'accord pour passer au vote?

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Non. On arrive presque à convaincre M. Tirabassi. C'est pour bientôt; je le sens. Avec trois ou quatre points supplémentaires, on va y arriver, j'en suis convaincu. Il est plein de bonne volonté, mais il ne manque qu'un petit quelque chose.

[Traduction]

Le président: On a de l'affection à revendre dans cette salle.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié:

a) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 20, page 53, de ce qui suit:

of employees; or

b) par substitution, aux lignes 21 à 26, page 53, de ce qui suit:

discipline ou inconduite.

En résumé, il s'agit tout simplement d'abroger l'alinéa e), qui dit:

e) soit de manière que cela aurait une incidence sur l'organisation de la fonction publique, l'attribution de fonctions aux postes et aux personnes employées au sein de celle-ci et leur classification.

Notre interprétation nous vient de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, un organisme que nous respectons tous et toutes.

Le premier changement au projet de loi C-25 porte sur les droits de la direction et la portée de la négociation collective. La classification doit faire l'objet de la négociation collective. L'évaluation et la classification des emplois fournissent la structure à partir de laquelle le régime de rémunération est élaboré et maintenu. La détermination des éléments de travail à évaluer et de leur valeur relative par rapport à toutes les tâches exécutées par un groupe professionnel ou une unité de négociation est d'une importance cruciale pour la détermination de la rémunération. Le travail et les processus de travail changent au fil du temps. Par conséquent, ce qui a une valeur aujourd'huidoit transparaître dans l'outil utilisé pour mesurer et évaluer le travail. Pour illustrer le problème, je dirai que les professionnels de l'informatique du groupe Systèmes d'ordinateurs (CS) demeurent assujettis à une norme de classification qui remonte a l'époque ou l'on se servait encore de cartes perforées (la norme de classification des CS a été pour la dernière fois mise à jour le 1er octobre 1984).

J'espère que les ordinateurs ont été mis à jour plus récemment, sinon il risque d'y avoir des problèmes.

Des normes de classification désuètes engendrent des iniquités salariales et des problèmes de relativité qui sont injustes pour les employés et qui nuisent à la capacité de I' employeur de recruter et de maintenir en poste des employés. Pour que la rémunération soit compétitive, il faut pouvoir s'appuyer sur des normes de classification à jour et appropriées. Les normes de classification désuètes que l'on retrouve actuellement partout dans la fonction publique ne sont pas l'oeuvre des syndicats; c'est l'employeur qui avait pleine autorité dans ce secteur. La capacité de négocier la norme de classification des postes est fondamentale pour la négociation des taux de rémunération.

Vous êtes d'accord sur cela, monsieur? J'espère que vous n'allez pas me dire non encore une fois, sinon je vais penser que vous avez quelque chose contre moi personnellement.

º (1630)

[Traduction]

Le président: Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

En fait, en éliminant l'article 150(1)(e), il serait possible de traiter la classification par le biais de sentences arbitrales, ce qui veut dire que ce ne serait plus une compétence exclusive à la direction.

Pour la gouverne du comité, cet amendement est relié à l'amendement BQ-5, qui a été rejeté préalablement. Nous n'allons pas appuyer cet amendement.

Le président: Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Peut-être qu'on pourrait nous donner des éclaircissements. J'ai entendu parler de certains groupes d'employés qui, avec le temps, trouvaient que leur travail et leur rémunération ne correspondaient pas à la réalité. Ne pouvant pas opter pour la négociation, ils ont entamé un recours.

Comment fonctionne ce mécanisme?

Dans cette situation, on ne peut avoir recours à une sentence arbitrale. Il faut que le dossier soit traité par le biais d'un autre mécanisme pour que les parties lésées, en raison de conditions de travail changeantes ou de l'écart entre le travail, la rémunération, et la réalité, puissent monter un dossier et faire évoluer les choses.

Comment est-ce que tout cela fonctionne?

M. Michel LeFrançois: Monsieur le président, pour répondre à la question de M. Forseth, il existe deux mécanismes.

Le premier, c'est un grief portant sur la classification. Les décisions en matière de classification ne sont pas du ressort de la Commission des relations de travail dans la fonction publique, mais on peut déposer un grief. Si l'employé en question n'est pas satisfait de la réponse qu'il a obtenue au dernier palier du processus de grief, alors il peut avoir recours au mécanisme interne pour ce genre de plainte au sein du Conseil du Trésor; le ministère concerné participe alors.

Pour ce qui est de la relation entre la classification et la rémunération, la grande majorité des fonctionnaires fédéraux, sinon tous, ont droit à une description de tâches équitable, réaliste, actuelle et véridique qui reflète le travail qu'ils effectuent en réalité. Ceci figure dans leur convention collective. Très souvent, la première étape, à laquelle peut se rajouter un grief portant sur la classification, c'est le dépôt d'un grief en vue de l'obtention d'une description de tâches convenable.

Si l'employé n'est pas satisfait du contenu de la description de poste, même après modification, alors l'affaire se retrouve devant la CRTFP et une audience est tenue, le cas échéant. En s'appuyant sur la nouvelle description de poste, si le grief a été admis par la Commission, l'employé peut demander un changement de classification.

º (1635)

M. Paul Forseth: Très bien, il n'y a donc pas de recoupement avec la disposition que nous étudions?

M. Michel LeFrançois: Non. Le libellé actuel du projet de loi indique qu'on ne peut pas régler des questions relatives à la classification par le biais de sentences arbitrales. En éliminant l'article, on élimine également cette limite.

Il s'agit d'un des nombreux amendements dont le comité a été saisi qui traite de l'ampleur des négociations. La classification pourrait faire l'objet de négociations. Pour ce qui est de cet amendement en particulier, on n'interdit pas que la classification fasse l'objet de négociations.

M. Paul Forseth: Merci.

Le président: Merci.

Nous allons passer au vote sur l'amendement BQ-45.

(L'amendement est rejeté à la simple majorité)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement BQ-46.

Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 15 à 17, page 57, de ce qui suit:

président représente les employés, la direction et le public, fait directement rapport au Parlement, publie les rapports et donne suite à ceux-ci.

Ce serait toute une nouveauté que de donner suite à un rapport du Parlement; il est plutôt rare que cela se fasse. Notre interprétation nous vient d'un propos de la CSN disant, au paragraphe 162(1):

162 (1) Sous réserve du paragraphe 3), sur réception de la demande de conciliation, le président recommande au ministre l'établissement d'une commission de l'intérêt public chargée de la conciliation du différend. Nous devons donc comprendre que cette disposition permettra au président de la Commission, nommé, rappelons-le, par le gouverneur en conseil, de recommander à son ministre la nomination d'une commission de l'intérêt public chargée de la conciliation du différend.

Rappelons, tout d'abord, le rapport du comité consultatif Fryer lequel affirmait que la notion d'intérêt public constituait l'axe central de l'exercice des relations patronales-syndicales dans la fonction publique. À cet égard, le comité proposait donc d'instituer une commission de règlement des différends d'intérêt public dotée de mécanismes d'intervention très élaborés pour régler les impasses qui pouvaient survenir.

Voir à la page 35 du rapport précité.

Le comité, dans la formulation de ses recommandations, tenait compte du fait que les gouvernements restreignent généralement le droit de grève de leurs employés de façon plus rigoureuse qu'ils ne le font en regard des employés oeuvrant dans le secteur privé.

Dans le but d'améliorer l'équilibre des rapports entre l'employeur et le syndicat, le Comité Fryer recommandait donc d'instituer un organisme doté de pouvoirs étendus tant au plan de l'aide à la résolution des impasses qu'à celui de la détermination de l'imposition d'une convention collective, si nécessaire.

Répondant directement au Parlement, cette nouvelle commission représentative des parties et du public posséderait un caractère élevé d'indépendance et bénéficierait ainsi d'une crédibilité, d'une autorité et d'une influence--voilà des choses dont le gouvernement aurait grand besoin--considérables.

Nous partageons ce point de vue avec la CSN et nous vous demandons, monsieur Tirabassi, d'intégrer au projet de loi les principes que recommandait à cet égard le Comité consultatif sur les relations de travail patronales-syndicales dans la fonction publique fédérale.

[Traduction]

Le président: Merci d'avoir soulevé cette question, monsieur Sauvageau. Je constate que les amendements BQ-46 et BQ-48 traitent essentiellement du même sujet.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: À BQ-48, vous allez retrouver à peu près la même chose, mais tout est au négatif, et c'est dans l'éventualité où la présidence ne serait pas convaincue de la validité d'une demande ou d'un différend. Donc, si vous regardez comme il le faut--et j'ai regardé comme il le faut aussi; je me renvoie aussi la balle--, vous en avez un qui encouragerait le président à le faire dans l'intérêt du public et un autre qui découragerait le président de déposer un rapport, s'il n'y a pas de raisons suffisantes. C'est de cette façon, bien humblement, que je l'interprète.

º (1640)

[Traduction]

Le président: Désirez-vous traiter de ces amendements séparément?

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Oui, on doit les faire séparément.

[Traduction]

Le président: Monsieur Tirabassi, vos observations sur l'amendement BQ-46, s'il vous plaît.

M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, j'aimerais confier directement cette explication aux fonctionnaires. Si elle ne suffit pas à me convaincre, il est possible que nous recommandions autre chose.

Le président: Très bien, lequel d'entre vous va se lancer?

Monsieur LeFrançois.

[Français]

M. Michel LeFrançois: Merci, monsieur le président. L'amendement proposé reflète un rôle que le président de la Commission des relations de travail dans la fonction publique n'a pas présentement et n'aurait pas en vertu du projet de loi. Dans vos commentaires, monsieur Sauvageau, vous vous référez à un modèle qui a été proposé par M. Fryer. Le projet de loi accepte certains des éléments du modèle qui est proposé, mais n'accepte pas la suggestion de M. Fryer dans son entièreté. Donc, dans le contexte de ce projet de loi, la fonction du président n'est pas nécessairement de représenter les employés de la direction et le public. Le président fait en sorte que le mandat de la commission, tel qu'il est rédigé dans la loi, soit respecté et il fait droit aux obligations de la commission.

Au sujet du rapport au Parlement, la façon dont la Commission de l'intérêt public fonctionne, c'est que son rapport est publié alors que, dans la situation actuelle, le rapport d'un bureau de conciliation ne sera pas nécessairement publié. Dans le projet de loi, le rapport sera publié. Il n'est pas question de ne pas le publier; il est donc public. Alors, le Parlement ainsi que le public ont accès à ce rapport.

L'autre aspect, c'est que le président de la Commission des relations de travail dans la fonction publique se rapporte au Parlement, ou la commission se rapporte au Parlement par le biais d'un ministre désigné. Cela ne change pas. Ce que le président ne fait pas présentement non plus dans le projet de loi, c'est de se rapporter au Parlement pour un différend quelconque. Il n'y a pas, de la part du président, une invitation au Parlement à s'immiscer dans les conflits, dans les différends de relations industrielles. Ce n'est pas le modèle qui est proposé. C'est aux parties de s'entendre. À défaut de s'entendre, un conseil d'arbitrage rend une sentence arbitrale où la conciliation-grève fait son chemin. Mais le président, lui, ne se rapporte pas au Parlement à chaque fois qu'il y a un problème, une impasse dans la fonction publique. C'est pour cela que l'amendement, tel qu'il est, ne peut être inclus dans le projet de loi, parce que cela ne respecte pas le contexte dans lequel il se trouverait.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Mais si j'ai bien compris, avant votre explication--et je ne la remets pas en question--, votre voisin de gauche semblait être intéressé à proposer quelque chose de nouveau, si vous le convainquiez. J'aimerais lui demander si vous l'avez convaincu de nous proposer quelque chose de nouveau.

[Traduction]

M. Tony Tirabassi: Non, l'explication était excellente. J'ai demandé de la confier aux fonctionnaires parce que je ne comprenais pas tout à fait cet amendement. Maintenant que j'ai une meilleure compréhension, je peux vous dire que je n'appuierai pas cet amendement.

(L'amendement est rejeté à la simple majorité)

Le président: Il nous est maintenant possible de passer à l'amendement BQ-47.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: D'accord.

Que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 57, de ce qui suit:

ment d'une commission indépendante de l'intérêt public

Le mot « indépendante » est le nouveau mot.

Si on regarde à la page 57, à la ligne 16, on aurait: « une commission indépendante de l'intérêt public ».

Les trois recommandations les plus importantes du comité Fryer sont sans l'ombre d'un doute celles qui portent sur l'établissement d'une commission de règlement des différends d'intérêt public comme suit, et je lis la recommandation du rapport Fryer:

20. Nous recommandons que la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique soit modifiée pour prévoir la création d’une Commission de règlement des différends d’intérêt public, tripartite et représentative, qui défendrait l’intérêt public et aiderait les parties à résoudre leurs différends. La Commission des règlements des différends d’intérêt public disposerait des pouvoirs suivants:déterminer les faits; envoyer les parties à la table de négociation; offrir un service de médiation; publier un rapport préliminaire renfermant des commentaires sur le caractère raisonnable des positions des parties; publier un rapport énonçant les conditions d’un règlement qui pourrait être adopté par les parties ou qui pourrait leur être imposé; imposer une convention collective, à la demande d’un syndicat, dans des circonstances précises.

21. Nous recommandons que la Commission de règlement des différends d’intérêt public soit un organisme représentatif. Il serait constitué d’au moins neuf membres à temps partiel et d’un(e) président(e) à temps plein, tous nommés par le gouverneur en conseil. Un nombre égal de représentants syndicaux et patronaux (au moins trois de chaque côté) seraient choisis à partir de listes présentées par les parties. Les autres membres seraient des tiers neutres représentant l’intérêt public.

22. Nous recommandons que la Commission de règlement des différends d’intérêt public relève directement du Parlement.

Les membres du comité constateront par eux-mêmes que dans le projet de loi C-25, la notion de commission de règlement des différends d'intérêt public équivaut en fait à une autre forme de conciliation, tout au plus. Nous aurions cru, par exemple, qu'une telle commission, vu l'importance de ses fonctions, serait une organisation indépendante relevant directement du Parlement et dont les membres seraient chargés en dernière analyse de veiller à ce qu'on tienne compte de l'intérêt public dans les différends patronaux-syndicaux.

Nous recommandons donc de créer une commission de règlement des différends d'intérêt public qui soit indépendante, inspirée des recommandations formulées dans le rapport du Comité consultatif sur les relations de travail patronales-syndicales dans la fonction publique fédérale.

º (1645)

[Traduction]

Le président: Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, j'aimerais prendre la parole sur l'insertion du mot « indépendant » dans l'amendement. Nous pensons que c'est redondant. La Commission est constituée à partir d'une liste de personnes qui ont été approuvées par les parties concernées, ce qui figure clairement à l'article 165 de la page suivante; par conséquent, en vertu de cette disposition, elle est indépendante. Nous ne pouvons donc pas appuyer cet amendement.

Le président: Merci.

Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Merci. Là, je pense qu'on peut arriver à un terrain d'entente parce que vous dites que cette commission est de facto indépendante, mais qu'on ne peut pas l'écrire. Si elle l'est--une loi, ça dit ce que c'est--, donc les mots seraient importants. Vous dites que la commission est indépendante. Pourquoi ne pas l'écrire alors? C'est comme le ministre du Commerce international qui dit qu'on ne négociera pas la gestion de l'offre, mais qu'on ne veut pas l'écrire. Il me semble que si on ne veut pas négocier, on est prêt à l'écrire. Je vous dis que si vous m'affirmez--et ce que vous m'affirmez va être écrit, parce qu'il y a les « bleus » et le procès-verbal--qu'elle est indépendante, on l'écrit.

[Traduction]

Le président: Oui, monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Je vais demander à M. LeFrançois qu'il nous donne des précisions.

[Français]

M. Michel LeFrançois: Monsieur Sauvageau, je crois que ce à quoi vous faites allusion est encore le modèle qui avait été préconisé par M. Fryer. Dans ce cas-là, oui, le modèle était que cet organisme soit indépendant et permanent, mais il devait aussi être indépendant de la Commission des relations de travail dans la fonction publique, indépendant de tout le monde, parce que c'était un organisme constitué qui se rapportait directement au Parlement dans les cas d'impasses, c'est-à-dire de façon assez habituelle, si vous voulez.

Ce que M. Tirabassi a indiqué tout à l'heure est tout à fait correct. Le mécanisme qui est préconisé pour la commission de l'intérêt public, c'est que dans le cas où c'est un individu qui est nommé, cet individu-là est nommé par le ministre d'après une liste sur laquelle se sont entendues la partie patronale et la partie syndicale. Si la commission est constituée de trois membres, les deux premiers membres de la liste seront nommés par une partie et par l'autre. Ensuite, on s'entend sur un président de cette commission de l'intérêt public dont le nom figure sur la liste.

Alors, vous voyez que les personnes doivent être nommées par la partie patronale et la partie syndicale. Donc, ce n'est pas une question d'indépendance dans le sens de la recommandation de M. Fryer, mais ce sont des personnes qui s'y connaissent, évidemment, puisque les deux parties ont recommandé qu'elles soient sur la liste, et ce sont des gens qui représentent les intérêts de la communauté dont ils proviennent.

º (1650)

[Traduction]

Le président: Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je ne sais pas si on a le droit d'amender un de ses propres amendements, mais si vous ne voulez pas que cela soit indépendant, est-ce qu'on pourrait ajouter « non indépendant »?

M. Michel LeFrançois: Encore une fois, ce n'est pas ce que le projet de loi préconise. Ce n'est pas une question d'indépendance par rapport à la Commission des relations de travail dans la fonction publique ou d'indépendance par rapport à tout le monde. La question est la suivante: d'où vient le membre de la commission de l'intérêt public? Ce que le projet de loi préconise, c'est qu'il ou elle provienne d'une liste sur laquelle les parties se sont entendues. Alors, le membre ne peut pas être indépendant, en ce sens qu'ils a été nommé par une partie ou par l'autre. Mais ce que le mécanisme prévoit, c'est que la personne qui est nommée provienne d'une liste sur laquelle les parties se sont entendues.

C'est un peu comme dans les arbitrages de griefs dans le secteur privé ou dans plusieurs provinces. Les deux parties s'entendent sur quelqu'un, et cette personne-là tranche. C'est le même concept ici, monsieur Sauvageau.

M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie beaucoup, monsieur LeFrançois.

[Traduction]

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté à la simple majorité)

Le président: L'écart s'amenuise, monsieur Sauvageau.

Nous allons passer à l'amendement BQ-48.

Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je vais vous le lire comme je l'ai interprété moi-même. Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 23 à 25, page 57, de ce qui suit :

(3) Le président ne représente pas les employés, la direction et le public, ne fait pas rapport au Parlement, ne publie pas les rapports et ne donne pas suite à ses rapports s'il conclut, après consultation de

Notre inspiration sur cet amendement nous vient de la CSN:

162(1) Sous réserve du paragraphe (3), sur réception de la demande de conciliation, le président recommande au ministre l'établissement d'une commission de l'intérêt public chargée de la conciliation du différend.

Nous devons donc comprendre que cette disposition permettra au président de la Commission, nommé, rappelons-le, par le gouverneur en conseil, de recommander à son ministre la nomination d'une commission de l'intérêt public chargée de la conciliation du différend.

Là, elle ne serait pas indépendante.

Rappelons, tout d'abord, le rapport du comité consultatif Fryer lequel affirmait que la notion d'intérêt public constituait l'axe central de l'exercice des relations patronales-syndicales dans la fonction publique. À cet égard, le comité proposait donc d'instituer une commission de règlement des différends d'intérêt public dotée de mécanismes d'intervention élaborés pour régler les impasses qui pouvaient survenir.

C'est la même chose.

Le comité, dans la formulation de ses recommandations, tenait compte du fait que les gouvernements restreignent généralement le droit de grève de leurs employé-es de façon plus rigoureuse [...]

Je suppose que je vais avoir la même définition.

[Traduction]

Le président: Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, j'aimerais m'en remettre aux fonctionnaires, s'il vous plaît.

[Français]

M. Ranald Quail (sous-ministre et chef, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines): C'est la même réponse.

[Traduction]

Le président: Je suis désolé, je pensais que ça avait été fait.

[Français]

M. Michel LeFrançois: Monsieur le président, c'est la même réponse, pour toutes les raisons qui se rapportent à l'amendement BQ-46. L'amendement BQ-48 non plus ne peut s'insérer dans le contexte de ce projet de loi.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Monsieur Sauvageau, peut-on passer au vote sur l'amendement BQ-48?

º (1655)

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Oui.

[Traduction]

Le président: Tous ceux qui sont pour l'amendement BQ-48?

(L'amendement est rejeté à la simple majorité)

Le président: Un petit instant, s'il vous plaît.

Monsieur Sauvageau, j'ai le regret de vous informer que sous sa forme actuelle, l'amendement BQ-49 n'est pas admissible. Il propose d'augmenter le nombre de membres qui siègent aux commissions d'intérêt public. Par conséquent, il y a conflit entre cet amendement et la recommandation royale qui détermine le niveau des dépenses et qui se rattache au projet de loi.

Les comités ne peuvent pas prendre de décisions dans ces domaines. Je suggère qu'on ne traite tout simplement pas cet amendement.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, pourriez-vous nous donner davantage de précisions, s'il vous plaît?

Le président: Oui, autant de précisions que vous désirez.

M. Mauril Bélanger: Merci.

Le président: Dans cet article, il est proposé de modifier le nombre de membres de la commission qui est mise sur pied. Il y aurait davantage de commissaires, ce qui sous-entend des fonds supplémentaires.

Les comités ne peuvent pas prendre ce genre de décision. Voilà pour l'explication informelle. Désirez-vous également une explication formelle?

Êtes-vous prêt?

L'hon. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Il serait possible d'avoir un commissaire en plus sans qu'il ne touche un salaire.

Le président: Reportons-nous à la page 655 du Marleau et Montpetit :

Un amendement ne doit pas empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière. Un amendement est donc irrecevable s'il entraîne une imputation sur le Trésor, s'il étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou s'il en assouplit les conditions et les réserves.

Il s'agit là d'une décision.

M. Mauril Bélanger: Que comprend la recommandation royale? Nous traitons d'un projet de loi. Où se trouve la recommandation royale qui s'y rattache?

Pardonnez-moi, monsieur le président, j'aurais préféré rejeter cette motion plutôt que vous ne la déclariez irrecevable.

Le président: Il va sans dire que vos préférences influencent mes décisions, mais je peux vous dire que dans ce cas, je me suis bien renseigné.

M. Mauril Bélanger: Nous allons faire appel, monsieur le président.

Le président: Vous allez mettre en question ma décision? Mon Dieu!

Monsieur Bélanger, je voudrais porter à votre attention le libellé qui apparaît au début de tous les projets de loi importants proposés par le gouvernement, à savoir la définition de la recommandation.

Son Excellence la gouverneure générale recommande à la Chambre des communes l'affectation de deniers publics dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues dans une mesure

Nous pouvons modifier le projet de loi de différentes façons. Nous pouvons changer les actions et les responsabilités de l'autorité qui sont attribuées en vertu de ce projet de loi. Il nous est possible de réduire, de modifier, mais il nous est impossible d'augmenter.

M. Mauril Bélanger: Puis-je?

Le président: Oui, allez-y.

M. Mauril Bélanger: Je ne suis pas d'accord, pour plusieurs raisons.

D'abord, nous en sommes à la deuxième lecture pour ce qui est de l'approbation de ce projet de loi et de son renvoi au comité. Il s'agit d'une approbation de principe. Il ne s'agit pas de finaliser les références, l'établissement des niveaux, et ainsi de suite. Par conséquent, en attendant l'étape décisionnelle finale, la Chambre peut traiter ce rapport du comité. Elle affecterait les ressources nécessaires à la mise en vigueur de cette loi tout comme un comité peut recommander que le budget des dépenses soit augmenté puis renvoyé à la Chambre.

Je n'aime pas trop qu'on nous dise que cet amendement est irrecevable parce que nous ne pouvons pas augmenter le nombre de personnes qui siègent à un conseil donné. Je préférerais procéder autrement, mais j'ai...

[Français]

J'ai une habitude. Je me raidis quand on me dit qu'on ne peut pas accepter ou qu'on refuse quelque chose parce que la Chambre a déjà statué sur la question alors qu'à mon avis, ce n'est pas le cas.

M. Jim Peterson: Nous sommes plus importants que le gouvernement.

M. Mauril Bélanger: Nous faisons un travail ici et c'est à nous d'en décider. La Chambre en disposera par la suite. Sinon, il y a un tas d'arguments dont on pourrait dire qu'ils sont irrecevables. À ce moment-là, on ne pourrait suggérer aucun amendement qui implique une réunion de plus, parce que cela implique des frais. On ne pourrait présenter aucun amendement qui implique une consultation publique de plus, parce que cela implique des frais. On ne pourrait pas avoir une tasse de café de plus, parce que cela implique des frais. À un moment donné, il faut être raisonnable, et je ne pense pas que les conseils que vous recevez soient nécessairement raisonnables.

» (1700)

[Traduction]

Le président: Monsieur Bélanger, permettez-moi de corriger une de vos affirmations. Lorsqu'un comité traite du budget des dépenses, il ne peut pas l'augmenter.

M. Mauril Bélanger: Ça s'est déjà fait par le passé, monsieur le président.

Le président: Pouvez-vous me donner un exemple d'un tel cas?

Les règlements sont très clairs : C'est une question qui relève du travail ayant trait au budget des dépenses de ce comité. Non seulement ne pouvons-nous augmenter le budget des dépenses, nous ne pouvons même pas transférer des fonds entre les différents crédits.

Ça fait longtemps que les choses fonctionnent ainsi. Il en va de même pour les projets de loi d'initiative parlementaire qui ont pour objet d'imposer une charge à la Couronne : Ils sont irrecevables.

M. Mauril Bélanger: Non monsieur le président, ils ne sont plus irrecevables. Les choses ont changé.

Le président: C'est la première fois que j'entends parler de ça.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, nous avons adopté des projet de loi d'initiative parlementaire qui imposent des dépenses à la Couronne. Les choses ont évolué

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je trouve que les propos de M. Bélanger sont tout à fait justifiés et importants pour la suite des événements.

M. Jim Peterson: Alors, on va voter.

M. Benoît Sauvageau: Il a traduit, en termes encore meilleurs que les miens, mon impression de l'importance de pouvoir voter sur cet amendement.

On a une bataille de présidents de comités, parce que je vous rappellerais qu'il est président d'un comité, lui aussi.

M. Mauril Bélanger: Non, on n'a pas de bataille de présidents de comités, monsieur Sauvageau. Ne commencez pas des batailles inutilement; on en a assez d'une.

[Traduction]

M. Jim Peterson: Passons au vote.

Le président: J'hésite pour la simple raison que nous n'avons pas encore proposé la motion. Nous ne pouvons donc pas passer au vote immédiatement.

Je suppose que ça pourrait se faire. On pourrait soutenir que j'ai pris une décision et qu'il faut maintenant se pencher sur le fait que cette décision a été mise en question. Par contre, étant donné qu'il s'agit d'une question qui intéresse tout particulièrement le comité parce qu'elle s'applique à d'autres domaines, il faut que la situation soit clarifiée. J'aimerais donc qu'on en discute un instant.

Donnez-moi une minute.

Quelques petits éclaircissements. On me dit effectivement que la loi sur les projets de loi d'initiative parlementaire a été modifiée et qu'il est maintenant possible de faire ce que vous avez décrit. Par contre, si cela va au-delà du processus de comité, alors il leur faut une recommandation royale pour être adoptés.

M. Mauril Bélanger: C'est la Chambre qui doit prendre cette décision.

C'est l'argument que j'ai avancé, monsieur le président. Nous ne pouvons décider. Nous pouvons simplement faire des recommandations à la Chambre,

Le président: Comme il s'agit d'un projet de loi de deuxième lecture, la Chambre a déjà décidé de sa portée en attachant une recommandation. La Chambre en a déjà décidé ainsi.

M. Mauril Bélanger: La Chambre a adopté le principe de l'esprit du projet de loi, et non ses détails. C'est notre rôle à nous.

Le président: Une recommandation royale accompagne le projet de loi.

M. Mauril Bélanger: Oui c'est vrai, en principe. Il ne sera finalisé qu'une fois qu'il aura été renvoyé à la Chambre et qu'il sera passé par toutes les étapes habituelles.

Le président: Très bien, nous allons mettre fin à ce débat et passer à autre chose. Nous avons deux possibilités. J'ai rendu ma décision sur cette question. Vous pouvez faire appel, si vous le désirez...

M. Mauril Bélanger: Je préférerais suspendre votre décision, monsieur le président et ensuite passer au vote.

Le président: Sur quoi allons-nous voter au juste?

» (1705)

M. Mauril Bélanger: Sur la motion ou sur l'amendement BQ-49.

M. Jim Peterson: Je propose l'adoption de l'amendement BQ-49.

M. Mauril Bélanger: En passant, monsieur le président, le projet de loi d'initiative parlementaire qui est passé à l'histoire et est un projet de loi proposé par M. Guy Arseneault, je crois, du Nouveau-Brunswick. Il proposait de puiser dans le fonds d'assurance-chômage pour dédommager les personnes ne touchant pas l'assurance-chômage mais devant s'acquitter de leurs fonctions de juré.

Voilà ce qui a tout déclenché. Maintenant ça se fait. C'est la loi.

Le président: Comme vous pouvez le constater, je suis tiraillé car, pour ce qui est budget des dépenses, je m'apprête à démontrer qu'il est effectivement possible de transférer des fonds entre les crédits, ce qui revient au même. Je vous avoue donc que j'hésite. Par contre, en tant que président de ce comité, j'ai la responsabilité de régler ces questions conformément aux règlements de la Chambre, comme je les entends.

Par contre, j'ai tranché. Le député est libre de faire appel s'il le désire.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, puisque vous me le permettez et que vous m'y invitez presque, je conteste votre décision pour que nous puissions traiter de l'amendement BQ-49.

Le président: Ma décision est-elle maintenue?

Une voix: Suspendue.

Le président: Dans sa motion, M. Bélanger parle de maintien.

(La motion est rejetée)

Le président: La décision du président est renversées. Est-ce un précédent?

Nous pouvons enchaîner avec l'amendement BQ-49.

Monsieur Sauvageau, je vous invite à lire l'amendement BQ-49.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je voudrais le retirer. Non, c'est une blague. Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 60, de ce qui suit:

172.1 (1) La commission de l'intérêt public a compétence pour:

Ceux qui ont étudié le comité Fryer retrouveront ici certains de ses éléments.

a) déterminer les faits;

b) référer les parties à la table de négociation;

c) offrir un service de médiation;

d) publier un rapport préliminaire contenant des commentaires sur le caractère raisonnable des positions des parties;

e) publier un rapport énonçant les conditions d'un règlement qui pourraient être adopté par les parties ou qui pourrait leur être imposé;

f) imposer une convention collective, à la demande d'un syndicat, dans des circonstances précises.

Voici maintenant l'article qui fait problème:

(2) La commission est composée d'au moins neuf membres à temps partiel et d'un président à temps plein, tous nommés par le gouverneur en conseil. Elle est composée d'un nombre égal de représentants syndicaux et patronaux, trois de chaque côté, les autres membres étant des tiers neutres.

(3) La Commission relève directement du Parlement.

Les trois recommandations les plus importantes du comité consultatif Fryer sont sans doute celles qui portent sur l'établissement d'une commission de règlement des différends d'intérêt public. Le comité écrivait:

Nous recommandons que la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique soit modifiée pour prévoir la création d’une Commission de règlement des différends d’intérêt public, tripartite et représentative, qui défendrait l’intérêt public et aiderait les parties à résoudre leurs différends.

Tout comme le propose notre amendement, on définissait aussi le mandat de la commission, qui serait de déterminer les faits, les tables de négociation et ce qui s'ensuit. Il est donc recommandé de créer une commission de règlement des différends d'intérêt public qui soit indépendante, mais on a perdu cette partie. Cette recommandation s'inspire du rapport du Comité consultatif sur les relations patronales-syndicales--et non pas fédérales-provinciales--dans la fonction publique fédérale.

» (1710)

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: J'aimerais m'en remettre aux fonctionnaires, si vous le permettez monsieur le président.

Monsieur LeFrançois.

[Français]

M. Michel LeFrançois: Monsieur le président, j'aimerais répondre aux commentaires de M. Sauvageau. Le projet de loi ne prévoit pas la création d'un organisme permanent tel que suggéré par M. Fryer, pour les raisons qui ont été invoquées plus tôt. J'ajoute que le projet de loi prévoit accorder certains pouvoirs à la commission de l'intérêt public, mais pas celui d'imposer une convention collective, parce qu'il s'agit là du rôle d'un conseil d'arbitrage. Il n'est pas non plus prévu de faire rapport directement au Parlement. Cela se règle entre les parties, et le président de la Commission des relations de travail dans la fonction publique se rapporte au Parlement une fois par année.

[Traduction]

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté à la simple majorité)

Le président: Nous allons maintenant passer à un amendement du gouvernement qui est excessivement complexe.

Monsieur Tirabassi, pourriez-vous nous aider à mieux le comprendre?

M. Tony Tirabassi: Oui. Je propose que l'article 2 du projet de loi C-25 soit amendé en remplaçant la ligne 11 à la page 61 par ce qui suit :

alinéas (1)a), d), e) et h) à j).

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Nous sommes totalement en désaccord sur cela. S'il le faut, nous ferons de l'obstruction systématique. Tout comme M.Tirabassi, je vais demander aux fonctionnaires de nous expliquer pourquoi on devrait s'opposer à cette modification majeure du projet de loi. Mais non, c'est une blague; cela nous convient.

[Traduction]

Le président: Merci.

(L'amendement est adopté)

Le président: C'est unanime, monsieur Tarabassi. Vos pouvoirs de persuasion sont impressionnants.

Nous passons maintenant à l'amendement BQ-50. Je constate que pratiquement tous les amendements du BQ-50 à au moins BQ-70 sont des amendements du Bloc.

Serait-il possible de les traiter en bloc, monsieur Bloc?

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Où en êtes-vous? J'en suis à l'amendement 54.1.

» (1715)

Le président: Nous en sommes à l'amendement BQ-50.

M. Benoît Sauvageau: Commençons par l'amendement BQ-50 et étudions-les un à la fois. Que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 1 et 2, page 65, de ce qui suit:

183. (1) Le ministre donne aux fonctionnaires qui font partie de l'unité de négociation en cause l'occasion d'accepter ou de rejeter les dernières offres que l'employeur a faites à l'agent négociateur sur toutes les questions faisant toujours l'objet d'un différend entre les parties, et peut:

L'idée de cette modification nous vient de la CSN, encore une fois, qui disait:

Le projet de loi donne au ministre un pouvoir d'intervention qui nous apparaît nettement inacceptable, en ce sens qui lui permet de s'ingérer dans le processus de négociation, notamment en matière de scrutin sur les offres de l'employeur. En effet, l'article 183 du projet de loi prévoit ce qui suit:« 183. (1) Le ministre peut, s'il estime d'intérêt public de donner aux fonctionnaires qui font partie de l'unité de négociation en cause l'occasion d'accepter ou de rejeter les dernières offres que l'employeur a faites à l'agent négociateur sur toutes les questions faisant l'objet d'un différend entre les parties: »

La CSN s'était objectée à l'introduction d'une disposition similaire lors des audiences entourant la réforme du Code canadien du travail.

À notre avis, une telle disposition est contraire au préambule du projet de loi, qui énonce ceci:

que le gouvernement du Canada reconnaîtque les agents négociateurs de la fonctionpublique représentent les intérêts des fonctionnaireslors des négociations collectives,et qu’ils ont un rôle à jouer dans larésolution des problèmes en milieu detravail et des conflits de droits;

Nous estimons que le ministre ne doit pas permettre ce genre d'intervention visant à désavouer les agents négociateurs démocratiquement élus, car ce type d'intervention dans le processus de négociation collective peut ultimement engendrer plus de problèmes qu'il ne peut en résoudre.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Sauvageau.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

La disposition qui a été rajoutée au projet de loi C-25 est la même que celle qui est utilisée dans le Code canadien du travail et dans la LRTFP. En fait, c'est assez surprenant que ce soit le Bloc qui dépose cette motion. Il est communément admis que les syndicats n'aiment en aucun cas les votes sur les offres finales, et pourtant cette motion les rendrait obligatoires dans tous les cas. Si j'ai bien compris, on n'aura pas souvent recours à cette clause; en fait, elle n'a jamais été utilisée par le passé pour faire intervenir le ministre.

Nous n'allons donc pas appuyer l'amendement BQ-50.

Le président: Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: Le Parti néo-démocratique pense qu'il n'est pas dans l'intérêt des syndicats de mettre en place un régime par le biais duquel toutes les offres finales de l'employeur devraient obligatoirement être soumises aux employés. Nous pensons que dans ce cas précis il est préférable que le ministre garde son pouvoir discrétionnaire.

Je ne vais donc pas appuyer cet amendement précis.

Le président: La coalition semble se démanteler.

Des voix: Oh!

M. Dick Proctor: Oui.

Le président: Monsieur Sauvageau, vous perdez du terrain.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: La prochaine fois, je serai moi-même opposé à ma proposition!

[Traduction]

Le président: Très bien.

(L'amendement est rejeté à la simple majorité)

Le président: Nous passons donc à l'amendement BQ-51.

Monsieur Sauvageau, préférez-vous qu'on passe au vote ou qu'on attende le dernier...?

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je veux le présenter. Je réussirai peut-être à vous convaincre ou à en convaincre un de plus. Que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 38, page 66, de ce qui suit:

de toute organisation syndicale;

c) de refuser de retenir des cotisations syndicales sur le salaire.

Le projet de loi ne prévoit pas de changements majeurs au regard des pratiques déloyales. Il nous paraît important de souligner que certaines matières devraient être soumises à la nouvelle commission pour adjudication. Nous croyons que le fait pour l'employeur de ne pas retenir sur le salaire de tout fonctionnaire couvert par le certificat d'accréditation le montant spécifié par l'agent négociateur à titre de cotisation syndicale devrait être qualifié de pratique déloyale. Il en est de même quant à la remise mensuelle de ces mêmes montants.

Le défaut de reconnaître l'agent négociateur ou ses représentants devrait constituer également une pratique déloyale, pratique qui est inconciliable avec la mission de la nouvelle Commission des relations de travail dans la fonction publique. La jurisprudence rendue sous différentes législations modernes des relations de travail--que je ne pourrais pas vraiment citer--révèle des cas où des employeurs ne reconnaissent pas l'agent négociateur ou ses représentants par toutes sortes de moyens plus ou moins subtils. La loi doit empêcher de tels agissements, et un libellé suffisamment large interdisant une telle non-reconnaissance nous semble des plus appropriés.

Êtes-vous d'accord là-dessus, monsieur Tirabassi?

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Sauvageau.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Je vous remercie, monsieur le président.

Nous estimons que le refus de percevoir des cotisations syndicales devrait être considéré comme un grief, et qu'il ne devrait donc pas échapper au processus de grief, qui est plus rapide et moins lourd que la disposition sur les pratiques déloyales de travail.

Si on permet d'ajouter quelque chose, si un employeur décide de refuser la perception des cotisations syndicales afin de s'ingérer dans l'administration de l'organisme qui représente les employés, alors ce dernier peut déposer une plainte pour pratiques déloyales de travail, ce en vertu de l'article 186(1)a). Pour cette raison, nous ne pouvons appuyer l'amendement BQ-51.

Le président: Merci, monsieur Tirabassi.

(L'amendement est rejeté à la simple majorité)

Le président: Monsieur Sauvageau, vous venez d'obtenir quelque chose là.

À titre de renseignement, et avant de passer à l'amendement BQ-52, je tiens à vous aviser de mon intention de lever la séance à 17 h 30. J'ai consulté à cet égard les whips et d'autres membres, et je pense que c'est ce qu'il y a de plus raisonnable à faire, compte tenu des renseignements que j'ai reçus.

» (1720)

M. Mauril Bélanger: Auriez-vous quand même l'obligeance de tenter une dernière fois de voir si on est disposé à en terminer avec l'article 2?

Le président: Monsieur Sauvageau, êtes-vous disposé à traiter en bloc tous les amendements du bloc jusqu'à l'amendement BQ-85, plus les quatre amendements qui ont été réservés?

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je ne peux pas, monsieur le président, parce que je suis de plus en plus près de convaincre M. Tirabassi de voter en faveur d'une de mes propositions. Je perdrais alors toutes mes chances.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bélanger, la question a été posée et on y a répondu.

Monsieur Sauvageau, au sujet de l'amendement BQ-52.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 39 à 41, page 68, de ce qui suit:

direction ou de confiance enfreint les alinéas (1)a) ou b) du seul fait qu'il exprime son point de vue, même s'il n'a pas

C'est comme lorsqu'on démonte des meubles de chez IKEA.

Cette idée nous est aussi venue de la CSN:

Certains éléments du projet de loi demeurent problématiques, plus particulièrement le paragraphe 186(5) qui se lit comme suit:

L’employeur ou le titulaire d’un poste dedirection ou de confiance n’enfreint pas lesalinéas (1)a) ou b) du seul fait qu’il exprimeson point de vue, pourvu qu’il n’ait pasindûment usé de son influence, fait despromesses ou recouru à la coercition, àl’intimidation ou à la menace.

Cela ne s'applique même pas au syndicat; c'est caractéristique.

Cette latitude reconnue à l'employeur n'a pas sa raison d'être compte tenu de l'énoncé général de l'interdiction décrite au paragraphe 186(1). Cette interdiction ne devrait souffrir aucune exception, même dans les cas les plus subtils ou habiles. Il faudrait au contraire laisser pleine latitude aux organisations syndicales et qu'ils aient les moyens de signaler tout écart de conduite en cette matière.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Sauvageau.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

Bien que nous reconnaissions que l'employeur doive parfois être prudent dans ses propos et dans les sujets dont il discute, nous devons néanmoins nous opposer à cette motion parce qu'elle supprimerait tout à fait la liberté d'expression de l'employeur.

Je précise que la disposition figurant dans le projet de loi C-25 est identique à celle qu'on trouve dans le Code canadien du travail.

Le président: Merci, monsieur Tirabassi.

(L'amendement est rejeté à la simple majorité)

Le président: Monsieur Sauvageau, auriez-vous l'obligeance de proposer l'amendement BQ-53?

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Avec plaisir. Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 26, page 70, de ce qui suit:

189.2 Un comité mixte est constitué afin que les agents négociateurs, quelle que soit leur affiliation, aient le droit de participer à toutes les étapes des consultations syndicales ou patronales-syndicales.

Le projet de loi prévoit, à l'article 13, d'étendre la mission, le mandat si l'on veut, de la commission à la recherche en matière de rémunération. Ce mandat relève directement du président de la commission, qui sera conseillé par un comité consultatif tel que le prévoit l'article 53 du projet de loi.

À notre avis, ce comité sera très important pour établir la crédibilité de la commission. L'analyse de la rémunération dans le secteur public peut entraîner des controverses. Des questions reliées aux groupes de comparaison du secteur public par rapport à des équivalents du secteur privé, au contenu de ce qui doit être inclus dans la rémunération ou à certains avantages difficilement quantifiables ont souvent été évoquées, tant par les syndicats que par des travaux de recherche, comme étant des sujets difficiles à traiter. Lors de la composition du comité consultatif sur la rémunération, les nominations devront être également partagées entre les membres provenant du monde patronal, syndical, ainsi que des milieux académiques.

» (1725)

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Sauvageau.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, ici, j'aimerais m'en remettre à M. LeFrançois pour expliquer notre position.

Je vous remercie.

Le président: Monsieur LeFrançois.

[Français]

M. Michel LeFrançois: Monsieur le président, ce projet de loi ne vise pas à modifier des règlements qui s'appliquent à des comités consultatifs ou à des organismes comme le Conseil national mixte. Les parties s'entendent sur la façon d'aborder les choses. Dans le cas du Conseil national mixte, cela dure depuis les années 1940.

Une des raisons pour lesquelles ce comité fonctionne toujours est le caractère volontaire et non coercitif de ses procédures. À la lumière d'un tel succès, nous ne voulons donc pas les modifier. Voilà pourquoi nous ne voulons pas légiférer sur les procédures de ces consultations.

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, je remercie M. LeFrançois de son explication.

J'aimerais demander à M. Tirabassi s'il a l'intention d'appuyer l'amendement BQ-53, suite aux explications de M. LeFrançois.

[Traduction]

M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, nous n'appuyons pas l'amendement BQ-53.

Le président: Monsieur Sauvageau.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Je voulais demander un vote par appel nominal, mais je ne le ferai pas.

[Traduction]

Le président: Bien.

(L'amendement est rejeté à la simple majorité)

Le président: Nous allons maintenant nous arrêter ici.

Nous nous réunirons de nouveau demain à 9 heures, dans la salle 362.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): J'ai un rappel au Règlement.

J'aimerais demander à mon collègue, M. Sauvageau, qui connaît habituellement très bien ses dossiers, de réfléchir à une suggestion.

Étant donné qu'il a un très bon esprit de synthèse, ne pourrait-il pas nous résumer en une phrase ou deux le contenu de chaque amendement plutôt que de les lire tous intégralement? Nous pourrions alors passer au vote.

Je lui soumets cette idée pour qu'il y réfléchisse pendant la soirée, et nous verrons demain matin.

[Traduction]

Le président: Je tiens à remercier M. Sauvageau, M. Proctor et surtout les nouveaux venus. Envoyés au combat ils ont dû se contenter des miettes. Je pense que nous avons travaillé avec diligence.

Je vous reverrai donc tous demain matin à 9 heures.

La séance est levée.

OGGO Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 7 mai 2003

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[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION