OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 6 mai 2003
| ¿ | 0930 |
 |
Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)) |
|
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD) |
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Le président |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
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Le président |
|
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.) |
| ¿ | 0935 |
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Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
Le président |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.) |
|
Le président |
| ¿ | 0940 |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ) |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.) |
|
Le président |
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Mme Bev Desjarlais |
|
Le président |
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M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
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Mme Monique Boudrias (sous ministre adjoint, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé) |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
Le président |
|
Mme Monique Boudrias |
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Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
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M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
| À | 1000 |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
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Le président |
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Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
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M. Tony Tirabassi |
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M. Michel LeFrancois (avocat général, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines) |
| À | 1005 |
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Mme Pauline Picard |
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Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
| À | 1010 |
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M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
| À | 1020 |
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Le président |
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M. Michel LeFrançois |
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M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
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Le président |
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M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
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Le président |
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Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
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Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
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M. Tony Tirabassi |
| Á | 1110 |
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Le président |
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M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
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Mme Monique Boudrias |
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M. Roy Cullen |
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Le président |
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M. Paul Forseth |
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Le président |
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Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
|
Mme Monique Boudrias |
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Mme Bev Desjarlais |
|
Mme Monique Boudrias |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
Mme Monique Boudrias |
|
Le président |
|
M. Michel LeFrançois |
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Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
Le président |
| Á | 1115 |
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Mme Pauline Picard |
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Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
| Á | 1120 |
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Le président |
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M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
|
M. Roy Cullen |
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Le président |
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Mme Pauline Picard |
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Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
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Le président |
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M. Roy Cullen |
| Á | 1125 |
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Le président |
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Mme Pauline Picard |
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Le président |
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M. Roy Cullen |
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Le président |
|
M. Roy Cullen |
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Mme Pauline Picard |
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Le président |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
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Mme Bev Desjarlais |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
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Le président |
| Á | 1130 |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
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Le président |
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M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
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M. Tony Tirabassi |
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M. Ranald Quail (Deputy Minister and Head, Human Ressources Modernization Task Force) |
| Á | 1135 |
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Le président |
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M. Paul Forseth |
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Le président |
|
Mme Pauline Picard |
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Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
Mme Pauline Picard |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
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Le président |
|
Mme Bev Desjarlais |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
|
l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 6 mai 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0930)
[Traduction]
Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): La séance est ouverte. J'ai reçu deux nouveaux amendements de l'Alliance canadienne. Ils portent sur des dispositions qui viennent plus tard dans le projet de loi mais je voudrais savoir si tous les membres en ont reçu copie.
Je vous prie d'excuser mon retard, je suis désolé de vous avoir fait attendre. La discussion que j'ai eue ce matin avec le leader du gouvernement à la Chambre a duré plus longtemps que prévu.
Pour vous situer, nous en sommes à l'amendement 30 du Bloc qui porte sur un article figurant page 29 du projet de loi. Non, je pense que cet amendement a été rejeté, n'est-ce pas?
Avant de commencer, y a-t-il...
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le président, l'Alliance de la fonction publique nous signale qu'à la suite de remarques et de discussions, elle estime que le comité devrait entendre des explications supplémentaires sur certains points du projet de loi qui posent pour elle des difficultés. Si le comité le veut bien, et dans le but d'améliorer le processus d'examen du projet de loi qui comporte des modifications lourdes de conséquences pour l'avenir, il serait peut-être utile de suspendre nos délibérations actuelles pour donner aux représentants de l'Alliance de la fonction publique du Canada l'occasion de venir discuter avec nous de leurs préoccupations.
Le président: Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose à cela?
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Je serais porté à m'opposer. Je pense que certains éléments de la question découlent des tractations politiques internes qui se sont déroulées pendant le grand congrès qui a eu lieu à Montréal ce week-end. Je dirais que si l'on songe à des amendements précis, les représentants du NPD qui interviendront sur cet aspect peuvent d'ici quelques jours préparer les amendements de forme qui s'imposent. Suspendre nos délibérations pour poursuivre la discussion ne me semble pas une bonne idée car il est trop tard.
Naturellement, il nous faudrait étudier les amendements de forme qui s'imposent et nous nous prononcerons dans le but d'améliorer le projet de loi. Toutefois, le projet de loi a reçu l'approbation de principe en deuxième lecture, de sorte que nous ne pouvons pas revenir là-dessus.
Je suis prêt à écouter les arguments en faveur de tout amendement déposé. À mon avis, pour l'heure, ces gens devraient accepter de vous présenter un amendement—aujourd'hui ou demain—pour que les choses suivent leur cours. C'est mon point de vue.
Le président: Y a-t-il d'autres remarques?
Madame Sgro.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): J'appuie ce que vient de dire M. Forseth. Il a bien expliqué les choses.
¿ (0935)
Le président: Madame Desjarlais, à vous.
Mme Bev Desjarlais: Je sais que je n'ai pas assisté à toutes les réunions du comité, mais je crois savoir que d'autres témoins ont eu l'occasion de venir fournir des explications supplémentaires. En outre, les fonctionnaires du ministère viennent de façon régulière fournir des explications au moment de la discussion des amendements. Étant donné ce que représente l'Alliance de la fonction publique—elle est l'autre intervenant majeur, pour ainsi dire—, il serait profitable que nous l'écoutions.
Je pense enfin qu'écouter leurs explications permettrait d'accélérer les choses. Au lieu d'être obligé de quitter la réunion, d'aller s'entretenir avec eux et de revenir, il serait plus pratique de leur demander de s'avancer pour donner leurs explications.
Le président: Excusez-moi, madame Sgro?
Nous n'avons pas à voter parce qu'aucune motion n'a été déposée. Madame Desjarlais, vous vous bornez à soulever la question parce qu'une motion exige un préavis de 48 heures, n'est-ce pas? Pour que la motion soit débattue maintenant, il faudrait le consentement unanime des membres du comité.
Je vais donner la parole à M. Sauvageau et à M. Bélanger. Ensuite... Nous verrons.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Je voudrais peut-être protéger la chèvre et le chou pour Mme Desjarlais. Je ne sais pas comment on pourrait interpréter cela, mais quand même, compte tenu qu'il nous reste à peu près une heure, une heure et demie aujourd'hui, on pourrait continuer nos travaux. Cependant, je suis sensible à la prise en considération de la possibilité d'avoir aussi l'autre acteur important dans ce projet de loi, c'est-à-dire l'Alliance de la Fonction publique du Canada. On pourrait inviter ses représentants à venir nous donner, à la ou à une prochaine réunion, leur opinion sur les travaux effectués jusqu'ici et sur des points sur lesquels on devrait être un peu plus prudents quant aux travaux futurs ou pour la suite des événements.
Il reste à me convaincre de la pertinence de mettre un terme à notre réunion d'aujourd'hui et de suspendre nos travaux, mais effectivement, on pourrait les entendre au fur et à mesure de l'étude article par article de ce projet de loi.
Il y a deux acteurs importants: le côté patronal et le côté syndical. Je reconnais là la sensibilité du Nouveau parti démocratique dans son désir d'entendre un autre son de cloche, mais ça pourrait être fait à notre comité lors d'une réunion ultérieure.
[Traduction]
Le président: Monsieur Bélanger, vous avez la parole.
[Français]
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je voudrais d'abord profiter de l'occasion pour féliciter Mme Turmel pour le renouvellement de son mandat, comme on l'a vu dans les médias en fin de semaine.
J'aimerais aussi faire une suggestion. Au lieu d'avoir une autre séance et d'inviter de nouveau l'Alliance de la Fonction publique du Canada à venir comparaître, le comité, via la présidence ou le greffier, pourrait peut-être demander à l'alliance de fournir des commentaires ou des précisions par écrit sur la comparution de ses représentants devant le comité il y a déjà quelque temps. À ce moment-là, les membres du comité pourraient s'en inspirer, et si certains membres veulent apporter des amendements suite à cette présentation par écrit, ça pourrait faciliter les travaux du comité.
[Traduction]
Le président: Merci. Monsieur Bélanger, vous faites une suggestion utile.
J'ajouterai que l'Alliance de la fonction publique a été invitée à comparaître devant le comité et elle est venue témoigner. À ce moment-là, nous avons recueilli son opinion sur le projet de loi. À son congrès ce week-end, l'Alliance a exprimé d'autres opinions concernant le bien-fondé du processus. C'est malheureux. Je m'inquiète un peu de savoir que l'Alliance veut venir témoigner de nouveau parce que je soupçonne, étant donné... Enfin, je vais vous poser la question.
Y a-t-il consentement unanime pour permettre à Mme Desjarlais de proposer une motion portant de suspendre nos délibérations...? Non.
Nous allons passer à l'étude article par article. J'ai d'abord quelques remarques à faire.
Nous n'avons pas pu nous rendre à la demande de M. Lanctôt qui ne pouvait pas assister à la réunion. Le comité ne peut pas prévoir ses séances en fonction d'emplois du temps individuels, qu'il s'agisse de membres du comité ou de gens de l'extérieur.
Cela dit, l'Alliance de la fonction publique est un important protagoniste et si à la suite du congrès, l'Alliance souhaite nous transmettre d'autres renseignements, je l'exhorte à le faire. Je constate que l'Alliance ne m'a pas contacté. Toutefois, si l'Alliance envoie des renseignements au greffier, je m'engage à les faire distribuer et les membres du comité pourront en tenir compte lorsqu'ils étudieront cette longue liste d'amendements dont nous sommes saisis.
Oui, madame Desjardins.
¿ (0940)
Mme Bev Desjarlais: Je voudrais poser une question à la suite de la suggestion de M. Bélanger. Le comité va-t-il demander à l'Alliance de fournir les renseignements supplémentaires par l'intermédiaire du greffier?
Le président: Je vais poser la question à notre tout nouveau greffier—excusez-moi, rappelez-moi votre nom?
Pour la gouverne des membres du comité, Marc-Oliver est notre greffier pour aujourd'hui, le quatrième en quelques jours. C'est la chaise musicale.
Effectivement, le greffier doit officiellement contacter l'Alliance et lui faire cette proposition. D'accord? Entendu.
Y a-t-il d'autres questions, d'autres remarques avant que nous commencions l'étude article par article?
Nous passons donc à l'amendement BQ—30 du Bloc dans la liasse. Je vais demander à un représentant du Bloc Québécois de proposer la motion.
(L'article 2)
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, monsieur le président.
L'amendement est que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par suppression des lignes 10 à 17, page 29.
On demande de supprimer l'article 76 parce qu'on appuie les modifications proposées à la définition des postes de direction ou de confiance dans l'article 59 touchant la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Nos préoccupations à l'égard de cette question sont reliées au processus d'exclusion dans le cadre de l'article 76 lequel, à notre avis, peut donner lieu à de l'abus de la part de l'employeur.
Actuellement, lorsque l'employeur propose l'exclusion d'un poste, la déduction de la cotisation syndicale se poursuit et les montants déduits sont remis à l'agent négociateur conformément au processus établi de transmission des montants dus. Lorsque l'employeur décide de retirer sa demande ou lorsque l'agent négociateur retire son objection ou encore lorsque la commission rend une décision, la déduction de la cotisation cesse ou continue, le cas échéant.
Le corollaire de cette affirmation, c'est que le même processus s'applique à l'inverse lorsque l'agent négociateur fait une demande pour annuler l'exclusion d'un poste. En vertu de l'article 76, l'agent négociateur est immédiatement privé de revenu dès que l'employeur décide de proposer une exclusion.
Depuis 1967, l'Institut professionnel a été confronté à des situations où des représentants ministériels trop zélés cherchaient à exclure un nombre important de postes. Au fil du temps, ces situations ont été corrigées, et l'intention de la loi a été appliquée. Les motifs de ces représentants de l'employeur diffèrent d'un cas à l'autre, mais le manque de formation et de compréhension des buts et objectifs des exclusions de postes de direction et de confiance a clairement été un facteur.
En vertu de l'article 76, l'agent négociateur serait vulnérable aux situations où une interruption injustifiée de revenu pourrait compromettre ses opérations.
Un deuxième point ayant une incidence est l'obligation pour l'agent négociateur de continuer à représenter des employés occupant des postes visés par une exclusion. L'obligation de représenter de façon équitable n'est pas suspendue durant cette période où les cotisations sont détenues en dépôt fiduciaire, en attendant la décision finale en la matière.
En vertu du projet de loi C-25, les agents négociateurs sont tenus de fournir des services à ces employés gratuitement, ce qui représente un fardeau injuste soutenu par les autres membres. L'article 76 ouvre ainsi la voie à l'abus non légitime de la part de représentants de l'employeur.
Là-dessus, monsieur le président, j'aimerais savoir ce que nos témoins pensent de cet amendement.
¿ (0945)
[Traduction]
Le président: Nous allons suivre la même procédure que la dernière fois. La motion sera proposée et ensuite je donnerai la parole à M.Tirabassi, pour répondre, et les autres membres du comité pourront ajouter quelque chose s'ils le souhaitent. Ensuite, ce sera la mise aux voix.
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): C'est une question de conformité. Monsieur le président, pour la gouverne des membres du comité, sauf le respect que je dois à la position du député, je rappelle qu'à la dernière réunion, l'amendement BQ—29 a été rejeté, et il portait sur la suppression des lignes 9 à 29, page 29. Cet amendement vise à supprimer les lignes 9 à 18, qui sont contenues dans le segment 9 à 28, si bien que, étant donné que nous avons rejeté le BQ—29, nous ne pouvons appuyer celui-ci. Il faut le rejeter.
Le président: Madame Desjarlais, vous avez la parole.
Mme Bev Desjarlais: Je reviens sur ce point de détail. Il se tient beaucoup de votes à la Chambre. Si certaines phrases restent, nous ne sommes pas d'accord, mais si elles sont supprimées, il se pourrait que nous appuyions l'amendement. Il n'est donc pas déraisonnable de dire que simplement parce que vous avez changé le nombre de lignes dont vous parlez, ce devrait automatiquement être rejeté.
Vous constaterez qu'il y a sans doute des amendements du NPD qui s'en viennent qui vont dans le même sens mais qui changent les lignes aussi, parce que c'est peut-être acceptable avec ces changements de lignes.
Je suis d'accord avec ma collègue du Bloc. Pour avoir été représentant syndical, sachant que vous avez l'obligation juridique de représenter vos membres jusqu'à ce qu'il soit absolument certain qu'ils ne sont plus vos membres, je ne comprends pas pourquoi il serait nécessaire de conserver ces cotisations et de ne pas les remettre au syndicat qui représente ces membres jusqu'à ce qu'une décision soit rendue parce que jusqu'à ce moment-là, le syndicat a l'absolue responsabilité juridique de représenter les membres. Je serais curieuse de savoir quelle discussion a eu lieu par le passé pour expliquer pourquoi le gouvernement a jugé bon de conserver ces cotisations.
Je dois vous dire, c'est une des choses que je vois comme un signe de mesquinerie, un acte de mesquinerie, sans aucune nécessité.
Le président: Merci, madame Desjarlais. J'imagine qu'il y a une autre explication que la mesquinerie. Je vais demander aux fonctionnaires de répondre après avoir donné la parole à M. Szabo.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): J'aimerais que les fonctionnaires nous éclairent sur le sens des postes de direction quand une demande d'accréditation est faite. Il ne s'agit ici que de la cotisation de la personne visée et non pas de tous les syndiqués.
Il n'est donc pas question de couper les vivres au syndicat; tout ce qui est contesté, c'est l'appartenance d'une ou deux personnes à la catégorie des postes de direction, n'est-ce pas?
Mme Monique Boudrias (sous ministre adjoint, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé): Oui, cela ne s'applique qu'à la personne dont on propose l'exclusion.
[Français]
Lorsque nous avons fait des consultations pancanadiennes avec les employés, certains employés nous ont dit qu'ils étaient frustrés de voir que lorsque leur gestionnaire proposait l'exclusion de leur poste, ils devaient continuer à payer des cotisations syndicales pendant plusieurs mois. Et parce qu'il y a des lenteurs des deux côtés, autant du côté de l'employeur que de la partie syndicale, il y a des résistances et des lenteurs dans le système qui font que l'employé est pénalisé en continuant à payer ses cotisations syndicales. Ce n'est qu'après de longs mois, souventes fois une année, que la décision est prise par la Commission des relations de travail dans la fonction publique, et l'employé ne reçoit pas de remboursement. Alors, il y a une grande frustration chez les gens, chez les employés eux-mêmes. C'est donc à la suite de cette consultation qu'on a tenté de mettre une pression sur les deux parties, l'employeur et la partie syndicale, pour résoudre la problématique des exclusions et pour que des ententes et des négociations se fassent plus rapidement afin que les employés ne soient pas pénalisés sur le plan monétaire.
¿ (0950)
[Traduction]
Le président: Madame Desjarlais, allez-y.
Mme Bev Desjarlais: Je voulais signaler que je comprends qu'il ne s'agit que d'un seul employé.
Quant à la frustration des employés face aux lenteurs et le non-remboursement des cotisations, j'admets que si la personne finit par occuper un poste de direction, peut-être peut-on parler de remboursement. En revanche, si la personne n'accepte pas ce poste et réintègre le syndicat, doit-elle rembourser les cotisations syndicales qui n'ont pas été versées?
En ce moment c'est cela le problème. Certaines personnes ne veulent plus payer de cotisations mais admettent qu'elles continuent d'être représentées. Acceptent-elles que si elles n'occupent pas de poste de direction, les cotisations syndicales doivent être versées sous forme forfaitaire?
Ce que l'on oublie souvent et qu'il faut rappeler aux employés, c'est que les cotisations syndicales ouvrent droit à une déduction fiscale. L'employé n'est donc pas pénalisé.
Le président: Il faudra peut-être changer cela.
Mme Monique Boudrias:
Monsieur le président, reportons-nous au paragraphe 76(3):
| Si la commission rejette la demande à l'égard du poste, le montant conservé par l'employeur est remis à l'agent négociateur. |
L'argent sera placé en fiducie et sera remis au syndicat à la fin si elle a gain de cause.
Je voudrais dire autre chose à propos du moment... Je comprends que l'agent négociateur estime que son rôle est de représenter tous les employés. Par contre, l'employé dont on propose l'exclusion commence à travailler comme personnel exclu à partir du moment où le gestionnaire propose l'exclusion. Mettons qu'il s'agit d'un poste de direction. La personne devient cadre et occupe un poste de direction et s'est conduite comme un employé exclu. C'est de là que vient la frustration. Les employés dont on propose l'exclusion sont la viande dans le sandwich. Les deux tranches de pain veulent l'argent. Le syndicat veut l'argent parce qu'il estime continuer de les représenter mais la direction veut que la personne commence à travailler comme cadre et comme employé exclu, voici vos fonctions. C'est un problème et nous pensons que ceci serait un compromis permettant de trouver un équilibre entre le syndicat, l'employé et l'employeur.
Le président: Merci, madame Boudrias. Nous allons maintenant passer au vote.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
[Traduction]
Le président: Nous mettons l'amendement BQ-30 aux voix par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3.)
Le président: L'amendement suivant est le NDP-5.
Le président décrète que le comité s'est déjà prononcé sur l'amendement NDP-5. Je veux que ce soit très clair ici parce qu'il y a un certain nombre d'amendements qui portent exactement sur le même sujet et dont le but est le même si la formulation est différente. Lorsque la formulation est différente, je vais permettre que les deux motions soient étudiées indépendamment. Dans le cas présent, le libellé est le même et le comité l'a déjà rejeté. Je vais donc déclarer l'amendement rejeté.
Ceci nous amène à BQ-31. Je demande encore une fois à un membre du...
Madame Picard.
¿ (0955)
[Français]
Mme Pauline Picard: L'amendement propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par suppression des lignes 26 à 32, page 29.
L'Alliance de la Fonction publique conteste aussi l'article 76, selon lequel la cotisation syndicale est placée en fiducie lorsque le syndicat dépose un avis d'opposition à l'égard de l'exclusion d'un poste.
Notre position est claire: le poste continue de faire partie de l'unité de négociation tant que la Commission des relations de travail dans la fonction publique n'en décide autrement, et l'exclusion n'entre en vigueur qu'à ce moment-là. Or, selon la disposition proposée, l'exclusion entre en vigueur dès que l'employeur dépose une demande d'ordonnance à la commission, et non à la date à laquelle celle-ci rend sa décision. Le danger est qu'advenant une vague massive de demandes d'exclusion, le syndicat serait privé de ces cotisations syndicales pendant de longues périodes, et ce, peu importe le bien-fondé des demandes d'exclusion. Voilà une mesure particulièrement rigoureuse qui n'a pas droit de cité dans les relations de travail.
J'insiste pour dire que l'Alliance de la fonction publique recommande que cette disposition soit supprimée du projet de loi C-25 et je tiens aussi à faire remarquer à nos témoins qu'à chaque fois que les témoins sont venus et ont proposé des amendements à la loi, aucun amendement n'a été retenu jusqu'à ce jour.
Alors, je voudrais savoir, de la part de nos témoins, pourquoi ils ne retirent pas les articles 59 à 63 et 71 à 78, tel que le demande l'Alliance de la Fonction publique du Canada.
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi puis monsieur Forseth.
M. Tony Tirabassi: Le gouvernement n'appuiera pas cet amendement. Lorsque Mme Picard a pris la parole, elle citait l'article 76 à la page 29. Or, son amendement porte sur l'article 77, à la même page, lignes 30 à 37. Mais comme cela se poursuit sur le même sujet—les cotisations, l'exclusion et le reste—, le gouvernement n'appuiera pas cet amendement non plus.
Le président: Monsieur Forseth, vous avez la parole.
M. Paul Forseth:
Oui, j'avais déjà levé la main. J'ai le même problème. Les paragraphes 77(1) et 77(2) ne portent pas vraiment sur les cotisations syndicales et j'avais du mal à suivre le raisonnement. Au moins, il est avantageux pour le syndicat de conserver cette disposition, qui prévoit bien ceci :
| (2) L'agent négociateur envoie une copie de la demande à l'employeur. |
Il est dit que si le poste n'est plus un poste de direction ou de confiance...
| l'agent négociateur peut demander à la commission qu'elle révoque l'ordonnance qu'elle a rendue antérieurement. |
Cela confère donc des pouvoirs au syndicat. Sans ce passage, je trouve que le syndicat serait désavantagé. Je ne vois pas du tout la raison de cet amendement.
Le président: D'accord. D'autres interventions?
Madame Desjarlais.
Mme Bev Desjarlais: Oui. Peut-être pourrais-je avoir des éclaircissements de ma collègue du Bloc parce que j'ai eu l'impression qu'elle ne parlait pas de cette disposition-là non plus et je me demandais si ce n'était qu'une erreur. J'aimerais le savoir.
À (1000)
Le président: Madame Picard, aimeriez-vous...?
Pardon?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Est-ce qu'on peut le suspendre, le mettre en réserve, quitte à prendre des informations et à y revenir ultérieurement? Plutôt que de le retirer, on voudrait d'abord le suspendre pour vérification; M. Lanctôt n'est pas là. On pourrait y revenir dans cinq ou dix minutes, après vérification, afin de ne pas retarder indûment le processus.
[Traduction]
Le président: D'accord, je comprends. Il semble y avoir une certaine confusion sur l'objectif visé ici. Par égard au fait que nous comptons ici de nouveaux membres et vu qu'un de nos membres permanents est en déplacement, je vais proposer que l'on procède ainsi.
Oui, madame Picard.
[Français]
Mme Pauline Picard: Monsieur le président, on peut le retirer. Après vérification, on le retire.
[Traduction]
Le président: Merci. J'étais prêt à vous donner un peu de latitude parce que vous êtes nouvelle, mais je veux quand même que l'on enchaîne. C'est très bien.
Par contre, vous ne pouvez pas simplement le retirer. Il faut que je mette la question aux voix. Y a-t-il consentement unanime du comité pour retirer l'amendement BQ-31?
(L'amendement est retiré.)
Mme Bev Desjarlais: C'est l'explication que je voulais avoir. Est-ce qu'on discutait de BQ-31 ou de BQ-32? M. Szabo a encore parlé de BQ-32 puis vous vous parlez de BQ-31. Il s'agit donc de l'amendement BQ-31.
Le président: On est en train de discuter de BQ-31. L'amendement est retiré avec consentement unanime. Passons maintenant à BQ-32.
Madame Picard.
[Français]
Mme Pauline Picard: Alors, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par suppression des lignes 33 à 39, page 29, et des lignes 1 à 3, page 30.
L'Alliance de la Fonction publique conteste aussi l'article 78, selon lequel la cotisation syndicale est placée en fiducie lorsque le syndicat dépose un avis d'opposition à l'égard de l'exclusion d'un poste. Notre position est claire là-dessus: le poste continue de faire partie de l'unité de négociation tant que la Commission des relations de travail de la fonction publique n'en décide autrement, et l'exclusion n'entre en vigueur qu'à ce moment-là. Or, selon la disposition proposée, l'exclusion entre en vigueur dès que l'employeur dépose une demande d'ordonnance à la commission, et non à la date à laquelle celle-ci rend sa décision. Le danger, c'est qu'advenant une vague massive de demandes d'exclusion, le syndicat serait privé de ces cotisations syndicales pendant de longues périodes, et ce, peu importe le bien-fondé des demandes d'exclusion. Voilà une mesure particulièrement rigoureuse qui n'a pas droit de cité dans les relations de travail.
[Traduction]
Le président: D'accord. Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président. J'aimerais donner la parole à M. LeFrançois qui nous expliquera de quoi il s'agit ici.
[Français]
M. Michel LeFrancois (avocat général, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines): Merci.
Compte tenu du déroulement du dernier amendement, madame, je suggérerais que vous appliquiez la même logique que vous avez appliquée lors du retrait du dernier amendement, parce que l'article 78 est le mécanisme par lequel la Commission des relations de travail dans la fonction publique, sur une demande déposée par l'agent négociateur, décidera si un poste devrait rester exclu ou non. Alors, vous pouvez peut-être le considérer en fonction de la même logique que l'amendement précédent. Puisque vous avez retiré l'amendement précédent, il y aurait peut-être lieu de retirer celui-ci aussi.
À (1005)
Mme Pauline Picard: Monsieur le président, comme le témoin vient de le mentionner, la logique veut qu'on retire cet amendement. Alors, je retire l'amendement.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il consentement unanime pour retirer l'amendement?
(L'amendement est retiré.)
Le président: D'accord, BQ-33.
Madame Picard.
[Français]
Mme Pauline Picard: Conformément à la même logique, monsieur le président, on va retirer BQ-33.
[Traduction]
Le président: Pardon, ici il n'est pas nécessaire de retirer l'amendement parce qu'il n'a pas été proposé. Vous voulez que nous suivions les règles, n'est-ce pas? Celui-là, on va tout simplement l'écarter.
Passons à BQ-34.
[Français]
Mme Pauline Picard: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 37, de ce qui suit:
| mode par l'agent négociateur et après que celui-ci ait avisé la Commission de son choix de procédure de règlement de différend, uniquement en cas d'impasse, dans le but de prévenir l'obligation de prise de décision avant la négociation. |
Le paragraphe 103(3) se lirait donc comme suit:
| Le mode de règlement des différends enregistré par la Commission vaut, jusqu'à sa modification au titre de l'article 104, pour l'unité de négociation concernée à compter du jour où l'avis de négocier collectivement est donné pour la première fois après le choix du mode par l'agent négociateur et après que celui-ci ait avisé la Commission de son choix de procédure de règlement de différend, uniquement en cas d'impasse, dans le but de prévenir l'obligation de prise de décision avant la négociation. |
En vertu de la LRTFP, les syndicats du gouvernement fédéral peuvent choisir entre l'arbitrage exécutoire et la conciliation ou la grève comme moyens de résoudre les impasses. Ils doivent toutefois faire ce choix au début des négociations.
Dans son deuxième rapport, mon comité a déclaré:
| Le principal problème que soulève la méthode actuelle de règlement des différends dans la fonction publique [...] est qu'elle a tendance à gêner le processus de règlement volontaire, notamment lorsque le syndicat a choisi la voie de l'arbitrage. Dans ce cas, il y a risque que ni l'une ni l'autre des parties ne négocie sincèrement, jugeant peu utile de faire des choix difficiles alors qu'un arbitre pourra rendre une décision finale de façon continue. |
Par conséquent, nous recommandons au comité de reformuler le libellé du paragraphe 103(3) de la Section 6, de manière à obliger l'unité de négociation d'aviser la Commission des relations de travail dans la fonction publique de son choix de procédure de règlement d'un différend, uniquement en cas d'impasse.
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi, la parole est à vous.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
Le gouvernement ne peut pas appuyer cet amendement. Ce que la motion du Bloc propose est de laisser les agents négociateurs attendre jusqu'à ce qu'il y ait une impasse avant de décider d'opter pour la conciliation ou l'arbitrage. À notre avis, il est important pour toutes les parties de connaître les règles du jeu dès le début, avant le début des négociations, sans quoi celles-ci pourraient se trouver paralysées. Nous n'allons donc pas appuyer l'amendement.
Le président: Merci.
Madame Desjarlais, c'est à vous.
Mme Bev Desjarlais: Je vais m'assurer de bien comprendre. On ne s'adresserait à la commission que s'il n'y avait pas eu d'entente sur la méthode à adopter. D'après ce que dit M. Tirabassi, il faudrait d'entrée de jeu choisir sa filière peu importe s'il y a ou non un désaccord.
Je voulais m'assurer d'avoir bien compris.
À (1010)
M. Tony Tirabassi: Précisément. Au début de la négociation collective, il faut décider quelle filière on emprunte, la conciliation ou l'arbitrage. On ne va pas changer les règles dès lors qu'on tombe dans une impasse et dire qu'on va changer de méthode. C'est pourquoi nous sommes contre.
Le président: Très bien, le vote sur BQ-34.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Est-ce qu'on peut avoir un vote par vote nominal?
[Traduction]
Le président: Très bien, monsieur le greffier, on a demandé un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3.)
Le président: Je m'adresse aux membres du comité. Si vous écoutez bien, une sonnerie se fait entendre. Un vote est convoqué à la Chambre. J'ai demandé au représentant de notre whip de me faire un signe cinq minutes avant la fin de la sonnerie. Nous allons alors suspendre la séance, allez voter et revenir ensuite.
Que ce soit donc clair, après le vote, le comité reprendra la séance 10 minutes après l'annonce du résultat du vote en Chambre.
Nous passons maintenant à BQ-35, page 39 du projet de loi.
[Français]
Mme Pauline Picard: Monsieur le président, l'amendement se lit comme suit: Que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 35, page 37, de ce qui suit:
| ployeur peut, par avis écrit donné quatre mois au préalable, requérir l'autre |
Le paragraphe 105(1) se lirait donc comme ceci:
| Une fois l'accréditation obtenue par l'organisation syndicale et le mode de règlement des différends enregistré par la commission, l'agent négociateur ou l'employeur peut, par avis écrit donné quatre mois au préalable, requérir l'autre partie d'entamer des négociations collectives en vue de la conclusion, du renouvellement ou de la révision d'une convention collective. |
L'Alliance de la Fonction publique du Canada déplore que le gouvernement n'ait pas saisi cette occasion de porter à quatre mois la période pour donner un avis de négocier lorsqu'une convention collective ou une décision arbitrale est en vigueur, comme on l'a fait dans le Code canadien du travail. Une telle modification témoignerait du désir des parties de commencer à négocier plus tôt dans le processus et de raccourcir le cycle de négociation. Nous croyons que le gouvernement a laissé passer une occasion de manifester son intention de négocier rapidement et efficacement.
À (1015)
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi, vous avez la parole.
M. Tony Tirabassi: Vous serez heureux d'apprendre que le gouvernement appuie tout à fait l'objet de cet amendement et de passer à quatre mois. Toutefois, nous préférerions un libellé légèrement différent et c'est la raison pour laquelle nous avons déposé G-3, qui sera le prochain amendement ministériel. Voici ce que nous faisons. À la même page, page 38 du projet de loi, passons à l'alinéa 105(2)b) où l'on dit « dans les trois derniers mois »; notre amendement dirait « dans les quatre derniers mois ».
Nous sommes en faveur de l'objectif recherché; par contre nous préférons notre libellé. Je demande donc de rejeter l'amendement.
Le président: À moins que Mme Picard accepte un amendement favorable. Non, ça ne marcherait pas non plus.
M. Tony Tirabassi: Non, je ne pense pas.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Si on a bien compris, vous demandez quatre mois ou trois mois.
[Traduction]
M. Tony Tirabassi: Effectivement.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Je vous aurais écouté avec attention.
[Traduction]
M. Tony Tirabassi:
D'accord, que soit substitué à la page 38 :
| dans les quatre derniers mois d'application |
Nous sommes à la page 38. Nous proposons de passer à quatre mois, mais nous prenons le libellé actuel, celui de l'alinéa 2b), et nous substituons « dans les quatre derniers mois d'application » à « dans les trois derniers mois d'application ». C'est l'effet de notre amendement, celui que nous allons déposer.
Le président: Mais on ne peut pas se contenter de modifier l'amendement du Bloc parce que les deux portent sur des choses différentes.
M. Tony Tirabassi: Effectivement.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: D'accord. Ça ne pose pas de problème.
Le président: C'est possible pour...
M. Benoît Sauvageau: On nous suggère, très consciencieusement, qu'il faudrait ajouter les mots « par écrit » dans votre amendement.
[Traduction]
Le président: Un instant. Réglons-les un à la fois, d'accord?
Pour ce qui est de BQ-35, après avoir entendu l'explication, les motionnaires sont prêts à le retirer.
Madame Desjarlais, aviez-vous une question avant ou sommes-nous prêts à statuer sur le retrait?
Mme Bev Desjarlais: Eh bien, je croyais qu'on ne pouvait plus le retirer parce qu'il avait déjà été mis en discussion. Il faudra donc le mettre aux voix.
Le président: S'il y a consentement unanime, nous pouvons le retirer.
Mme Bev Desjarlais: D'accord, ce qui m'inquiète ce sont les non que j'ai entendu fuser après les mots « par écrit ». Je pense qu'il faut en débattre. Si l'on semble s'entendre sur le délai de quatre mois, je ne comprends pas pourquoi on a entendu un non aussi ferme des témoins du gouvernement à la proposition « par écrit ». Ça me semble curieux.
Le président: Vous soulevez ici une question qui relève de l'amendement G-3, le prochain amendement. Nous sommes actuellement saisis de l'amendement du Bloc qui modifie le paragraphe précédent et c'est sur celui-ci qu'il faut statuer.
Je pose donc la question suivante : les auteurs du projet de loi, les motionnaires du projet de loi—je m'excuse.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Si je comprends bien, madame Desjarlais--et vous me le direz si je me trompe--, c'est qu'on retirerait l'amendement BQ-35 pour accepter celui de M. Tirabassi, conditionnellement à ce que les mots « par écrit » soient ajoutés à celui de M. Tirabassi. Donc, on donnerait notre consentement unanime, mais si on donne le consentement unanime préalablement dans l'intention que les mots « par écrit » soient ajoutés et que ceux-ci ne le sont pas, à ce moment-là, on ne donnera plus notre consentement unanime où on aurait pu le donner. Il sera trop tard parce que ce sera déjà fait.
À (1020)
[Traduction]
Le président: Eh bien, comme Solomon, je vais demander à M. LeFrançois de se prononcer.
[Français]
M. Michel LeFrançois: Merci, monsieur le président.
Monsieur Sauvageau, l'exigence que l'avis soit par écrit est déjà dans le paragraphe 105(1) et confirmé dans le paragraphe 105(3). Alors, c'est déjà là. La modification que proposera M. Tirabassi dans quelques instants ne fait que changer le quatre mois dans la disposition où on parle de la date. Alors, tout est intact. C'est déjà exigé que ce soit être par écrit.
M. Benoît Sauvageau: D'accord. Donc, on retire le nôtre et on vote en faveur de celui-là.
[Traduction]
Le président: D'accord. L'auteur de BQ-35 a demandé le consentement unanime du comité pour retirer la motion sans condition.
(L'amendement est retiré.)
Le président: Remarquez bien que j'ai rajouté l'expression « sans condition » parce que vous ne pouvez pas assortir ces choses de conditions.
Nous allons maintenant passer à l'amendement G-3. Je vais demander à M. Tirabassi de proposer l'amendement.
M. Tony Tirabassi:
Monsieur le président, nous proposons que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 38, de ce qui suit :
| dans les quatre derniers mois d'application |
et le reste suit.
Le président: D'autres interventions?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: On peut tenir un vote par appel nominal immédiatement, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: On a demandé un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 10 voix contre aucune.)
Le président: Ce n'est pas beau, l'unanimité? Que le procès-verbal précise bien que l'amendement G-3 a été adopté à l'unanimité après un débat acharné.
Je vais maintenant suspendre la séance.
À (1021)
Á (1107)
Le président: J'annonce officiellement ce que je disais officieusement, nous reprenons. On me prévient que nous serons encore une fois interrompus par un vote et que quelqu'un à la table nous fera un signe cinq minutes avant. À ce moment-là, je lèverai la séance au lieu de la suspendre et nous irons voter.
Passons à l'amendement NDP-6.
Madame Desjarlais, puis-je vous demander de proposer l'amendement NDP-6?
Mme Bev Desjarlais: Je l'ai ici, mais j'aimerais le voir clairement.
Le président: Pour votre gouverne, chers collègues, pendant que j'attends Mme Desjarlais, je dois vous signaler que la présidente de l'Alliance, Mme Turmel, sera là dans quelques instants, et si les membres ont des questions à lui poser, elle sera à leur disposition.
Madame Desjarlais, vous êtes prêtes?
Mme Bev Desjarlais: L'amendement consiste à supprimer tout l'article étant donné que nous ne sommes pas d'accord avec le processus de négociation à deux paliers.
Le président: Monsieur Tirabassi, vous avez la parole.
M. Tony Tirabassi: Je vous remercie.
Comme vient de le signaler ma collègue, cette motion a pour effet de supprimer la disposition habilitante permettant la négociation à deux paliers, chose que le gouvernement appuie et veut voir dans ce texte de loi.
Je voudrais également rappeler au comité que cette négociation à deux paliers avait été recommandée par John Fryer, c'était la recommandation 9 de son rapport.
Par conséquent, le côté ministériel votera contre cet amendement.
Á (1110)
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Cullen.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.
Je me demande si le secrétaire parlementaire ou un des fonctionnaires ne pourrait pas nous expliquer un peu plus en détail de quoi il retourne.
Mme Monique Boudrias: Monsieur le président, la négociation à deux paliers permet aux parties, c'est-à-dire l'employeur, l'agent négociateur et le sous-ministre, de se mettre d'accord pour négocier à un palier différent de la table de négociation principale. Admettons par exemple qu'à la table de négociation principale on négocie les salaires et les questions monétaires, mais que toutes les parties s'entendent pour négocier au niveau ministériel d'autres dispositions de la convention collective.
Je vais vous donner l'exemple de l'Alliance de la fonction publique du Canada, dont un des groupes, le groupe que nous appelons EG, est celui des techniciens. Il y a au ministère de l'Environnement des techniciens de la haute atmosphère qui travaillent sur deux postes—deux postes de travail de cinq heures—et ce sont les seuls fonctionnaires fédéraux à travailler de cette façon. La disposition en question permettrait aux parties de négocier tout ce qui concerne ces postes particuliers au niveau ministériel, pour ensuite intégrer le produit de leur négociation à la convention négociée à la table principale qui serait alors signée par toutes les parties.
Nous avons discuté avec les syndicats et, puisqu'il s'agit d'une disposition habilitante, on a jugé que cela représenterait un avantage et aussi une nouvelle façon de procéder.
M. Roy Cullen: Je vous remercie.
Le président: Y a-t-il autre chose.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Oui, je voudrais vous rappeler ce qui s'est passé dans le cas du syndicat des fonctionnaires de la Colombie-Britannique, le BCGEU, qui, depuis 1972, pratique la négociation à double palier. Cette formule permet de négocier des horaires de travail souples, des horaires souples pour les spécialistes, certaines primes d'isolement, des primes de postes variables et toutes sortes d'autres situations exceptionnelles, en ce qui concerne le traitement accordé aux vacances, aux congés de formation, aux congés compensatoires et ainsi de suite. Le syndicat revient, par cette formule, à offrir un milieu de travail beaucoup plus souple à certaines catégories d'employés, et je pense ici aux mères de famille, à ceux qui font du télétravail, à temps plein ou à temps partiel, parce qu'ils sont appelés à se déplacer, et qu'ils utilisent leur ordinateur lorsqu'ils sont en déplacement. Tous ces arrangements spéciaux se prêtent donc fort bien à une négociation à double palier, et je ne vois pas pourquoi un syndicat voudrait se priver de ce genre d'outil qui est tout à l'avantage de ses membres.
Le président: Madame Desjarlais, pourquoi votre opposition?
Mme Bev Desjarlais: Dans la même veine, est-ce que tous les agents négociateurs, est-ce que tous les syndicats ont accepté cette formule, ou ni en a-t-il que quelques-uns?
Le président: Madame Boudrias, allez-y.
Mme Monique Boudrias: À plusieurs reprises, nous avons eu l'occasion de rencontrer tous les syndicats, et tous étaient présents à ces réunions. Tous les agents négociateurs étaient là.
Mme Bev Desjarlais: Mais je vous ai demandé si tous les syndicats étaient d'accord.
Mme Monique Boudrias: Je pense que tous étaient d'accord sur ce que nous avons fait.
Mme Bev Desjarlais: Tous, vous en êtes sûre?
Mme Monique Boudrias: Je ne dis pas qu'ils ont voté. Ce n'est pas le cas. Nous en avons discuté et nous n'avons pas entendu de leur part d'objection majeure à cette proposition de négociation à double palier parce qu'il s'agit d'une disposition habilitante. Ce n'est que lorsque toutes les parties s'entendent qu'il peut y avoir négociation à double palier, mais il n'y a aucun règlement qui impose un vote à ce sujet.
Le président: Je vous remercie.
Monsieur LeFrançois, vous vouliez ajouter quelque chose?
M. Michel LeFrançois: Simplement, pour la gouverne de Mme Desjarlais, que chaque agent négociateur en cause doit accepter. Si un des agents négociateurs mentionnés dans le projet de loi s'y oppose, il ne peut pas y avoir négociation à double palier.
Le président: Madame Desjarlais.
Mme Bev Desjarlais: J'ai ici un texte de l'Alliance qui montre que ce syndicat est contre cette proposition, et c'est la raison pour laquelle je demandais si tous les agents négociateurs étaient d'accord. Je pense que, une fois de plus, cela montre bien qu'il faut que l'Alliance soit représentée afin que nous puissions régler tous ces petits détails.
Je vous remercie.
(L'amendement NDP-6 est rejeté à la majorité des voix.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ—36 puisque l'amendement NDP-6 a été rejeté. Je vais demander à Mme Picard d'en proposer la mise en délibération.
Á (1115)
[Français]
Mme Pauline Picard: Merci, monsieur le président.
L'amendement est le suivant: Que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 40, page 39, de ce qui suit:
| de l'autre secteur ou au sein d'un service donné ou d'une de ses parties, seulement lorsque toutes les parties à la négociation collective dans la fonction publique fédérale ont réussi à s'entendre sur un processus raisonnable. |
Alors, avec la modification, l'article 110 pourrait se lire comme suit:
| Sous réserve des autres dispositions de la présente partie, l'employeur, l'agent négociateur d'une unité de négociation et l'administrateur général responsable d'un ministère figurant à l'annexe I de la Loi sur la gestion des finances publiques ou d'un autre secteur de l'administration publique fédérale figurant à l'annexe IV de cette loi peuvent décider conjointement d'entamer des négociations collectives sur toutes conditions d'emploi de tout fonctionnaire de l'unité de négociation employé au sein du ministère ou de l'autre secteur ou au sein d'un service donné ou d'une de ses parties, seulement lorsque toutes les parties à la négociation collective dans la fonction publique fédérale ont réussi à s'entendre sur un processus raisonnable. |
Si la présente disposition garde sa forme actuelle, les circonstances dans lesquelles l'Alliance de la Fonction publique du Canada accepterait la négociation à deux niveaux sont difficiles à imaginer.
Le fait que l'article ne précise pas de quelle façon ce processus interagit avec le processus de négociation collective prévu à l'article 106 nous inquiète énormément. Nous nous demandons si on a voulu que toute question, y compris les taux de rémunération, puisse faire l'objet d'une négociation à deux niveaux et nous nous interrogeons quant à la façon dont les différends seront réglés au deuxième niveau de la négociation. Cette disposition est imprécise au point d'être inapplicable et ne peut simplement être éclaircie par voie de règlement.
Le syndicat s'inquiète particulièrement du fait que l'article ne précise pas de quelle façon ce processus interagit avec le processus de négociation collective prévu à l'article 106. Nous nous demandons si on a voulu que toute question, y compris les taux de rémunération, puisse faire l'objet d'une négociation à deux niveaux et nous nous interrogeons quant à la façon dont les différends seront réglés au deuxième niveau de la négociation.
Peut-on dire que l'ensemble des droits, y compris celui de faire la grève, s'appliqueront au deuxième niveau? Sinon, comment les différends seront-ils réglés, particulièrement si les pourparlers au premier niveau de négociation, où seront abordées les questions touchant l'ensemble de l'administration fédérale, prennent fin avant que les questions ne soient réglées au second niveau?
Étant donné ces préoccupations, l'Alliance de la Fonction publique hésiterait à participer à un tel processus. Nous appuyons cependant la partie de l'article qui stipule clairement que la participation à la négociation à deux niveaux est volontaire. Nous rappelons que l'Alliance de la Fonction publique recommande que l'article 110 du projet de loi C-25 soit entièrement supprimé et qu'il soit remplacé seulement lorsque toutes les parties à la négociation collective dans la fonction publique fédérale ont réussi à s'entendre sur un processus raisonnable.
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi, vous avez la parole.
M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, nous soutenons qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter qu'une négociation a deux paliers doit avoir lieu dans tel ou tel service ou dans telle ou telle partie d'un service, comme en fait état l'amendement, puisque la disposition législative prévoit déjà qu'il peut y avoir négociation à deux niveaux en ce qui concerne n'importe quel employé ou groupe d'employés de l'unité de négociation, comme le mentionne l'article 110 à la page 39 du projet de loi. Il pourrait s'agir d'un service ou d'une partie d'un service. Il est également utile d'exiger que la négociation à deux niveaux ne puisse avoir lieu que s'il y a entente sur un processus raisonnable, ici aussi pour reprendre les termes de l'amendement, puisque c'est déjà le cas : selon le projet de loi, il ne peut y avoir négociation à deux niveaux que si toutes les parties y consentent. Si les parties ne peuvent s'entendre sur un processus raisonnable, il leur suffit de refuser la négociation à deux niveaux. Les parties peuvent décider elles-même sans que la loi doive nécessairement prescrire les facteurs qui doivent être pris en compte pour qu'elles puissent s'entendre sur une négociation à deux niveaux.
Par conséquent, le côté ministériel ne peut pas accepter cet amendement.
Á (1120)
Le président: Monsieur Forseth, à vous.
M. Paul Forseth: Je vous remercie.
Les mots importants dans l'amendement BQ—36 sont : « ont réussi à s'entendre sur un processus raisonnable ». Ce qu'on doit logiquement déduire de cela, c'est que la négociation collective n'est pas en soi un processus raisonnable. La négociation collective est le processus raisonnable, et il est donc inutile de dorer la pilule en utilisant ce genre d'expression. Cela semble reposer sur une interprétation totalement erronée de ce que propose le projet de loi en matière de négociation à deux niveaux. C'est un peu comme si le Québec n'avait aucune idée des bons résultats que cette formule a donnés en Colombie-Britannique.
Il ne faut pas avoir peur de la négociation à deux niveaux car ce processus est au contraire assez avantageux pour les employés.
Le président: Madame Desjarlais puis monsieur Cullen.
Mme Bev Desjarlais: Effectivement, pourvu que toutes les parties s'entendent sur la façon dont le processus va se dérouler et puissent signifier leur accord. Mais je sais d'expérience que bien souvent, lorsqu'on ne précise pas d'avance le genre de processus en question, on se retrouve avec davantage de problèmes syndicaux que ce n'aurait été le cas si on l'avait fait. Certes, ce genre de système peut produire de bons résultats, mais il faut que toutes les parties en cause s'entendent et sur le processus et sur la disposition.
Et puisque l'Alliance de la fonction publique fait partie intégrante de la chose, on est en droit de se demander pourquoi elle n'est pas d'accord. Il faut qu'elle ait eu quelque expérience déplaisante, sans quoi elle n'aurait pas manifesté son opposition.
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Cullen, puis madame Picard pour la conclusion.
M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.
J'ai une question à poser au secrétaire parlementaire ou aux fonctionnaires, pour être certain de bien comprendre.
Si cette disposition est habilitante, il ne serait pas possible alors au ministère, disons au second palier, de négocier ce genre de choses sans avoir l'aval de l'unité de négociation, des agents négociateurs eux-mêmes. Il ne serait donc pas possible à quelqu'un du second palier de tromper le syndicat principal ou les agents négociateurs.
Excusez-moi, mais je ne comprends pas pourquoi nous passons tant de temps à discuter d'une disposition habilitante. Quel est le problème, si ce n'est que certains syndicats ont dit que cela ne leur plaît pas? Ce n'est pas logique. Si la disposition est habilitante, le second palier ne peut pas tromper le syndicat principal.
Le président: Merci, monsieur Cullen
Madame Picard.
[Français]
Mme Pauline Picard: Je ne voudrais pas répéter ce que Mme Desjarlais a dit, mais j'appuie totalement ses interrogations. Pourquoi alors le syndicat s'inquiète-t-il? Pourquoi l'Alliance de la fonction publique recommande-t-elle que l'article 110 du projet de loi soit supprimé et remplacé? J'imagine qu'il y a toute une façon d'interpréter l'article. Du côté de l'employeur, on l'entend comme ça et on dit qu'il n'y a pas de problème, mais l'Alliance de la Fonction publique du Canada, elle, dit que oui, il y a des problèmes. J'imagine, comme Mme Desjarlais l'a dit, qu'ils ont déjà eu certains problèmes, pour être inquiets de cette façon-là. Alors, il y a une interprétation des deux côtés qui n'est pas claire.
[Traduction]
Le président: Madame Desjarlais, voulez-vous répondre à M. Cullen?
Mme Bev Desjarlais: Non. Je suis d'accord que cela pourrait sembler tout à fait acceptable, si ce n'était de l'opposition ferme exprimée par un des principaux intervenants. Après cela, j'ai l'intention de poser la question à la fonction publique pour avoir une opinion plus approfondie, mais cela pourrait également être utile pour le comité.
Le président: Monsieur Cullen, allez-y.
M. Roy Cullen: Monsieur le président, des députés reçoivent beaucoup d'information et de nombreuses demandes d'amendements aux projets de loi. Mais à mon avis, nous avons le devoir de demander à ceux qui réclament ces amendements de les justifier. Il ne suffit pas à mon avis de dire simplement que certains s'y opposent pour monopoliser le temps des députés et des fonctionnaires alors qu'à première vue il n'y a aucune justification logique...
Nous recevons tous des milliers de lettres réclamant de modifier ceci ou cela. Pour ma part, je ne présente au comité aucune de ces demandes sans avoir eu l'occasion de discuter avec ceux qui les réclament et de découvrir en quoi ces amendements sont justifiés.
Á (1125)
Le président: Merci, monsieur Cullen.
Il faut avouer que Mme Picard remplace la personne qui a élaboré ces amendements, c'est-à-dire M. Lanctôt.
Mais je vais vous donner l'occasion de répondre, madame Picard.
[Français]
Mme Pauline Picard: Merci, monsieur le président.
En fait, la demande de Mme Desjarlais et ce que vous venez de dire, monsieur Cullen, c'est qu'on aurait vraiment besoin d'entendre ces témoins-là. Si vous pensez qu'on ne sait pas ce dont on discute et qu'on ne sait pas pourquoi on dit qu'il y a eu des problèmes par la suite, je suis d'accord avec vous que cela peut paraître simpliste, mais le fait est qu'on n'a pas les témoins pour nous dire pourquoi ils aimeraient supprimer cet article-là. C'est pourquoi j'acquiesce à la demande de Mme Desjarlais. Avant de rejeter un tel article, il faudrait peut-être entendre les parties afin de savoir ce qu'elles ont à nous dire. Pourquoi veulent-ils supprimer cet article et le modifier.
[Traduction]
Le président: Monsieur Cullen.
M. Roy Cullen: Monsieur le président, je ne veux pas insister lourdement, mais...
Le président: Mais...
M. Roy Cullen: ... je crois me souvenir que l'agent négociateur de l'Alliance de la fonction publique a été invité à deux reprises à témoigner. Nous en sommes maintenant à l'examen article par article. L'Alliance a été invitée et elle a refusé l'invitation.
[Français]
Mme Pauline Picard: Ils ont proposé des amendements; vous les avez tous rejetés.
[Traduction]
Le président: Monsieur Tirabassi, à vous.
M. Tony Tirabassi: Merci.
Pour poursuivre dans la même veine que M. Cullen, non seulement nous avons invité les représentants de l'Alliance, mais aussi, lorsque nous avons commencé nos audiences, nous avons demandé à tous les témoins de nous présenter des propositions d'amendement au projet de loi si, à la lecture de ce projet de loi, ils découvraient des problèmes. Il y a donc eu suffisamment de possibilités pour cela. Je tenais à le dire également. Il ne s'agissait pas seulement des comparutions. Nous avons fait des recommandations quant à la façon dont ils pourraient nous aider à les aider.
Le président: Madame Desjarlais, allez-y.
Mme Bev Desjarlais: Oui, je le reconnais. Mais tout comme nous avons, pour l'examen article par article, des représentants du gouvernement qui peuvent nous expliquer la position du gouvernement et les raisons pour lesquelles le projet de loi a été présenté, il peut arriver que nous ayons besoin de l'aide de ceux qui s'opposent à ce projet de loi. De cette façon, au lieu de nous chicaner plus tard en Chambre ou devant les médias, ou encore de nous retrouver avec une mesure qui ne fonctionne pas, nous pouvons avoir une mesure qui donnera de bons résultats pour les parties en cause. Mon but n'est pas de saboter nos travaux. Pas du tout.
La fonction publique a indiqué qu'elle avait un problème du fait que la marche à suivre n'était pas énoncée. Et je sais qu'il y a eu des problèmes de négociation, entre autres, dans la fonction publique. Le problème n'est donc pas que nous ne savons pas pourquoi ils s'y opposent. Ce qu'ils veulent, je crois, c'est que tous les détails soient énoncés au départ afin qu'ils ne se trouvent pas à appuyer quelque chose qui pourrait leur nuire plus tard.
Merci.
Le président: L'un des problèmes dans ce genre de processus, c'est qu'il y a eu deux années de négociations avant la rédaction du projet de loi. Lorsque les gens n'arrivent pas à obtenir ce qu'ils veulent dans ce genre de négociations, il arrive trop souvent qu'ils reviennent à la charge pour obtenir des choses qui leur ont déjà été refusées.
Personnellement, je trouve que le ministre a été plus qu'accommodant, compte tenu de toutes les remarques qui ont été faites. J'ai constaté que M. Martin, dans le cas du NPD, et d'autres étaient très satisfaits au sujet de ces aspects.
Cependant, si nous voulons que nos délibérations ne traînent pas en longueur, il vaudrait mieux traiter les divers amendements au fur et à mesure. J'ai trouvé que M. Lanctôt et Mme Picard étaient très accommodants à ce sujet, ainsi que Mme Desjarlais. Discutons donc et procédons aussi rapidement que possible.
Je vais maintenant mettre aux voix cet amendement, qui porte le numéro BQ-36.
[Français]
Mme Pauline Picard: Veuillez procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
[Traduction]
Le président: On a demandé un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 2.)
Á (1130)
Le président: Passons maintenant à l'amendement BQ-37. Je vais demander à Mme Picard de le présenter, s'il vous plaît.
Nous allons vous en parler tout de suite.
[Français]
Mme Pauline Picard: Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne de 11, page 40, de ce qui suit:
| L'employeur, l'agent négociateur d'une unité de négociation et l'administrateur général responsable d'un ministère figurant à l'annexe I de la Loi sur la gestion des finances publiques ou d'un autre secteur de l'administration publique fédérale figurant à l'annexe IV de cette loi décident conjointement d'un mécanisme de gestion conjointe du système des pensions. |
L'article 110 du projet de loi introduit un mode de négociation à deux niveaux que nous devons comprendre comme une occasion d'apporter une certaine flexibilité au processus de négociation. Nous sommes d'avis que certaines matières doivent pouvoir faire l'objet de dispositions particulières qui complètent, précisent ou introduisent des règles pour un groupe de salariés par rapport à l'ensemble des fonctionnaires d'un ministère ou d'un organisme.
Représentant un groupe d'employés relevant du Service correctionnel du Canada, nous avons déjà fait valoir--et c'est la CSN qui parle--qu'il fallait que l'agent négociateur puisse négocier dans un cadre permettant de régler des questions spécifiques au service. À titre d'exemple, des règles claires et uniformes à l'ensemble du service doivent régir les transferts interétablissements demandés par les agents et agentes correctionnels. Il est aussi possible que les parties aient besoin de convenir de dispositions portant sur des horaires particuliers, sur la formation du personnel, sur des sujets relatifs à la santé et à la sécurité, non seulement dans l'ensemble du service, mais également par type d'établissement ou encore pour une région administrative donnée.
Nous vous soumettons que le projet de loi devrait prévoir que le mode de négociation à deux niveaux pourra prendre effet au sein d'un service ou d'une partie d'un service, d'un ministère ou organisme.
[Traduction]
Le président: Merci. Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président. Nous ne pouvons appuyer cet amendement car il nous amène à la question des régimes de pension en exigeant que ces régimes soient cogérés. D'après nous, c'est là l'intention de cette motion, et cela va tout à fait à l'encontre de la politique du gouvernement.
Le président: Y a-t-il d'autres observations?
Madame Desjarlais.
Mme Bev Desjarlais: Je veux m'assurer de bien comprendre le secrétaire parlementaire. La seule raison pour laquelle vous n'êtes pas d'accord avec cet amendement c'est qu'il est contraire à la politique du gouvernement? Ce dont il s'agit ici c'est de notre voeu de mettre en place une façon de traiter le fonds de pension. Je ne vous comprends pas.
M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, pour me préparer à répondre, j'ai demandé à un représentant du groupe de travail de me fournir des renseignements sur une chose qui n'était pas très claire. Je vais donc lui demander de vous fournir de plus amples précisions.
Le président: Madame Boudrias ou monsieur Quail.
M. Ranald Quail (Deputy Minister and Head, Human Ressources Modernization Task Force): Monsieur le président, lorsque le projet de loi a été élaboré et présenté, il y avait beaucoup de discussions à l'interne pour savoir si la portée des négociations serait modifiée. Le gouvernement a décidé dans la rédaction du projet de loi, et ce, dès le premier jour, qu'il n'y aurait aucun changement à la portée des négociations en ce qui a trait à la classification, à la dotation et aux pensions. Ces sujets ne sont pas négociables. C'est la position du gouvernement, et c'est ce qui a été inscrit dans le projet de loi. On trouve également ce sujet dans d'autres amendements.
Il est exact de dire que c'est une décision du gouvernement. Cela n'a rien de nouveau. À l'heure actuelle, la classification, la dotation et les pensions ne sont pas négociables.
Á (1135)
Le président: Monsieur Forseth, vous avez la parole.
M. Paul Forseth: À moins que cette question soit déjà traitée dans le projet de loi—et je crois savoir que c'est un nouveau concept—, la motion est irrecevable et ne peut être discutée par le comité, car elle introduit une nouvelle mesure qui ne figure pas dans le projet de loi et n'a donc pas été adoptée en deuxième lecture. Le comité ne peut pas introduire de nouveau concept dans un projet de loi. Nous pourrions apporter cet amendement si le projet de loi contenait des dispositions sur le régime de pensions, mais puisque cela dépasse la portée du projet de loi, l'amendement est irrecevable.
Le président: Cela soulève deux questions. Premièrement, sans égard au fond, monsieur Forseth, nos conseillers m'informent que tous les amendements ont été examinés sous cet angle, c'est-à-dire pour voir s'ils pouvaient porter atteinte à l'esprit du projet de loi. Nos conseillers sont convaincus que cet amendement est recevable.
Plutôt que de nous engager dans cette voie, nous pourrions peut-être traiter du fond de l'amendement qui nous est présenté. Je soupçonne que s'il est adopté, nous pourrons ensuite traiter d'autres choses.
Pouvons-nous mettre l'amendement aux voix, madame Picard?
[Français]
Mme Pauline Picard: Oui.
[Traduction]
Le président: Préférez-vous un vote par appel nominal ou pouvons-nous simplement continuer...
[Français]
Mme Pauline Picard: S'il vous plaît.
[Traduction]
Le président: Nous nous étions entendus avec M. Lanctôt pour qu'ils soient tous traités à la majorité des voix. Nous pourrions procéder également de cette façon.
[Français]
Mme Pauline Picard: Non. C'est la différence entre lui et moi.
[Traduction]
Le président: D'accord. Monsieur le greffier.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 2.)
Le président: Encore une fois, le vote était serré.
Permettez-moi de donner la parole à quelqu'un qui n'est pas membre de ce comité afin qu'il traite, rapidement je l'espère, d'un appel au Règlement au sujet d'une question qui s'est posée à notre comité. Il s'agit de la demande présentée par notre comité au commissaire à la protection de la vie privée pour obtenir certains renseignements. Vous vous rappellerez qu'on lui avait demandé de nous fournir certains renseignements. Le commissaire nous a envoyé les renseignements, mais pas tous.
Monsieur Bryden, vous avez invoqué le Règlement et je vais vous permettre d'expliquer rapidement votre argument, avant que nous passions à autre chose pour revenir à nos travaux.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Merci, monsieur le président.
Très brièvement, le 18 mars—et j'étais encore membre du comité à cette époque—, j'ai participé à une étude au sujet du commissaire à la protection de la vie privée. Dans le cadre de cette étude, notre comité a réclamé certains documents. On avait donné un mois au commissaire pour les fournir. Il en a fourni trois, mais il n'a pas fourni la liste des organismes à qui sont envoyés les communiqués de presse.
Monsieur le président, cette demande était issue d'un témoignage à la suite duquel j'avais demandé au commissaire à qui il envoyait ses communiqués de presse. Il est essentiel d'obtenir ce renseignement. Le commissaire ne l'a pas fourni. Le délai d'un mois est écoulé.
Je suis prêt à présenter une motion à ce comité qui permettra, si le comité l'adopte, de demander au commissaire d'obtempérer immédiatement et de nous fournir ces renseignements.
Le président: Merci.
Premièrement, y a-t-il consentement unanime pour que M. Bryden puisse présenter sa motion?
Madame Desjarlais.
Mme Bev Desjarlais: Ce n'est pas que je veuille refuser, mais j'ai besoin de plus de renseignements. Je reconnais...
Le président: C'est une question de procédure, et la seule raison pour laquelle je souhaite traiter cette question, c'est que notre délai pour l'examen du budget des dépenses est presque écoulé. Le comité avait été informé à l'avance que cela pourrait poser un problème, et c'est maintenant le cas.
Le comité avait obtenu le consentement unanime pour demander certains documents. Le commissaire n'a pas produit tous ces documents dans le délai qui lui avait été imparti. M. Bryden demande simplement au comité la permission d'autoriser le président à écrire au commissaire à la protection de la vie privée pour le lui faire remarquer et pour réclamer ces documents.
D'autres questions se poseront dans notre examen du budget des dépenses, mais je demande de nouveau s'il y a consentement unanime pour que M. Bryden propose sa motion. Vous connaissez tous cette motion.
Des voix: Adopté.
Le président: D'accord. Le greffier et moi enverrons cette lettre.
Merci, monsieur Bryden.
La séance est maintenant levée. J'ai l'intention de convoquer une réunion demain après-midi à 15 h 30.