;

OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 14 mai 2003

1545

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.))

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

Le président

1550

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

1555

M. Yvon Godin

Le président

M. Tony Tirabassi (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor)

Le président

1600

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

1605

Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Paul Szabo

M. Robert Lanctôt

M. Paul Szabo

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Tony Tirabassi

M. Michel LeFrancois (avocat général, Groupe de travail sur la modernisation des resources humaines)

Le président

1610

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Paul Szabo

1615

M. Paul Forseth

M. Paul Szabo

M. Paul Forseth

M. Paul Szabo

John Mooney (conseiller juridique, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines)

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Forseth

Le président

1620

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

M. John Mooney

Mme Yvette Aloisi (directeur général, Groupe de travail sur la modernization des ressources humaines)

M. Paul Szabo

M. Paul Forseth

Le président

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

M. John Mooney

M. Roy Cullen

M. John Mooney

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Forseth

M. Paul Szabo

M. Paul Forseth

Le président

M. Tony Tirabassi

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Forseth

1625

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

M. John Mooney

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Tony Tirabassi

M. Ranald Quail (sous ministre et chef, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines)

M. Paul Szabo

M. Ranald Quail

M. John Mooney

1630

M. Paul Szabo

M. John Mooney

M. Paul Szabo

M. John Mooney

Le président

M. Tony Tirabassi

M. John Mooney

M. Tony Tirabassi

M. John Mooney

Le président

M. Paul Forseth

M. Paul Szabo

M. Ranald Quail

M. Paul Szabo

M. Ranald Quail

M. Paul Szabo

M. Ranald Quail

M. Paul Szabo

1635

M. Ranald Quail

M. John Mooney

M. Paul Szabo

Mme Monique Boudrias (sous ministre adjoint, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé)

M. Paul Szabo

Mme Monique Boudrias

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

1640

M. Yvon Godin

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Tony Tirabassi

1645

Le président

M. Tony Tirabassi

Le président

Mme Monique Boudrias

M. Paul Szabo

Le président

M. Ranald Quail

M. Paul Szabo

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Roy Cullen

Le président

M. Paul Szabo

Le président

1650

M. Roy Cullen

Le président

M. Roy Cullen

M. John Mooney

Le président

M. John Mooney

Le président

M. Paul Szabo

M. John Mooney

M. Paul Szabo

M. John Mooney

M. Paul Szabo

M. John Mooney

Le président

M. John Mooney

Le président

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

M. Paul Szabo

M. John Mooney

M. Paul Szabo

Le président

M. Tony Tirabassi

1655

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

M. John Mooney

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Forseth

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

1700

M. John Mooney

M. Paul Szabo

M. John Mooney

M. Paul Szabo

M. John Mooney

1705

Le président

M. Larry Bagnell

M. John Mooney

M. Larry Bagnell

Mr. John Mooney

M. Larry Bagnell

Le président

M. Roy Cullen

M. John Mooney

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

1710

M. John Mooney

Le président

M. Paul Forseth

M. John Mooney

M. Paul Forseth

M. John Mooney

1715

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Szabo

1720

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. John Mooney

Le président

M. Paul Szabo

1725

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

M. Roy Cullen

M. John Mooney

M. Roy Cullen

M. John Mooney

M. Roy Cullen

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

1730

M. Robert Lanctôt

Le président

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

NUMÉRO 042

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 14 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¹ (1545)

[Traduction]

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

Avant de passer à l' étude article par article, j'aimerais attirer l'attention des députés sur un certain nombre de choses.

Je ne peux prévoir l'évolution des travaux de notre comité, mais serait-il possible, du moins en théorie, de conclure notre étude article par article de ce projet de loi d'ici 17 h 30? Si nous y arrivons, je vous proposerais de ne pas tenir d'autre séance avant la relâche.

Vous avez tous reçu un document, qui a été approuvé, sur le budget. Nous rencontrerons des représentants du Conseil du Trésor à notre première séance du lundi suivant la relâche. La présidente du Conseil du Trésor, de même que le secrétaire, si je ne me trompe pas, seront parmi nous pour discuter du budget du Conseil du Trésor.

C'est la dernière semaine pour adopter le budget; il nous faudra donc prévoir du temps pour adopter les parties du budget qui nous ont été renvoyés. Nous tiendrons une seconde séance le mardi, et il nous faudra choisir qui nous invitons. Nous devons prendre une décision maintenant afin de laisser suffisamment de temps au greffier pour inviter les gens.

Je vois qu'il y a quelques options, mais je vais y revenir dans une minute. Pour l'instant, je ne veux aborder que les éléments sur lesquels nous avons le consensus. Si vous voulez en débattre, je vais attendre la fin de la séance pour en reparler.

Je rappelle également aux députés que lors de son témoignage sur ce projet de loi, le greffier du Conseil privé a indiqué qu'il souhaitait s'exprimer sur trois autres aspects de la modernisation de la fonction publique. Il a proposé de revenir nous voir pour en discuter. Je vous demande donc si vous aimeriez que nous convoquions le greffier du Conseil privé avant la fin des travaux de la Chambre, en juin, pour entendre ce qu'il a à nous dire sur ces autres aspects de la modernisation?

Des voix: D'accord.

Le président: D'accord.

J'ai également reçu une lettre que je ne peux pas faire circuler parce qu'elle ne m'est parvenue que dans une seule langue officielle, mais j'aimerais tout de même la porter à votre attention. Vous vous rappelez sans doute que pendant l'examen des budgets supplémentaires des dépenses, notre comité a adopté une motion afin de demander certains renseignements au commissaire à la protection de la vie privée et au commissaire à l'information. Nous avons reçu une partie des renseignements demandés. Après intervention de M. Bryden et avec l'appui du comité, le président a écrit une lettre au commissaire à la protection de la vie privée pour lui demander les renseignements manquants. J'ai reçu une réponse de M. Radwanski. Bizarrement, je ne l'ai reçue qu'en une seule langue. J'ai donc demandé au greffier de la faire traduire, et les députés la recevront dès que ce sera fait.

Je crois que la lettre est bien éloquente. Nul besoin de vous dire qu'il ne fait pas des pieds et des mains pour satisfaire à notre demande.

Bref, j'ai reçu une réponse qui a été envoyée à la traduction. Dès que je l'aurai reçue, je la ferai parvenir aux membres du comité. Le greffier m'assure que nous recevrons la réponse à temps; nous verrons à la fin de cette séance s'il y a volonté commune de nous y attarder. Je vous demanderai donc de vous garder un peu de temps pour cela.

J'aimerais également faire quelques observations sur divers enjeux soulevés pendant l'étude article par article.

Monsieur Godin, je crois que l'un des problèmes portait justement sur l'un de vos amendements, qui a été jugé irrecevable. Peut-être était-ce un amendement de M. Lanctôt, j'ai oublié. La question soulevée était la suivante : si le Bureau vérifie les amendements que les partis proposent au projet de loi, ne devrait-il pas voir s'ils sont irrecevables et ne devrait-il pas communiquer avec le député pour lui recommander une amélioration avant que l'amendement ne soit soumis au comité?

Est-ce bien cela, monsieur Godin? Avez-vous participé à cette discussion?

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Non, je n'y ai pas été impliqué personnellement, mais je suis au courant que la même chose est arrivée dans le cas de l'amendement du Bloc québécois sur les dénonciateurs. C'était un assez gros amendement au projet de loi, et on y avait mis beaucoup de travail. Si cela avait été retenu plus vite, il n'aurait pas été nécessaire de...

[Traduction]

Le président: J'ai rencontré le greffier suppléant ce matin ainsi que d'autres personnes pour parler de ces problèmes. Il semble qu'il y ait effectivement un problème nouveau à la Chambre, qui vient d'une réticence exprimée par certains partis. Le Président était alors M. Parent. Autrefois, les rédacteurs des projets de loi et les greffiers qui effectuaient le travail préparatoire aux réunions des comités collaboraient et s'échangeaient le texte pour des raisons de forme. Certains ont toutefois déploré un risque de connivence et ont évoqué le secret professionnel. Il y a eu de grands débats à ce sujet. Je n'y ai pas participé, mais on m'a dit en avoir discuté beaucoup à la fin du mandat du Président Parent. Il a donc été décidé qu'il fallait réglementer davantage ces rapports, de sorte qu'il n'y a plus la même collaboration. Par conséquent, nous nous trouvons devant de tels conflits, mais les députés de l'opposition eux-mêmes avaient demandé à ce que ces collaborations cessent. Nous sommes donc pris dans un étau et nous pourrions vouloir nous pencher sur la question dans l'avenir.

De même, j'ai eu une conversation avec M. Szabo sur les questions que soulève la structure de ce projet de loi. Je crois que le comité serait intéressé à se pencher sur la présentation des projets de loi à la Chambre. On m'a dit qu'à la première session de cette législature, la Chambre a examiné 61 projets de loi, dont quatre contenaient des articles qui étaient en fait des lois enchâssées dans les lois. Cette session-ci, 36 projets de loi ont été déposés à la Chambre jusqu'à maintenant et quatre, encore une fois, contiennent des lois enchâssées dans des lois. Ce projet de loi est le plus gros de tous.

Il semble que deux autres comités aient abordé la question. Si les membres du comité voulaient se pencher sur les questions de structure du projet de loi, non pas de celui-ci en particulier, mais en général, sur la façon dont le comité doit le traiter, je crois que le Bureau serait certainement intéressé à prendre part à la discussion. Le comité devra envisager la chose.

Je crois que c'est suffisant pour l'instant. Commençons.

Monsieur Lanctôt.

¹ (1550)

[Français]

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Depuis le début de la formation de ce comité, je demande, chaque fois que vous me permettez de le faire, quand nous allons examiner la possibilité de modifier la Loi sur l'accès à l'information. Avez-vous déjà pensé à un échéancier?

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Lanctôt. J'ai effectivement discuté avec le commissaire à l'information ce matin. À une autre réunion que nous avons eue, il avait fait référence à une partie de son dernier rapport, dans laquelle il souligne la nécessité qu'un comité de la Chambre entreprenne un tel examen. Il a très hâte que nous le fassions.

Je pense que le comité serait prêt à recevoir une motion si un député voulait la proposer. Nous pourrions peut-être nous parler, vous et moi, afin de déterminer une marche à suivre. Je vous demanderais toutefois de commencer par rencontrer l'attaché de recherche, parce qu'il faudra planifier et structurer le tout convenablement. Chose certaine, le commissaire est vivement intéressé, et je crois que l'idée plaira également aux députés autour de la table.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Je proposerai certainement une motion, ou si le gouvernement voulait en présenter une, je l'apprécierais. Je sais qu'il existait un genre de sous-comité d'un comité permanent qui a commencé à étudier ce dossier. Je pense que mon collègue Claude Bachand, qui est maintenant au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, en faisait partie. Je pourrais me renseigner là-dessus. En tout cas, un travail avait été entrepris à cet égard. Nous pourrions lui demander où les députés en étaient rendus et comment nous pourrions rapatrier ce travail ici, au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, pour en faire la vérification.

[Traduction]

Le président: Je crois que nous devrions également avoir une conversation avec M. Stilborn, et vous pourriez coordonner le tout pour nous.

Je suis désolé, j'ai oublié de mentionner un autre point. En ce qui concerne les projets de loi que nous étudions, question de nous situer, il nous reste tous les articles qui n'ont pas été adoptés, soit ceux à partir de l'article 208, si je ne me trompe pas. Nous avons reporté l'adoption d'une série d'articles—cinq articles portant sur les intertitres—et il nous reste quelques amendements à examiner. Je crois que M. Szabo a quelques questions à poser.

Pour ce qui est des articles sur les intertitres, j'ai rencontré les membres du Bureau pour discuter de la question encore ce matin. Ils m'ont brossé un tableau de la situation. Lorsque nous arriverons à ces articles, peut-être pourrais-je vous donner les détails, bien que la recommandation demeure essentiellement la même. Je propose donc de commencer tout de suite.

Voici ce que je recommande, monsieur Szabo. Pour l'instant, l'article 12 a été reporté. Je vous recommanderais que nous examinions les articles pour lesquels il n'y a pas d'amendement ni de question apparente jusqu'ici, puis que nous revenions à l'article 12 et répondions à vos questions.

Êtes-vous tous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Pour rafraîchir la mémoire à tout le monde sur la séance stimulante que nous avons tenue hier soir, le comité a terminé par adopter l'amendement du gouvernement 20.2, qui modifie l'article 208. Cependant, nous n'avons pas encore adopté l'article 208 modifié.

(L'article 208 modifié est adopté avec dissidence.)

Le président: Pour ce qui est des articles 209, 210 et 211, aucun amendement n'a été proposé, et aucune question n'a été soulevée. Puis-je mettre ces trois articles aux voix ensemble?

Des voix: D'accord.

(Les articles 209 à 211 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

Le président: L'article suivant, le 212, a été reporté. Nous allons y revenir. Il porte sur un intertitre.

(L'article 213 est adopté avec dissidence.)

Le président: Passons maintenant aux articles 215 à 224 inclusivement, une autre série d'articles pour lesquels je n'ai reçu aucun amendement et personne n'a posé de question. Puis-je les mettre aux voix tous ensemble?

Des voix: D'accord.

(Les articles 215 à 224 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 225. Je vois qu'il y a un amendement du gouvernement, le 20.3, qui vise à modifier cet article. Vous le trouverez à la page 163.3 du gros document.

(Article 225—Terminologie : Public Service)

¹ (1555)

M. Yvon Godin: Non, c'est l'amendement 120 du Bloc.

Le président: Nous n'avons pas tous le même document, c'est vrai. Nous allons vous en trouver un exemplaire, monsieur Godin.

Il s'agit de l'un de ces articles incroyablement substantiels qui vont changer la nature du projet de loi s'ils ne sont pas adoptés.

Monsieur Tirabassi, voudriez-vous proposer l'amendement 20.3 du gouvernement?

M. Tony Tirabassi (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor): Je le propose, monsieur le président.

Le président: D'accord. Y a-t-il des questions?

(L'amendement est adopté avec dissidence [voir le Procès-verbal].)

(L'article 225 modifié est adopté avec dissidence.)

(Article 226)

º (1600)

Le président: Cela nous amène à l'amendement G-21.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Je propose l'amendement G-21, monsieur le président.

Le président: Je crois que c'est une petite correction de moindre importance.

(L'amendement est adopté avec dissidence.)

Le président: Monsieur Godin, vous contestez la ponctuation.

(L'article 226 est adopté avec dissidence.)

Le président: Je n'ai reçu aucun avis d'amendement ni de question au sujet des articles 227 à 252 inclusivement. Je vais seulement prendre une seconde pour vérifier, parce que nous pourrions peut-être même nous rendre encore plus loin. Nous pouvons nous rendre jusqu'à l'article 286, soit de l'article 227 à l'article 286.

J'ai pris note que cinq de ces articles découlaient d'articles précédents du même bloc. Nous pouvons donc les mettre aux voix en bloc, parce qu'ils seront réputés adoptés de toute façon. Ai-je votre permission pour les mettre aux voix tous en bloc?

Des voix: Oui.

Le président: Merci.

(Les articles 227 à 286 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

Le président: Nous en arrivons maintenant aux articles reportés. Laissez-moi une petite minute, s'il vous plaît.

J'aimerais attirer votre attention sur les articles 4, 33, 183, 212 et 214, qui visent tous les cinq à ajouter des intertitres à certaines parties du projet de loi. Vous vous rappelez sans doute de la longue discussion que nous avons eue à ce sujet au cours des séances précédentes. C'est l'un de ces...

Oui.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Hier, vous aviez voté pour l'article 183. Il n'avait pas été suspendu. Il était englobé dans le bloc qui allait jusqu'à l'article 184, et vous aviez voté en faveur de cet article.

[Traduction]

Le président: Oui, merci, sauf que nous examinions la motion du Bloc... Vous avez raison, cela englobait l'article 183, mais nous avions également reporté l'étude de cet article auparavant.

[Français]

M. Robert Lanctôt: On l'avait déjà fait avant cela?

[Traduction]

Le président: Nous avions adopté une motion afin de reporter l'étude de l'article 183. Cependant, il est vrai que nous avons voté sur un bloc qui allait jusqu'à l'article 184, parce qu'il y a une erreur typographique sur la feuille ici.

Je m'en remets donc à vous.

º (1605)

Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Il semble que nous ayons adopté l'article 183 par inadvertance. Nous devrions alors le rouvrir et le remettre aux voix, s'il vous plaît. Je propose de rouvrir l'article 183.

Le président: Êtes-vous d'accord?

[Français]

M. Robert Lanctôt: Non.

[Traduction]

Le président: Je crois que nous avons besoin du consentement unanime pour pouvoir revenir à un article.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Vous ne l'aurez pas.

[Traduction]

M. Paul Szabo: Il s'agit du problème des intertitres, voyez-vous. Cet article porte sur l'un des intertitres. C'était...

[Français]

M. Robert Lanctôt: On a voulu aller vite hier alors que j'avais demandé qu'on y aille tranquillement. On a continué jusqu'à minuit et quelques minutes, et on voulait aller vite. Cela ne me pose pas de problème, mais je ne donnerai pas mon consentement, parce que cela a été fait rapidement alors que je savais bien qu'on allait avoir du temps aujourd'hui. Regardez comme je travaille aujourd'hui; je n'ai même pas besoin de suivre. Je ne donnerai pas mon consentement à cela.

M. Paul Szabo: Je comprends.

M. Robert Lanctôt: Je vous respecte de la même façon que vous m'avez respecté durant l'étude de ce projet de loi. C'est à mon tour.

[Traduction]

Le président: Oui. On exerce le pouvoir qu'on a. Nous allons voir comment nous pouvons procéder. Entre-temps...

Une voix: Qu'allons-nous faire de tous ces titres?

Le président: Qui sait? Oui, il y a peut-être d'autres façons... On me dit que tout cela ne paraîtra pas à l'étape du rapport, c'est d'ailleurs l'une des absurdités de la situation dans laquelle nous nous trouvons.

J'aimerais donc attirer votre attention sur les articles 33, 183, 212 et 214, dont l'étude a été reportée. Ces quatre articles ont tous le même objectif, soit d'ajouter un intertitre.

Si je comprends bien notre débat, voici ce qui ressort des longues conversations que j'ai eues avec le Bureau ce matin. La Cour suprême a déjà indiqué, dans une affaire relative à la Charte, qu'il fallait tenir compte de l'intertitre pour interpréter un article de projet de loi. Par conséquent, le ministère de la Justice a avisé le Bureau du Conseil privé, dans le cadre de la rédaction de ce projet de loi, que les intertitres devaient être adoptés par vote du comité dans certains articles. Cependant, les membres du Bureau sont d'avis que les intertitres ne peuvent être modifiés et par conséquent, qu'ils ne peuvent être adoptés par des comités. Voilà le problème. Il incombe à la Chambre de créer les lois. Si l'on ne peut modifier le texte à l'étude, comment peut-on assumer la responsabilité de la loi qu'on nous demande de créer?

Le conseil demeure le même : nous devrions les rejeter. Il semble que ce soit exactement ce qu'a fait le comité de l'environnement lorsqu'il a été aux prises avec le même problème : il a rejeté les articles en question. Mais le comité peut les examiner. Il pourrait choisir de les adopter s'ils lui semblent avantageux ou s'il le désire.

Oui, monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, j'aimerais demander l'avis de M. LeFrançois à cet égard. Peut-être y a-t-il du nouveau dont il pourrait nous faire part.

M. Michel LeFrancois (avocat général, Groupe de travail sur la modernisation des resources humaines): Monsieur le président, le groupe de travail est toujours d'avis, d'après ce qu'on lui a dit, que ces articles devaient être examinés par le comité. S'ils ne sont pas acceptés, les intertitres ne paraîtront pas dans le projet de loi modifié. Je répète que selon nous—et je sais, monsieur, que tout le monde n'est pas de cet avis, comme vous l'avez dit—que les intertitres, contrairement aux notes marginales, font partie de la loi dans la mesure où ils sont établis pendant le processus de rédaction législative et où ils contribuent à préciser l'intention de la loi.

Cela nous place dans un dilemme, monsieur, parce que d'après les conseils qu'on nous a prodigués—à tort ou à raison— nous devrons recourir à un autre outil législatif pour ajouter ces intertitres si le comité n'adopte pas ces articles du projet de loi, et ce serait bien malheureux à notre avis.

Le président: Merci.

Comme vous le dites, il y a une nette différence d'opinion sur l'opportunité de ces articles entre les avocats de la Justice chargés de ce projet de loi et le Bureau de la Chambre.

Monsieur Forseth.

º (1610)

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Il est du devoir du comité et des parlementaires d'adopter des lois qu'on peut comprendre et interpréter. Une bonne loi doit pouvoir être interprétée de façon raisonnable. Dans la réalité, je ne saurais dire combien de fois j'ai vu des avocats non seulement défendre une argumentation sur les articles d'une loi devant les tribunaux, mais également utiliser les titres pour les interpréter et comprendre leur signification. C'est la réalité dans les tribunaux du pays. On utilise les titres des articles autant que les articles eux-mêmes dans les procès; on n'utilise pas les notes marginales, mais il arrive souvent que les tribunaux se penchent sur les titres.

Qu'on le veuille ou non, il semble clair que la Cour suprême du Canada et les tribunaux du pays débattent fréquemment des titres et que ceux-ci font souvent partie de l'argumentation d'une partie ou d'une autre pour interpréter la loi, son intention et tout le reste. C'est la vérité, et pour cette raison, que cela nous plaise ou non, je crois qu'il est de notre devoir de prendre de bonnes lois pouvant être interprétées par les tribunaux.

Je crois donc que nous devrions adopter ces titres comme on nous le recommande.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, il ne fait pas de doute que ceux qui n'ont d'autres arguments à défendre se rabattent sur les marges et tout le reste, mais le fait est qu'ils n'ont pas seulement le loisir de tenir compte des titres, des marges et de tout ce qui paraît à l'extérieur des articles, mais qu'ils peuvent également tenir compte des témoignages et tout ce qui se dit au Parlement, à la Chambre et en comités. Si quelqu'un voulait contester la signification d'un titre, un bon avocat de la défense pourrait certainement trouver amplement d'information pour faire valoir son point de vue.

Nous avons déjà perdu trop de temps à nous questionner sur les intertitres. Personnellement, j'appuie l'opinion des greffiers à cet égard. Nous devrions simplement adopter cette position. Si l'on déterminait ultérieurement que c'est inopportun, je crois qu'il n'y aurait pas seulement ce projet de loi qui serait touché, mais probablement d'autres aussi, et il faudrait les mettre aux voix en bloc dans un projet de loi omnibus ou quelque chose du genre.

En attendant que la question soit tranchée, je crois que nous devons prendre une décision. Je crois que nous devrions vraiment nous concentrer sur les autres articles en présumant que nous allons simplement suivre le conseil des greffiers du Bureau.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?

Les articles 33, 183, 212 et 214 sont-ils adoptés?

[Français]

M. Robert Lanctôt: Non, pas l'article 183.

[Traduction]

Le président: Je suis désolé, M. Lanctôt a raison.

L'article 183, comme il l'a dit, est celui qui pose problème. Nous mettons donc aux voix les articles 4, 33, 212 et 214.

(Les articles 4, 33, 212 et 214 sont adoptés.)

M. Paul Forseth: Nous avons adopté les titres.

Le président: Nous avons adopté tous les titres.

(Article 12)

Le président: Monsieur Szabo, aviez-vous des questions sur l'article 12?

M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.

J'ai beaucoup de questions, mais je crois qu'en essence... Je vais me concentrer sur celles qui me semblent susceptibles d'aboutir à un amendement du projet de loi. Je vais saisir cette occasion pour poser des questions pouvant susciter la discussion et peut-être mettre en lumière d'autres éléments qui pourraient être utiles.

J'aimerais parler de l'article 12. Si vous me le permettez, toutes mes autres questions porteront sur les articles du projet de loi enchâssés dans l'article 12. Ma première question porte sur le paragraphe proposé 4(4).

Je vais utiliser le cartable noir sur la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Le paragraphe 4(4) proposé prescrit que « Les commissaires ne détiennent ni n'acceptent... »

º (1615)

M. Paul Forseth: Paul, pouvez-vous nous préciser à quel onglet...

M. Paul Szabo: Dans le projet de loi aussi?

M. Paul Forseth: Et dans le cartable, pour que nous puissions...

M. Paul Szabo: Malheureusement, les pages ne sont pas numérotées, mais les articles se suivent en haut. Le paragraphe 4(4) proposé se trouve au tout début. À la cinquième page environ.

Pour ceux qui désirent suivre à l'aide du projet de loi, monsieur le président, je me reporte à la page 116 du projet de loi. Je suis au paragraphe 4(4) proposé, qui se trouve enchâssé dans l'article 12, comme vous le savez. Il fait partie de cet article. Le personnel suit-il?

La difficulté—et je crois qu'il serait bon d'apporter un changement—c'est l'idée que les commissaires ne peuvent détenir d'emploi « incompatible avec leurs fonctions ». Cette disposition s'applique au président ou aux autres commissaires, qui travaillent à temps partiel. Le président travaille à temps plein et les autres, à temps partiel.

Quiconque présente une demande d'emploi en tant que commissaire n'a aucune idée de ce que signifie « incompatible ». Je suppose que les tribunaux le savent, mais personne d'autre ne sait ce qui est incompatible. Lorsque nous avons examiné l'article 91 proposé, vous avez expliqué qu'il visait à assurer qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts.

Le concept du conflit d'intérêts est beaucoup plus prévalant que celui-ci dans nos lois. Je crois que nous devrions soit définir « incompatible » dans le projet de loi, soit remplacer le mot « incompatibles » par l'expression « en conflit d'intérêts » ou par une autre expression comparable, qui préciserait qu'il s'agit de toute autre activité susceptible de représenter un conflit d'intérêts. J'aimerais que le personnel nous donne son approbation—si vous voulez le savoir.

J'ai beaucoup de questions, donc j'aimerais que nous procédions rapidement.

John Mooney (conseiller juridique, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines): Le concept de l'incompatibilité est un peu plus vaste que celui du « conflit d'intérêts ». Le terme « conflit d'intérêts » est plus précis et plus financier. J'ai un intérêt dans cette affaire, donc si j'ai à prendre une décision qui va me rapporter des profits, il y a conflit d'intérêts. L'incompatibilité est plus vaste. Si une personne détient un emploi, si elle est commissaire...

M. Paul Szabo: D'accord, je crois que vous avez répondu à la question : ce concept est plus vaste. Je vous dirais qu'il est tellement vaste qu'il est ambigu, nébuleux, et qu'il ne nous dit rien de concret. Les gens ont besoin de points de repère. De toute évidence, le concept du conflit d'intérêts, qu'il s'agisse d'intérêts financiers ou du fait que la personne représente à la fois les deux parties, est bien compris. Ce sont des conflits d'intérêts.

« Incompatibles » pourrait... On pourrait défendre un argument très, très subtil, si subtil que personne ne pourrait déterminer si la disposition s'applique vraiment.

Je vais laisser cette question de côté, à moins que d'autres députés autour de la table veuillent m'appuyer—ou non. Je vais continuer si les membres du comité ne souhaitent pas intervenir.

Le président: Je crois qu'il y a quelques autres personnes qui voudraient poser des questions.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Merci.

Je comprends M. Szabo en quelque sorte. Le mot « incompatibles » semble en effet large, mais plutôt vague. Le public, de son point de vue, ne le comprendrait pas vraiment. La question concerne en réalité la confiance du public.

Nous savons ce qu'est un conflit d'intérêts réel ou apparent. La jurisprudence sur la définition du conflit d'intérêts est abondante. Nous pouvons donc nous y appuyer pour déterminer la signification. Selon moi, les avocats s'évertueraient à définir ce que signifie « incompatibles » —s'il existe une jurisprudence à propos de ce mot.

M. Szabo devrait réfléchir à ma proposition de remplacer le mot « incompatibles » par « conflit d'intérêts réel ou apparent » —qui est la formulation que je préfère. C'est tout ce que je vais dire pour l'instant.

Le président: Monsieur Bagnell, la parole est à vous.

º (1620)

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Je me demande si le personnel — M. Mooney peut-être — pourrait nous dire si ce mot a été utilisé dans d'autres lois. S'agit-il d'un terme juridique normalisé?

M. John Mooney: Je crois qu'il est utilisé dans certains codes de profession.

Yvette, qu'en savez-vous?

Mme Yvette Aloisi (directeur général, Groupe de travail sur la modernization des ressources humaines): C'est un terme juridique qui est utilisé dans le cas de toutes les nominations à temps partiel, alors vous le trouverez dans un grand nombre de mesures législatives. Comme vous le savez peut-être également, lorsqu'une personne est nommée par le gouverneur en conseil, elle a la possibilité de discuter de son poste et de ce qu'il implique. Elle est assujettie au Code régissant les conflits d'intérêts, qui doit faire l'objet d'une discussion. La personne bénéficie donc de conseils et d'aide lorsqu'elle est nommée. Cela devrait répondre aux questions que M. Szabo a posées.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, j'ai en main le projet de loi C-13, qui est rendu pratiquement au même stade que celui que nous étudions en ce moment. Le mot « incompatible » n'y est pas utilisé. En fait, le projet de loi est assez précis: il parle d'intérêts financiers, directs ou indirects. Il est clair, et ce n'est pas tant pour les tribunaux que pour le lecteur. Le terme utilisé dans le projet de loi C-25 est vague, et je voudrais que cette mesure soit aussi limpide que possible de sorte que tous les gens en comprennent l'intention.

J'appuie la motion de M. Forseth, s'il est prêt à la proposer, c'est-à-dire que le mot « incompatibles » au paragraphe 4(4) soit remplacé par les mots « un conflit d'intérêts réel ou apparent ».

M. Paul Forseth: Je crois que les membres ont besoin d'un peu de temps pour réfléchir.

Le président: Monsieur Cullen, vous avez la parole.

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Je veux seulement dire qu'un conflit d'intérêts ou un conflit d'intérêts apparent n'est pas facile à déterminer, mais il est relativement facile à définir. Quant au mot « incompatibles », je me demande... Si, par exemple, un commissaire à temps partiel est aussi dans l'autre partie de sa vie un criminel endurci ou un stripteaseur, un tribunal jugerait-il que cela est « incompatible » avec son rôle de commissaire?

M. John Mooney: C'est ce que je veux dire. Il existe parfois des incohérences dans les codes de déontologie. Vous venez d'en donner un bon exemple.

M. Roy Cullen: C'est seulement du point de vue du poste. Cela ne me pose aucun problème.

M. John Mooney: Être un stripteaseur ou...c'est un bon exemple.

Cette situation pourrait entrer dans la définition d'incompatible, mais pas nécessairement, comme l'a souligné M. Cullen.

M. Paul Szabo: Si vous proposez la motion, je vais l'appuyer.

Le président: Faites attention. Quelle est la motion?

M. Paul Forseth: Je suis prêt à proposer que, au paragraphe 4(4), le mot « incompatibles »...

M. Paul Szabo: C'est à l'article 12.

M. Paul Forseth: Très bien, au paragraphe 4(4) de l'article 12 —soit remplacé par « conflit d'intérêts réel ou apparent ».

Une voix: « un conflit d'intérêt »; il faut le déterminant « un ».

Le président: Est-ce que nous comprenons bien la motion?

Monsieur Tirabassi, la parole est à vous.

M. Tony Tirabassi: Pouvons-nous passer au prochain point pour permettre au ministère d'examiner l'incidence de la proposition, et procéder au vote plus tard?

M. Paul Forseth: Je propose maintenant « un conflit d'intérêts réel ou apparent ». Nous pourrions reporter de quelques minutes le vote sur cette proposition et passer au prochain point.

Le président: Un instant. Premièrement, une motion a été présentée. Est-ce que vous comprenez tous bien son contenu?

Pas la greffière. Pouvez-vous lire encore une fois votre motion, s'il vous plaît, monsieur Forseth?

M. Paul Forseth: Oui. Au paragraphe 4(4) de l'article 12, la troisième ligne devrait se lire ainsi : « d'activité—qui constituent un conflit d'intérêts réel ou apparent avec leurs fonctions ».

º (1625)

Le président: Est-ce que tout le monde comprend bien maintenant la motion qui a été présentée?

Il a été recommandé de reporter cette motion.

M. Paul Szabo: Il s'agit donc d'un conflit d'intérêts réel avec leurs fonctions?

Le président: Oui.

Il a été recommandé de reporter temporairement la motion pendant que les représentants l'étudient.

Monsieur Lanctôt, avez-vous une question à poser au sujet de cette motion ou à propos d'un autre point?

[Français]

M. Robert Lanctôt: Oui, sur la même motion.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lanctôt, vous avez la parole.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Je vais attendre qu'ils écoutent.

[Traduction]

Le président: Puis-je avoir l'attention des représentants, s'il vous plaît?

Monsieur Lanctôt, allez-y.

[Français]

M. Robert Lanctôt: J'aimerais que les gens m'expliquent bien, parce que j'aime mieux voir « conflit d'intérêts » et « conflit d'intérêts apparent ». Être en conflit d'intérêts et être incompatible avec une fonction n'ont pas le même sens. On peut l'ajouter au lieu de le remplacer, parce que ce n'est pas du tout la même chose. J'aimerais essayer de m'aligner, parce que c'est différent.

M. John Mooney: Oui, vous avez raison. Ce n'est pas du tout la même chose. C'est pour cela que je disais que c'est un concept du code de conduite.

On a expliqué ce que « conflit d'intérêts » voulait dire. Quant au mot « incompatible », si, par exemple, je suis commissaire à temps partiel et effeuilleur ou effeuilleuse le soir, cela peut être incompatible. Ce n'est pas le même concept, en effet.

M. Robert Lanctôt: C'est ça. Et je ne suis pas certain qu'il soit préférable de le remplacer. On pourrait l'ajouter, car c'est une autre chose. Je demanderais à M. Forseth d'en faire un ajout, parce que ce n'est pas du tout le même concept. Quant au concept du conflit d'intérêts, je suis complètement d'accord qu'on ne doit pas le remplacer. Selon moi, « incompatible » doit aussi être à cet endroit, parce que la personne qui sera commissaire va devoir prendre des décisions et faire des enquêtes. Donc, il y a des choses qui sont vraiment incompatibles.

Par exemple, si une personne prenait de la cocaïne et était commissaire, ce serait incompatible. Cette personne ne serait pas en conflit d'intérêts, mais le fait qu'elle prend de la cocaïne serait incompatible avec son poste de commissaire. Je pense qu'on devrait ajouter ce concept au lieu de faire en sorte qu'il remplace l'autre.

[Traduction]

Le président: Monsieur Tirabassi, la parole est à vous.

M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, M. Quail voudrait répondre à cela, si vous le voulez bien.

M. Ranald Quail (sous ministre et chef, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines): J'ai deux commentaires à formuler.

Le Code régissant la conduite des titulaires de charges publiques en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat, qui est actuellement en vigueur, est cité comme étant le Code régissant les conflits d'intérêts.

La première partie de ce code, qui concerne les employés à temps partiel, comporte dix principes que chaque titulaire d'une charge publique doit respecter.

Pour pouvoir assumer les fonctions de commissaire, une personne doit respecter ces principes. Le premier concerne les normes déontologiques—que je peux vous lire au complet si vous le souhaitez; le deuxième, l'examen public; le troisième, la prise de décisions; le quatrième, les intérêts personnels; le cinquième, l'intérêt public; le sixième, les cadeaux et les avantages; le septième, le traitement de faveur; le huitième, les renseignements d'initié; le neuvième, la propriété du gouvernement et le dixième, l'après-mandat. Chacun de ces principes est accompagné d'un paragraphe.

Si vous me demandez d'être commissaire, je sais que je dois respecter ces principes.

M. Paul Szabo: Les principes en matière de conflit d'intérêts.

M. Ranald Quail: C'est exact.

Tout ce que je veux dire, monsieur Szabo, c'est que nous avons suivi les conseils des rédacteurs quant au choix du mot. John a expliqué pourquoi le mot « incompatibles » a été choisi au lieu de « conflit d'intérêts apparent ».

Ce que je veux faire valoir, c'est qu'il existe déjà des principes en matière de conflit d'intérêts, et c'est pourquoi, selon les rédacteurs, le mot « incompatibles » est peut-être celui qui convient le mieux dans ce cas-ci.

M. John Mooney: Il existe des précédents, notamment dans la Loi sur les transports au Canada; dans la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur; dans les règles régissant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié; et dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Le mot a donc déjà été utilisé dans d'autres lois. Comme M. Quail l'a fait remarquer, il ne vise pas le même principe.

C'était en 1999, alors c'est très récent.

º (1630)

M. Paul Szabo: Comment déterminez-vous ce que peut englober le mot « incompatibles » outre les principes en matière de conflit d'intérêts? Pouvez-vous préciser?

M. John Mooney: L'exemple que nous avons donné plus tôt est exagéré seulement pour illustrer le principe, mais il demeure que les fonctions d'un commissaire à temps partiel seraient probablement considérées comme incompatibles avec un travail de stripteaseur.

M. Paul Szabo: Ce sont donc à des éléments d'ordre moral que vous songez. Certains pourraient penser qu'il ne s'agit pas d'une bonne idée, mais ce n'est pas illégal d'être un stripteaseur et ce n'est certes pas une raison qui pourrait vous permettre de traduire la personne en justice. Il est impossible de refuser un poste à quelqu'un parce qu'il est stripteaseur dans une boîte de nuit.

M. John Mooney: Oui. C'est une question de compatibilité avec les fonctions. Cela minerait la crédibilité du bureau.

Le président: Est-ce maintenant le moment de passer au vote?

Monsieur Tirabassi, vous aviez demandé un peu plus de temps.

M. Tony Tirabassi: Afin que je comprenne bien, pouvez-vous me dire quel problème, le cas échéant, l'amendement proposé pose-t-il au ministère?

M. John Mooney: On vient de me dire que la Loi sur l'Office national de l'énergie contient également ce mot.

M. Tony Tirabassi: Quel problème pose l'amendement proposé par M. Forseth ou M. Szabo, comparativement à la formulation employée actuellement dans le projet de loi C-25?

M. John Mooney: Le mot utilisé en ce moment est plus général. Comme je l'ai dit, il est aussi utilisé dans la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur et dans la Loi sur l'Office national de l'énergie.

Il s'agit d'un concept plus large. Le mot « incompatibles » englobe davantage d'éléments, comme la crédibilité du bureau.

Ils sont différents. Je crois que c'est là l'essentiel.

Le président: Êtes-vous prêts à procéder au vote?

Je mets la motion aux voix. Lisez-la.

M. Paul Forseth: Je conseillerais aux membres de voter contre ma motion. Quoiqu'il en soit, je propose que l'article 12 de la page 116 soit modifié aux lignes 23 à 27 par substitution de ce qui suit:

d'activité—qui constituent un conflit d'intérêts réel ou apparent avec leurs fonctions et le président se consacre exclusivement à l'exécution de ses fonctions.

Donc, je remplace le mot « incompatibles » par la formulation « qui constituent un conflit d'intérêts réel ou apparent ».

(L'amendement est rejeté.)

M. Paul Szabo: Monsieur le président, je saute quelques paragraphes pour aller au paragraphe 4(7), qui se trouve à la page 116 du projet de loi et qui se poursuit à la page 117. Il concerne le serment.

Pour ma gouverne, pouvez-vous me dire s'il est fait mention à l'heure actuelle de Sa Majesté la Reine dans le serment de l'une de ces lois, ou cette mention a-t-elle été ajoutée récemment?

M. Ranald Quail: Il était fait mention de l'obligation de prêter le serment d'allégeance. Le serment d'allégeance est bien entendu prêté à la Reine, alors indirectement, il en était fait mention.

M. Paul Szabo: C'est dans la loi actuelle, mais le serment dont il s'agit au paragraphe proposé 4(7) ne fait aucunement mention de Sa Majesté la Reine. En fait, ce paragraphe exclut toute mention de la Reine. Est-ce exact?

M. Ranald Quail: Le projet de loi n'apporte aucun changement à la Loi sur le serment d'allégeance. Le serment d'allégeance concerne les nominations en vertu du projet de loi sur l'emploi dans la fonction publique.

M. Paul Szabo: Alors votre réponse est non, le paragraphe proposé 4(7) n'a aucune incidence sur le serment prêté à la Reine.

M. Ranald Quail: Je présume...

Allez-y, John.

M. Paul Szabo: Il s'agit d'une question simple.

º (1635)

M. Ranald Quail: Je sais, mais nous aimerions apporter un éclaircissement.

M. John Mooney: Ce paragraphe porte sur le serment que doivent prêter les commissaires. La loi n'exige pas qu'ils prêtent le serment d'allégeance à la Reine.

M. Paul Szabo: Merci. La réponse est non, cela n'a aucune incidence sur le serment prêté à la Reine.

Mais le serment proposé supprime les mots « que Dieu me soit en aide ». Cela enlève à quelqu'un qui prête serment la possibilité de prononcer les mots « que Dieu me soit en aide ».

J'estime, malgré votre explication que, comme les mots « que Dieu me soit en aide » sont éliminés, ou du moins le choix de les prononcer, quelqu'un qui les prononcerait ne respecterait pas la loi.

Peut-être devrais-je m'en tenir à cela.

Est-ce exact?

Mme Monique Boudrias (sous ministre adjoint, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, Bureau du Conseil privé): Il est vrai que nous avons supprimé les mots « que Dieu me soit en aide » du serment ou de l'affirmation solennelle. Nous l'avons fait en raison de la diversité culturelle du Canada.

Nous sommes d'avis que les mots « je jure » impliquent de façon implicite que vous jurez au Dieu de votre choix. Il n'est pas nécessaire de mettre ces mots. Étant donné la diversité culturelle du Canada—que traduisent les valeurs exprimées dans le préambule de la loi—nous avons éliminé ces mots.

M. Paul Szabo: C'est pour respecter les différentes croyances religieuses, ce qui fait partie de la réalité. Mais ce n'est pas pour éliminer toute référence à la religion, n'est-ce pas?

Mme Monique Boudrias: C'est exact.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, je veux proposer un amendement. Je sais que les représentants ont déjà débattu de cette question et qu'ils avaient examiné en dernier lieu la possibilité d'ajouter entre parenthèses les mots « que Dieu me soit en aide, ou toute autre divinité (optionnel) ». Ainsi, si quelqu'un a choisi de dire que Allah, Bouddha, Dieu ou Jésus me vienne en aide, il s'agirait encore d'un serment selon la loi. On ne lui dirait pas, comme on a dit aux députés lorsqu'ils ont prêté serment, avant l'adoption récente du projet de loi C-408—qui doit être examiné par le Sénat—qu'il ne peut pas plaider allégeance au Canada. C'est ce qu'on nous a dit.

Je veux donc veiller à ce que les gens aient la possibilité de prononcer ces mots, s'ils le désirent, et j'espère qu'à la suite du projet de loi C-408 et d'autres mesures, un projet de loi omnibus concernant les serments qui figurent dans nos lois sera présenté.

Je ne peux pas appuyer ce projet de loi qui ne donne pas la possibilité de prononcer les mots « que Dieu me soit en aide ». Je veux que cela soit modifié.

Le président: Monsieur Szabo, proposez-vous un amendement?

M. Paul Szabo: Oui.

Le président: Présentons l'amendement et ensuite poursuivons la discussion.

M. Paul Szabo: Je propose d'ajouter au paragraphe 4(7) de l'article 12, après le mot « publique » les mots « que Dieu me soit en aide ou toute autre divinité (optionnel) ».

Le président: Proposons la motion et ensuite poursuivons la discussion.

Monsieur Forseth et M. Tirabassi ont des commentaires à formuler.

Monsieur Lanctôt, désirez-vous également prendre la parole?

Monsieur Godin, la parole est à vous.

º (1640)

[Français]

M. Yvon Godin: Le seul commentaire que j'aimerais faire concernant la motion...

[Traduction]

Le président: Cela me paraît une bonne idée, mais attendez que la motion ait été présentée.

Je donne la parole à M. Forseth, et ensuite ce sera à M. Tirabassi, à M. Godin et à M. Cullen.

Oui, monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: J'aimerais lire la motion.

Le président: Allez-y.

Veuillez porter attention, s'il vous plaît.

M. Paul Szabo: Je propose que le projet de loi C-25 soit modifié à l'article 12 de la page 117 par substitution de la ligne 6 par ce qui suit : « la Commission de la fonction publique, que Dieu me soit en aide ou toute autre divinité (optionnel) ». L'intention est de donner la possibilité à quelqu'un de dire « que Dieu me soit en aide », ou toute autre divinité selon la religion, ou de ne rien dire. Ces mots sont optionnels, mais vous pouvez les prononcer tout en respectant l'obligation de prêter le serment à la fonction publique.

Le président: Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Merci.

Je comprends que le but visé est, en quelque sorte, de revenir à la forme précédente avec une nuance. Je trouve intéressant d'avoir reçu des lettres à ce sujet, et il y a eu aussi des articles là-dessus dans les journaux nationaux. J'ai ignoré cela mais, dans mon discours à la Chambre, j'ai dit qu'il était absolument nécessaire de trouver une formule moderne pour les employés, qui parlerait d'honnêteté et de loyauté envers l'employeur. Néanmoins, je commence à changer d'avis car je vois que le public semble penser que le serment, dans ce cas-ci et partout dans le projet de loi, devrait être semblable à celui prononcé dans un tribunal, selon lequel on dit toujours : « Ainsi Dieu me soit en aide » ou je ne sais quoi d'autre.

Et vous savez comment est le public. Dès qu'il y a le moindre changement, il invoque ou met de l'avant des arguments inutiles en disant que ceci est la marche de l'humanisme séculaire. Alors pourquoi lui donner des munitions? Il existe des conventions culturelles et sociales. Pour les enfants, c'est la promesse sur l'honneur que font les scouts, par exemple. Mais le serment que l'on prête habituellement dans une salle de tribunal est celui qui convient, et je crois que la motion de M. Szabo tente de refléter cela.

Merci.

Le président: Je vous remercie, monsieur Forseth.

Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président. J'aimerais avoir l'avis de Mme Pearce sur cette question; avez-vous des commentaires?

º (1645)

Le président: Le gouvernement est-il pour ou contre le fait qu'on invoque Dieu?

M. Tony Tirabassi: Je pense qu'il est pour, mais je parle pour moi.

Le président: Qui était censé intervenir?

Mme Monique Boudrias: J'aimerais qu'on clarifie une question ou une observation formulée un peu plus tôt par M. Szabo, à savoir : est-ce que le serment tel que proposé dans le projet de loi C-25 est complet si l'on dit seulement : « Ainsi Dieu me soit aide »? Cela dépend entièrement de l'individu qui prête serment; il pourrait ajouter ces mots, s'il le souhaite. Cela ne compromettrait en rien la valeur du serment.

M. Paul Szabo: Puis-je ajouter quelque chose?

Le président: Monsieur Szabo, essayons...

Oui, monsieur Quail.

M. Ranald Quail: Si nous voulons ajouter « Ainsi Dieu (ou le nom d'une divinité) me soit en aide », nous ne devrons pas adopter une motion, mais quatre.

Il y a celles de la page 117 et de la page 133 qui portent sur l'article 12, mais elles parlent toutes de la même chose.

Monsieur Szabo, si vous aimez mieux que je ne le lise pas maintenant, je peux m'arrêter.

M. Paul Szabo: J'allais demander d'apporter une modification corrélative, y compris pour l'article 2.

Le président: Monsieur Szabo, M. Quail est en train d'indiquer les modifications corrélatives.

Elles viseraient à changer d'autres parties du projet de loi afin de tenir compte de l'amendement proposé par M. Szabo, n'est-ce pas, monsieur Quail?

M. Ranald Quail: C'est exact. Il s'agit donc d'apporter des modifications à l'article 12, page 117, 133 et 148, ainsi qu'à l'article 19, page 165.

Le président: Et l'incidence sur ces articles se trouve à l'article 2.

M. Ranald Quail: Pas avec les quatre que j'ai ici.

Ce sont donc les quatre que nous avions.

Le président: Puis-je vous poser une question? Je réalise que nous avons une motion, mais si ces quatre autres amendements sont corrélatifs à la motion, devons-nous les traiter ensemble, comme s'ils ne faisaient qu'un? Cela permettrait peut-être de gagner du temps. Si cette motion est adoptée, devrons-nous considérer que les modifications corrélatives ont aussi été adoptées? Qu'en pensez-vous?

Des voix: Oui.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: J'aimerais poser une question à la greffière. Souvent, ce qui arrive, c'est que lorsqu'on fait un changement, on demande d'adapter le projet de loi en conséquence pour refléter cette modification. En règle générale, à chaque fois que cela apparaît... C'est en quelque sorte une motion omnibus.

Le président: La greffière estime qu'il vaut mieux vérifier que chaque changement correspond bien à ce que l'on veut. Les fonctionnaires ont indiqué qu'il y a, selon eux, quatre modifications corrélatives pour cette motion. Nous pouvons étudier la motion et, si elle est adoptée, traiter chaque modification séparément. Mais nous pouvons aussi tout examiner en même temps. Que préférez-vous?

Monsieur Szabo, cela ne vous empêche pas de trouver d'autres articles.

Procédons donc ainsi.

Monsieur Cullen, vous voulez prendre la parole?

M. Roy Cullen: Oui, merci, monsieur le président.

En principe, je ne vois aucun inconvénient à accepter ce que propose mon collègue, à savoir la possibilité de dire : « ainsi Dieu me soit en aide ». Mais le problème, c'est qu'il s'agit d'une expression judéo-chrétienne et je ne pense pas que les Musulmans ou les Bouddhistes diraient : « ainsi Allah ou Bouddha me soit en aide ». Très franchement, je ne sais pas ce qu'ils diraient. Ils ont peut-être une autre façon de prêter serment. Peut-être que les Musulmans diraient inshallah, je n'en sais rien.

Pour éviter d'être trop précis, j'allais proposer d'ajouter de grandes parenthèses, « ainsi Dieu me soit en aide (ou quelqu'autre affirmation solennelle) ». Les athées auront peut-être envie de dire : « ainsi le Chaos et l'Anarchie me soient en aide », qui sait? Mais je ne pense pas qu'un Musulman dirait : « ainsi Allah me soit en aide ». Je doute qu'il s'exprime dans ces termes.

Le président: Monsieur Szabo, avez-vous entendu les observations de M. Cullen?

M. Paul Szabo: J'ai bien compris; c'est la raison pour laquelle j'ai ajouté le mot « optionnel ». De cette façon, les gens peuvent dire ce que bon leur semble, sans pour autant compromettre le serment qu'ils ont prêté.

Le président: Ainsi, cette expression ne ferait pas partie du serment; toute la phrase est facultative.

Monsieur Cullen, est-ce que cela dissipe vos inquiétudes?

º (1650)

M. Roy Cullen: Je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais je doute que le résultat soit précisément celui-là.

Le président: Compte tenu de la façon dont la motion est rédigée, toute la question est de savoir si c'est entièrement facultatif. A-t-on ajouté quelque chose à cette motion qui fera partie du serment, ou bien veut-on simplement donner une indication, à la fin du serment, du genre : « vous permet » ou « vous autorise » ou...?

M. Roy Cullen: Monsieur le président, ma question va aussi dans ce sens. Je ne voudrais pas que le projet de loi stipule que vous avez le choix de dire : « ainsi Dieu me soit en aide », « ainsi Allah me soit en aide », « ainsi Bouddha me soit en aide » ou « ainsi je ne sais qui me soit en aide ». C'est absurde.

J'accepte n'importe quelle affirmation solennelle optionnelle.

M. John Mooney: Je pourrais peut-être vous aider à faire avancer le débat.

Le président: Permettez-moi avant tout de préciser un point. La greffière m'informe que l'amendement présenté est recevable. Et comme vous l'avez dit, monsieur Cullen, il vise à ce que ce soit complètement facultatif. Toutefois, la greffière me fait également remarquer que ce sont les fonctionnaires qui sont les mieux placés pour dire quelles seraient éventuellement les conséquences.

Monsieur Mooney.

M. John Mooney: D'après la façon dont est structuré le projet de loi actuel, vous avez le choix de prêter serment ou de faire une déclaration solennelle, si vous êtes athée. Vous diriez alors : « Je jure (ou je déclare solennellement) », de sorte que le choix demeure tel qu'il était auparavant.

À la fin du serment, vous ne diriez « ainsi Dieu me soit en aide » que si vous avez fait le choix de jurer. Autrement dit, cela ne s'applique pas aux affirmations solennelles. Il faut donc que ce soit structuré de cette façon, comme l'a dit M. Cullen, pour qu'une personne qui refuse de jurer, mais qui veut faire une déclaration solennelle, évidemment... Si le comité penche en faveur de cette option, la fin de la phrase devrait dire : « en cas de serment »; et puis il y a les options, mais il convient de le préciser afin de ne pas éliminer le choix qu'il y a au début entre la possibilité de prêter serment et de faire une déclaration solennelle. Le début de la phrase dirait : « Je jure (ou je déclare solennellement) », pour les personnes qui...

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Paul Szabo: Oui. Dans ce cas, je pense que si quelqu'un fait une déclaration solennelle—pas un serment, mais une affirmation—et qu'il dit à la fin : « ainsi Dieu me soit en aide », cela n'enlèvera aucune validité au serment prêté. C'est donc discutable.

M. John Mooney: Oui, mais avec l'affirmation solennelle, vous n'avez pas besoin de jurer; elle ne comporte aucune connotation religieuse.

M. Paul Szabo: Exactement. Il n'y a donc aucun problème.

M. John Mooney: Non.

M. Paul Szabo: Ce qui compte, c'est de prêter serment. La seule fois où on dirait : « ainsi Dieu me soit en aide » serait lorsqu'on jure.

M. John Mooney: Dans toutes les lois, partout au Canada, on évite soigneusement toute connotation religieuse du type : « ainsi Dieu me soit en aide » quand il s'agit d'affirmations solennelles. Je le répète : c'est ainsi dans toutes les lois au Canada. L'option ne se présente que lorsque vous avez pris la première décision.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou questions à ce sujet?

Pouvons-nous passer au vote?

(L'amendement est adopté avec dissidence.)

Le président: Monsieur Mooney, vous vouliez poser une question?

M. John Mooney: Est-ce que la greffière pourrait lire la motion?

Nous en avons rédigé une autre, si cela peut aider le comité.

Le président: Il aurait été préférable que vous nous informiez avant que la motion ne soit mise aux voix.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Sa motion porte uniquement sur le serment, pas sur l'affirmation solennelle.

M. Paul Szabo: Mais c'est discutable parce que c'est facultatif dans les deux cas.

M. John Mooney: Si ma mémoire est bonne, je pense que ce n'est pas le bon libellé.

M. Paul Szabo: Il vient d'être adopté; nous le modifierons à un autre moment. J'aimerais poursuivre, monsieur le président.

Le président: Monsieur Tirabassi.

M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, nous respectons tous le point de vue de M. Szabo et appuyons son amendement et ce qu'il vise. Mais, comme j'ai essayé de le dire plus tôt, si nous faisons des amendements...si je puis me permettre, je trouve que cela met notre ministère dans une position difficile que le libellé soit conçu par des non-juristes, dont je fais d'ailleurs partie. Nous sommes enthousiasmés par une telle motion, mais laissez au moins la possibilité aux juristes d'examiner le libellé pour voir s'il y a une meilleure façon de faire passer le message du comité.

Je trouve inconcevable qu'on propose une motion et que ces gens aient à répondre sans avoir eu la possibilité de l'examiner. J'y vois là un problème.

º (1655)

Le président: Les membres des comités sont libres de proposer des amendements oralement, pendant le déroulement des travaux. Nous devrons réfléchir à la façon de procéder. C'aurait été bien de savoir à l'avance qu'il existe un autre libellé. Nous aurions pu l'incorporer à l'amendement sur lequel nous avons travaillé.

La question est réglée.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Comme l'a fait remarquer M. Quail, il y a trois modifications corrélatives à cette loi.

Le président: Je crois qu'il a dit quatre.

M. Paul Szabo: Je pense que celle de la page 117 concerne le serment lui-même. On le retrouve donc à quatre endroits. Nous avons voté sur le premier.

À plusieurs de ces endroits, on ne parle pas d'ajouter des déclarations après celle que nous avions et qui ne nous pose aucun problème. Mais la motion que nous venons d'adopter ne s'applique pas dans ces cas, c'est la raison pour laquelle la greffière examine attentivement la question. En outre, monsieur le président, nous demanderons un vote sur les modifications corrélatives une fois que la greffière sera satisfaite du libellé...

M. John Mooney: Si je puis me permettre d'apporter une clarification, je dirais que les autres serments ne sont pas corrélatifs au sens commun du terme. Nous nous sommes occupés du serment des commissaires. Les autres serments sont ceux prêtés par d'autres personnes. L'un est le serment des employés et l'autre le serment des membres du nouveau tribunal. Il y en a deux autres dans cette loi et l'un...

Le président: Permettez-moi de procéder ainsi. Voyons si nous pouvons démêler l'écheveau de cette manière.

Nous avons convenu que si cette motion était adoptée, les autres le seraient également.

Monsieur Szabo, c'est votre motion; elle a été adoptée en bonne et due forme. Toutefois, on nous fait remarquer qu'il y a peut-être une façon plus acceptable d'atteindre le même objectif. Je pense que ce comité veut une mesure législative qui se tienne et se refuse à adopter un projet de loi pour le simple plaisir de l'adopter. Êtes-vous disposé à ce que nous revoyons la question et à ce que nous étudions le texte sur la table pour voir s'il y a une meilleure façon d'arriver au même résultat?

M. Paul Szabo: Absolument, et je propose que le représentant des fonctionnaires donne à la greffière...

Le président: Qu'en pensez-vous? Étant donné que M. Szabo a donné son accord... j'ai besoin de votre consentement unanime. Ai-je le consentement unanime de tous les membres pour reprendre le débat sur cette question?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci.

Monsieur Mooney—ou le fonctionnaire compétent—vous pourriez peut-être vous entretenir avec la greffière, et si vous avez une copie du libellé qui vous semble préférable, allez-y.

Merci, monsieur Szabo. J'apprécie votre collaboration. Nous allons nous pencher là-dessus.

Passons à notre prochaine question, nous reviendrons sur celle-ci une fois que nous aurons un texte qui conviendra à tout le monde.

Monsieur Szabo, je vous cède la parole.

M. Paul Szabo: Je suis à l'article 13 proposé. Je suis à l'article 12 et à l'article 13 proposé. C'est le problème qu'on a quand un projet de loi est enchâssé dans un autre. Il s'agit de l'article 13 proposé de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Comment est-ce possible?

Monsieur le président, cet article stipule que la Commission...

M. Paul Forseth: Je ne sais toujours pas où vous êtes.

Le président: Paul, pourriez-vous nous donner le numéro de la page?

M. Paul Szabo: Je suis à la page 118. Nous poursuivons de manière séquentielle. Nous avons changé les pages. Il s'agit de l'article 13 proposé.

Le président: Article 13 proposé, page 118, oui.

M. Paul Forseth: Ligne 29?

M. Paul Szabo: Je ne sais pas.

Le président: Oui, ligne 29 en anglais et en français.

M. Paul Szabo: Ce paragraphe permet à la Commission de la fonction publique de déléguer n'importe laquelle de ses fonctions ou de ses responsabilités à n'importe quel commissaire, au président, à n'importe quel commissaire à temps partiel, peu importe le nombre, ou encore à un de ses employés.

Je crains que les commissaires de la fonction publique ne délèguent n'importe lequel de leurs pouvoirs, sauf ceux qui sont prévus aux articles 20 à 22, comme c'est indiqué ici, à un « employé de la Commission » et qu'ils se déchargent ainsi eux-mêmes de leurs obligations.

Permettez-moi de porter à votre attention le libellé du projet de loi C-13, qui est en troisième lecture à la Chambre et dont le paragraphe 32(1) dit : « le conseil d'administration » ou « la Commission », dans ce cas-ci, « peut, par règlement administratif, déléguer ses attributions à l'un de ses comités ou au président-directeur général », c'est-à-dire à un fonctionnaire, mais jamais à un employé.

Je dois donc remettre en question la possibilité de permettre à la Commission de déléguer des pouvoirs ou des responsabilités d'ordre général, autres que ceux prévus aux articles 20 à 22, à un de ses employés. Cela me semble bizarre.

» (1700)

M. John Mooney: De par sa nature, la Commission est une agence et elle est investie de pouvoirs qu'elle ne peut évidemment pas exercer toute seule. Actuellement, par exemple, il n'y a que deux commissaires. Pour ce qui est du pouvoir de mener des enquêtes, étant donné qu'il y a des centaines d'enquêtes par année, ce n'est évidemment pas la Commission qui s'en charge.

Par conséquent, la Commission doit avoir le pouvoir de confier certaines de ses attributions à ses employés. Elle a des enquêteurs, et la même chose est vraie pour les vérificateurs. Elle a besoin de ce pouvoir, parce qu'elle ne peut pas tout faire elle-même. Elle délègue donc ce pouvoir aux enquêteurs.

Toujours en vertu de ce projet de loi, elle aurait les pouvoirs, conformément à la Loi sur les enquêtes, par exemple, de faire des enquêtes ou des vérifications.

M. Paul Szabo: Puis-je vous interrompre, s'il vous plaît? Je ne crois pas un seul instant que les commissaires feront eux-mêmes les enquêtes. Comme c'est évident, ils s'arrangeront pour que d'autres personnes formées, etc., réalisent ces enquêtes à leur place. Dans ce cas, on ne délègue pas un pouvoir, mais on confie une responsabilité ou une tâche. Ainsi donc, il est exagéré de prétendre que les commissaires mèneront eux-mêmes ces enquêtes. Trouvez-moi un meilleur exemple.

M. John Mooney: Mais cela permet à la Commission d'autoriser ses employés à réaliser tout ce qu'elle aurait à faire. Ce que la Commission fait... Par exemple, elle permet à ses employés de mener des enquêtes en son nom.

Il faut une disposition permettant à la Commission d'accorder ce pouvoir aux employés. Parfois, c'est adapté selon les circonstances. Par exemple, elle donnera le mandat à quelqu'un de réaliser une enquête à sa place ou elle accordera le pouvoir d'assignation en vertu de la Loi sur les enquêtes, mais ils n'ont pas ce pouvoir. Il est possible de moduler ce que la Commission permet aux employés de faire en son nom.

Il s'agit d'une disposition reprise de la loi actuelle et c'est une façon souple de permettre aux employés de la Commission de faire des choses au nom de cette dernière, tout en laissant tous les pouvoirs entre les mains du commissaire, qui, bien sûr...

M. Paul Szabo: Je dois m'y opposer. On parle de la délégation des pouvoirs et des responsabilités. Déléguer, ce n'est pas faire travailler des gens sous son autorité, sa direction et son contrôle. Dans ce cas-ci, il s'agit de gérer une situation dont on garde le contrôle.

Mais ceci dit qu'un employé peut assumer les fonctions d'un commissaire et... Non, vous avez dit... Eh bien, peut-être que je me trompe.

M. John Mooney: Il est dit que n'importe quel pouvoir de la Commission conféré en vertu de cette loi peut être exercé ou réalisé par la Commission elle-même ou un de ses employés autorisés. Par exemple, l'article 66 proposé de cette loi stipule que la Commission peut réaliser une enquête. Selon cette loi, la Commission jouit de ce pouvoir. Il faut une disposition permettant à la Commission d'autoriser ses employés à réaliser certaines tâches en son nom. Il faut un instrument, et cette disposition le permet. Elle est très souple. Par exemple, la Commission autorise la tenue d'une enquête. Elle peut l'autoriser avec ou sans condition.

» (1705)

Le président: Je vous remercie, monsieur Szabo. Je vois que plusieurs autres personnes souhaitent intervenir.

Je cède la parole à M. Bagnell puis à M. Cullen et à M. Forseth.

M. Larry Bagnell: Comparer ceci au projet de loi C-13, c'est comme comparer des pommes avec des oranges. Mais pouvez-vous me dire si cet article est vraiment différent de ce que nous avions dans l'ancienne loi?

M. John Mooney: Non, cette disposition est reprise. C'est la même chose que dans l'ancienne loi. La seule différence...

M. Larry Bagnell: Cela fonctionnait bien dans l'ancienne loi.

Mr. John Mooney: Oui, absolument. Ce que fait la Commission, c'est autoriser les gens à agir en son nom avec ou sans conditions, mais on spécifie que certaines fonctions de la Commission doivent être accomplies par la Commission elle-même. Il faut donc une disposition permettant à la Commission de conférer certains pouvoirs. Cela a très bien fonctionné par le passé.

M. Larry Bagnell: Merci.

Le président: M. Cullen et M. Forseth.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

Je crois que ce genre de disposition est essentiel. Prenons l'exemple d'une vérification que souhaite faire la Commission de la fonction publique dans un ministère. Elle a reçu des plaintes d'après lesquelles le ministère n'applique peut-être pas le principe du mérite comme le prévoit la loi. À mon avis, l'employé qui va effectuer la vérification jouit d'une plus grande crédibilité s'il peut produire une lettre dans laquelle le commissaire lui délègue le pouvoir d'examiner au ministère l'application du principe du mérite. J'estime qu'il jouit ainsi d'une plus grande crédibilité. Si un employé de la Commission de la fonction publique se rend dans un ministère, le sous-ministre pourrait lui demander en vertu de quel pouvoir il effectue son examen. L'employé peut alors lui répondre qu'il vérifie l'application de la loi.

Il m'est déjà arrivé d'être prié d'effectuer une vérification et d'obtenir une pareille lettre, de la commission ou de la fondation. La lettre nous ouvre instantanément les portes et nous confère de la crédibilité, et nul ne contestera le mandat.

Tout cela ne me pose pas de problème. En fait, j'y suis favorable, car il arrivera que la Commission de la fonction publique soit obligée d'examiner des ministères et organismes pour vérifier que le principe du mérite est appliqué comme prévu.

M. John Mooney: Sans cette disposition, le gouvernement estime que l'employé n'aura pas l'autorité voulue. Ce n'est pas comme un employé qui assume une fonction ministérielle. Il s'agit ici de la fonction d'un organisme central—d'une fonction quasi judiciaire presque. L'employé se rend dans un autre ministère pour y faire enquête. Le ministère lui demandera en vertu de quel pouvoir. Il faut absolument prévoir cette disposition, parce que seule la commission a l'autorité voulue pour mener des enquêtes. Par exemple, les pouvoirs d'assignation prévus dans la Loi sur les enquêtes sont très étendus. Il faut absolument prévoir une disposition qui permet à la commission de déléguer ce pouvoir. Si cette disposition était retranchée, cela poserait un problème.

Le président: Monsieur Szabo, excusez-moi.

Monsieur Forseth, avez-vous une question?

M. Paul Forseth: Je disais simplement que j'ai déjà été fonctionnaire. J'étais, de par la loi, fonctionnaire judiciaire de la Colombie-Britannique, mais j'étais également agent de la paix. Pour pouvoir s'occuper de toute la paperasse dans notre bureau et obtenir des mandats de révocation des libérations conditionnelles et ainsi de suite, il fallait déléguer même à notre secrétaire le pouvoir d'agent de paix dans certaines circonstances. Je dis simplement que des lettres de délégation et de désignation de ces pouvoirs sont très courantes dans la fonction publique et qu'elles sont efficaces.

Le président: Donc, selon vous, la disposition est essentielle?

Oui? Merci.

Y a-t-il d'autres observations ou questions à ce sujet? Nous ne débattons pas d'une motion. Il s'agit simplement de poser des questions.

Monsieur Szabo, je suis à vous. Avez-vous d'autres questions?

M. Paul Szabo: Si tous laissent le projet de loi tel quel, au point où nous en sommes, nous pouvons aller de l'avant. Le paragraphe 30(4) proposé dans le projet de loi à l'étude...

Une voix: Vous retirez donc votre motion?

M. Paul Szabo: Je n'ai pas fait de motion. J'ai uniquement posé une question.

Le président: Il posait simplement des questions. Je remarque que le paragraphe 30(4) proposé se trouve à la ligne 13 de la page 125: « La Commission n'est pas tenue de prendre en compte plus d'une personne ». Est-ce bien cela?

M. Paul Szabo: Il s'agit-là d'une nouvelle disposition. Elle fera partie de la nouvelle loi. J'ai posé la question, et nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre la réponse, mais je crains que la commission ne se retrouve dans la situation où elle n'est pas obligée de prendre en compte plus d'une personne, même s'il y en a 20 qui souhaitent poser leur candidature à un poste. À ce moment-là, quelqu'un pourrait organiser les nominations de telle façon que la personne de leur choix ou le candidat préféré arriverait premier. On pourrait alors dire: « Aux termes de la loi, je peux simplement mettre fin à tout le processus après avoir en compte une candidature ».

Cela ne me semble pas très juste. Quelque chose m'échappe peut-être, et j'aimerais bien qu'on m'explique.

» (1710)

M. John Mooney: Nous avons abordé cette question hier. C'est au centre de toute la notion de principe du mérite.

La disposition accomplit deux choses. Tout d'abord, elle reproduit le droit qu'a actuellement l'employeur de faire une nomination sans concours. Ainsi, aux termes de la loi, l'employeur peut nommer quelqu'un sans tenir de concours. Elle reproduit également le droit de faire, par exemple, des promotions individuelles, ce que prévoit déjà la loi. Nous tenons à faire en sorte de ne pas enlever à la loi la souplesse qu'elle offre déjà.

Par ailleurs, et c'est probablement plus important, on fait en sorte que les tribunaux n'interprètent pas la loi comme exigeant toujours le mérite relatif. La disposition précise que le mérite ne signifie pas qu'il faut prendre en compte de nombreux candidats—comme c'est le cas aujourd'hui. Actuellement, il n'est pas nécessaire d'examiner plus d'une candidature. Le mérite individuel demeure du mérite, et la nomination sans concours demeure une application du principe du mérite, et vous ne prenez pas vraiment en compte plus d'un candidat, à vrai dire.

Il s'agit d'une disposition d'interprétation pour faire en sorte que les tribunaux n'imposent pas un régime misant uniquement sur le mérite relatif. Si vous examinez une seule candidature et qu'elle est valable, alors, vous ne pouvez pas dire que pour être valable, il faut examiner de nombreuses autres candidatures.

Cela ne signifie pas que, si vingt personnes posent leur candidature à un poste, la loi dicte comment doter le poste, que ce soit selon le principe du mérite relatif, du mérite individuel, d'une combinaison des deux ou d'un principe tout à fait nouveau. Comme je l'ai dit hier, la commission dira, par exemple : « Si vous tenez un concours, manifestement, il faudra tenir compte de toutes les candidatures ». Vous n'allez pas tenir un concours pour dix personnes et ne prendre en compte qu'une seule candidature. Ce serait probablement un abus de pouvoir, du simple fait que c'est insensé. Toutefois, la commission réglera ce genre de question. Elle précisera dans sa politique que : « Quand un concours a lieu, il faut tenir compte de toutes les candidatures ».

Cependant, ce sera à la commission de le faire. La loi ne dicte pas la façon dont se déroulera le processus de nomination.

Le président: Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: En ce qui concerne le libellé actuel, l'explication donnée dans votre manuel ici dit qu'il n'y a pas de disposition analogue dans la loi actuelle. Vous êtes en train de dire qu'il s'agit d'une disposition d'exonération qui a été ajoutée pour éviter que les tribunaux n'interviennent.

M. John Mooney: Oui. Il n'y a pas de disposition analogue parce que le projet de loi est structuré différemment. C'est pourquoi la personne qui a rédigé le projet de loi l'a exprimé ainsi. Toutefois, il existe actuellement dans la loi une disposition qui dit que vous pouvez faire des nominations sans tenir de concours, ce qui signifie habituellement que vous ne prenez pas en compte plus d'une personne. Elle dit aussi que vous pouvez faire des nominations selon le principe du mérite individuel, ce qui signifie que vous prenez en compte uniquement...

Il existe donc des processus analogues dans la loi actuelle, mais elle n'est pas structurée de la même façon que le projet de loi.

M. Paul Forseth: Sur le seul plan des communications—l'Alliance de la fonction publique est en train de s'énerver au sujet de cette disposition et d'un tas d'autres—, il faut probablement avoir un plan complet de communication pour expliquer clairement l'esprit de ces dispositions, de manière à éviter beaucoup de plaintes inutiles que vont recevoir de nombreux députés de la part de commettants. Il n'existe pas d'explication complète. Toute la question du mérite, la façon de l'appliquer, les émotions manifestées à Montréal par ceux qui se présentaient au microphone pour dénoncer le projet de loi C-25 et les faits erronés ou ce que peut prétendre le syndicat par rapport à ce que vous prétendez quant au fonctionnement de la loi—voilà un terrain miné auquel il faut faire face selon moi au moyen d'un plan de communication.

M. John Mooney: Il y a effectivement des malentendus. Ainsi, en théorie, la commission pourrait déjà faire toutes les nominations sans tenir de concours, parce qu'aux termes de la loi, vous pouvez faire une nomination avec ou sans concours. Ce qui se produit, toutefois, c'est qu'elle compare le candidat retenu à l'appelant, s'il y a un appel—mais cela est très accessoire.

En théorie, actuellement, la commission pourrait nommer tous les fonctionnaires sans concours. Elle dispose par ailleurs d'un autre moyen de ne prendre en compte qu'une seule personne. Ainsi, en théorie, elle pourrait adopter un règlement prévoyant que tout le monde est nommé en fonction du mérite individuel, de sorte qu'elle n'aurait à prendre en compte que... Elle dispose en réalité de deux moyens actuellement dans la loi pour ne prendre en compte qu'une seule personne, si elle souhaitait le faire.

Donc, il y a des malentendus quand on affirme que le projet de loi autorise une mesure qui n'est pas permise actuellement; c'est simplement qu'il est structuré différemment. Toutefois, vous avez raison, malheureusement, de dire que la question est source de beaucoup de confusion. Le tout a été présenté comme si la loi actuelle n'autorisait pas la prise en compte d'une seule personne.

» (1715)

M. Paul Forseth: Je suppose qu'étant donné mes observations et celles d'autres peut-être, vous essaierez d'avoir un plan de communication expliquant comment sera appliqué le principe du mérite. Nous avons parlé de la Commission de la fonction publique qui surveillera la façon dont les administrateurs généraux établiront leurs critères—le mérite est ainsi protégé—et tout le régime.

C'est probablement là une des plus grandes sources de complications du projet de loi à l'étude. Quand on ne le comprend pas, la confiance du public dans ce que s'efforce de faire le gouvernement pour assurer une bonne gestion est minée.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Je n'ai pas d'autre question et je n'ai pas l'intention de faire une motion. Si vous le souhaitez, je vais passer à mon dernier point, qui lui aussi mérite qu'on s'y arrête.

Je parle de l'article 118 proposé, qui se trouve à la page 152, ligne 34, du projet de loi. Je précise, monsieur le président, que j'ai quatre autres amendements à proposer concernant l'amendement convenu à l'ancien—en ce qui concerne Dieu. Nous pouvons en disposer très rapidement, ce que nous pourrions faire après avoir cerné le problème.

Monsieur le président, dans l'article 118 proposé—nous avons eu un débat plutôt long à ce sujet hier, de sorte qu'il n'est probablement pas nécessaire de tout reprendre ce qui s'est dit—, il est prévu que la commission « peut mener une enquête sur toute allégation faite par une personne qui est ou a été candidat à une élection » et ainsi de suite. Une infraction quelconque a été commise, quelqu'un « ne s'est pas conformé » à certaines dispositions.

Le débat d'hier a tourné autour du fait que nous ignorons de quelle sorte d'élection il s'agit; nous ignorons également combien de temps après coup on pourrait remonter—toute une foule de détails à préciser. M. Forseth a décrit une vaste gamme de questions, et les fonctionnaires ont aussi selon moi répondu avec une certaine précision—qu'il était question d'élections fédérales et ainsi de suite.

L'article 118 proposé est incomplet, parce qu'il donne lieu à une foule de questions. La solution proposée est de retrancher les mots « qui est ou a été candidat à une élection »—de simplement retrancher tout cela et d'arrêter après le mot « personne ». On soutient que, si quelque sait personnellement qu'il semblerait y avoir eu infraction à la loi ou au paragraphe précisé ou qu'il existe une allégation à cet effet—cette personne n'a pas forcément à être un candidat; à vrai dire, les candidats sont tenus à l'écart de certains faits stratégiques ou du contexte d'une campagne électorale—c'est dans le meilleur intérêt de la fonction publique et avantageux que toute personne, qu'elle ait été candidate ou pas, ou qu'elle ait travaillé à la campagne électorale ou ait eu connaissance personnellement de certains faits, puisse faire des allégations.

Si nous rédigions un amendement qui parlait simplement d'une allégation faite par « une personne », puis effectuions un renvoi au règlement si l'on souhaite être plus précis, bien que je ne crois pas que ce soit nécessaire, si les fonctionnaires sont disposés à l'accepter, à accepter que toute allégation faite par une personne selon laquelle quelqu'un ne s'est pas conformé... On dit en réalité qu'on fera bon accueil à toute information qui nous aiderait à protéger l'intégrité de la loi.

» (1720)

Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

M. Robert Lanctôt: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je trouve bizarre qu'on soit en train de reparler de l'article 118. Hier, un amendement a été présenté par l'Alliance, alors que pour ma part, je n'ai pas pu présenter mon amendement BQ-114 et ainsi susciter la discussion. Mais voilà que vous discutez de cela aujourd'hui. Est-ce que ce sont des passe-droits, ou se pourrait-il que je ne comprenne pas comment cela fonctionne? J'aurais bien aimé pouvoir présenter mon amendement BQ-114. Pourquoi continuer une discussion qui avait déjà été commencée? Je n'ai pas pu présenter mon amendement parce qu'on avait accepté l'amendement de l'Alliance. Je demanderais donc qu'on s'arrête ou qu'on me permette de présenter mon amendement BQ-114.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Lanctôt.

Que je sache, M. Szabo n'a pas présenté d'amendement. Il pose simplement aux hauts fonctionnaires des questions au sujet des dispositions de l'article 12 du projet de loi, ce qu'il a le droit de faire.

Si vous souhaitez poser d'autres questions ou proposer d'autres amendements, vous êtes tout à fait libre de le faire. Déclarer une proposition d'amendement recevable ou irrecevable est tout à fait différent de la capacité qu'a un membre du comité de poser des questions, étant donné la façon dont le projet de loi à l'étude est structuré.

Une des sources de confusion, monsieur Lanctôt, c'est que si nous étions en train de faire l'étude article par article d'un autre projet de loi, à mesure qu'un article était adopté, nous ne pourrions pas y revenir. Cependant, ce n'est pas le cas ici, étant donné la façon dont est structuré le projet de loi à l'étude. Les membres du comité sont libres de passer d'un article renfermant plusieurs articles à un autre.

Je vous remercie.

Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, je sais que les hauts fonctionnaires sont en train de se consulter pour voir comment répondre à ma question. Pendant qu'ils se consultent, j'aimerais proposer les quatre motions qui concernent le serment. Le comité peut en disposer sans faire intervenir les hauts fonctionnaires.

Je propose donc que l'article 12, à la page 117, soit modifié en remplaçant la ligne 6 par ce qui suit :

que, (dans le cas du serment, ajouter : « Ainsi Dieu (ou le nom d'une divinité) me soit en aide.) »

Voilà le texte de la motion.

Le président: Par souci de clarté, il s'agit d'une forme de motion recommandée par les fonctionnaires, et je suppose qu'il en va de même pour les motions de modifications corrélatives.

Il ne s'agit pas d'une motion portant sur l'article auquel faisait allusion M. Lanctôt tout à l'heure. Elle concerne plutôt un point que nous avions réservé et à propos duquel nous nous étions entendus pour y revenir.

Le texte de la motion est-il d'une forme qui satisfait les hauts fonctionnaires?

M. John Mooney: M. Szabo a-t-il lu la version que nous lui avons remise?

Le président: Oui.

M. Paul Szabo: La motion vise essentiellement à donner le choix de pouvoir dire « Ainsi Dieu me soit en aide ».

(L'amendement est adopté avec dissidence.)

M. Paul Szabo: Monsieur le président, comme l'ont fait remarquer les hauts fonctionnaires, il y avait trois modifications corrélatives. La première porte sur l'article 12, page 133, et elle est identique.

Je propose que le projet de loi C-125 soit modifié, à l'article 12, en remplaçant la ligne 30, page 133, par ce qui suit et qui est exactement identique au texte de la motion précédente.

(L'amendement est adopté avec dissidence.)

M. Paul Szabo: À nouveau, je propose que le projet de loi C-25 soit modifié, à l'article 12, page 148, en remplaçant la ligne 32 par ce qui suit et qui est exactement identique au libellé que nous venons d'adopter dans les deux motions précédentes.

(L'amendement est adopté avec dissidence.)

M. Paul Szabo: Enfin, monsieur le président, étant donné la façon dont les choses se font, il faut reporter une expression d'une phrase antérieure. Le même libellé est proposé, mais les mots qui le précèdent sont quelque peu différents.

Je propose donc que l'article 19 soit modifié en remplaçant la ligne 23, à la page 165, par ce qui suit...

» (1725)

Le président: Monsieur Szabo, excusez-moi, mais il faut régler un autre point. Cet article a déjà été adopté, de sorte qu'il faut obtenir le consentement du comité pour rouvrir le débat à ce sujet.

Ai-je le consentement unanime du comité en vue de rouvrir le débat au sujet de l'article 19, page 165?

M. Paul Forseth: Veuillez nous en faire une lecture officielle. J'aimerais simplement l'entendre. Après tout, ce n'est qu'un paragraphe.

Le président: Je m'étonne qu'on considère ce texte comme faisant autorité.

Aucun député ne doit parler irrévérencieusement du Souverain ou d'un autre membre de la famille royale, ni du Gouverneur général ou de la personne qui administre le gouvernement du Canada. Nul député ne doit se servir d'expressions offensantes pour l'une ou l'autre des deux Chambres ni pour un de leurs membres. Aucun député ne peut critiquer un vote de la Chambre, sauf pour proposer que ce vote soit rescindé.

En quoi y a-t-il un rapport?

D'après le greffier, M. Szabo pourrait proposer, par exemple, que le vote pris antérieurement au sujet de l'article 19 soit annulé.

Est-ce ce que vous proposez, monsieur Szabo?

M. Paul Szabo: Je fais une motion à cet effet.

Le président: M. Szabo a proposé que le vote pris antérieurement au sujet de l'article 19 soit rescindé.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

Le président : Monsieur Szabo, vous pouvez maintenant faire votre motion.

M. Paul Szabo: Je propose que l'article 19 soit modifié en remplaçant la ligne 22, page 165, par ce qui suit :

fonction publique. (Dans le cas du serment, ajouter : Ainsi Dieu (ou le nom d'une divinité) me soit en aide.)

C'est le même ajout, mais les mots qui le précèdent sont légèrement différents, en raison du texte du serment.

M. Roy Cullen: Je voudrais simplement obtenir confirmation des hauts fonctionnaires.

En ce qui concerne le serment, cet amendement empêcherait-il quelqu'un de prêter serment? Ensuite, si la personne était musulmane par exemple, pourrait-elle dire : « Ainsi Allah me soit en aide. »? Pourrait-on utiliser l'expression de son choix?

M. John Mooney: Oui.

M. Roy Cullen: Elle pourrait dire « Inshallah », si elle le souhaitait?

M. John Mooney: Oui.

M. Roy Cullen: D'accord. Cela me convient.

Une voix : Ou encore, la personne pourrait ne rien dire du tout.

M. Roy Cullen : Tout à fait. Je m'en suis déjà assuré. J'essayais simplement d'obtenir les assurances au sujet de la seconde partie également.

Je vous remercie.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

Le président: Monsieur Godin.

[Français]

M. Yvon Godin: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

On n'a pas voté unanimement en faveur de la motion visant à rouvrir l'article 19. Est-ce que cela veut dire qu'on pourra rouvrir tous les articles?

[Traduction]

Le président: Par un vote unanime, le comité peut faire pas mal ce qu'il veut. Il est maître de sa destinée.

[Français]

M. Yvon Godin: Mais dans ce cas, ce n'était pas unanime.

[Traduction]

Le président: S'il y a unanimité, on peut le faire.

Hier, j'ai rendu une décision selon laquelle il fallait le consentement unanime pour rouvrir le débat au sujet d'un article. Or, on m'informe tout juste que j'ai fait la lecture officielle d'un article fourni par le greffier qui laisse entendre que les membres du comité peuvent présenter des motions en vue de rescinder des articles. J'ai deux sons de cloche différents.

» (1730)

[Français]

M. Robert Lanctôt: Est-ce qu'on peut nous le dire? On doit avoir la réponse à cela.

[Traduction]

Le président: Monsieur Lanctôt et chers collègues, je remarque qu'il est l'heure de lever la séance. Je propose que le comité s'ajourne. À la prochaine réunion, j'aurai des renseignements supplémentaires à fournir au sujet de votre question. Nous allons nous ajourner jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.

Je vous remercie.

OGGO Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 14 mai 2003

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION