;

OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 8 mai 2003

0915

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.))

0920

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

Le président

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

Mme Pauline Picard

0925

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Michel LeFrancois (avocat général, Goupe de travail sur la modernasition des ressources humaines)

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

Le président

M. Ranald Quail (sous ministre et chef, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines)

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Michel LeFrançois

0930

M. Paul Forseth

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

Le président

M. Paul Forseth

0935

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Michel LeFrançois

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

0940

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. Michel LeFrançois

Mme Pauline Picard

Le président

0945

Mme Pauline Picard

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Paul Forseth

0950

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

Mme Pauline Picard

0955

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

Mme Pauline Picard

M. Tony Tirabassi

Le président

Mme Monique Boudrias (sous ministre adjoint et conseillère principale, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique)

Le président

M. Paul Forseth

Le président

Mme Pauline Picard

1000

Le président

M. Tony Tirabassi

M. Michel LeFrançois

Le président

Mme Pauline Picard

M. Michel LeFrançois

1005

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

Mme Pauline Picard

1010

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Dick Proctor

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. Tony Tirabassi

1015

Mme Pauline Picard

Le président

Mme Pauline Picard

1020

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Michel LeFrançois

1025

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

1030

Mme Pauline Picard

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Dick Proctor

Le président

Mme Joann Garbig (greffière à la procdédure)

1035

Le président

Mme Joann Garbig

Le président

Mme Joann Garbig

Le président

M. Paul Forseth

Mme Joann Garbig

M. Paul Forseth

Mme Joann Garbig

M. Paul Forseth

Le président

Mme Pauline Picard

1040

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

1045

Mme Pauline Picard

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. Paul Szabo

1050

Le président

M. Ranald Quail

M. Paul Szabo

M. Ranald Quail

M. Paul Szabo

M. Ranald Quail

M. Paul Szabo

Le président

1055

M. Tony Tirabassi

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Forseth

Le président

Mr. Paul Forseth

Le président

M. Paul Szabo

1100

Le président

M. Paul Szabo

Le président

Mme Pauline Picard

Le président

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.)

Le président

M. Michel LeFrançois

Le président

M. Michel LeFrançois

Mme Pauline Picard

1105

Le président

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

NUMÉRO 038

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 8 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¿ (0915)

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Je vais déclarer la séance ouverte.

En tant que chef d'orchestre, permettez-moi de faire le point sur où nous en sommes et ce que nous souhaitons accomplir aujourd'hui. Des pourparlers ont eu lieu avec divers intéressés. Le parti ministériel nous a transmis deux nouveaux amendements que nous examinerons probablement ce matin. J'espère que l'information a été distribuée aux membres ou qu'elle le sera.

Je fais remarquer, à l'intention des membres du comité, que nous siégerons à 11 heures, lundi prochain, comme d'habitude pour régler une question horizontale concernant les prévisions budgétaires et mettant en jeu quatre ministères, des appels d'offres électroniques et ainsi de suite. À l'heure habituelle, mardi après-midi, nous examinerons le budget des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor en faisant l'essai d'une façon de faire relativement nouvelle qui nous a été recommandée par le Sous-comité des prévisions budgétaires. En effet, nous avons invité des experts de l'extérieur pour commenter le fonctionnement du Conseil du Trésor avant que nous n'entamions l'examen de son budget des dépenses. Par ailleurs, mardi matin prochain, à 9 heures, nous reprendrons l'étude article par article là où nous l'aurons laissée aujourd'hui.

Hier, nous nous sommes rendus jusqu'à la motion d'amendement n^o 54 du Bloc. La motion BQ-53 a été rejetée à la majorité. Nous allons donc passer à la BQ-54. Je crois que tous sont d'accord pour en finir avec l'article 11 aujourd'hui; cela nous permettra peut-être de faire un examen plus rapide de ces articles. Je suis reconnaissant aux députés bloquistes de leur coopération. Lorsque nous en aurons terminé avec l'article 11, je propose que nous levions la séance et que nous passions à l'étude de l'article 12 mardi prochain.

Je demanderais à Mme Picard de nous présenter la motion BQ-54.

¿ (0920)

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Merci, monsieur le président.

Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 38, page 70, de ce qui suit:

c.1) l'employeur ou l'agent négociateur n'a pas respecté l'obligation de consulter de bonne foi;

Nous nous réjouissons de ce que le projet de loi reconnaisse officiellement l'existence des comités consultatifs déjà en place, mais nous sommes déçus que le gouvernement n'ait pas saisi cette occasion pour les rendre vraiment efficaces. Même s'il est désormais obligatoire de créer de tels comités, qui seront sans doute assujettis aux dispositions d'application de la loi, rien n'oblige toutefois les parties à consulter de bonne foi.

En outre, le projet de loi ne prévoit pas la mise en oeuvre d'un mécanisme de règlement des différends advenant une impasse au sein des comités consultatifs.

En définitive, la loi oblige les parties à créer des comités qui pourront alors être ignorés en toute légitimité.

Pour que les comités consultatifs soient vraiment efficaces, nous recommandons que ceux-ci aient le pouvoir de décider des thèmes de consultation, y compris en matière d'amélioration conjointe du milieu de travail. Nous recommandons aussi la mise en oeuvre d'un mécanisme de résolution des différends entre les parties.

[Traduction]

Le président: Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

L'amendement BQ-54 est lié au BQ-7 que le comité a déjà rejeté. Il est question, bien sûr, de l'obligation de consulter de bonne foi. De la sorte, la consultation se transformerait en négociation collective, sous une autre forme, et pourrait entraîner indirectement que des mesures comme la dotation, les pensions et ainsi de suite fassent l'objet de négociations collectives. Le gouvernement n'appuiera donc pas l'amendement à l'étude.

Le président: Je mets la motion d'amendement BQ-54 aux voix.

(L'amendement est rejeté à la majorité.)

Le président : Nous passons donc à la motion BQ-54.1. Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 10 à 46, page 78, aux lignes 1 à 47, page 79, aux lignes 1 à 48, page 80, et aux lignes 1 à 16, page 81.

Monsieur le président, je voudrais que vous me dispensiez de la lecture de toutes ces dispositions.

Le président: Ce n'est pas nécessaire.

Mme Pauline Picard: Cet article dresse la liste des interdictions imposées aux employés en ce qui a trait aux grèves. Ces interdictions, énoncées sous forme de 18 alinéas couvrant plus de trois pages de texte, sont beaucoup trop nombreuses et sont conçues pour décourager la participation des employés aux grèves. Le Code canadien du travail réussit à atteindre le but recherché avec une disposition très simple, rédigée en ces termes:

Il est interdit à l'employé de participer à une grève sauf si:

a) d'une part, il est membre d'une unité de négociation pour laquelle un avis de négociation collective a été adressé en vertu de la présente partie;

b) d'autre part, les conditions énoncées au paragraphe (1) ont été remplies pour cette unité de négociation.

Le paragraphe (1) mentionné à l'alinéa 89(2)b) précise les conditions qui doivent être remplies avant que le syndicat puisse déclarer une grève légale. Nous recommandons que ce libellé remplace les 18 alinéas aux trois pages de texte qui constituent l'article 196 proposé.

¿ (0925)

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

Étant donné qu'il s'agit davantage d'une question de libellé et pour donner à Mme Picard l'explication dont elle a besoin avant de faire notre recommandation, je vais demander aux hauts fonctionnaires de nous donner une explication.

[Français]

Le président: Monsieur LeFrançois.

M. Michel LeFrancois (avocat général, Goupe de travail sur la modernasition des ressources humaines): Merci, monsieur le président.

L'amendement propose d'enlever des dispositions qui sont assez longues, parce que l'article 195 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique traite des interdictions qui s'appliquent aux organisations syndicales, tandis que l'article 196 traite des interdictions qui s'appliquent aux fonctionnaires.

L'amendement propose d'importer des concepts qui sont assez étrangers au projet de loi dans son entièreté. Par exemple, on se réfère, dans le texte qui est importé du Code canadien du travail, à une commission de conciliation plutôt qu'à une commission de l'intérêt public. Cela ne cadre pas du tout avec la loi.

Cet amendement aurait pour effet de faire en sorte qu'une grève pourrait avoir lieu alors que le syndicat a opté pour la voie de l'arbitrage obligatoire en cas d'impasse. Cela ne peut pas cadrer avec la loi.

Ce ne sont que des exemples pour illustrer que ce libellé importé directement du Code canadien du travail ne peut pas être inséré comme ça dans la loi sans créer une confusion totale et changer des droits fondamentaux.

Pour votre information, madame Picard, je dirai que les dispositions qui sont dans le projet de loi sont largement inspirées du Code canadien du travail. C'est très long, oui, mais c'est parce qu'on traite de chacune des interdictions de façon détaillée, pour que les parties sachent ce qui est interdit. C'est rédigé dans le même esprit que le code.

[Traduction]

Le président: Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Je remarque que le paragraphe 196(1) que propose le Bloc parle de syndicat, mais qu'il y est aussi question d'employeur, alors que dans le projet de loi, on peut lire : « Il est interdit au fonctionnaire de participer à une grève s'il... », tout comme dans l'ancienne loi. Naturellement, dans l'entreprise privée, il y a un équilibre entre les limites du lockout et de la grève. Donc, quelqu'un pourrait examiner le projet de loi à l'étude et affirmer qu'il privilégie une partie par rapport à l'autre; ainsi, il prévoit des règles pour les employés ou les syndicats qui participent à une grève, mais il ne fixe pas de limite parallèle ou proportionnelle à l'employeur dans le cas d'un lockout. Étant donné cette éventuelle critique, je me demande s'il est déjà arrivé que la fonction publique fédérale ait été mise en lockout et la raison pour laquelle le texte est rédigé ainsi, sans faire de parallèle.

Le président: Monsieur Quail, en tant que représentant de la fonction publique fédérale, avez-vous déjà mis quelqu'un en lockout?

M. Ranald Quail (sous ministre et chef, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines): Pas que je sache.

Le président: Je ne pense pas, non.

M. Ranald Quail: J'ai vécu des grèves. Il y a d'abord eu celle de la Garde côtière, puis l'année suivante, la grève plus importante de la fonction publique. Je ne me rappelle pas que nous ayons mis qui que ce soit en lockout. Je ne dis pas que ce n'est jamais arrivé, mais personnellement, je n'ai jamais eu connaissance d'une pareille situation.

Le président: Monsieur LeFrançois.

M. Michel LeFrançois: En ce qui concerne le point précis soulevé par M. Forseth, il n'y a pas dans la loi actuelle ou dans le projet de loi à l'étude de mécanisme de lockout. Cela ne fait pas partie du paysage des relations de travail à la fonction publique fédérale. Un employeur ne peut pas mettre ses employés en lockout.

Pour répondre, monsieur, au point que vous avez fait valoir au sujet des dispositions s'appliquant aux employés, vous trouverez l'inverse à l'article 186 proposé, soit celui qui concerne les pratiques de travail déloyales des employeurs, qui précise ce que peuvent faire et ne pas faire les employeurs. Il y a donc un équilibre, si c'est ce que vous recherchez. Quant aux infractions et aux sanctions, dès l'article 200 proposé, vous observerez qu'elles s'appliquent tant aux organisations syndicales et aux employés, d'une part, qu'à l'employeur et à ses représentants, d'autre part. Il existe donc bel et bien un équilibre sur les deux plans.

¿ (0930)

M. Paul Forseth: Je vous remercie de cette réponse.

Le président: Monsieur Forseth, merci.

(L'amendement est rejeté à la majorité [voir le Procès-verbal])

Le président: Nous allons maintenant passer à la motion BQ-55. Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par suppression des lignes 12 à 18, page 83.

Cet article prévoit qu'il est interdit d'empêcher ou de tenter d'empêcher des employés désignés d'entrer dans leur lieu de travail ou d'en sortir lorsque ceux-ci occupent des postes désignés essentiels. Nous craignons beaucoup que cette disposition aille plus loin qu'il ne le faut pour s'assurer que les employés désignés puissent travailler. Selon nous, elle pourrait être interprétée comme interdisant l'érection d'une ligne de piquetage devant tout immeuble dans lequel travaillent des employés désignés. Son application pouvant être passablement vaste, elle pourrait vraisemblablement couvrir un très large éventail de moyens d'action, y compris les lignes de piquetage.

Dans bien des cas, il serait impossible pour les piquets de grève de savoir que des personnes sont visées par des ententes sur les services essentiels. Par conséquent, une ou un employé pourrait enfreindre la présente disposition sans même le savoir. Pis encore, aux termes de l'article 200 qui suit, l'employé pourrait être trouvé coupable d'une infraction sur déclaration sommaire de culpabilité pour avoir enfreint l'article 199. Nous recommandons que cette disposition soit retirée du projet de loi.

[Traduction]

Le président: Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

La motion concerne l'entente sur les services essentiels dont il est question à l'article 199 proposé. L'amendement retrancherait cet article, celui qui interdit d'entraver l'accès aux immeubles des employés essentiels et leur sortie. Nous estimons que cette disposition est essentielle pour garantir la sécurité publique. Je sais ce que l'on croit, mais contrairement à ce qu'affirment peut-être certains syndicats, la disposition n'est pas une manoeuvre antigrève et ne fait pas des criminels des employés qui exercent paisiblement leur droit légitime de faire du piquetage. C'est pourquoi nous n'appuyons pas cet amendement.

Le président: Je vous remercie.

Madame Picard, ai-je mal entendu ce que vous avez dit à la fin de votre exposé, soit que vous pourriez peut-être retirer cet amendement?

[Français]

Mme Pauline Picard: Non.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie. Désolé.

Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): En dépit des commentaires faits de l'autre côté de la table, j'estime qu'il est très important que l'article 199 proposé soit retiré. J'imagine qu'il serait très facile d'obtenir une injonction de la cour pour interdire le piquetage là où se déroule une grève légale et où des services essentiels sont assurés. Je serais donc très favorable à l'amendement BQ-55.

Le président: Monsieur Proctor, je vous remercie.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Il semble que des incidents passés justifient la nécessité de prévoir l'article 199 proposé. On semble croire, à tort, que des personnes comme des gestionnaires qui ne sont pas syndiqués ou qui n'assurent pas des services essentiels ne peuvent pas franchir la ligne de piquetage. On tente en partie de préserver la société civile. C'est probablement là le point le plus chaud, l'endroit où se produisent les agressions et les dommages. Si, durant une période de conflit de travail, chaque partie se comporte en fonction de règles claires—les bonnes clôtures font les bons voisins, comme on dit chez nous. On vise en partie à préciser ce qu'est une ligne de piquetage. En droit, elle ne doit pas constituer un obstacle, même si elle a peut-être son utilité pour les activités syndicales.

¿ (0935)

Le président: Merci, monsieur Forseth.

(L'amendent est rejeté à la majorité)

Le président: Madame Picard, vous aurez peut-être plus de succès avec la motion BQ-56.

[Français]

Mme Pauline Picard: Monsieur le président, j'aimerais qu'on vote à la fois pour BQ-56 et BQ-57, parce que c'est la même chose. Êtes-vous d'accord?

[Traduction]

Le président: Pour être sûr que nous nous sommes bien compris, vous présentez les arguments en faveur des deux amendements. Nous nous prononcerons au sujet de la motion BQ-56, et cette décision vaudra aussi pour la motion BQ-57.

[Français]

Mme Pauline Picard: Pour B-Q 56, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par suppression des lignes 30 à 35, page 83.

L'explication est la même que pour l'amendement BQ-55. Je ne vous répéterai donc pas les commentaires.

Pour BQ-57, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par suppression les lignes 5 à 10, page 84.

Encore une fois, les commentaires sont les mêmes que pour BQ-55.

[Traduction]

Le président: Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

Le gouvernement ne consentira pas à adopter la motion BQ-56 ou BQ-57. Ces dispositions relatives à des infractions existent déjà sous le régime de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et elles correspondent au Code canadien du travail. Il faut les maintenir comme normes en matière de relations de travail. Les mêmes arguments s'appliquent aux deux motions.

Le président: Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Au paragraphe 202(1), on peut lire « aux articles 187 ou 188 commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une amende maximale de 1 000 $ ». Pourriez-vous nous dire quel est l'objet de cette disposition? S'agit-il d'une infraction punissable par procédure sommaire?

Le président: Monsieur LeFrançois.

M. Michel LeFrançois: Cette disposition reproduit tout simplement le régime actuel. Il y a infraction seulement sur déclaration sommaire de culpabilité. Ce n'est pas un acte criminel.

Puisqu'il est question de ces amendements, je souligne que l'amendement proposé porte sur des infractions commises à l'encontre d'organisations syndicales et qu'il cherche à retrancher ces dispositions. Il ne cherche pas, par contre, à retrancher les dispositions de même nature qui font des infractions des pratiques de travail déloyales des gestionnaires ou de l'employeur. Il serait mal venu de retrancher seulement une partie des dispositions sans l'autre, si nous souhaitons maintenir un certain équilibre dans la loi.

Le président: Je vous remercie. Nous passons à la motion BQ-56.

(L'amendement est rejeté à la majorité)

Le président: Ai-je votre permission pour appliquer ce vote à la motion BQ-57?

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Le greffier peut peut-être nous aider. Si les membres du comité sont d'accord pour l'appliquer, il devient d'office le vote au sujet de l'autre motion. Si vous demandez la permission de l'appliquer après que l'on se soit prononcé à son sujet, autant mettre les deux aux voix individuellement.

¿ (0940)

Le président: D'accord, bien que cela nous épargne d'avoir à lire le texte de la motion et de la présenter.

M. Paul Szabo: Elle en a déjà fait la lecture.

Le président: La façon dont nous nous y prenons m'importe peu, du moment que nous sommes précis, qu'il n'y a pas de confusion quant à ce que nous faisons.

M. Paul Szabo: Comment décide-t-on qu'il y a consentement dans la salle?

Le président: On pose la question.

M. Paul Szabo: Oralement?

Le président: C'est ce que j'ai fait.

M. Paul Szabo: La même question a été posée avant qu'elle ne commence son exposé. Pourquoi demanderiez-vous le même consentement deux fois?

Le président: Je n'ai pas demandé le consentement au début. J'ai dit que je le ferais, parce que c'est ainsi que nous avions convenu de procéder. J'ai délibérément agi ainsi pour qu'on n'ait pas l'impression, à mesure qu'on passe à des blocs de plus en plus importants, que quelque chose s'est perdu au passage. Je crois qu'il convient de poursuivre ainsi, parce que nous arrivons à un bloc qui illustrera peut-être mieux pourquoi je tiens tant à être précis.

Madame Picard, comme vous n'étiez pas ici lorsque nous l'avons fait, je tiens simplement à porter à votre attention le fait qu'il y a eu une longue discussion avec M. Lanctôt au sujet des motions BQ-58 à 63. Vous aviez déjà présenté plusieurs amendements et vous en avez présenté d'autres aujourd'hui qui cherchent à changer le libellé et à insérer le mot « syndicat ». Il y a eu beaucoup de débats au sujet du mot juste, étant donné les versions française et anglaise, et nous nous sommes entendus pour ne pas aller de l'avant avec ces amendements.

Nous pouvons donc faire l'une de deux choses, avec votre consentement et avec celui du comité. Nous pourrions simplement ne pas les proposer et passer à autre chose ou nous pourrions nous prononcer à leur sujet et appliquer le résultat du vote à tous ceux que nous avons examinés auparavant. À vous de décider.

[Français]

Mme Pauline Picard: Voulez-vous m'accorder une minute?

Le président: Oui.

Mme Pauline Picard: Monsieur le président, est-ce qu'on peut utiliser le sous-amendement de façon à ce qu'à chaque fois qu'on utilise le mot « syndicat », on puisse le remplacer par le terme « organisation syndicale »?

[Traduction]

Le président: Monsieur LeFrançois.

[Français]

M. Michel LeFrançois: Monsieur le président, je suggérerais que dans le contexte particulier des amendements proposés ici, l'expression consacrée soit plutôt « agent négociateur ». Dans le présent contexte, une organisation syndicale n'a pas nécessairement les mêmes droits que l'agent négociateur.

Je propose donc qu'on remplace « syndicat » par « agent négociateur ».

Mme Pauline Picard: J'accepte, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Pour être bien clair, chaque fois qu'on peut lire le mot « syndicat » dans ces amendements, il y aura un sous-amendement visant à le remplacer par « agent négociateur » en français et par « bargaining agent » en anglais. Tous ont bien compris? J'ai besoin de votre approbation, parce que je me suis fait taper sur les doigts hier pour avoir été trop désinvolte.

Nous proposons donc de faire un sous-amendement à tous ces amendements, soit aux motions BQ-58 à 63. Mme Picard vient tout juste de le proposer.

(Le sous-amendement est adopté)

Le président: Nous allons maintenant passer à la motion BQ-58 modifiée.

¿ (0945)

[Français]

Mme Pauline Picard: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 21 et 22, page 85, de ce qui suit:

(7), un syndicat a le droit de présenter un grief individuel lorsqu'un fonctionnaire s'estime lésé:

On s'entend pour dire qu'à chaque fois que je prononcerai le mot « syndicat », on l'interprétera par « agent négociateur ».

On peut constater, à la lecture de cette disposition, que le droit d'un fonctionnaire de porter à l'arbitrage un grief d'interprétation est conditionné à l'accord de l'agent négociateur. Dans ces circonstances, nous sommes d'avis que seul le syndicat ou l'organisation syndicale devrait être habilité à soumettre à l'employeur les griefs individuels visant l'interprétation de la convention collective.

Le projet de loi interdit également la notion de grief collectif. Cependant, la présentation d'un tel grief par un agent négociateur est subordonnée à l'obtention du consentement de chacun des intéressés. Notons que ces derniers peuvent également se raviser et se retirer en tout temps avant le prononcé de la décision arbitrale sur simple avis.

Nous considérons que l'agent négociateur doit être, dans tous les cas, que le grief soit de type individuel ou collectif, le seul maître d'oeuvre dans la prise de la décision de déposer un grief d'interprétation de la convention collective et de le porter à l'arbitrage. Cette façon de faire est conforme à la pratique reconnue dans le système des relations de travail au Canada.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

Pour être sûr d'avoir bien compris, j'aimerais savoir s'il est toujours question des cinq amendements?

Le président: Il est prévu que nous allons traiter chaque amendement séparément.

M. Tony Tirabassi: Je vous remercie.

Nous ne recommandons pas qu'on appuie cet amendement. Les employés sont habilités actuellement, sous le régime de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, à présenter leur propre grief. L'employeur souhaite laisser aux employés cette responsabilité individuelle. Par contre, il faudrait prendre note qu'il existe une exemption partielle quand la convention collective est en cause. Dans pareil cas, il faut que l'employé obtienne l'approbation de son agent négociateur et qu'il soit représenté par lui. C'est ce que prévoit le paragraphe 208(4) proposé. On maintient ainsi le statu quo sous le régime de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et on reconnaît que l'agent négociateur a un intérêt crucial à défendre l'interprétation ou l'application de la convention collective. Cependant, dans tous les autres cas, l'employé est libre de décider s'il va déposer un grief personnel, par exemple quand il fait l'objet de mesures disciplinaires ou d'un renvoi.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: De nombreux députés essaient d'aider leurs commettants à s'y retrouver dans la bureaucratie. Il arrive parfois qu'ils reçoivent des appels à l'aide de fonctionnaires qui estiment avoir épuisé tous leurs recours au sujet d'un grief en milieu de travail. J'ai reçu quelques-uns de ces appels, et ces fonctionnaires estimaient avoir été abandonnés par leur syndicat. Les amendements auraient pour résultat presque, à moins que le syndicat ne décide d'aider le fonctionnaire, de bloquer leurs griefs. Ce serait fantastique si le syndicat faisait vraiment de l'excellent travail pour le compte de l'employé, et ce de manière professionnelle, mais je sais d'expérience que certains employés sont abandonnés par leur syndicat. Le fardeau de la preuve repose essentiellement sur la personne qui fait le grief, avec ou sans l'aide du syndicat, et j'estime que les employés perdraient de leurs droits si l'amendement proposé par le Bloc était adopté.

¿ (0950)

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

(L'amendement est rejeté à la majorité)

Le président: Madame Picard, faut-il débattre de l'amendement BQ-59 ou préférez-vous y appliquer la décision qui vient d'être prise au sujet de l'amendement BQ-58?

[Français]

Mme Pauline Picard: Je tiens à lire les articles un par un, mais sans les commentaires; ces derniers sont les mêmes pour chaque amendement.

[Traduction]

Le président: D'accord. Je vous remercie, madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard: Donc, pour BQ-59, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 34, page 85, de ce qui suit:

(2) Le syndicat ne peut présenter de

L'explication est la même que pour BQ-58.

[Traduction]

Le président: Monsieur Tirabassi, est-ce la même réponse?

M. Tony Tirabassi: Au risque de me répéter, monsieur le président, nous n'appuierons pas l'amendement pour les mêmes raisons que nous avons déjà données.

Le président: Je mets donc la motion aux voix.

(L'amendement est rejeté à la majorité)

Le président: Passons maintenant à l'amendement BQ-60.

[Français]

Mme Pauline Picard: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 86, de ce qui suit:

syndicat ne peut présenter de grief indi-

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: À nouveau, nous ne sommes pas favorables à l'amendement proposé.

Le président: Nous allons passer au vote.

(L'amendement est rejeté à la majorité)

Le président: Passons à l'amendement BQ-61.

[Français]

Mme Pauline Picard: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 5 à 7, page 86, de ce qui suit:

(4) Le syndicat ne peut présenter de grief individuel portant sur l'interprétation ou l'application à l'égard de l'employé de toute disposition

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Même réponse, monsieur le président.

Le président: Je mets la motion aux voix.

(L'amendement est rejeté à la majorité)

Le président: Madame Picard, l'amendement BQ-62.

[Français]

Mme Pauline Picard: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 86, de ce qui suit:

(5) Le syndicat qui choisit, pour une

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Mes observations demeurent les mêmes. Nous ne pouvons pas appuyer cet amendement.

Le président: Même explication.

(L'amendement est rejeté à la majorité)

Le président: Madame Picard, nous en sommes à l'amendement BQ-63.

[Français]

Mme Pauline Picard: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 21, page 86, de ce qui suit:

(6) Le syndicat ne peut présenter de

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Même recommandation.

Le président: Merci, monsieur Tirabassi.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous voilà donc à l'amendement BQ-64, qui est un nouvel amendement. Nous en aurons terminé avec la série lorsque nous nous serons prononcés au sujet de ces légers amendements. Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 3, page 87, de ce qui suit:

b.1) soit le harcèlement;

Nous avons fait remarquer que le sondage de 2002 auprès des fonctionnaires avait fait ressortir des niveaux élevés de harcèlement dans la fonction publique fédérale. Le pourcentage de harcèlement signalé dans le sondage de 1999 était semblable.

Afin de mieux tenir compte de la question du harcèlement, je propose que la nouvelle LRTFP reconnaisse que les griefs pour harcèlement sont un type de grief pouvant être renvoyé à l'arbitrage s'il n'y a pas entente entre la personne lésée et l'employeur.

¿ (0955)

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

D'après l'amendement à l'étude, les griefs pour motif de harcèlement seraient arbitrables. Le gouvernement a déjà une politique globale à l'égard du harcèlement, politique qu'il revoit et met à jour périodiquement. De plus, l'employeur travaille conjointement avec les représentants syndicaux, comme ceux de l'Alliance de la fonction publique du Canada, à offrir de la formation en prévention du harcèlement et en règlement de conflits attribuables au harcèlement. Je souligne également que certains griefs relatifs au harcèlement sont déjà admissibles à l'arbitrage. Par exemple, si le présumé harcèlement a engagé la prise de mesures disciplinaires ayant pour conséquence une suspension ou un licenciement, le grief est arbitrable. Je précise à l'intention du comité que cet amendement est lié à l'amendement 3 proposé par le Bloc qui a déjà été rejeté. Le gouvernement n'appuiera donc pas l'amendement à l'étude.

Le président: Je vous remercie.

Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard: Si vous avez des politiques aussi efficaces pour prévenir le harcèlement, comment se fait-il que le sondage de 2002 n'ait pas indiqué que la situation s'était améliorée depuis le sondage de 1999?

[Traduction]

M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, puisque nous pourrions être aux prises avec différents genres de harcèlement, j'aimerais demander aux hauts fonctionnaires de nous donner des précisions à ce sujet.

Le président: Nous avons effectivement longuement débattu de cette question, je crois, en rapport avec l'amendement BQ-3.

Madame Boudrias.

[Français]

Mme Monique Boudrias (sous ministre adjoint et conseillère principale, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique): Madame Picard, j'apprécie les commentaires que vous faites à propos du sondage.

Lorsqu'on met en place de nouvelles politiques et méthodes de prévention du harcèlement et qu'on travaille avec nos partenaires syndicaux, au début de ces initiatives, les employés se sentent beaucoup plus libres d'aller parler à leur syndicat et à leur gestionnaire des problèmes de harcèlement en milieu de travail. Il est donc normal de constater une hausse du nombre de cas à ce moment-là; c'est une courbe normale. On est en train de faire un suivi dans les ministères à propos de cela pour s'assurer qu'au fur et à mesure que les choses progressent, il y aura une réduction du nombre de ces cas. Présentement, on incite nos employés à ne pas accepter le harcèlement.

Donc, la courbe est normale lorsqu'on vient de mettre en oeuvre des mesures pour contribuer à résoudre les problèmes de harcèlement en milieu de travail. On leur dit de ne pas se laisser faire, de ne rien accepter, de venir nous voir et de dénoncer le harcèlement.

On verra la situation quand on aura fait trois ou quatre sondages. Nous avons créé un comité d'apprentissage avec l'Alliance de la fonction publique du Canada afin de donner conjointement des cours contre le harcèlement en milieu de travail. On souhaite pouvoir constater une réduction du nombre de cas lors des prochains sondages.

Actuellement, la situation ne nous inquiète pas plus qu'il ne le faut.

[Traduction]

Le président: Madame Boudrias, je vous remercie.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: L'essentiel à retenir, c'est que la question du harcèlement n'est pas mise de côté, qu'elle est simplement mentionnée au mauvais endroit. J'ai moi-même l'intention de présenter certains amendements, et certains sont d'accord avec moi pour dire qu'ils vont mettre en relief ou appuyer la politique générale interne. Nous allons donc proposer des amendements en vue de renforcer ce qui est déjà en place. Le harcèlement n'a pas disparu de la loi. Il s'agit plutôt de voir, sur le plan technique, comment bien s'en occuper.

Le président: Monsieur Forseth, je vous remercie.

(L'amendement est rejeté à la majorité)

Le président: Nous en sommes à l'amendement BQ-65. Je remarque qu'il a un conflit entre cet amendement et l'amendement BQ-66. Par conséquent, si l'amendement BQ-65 est adopté, l'amendement BQ-66 ne peut être présenté. Je suppose que cela ouvre la porte à la possibilité de les examiner en tandem.

[Français]

Mme Pauline Picard: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 20 à 22, page 87, de ce qui suit:

quement à la discipline ou une inconduite.

Nous sommes très déçus que le gouvernement n'ait pas profité de l'occasion qui lui est donnée pour accorder aux employés des employeurs distincts le droit de renvoyer à l'arbitrage des griefs portant sur la cessation d'emploi pour des raisons non disciplinaires. Les employés relevant du Conseil du Trésor détiennent ce droit, mais seulement les employés des employeurs distincts désignés par le gouverneur en conseil le détiennent également.

Or, ces désignations sont rares. Il s'ensuit qu'une ou un employé de Parcs Canada qui a perdu son emploi pour des raisons d'incapacité ou d'incompétence ne peut contester cette cessation d'emploi, alors qu'une ou un employé du Conseil du Trésor le peut. Cette situation est d'autant plus injuste que les employés de Parcs Canada détenaient ce droit lorsqu'ils relevaient du Conseil du Trésor, mais l'ont perdu lors de la création de l'agence.

Nous recommandons que soit abolie la distinction établie, dans le présent article, entre l'administration publique centrale et les organismes distincts.

À (1000)

[Traduction]

Le président: Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, je vais demander à M. LeFrançois de nous donner une explication.

[Français]

M. Michel LeFrançois: Merci, monsieur le président.

Madame Picard, vous avez raison de signaler qu'il y a un régime quelque peu différent pour les employés de Parcs Canada. Avant d'aborder cette question, je veux revenir un peu en arrière et expliquer pourquoi cette distinction existe.

À l'origine, les cessations d'emploi pour des causes non disciplinaires étaient traitées en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Cela a changé en 1992 avec la Loi sur la réforme de la fonction publique, mais on a gardé le système tel qu'il était pour les employeurs distincts, parce que la majorité de ces derniers n'avaient jamais été assujettis à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Voilà pourquoi cette distinction existe.

Vous avez raison de dire qu'avant 1997, les employés de Parcs Canada relevaient du Conseil du Trésor et avaient donc les mêmes droits. Toutefois, l'Agence canadienne d'inspection des aliments est une des agences qui ont été désignées. C'est le mécanisme à suivre pour donner aux employés de Parcs Canada les droits dont vous parlez; c'est ce mécanisme de désignation.

Accepter cet amendement aurait l'effet malheureux d'imposer à des employeurs un régime qui ne s'est jamais appliqué à eux. C'est pour cela que l'amendement est un peu trop large. Le mécanisme approprié est celui qui existe déjà, c'est-à-dire la désignation par décret en conseil.

[Traduction]

Le président: Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard: Si l'agence Parcs Canada était désignée par décret en conseil, est-ce que ses employés seraient traités également? Selon ce que je comprends, il y a quelque chose d'inégal ou injuste dans cette façon de procéder.

M. Michel LeFrançois: Les employés de Parcs Canada ne sont pas sans moyens; ils peuvent déposer un grief. C'est un droit que tout employé a. Cependant, s'ils sont insatisfaits de l'issue finale au dernier palier de la procédure de grief, ils n'ont pas le droit de soumettre ce grief à la Commission des relations de travail dans la fonction publique. La seule possibilité qui leur reste est une contestation juridique devant les tribunaux.

Puisque l'Agence canadienne d'inspection des aliments a été désignée par le mécanisme prévu dans la présente loi ainsi que dans le projet de loi, ses employés pourraient aller à la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

Revenons à votre question. Il y a un mécanisme pour les employés de Parcs Canada ou les employés d'autres employeurs distincts, mais ce mécanisme n'est pas le même que celui des employés régis par le Conseil du Trésor.

À (1005)

[Traduction]

Le président: D'accord. Je mets donc aux voix l'amendement BQ-65.

(L'amendement est rejeté à la majorité)

Le président: Madame Picard, l'amendement BQ-66.

[Français]

Mme Pauline Picard: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 22, page 87, de ce qui suit:

distinct.

De nombreux employés sont au service d'organismes distincts. Ces employés seront profondément désavantagés par les dispositions mentionnées. Un employé d'un organisme distinct qui fait l'objet d'une rétrogradation ou d'un licenciement pour toute raison autre que la discipline ou une conduite irrégulière comme le harcèlement, un rendement insatisfaisant, etc., n'a pas accès à une révision par une tierce partie indépendante en vertu de la loi. Cela signifie qu'il doit tenter d'obtenir réparation pour son licenciement injuste par le biais d'une poursuite civile. Si le gouverneur en conseil désigne un organisme distinct par décret, comme il est fait mention au paragraphe 209(3), ces employés devraient avoir les mêmes droits que les 30 000 autres employés de l'administration publique centrale, qui peuvent avoir accès à la commission.

En fait, les iniquités des paragraphes précédents de l'article 209 se retrouvent dans la présente Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, à l'article 29 de la loi actuelle, qui est entré en vigueur par l'adoption de la Loi sur la réforme de la fonction publique de 1992. Accorder à la Commission des relations de travail dans la fonction publique le pouvoir de juger des cas de licenciement injustifiés offre au moins trois avantages aux employeurs, aux employés et à leurs représentants respectifs: une expertise spécialisée pour rendre un jugement sur des conflits, des décisions plus rapides, et l'absence de frais de cour. Rien ne justifie que l'on traite les employés des organismes distincts différemment.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, nous n'appuyons pas l'amendement à l'étude pour les raisons déjà fournies.

Le président: Passons au vote.

(L'amendement est rejeté à la majorité)

Le président: Cela nous amène au BQ-67. Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par suppression des lignes 28 à 30, page 87.

L'explication est la même que pour BQ-66. Je ne la répéterai pas.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Picard.

Monsieur Tirabassi, allez-vous vous aussi nous épargner?

M. Tony Tirabassi: Oui, monsieur le président. Je propose que nous rejetions cet amendement.

Le président: Merci, monsieur Tirabassi.

(L'amendement est rejeté à la majorité)

Le président: Nous en sommes à l'amendement BQ-68. Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 39, page 93, de ce qui suit:

sion ou une sanction pécuniaire et avec l'approbation de la Commission canadienne des droits de la personne, adjuger des

Nous croyons que le contrôle par l'agent négociateur du sort des griefs permet d'accroître la crédibilité des recours entrepris, puisque ce dernier doit mener une analyse sérieuse de chacun des cas qui lui sont soumis avant d'en saisir l'organisme employeur. Cette façon de faire a pour principal avantage d'éviter les demandes non fondées.

Le projet de loi prévoit, aux articles 226 à 238 proposés, non seulement que la nouvelle commission confie à l'arbitre de grief la compétence exclusive pour trancher les litiges concernant les conditions de travail prévues à la convention collective, mais également des pouvoirs clairement établis d'interprétation et d'application d'autres lois fédérales, incluant la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ces modifications sont nettement incomplètes, puisque l'arbitre serait limité à ne rendre que des ordonnances prévues aux paragraphes 53(2) et 53(3) de la Loi canadienne sur les droits de la personne, c'est-à-dire uniquement des pouvoirs d'ordonnance relatifs à l'indemnisation du préjudice moral des victimes d'actes discriminatoires et l'octroi de dommages punitifs. Le projet de loi ne confère donc pas à l'arbitre de grief le pouvoir d'émettre toute autre forme d'ordonnance visant la réparation du préjudice subi ou encore des ordonnances visant à faire cesser les comportements discriminatoires.

Nous sommes donc en désaccord sur cette dernière modification et nous soutenons que seule la Commission canadienne des droits de la personne doit, comme elle le fait déjà, statuer sur toute plainte qui lui est soumise, sous réserve qu'elle estime que la victime d'acte discriminatoire doive d'abord épuiser le recours en arbitrage de grief qui lui est normalement ouvert.

À (1010)

[Traduction]

Le président: D'accord.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

À notre avis, l'adjudication des intérêts ne devrait pas exiger une approbation préalable de la CCDP. Pourquoi le faudrait-il? J'aimerais souligner que de l'intérêt pourrait être en jeu dans beaucoup de cas où des droits de la personne ne sont pas en cause. Par cette motion, on exigerait une approbation de la CCDP, ce qui n'est pas très sensé, je crains, de sorte que nous n'appuierons pas l'amendement à l'étude.

Le président: Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: J'ai consulté l'Alliance de la fonction publique à ce sujet, et le point que fait valoir mon collègue, M. Tirabassi, est valable. On m'informe que, si cet amendement était adopté, il faudrait que la Commission canadienne des droits de la personne approuve l'adjudication d'intérêts dans le cas de griefs, même s'il y a d'autres droits que les droits de la personne en cause. C'est pourquoi je voterai également contre l'amendement BQ-68.

Le président: Vous voyez, monsieur Tirabassi. Quand on sait être persuasif, on peut même faire changer d'avis. Je suis impressionné.

(L'amendement est rejeté à la majorité)

Le président: Passons maintenant à l'amendement BQ-69.

[Français]

Mme Pauline Picard: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 94, de ce qui suit:

affaire dont il est saisi sans tenir d'audience, pourvu que les parties en cause conviennent que l'affaire n'exige pas la tenue d'une audience.

L'article 227 de la loi proposée confère à l'arbitre de grief le pouvoir, ici encore, de rejeter de façon sommaire toute affaire dont il est saisi sans tenir d'audience. Ce pouvoir discrétionnaire est illimité, lui aussi, et pourrait aboutir à des injustices, par exemple dans le cas d'un grief portant sur une rétrogradation ou sur un cas de discrimination. C'est pourquoi il faut vraiment voter en faveur de cet amendement.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, nous allons voter contre l'amendement. Il faudrait que les arbitres puissent décider quand il convient de communiquer par écrit. Si vous exigez le consentement des deux parties, cela se produira très rarement, puisqu'une partie a souvent tout intérêt à faire traîner les choses en longueur, surtout si elle estime ne pas avoir une cause bien solide. À notre avis, c'est à l'arbitre qu'il revient de prendre une pareille décision. Nous voterons donc contre l'amendement à l'étude.

À (1015)

[Français]

Mme Pauline Picard: Il n'y a pas de problème.

[Traduction]

Le président: Je mets l'amendement BQ-69 aux voix.

(L'amendement est rejeté à la majorité)

Le président: Madame Picard, l'amendement BQ-70, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Pauline Picard: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 3 à 5, page 95, de ce qui suit:

ont été faits pour des motifs valables.

Nous sommes opposés au libellé proposé de l'article 230, car à notre avis, cette disposition peut avoir pour effet de placer les employés en état de probation permanente.

Pour un employé dont le rendement est prétendu insatisfaisant, le congédiement représente la punition extrême. Le travail axé sur le savoir est une tâche complexe en constant changement et parfois ambiguë.

Dans le milieu de travail d'aujourd'hui, les professionnels doivent s'adapter rapidement au changement, dont le rythme ne cesse de s'accélérer. Les employés doivent participer à des programmes d'apprentissage continus pour s'assurer de leur employabilité dans un milieu de travail dynamique.

L'obligation qu'a l'employeur d'offrir de la formation et de l'aide aux employés, ainsi que de gérer un milieu de travail soumis à des changements fréquents et substantiels, est aussi importante. Il est essentiel de reconnaître et d'accepter cette réalité avant de conclure au rendement insatisfaisant et de décider de mettre un terme à la relation d'emploi.

Une décision de congédiement, peine capitale pour une relation d'emploi, doit tenir compte des circonstances atténuantes qui ont peut-être eu une influence sur le rendement. Il peut s'agir, par exemple, d'un problème de santé, d'une crise familiale, de harcèlement ou de discrimination, de l'absence d'instruction et d'attentes claires à l'égard du rendement ou du manque de temps et de ressources pour faire un travail de qualité. Il faut aussi, par dessus tout, voir dans quelle mesure des gestionnaires profanes sont capables d'établir ce qui constitue un rendement satisfaisant dans le cas des professionnels hautement spécialisés.

L'arbitre doit avoir la possibilité de s'attarder à ces considérations pour être en mesure de déterminer si la décision de congédiement pour rendement insuffisant est justifiée ou non.

Aux termes de l'article 230, l'arbitre qui examine un cas de licenciement pour rendement insatisfaisant en dehors d'une période de probation doit se limiter strictement à la question de savoir si l'estimation du rendement de l'employé par l'administrateur général était ou non raisonnable. Cela est beaucoup trop limitatif. Il devrait plutôt se demander si oui ou non la décision de l'administrateur général de licencier l'employé s'appuyait sur un motif valable.

Un arbitre doit être en mesure d'évaluer un licenciement dans le contexte des circonstances qui ont affecté le rendement de l'employé. Avait-on signalé à l'employé ses lacunes? Quelles mesures avaient été prises pour remédier aux problèmes? Y a-t-il d'autres solutions que le licenciement? L'arbitre doit être habilité à poser ce genre de questions et il ne doit pas se limiter à établir si oui ou non l'estimation de l'administrateur général était raisonnable.

Avec le libellé proposé à l'article 230, la question du caractère raisonnable pourrait se résumer à la détermination de ce que l'administrateur général savait du cas. A-t-il ou a-t-elle reçu des réponses aux questions posées? Bref, c'est une évaluation confirmant que le sous-ministre n'a pas agi de manière frivole ou vexatoire. Le droit à un examen de tous les licenciements par une tierce partie indépendante devrait être un droit fondamental de l'emploi. Même si c'est rare, il arrive que les employés aient des problèmes avec les gestionnaires, ce qui entraîne des congédiements injustifiés.

Les sous-ministres, comme on pourrait s'y attendre, accordent généralement le bénéfice du doute à leur gestionnaire lorsque des différends surviennent dans le milieu de travail.

À (1020)

Pour que la justice l'emporte, un arbitre indépendant doit avoir la latitude d'enquêter pleinement sur les circonstances, de déterminer le plan d'action et d'ordonner la mesure de redressement.

Le moral des employés et l'efficacité organisationnelle dépendent de cet accès à une mesure de redressement lorsque la direction prend des décisions injustes affectant la carrière des employés.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Picard.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

L'amendement retire la notion de caractère raisonnable, alors que le gouvernement a pour principe de confier à l'arbitre la tâche d'examiner le caractère raisonnable de la décision de licencier pour rendement insuffisant. Les arbitres demeurent capables d'examiner les mesures qui ont été prises, l'aide qui a peut-être été offerte à l'employé, le délai fixé pour corriger le problème, la formation prodiguée, ainsi de suite. J'estime que la notion de raison valable qui est introduite dans les amendements est trop floue. Nous n'appuierons donc pas l'amendement à l'étude.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Je suis en train de regarder l'article 230 proposé. Il me semble plutôt compliqué, et je lis qu'il faut qu'il soit motivé « s'il conclut qu'il était raisonnable que l'administrateur général estime le rendement du fonctionnaire insuffisant ». Voilà qui est nouveau. Ensuite, quand je lis l'explication donnée dans le manuel, soit les trois paragraphes, j'ignore toujours pourquoi il faut inclure cet article. Étant donné la façon dont les choses se passent actuellement dans la fonction publique, il est très difficile de vraiment licencier les fonctionnaires qui ont un rendement insuffisant. Le fardeau de la preuve est très lourd, et il est souvent difficile et mal aisé pour un gestionnaire d'assumer ce fardeau, de sorte qu'il laisse simplement les choses aller, plutôt que d'avoir une série de critères bien définis pour garantir un bon rendement et pour licencier un fonctionnaire. Donc, à la lumière des paragraphes que j'ai lus dans le manuel, pourquoi faut-il ajouter cet article?

Le président: Monsieur LeFrançois.

M. Michel LeFrançois: Merci, monsieur le président.

Monsieur Forseth, vous faites valoir un point valable. La raison pour laquelle l'article est ainsi rédigé, c'est qu'en droit, actuellement, il ne peut y avoir de licenciement sans juste cause. L'employeur ne peut pas simplement décider un bon matin de vous mettre à la porte sans raison. Vous avez bien repéré le problème quand vous avez dit qu'il était extrêmement difficile de rétrograder ou de licencier un fonctionnaire qui avait un rendement insatisfaisant. Non seulement est-ce extrêmement difficile, mais le milieu de travail souffre beaucoup si une personne au rendement insatisfaisant demeure là pendant des mois, voire des années, si ce n'est pour toujours.

En réponse en partie au point souligné par Mme Picard, tout à l'heure, l'article à l'étude ne rétrécit pas la portée de l'enquête d'un arbitre. L'arbitre est libre de faire enquête et d'entendre des témoignages sur les circonstances, c'est-à-dire les circonstances personnelles du fonctionnaire, sur ses échecs professionnels, s'il y en a eu, et ainsi de suite. Par contre, l'article limite la capacité qu'a l'arbitre à substituer son opinion à celle de l'administrateur général. Habituellement, si la norme est matière à procès, point final, l'arbitre entendra la preuve pour voir si elle soutient les allégations de l'employeur. Si ce n'est pas le cas, l'arbitre passe ensuite à la seconde partie de son enquête, soit détermine si la punition est proportionnelle au crime. En d'autres mots, le licenciement est-il une mesure trop sévère? L'article dont il est question modifie la seconde partie de l'enquête de manière à donner le bénéfice du doute à l'administrateur général, d'accorder un certain poids à sa décision, de manière que l'arbitre ne puisse substituer son pouvoir discrétionnaire complètement à celui de l'administrateur général. Il existe donc un paramètre, c'est-à-dire le caractère raisonnable. Prenons l'exemple d'une mesure disciplinaire, c'est-à-dire d'une suspension de cinq jours. Si l'arbitre estime que la faute n'en mérite que quatre, il va accorder le bénéfice du doute à l'administrateur général.

À (1025)

Le président: Je mets la question aux voix.

(L'amendement est rejeté à la majorité)

Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement 6 du gouvernement. Monsieur Tirabassi, pourriez-vous en faire la proposition?

M. Tony Tirabassi: Oui. Nous proposons que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 14 et 15, page 95, de ce qui suit:

Dans sa décision sur un grief de principe qui porte sur une question qui a fait ou aurait pu faire l'objet d'un grief individuel ou d'un grief collectif, l'arbitre de grief ne peut prendre que

On fait en sorte qu'il existe certains recours pour les griefs de principe, par exemple une ordonnance exigeant que l'employeur rembourse les cotisations syndicales à un agent négociateur. Cet amendement est en réaction à une préoccupation exprimée par l'Institut professionnel de la fonction publique qui aimerait que soit préservé le statu quo. Monsieur le président, je propose cet amendement.

Le président: Si vous me le permettez, j'aimerais moi aussi apporter une précision. L'amendement proposé débute par les chiffres 232 et inclut le texte qui le suit. La note qui le précède, soit « Portée de la décision sur certains griefs de principe », ne fait pas partie de l'amendement.

(L'amendement est adopté)

Le président: Je vais revenir sur mon observation au sujet des titres descriptifs dans quelques instants.

Nous examinons maintenant l'amendement BQ-71. Toutefois, avant d'aller plus loin, je vais rendre une décision. Cet amendement très complet cherche à ajouter un article au projet de loi. Toutefois, il excède la portée du projet de loi à l'étude, puisqu'il en est à l'étape de la deuxième lecture. Je me vois donc obligé de déclarer cet amendement irrecevable.

Madame Picard.

À (1030)

[Français]

Mme Pauline Picard: J'aimerais savoir, monsieur le président, pour quelle raison vous refusez cet amendement. Pourquoi n'est-il pas recevable?

[Traduction]

Le président: Nous savons tous que lorsqu'un projet de loi en est à l'étape de la deuxième lecture, les amendements qui excèdent la portée du projet de loi ou qui y ajoutent un nouveau processus sont irrecevables. Par cet amendement, vous cherchez à modifier l'article 2 du projet de loi en ajoutant une nouvelle disposition traitant de l'établissement d'une politique de divulgation interne d'information concernant des actes fautifs au travail. Le Bureau estime que l'amendement va au-delà de la portée du projet de loi à l'étude, et c'est pourquoi on m'a conseillé de le déclarer irrecevable.

[Français]

Mme Pauline Picard: Merci.

[Traduction]

Le président: Si vous souhaitez obtenir plus de détails, vous pourriez en parler avec les greffiers du Bureau.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Les amendements n'ont pas été jugés recevables ou irrecevables du simple fait que nous ne les avons reçus et qu'il est prévu qu'ils seront proposés. Plusieurs fois, j'ai soulevé des questions que j'estimais être irrecevables, alors que la présidence les a jugées recevables. Cela peut vouloir dire que des amendements futurs me sembleront irrecevables, et je soulèverai le point à ce moment-là.

Le président: On s'est interrogé pour savoir jusqu'à quel point il fallait faire examen approfondi de ces amendements. Essentiellement, les rédacteurs ne souhaitent pas imposer leur volonté et nuire ainsi au droit qu'a le député de proposer un amendement. Cependant, ils repéreront ceux qui sont irrecevables et en aviseront la présidence au moyen d'une liste. Par exemple, notre comité a travaillé très fort à annuler des décisions prises par sa présidence assidue. Même si l'amendement est recevable, il pourrait être retiré par le Président. Dans le cas particulier qui nous occupe, j'ai rendu une décision et je n'ai entendu personne la contester jusqu'ici.

Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: J'aimerais obtenir des précisions sur l'explication qui a été donnée. Vous avisez la présidence lorsque vous estimez qu'un amendement est irrecevable. Qu'en est-il du parti qui a soumis l'amendement? Est-il informé que vous jugez l'amendement irrecevable? La raison pour laquelle je pose la question, c'est que le Parti néo-démocrate présentera un amendement analogue concernant la protection offerte aux dénonciateurs. Dois-je comprendre que, lorsque nous arriverons à cet amendement, il sera recommandé de le déclarer irrecevable également?

Le président: Commençons par répondre à la première partie de la question. Si les rédacteurs remarquent que quelque chose est peut-être irrecevable, en informent-ils le parti qui l'a soumis? Le parti peut peut-être continuer d'en faire la promotion, mais est-il informé de son irrecevabilité?

Mme Joann Garbig (greffière à la procdédure): Pour la gouverne des membres du comité, je signale qu'il est question de deux groupes différents ici. Il y a d'une part les conseillers législatifs, c'est-à-dire les avocats qui reçoivent les instructions des membres du comité concernant la préparation des amendements. Ils vont rédiger les amendements selon les instructions reçues des membres. Ces amendements sont ensuite transmis aux membres qui décident s'il faut les envoyer au greffier du comité pour les faire inclure dans la série d'amendements qui serviront à l'étude article par article. Le comité est saisi de chaque amendement qui est soumis au greffier durant l'étude article par article. Ce n'est pas comme le processus suivi à l'étape du rapport, quand le Président a le pouvoir de choisir les amendements qui seront soumis à un débat à la Chambre. Habituellement, avant l'étude article par article, les comités enverront à chaque membre une note d'information identifiant le conseiller législatif et le commis législatif. Les membres sont alors libres de communiquer avec ces personnes, soit pour faire rédiger des amendements ou s'ils ont des questions au sujet du processus législatif, des critères d'admissibilité des amendements et ainsi de suite.

À (1035)

Le président: Toutefois, ce qu'on a demandé à savoir, c'est si à un stade quelconque du processus, on repère les amendements qui sont irrecevables. Dans le cas particulier qui nous occupe, quelqu'un a, durant le processus, estimé que cet amendement excédait la portée du projet de loi et m'en a avisé. M. Proctor demande à savoir si cette même information est communiquée à la personne qui propose l'amendement.

Mme Joann Garbig: Habituellement, les décisions rendues en comité sont prises par la présidence. Nous, en tant que commis législatifs, conseillons la présidence. Si un membre a des questions quant à l'admissibilité des amendements qu'il prévoit déposer, les commis législatifs sont là pour y répondre.

Le président: M. Proctor a tout de même posé une question intéressante au sujet du processus. Si un membre savait d'avance que son amendement sera peut-être déclaré irrecevable, il ne le soumettrait peut-être pas ou le modifierait ou encore chercherait une autre solution. Les informer ou, du moins, poser la question pose-t-il un problème?

Mme Joann Garbig: Il s'agit peut-être davantage d'une préoccupation sur le plan de la procédure, en ce sens qu'un membre peut toujours modifier le libellé d'un amendement avant de le proposer durant une séance de comité. De plus, les conseils que nous prodiguons à la présidence sont simplement des conseils, rien de plus. La présidence peut décider d'y donner suite ou de ne pas y donner suite, selon ce qu'elle souhaite faire.

Le président: Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Il manque toujours un pièce du casse-tête. Quand l'amendement parvient au greffier, qui l'examine pour voir s'il est recevable et qui rédige les conseils que vous recevez?

Mme Joann Garbig: Nous sommes l'équipe de commis législatifs. Notre sous-greffier principal, qui est greffier du Bureau, nous attribue chacun un projet de loi lorsque le comité doit en être saisi. Pour l'examen des amendements qui sont soumis, nous travaillons en équipe. En règle générale, depuis la décision rendue par le Président en mars 1999 qui établissait de nouvelles lignes directrices à l'étape du rapport, il est maintenant clair que l'étape de l'examen en comité est le principal stade d'amendement de la loi. Par conséquent, nous avons pour position que nous n'informerons pas la présidence qu'un amendement est inadmissible à moins que ce ne soit très évident. Il vaut mieux, selon nous, qu'un comité prenne cette décision, à moins qu'il ne soit très clair que l'amendement est inadmissible.

M. Paul Forseth: Parlons donc du projet de loi à l'étude. Qui a examiné ces amendements et qui a conseillé la présidence quant à leur recevabilité?

Mme Joann Garbig: Dans le cas particulier qui nous occupe, des amendements nous sont parvenus pas mal tout au long du processus, de sorte qu'à divers moments, notre sous-greffier principal y a participé et a été consulté. Le reste du temps, c'était surtout moi, puisque je suis le commis législatif affecté essentiellement au projet de loi à l'étude, bien qu'à d'autres moments, d'autres membres de l'équipe s'en sont chargés.

M. Paul Forseth: D'accord. Voilà de l'information qui est utile.

Le président: Je vous remercie.

Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard: Monsieur le président, on m'informe que lorsqu'on a entrepris l'étude article par article, il a été dit que tous les amendements seraient recevables. Pourquoi a-t-on modifié cette décision en cours de route?

À (1040)

[Traduction]

Le président: Madame Picard, j'avais la même impression que vous, soit que lorsqu'ils étaient proposés, ils étaient réputés recevables.

Afin de régler le point et de ne pas retarder davantage le processus, il serait peut-être utile selon moi de consulter le comité de liaison à cet égard de manière à bien comprendre les règles. Il me semble raisonnable que les partis soient informés si l'admissibilité de leur amendement particulier est mise en doute à l'avance, plutôt que d'en être informés ici, en comité. Donc, plutôt que de consacrer plus de temps à cette question, j'en discuterai avec le comité de liaison et vous ferai rapport.

Il appartient maintenant au comité de se prononcer au sujet de cet amendement particulier. Le comité souhaite-t-il que je permette à Mme Picard de proposer l'amendement de manière à ce qu'il puisse se prononcer à son sujet ou préfère-t-il maintenir la décision qui a été rendue?

Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard: Je suis en faveur de votre proposition.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, madame Picard. Je l'apprécie.

Cela nous mène à l'amendement 6.1 du gouvernement. C'est un nouvel amendement, mais pour être bien clair, c'est en fait la touche finale aux amendements du Bloc à cet article, sauf que quatre amendements ont été reportés.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 102, de ce qui suit :

Cinq ans après la date d'entrée en

Cela vise à remplacer les sept ans prévus dans le document original. Plusieurs personnes ont dit qu'un examen devrait avoir lieu plus tôt que tard. C'est ce que permet cet amendement.

Le président: Il porte donc l'examen à cinq ans plutôt que sept après la date de la proclamation?

M. Tony Tirabassi: Voilà.

Le président: Y a-t-il des commentaires ou des questions?

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous allons maintenant passer aux quatre amendements du Bloc, qui avaient été reportés au début de notre examen de ce projet de loi. Pour deux d'entre eux, le BQ-1 et le BQ-2, je crois qu'il n'est pas exagéré de dire qu'il y avait une certaine confusion quant à la procédure à suivre et au contenu des amendements. Ils ont été reportés jusqu'à ce que nous puissions clarifier la situation. Il serait donc utile, monsieur Tirabassi, de connaître la position du gouvernement après les conversations qui ont eu lieu. Nous allons ensuite passer au BQ-14 et au BQ-15, qui sont apparus beaucoup plus tard dans le processus. Ils ont déjà été proposés. Le comité a convenu d'en reporter l'adoption.

Peut-être, monsieur Tirabassi, pourriez-vous commencer par nous parler du BQ-1.

M. Tony Tirabassi: À la lumière de tous les autres amendements qui ont été proposés à la LRTFP et des décisions qui ont été prises, notre position sur le BQ-1 et le BQ-2 s'appuie maintenant sur de nouvelles raisons. Nous croyons que ni les droits de l'employeur, ni ceux des syndicats ne sont primordiaux dans la fonction publique fédérale. Les deux sont liés à l'intérêt public, qui doit être primordial. Pour cette raison, nous n'appuieront pas le BQ-1.

Le président: Madame Picard, suivez-vous bien? Vous n'étiez pas la députée chargée de ce dossier à l'époque. Les motions BQ-1 et BQ-2 ont été proposées par M. Lanctôt, et le comité a convenu d'en reporter l'étude parce que la procédure à suivre lui semblait confuse. Voulez-vous faire une observation ou devrais-je mettre la question aux voix.

À (1045)

[Français]

Mme Pauline Picard: Non, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: J'ai déjà dit que je trouvais que cet amendement allait fondamentalement à l'encontre de l'objectif du projet de loi tel qu'il a été adopté en deuxième lecture et que cela le rendait inadmissible. Je suis toujours de cet avis.

Le président: Je vous remercie, monsieur Forseth.

Je vais mettre aux voix les amendements BQ-1 et BQ-2.

(Les amendements sont rejetés avec dissidence [voir le Procès-verbal])

Le président: Madame Picard, je ne vous demande pas de les proposer parce qu'ils ont déjà été proposés. Je vais donc demander à M. Tirabassi de commenter le BQ-14 et si vous voulez ajouter quelque chose, vous pourrez prendre la parole après lui. Nous allons simplement inverser l'ordre.

M. Tony Tirabassi: J'aimerais seulement vous faire part des observations suivantes. En vertu de la loi actuelle, le président, le vice-président et les présidents suppléants sont nommés par le gouverneur en conseil. Les commissaires sont choisis par le gouverneur en conseil d'après une liste de noms que lui soumettent l'agent négociateur et l'employeur respectivement. Cela ne change pas dans le projet de loi C-25, sauf que les présidents suppléants ont été remplacés par des vice-présidents, comme dans les autres commissions.

Il est important que toutes les parties, soit l'agent négociateur des employés et l'employeur, voient la CRTFP comme un organisme indépendant. En même temps, il importe de tenir compte de l'expérience et des perspectives de chacun. Lorsque les commissaires sont nommés à partir d'une liste, on nomme un nombre égal de personnes parmi celles proposées par l'employeur et celles recommandées par l'agent négociateur, dans la mesure du possible. Cela a pour but d'équilibrer les perspectives et les expériences. Le président et les vice-présidents ont des rôles et des responsabilités de plus que les autres commissaires. Certains de ces rôles et responsabilités sont incompatibles avec le fait d'être nommé par une partie ou une autre.

Le président assume le leadership dans la nouvelle fonction d'analyse de l'indemnisation. Il se fait conseiller par un conseil consultatif—article 53 proposé—et en tant que tête dirigeante, il détermine quelles recherches seront menées sur l'indemnisation. Compte tenu du caractère délicat de cette fonction. Le président ne peut être nommé à partir d'une liste. La même chose s'applique au vice-président. Le projet de loi autorise le président à déléguer une partie de ses pouvoirs et de ses fonctions aux vice-présidents—article 45 proposé. Si le vice-président est le délégué du président dans une fonction délicate, il ne peut lui non plus avoir été nommé à partir d'une liste. Enfin, d'un point de vue pratique, comme il y a trois vice-présidents, il serait impossible d'atteindre d'équilibre, comme le disait M. Lanctôt.

Par conséquent, nous n'appuyons pas le BQ-14 ni le BQ-15.

Le président: Avez-vous autre chose à dire, madame Picard?

Mme Pauline Picard: Non.

Le président: Je demande le vote sur le BQ-14 et le BQ-15.

(Les amendements sont rejetés avec dissidence [voir le Procès-verbal])

Le président: Tendez bien vos oreilles une minute, parce que nous avons des choses intéressantes à faire. Après sept semaines de travail acharné, comme on pourrait le dire, nous en arrivons maintenant à la conclusion de l'article 2 de ce projet de loi. L'article 2 modifié est-il adopté?

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Pour mon information, le projet de loi C-25 comprend une loi totalement enchâssée dans l'article 2, mais il y a une loi qui existe déjà sous le même nom. Comment cette loi sera-t-elle abrogée pour être remplacée par celle-ci? Y a-t-il une motion séparée ou une disposition dictant que celle-ci a préséance sur l'autre? Comment la transition s'effectuera-t-elle? Faudrait-il ajouter une disposition au projet de loi C-25 pour préciser que l'ancienne loi est abrogée?

À (1050)

Le président: Je crois qu'il y a aussi des modifications consécutives apportées à la loi existante. Cette loi n'entrera pas en vigueur avant la date de proclamation.

Monsieur Quail.

M. Ranald Quail: Monsieur le président, à la partie 8, l'article 285 porte sur l'abrogation de la loi existante. La partie 8 dispose de l'abrogation de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ou de toutes leurs dispositions à la date où aux dates fixées par décret.

M. Paul Szabo: Êtes-vous satisfait de l'article 2 tel qu'il a été modifié?

M. Ranald Quail: Oui, monsieur.

M. Paul Szabo: Ce document, dans sa totalité, remplacerait la loi existante?

M. Ranald Quail: Oui. Il pourrait y avoir des dispositions sur la façon dont elle sera mise en oeuvre; c'est aussi ce à quoi nous pensons lorsque nous parlons de transition et de modifications consécutives. Mais pour ce qui est de l'abrogation, sur laquelle portait votre question, elle est prévue en totalité dans la partie 8.

M. Paul Szabo: D'accord.

Le président: Passons au vote.

(L'article 2 est adopté avec dissidence)

(Article 3)

Le président: Je n'ai reçu aucune proposition d'amendement à l'article 3, qui modifie la Loi sur la gestion des finances publiques. Je crois que cet article est consécutif aux modifications que nous venons d'adopter, donc je mets la question aux voix.

(L'article 3 est adopté avec dissidence)

(Article 4)

Le président: Nous en arrivons maintenant à une question plutôt administrative à laquelle j'aimerais m'arrêter un instant, parce je m'intéresse aux peccadilles. L'article 4 n'ajoute qu'un intertitre. Selon les règles de procédure, les intertitres et les notes marginales ne font pas partie du texte de loi, mais visent à guider les gens qui lisent les projets de loi, c'est pourquoi j'ai parlé des notes marginales lorsque nous examinions un autre amendement. Ils n'ont pour but que de nous aider à nous situer. Il a toujours été d'usage à la Chambre que les greffiers les modifient continuellement, parce qu'ils ne déterminent pas d'action, ils ne sont que de nature structurelle. Pour une raison ou une autre, ce projet de loi contient cinq articles visant à intégrer des intertitres dans le texte. Le Bureau est d'avis que ce n'est pas approprié, et les greffiers croient qu'ils ne sont pas consécutifs, parce qu'ils peuvent les modifier de toute façon, même si le comité pourrait dire que dès qu'il y a eu un vote, les intertitres sont fixés dans le projet de loi et qu'on ne pourrait pas y revenir pour les changer. Nous pouvons en débattre.

Comme l'article 4 ne vise qu'à ajouter un intertitre, je suppose que le gouvernement pourrait le retirer ou que le comité pourrait le rejeter. C'est la question à laquelle notre comité doit répondre.

M. Tirabassi voudrait-il s'exprimer à cet égard?

À (1055)

M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, nous sommes prêts à le retirer.

Le président: Avons-nous le consentement unanime pour retirer l'article 4?

[Français]

Mme Pauline Picard: Monsieur le président, j'ai de la difficulté à voter, parce que je ne comprends pas ce que vous voulez faire. Voulez-vous retirer le projet de loi?

[Traduction]

Le président: La greffière m'a expliqué que le texte des articles se trouvant dans le projet de loi devait être adopté par le comité. Il est déjà arrivé qu'il y ait une différence entre le français et l'anglais, et nous avions décidé de laisser les rédacteurs et les traducteurs s'en occuper. Nous nous sommes alors fait dire que nous ne pouvions pas procéder ainsi, ce qui fait que le comité a dû examiner les corrections et les adopter.

De même, il y a trois éléments qui ne font pas partie du texte de loi dans un projet de loi. Il y a d'abord les notes marginales qui sont considérées comme des outils pour guider le lecteur dans son interprétation du projet de loi. On ne peut les modifier. Même si on peut en inscrire dans le projet de loi, elles ne sont pas adoptées par vote, parce que les rédacteurs et les autres personnes qui produisent les projets de loi peuvent les modifier pour faciliter la lecture du projet de loi. On les considère donc comme la propriété du réviseur de textes législatifs. Toutefois, ici, comme ce projet de loi ajoute de nouveaux articles, on a intégré les intertitres dans le texte d'articles à adopter. Certains estiment qu'il n'est pas important que nous les adoptions ou non, parce qu'ils seront supprimés de toute façon, mais officiellement, le comité a le pouvoir de les adopter, donc on pourrait être d'avis que s'ils sont adoptés, ils ne pourront plus être changés. Le réviseur pourrait vouloir les modifier à un autre moment, parce qu'ils ne sont pas consécutifs aux effets du projet de loi, ils ne sont là que pour aider le lecteur à le comprendre.

On nous recommande donc de ne pas adopter cet article pour éviter toute forme de confusion. On me dit toutefois à l'instant que nous ne pouvons pas le retirer.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Vous pourriez lire l'article pour que nous sachions officiellement de quoi il s'agit. Il se trouve à la page 103.

Le président: « La même loi est modifiée par adjonction, avant l'article 5, de ce qui suit: », puis on trouve « Establishment » en anglais et « Constitution » en français.

M. Paul Forseth: Ce n'est que ce mot? C'est ce dont nous parlons en ce moment?

Le président: Voilà. C'est un repère.

Mr. Paul Forseth: Je remarque également que la numérotation des lignes du projet de loi ne comprend pas ces titres.

Le président: Vous avez raison. Ces lignes ne sont pas numérotées pour fins de référence dans la loi. C'est une erreur de rédaction dans la création du projet de loi. J'en prends bonne note.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Selon la description qu'on fait du projet de loi C-25, à deux reprises nous réécrivons une loi existante plutôt que de prendre une toute nouvelle loi. Je me demande si nous voulons que ces titres et autres apparaissent. C'est différent.

Á (1100)

Le président: Le fait est qu'ils apparaissent de toute façon.

M. Paul Szabo: Je le sais bien. Je sais bien qu'un projet de loi crée une nouvelle loi et que tous les titres et ces autres éléments sont séparés du reste, mais selon la description qu'on en fait, il s'agit de la réécriture d'une loi existante. Il change beaucoup de choses, monsieur le président. En adoptant l'article 2 du projet de loi C-25, non seulement avons-nous voté sur les amendements proposés par les députés, mais nous avons également adopté de nouveaux articles ou des modifications à d'autres articles que personne ne voulait modifier, mais que nous avons modifiés en les réécrivant. Un bon exemple en est que dans le serment prêté dorénavant par les fonctionnaires, il n'y a plus de mention de la Reine. Nous n'avons absolument pas discuté, ni voté sur cet article en particulier. Cet exercice diffère donc légèrement de l'examen habituel d'un projet de loi afin de créer une nouvelle loi.

Le président: En effet. Il est malheureux que cette décision ait été prise à cause de la structure de deux lois importantes et des autres amendements. Il ne faut toutefois pas oublier que c'est une chose qui peut être réglée n'importe quand. Il s'agit d'une erreur législative et non d'une modification consécutive.

Madame Picard.

[Français]

Mme Pauline Picard: Monsieur le président, je m'interroge. Abroger ce mot équivaudrait à le rejeter. Ne vaudrait-il pas mieux l'amender?

[Traduction]

Le président: Laissez-moi vous lire un extrait de La procédure et les usages de la Chambre des communes , de Marleau et Monpetit, page 657 :

Parce qu'elles ne font pas partie du texte de loi, les notes marginales rattachées à chacune des dispositions d'un projet de loi ne peuvent faire l'objet d'amendements, ni les en-têtes des diverses parties d'un projet de loi.

Pour une raison que j'ignore—c'est peut-être une erreur de rédaction—on a prévu un article qui ne fait qu'ajouter un intertitre. Ils peuvent avoir ce qu'ils veulent, ceux qui s'occupent de ces projets de loi , parce que les intertitres et les notes marginales sont des repères visant à faciliter la lecture du projet de loi et non des parties du contenu du projet de loi. Même si on ne peut les modifier, dès qu'on les adopte, ils sont là. Quelqu'un pourrait dire ensuite qu'on ne peut pas les modifier.

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le président, je vais voter en faveur de cet article. Je vais pécher par excès de prudence, parce que si le comité adopte l'article 4 avant de faire rapport du projet de loi, le gouvernement pourra proposer un amendement à l'étape du rapport, s'il le désire, pour le supprimer. Ainsi, nous gardons la porte ouverte.

Le président: Mais si le Président suit le Marleau et Monpetit, il va déterminer qu'un tel amendement est irrecevable. Ce n'est qu'une bizarrerie de la rédaction. Selon Marleau et Monpetit, on ne peut modifier les intertitres. Ce n'est qu'un intertitre, rien de plus. C'est vraiment une peccadille, mais c'est très clair. Voilà le dilemme.

Monsieur LeFrançois.

M. Michel LeFrançois: Monsieur le président, je m'en remets à vous, mais je crois en fait que les intertitres peuvent être modifiés par amendement. Cette proposition vise à substituer « Constitution » à l'intertitre actuel, qui est « Conseil du Trésor » et qui ne veut rien dire. « Constitution » nous éclaire sur le contenu des dispositions qui suivent.

Le président: Je crois que ces décisions peuvent être prises entièrement par les réviseurs en tout temps, qu'elles n'ont pas besoin d'être adoptées par voie de vote.

M. Michel LeFrançois: Alors nous pourrions peut-être proposer aux réviseurs, par l'entremise de la greffière, d'envisager notre recommandation.

[Français]

Mme Pauline Picard: Monsieur le président, nous parlons inutilement. Nous ne pouvons pas voter puisque nous n'avons plus quorum. Je regrette.

Á (1105)

[Traduction]

Le président: Vous avez raison, nous n'avons plus le quorum. Par conséquent, nous allons profiter de ce petit débat pour lever la séance. Laissez-moi toutefois vous dire quelques mots encore.

Il n'y a rien qui empêche les rédacteurs du projet de loi de nommer les articles de loi comme bon leur semble. Ce n'est qu'une question de procédure, car le comité est invité à faire une chose que les comités n'ont habituellement pas le droit de faire. Certains pourraient soutenir plus tard, si le comité le fait et qu'on voulait apporter des changements ultérieurs à la loi pour en faciliter la lecture ou en améliorer la structure, qu'on ne peut pas le faire. Peut-être faudrait-il tirer la situation au clair. Comme nous n'avons plus le quorum et que nous nous apprêtons à lever la séance, nous allons y revenir mardi.

Nous allons reprendre nos travaux lundi, à 11 heures, pour examiner le budget, puis mardi, à 9 heures, pour poursuivre l'examen de ce projet de loi.

Sur ce, je lève la séance.

OGGO Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 8 mai 2003

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 8 mai 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION