OGGO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 9 juin 2003

Á

1105

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.))

M. George Radwanski (commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada)

Á

1110

Le président

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

Á

1115

M. George Radwanski

M. John Bryden

M. George Radwanski

M. John Bryden

M. George Radwanski

M. John Bryden

M. George Radwanski

Á

1120

M. John Bryden

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

M. George Radwanski

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

Á

1125

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

M. Paul Forseth

Á

1130

M. George Radwanski

Le président

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

M. George Radwanski

Á

1135

M. Robert Lanctôt

M. George Radwanski

M. Robert Lanctôt

M. George Radwanski

M. Robert Lanctôt

Á

1140

M. George Radwanski

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

M. George Radwanski

M. Pat Martin

M. George Radwanski

M. Pat Martin

M. George Radwanski

M. Pat Martin

M. George Radwanski

M. Pat Martin

M. George Radwanski

M. Pat Martin

M. George Radwanski

M. Pat Martin

M. George Radwanski

M. Pat Martin

M. George Radwanski

Á

1145

M. Pat Martin

M. George Radwanski

M. Pat Martin

M. George Radwanski

M. Pat Martin

M. George Radwanski

M. Pat Martin

M. George Radwanski

M. Pat Martin

M. George Radwanski

M. Pat Martin

M. George Radwanski

M. Pat Martin

M. George Radwanski

M. Pat Martin

M. George Radwanski

M. Pat Martin

Le président

M. George Radwanski

Á

1150

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

M. George Radwanski

M. Paul Szabo

M. George Radwanski

M. Paul Szabo

M. George Radwanski

M. Paul Szabo

M. George Radwanski

M. Paul Szabo

M. George Radwanski

M. Paul Szabo

M. George Radwanski

M. Paul Szabo

M. George Radwanski

M. Paul Szabo

M. George Radwanski

M. Paul Szabo

M. George Radwanski

M. Paul Szabo

M. George Radwanski

M. Paul Szabo

Á

1155

M. George Radwanski

M. Paul Szabo

M. George Radwanski

M. Paul Szabo

M. George Radwanski

M. Paul Szabo

M. George Radwanski

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

M. George Radwanski

M. Alex Shepherd

M. George Radwanski

M. Alex Shepherd

M. George Radwanski

M. Alex Shepherd

M. George Radwanski

M. Alex Shepherd

M. George Radwanski

M. Alex Shepherd

M. George Radwanski

M. Alex Shepherd

M. George Radwanski

M. Alex Shepherd

M. George Radwanski

Â

1200

M. Alex Shepherd

M. George Radwanski

M. Alex Shepherd

M. George Radwanski

M. Alex Shepherd

M. George Radwanski

M. Alex Shepherd

M. George Radwanski

M. Alex Shepherd

M. George Radwanski

Â

1205

M. Alex Shepherd

M. George Radwanski

Le président

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

Â

1210

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

M. Paul Forseth

M. George Radwanski

Le président

M. Robert Lanctôt

Â

1215

M. George Radwanski

M. Robert Lanctôt

M. George Radwanski

M. Robert Lanctôt

M. George Radwanski

M. Robert Lanctôt

M. George Radwanski

M. Robert Lanctôt

M. George Radwanski

M. Robert Lanctôt

M. George Radwanski

M. Robert Lanctôt

M. George Radwanski

M. Robert Lanctôt

M. George Radwanski

M. Robert Lanctôt

M. George Radwanski

Le président

Â

1220

M. Paul Szabo

M. George Radwanski

M. Paul Szabo

M. George Radwanski

M. Paul Szabo

M. George Radwanski

M. Paul Szabo

M. George Radwanski

M. Paul Szabo

M. George Radwanski

Le président

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne)

Â

1225

M. George Radwanski

Le président

Â

1230

M. John Bryden

M. George Radwanski

M. John Bryden

M. George Radwanski

M. John Bryden

Le président

M. George Radwanski

Le président

M. George Radwanski

Le président

M. George Radwanski

Le président

M. George Radwanski

Le président

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CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

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NUMÉRO 048

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 9 juin 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): La séance est ouverte. Je vais commencer par vous souhaiter la bienvenue à la 48^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires et je vous remercie de votre ponctualité.

    Monsieur Radwanski, je vais commencer par vous permettre de faire une déclaration liminaire et ensuite, nous passerons aux questions; nous aviserons par la suite. Je note que M. Martin est pressé par le temps, comme c'est le cas de quelques autres, alors, nous allons essayer d'être efficaces. La parole est à vous, monsieur.

    M. George Radwanski (commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Premièrement, j'aimerais dire que je regrette profondément de ne pas avoir été en mesure d'être présent lorsque le comité s'est penché sur le budget des dépenses de mon bureau il y a quelques semaines, et j'aimerais profiter de l'occasion pour dissiper tout malentendu sur les motifs de mon absence. Il est certain que j'aurais beaucoup aimé être présent à cette réunion. On nous a demandé de comparaître avec un très court préavis, d'environ une semaine, et, dès le départ, on avait demandé ma présente ou celle d'un représentant du bureau. Mon bureau a clairement fait savoir qu'il me serait impossible d'être présent l'après-midi en question parce que j'avais un engagement que je ne pouvais remettre à un autre moment. Il y avait également une certaine confusion quant à savoir si je serais ici ou ailleurs.

    Le problème était le suivant: lorsque mon bureau a reçu la demande, le membre de mon personnel qui s'est occupé de la question savait que j'avais une réunion cet après-midi-là, une réunion très importante qui ne pouvait être décommandée. Il s'agissait d'une poursuite judiciaire que nous avons engagée—en fait, c'est une question qui est maintenant du domaine public ou qui le sera—contre Air Canada parce que cette société prétendait ne plus être soumise à la supervision de notre bureau ou de qui que ce soit d'autre parce qu'elle s'était placée sous la protection de la Loi sur les faillites. Étant donné que je devais passer le reste de la semaine à Vancouver parce que j'avais des allocutions à prononcer et que la cause devait être entendue incessamment, il n'y avait pas d'autre moment pour le faire.

    Initialement, cette réunion devait avoir lieu à Toronto cet après-midi-là, mais par la suite, il s'est avéré qu'il serait préférable qu'elle ait lieu ici parce que certaines personnes clés étaient déjà sur place. Je suis parti le lendemain, mais je n'ai rien eu à dire sur les changements qui ont touché cette réunion.

    Je ne voudrais pas laisser croire, comme certains l'ont pensé apparemment, que je n'avais pas l'intention de comparaître, que je n'ai pas pris le comité suffisamment au sérieux ou que je voulais lui manquer de respect. Ce n'était certainement pas le cas.

    La raison pour laquelle je comparais ici aujourd'hui, c'est pour parler des incohérences, comme on les a décrites, entre une lettre qui a été fournie par mon bureau au comité et la version de cette lettre qui avait été envoyée beaucoup plus tôt au sous-ministre de la Justice. Maintenant, j'ai écrit à M. Bryden et j'ai immédiatement fait parvenir des copies à M. Alcock et à tous les autres membres du comité dès que j'ai su ce qui était arrivé et je suis très heureux d'avoir l'occasion de répondre à toutes vos questions à ce sujet.

    Enfin, je ne suis pas heureux, en ce sens que j'aurais préféré que cette situation ne soit jamais arrivée, mais je suis heureux de pouvoir la clarifier.

    Comme je l'ai indiqué, cette situation est survenue à la suite d'une erreur administrative tout à fait banale attribuable à une mauvaise communication entre mon personnel et moi et qui n'a porté à aucune conséquence réelle. Je vous assure qu'il n'y avait là aucune tentative pour induire en erreur ou pour tromper qui que ce soit et il n'y a pas eu d'effets de cette nature. Dès que j'ai su ce qui était arrivé, comme je l'ai dit, j'ai informé immédiatement et personnellement M. Bryden et M. Alcock par écrit et j'ai demandé que des copies soient distribuées à tous les membres du comité; alors, je ne sais pas comment j'aurais pu agir de manière plus honorable.

    Quant à ce qui est survenu, je vais l'expliquer encore une fois pour les besoins du compte rendu. Lorsque j'ai comparu devant le comité en mars, M. Bryden m'a demandé pourquoi mon bureau ne devait pas être assujetti à la Loi sur l'accès à l'information. J'ai donné les raisons à ce moment-là, mais il a alors demandé qu'une explication soit fournie par écrit au comité. Il n'a pas été question de lettre ou de quoi que ce soit du genre; il s'agissait simplement d'une demande pour obtenir une explication par écrit. Après ma comparution devant le comité, je suis parti en voyage et j'ai traité avec mon bureau sur-le-champ et par téléphone. Je voulais fournir tout ce que M. Bryden avait demandé au nom du comité aussi vite que possible, alors, nous avons traité de cette question au téléphone.

    Mon personnel m'a demandé ce que j'avais l'intention de faire au sujet de l'explication écrite? Et j'ai répondu que tout ce dont nous avions besoin se trouvait déjà dans la lettre que j'avais envoyée à M. Rosenberg l'été dernier après la publication du rapport Delagrave, et qu'on devrait s'en servir. Cela signifiait que l'on devait choisir les paragraphes pertinents, les transformer en points saillants et produire un document. C'est quelque chose que nous faisons constamment: nous prenons des extraits de notes d'information pour les utiliser dans les discours, nous prenons des extraits de discours pour les inclure dans des lettres, etc. Tout cela était très clair dans mon esprit.

Á  (1110)  

    Je sais maintenant que mon personnel a compris que j'avais dit d'utiliser la lettre, mais nous parlions de deux choses différentes. Dans une conversation téléphonique subséquente, on m'a signalé que dans le dernier paragraphe de la page 1, qu'on m'a relu au téléphone, il était difficile de voir où je voulais en venir ou le point que ce paragraphe faisait ressortir. On y disait que je n'étais pas « assujetti au modèle de responsabilité de Westminster » et, ensuite, on indiquait les points clés que j'étais imputable au Parlement en ce qui a trait à l'exercice de mes fonctions et que je rendais compte à la vérificatrice générale.

    La question posée était la suivante: «Qu'est-ce que ce paragraphe a à voir avec les raisons pour lesquelles vous devriez ou non être assujetti à la Loi sur l'accès à l'information?» Pensant que nous parlions de laisser tomber un point saillant, j'ai dit: «Vous avez raison; vous pouvez le laisser tomber, nous n'en avons pas besoin; cela n'ajoute pas grand-chose; et les autres points sont beaucoup plus importants.»

    Malheureusement, c'était un cas classique de mauvaise communication. Les gens de mon personnel croyaient que je parlais de la lettre et ce qu'ils ont fait, c'est de laisser tomber le paragraphe. Évidemment, maintenant j'aurais préféré que cela ne soit jamais arrivé, même dans ces circonstances, et, surtout pas, si c'était la lettre qui était envoyée au comité, mais l'idée, c'est que nous devions donner des raisons par écrit et ce n'est qu'accessoirement qu'il s'agissait d'une lettre. Alors, le paragraphe a été supprimé.

    J'ai lu les remarques de M. Bryden dans The Hill Times ce matin, comme beaucoup d'entre vous l'ont fait j'en suis sûr, et je veux être absolument clair qu'il n'y avait rien dans ce paragraphe que je considérais embarrassant. Premièrement, si nous avions pensé qu'il y avait quelque chose d'embarrassant, nous n'aurions tout simplement pas fourni la lettre. Nous n'avions aucune obligation de fournir cette lettre; on ne nous l'avait pas réclamée. Deuxièmement, de dire que le commissaire à la protection de la vie privée relève directement du Parlement, c'est non seulement dire une évidence, mais c'est également ce que dit la première phrase que l'on retrouve sur notre site Web, sous la rubrique À propos de nous; alors, ce n'est certainement pas quelque chose que nous essayons de cacher. Et, lorsque j'ai comparu devant le comité au sujet de mon rapport annuel, j'ai eu une certaine conversation avec M. Bryden dans laquelle j'ai dit expressément que je rendais compte à la vérificatrice générale, alors il est certain que nous n'essayons pas de cacher cela non plus.

    Voilà ce qu'il en est. Honnêtement, je ne sais pas ce que je pourrais ajouter. De toute évidence, ce genre de chose ne devrait pas se produire. En un sens, c'est le prix à payer pour avoir essayé de travailler trop vite pour répondre le plus rapidement possible à la demande du comité, pour de ne pas avoir attendu d'être de retour pour examiner le tout personnellement. Il y a une leçon à tirer de cette situation.

    Je regrette que ce soit arrivé, mais honnêtement, je ne sais pas ce que je pourrais ajouter sauf que je crois avoir agi aussi honorablement qu'il est humainement possible de le faire dans ma façon de traiter cette question un fois que j'en ai eu connaissance. Au-delà de cela, je suis à votre disposition.

    Le président: Merci, monsieur Radwanski.

    M. Forseth a cédé sa place à M. Bryden pour qu'il puisse commencer.

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Merci, monsieur Radwanski.

    Je suis très heureux du fait que la lettre que j'ai reçue de vous le 29 mai est effectivement l'explication du paragraphe manquant.

    J'ignore quelles ont été les discussions antérieures du comité qui nous ont amenés à vous convoquer, mais ma réaction personnelle, c'était que le comité a reçu une lettre qui n'était pas une copie véridique, dans laquelle il manquait un paragraphe pertinent. Il est très important que le comité sache que tout témoignage qui lui est présenté est un témoignage véridique et complet dans la mesure du possible.

    Ma préoccupation dans le fait que nous ayons reçu la lettre adressée à M. Rosenberg dans laquelle il manquait un paragraphe, c'est que le comité n'avait aucune façon de savoir que ce paragraphe manquait avant que M. Rosenberg nous fasse parvenir une copie de la sienne, qui montrait qu'il manquait un paragraphe à la page 1.

    J'ai seulement quelques questions à vous poser, simplement dans le but de clarifier davantage la question. L'une d'elles, c'est à quel moment avez-vous pris connaissance qu'il manquait un paragraphe dans la lettre adressée à M. Rosenberg que le comité a reçue?

Á  (1115)  

    M. George Radwanski: C'était très peu de temps avant que je communique avec vous. La séquence des événements est la suivante: nous avons été informés par le ministère de la Justice à un moment donné et ensuite, mon personnel m'a informé que le ministère de la Justice avait appelé pour dire que vous aviez réclamé une copie de la lettre que j'avais adressée à M. Rosenberg.

    J'avais certaines réticences à cet égard, encore une fois, non pas par manque de respect à votre égard ou à l'égard du comité, mais à cause du fait que cela créait un précédent. Par exemple, si les lettres que j'écris aux ministères dans ma fonction d'ombudsman pour essayer de résoudre des problèmes, pour traiter de la loi ou pour quoi que ce soit d'autre, étaient aussi facilement accessibles, cela m'obligerait à faire mon travail d'une manière beaucoup plus ouverte, plutôt qu'à la manière d'un ombudsman, alors, j'étais préoccupé par le précédent. Ma réaction initiale a été d'exprimer une certaine inquiétude à cet égard parce qu'on me demandait si nous avions des objections à ce que la lettre soit transmise et j'ai dit: «Eh bien, quelle sorte de précédent créons-nous?»

    Mon personnel m'a ensuite dit—et c'était dans la période qui précédait immédiatement ma communication avec vous—que lorsqu'ils en ont fait part au ministère de la Justice, ce dernier a répondu que vous disiez être déjà en possession de la lettre, que nous vous l'avions fournie et que c'était un document public.

    Alors j'ai demandé pourquoi le ministère avait dit cela? On m'a répondu: «Nous l'avons envoyée au comité, avec les autres documents que vous nous aviez dit d'envoyer». Et c'est là que le chat est sorti du sac. Lorsque j'ai vérifié ce qui avait été envoyé, j'ai réalisé qu'évidemment, étant donné les conversations que nous avions eues, le paragraphe avait été supprimé. J'ai immédiatement abandonné toute objection que j'avais de vous transmettre la lettre et je vous ai immédiatement envoyé, à vous et au comité, la lettre décrivant ce qui était arrivé.

    Bref, je n'avais aucune idée que cela était arrivé parce que la lettre a été envoyée alors que j'étais en voyage et que je ne l'ai jamais vue.

    M. John Bryden: Je dois dire, en aparté, monsieur le président, que j'ai été étonné d'apprendre que M. Rosenberg a estimé qu'il était de son devoir de vous aviser que j'avais réclamé cette lettre. Si la lettre était un document public, il n'y avait alors aucune raison, en vertu de l'accès à l'information, que M. Rosenberg refuse de la transmettre et aucune raison qu'il vous contacte.

    M. George Radwanski: Je ne sais pas si c'était M. Rosenberg ou un autre fonctionnaire du ministère. J'ai supposé cela parce qu'il est relativement inhabituel qu'une lettre écrite par un haut fonctionnaire du Parlement soit réclamée. Je n'en ai aucune idée, mais c'est de cette manière que j'ai découvert qu'on avait réclamé cette lettre et que j'ai découvert que nous vous l'avions déjà transmise. C'est aussi simple que cela.

    M. John Bryden: Alors, vous ne saviez pas qu'il manquait un paragraphe jusqu'à ce que le ministère de la Justice vous ait signalé que j'avais réclamé cette lettre?

    M. George Radwanski: Non seulement j'ignorais qu'il manquait un paragraphe, mais j'ignorais également que nous vous avions transmis la lettre. Je pensais que nous avions fourni au comité un document, un morceau de papier sur lequel nous avions indiqué les points saillants repiqués de la lettre. En d'autres mots, je pensais qu'il s'agissait d'un document dans lequel les raisons expliquant pourquoi le Bureau du commissaire à la protection de la vie privée ne devait pas être assujetti à la Loi sur l'accès à l'information, étaient présentées sous forme d'énumération : point A, point B, point C, etc. C'est ce que je pensais qu'on vous avait donné.

    M. John Bryden: Bien, je n'ai vraiment qu'une seule autre question à vous poser. Les gens dans votre bureau qui ont transmis la lettre qui avait été envoyée au ministère de la Justice et qui ont supprimé le paragraphe devaient sûrement savoir que ce n'était pas la bonne chose à faire. Avez-vous pris des mesures disciplinaires contre la personne responsable ou a-t-elle fait l'objet d'un blâme quelconque? J'aurais cru que tout le monde savait, au sein de la bureaucratie, que lorsqu'un comité permanent du Parlement exige des documents, ces documents doivent être transmis dans leur forme originale, sans omissions à moins qu'il soit clairement indiqué que des élément ont été supprimés.

    M. George Radwanski: Premièrement, soyons clairs. Comme je l'ai dit dans la lettre, je prends l'entière responsabilité de cette situation parce qu'il s'agissait d'une mauvaise communication. J'ai la responsabilité de communiquer clairement, alors je ne voudrais certainement pas rejeter le blâme sur le personnel de mon bureau. Voilà le premier point.

    Point numéro deux, et je serai très clair, ce n'était pas une lettre qui a été réclamée par un comité parlementaire. Il n'y a jamais eu de demande concernant une lettre. La demande portait sur une explication par écrit et c'est uniquement pour cette raison que l'on n'a pas pensé dans le contexte de... Bien, il est évident que nous n'aurions jamais modifié le contenu d'une lettre qui aurait été réclamée et, évidemment—et je parle de ce qu'était l'idée—, ces gens n'auraient pas modifié quelque chose qui était fourni comme document en soi. Il est était fourni simplement à titre d'explication.

    On n'aurait pas dû faire les choses de cette façon. La réponse à votre question, c'est que j'ai dit très clairement que les choses n'auraient pas dû être faites de cette façon et que je n'aurais pas voulu qu'elles soient faites de cette façon. Il s'agissait d'une période extraordinairement occupée, peu après la publication de mon rapport annuel alors qu'il se passait plein de choses. C'était le résultat du fait que je travaillais sur-le-champ, en mettant de la pression sur les gens pour qu'ils bougent rapidement, alors que j'étais en transit, et, par conséquent, que nous réglions les choses à coup de conversations très brèves.

    Les choses n'auraient pas dû être faites de cette façon, mais j'en accepte l'entière responsabilité. Je ne vais pas blâmer des gens très dévoués qui travaillent dur et qui m'ont très bien servi. Pour être franc, nous sommes tous humains; nous faisons tous des erreurs. J'aurais aimé que celle-là n'ait pas eu lieu. C'est une chose bizarre qui n'aurait pu survenir sans un concours de circonstances particulier.

    Vous pouvez également être assurés que rien ne sera transmis au présent comité—ou à n'importe quel autre comité—sans que j'aie personnellement examiné le tout, même si cela suppose un délai plus long parce que je voyage ou que je ne suis pas immédiatement disponible. Je demande l'indulgence et la compréhension de tous, mais chose certaine, la leçon portera.

Á  (1120)  

    M. John Bryden: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Bryden.

    Monsieur Forseth.

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci et soyez le bienvenu devant le comité.

    M. George Radwanski: Merci.

    M. Paul Forseth: Il est intéressant de noter, lorsque j'examine la copie de la lettre que vous nous avez transmise, que la présentation de la première page a été modifiée pour donner l'impression que le paragraphe manquant n'a jamais existé. Vous dites que vous avez eu une conversation pour passer en revue le contenu du document et pour discuter si certains paragraphes devaient être conservés ou non. Je me demandais simplement si vous vous souvenez pourquoi ce paragraphe n'était pas utile ou pourquoi il a été supprimé et ensuite comment se fait-il que nous nous retrouvions avec un document dont la première page a été remaniée pour donner l'impression qu'il n'a jamais existé?

    M. George Radwanski: Premièrement, lorsque j'ai vu la lettre, il ne m'a pas semblé que la première page avait été remaniée. Il y a un espace libre important au bas de la page, avant le numéro de page. J'ignore si quelque chose a été fait pour des raisons d'esthétique ou de propreté ou pour quoi que ce soit d'autre; je n'en ai pas la moindre idée. Mais, si vous regardez cet espace vide, cela n'indique certainement pas, selon moi, qu'il y a eu une tentative pour camoufler des choses.

    Quant à savoir pourquoi le paragraphe a été supprimé, encore une fois, dans mon esprit, il n'était pas supprimé de la lettre; il était supprimé d'une énumération sous forme de points saillants expliquant les raisons pour lesquelles nous ne devions pas être assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. En fait, à côté des autres points figurant dans la lettre qui ont beaucoup plus de substance et qui sont importants, j'ai donné mon accord pour supprimer ce paragraphe lorsqu'on m'a demandé où je voulais en venir avec ce dernier et qu'on m'a signalé qu'il portait à confusion et qu'il n'apportait pas vraiment grand-chose à l'argument.

    Premièrement, il est évident que la question du modèle de responsabilité de Westminster avait du sens à mes yeux au moment où j'ai écrit à M. Rosenberg en août, mais j'avais de la difficulté à me rappeler, sur-le-champ, quel argument je voulais faire valoir du point de vue de l'accès à l'information.

    Les deux autres points énonçaient des évidences, de l'information qui est du domaine public, à savoir que je suis imputable au Parlement—ce qui est évidemment le cas et j'en suis très heureux—et que je rends des comptes à la vérificatrice générale. En quoi cela constituerait-il un argument contre le fait d'être assujetti à la Loi sur l'accès à l'information? Évidemment, beaucoup d'autres entités gouvernementales relèvent du Parlement d'une façon ou d'une autre, c'est le cas de tout le monde, et nous devons tous rendre des comptes à la vérificatrice générale.

    N'oubliez pas que je suis un vieux journaliste, un vieil éditeur et que mon réflexe lorsque qu'on me dit que quelque chose n'est pas clair ou n'a pas de sens, c'est de le laisser tomber. La plupart des documents sont trop longs et il n'y a aucune raison de vouloir laisser des choses qui ne sont pas utiles. Je traitais de cette affaire sur-le-champ, comme je l'ai dit, et cela a été fait à la hâte au cours d'une conversation téléphonique, avant de sauter dans un avion ou de courir à une réunion, je crois. On m'a dit que ce paragraphe n'avait pas de sens.

    J'ai dit: «Lisez-le moi» et on me l'a lu.

    ... «Où voulez-vous en venir avec cela?»

    ... «À vrai dire, je n'en suis pas sûr. Laissez-le tomber.»

    Et voilà; c'est aussi simple que cela.

Á  (1125)  

    M. Paul Forseth: Vous nous disiez également aujourd'hui que le contenu du paragraphe n'était pas vraiment en contradiction avec une partie quelconque d'un témoignage antérieur que vous avez donné devant le présent comité.

    M. George Radwanski: C'est exact. J'ai lu les commentaires de M. Bryden ce matin dans The Hill Times et j'ai relu très attentivement la transcription de mon témoignage devant le comité. Il est certain que je n'ai jamais tenté de nier, de quelque façon que ce soit, que je relevais directement du Parlement ou que je rendais compte au Parlement. Ce qui me préoccupait—et même là, j'ai dit que je voulais y réfléchir et, en fait, j'ai fourni la documentation dans un délai de deux jours—, c'était de savoir si on ne créait pas là un dangereux précédent en fournissant du matériel qui serait normalement accessible en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais pas autrement.

    Je veux maintenant parler du point soulevé par M. Bryden, dans The Hill Times de ce matin, sur le fait que le Parlement peut demander n'importe quoi et a le droit de demander n'importe quoi. Je ne conteste pas cette affirmation un seul instant. J'ai beaucoup trop étudié le droit constitutionnel pour la contester. Je pense que c'est Dicey qui a dit que le Parlement pouvait faire n'importe quoi sauf transformer un homme en femme et je ne suis même pas sûr qu'il ne voudrait pas modifier son affirmation de nos jours. Alors, je ne contestais pas cela; et il ne fait aucun doute que je dois rendre des comptes au Parlement et au présent comité.

    À mon avis, un sujet important dont il faudrait discuter—et aujourd'hui n'est sans doute pas le meilleur moment pour le faire, mais j'aimerais saisir le comité de cette question un jour—, c'est où peut-on établir un équilibre approprié entre cette imputabilité au Parlement et l'indépendance d'un haut fonctionnaire du Parlement.

    Le problème est le suivant et, utilisons un exemple pratique faisant intervenir, disons, une majorité au sein d'un comité. Si nous disons que quelqu'un est indépendant de manière que, dans un cas comme le mien, il puisse s'opposer au gouvernement sur certaines questions, la difficulté réside toujours dans le fait qu'au Parlement ou dans un comité, le côté gouvernemental détient toujours le vote majoritaire. Si par malice, le gouvernement est capable d'utiliser l'imputabilité pour obtenir de l'information qui pourrait servir à discréditer ou à miner la crédibilité d'un haut fonctionnaire du Parlement dans l'exercice de ses fonctions—je ne vais pas entrer dans les détails maintenant, mais je pense que nous avons vu des exemples où cela pourrait être possible—, alors, l'indépendance s'en trouve compromise. De la même manière, si un comité ou le Parlement—c'est-à-dire, la majorité gouvernementale—peut interpréter l'imputabilité comme quelque chose qui donne le droit de dire à un haut fonctionnaire du Parlement comment faire son travail, alors, évidemment, la notion d'indépendance est vidée de presque tout son sens.

    Supposons, par exemple, qu'un comité pouvait dire à un haut fonctionnaire du Parlement qu'il devrait communiquer moins, qu'il devrait donner moins de discours ou quelque chose d'autre, ou que le gouvernement pouvait le faire grâce au contrôle qu'il exerce sur le processus des comités ou sur les votes en Chambre, il pourrait tout aussi facilement dire à la vérificatrice générale de concentrer son attention sur certaines questions plutôt que d'autres ou de ne pas se préoccuper de telle ou telle question, disons, de l'optimisation des ressources, ou quelque chose d'autre. Alors, il n'y a plus d'indépendance.

    J'accorde le plus grand respect aux comités parlementaires et au Parlement. Je suis fier de relever du Parlement, mais je pense également que j'ai le devoir institutionnel d'essayer de protéger l'indépendance de mon bureau autant qu'il est humainement possible de le faire; autrement, le processus que nous avons ne fonctionne pas. Voilà l'équilibre que j'essaie d'établir.

    M. Paul Forseth: Alors, vous pouvez au moins sympathiser avec nous. Si vous avez étudié le droit constitutionnel, vous comprenez également le problème auquel nous sommes confrontés au sein du comité du fait que quiconque donne un témoignage devant un comité le fait sous serment. Et s'il s'agit d'un fonctionnaire, il y a en plus le serment professionnel. Très certainement, à titre de haut fonctionnaire du Parlement, vous êtes même dans une obligation encore plus grande que d'autres de fournir des éléments d'information dans un contexte dans lequel, s'il s'appert qu'ils sont faux, trompeurs ou quoi que ce soit d'autre, ils constituent en fait un outrage au Parlement.

    Malheureusement, j'ai siégé auparavant au sein d'un comité où quelqu'un qui occupait un poste estimé assez semblable au vôtre a commis un outrage au Parlement et ces personnes ont dû remettre leur démission pour des choses qu'elles ont dites alors qu'elles étaient assises sur la même chaise que vous, à cette extrémité de la table. Nous sommes également dans ce contexte. Vous pouvez comprendre notre préoccupation lorsqu'un témoignage est donné devant nous et qu'il y a deux documents, dont on prétend qu'ils sont les mêmes; il y a d'autres principes qui sont en jeu également.

Á  (1130)  

    M. George Radwanski: Je tiens encore une fois à signaler que je n'ai aucunement trompé ou induit en erreur le comité ou le Parlement. Je tiens à ce que les choses soient très claires. D'abord, cette erreur est due à un problème de communication. Elle a été commise par des membres du personnel alors que j'étais à l'autre bout du pays. Je n'étais pas là en train de m'amuser à supprimer des passages avec du correcteur ou de dire, dupons le comité, faisons semblant que je ne relève pas du Parlement, que je ne rends pas des comptes à la vérificatrice générale, alors que tout cela, c'est du domaine public.

    Soyons raisonnables. Soyons justes. Nous devons partir du principe qu'une personne qui occupe un poste comme le mien se conduit avec intégrité. Je suis une personne intègre, et j'en suis fier. Je suis une personne crédible, et j'en suis fier. Jamais je n'essaierais de mentir ou d'induire quelqu'un en erreur. Ce serait stupide de ma part. Pourquoi l'aurais-je fait dans ce cas-ci, alors que je n'étais même pas obligé de fournir la lettre?

    Induire le comité en erreur et commettre un outrage est une chose, mais des accidents peuvent se produire. Je suis désolé de ce qui est arrivé, j'aurais aimé que les choses se passent différemment, mais que puis-je faire de plus? J'ai déjà présenté mes excuses.

    Si vous jetez un coup d'oeil aux ouvrages que j'ai rédigés, au travail que j'ai accompli au fil des ans, vous allez constater que je n'ai aucun mépris pour les parlementaires. En fait, dans le livre que j'ai écrit sur Trudeau, j'ai dit que si l'on ne traite pas les personnes qui se consacrent aux affaires publiques avec le plus grand respect, qu'on ne les récompense pas de leur peine, qu'on ne considère pas cette fonction comme une profession hautement honorable, seuls les pires éléments vont entrer en politique. Malgré ce que certaines personnes laissent entendre—pour des raisons qui m'échappent—jamais je n'oserais miner le processus parlementaire ou manquer de respect à l'égard du Parlement.

    Le président: Merci.

    Monsieur Radwanski, je voudrais faire une petite observation. Compte tenu de ce que j'ai dit, plus tôt, au sujet du facteur temps, j'essaie de vous donner le plus de latitude possible, étant donné la gravité du sujet. Je vous demanderais de mettre vos talents de rédacteur à profit et d'écourter vos réponses, d'être un peu plus concis.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président.

    En premier lieu, monsieur Radwanski, j'aimerais vous faire savoir que lorsqu'il avait été question de demander que vous veniez témoigner, je m'étais abstenu d'appuyer cette demande, mais aujourd'hui, je suis content que vous soyez ici, parce que l'explication est aussi simple et ridicule qu'une erreur.

    Ce qui me fatigue dans votre témoignage d'aujourd'hui, c'est que vous dites que le comité a demandé non pas une lettre, mais de l'information par écrit. Or, le document que je vois est une lettre; ce n'est pas juste un document. Je m'attendais à une explication autre que celle-là.

    Si on ne veut pas faire parvenir une lettre, pourquoi utilise-t-on la lettre? J'essaie de comparer: on dirait en plus que c'est la même signature. Ce n'est pas une signature sur un autre document. Cela semble être une copie ou une photocopie. Je ne suis pas un expert en graphologie, mais cela me semble être la même écriture, une photocopie de la même lettre.

    Si on ne veut pas envoyer une lettre mais bien un écrit, on fait un autre document dans lequel on met des extraits de la lettre; on n'enlève pas un paragraphe de ladite lettre. En droit, cela s'appelle de la fabrication de faux, et c'est pour cela que votre explication m'étonne. J'aimerais que vous me fournissiez des explications à ce sujet.

    M. George Radwanski: D'accord. J'ai indiqué cela au début de mes remarques, mais cela me fait plaisir de l'expliquer une autre fois.

Á  (1135)  

    Les membres de mon équipe qui travaillent à mon bureau ont mal compris ce que je voulais envoyer. J'étais en voyage et cela a été fait par téléphone; on m'a demandé ce que je voulais faire pour donner l'explication écrite. Je leur ai dit que tout ce qu'il fallait était dans la lettre que j'avais écrite à M. Rosenberg l'été dernier et qu'on pouvait utiliser cela. Je voulais dire qu'on pouvait utiliser le contenu de cette lettre, en prendre les paragraphes qui expliquaient pourquoi nous ne devions pas être assujettis à cette loi et en les mettre dans un nouveau document séparé, avec des bullet points, comme je le disais en anglais.

    Les membres de mon équipe m'ont mal compris au téléphone. Quand je leur ai dit d'utiliser cela, ils ont compris que je leur disais d'utiliser la lettre. Plus tard, alors que j'étais en voyage en Colombie-Britannique, dans une autre conversation téléphonique, on m'a demandé ce que ce paragraphe avait à voir avec le fait d'être assujettis à la Loi sur l'accès à l'information ou pas. Je leur ai dit que si cela n'avait pas de bon sens, ils devaient l'enlever. Je croyais alors qu'on parlait d'un document séparé, et eux ont compris dans tout cela que je parlais d'une lettre.

    Vous avez raison de dire que c'est ridicule, mais c'est aussi simple que cela. On voit parfois au cinéma des comédies de cette sorte portant sur la mauvaise communication. C'est stupide, mais c'est innocent. C'est ma faute, car j'aurais dû être plus clair et leur dire de prendre des extraits de la lettre pour en faire un document séparé. Malheureusement, je me suis exprimé trop vite. Je croyais avoir été clair, mais je ne l'avais pas été et j'en accepte la responsabilité. C'est aussi simple que cela. Vous comprenez?

    M. Robert Lanctôt: Je comprends que c'est invraisemblable. Je me demande comment on peut faire pour utiliser ainsi une lettre.

    Je suis moi-même avocat et j'essaye d'imaginer que je prépare une preuve devant un tribunal et que j'utilise une lettre dont mon client m'a fait parvenir une copie. En tant qu'avocat, je pense que c'est une bonne copie, mais l'avocat de la partie adverse me dit qu'il manque un paragraphe dans ce document.

    De deux choses l'une: soit on ne prend pas au sérieux le Parlement ou le comité, soit il y a quelqu'un... Ce qui se passe est grave. Je comprends que le comité fasse venir des témoins pour étudier cette situation. Comme vous le dites, ce n'est pas seulement un écrit, mais bien une lettre, et la lettre a été changée et donnée comme preuve à quelqu'un d'autre. C'est cela qui est grave.

    M. George Radwanski: Oui, écoutez...

    M. Robert Lanctôt: J'aimerais bien que la personne qui a enlevé ce paragraphe me dise pour quelle raison elle l'a fait. En plus, il y a la demande de M. Bryden. Je trouve que ce paragraphe a beaucoup à voir avec ce qui avait été demandé.

    M. George Radwanski: Franchement, je ne suis pas d'accord du tout sur cela. Ce n'est pas un secret que je fais rapport directement au Parlement. C'est la première phrase sur notre site web: on dit que

[Traduction]

    le Commissaire à la protection de la vie privée relève directement du Parlement.

[Français]

    Ce n'est pas un secret. Je n'essaie pas de cacher cela, car ce serait ridicule. D'autre part, je suis d'accord avec vous que cela ne doit pas se passer. C'est pourquoi, dès que j'ai su ce qui s'était passé il y a quelques semaines, j'ai immédiatement écrit à M. Bryden la lettre dont vous avez copie, j'en suis certain. J'en ai fait parvenir une copie à M. Alcock et j'ai demandé qu'on en donne une copie à tous les membres du comité, parce que je trouve aussi que c'est sérieux et inacceptable. Mais c'était innocent, et je voulais qu'on comprenne bien ce qui s'était passé. C'est aussi simple que cela.

    M. Robert Lanctôt: Un dernier petit commentaire. Lorsque vous parlez d'outrage au Parlement, vous nous dites qu'on doit tenir compte de votre passé, de tout ce que vous avez fait. Mais n'oubliez pas que plusieurs avocats, malgré leur passé respectueux du tribunal, ont été condamnés pour outrage au tribunal parce qu'ils avaient commis une seule faute. Il ne faut pas regarder le passé quand on veut savoir si un acte est répréhensible ou pas, et votre explication me pose des difficultés. Pourtant, je ne suis pas venu ici dans un esprit revanchard. Je ne voulais pas que ce soit une question personnelle. Je ne sais pas comment les autres membres du comité acceptent cela, mais personnellement, vos explications me laissent assez froid.

Á  (1140)  

    M. George Radwanski: Je n'ai d'autre explication à vous offrir que la vérité. Je ne peux rien faire d'autre. Je vous assure encore une fois qu'on n'avait nullement l'intention de tromper qui que ce soit ou de cacher quelque chose. C'était tout à fait innocent; c'était une erreur. Oui, je le regrette beaucoup, mais ce n'était pas du mépris pour quiconque; c'était une erreur. Je prends très au sérieux mes responsabilités, ma crédibilité et mon intégrité. C'est tout ce que je peux vous dire. Vous pouvez me croire ou pas. Malheureusement, je n'y puis rien, mais vous devez quand même être un peu juste.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Radwanski.

    Monsieur Martin.

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je partage, dans une certaine mesure, l'opinion de mon collègue du Bloc. À première vue, quelqu'un a délibérément retranché un paragraphe de la lettre, pour une raison bien précise. C'est ce qu'une personne objective penserait en lisant les deux lettres.

    Certains ont laissé entendre que le paragraphe a été retranché parce qu'il contient des renseignements qui contredisent certains des témoignages donnés pendant la discussion avec M. Bryden—une discussion qui a été qualifiée d'animée. Je sais que M. Bryden aime bien parfois s'engager dans la polémique...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Pat Martin: ... surtout avec les témoins.

    Toutefois, à première vue, monsieur Radwanski, je ne pense pas qu'un membre du personnel aurait laissé ce renseignement dans l'en-tête, avec la même salutation adressée à M. Morris Rosenberg. J'ai du mal à croire qu'un gestionnaire de votre bureau puisse faire une telle chose sciemment, sauf s'il en a reçu l'ordre. J'ai beaucoup de mal à le croire. On a délibérément tenté de falsifier ce document, de donner de fausses informations.

    J'essaie d'être aussi objectif que possible, compte tenu de ce que vous nous avez dit, mais cela ne ressemble pas à une « erreur bureaucratique sans gravité », comme vous l'avez indiqué au départ. Qui est la personne qui a fait cela, en votre nom?

    M. George Radwanski: D'abord, vous avez raison de dire qu'ils ne le feraient pas, à moins d'en avoir reçu l'ordre. Toutefois, comme je l'ai mentionné, ils ont sans aucun doute compris que c'est ce que je leur demandais de faire.

    M. Pat Martin: Mais pourquoi ce paragraphe en particulier?

    M. George Radwanski: Je vais essayer de vous l'expliquer encore une fois. Je ne veux pas donner l'impression...

    M. Pat Martin: Eh bien, je sais que vous leur avez demandé de réunir un certain nombre d'éléments pour expliquer pourquoi le Commissariat ne devrait pas être assujetti...

    M. George Radwanski: C'est ce que j'ai cru avoir fait comprendre, sauf qu'ils n'ont pas compris la même chose. Voilà le problème.

    M. Pat Martin: Mais parmi tous les paragraphes que contenait la lettre de cinq pages, ils n'en ont choisi qu'un seul, et c'est ce même paragraphe qui semble être en contradiction avec ce que vous avez dit pendant votre discussion avec M. Bryden.

    M. George Radwanski: Sauf votre respect, avez-vous lu l'échange de vues que j'ai eu avec M. Bryden?

    M. Pat Martin: Oui, j'en ai une copie.

    M. George Radwanski: La question de savoir si je relève ou non du Parlement n'a jamais été abordée. En aucun cas ne remettrais-je une telle chose en cause. Ce serait ridicule de ma part de le faire. Au cours de la discussion—et en passant, je ne la qualifierais pas d'animée—j'ai dit...

    M. Pat Martin: Non, vous avez dit à M. Bryden: «Si vous me permettez de conclure».

    M. George Radwanski: Je voulais terminer ma réponse.

    Tout ce que j'essaie de dire, c'est que la discussion portait sur la question de savoir si les renseignements qui, autrement, peuvent uniquement être obtenus en vertu de Loi sur l'accès à l'information, devaient être divulgués.

    M. Pat Martin: Et ce que j'essaie de dire, c'est que ce document n'est pas une copie conforme de la lettre.

    M. George Radwanski: Je suis d'accord.

    M. Pat Martin: Et votre bureau a dit que c'était une copie conforme. Soit vous êtes responsable de cette situation, soit quelqu'un au sein de votre bureau a voulu faire croire au comité que ce document était une copie conforme de la lettre, ce qui n'est pas le cas.

    M. George Radwanski: Non. Je le répète encore une fois—et c'est tout ce que je peux vous dire—cette situation est due à un problème de communication. C'est ce qui arrive quand la personne à qui vous vous adressez ne comprend pas ce que vous lui dites. Plusieurs erreurs sont commises.

Á  (1145)  

    M. Pat Martin: Voilà pourquoi il faut mettre les choses par écrit.

    M. George Radwanski: Exactement.

    Mais ce qui s'est passé dans ce cas-ci est très simple. On m'a demandé au téléphone ce que devait contenir l'explication écrite. J'ai répondu que tous les éléments d'information se trouvaient dans la lettre adressée à M. Rosenberg et qu'il fallait l'utiliser. Il était clair dans mon esprit qu'on allait s'inspirer de cette lettre. Je ne m'étais pas rendu compte qu'on avait plutôt compris que je souhaitais qu'on utilise la lettre elle-même. C'est aussi simple que cela.

    Voilà ce qui arrive quand on voyage et qu'on parle rapidement au téléphone. Je ne m'étais pas rendu compte qu'on avait mal interprété mon message. Ensuite...

    M. Pat Martin: Tout ce qu'ils avaient à faire, c'était supprimer l'adresse, et franchement...

    M. George Radwanski: Je sais, mais ils avaient compris que je voulais qu'on fournisse la lettre. Toutes les conversations ont eu lieu entre deux vols. Vous voulez savoir pourquoi on a retranché ce paragraphe en particulier? Parce que tous les autres expliquent pourquoi le Commissariat ne devrait pas être assujetti...

    M. Pat Martin: On aurait peut-être dû enlever ces renseignements au lieu de tout simplement changer la police de caractères et donner l'impression qu'on a reproduit le texte intégral. En fait, on a utilisé deux polices de caractères différents dans cette seule page.

    M. George Radwanski: Je n'étais pas là. Je suis désolé.

    M. Pat Martin: Eh bien, quelqu'un a pris la peine de dénaturer cette lettre-ci et de la faire passer pour l'autre, en changeant la police de caractères. C'est inacceptable.

    Je suis d'accord avec M. Marleau, l'ancien greffier de la Chambre des communes. Le comité n'a d'autre choix que de dire à la Chambre qu'on a délibérément cherché...

    M. George Radwanski: Personne n'a cherché à induire qui que ce soit en erreur.

    M. Pat Martin: Alors pourquoi changer la police de caractères? Franchement, j'ai du mal à vous croire.

    M. George Radwanski: D'abord, monsieur, je n'étais pas là, de sorte que je ne pouvais pas modifier la police de caractères.

    M. Pat Martin: Qui l'a fait?

    M. George Radwanski: La personne qui a photocopié la lettre a peut-être voulu lui donner un aspect plus soigné, je ne le sais pas. Soyons raisonnables.

    M. Pat Martin: J'essaie de l'être.

    M. George Radwanski: Je comprends votre point de vue, mais d'abord, jamais je n'essaierais de tromper un comité du Parlement. Ensuite, je n'aurais aucune raison de le faire dans ce cas-ci. Nous n'étions même pas obligés de fournir la lettre, puisque personne n'en avait fait la demande. On nous avait demandé de fournir une explication écrite.

    M. Pat Martin: Nous devons nous assurer que les documents que nous recevons sont authentiques.

    M. George Radwanski: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    M. Pat Martin: Si nous commençons à avoir des doutes là-dessus, nous allons toujours nous poser des questions au sujet de l'authenticité des documents que nous recevons.

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Radwanski, je vais vous donner l'occasion de répondre.

    M. George Radwanski: Monsieur Martin, tout ce que je peux vous dire, encore une fois, c'est que, dès que j'ai appris ce qui s'est passé, j'ai communiqué immédiatement avec M. Bryden. J'ai envoyé sans tarder le document à M. Alcock et je lui ai demandé qu'on en remette une copie à tous les membres du comité.

    Je tiens à vous dire qu'à l'avenir, aucun autre document ne sera fourni au comité sans que je ne l'aie d'abord vu. Vous n'aurez aucune raison de douter de l'authenticité des documents que vous recevrez.

    Bien que je comprenne votre point de vue, je dois admettre que je n'aime pas voir mon intégrité mise en doute, parce que nous commettons tous des erreurs.

    Il y a eu un problème de communication. J'aurais dû être plus clair. Je ne l'ai pas été, et je m'en excuse, mais nous n'avons pas cherché à cacher un élément d'information que nous n'aurions aucune raison de cacher. La première phrase qui figure sur notre site Web, sous la rubrique À propos de nous, est la suivante: «Le commissaire à la vie privée du Canada est un haut fonctionnaire du Parlement qui relève directement de la Chambre des communes et du Sénat.»

    Quand j'ai témoigné ce jour-là, j'ai dit, bien entendu, que je rendais des comptes à la vérificatrice générale. Il n'y avait absolument aucune raison de retrancher ce paragraphe. Si on la fait, c'est parce que les éléments d'information allaient être transférés dans un autre document et que ce paragraphe n'était pas pertinent. Il n'est pas raisonnable de penser que je m'amuserais à dire, trompons le comité, trompons le Parlement, faisons semblant que je ne relève pas directement du Parlement, que je ne rends pas des comptes à la vérificatrice générale. Cela ne s'est tout simplement pas passé de cette façon.

    Une erreur a été commise en toute innocence, et je le regrette. Je ne sais pas si la personne qui a photocopié la lettre cherchait tout simplement à en améliorer l'aspect, parce c'est quelque chose que nous essayons parfois de faire. Il se peut que la personne ne connaissait pas tous les détails de l'affaire. Je ne le sais pas.

    Vous m'avez signalé la chose, mais je ne m'étais même pas rendu compte qu'on avait utilisé des caractères d'impression différents. Encore une fois, nous n'avons absolument pas cherché à tromper qui que ce soit.

Á  (1150)  

    Le président: Merci, monsieur Radwanski.

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Radwanski.

    J'ai dit au président que cette réunion me mettait mal à l'aise. J'ai toujours quelques réserves au sujet de cette rencontre, mais je suis content que vous soyez venu nous rencontrer. Votre explication semble plausible.

    J'aimerais vous poser la question suivante. Vous avez dit que vous avez communiqué par téléphone avec des membres de votre personnel, que vous leur avez indiqué qu'ils allaient trouver les éléments d'information dans la lettre adressée à M. Rosenberg. Aviez-vous une copie de la lettre avec vous à ce moment-là, ou est-ce que vous vous êtes tout simplement souvenu, pour une raison ou pour une autre, de ce paragraphe en particulier?

    M. George Radwanski: Je n'avais pas une copie de la lettre à ce moment-là. Je savais que j'avais rédigé une lettre dans laquelle j'avais exposé toutes les raisons, et je leur ai dit de l'utiliser.

    M. Paul Szabo: Quand leur avez-vous dit que ce paragraphe n'était pas pertinent, qu'ils pouvaient le laisser de côté?

    M. George Radwanski: Lors d'une conversation ultérieure, une fois la lettre retrouvée.

    M. Paul Szabo: C'est à ce moment-là que vous avez vu la lettre.

    M. George Radwanski: Non, nous communiquions toujours par téléphone, puisque j'étais dans l'Ouest. Ils avaient retrouvé la lettre, et je me souviens qu'on avait abordé divers sujets au téléphone. La question était la suivante : nous avons retrouvé la lettre, mais dans le paragraphe qui figure à la fin de la page 1, que voulez-vous dire quand vous parlez de l'accès à l'information? Ils ont dit que ce n'était pas très clair. Et, sans vraiment y penser parce que nous parlions des éléments d'information, j'ai dit, littéralement, eh bien, laissez ce paragraphe de côté. C'est aussi simple que cela.

    M. Paul Szabo: Je comprends ce que vous dites, mais vous continuez de parler d'une erreur bureaucratique. Or, est-ce que l'erreur ne vient pas du fait qu'ils ont fourni la lettre au lieu de l'utiliser?

    M. George Radwanski: Oui. Il y a eu un problème de communication, et j'en suis fort désolé.

    M. Paul Szabo: Je ne sais pas ce qu'on a donné comme réponse, mais il est vrai que les caractères d'impression de cette lettre-ci sont plus petits. Cette lettre n'est pas authentique. Voici la copie de la lettre de M. Rosenberg, qui contient tous les paragraphes. Les membres de votre personnel ont peut-être voulu en améliorer l'aspect.

    Est-ce que la lettre qui a été amputée du paragraphe est une photocopie de la lettre que vous avez dans votre bureau?

    M. George Radwanski: C'est une photocopie de la lettre que nous avons envoyée à M. Rosenberg. Nous en avons gardé des photocopies.

    M. Paul Szabo: Oui, mais ils ont soit camouflé, soit supprimé ce passage.

    M. George Radwanski: Peut-être, mais d'après M. Martin, on aurait aussi changé les caractères d'impression.

    M. Paul Szabo: Je ne veux pas me lancer dans cette discussion.

    M. George Radwanski: Ils ont peut-être changé les caractère d'impression pour en améliorer l'aspect. Je ne le sais pas.

    M. Paul Szabo: Peu importe, mais la lettre que nous avons et que vous avez envoyée au président et à M. Bryden est une photocopie de la lettre adressée à M. Rosenberg.

    M. George Radwanski: Oui.

    M. Paul Szabo: Comment expliquez-vous le fait que l'espace entre la date et le nom «Monsieur Morris» est plus petit dans la version modifiée, et plus grand dans la version originale? Il semblerait que le timbre à date figurant sur la lettre qui, comme vous venez de le dire, est une photocopie de la lettre de votre bureau, est une copie de l'original. Toutefois, il est clair que l'espace entre la date et le nom du destinataire est différent. On ne peut pas le changer en photocopiant la lettre. L'espace est plus grand dans la version où les caractères d'impression sont plus petits.

    M. George Radwanski: Je n'arrive pas à l'expliquer. Vous en savez plus que moi là-dessus. On a peut-être essayé d'améliorer l'aspect de la lettre, je ne le sais pas.

    M. Paul Szabo: Vous ne savez pas si c'est une photocopie de la lettre?

    M. George Radwanski: J'imagine que ça l'est. Franchement, je n'en sais rien. Je sais ce que j'ai et ce que j'ai vu.

    M. Paul Szabo: La lettre dans laquelle il manque un paragraphe, à la page 1, comporte manifestement assez d'espace pour mettre quelque chose qui, j'imagine, a été noirci, ce qui est souvent le cas quand on veut éviter de transmettre des informations que l'on ne considère pas pertinentes.

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre de quoi il s'agit. Vous pensez que c'est une copie de la lettre. Êtes-vous en train de prétendre qu'ils n'ont pas réimprimé la lettre et qu'ils y ont apposé une autre date?

Á  (1155)  

    M. George Radwanski: Franchement, je n'en ai aucune idée. Il se peut que quelqu'un ait voulu l'arranger, mais qu'il n'ait pas réussi. Honnêtement, je ne sais pas du tout ce qui s'est passé. Il se peut qu'un assistant ait commis un dégât en essayant de bien faire. Qui sait? Peut-être que quelqu'un a pensé qu'il valait mieux donner l'impression que ce paragraphe n'avait jamais figuré dans la lettre. Je ne le sais pas.

    M. Paul Szabo: Suite à cette histoire, et en préparation de votre comparution devant le présent comité, avez-vous rencontré tout le personnel concerné pour avoir l'heure juste?

    M. George Radwanski: Eh bien, dès que j'ai eu connaissance de ceci, comme je l'ai dit, et avant d'écrire à M. Bryden, j'ai parlé à mes employés pour leur demander ce qui s'était passé. On m'a expliqué d'où venait le malentendu. Franchement, je ne pense pas que quiconque ait perçu cela comme un événement majeur à l'époque.

    M. Paul Szabo: Et ils vous ont dit que c'était la lettre originale.

    M. George Radwanski: Honnêtement, je n'ai pas posé la question. Je n'avais aucune raison de penser qu'il pouvait en être autrement.

    M. Paul Szabo: Ma dernière question est la suivante : Quelqu'un de votre bureau, de quelque niveau que ce soit, vous a-t-il dit qu'il ne voulait pas supprimer ce paragraphe ou qu'il refusait de le faire?

    M. George Radwanski: Absolument pas. Si cela avait été le cas, je lui aurais demandé à quoi il faisait allusion. C'est censé être un document comportant des points saillants.

    Comme je l'ai dit précédemment, on ne nous demandait pas une lettre, mais une explication écrite. Tout ce que je peux vous dire c'est que—et croyez-moi, ce genre de chose n'arrivera jamais plus—tout cela est arrivé parce qu'on a voulu trop bien faire en trop peu de temps. Très franchement, le centre d'intérêt était ailleurs. Pour être honnête avec vous, ce qui nous préoccupait vraiment, c'était une demande de description de tous les postes de mon bureau, que M. Bryden avait également présentée. Le problème, c'est que ces descriptions de postes n'étaient qu'en anglais et qu'il fallait s'occuper de les faire traduire rapidement en français.

    En toute honnêteté, on ne voyait pas cela comme une question importante ou majeure. Si vous regardez la liste des choses qu'a demandées officiellement le comité, vous verrez que cela n'en fait pas partie. C'est quelque chose qui a été fait à la va-vite de manière maladroite.

    Il faut en tirer de nombreuses leçons, mais ce n'est certainement pas le résultat d'un manque d'intégrité.

    Le président: Merci, monsieur Szabo et monsieur Radwanski.

    La parole est maintenant à M. Shepherd.

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Je vous remercie beaucoup.

    Un peu plus tôt, vous avez dit que vous assumiez l'entière responsabilité de l'administration de votre bureau.

    M. George Radwanski: Oui, évidemment.

    M. Alex Shepherd: Pourtant, vous venez de dire que quelqu'un avait fait ceci ou cela, mais vous ne semblez pas savoir vraiment qui a préparé la lettre ni qui l'a envoyée.

    M. George Radwanski: Je suis responsable. Je porte l'entière responsabilité de ce qui se fait dans mon bureau.

    M. Alex Shepherd: Savez-vous qui dirigeait les personnes qui ont préparé la lettre? Savez-vous qui l'a rédigée?

    M. George Radwanski: Si je sais qui est à l'origine de tout cela? Bien sûr que je le sais, mais je préfère en prendre la responsabilité car c'est de ma faute, je ne...

    M. Alex Shepherd: Ainsi, quand vous dites «quelqu'un», vous savez de qui il s'agit.

    M. George Radwanski: Bien sûr que je le sais, mais ce qui est arrivé est de ma faute. Je ne veux pas qu'on remette en question l'intégrité de quelqu'un d'autre parce qu'il a compris que c'était la directive que j'avais donnée, même si, en fait, ce n'est pas ce que je pense avoir demandé.

    M. Alex Shepherd: Cette personne occupe-t-elle des fonctions élevées au sein de votre organisation?

    M. George Radwanski: Oui.

    M. Alex Shepherd: Est-ce une pratique courante, dans votre bureau, de supprimer des parties de lettres avant de les envoyer?

    M. George Radwanski: Pas du tout.

    M. Alex Shepherd: C'est donc un événement inhabituel.

    M. George Radwanski: Effectivement, mais toute la situation est exceptionnelle. Avec tout le respect que je vous dois, je vous dirais que tout ceci était inhabituel parce que nous devions essayer de nous conformer très rapidement...

    M. Alex Shepherd: Mais la personne dont vous parlez et qui occupe un poste de haut niveau au sein de votre organisation n'a-t-elle pas demandé: «N'est-il pas étrange que nous supprimions de l'information d'une lettre envoyée à un comité parlementaire?»

    M. George Radwanski: En fait, on a pensé—et c'est là une grave erreur—que ce n'était pas tant la lettre qui importait, mais l'explication des points saillants qu'elle contenait. Par conséquent, lorsqu'on m'a dit que ce paragraphe n'ajoutait pas grand-chose à l'explication, j'ai répondu qu'on pouvait l'enlever.

  (1200)  

    M. Alex Shepherd: Mais ce n'est pas courant, dans votre bureau, de supprimer de l'information.

    M. George Radwanski: Bien sûr que non, et cela n'aurait évidemment pas dû arriver dans ce cas-ci. J'imagine qu'on a supposé que je savais ce que je faisais et que parce qu'on ne nous demandait pas la lettre à M. Rosenberg, vu qu'elle n'était pas pertinente, et que ce qui comptait c'était de fournir les raisons pour lesquelles nous ne devrions pas être assujettis à la Loi sur l'accès à l'information, personne ne s'est attardé là-dessus.

    M. Alex Shepherd: Vous venez de déclarer que vous êtes directement responsable de votre bureau. Pourtant, vous n'avez cessé de dire aujourd'hui que vous n'étiez pas là, que vous étiez en voyage et que vous n'aviez pas le temps de vous occuper de ces choses-là. Nous pouvons voir ici qu'au cours de la dernière année, vous êtes allé à Madrid, Rome, Seattle, Charleston, en Caroline du sud, New York, ainsi qu'en Grande-Bretagne et en Irlande. Cela m'a l'air d'être à chaque fois des voyages éclairs. Se pourrait-il que ce genre de problème découle de vos absences prolongées du bureau?

    M. George Radwanski: Non, monsieur, je ne le crois pas. Sauf dans un cas, tous les voyages que j'ai entrepris étaient pour livrer des discours lors de grandes conférences auxquelles j'avais été invité. Le reste des visites au Canada entraient dans le cadre de mes fonctions consistant à sensibiliser le public aux questions de protection de la vie privée. Dans ce cas précis, j'ai commis l'erreur de ne pas avoir attendu d'être de retour pour m'occuper personnellement de cette affaire.

    Si je ne l'ai pas fait, c'est précisément parce que j'avais eu un échange avec M. Bryden et que je ne voulais pas qu'on pense que je refusais de coopérer avec ce comité. J'ai dit que je réfléchirais à savoir si j'allais fournir des informations que l'on peut normalement obtenir uniquement en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Je ne voulais pas m'engager dans une lutte avec ce comité. Par conséquent, j'ai dit d'envoyer à M. Bryden le plus rapidement possible tout ce qu'il avait demandé pour qu'on ne croie pas que je suis récalcitrant et pour éviter que le comité adopte des motions ou je ne sais quoi comme M. Bryden avait dit qu'il le ferait.

    C'est l'erreur que j'ai commise. J'aurais dû patienter et dire: « Eh bien, attendons qu'ils adoptent leur motion, si c'est ce qu'ils doivent faire, et advienne que pourra». Je ne peux pas m'occuper de ces choses quand je suis en voyage. Tout cela est de ma faute.  

    M. Alex Shepherd: Pourriez-vous nous dire quel pourcentage de votre temps vous consacrez au traitement des affaires courantes dans votre bureau?

    M. George Radwanski: Oh, j'y consacre le plus clair de mon temps, monsieur. La plupart du temps, je suis dans mon bureau, et croyez-moi, lorsque je m'en vais, j'en paie le prix puisque je dois rattraper le temps perdu et travailler de longues heures, parfois jusque tard dans la soirée, sur tous les dossiers en cours. Il n'est pas facile de trouver un juste équilibre entre toutes les exigences relatives à mon emploi, mais croyez-moi, je suis toujours sur un pied d'alerte. Lorsque je pars en voyage, je demeure en communication constante avec mon bureau. Normalement, ce genre de problème n'arrive pas, et même quand je suis à l'extérieur, je continue de travailler très fort.

    C'est une erreur isolée et je regrette qu'elle se soit produite, évidemment, mais...

    M. Alex Shepherd: J'imagine qu'il y a une corrélation entre le temps que vous consacrez à votre travail et ce genre d'erreur, comme vous le dites.

    M. George Radwanski: Je fais toujours mon travail, monsieur, où que je sois.

    M. Alex Shepherd: Vous venez d'expliquer que cette bévue s'est produite justement parce que vous n'étiez pas au bureau.

    M. George Radwanski: C'est un fait que j'étais absent et c'est pourquoi le problème est arrivé. J'ai essayé de régler la question par téléphone, mais je n'aurais pas dû. Je suis d'accord avec vous sur ce point.

    Cela ne signifie pas pour autant que je dois renoncer à exercer une partie de mes fonctions qui consistent à participer à des conférences ou à parler avec les Canadiens, partout au pays, particulièrement à la lumière de la nouvelle loi proposée. Nous déclinons beaucoup plus d'invitations que nous n'en acceptons, mais comme vous le savez, la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques entre en vigueur. En janvier, elle s'appliquera à l'ensemble du secteur privé, sauf dans les provinces qui ont adopté des mesures législatives équivalentes. Pour l'instant, il semble que ce ne soit pas le cas dans la grande majorité des provinces. Par conséquent, la loi s'appliquera à la majeure partie des entreprises du secteur privé au Canada.

    Toutes sortes d'organisations veulent absolument rencontrer le commissaire à la protection de la vie privée. Des groupes d'entreprises me demandent de leur expliquer comment fonctionnera la loi et de répondre à leurs questions, entre autres. L'article 24 de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques m'exige de le faire. Ce n'est donc pas une question de choix, mais d'atteinte du meilleur équilibre possible.

  (1205)  

    M. Alex Shepherd: Le montant de 100 000 $ facturé aux contribuables n'est-il pas excessif?

    M. George Radwanski: Non, monsieur, tout cet argent a été dépensé dans le cadre des responsabilités liées à mes fonctions. Voyager coûte cher, particulièrement à l'étranger avec des dollars canadiens, mais toutes les conférences auxquelles j'ai participé étaient très importantes et tout à fait légitimes. À bien des égards, ce fut pour moi très enrichissant d'abord de parler à ces conférences et ensuite d'obtenir des informations supplémentaires, de rencontrer des gens, d'approfondir ma compréhension de ce qui se passe ailleurs, d'échanger des idées, bref d'apprendre. Cela fait aussi partie intégrante de mon travail et j'essaye de ne pas manquer une occasion de le faire.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, messieurs Shepherd et Radwanski.

    La parole est maintenant à Mme Ablonczy suivie de M. Forseth.

    M. Paul Forseth: Nous commençons à manquer de temps. J'étais d'accord pour céder la parole à Diane, mais avant, j'aimerais vous poser une question. Vous avez fourni des documents à ce comité, et durant la période d'examen des dépenses, on vous a demandé de donner des détails sur vos dépenses et vous avez livré certaines informations. Est-ce que ces renseignements étaient absolument exhaustifs et est-ce que votre responsable des finances a confirmé que ces documents étaient effectivement complets?

    M. George Radwanski: Ce que je vous ai fourni n'avait rien à voir avec la période d'examen des dépenses, mais était lié à ma comparution devant ce comité au sujet de mon rapport annuel. Nous avons fourni des copies des pages concernant mon compte de dépenses. Comme vous le savez, nous avons biffé à l'encre noire les noms des personnes que j'ai rencontrées car il serait malavisé de ma part de les communiquer. Les documents en question comportent, je crois, une signature d'approbation, mais il s'agissait de photocopies de la première page de chaque relevé.

    M. Paul Forseth: Oui, mais ce que vous avez fourni correspond-il bien à vos dépenses?

    M. George Radwanski: Oui.

    M. Paul Forseth: Est-ce que M. Patrick Amyot a signé ces documents en disant qu'ils étaient corrects et complets?

    M. George Radwanski: Il faudrait que je le vérifie. Cela faisait partie de la liasse de documents qui a été envoyée alors que j'étais en voyage. Nous vous avons fourni toute l'information. J'ai dit à mon personnel de donner tous les renseignements ayant trait aux dépenses, mais de dissimuler les noms des personnes que j'avais rencontrées. J'aurais dû vérifier la manière dont...

    M. Paul Forseth: Il y a des rumeurs selon lesquelles il manquerait 45 000 $, et ce monsieur a refusé d'approuver le document car il savait que ce n'était pas le montant exact.

    M. George Radwanski: Je ne sais rien de tout cela, monsieur.

    M. Paul Forseth: Qu'en est-il des autres dépenses de voyage? Vous dépensez beaucoup, comme on peut le voir, et pas nécessairement en votre nom. Certaines sommes ont été versées à Mme Dona Vallières. Je remarque que cette dame voyage avec vous et qu'elle prenait part à ce fameux voyage. Elle aurait dépensé quelque chose comme 70 000 $.

    M. George Radwanski: C'est exact. Dans la plupart des cas, si ce n'est tous, je voyage avec un membre de mon personnel qui, pour des raisons évidentes, participe aux rencontres et me sert également de témoin. Je suis toujours en discussions; les gens me demandent toutes sortes de choses; j'ai des rencontres avec les médias et ce serait particulièrement... étant donné que je suis dans une quasi...

    M. Paul Forseth: J'aimerais simplement savoir pourquoi ces dépenses figurent sous son nom. Si c'est vous qui voyagez, toutes les dépenses encourues pour votre personnel et le soutien que vous recevez ne devraient-elles pas figurer sous votre propre nom?

    M. George Radwanski: Eh bien, non. Lorsque deux personnes voyagent, normalement elles ont chacune leur propre compte de dépenses.

    M. Paul Forseth: Et ce récent voyage à Hawaï? Était-il lié aux affaires gouvernementales?

    M. George Radwanski: Il n'y a jamais eu de voyage à Hawaï, monsieur. J'ai fait une escale à Hawaï en route vers la Nouvelle-Zélande où je devais participer à deux conférences. Tout cela entrait parfaitement dans le cadre de mes fonctions. Le commissaire néo-zélandais à la protection de la vie privée m'avait demandé non seulement de prendre part à ces deux conférences, mais aussi d'étudier sa loi car il éprouvait de très sérieux problèmes avec son propre gouvernement. Il m'a demandé d'assister à une rencontre pour expliquer comment fonctionnait notre loi et pourquoi ce qu'il faisait était très important.

    J'ai fait escale à Hawaï pour me reposer à cause du décalage horaire et pour régler certaines questions par téléphone avec mes collègues au bureau étant donné que dès que j'allais poser le pied en Nouvelle-Zélande, je devais participer immédiatement à deux conférences et assister à de très importantes réunions. Bien sûr, tout cela entrait dans le cadre de mes activités professionnelles.

  (1210)  

    M. Paul Forseth: D'après ce que j'ai compris, vous facturez quelque chose comme 1 200 $ par mois pour une résidence. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il retourne car normalement vous pouvez demander le remboursement de telles dépenses que s'il s'agit d'un local commercial, mais dans ce cas-ci, c'est une résidence. Qu'en est-il exactement?

    M. George Radwanski: Cela fait partie d'une entente que j'ai conclue avec le Bureau du Conseil privé lorsque je suis entré en fonction. L'entente était que, pour une période, j'obtienne une indemnité pour deuxième résidence ainsi qu'une indemnité pour le transport aller retour.

    M. Paul Forseth: Pour une période? Combien cela fait-il de temps maintenant?

    M. George Radwanski: La période a été prolongée. Elle l'a été à deux reprises à ma demande, mais cela a été fait...

    M. Paul Forseth: Alors, cela fait deux ans ou plus maintenant, n'est-ce pas?

    M. George Radwanski: Cela fera trois ans cet été, et l'entente prendra fin cet été. Elle a été établie à titre de transition en raison de ma situation familiale. Je dois préciser que cette dépense n'entre pas dans les comptes de frais réguliers, car elle n'est pas liée à mon emploi. Elle fait partie des conditions d'emploi.

    M. Paul Forseth: Presque toutes les fins de semaine vous vous rendez à Toronto et vous faites payer la note par votre bureau. Qu'en est-il de cette dépense?

    M. George Radwanski: Ces frais de déplacements hebdomadaires sont approuvés par le Bureau du Conseil privé. Je dois signaler que je ne me rends pas à Toronto chaque semaine. Dernièrement, j'ai été beaucoup trop occupé. Mais je peux vous dire que cette dépense fait partie de l'entente concernant l'indemnité pour deuxième résidence. L'indemnité s'élève à 1 200 dollars par mois en plus du coût du transport pour Toronto aller retour.

    M. Paul Forseth: Je viens tout juste de mentionner diverses dépenses, qui n'ont pas été soumises au comité avant la séance afin qu'il puisse les examiner.

    M. George Radwanski: Non, en effet. Ces dépenses, m'a t-on dit, ne font pas partie des dépenses d'emploi. Elles nécessitent une approbation distincte de la part du Bureau du Conseil privé, ce qui s'est fait dans le cadre de l'entente relative à l'indemnité pour deuxième résidence. Elles constituent une condition d'emploi et sont traitées à part; elles ne sont certes pas incluses dans le même processus.

    M. Paul Forseth: Je voudrais en dernier lieu que vous nous parliez de Groupaction. Je crois savoir que vous avez fait affaire avec Groupaction dans le cadre d'un contrat d'environ un million de dollars. Pouvez-vous nous donner des explications?

    M. George Radwanski: Je n'ai pas fait affaire comme tel avec Groupaction. Pour effectuer notre campagne nationale de publicité à propos de la nouvelle loi, nous avons dû recourir aux services de Groupaction, selon ce qu'exigeait TPSGC. C'était la façon de procéder. Nous ne pouvons pas choisir avec quelle agence travailler. On nous a imposé ce choix.

    M. Paul Forseth: À combien s'élevait le contrat environ?

    M. George Radwanski: Le contrat global de publicité s'élevait à environ un million de dollars, mais Groupaction n'a pas empoché toute cette somme. La majeure partie a été versée aux médias qui ont diffusé les publicités. Je ne sais pas quelle portion est allée à Groupaction.

    M. Paul Forseth: Vous avez dit que le choix vous a été imposé. Vous souvenez-vous qui vous a fait part de cette obligation?

    M. George Radwanski: Je peux le trouver pour vous. C'est TPSGC. J'aimerais que nous puissions effectuer nos propres choix en matière de publicité, mais on nous a dit que c'était la façon de procéder. Il s'agit d'un ordre permanent ou autre chose du genre. Si nous voulions que la publicité soit produite dans un délai raisonnable, nous devions procéder ainsi. Je dois ajouter qu'à ce moment-là, Groupaction ne faisait l'objet d'aucune question d'intérêt public. Nous étions au courant d'aucun problème. TPSGC nous a affirmé que c'était la façon de produire des publicités, alors nous avons suivi la consigne. Je ne sais pas du tout quelle personne nous a fait savoir cela, mais je peux le trouver, je crois.

    M. Paul Forseth: M. Bryden est celui qui, je crois, a demandé davantage de détails au sujet des dépenses. À la lumière des éléments que j'ai soulevés, peut-être que vous pourriez repenser à certains des documents que vous avez transmis au comité et fournir davantage de détails.

    M. George Radwanski: Tout à fait, je peux vérifier que vous avez obtenu tout ce que vous auriez dû. J'ai simplement indiqué qu'on vous fournisse tous les renseignements. On m'a signalé que l'information concernant l'indemnité pour deuxième résidence constituait une catégorie distincte, alors elle n'a pas été incluse. Pour autant que je sache, tous les autres renseignements ont été fournis, mais je serai ravi de le vérifier.

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Forseth et monsieur Radwanski.

    Monsieur Lanctôt, la parole est à vous.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idée et parler des contrats de publicité avec Groupaction. Vous avez dit que le ministère des Travaux publics était responsable de signer les contrats pour le compte du Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada.

  (1215)  

    M. George Radwanski: Je ne suis pas certain si le ministère lui-même a signé le contrat, mais je sais que nous n'avons pas le droit de le faire nous-mêmes. Il faut que notre publicité soit faite par l'entremise du ministère.

    M. Robert Lanctôt: On parle de l'indépendance du Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada, mais vous avez un lien très direct avec un ministère, en l'occurrence Travaux publics Canada, qui fait votre publicité.

    M. George Radwanski: Cela ne touche pas le contenu et porte seulement sur l'achat de publicité. Je n'aime pas cela du tout. Le fait de ne pas pouvoir faire des choses de cette nature par nous-mêmes nous pose un problème, mais ce sont les règles du gouvernement.

    M. Robert Lanctôt: Pourquoi le Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada ne disposerait-il pas d'une enveloppe qu'il gérerait lui-même afin de garantir son indépendance? Lorsque vous feriez de la publicité, vous n'auriez pas à entretenir de lien, que ce soit avec Travaux publics Canada ou un autre ministère. Cette situation est équivalente à celle, hypothétique, d'un juge de la Cour suprême qui serait obligé d'aller voir Travaux publics Canada pour acheter ses meubles. Les juges ont une enveloppe pour acheter des meubles et s'ils doivent encourir des frais pour la rédaction d'un jugement, ils disposent d'une enveloppe.

    Je suis bouleversé d'apprendre aujourd'hui que le Bureau du Commissaire à la protection de la vie privée du Canada a des liens directs avec un ministère, alors que vous m'avez dit un peu plus tôt que vous n'aviez aucun lien. C'est inexact: vous avez des liens.

    M. George Radwanski: Non, je n'ai pas de liens. Les règles pour l'achat de publicité viennent du gouvernement. J'aimerais beaucoup que vous recommandiez que cela change. Nous devions faire de la publicité rapidement. On nous a dit que nous n'avions pas le choix et que c'était la seule façon de faire. Il y a une limite au nombre de batailles que je peux mener de front. C'était la seule façon de faire et il fallait que la publicité paraisse. Je préférerais que ce comité recommande que cela soit changé.

    M. Robert Lanctôt: Comment vous sentiriez-vous, en tant qu'ombudsman, si on vous demandait un jour d'effectuer des vérifications sur deux compagnies--parce que vous travaillez avec la Loi sur la protection des renseignements personnels--et que Groupaction faisait partie de celles-là? Auriez-vous un niveau d'indépendance suffisant pour faire ce travail?

    M. George Radwanski: Je n'ai rien à voir avec cela; mon mandat ne touche pas ce genre de choses. Il faut faire de la publicité et elle sera faite par une compagnie ou par une autre. Le fait que le ministère ait choisi une compagnie plutôt qu'une autre ne change rien du point de vue de mon rôle d'ombudsman.

    M. Robert Lanctôt: Est-ce que vous avez des relations directes avec la compagnie qui s'occupe de la publicité ou si tout passe par Travaux publics Canada?

    M. George Radwanski: C'est uniquement une question de placement d'annonces. Je ne me souviens pas s'ils se sont occupés de la production ou non, mais le contenu ne dépend que de nous. Cela n'avait pas de répercussions pratiques pour nous.

    M. Robert Lanctôt: Mais vous avez dit que si, à un moment donné, vous vouliez diffuser une publicité, vous communiquiez avec Groupaction et cette dernière s'occupait de la publicité.

    M. George Radwanski: Je crois que cela n'est arrivé qu'une fois, mais il s'agit de produire des annonces publicitaires. Je ne m'en souviens pas, mais je pense que la publicité est parue une fois dans les journaux et une fois à la radio. Une année, c'était dans un média et l'autre année, c'était dans l'autre. Nous avons dit à Travaux publics Canada ce que nous voulions faire, et ce ministère a attribué un numéro ou quelque chose comme cela. Nous décidons du contenu, de ce qui va paraître dans les journaux et à la radio, et du montant que nous voulons payer. Une des agences de publicité fait le travail technique.

    M. Robert Lanctôt: Perçoivent-elles des commissions pour chaque contrat ou reçoivent-elles une seule commission pour la totalité des contrats?

    M. George Radwanski: Franchement, je ne le sais pas.

    M. Robert Lanctôt: Serait-il possible d'obtenir cette information?

    M. George Radwanski: Oui, je peux le demander, même si cela ne relève pas de nous, comme je vous l'ai dit.

    M. Robert Lanctôt: Pouvez-vous obtenir l'information et vous engager à la remettre au comité?

    M. George Radwanski: Oui.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Lanctôt et monsieur Radwanski. Je vais revenir sur la question de la transmission de l'information à la fin de la séance afin de clarifier les choses.

    Je crois que M. Szabo a une brève question à poser.

  (1220)  

    M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir aux questions de M. Forseth à propos de Groupaction. Votre bureau consacre une somme assez considérable à l'éducation du public, et une grande partie de l'information est transmise à la population par l'entremise de publicités ou de documents publicitaires produits à l'externe. Connaissez-vous la politique et la procédure auxquelles est assujetti le Bureau du commissaire à la protection de la vie privée et qu'il doit respecter en ce qui concerne la documentation destinée à l'éducation du public?

    M. George Radwanski: Premièrement, il n'y a pas beaucoup de publicités ni de documents publicitaires qui sont produits à l'externe; permettez-moi de le préciser. Deux campagnes de publicité ont été produites à l'externe. L'une visait la radio...

    M. Paul Szabo: N'allez pas plus loin là-dessus, je vous prie. Je vous demande seulement si vous connaissez les politiques et les procédures que votre bureau doit suivre en matière de publicité?

    M. George Radwanski: Pas dans les détails. Ce sont les employés professionnels de mon bureau qui sont au courant. Je sais, par contre, ce que nous faisons. On nous a dit qu'il fallait passer par TPSGC. Je me suis montré un peu consterné, mais on m'a répété que c'était la procédure à suivre.

    Je m'attends à ce que les choses soient faites selon les règles et je laisse les détails à ceux qui sont responsables de...

    M. Paul Szabo: Estimez-vous que les choses ont été faites selon les exigences de votre bureau?

    M. George Radwanski: Oui, au meilleur de ma connaissance.

    M. Paul Szabo: Vous disposez d'une liste de fournisseurs compétents qui ont déjà subi le processus d'approbation. Ainsi, vous n'avez donc pas à procéder à un concours chaque fois que vous souhaitez attribuer un contrat. Il n'y a rien de méprisable à cet égard. Il s'agit d'un service important que TPSGC fournit, c'est-à-dire approuver au préalable des fournisseurs.

    M. George Radwanski: Je n'ai pas laissé entendre que c'est méprisable. M. Lanctôt m'a demandé si cela m'embêtait de devoir passer par TPSGC.

    Ma réponse est oui. Idéalement, j'aimerais mieux que nous puissions détenir directement le contrôle, car on ne nous demanderait pas pourquoi une certaine entreprise a été choisie ou nous n'aurions pas à expliquer que le choix nous a été imposé.

    De toute évidence, je demande toujours si nous respectons les règles, et on m'assure que nous suivons toutes les procédures appropriées.

    M. Paul Szabo: Vous les suivez, en effet.

    M. George Radwanski: C'est bien.

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

    Madame Ablonczy, la parole est à vous.

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Merci.

    Je suis certaine que vous comprenez, monsieur Radwanski, pourquoi le comité est si préoccupé par le fait qu'il semble qu'il n'ait pas reçu toute l'information. Bien sûr, les députés ont un travail important à accomplir, et sans les bons renseignements, les bonnes décisions ne peuvent être prises. Je félicite le comité d'examiner soigneusement la situation.

    Comme vous le savez probablement, un tribunal a récemment jugé que le comité a été induit en erreur, non pas par un haut fonctionnaire du Parlement comme vous-même, mais par un ministre et son ministère. J'avais proposé qu'un examen comme celui que nous menons en ce moment soit effectué en ce qui concerne ce cas.

    Cet examen n'a pas eu lieu, mais j'ose espérer que, dans tous les cas où un comité semble avoir été trompé et d'autant plus lorsqu'un tribunal juge qu'un comité a été induit en erreur, les députés de la Chambre veilleront à ce que des mesures très rigoureuses soient prises afin d'aller au fond de la question et de punir ceux qui auraient osé tromper un comité parlementaire.

    Quoi qu'il en soit, je vous félicite pour votre explication complète de ce qui s'est produit et pour le fait que vous assumez la responsabilité. Il est facile de jeter le blâme sur un petit fonctionnaire, si je puis m'exprimer ainsi. Il est rafraîchissant de constater que ce n'est pas ce que vous avez fait.

    Quant aux frais de voyage, qui ont fait l'objet d'une certaine publicité aujourd'hui, je me demande si vous pouvez nous en dire davantage à propos de ce qui se passe à l'échelle internationale. Cela m'intéresse, et je sais qu'il en va de même pour d'autres membres du comité, en raison du travail que vous avez effectué en ce qui a trait au projet de loi antiterroriste et à la proposition de mettre en place une carte d'identité nationale, qu'étudie en ce moment le Comité de la citoyenneté et de l'immigration. Ces questions sont-elles au premier plan dans d'autres pays? À propos de quels sujets vous a-t-on demandé de vous exprimer? Quels sont les préoccupations actuelles de vos collègues du milieu de la protection de la vie privée dans d'autres pays?

    Je crois qu'il serait utile que les parlementaires sachent ce qui se passe sur la scène internationale à l'égard de ces questions.

  (1225)  

    M. George Radwanski: J'en serais ravi. Je vous remercie pour votre question.

    Premièrement, je tiens à vous remercier pour vos propos au sujet de la lettre. Je vais profiter de l'occasion pour insister encore sur le fait qu'il n'y a eu aucune tentative de tromper qui que ce soit. Pour que le Parlement ou un comité ait été trompé, il aurait fallu qu'il soit porté à croire une fausseté ou que certains faits lui aient été cachés. Je ne crois certes pas que le comité aurait pu être porté à croire que je ne relève pas du Parlement ou que je ne fais pas l'objet de vérifications de la part du vérificateur général, ni qu'on aurait tenté de le lui faire croire. Je vous suis très reconnaissant d'avoir formulé ces commentaires.

    Quant à ce qui se passe à l'échelle internationale, je peux vous dire que l'époque actuelle est très intéressante. De toute évidence, le 11 septembre a changé le monde à certains égards. La mise en application de la loi, en particulier la sécurité dans la perspective du terrorisme, se mondialise, à l'instar de la lutte contre le terrorisme. Cela signifie qu'un grand nombre de pays subissent les mêmes pressions que nous.

    Bien sûr, les États-Unis prennent des mesures très draconiennes, dont certaines empiètent largement sur la vie privée et vont bien au-delà de ce que je crois être justifié dans le cadre de la lutte antiterrorisme. Ils exercent également de la pression sur le Canada et d'autres pays.

    La raison pour laquelle je tenais à profiter de toutes les occasions possibles pour m'adresser aux États-Unis est que, étant donné la pression qu'exercent les États-Unis sur le Canada, il est premièrement utile que la population américaine et précisément les décisionnaires sachent que nous avons un commissaire qui est chargé de protéger la vie privée et qui mène la vie dure au gouvernement s'il dépasse les bornes. En leur expliquant cela, ils comprennent mieux pourquoi notre gouvernement doit être un peu moins souple dans certaines circonstances. Certains hauts fonctionnaires du ministère de la Justice m'ont dit que cela s'avérait très utile.

    En outre, si je peux exercer une influence considérable sur ce qui se produit dans d'autres pays, cela aide le Canada également. Par exemple, si je rencontre les défenseurs de la vie privée aux États-Unis lors de conférences et que nous discutons du test à quatre volets employé au Canada, cela peut les amener à utiliser ce test aux États-Unis, ce qui peut contribuer à améliorer quelque peu le climat dans ce pays.

    Il est également important pour moi de comprendre la pensée d'autres pays, en particulier celle des États-Unis, car le gouvernement ne cesse de me répéter que les États-Unis insistent pour que nous fassions telle ou telle chose. Il est important que je comprenne d'où cela provient.

    Ailleurs dans le monde, d'autres pays subissent des pressions similaires à celles que nous subissons de la part des États-Unis. Ils sont aussi confrontés à des problèmes liés à leurs propres préoccupations à l'égard de certaines de ces questions. Il se tient en ce moment un énorme débat au Royaume-Uni à propos des cartes d'identité notamment. Ce pays fait face à beaucoup de résistance. Il m'est très utile de m'entretenir avec des gens qui ont déjà vécu de telles situations. La surveillance vidéo, comme vous le savez, constitue une grande préoccupation pour moi. Le Royaume-Uni possède davantage de caméras de surveillance vidéo que tout autre pays libre, alors, il est très utile pour moi de m'entretenir avec des gens qui comprennent ce sujet.

    En général, il faut d'abord savoir ce qui se passe dans ces domaines. Deuxièmement, le Canada a la possibilité de jouer un rôle de premier plan dans la compréhension de ces questions par la communauté internationale.

    D'autres pays sont très intéressés. Aux États-Unis, par exemple, un certain nombre des membres du Congrès—très influents, pourrais-je ajouter—commencent à s'intéresser à l'idée de créer un poste semblable à celui du commissaire à la protection de la vie privée du Canada. J'ai d'ailleurs eu des conversations très intéressantes à ce sujet. Nous avons véritablement l'occasion d'avoir une influence dans le débat international.

    Le président: Merci beaucoup. Merci, madame Ablonczy.

    M. Bryden a une brève question à poser, ensuite, quelqu'un aura une demande à formuler, puis la séance sera terminée.

  (1230)  

    M. John Bryden: Je reviens à la lettre dans laquelle il manque un paragraphe. Vous avez dit que vous étiez absent lorsque la documentation a été préparée pour le comité. Puis-je alors vous demander si un cadre supérieur de votre personnel a approuvé par sa signature la documentation qui contenait la lettre au paragraphe manquant? Comme la documentation s'adressait au comité, de toute évidence, votre directeur exécutif ou quelqu'un d'autre doit avoir apposé sa signature.

    M. George Radwanski: Je vais devoir vérifier. Je présume que la documentation était accompagnée d'une lettre signée par un cadre supérieur de mon personnel. Je ne peux honnêtement pas vous dire à brûle-pourpoint de qui il s'agissait...

    M. John Bryden: Permettez-moi d'être clair afin d'éviter toute confusion. Je croyais que, normalement, lorsque des preuves sont transmises par un ministère au nom de son dirigeant, un fonctionnaire haut placé devient responsable des documents qui sont transmis.

    Je crois que la personne en question devrait être votre directeur exécutif. On pourrait penser qu'en votre absence, il aurait donné son approbation par signature, surtout en ce qui concerne la lettre au paragraphe manquant que nous avons en main. A-t-il apposé sa signature?

    M. George Radwanski: Il faudrait vraiment que je vérifie. Ce serait soit mon directeur général ou mon chef de cabinet, qui s'occupe beaucoup de la liaison avec le Parlement. Toutefois, il faudrait que je me renseigne. Je sais que la lettre aurait dit qu'il s'agissait de la documentation que j'avais demandé de fournir parce que j'ai demandé qu'elle soit accompagnée d'une lettre à cet effet. Je répète que j'assume l'entière responsabilité de ce qui a été fait.

    M. John Bryden: Je vous remercie.

    Le président: Merci, monsieur Bryden.

    Par souci de clarté uniquement, monsieur Radwanski, M. Delisle est-il votre directeur général?

    M. George Radwanski: C'est juste, et M. Lamarche est mon chef de cabinet.

    Le président: J'aimerais vous poser une question pour faire en sorte que nous comprenons bien la situation. En ce qui concerne la question soulevée par M. Forseth au sujet des indemnités supplémentaires, je crois que c'est la première fois qu'il en est question au comité. De pareils arrangements ne sont pas inhabituels. J'ai entendu parler d'autres cas. Je ne suis donc pas sûr que ce soit là ce qui nous préoccupe.

    Toutefois, vous avez vous-même fait valoir, tout à l'heure, la nécessité pour le commissaire à la protection de la vie privée d'être indépendant. Pourtant, nous croyons maintenant savoir qu'il existe des arrangements financiers privés entre vous et le BCP. Par souci de clarté et pour avoir l'assurance que nous comprenons bien la nature de ces liens, nous avez-vous fourni un relevé complet de vos dépenses, y compris de celles dont a parlé M. Forseth en rapport avec cet autre agent et l'avez-vous fait signer par votre agent financier avant de l'envoyer au comité?

    Quant à la deuxième question, monsieur Bryden, je crois que c'est le directeur général, M. Delisle, qui a signé l'attestation sur ce document.

    M. George Radwanski: J'ai l'impression que ce pourrait être M. Lamarche. Il faudrait que je vérifie à nouveau.

    Le président: Nous allons aussi vérifier puisque nous avons la documentation ici. Pouvez-vous simplement nous confirmer que M. Delisle est celui qui a signé—ou dans le cas contraire, M. Lamarche?

    M. George Radwanski: Oui, mais j'en assume la responsabilité. Je ne veux pas qu'on blâme mes gens pour une faute entraînée par mon manque de précision au téléphone.

    Le président: Monsieur Radwanski, je comprends vos sentiments et ils sont tout à votre honneur. Comme Mme Ablonczy, je vous félicite d'en assumer la responsabilité.

    C'est sérieux. Le comité tient à faire en sorte qu'il n'oublie rien et qu'il dispose de renseignements aussi précis et exacts que possible. Nous allons peut-être attendre que nous parviennent ces renseignements et, comme je constate qu'il n'y a plus de questions, je vais régler deux points précis.

    Monsieur Radwanski, je veux vous remercier d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer et de nous répondre avec autant de franchise et de candeur. Dès que nous le pourrons, nous communiquerons avec vous à ce sujet.

    Je tiens simplement à rappeler aux membres du comité que nous étions convenus de tenir, demain matin, une réunion informelle avec le comité spécial du Royaume-Uni, à 10h15, dans la salle 269 de l'Édifice de l'Ouest. De plus, nous aurons le rapport provisoire du sous-comité des prévisions budgétaires, de sorte que nous pourrons l'examiner et l'adopter à la réunion du mercredi après-midi, à 15h30, auquel moment nous délibérerons également à huis clos de certaines parties des échanges d'aujourd'hui.

    Enfin, la prochaine réunion ordinaire du comité est prévue pour demain, à 15h30, dans la salle 371 de l'Édifice de l'Ouest. Vous avez tous reçu de la documentation du greffier du Conseil privé, Alex Himelfarb, qui sera présent, et nous examinerons le cadre de responsabilisation de la gestion du code d'éthique s'appliquant à la fonction publique. C'est la première fois, je crois, qu'un greffier comparaît à l'avance devant un comité pour connaître l'opinion des députés avant d'aller de l'avant. J'attends donc cette rencontre avec impatience et je vous encourage à lire la documentation et à y assister.

    Enfin, monsieur Radwanski, je vous remercie vivement encore une fois.

    M. George Radwanski: C'est moi qui vous remercie.

    Le président: La séance est levée.