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OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 6 octobre 2003




¹ 1540
V         Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.))
V         Mme Barbara Uteck (secrétaire à la gouverneure générale, Bureau du gouverneur général)

¹ 1545

¹ 1550
V         Le président
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         Mme Barbara Uteck

¹ 1555
V         M. Paul Forseth
V         Mme Barbara Uteck
V         M. Paul Forseth
V         Mme Barbara Uteck
V         M. Paul Forseth
V         Mme Barbara Uteck
V         M. Paul Forseth
V         Mme Barbara Uteck
V         M. Paul Forseth
V         Mme Barbara Uteck
V         M. Paul Forseth

º 1600
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)
V         Mme Barbara Uteck

º 1605
V         M. Robert Lanctôt
V         Mme Barbara Uteck
V         M. Robert Lanctôt
V         Mme Barbara Uteck
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         Mme Barbara Uteck
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Mme Barbara Uteck
V         M. Pat Martin
V         Mme Barbara Uteck
V         M. Pat Martin
V         Mme Barbara Uteck
V         Mme JoAnn Mackenzie (directrice des finances, Bureau du gouverneur général)
V         M. Pat Martin
V         Mme JoAnn Mackenzie
V         M. Pat Martin
V         Mme JoAnn Mackenzie
V         M. Pat Martin

º 1610
V         Mme JoAnn Mackenzie
V         M. Pat Martin
V         Mme JoAnn Mackenzie
V         M. Pat Martin
V         Mme JoAnn Mackenzie
V         M. Pat Martin
V         Mme JoAnn Mackenzie
V         M. Pat Martin
V         Mme JoAnn Mackenzie
V         M. Pat Martin
V         Mme JoAnn Mackenzie
V         M. Pat Martin
V         Mme JoAnn Mackenzie
V         M. Pat Martin
V         Mme JoAnn Mackenzie
V         M. Pat Martin
V         Mme JoAnn Mackenzie
V         M. Pat Martin
V         Mme JoAnn Mackenzie
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V         Mme Barbara Uteck
V         Mme Judy Sgro
V         Mme Barbara Uteck
V         Mme Judy Sgro
V         Mme Barbara Uteck
V         Mme Judy Sgro
V         Mme Barbara Uteck

º 1615
V         Mme Judy Sgro
V         Mme Barbara Uteck
V         Mme Judy Sgro
V         Mme Barbara Uteck
V         Mme Judy Sgro
V         Mme Barbara Uteck
V         Mme Judy Sgro
V         Mme Barbara Uteck
V         Mme Judy Sgro
V         Mme Barbara Uteck
V         Mme JoAnn Mackenzie
V         Mme Judy Sgro
V         Mme Barbara Uteck
V         Mme Judy Sgro
V         Le président

º 1620
V         Mme Barbara Uteck
V         Le président
V         M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)
V         Mme Barbara Uteck
V         M. Massimo Pacetti
V         Le président
V         M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)
V         Mme Barbara Uteck
V         M. Leon Benoit
V         Mme Barbara Uteck

º 1625
V         M. Leon Benoit
V         Mme Barbara Uteck
V         M. Leon Benoit
V         Le président
V         Mme Barbara Uteck
V         M. Leon Benoit
V         Mme Barbara Uteck
V         Le président
V         Mme Barbara Uteck
V         Le président
V         M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)
V         Mme Barbara Uteck
V         Mme JoAnn Mackenzie

º 1630
V         M. Ken Epp
V         Mme JoAnn Mackenzie
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         Mme Barbara Uteck
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

º 1635
V         Mme Barbara Uteck
V         Mme Carolyn Bennett
V         Mme Barbara Uteck
V         Mme Carolyn Bennett
V         Mme Barbara Uteck
V         Mme Carolyn Bennett
V         Mme Barbara Uteck
V         Mme JoAnn Mackenzie
V         Mme Carolyn Bennett
V         Mme Barbara Uteck
V         Le président
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

º 1640
V         Mme Barbara Uteck
V         M. Derek Lee
V         Le président
V         M. Derek Lee
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Mme Barbara Uteck
V         Le président
V         Le président
V         M. Robert Wright (secrétaire associé du Cabinet, sous-ministre auprès du vice-premier ministre et coordonnateur de la sécurité et du renseignement, Bureau du Conseil privé)
V         Le président
V         M. Robert Wright
V         Le président
V         M. Robert Wright
V         M. Yvon Tarte (président, Commission des relations de travail dans la fonction publique)
V         M. Stuart MacKinnon (secrétaire, Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes)
V         Mme Denise Boudrias (vice-présidente principale, Centres d'apprentissage et de leadership, Centre canadien de gestion)
V         M. Robert Wright

º 1650
V         M. Yvon Tarte
V         M. Stuart MacKinnon

º 1655
V         Mme Denise Boudrias
V         Le président

» 1700
V         M. Paul Forseth
V         M. Yvon Tarte
V         M. Paul Forseth
V         M. Yvon Tarte
V         M. Paul Forseth
V         Mme Denise Boudrias

» 1705
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Robert Wright
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Robert Wright
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Robert Wright
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Robert Wright
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Robert Wright
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Robert Wright
V         M. Robert Lanctôt

» 1710
V         M. Robert Wright
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Wright
V         M. Yvon Tarte
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Robert Wright
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Robert Wright
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)
V         M. Robert Wright

» 1715
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Robert Wright
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Stuart MacKinnon
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Stuart MacKinnon
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Stuart MacKinnon
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Stuart MacKinnon

» 1720
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Stuart MacKinnon
V         Le président
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Robert Wright
V         M. Massimo Pacetti
V         Le président
V         M. Robert Wright
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Robert Wright
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Robert Wright
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Robert Wright

» 1725
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Robert Wright
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Robert Wright
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Robert Wright
V         M. Stuart MacKinnon
V         M. Yvon Tarte
V         Mme Denise Boudrias
V         Le président
V         Mme Judy Sgro
V         M. Robert Wright
V         Mme Judy Sgro
V         M. Robert Wright

» 1730
V         Mme Judy Sgro
V         M. Robert Wright
V         Mme Judy Sgro
V         M. Robert Wright
V         Mme Judy Sgro
V         M. Robert Wright
V         Mme Judy Sgro
V         M. Robert Wright
V         Mme Judy Sgro
V         Le président
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright

» 1735
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         Le président
V         M. Robert Wright
V         Le président
V         M. Robert Wright
V         Le président
V         M. Yvon Tarte
V         Le président
V         M. Yvon Tarte
V         Le président

» 1740
V         M. Yvon Tarte
V         Le président
V         M. Yvon Tarte
V         Le président
V         M. Yvon Tarte
V         Le président
V         M. Yvon Tarte
V         Le président
V         M. Robert Wright
V         Le président
V         M. Yvon Tarte
V         Le président
V         M. Yvon Tarte
V         Le président
V         M. Yvon Tarte
V         Le président
V         M. Yvon Tarte
V         Le président
V         M. Yvon Tarte
V         Le président
V         M. Yvon Tarte
V         Le président
V         M. Yvon Tarte
V         Le président
V         M. Yvon Tarte
V         Le président
V         M. Yvon Tarte

» 1745
V         Le président
V         M. Ken Epp
V         M. Yvon Tarte
V         M. Ken Epp
V         M. Yvon Tarte
V         M. Ken Epp
V         M. Robert Wright
V         M. Ken Epp
V         M. Robert Wright
V         M. Ken Epp
V         Le président
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Robert Wright
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Yvon Tarte

» 1750
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Robert Wright
V         Le très hon. Joe Clark
V         Mme Denise Boudrias
V         Le très hon. Joe Clark
V         Mme Denise Boudrias
V         Le très hon. Joe Clark
V         Mme Denise Boudrias
V         Le très hon. Joe Clark
V         Mme Denise Boudrias
V         Le très hon. Joe Clark
V         Mme Denise Boudrias
V         Le très hon. Joe Clark
V         Mme Denise Boudrias
V         Le très hon. Joe Clark
V         Le président
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit

» 1755
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit
V         M. Robert Wright
V         M. Leon Benoit
V         Le président
V         M. Massimo Pacetti
V         Mme Denise Boudrias
V         M. Massimo Pacetti
V         Mme Denise Boudrias
V         M. Massimo Pacetti
V         Mme Denise Boudrias
V         M. Massimo Pacetti
V         Mme Denise Boudrias
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Stuart MacKinnon

¼ 1800
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Stuart MacKinnon
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Stuart MacKinnon
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Stuart MacKinnon
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Stuart MacKinnon
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Mme Denise Boudrias
V         M. Robert Lanctôt
V         Mme Denise Boudrias
V         M. Robert Lanctôt
V         Mme Denise Boudrias
V         M. Robert Lanctôt
V         Mme Denise Boudrias
V         M. Robert Lanctôt
V         Le très hon. Joe Clark
V         Mme Denise Boudrias
V         Le président
V         Mme Denise Boudrias
V         Le président

¼ 1805
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Robert Wright
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Wright
V         Le président
V         Le président
V         M. Scott Serson (président, Commission de la fonction publique du Canada)

¼ 1820

¼ 1825
V         Le président
V         M. Scott Serson
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         M. Scott Serson
V         M. Paul Forseth
V         M. Scott Serson
V         M. Paul Forseth
V         M. Scott Serson
V         M. Paul Forseth
V         M. Gilles Charron (directeur général, Direction des finances et administration, Commission de la fonction publique du Canada)
V         M. Paul Forseth
V         M. Gilles Charron
V         M. Paul Forseth
V         M. Michael Nelson (vice-président, Direction générale des programmes d'apprentissage et de perfectionnement, Commission de la fonction publique du Canada)
V         M. Scott Serson
V         M. Paul Forseth
V         M. Scott Serson
V         M. Paul Forseth
V         M. Scott Serson

¼ 1830
V         M. Paul Forseth
V         M. Scott Serson
V         M. Paul Forseth
V         M. Scott Serson
V         M. Paul Forseth
V         M. Scott Serson

¼ 1835
V         M. Raymond Crête (directeur général, Direction des services de ressourcement, Commission de la fonction publique du Canada)
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Scott Serson

¼ 1840
V         M. Greg Gauld (vice-président, Direction générale de la politique et de la responsabilisation en matière de mérite, Commission de la fonction publique du Canada)
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Scott Serson
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Scott Serson

¼ 1845
V         Le président
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Scott Serson
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Scott Serson
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Scott Serson

¼ 1850
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Scott Serson
V         Le très hon. Joe Clark
V         M. Scott Serson
V         Le très hon. Joe Clark

¼ 1855
V         M. Scott Serson
V         Le président
V         M. Scott Serson
V         Le président
V         M. Scott Serson
V         Le président
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Scott Serson
V         M. Massimo Pacetti

½ 1900
V         M. Scott Serson
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Scott Serson
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Scott Serson
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Gilles Charron
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Michael Nelson
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Gilles Charron
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Michael Nelson
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Scott Serson
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Scott Serson
V         M. Massimo Pacetti
V         Le président

½ 1905
V         Mme Judy Sgro
V         M. Michael Nelson
V         Mme Judy Sgro
V         M. Scott Serson
V         M. Michael Nelson
V         M. Raymond Crête
V         M. Michael Nelson
V         Mme Judy Sgro
V         M. Scott Serson
V         Mme Judy Sgro
V         M. Scott Serson
V         M. Michael Nelson
V         Le président
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         M. Scott Serson
V         Le président
V         M. Roy Cullen
V         Le président
V         M. Scott Serson

½ 1910
V         M. Roy Cullen
V         M. Scott Serson
V         M. Roy Cullen
V         M. Scott Serson
V         Le président

½ 1915
V         M. Scott Serson
V         Le président
V         M. Scott Serson
V         Le président









CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

NUMÉRO 062 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 6 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  +(1540)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): La séance est ouverte.

    Chers collègues, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires tient sa 62e séance. Nous allons poursuivre les travaux que nous avons commencés ce matin sur le budget supplémentaire. Nous allons examiner aujourd'hui le Budget supplémentaire (A) 2003-200: crédit 110a sous la rubrique Patrimoine; crédit 1a sous la rubrique Gouverneur général; crédits 1a, 5a, 10a et 35a sous la rubrique Conseil privé; crédits 1a, 15a et 20a sous la rubrique Travaux publics et Services gouvernementaux; crédits 1a, 10a et 15a sous la rubrique Conseil du Trésor, conformément à l'ordre de renvoi au comité du mardi 23 septembre 2003.

    Nous allons passer au Bureau du gouverneur général. Nous avons ici Mme Barbara Uteck, secrétaire à la gouverneure générale, et JoAnn Mackenzie, directrice des finances.

    Le greffier qui a communiqué avec vous n'est pas ici cet après-midi, mais je crois que nous lui avions demandé d'indiquer à tous les témoins qu'ils disposeraient de quelques minutes pour faire une déclaration liminaire et qu'ensuite, les membres du comité poseraient des questions.

    Si vous le permettez, je vous invite donc, madame Uteck, à prendre la parole.

+-

    Mme Barbara Uteck (secrétaire à la gouverneure générale, Bureau du gouverneur général): Merci, monsieur le président et les membres du comité. Merci de nous donner l'occasion de vous rencontrer aujourd'hui et de répondre à vos questions sur le budget supplémentaire des dépenses.

    J'aimerais structurer mes commentaires autour du rôle, des responsabilités et des activités du gouverneur général afin de vous fournir un contexte pour vos questions et pour que vous compreniez comment les ressources supplémentaires approuvées par le Parlement au cours des quatre dernières années appuient le programme du gouverneur général et les exigences de la fonction.

[Français]

    Le Gouverneur général et commandant en chef du Canada a comme rôle et responsabilité constitutionnelle de rapprocher les Canadiens, d'honorer les Canadiens et de promouvoir le Canada.

    Des fonds publics sont alloués pour permettre au Gouverneur général d'assumer le rôle et les responsabilités qui sont essentiels au fonctionnement de notre démocratie parlementaire et de notre système de gouvernement responsable, qui enrichissent notre vie en tant que pays souverain indépendant.

[Traduction]

    Depuis l'enregistrement des lettres patentes en 1947, presque toutes les responsabilités du chef d'État, également appelées prérogatives royales, ont été dévolues au gouverneur général. Depuis la nomination de Vincent Massey en 1952, la fonction a évolué au point de jouer un rôle de plus en plus important dans la vie de notre pays et elle est devenue une institution de plus en plus canadienne.

    Dans son discours d'entrée en fonction d'octobre 1999, la gouverneure générale Adrienne Clarkson a exprimé aux Canadiens sa perception de la nature changeante du rôle du gouverneur général:

Les institutions du Canada n'ont jamais été statiques. Elles sont organiques; elles évoluent et elles grandissent de manières qui nous surprennent, qui nous étonnent, même. En 30 ans à peine, de 1952 à 1982, la fonction de gouverneur général et notre Constitution ont été rapatriées; nous avons choisi un drapeau, nous avons consigné formellement notre compréhension des droits fondamentaux et nous avons renforcé et élargi la nature bilingue de notre pays.

    La gouverneure générale a également souligné à cette occasion que pour être pertinente dans sa fonction, elle se devait d'être visible et accessible aux Canadiens et qu'il fallait donc les rencontrer et les connaître, et savoir ce qui est important à leurs yeux.

    En tant que représentant de la couronne au Canada, le gouverneur général a de facto un rôle constitutionnel de chef d'État qui est au coeur des responsabilités rattachées à sa fonction. Les députés connaissent bien cet aspect de la fonction, qui comprend l'ouverture du Parlement par un discours du Trône, l'assermentation du premier ministre, des ministres du Cabinet et du juge en chef et la sanction royale des projets de loi. Le rôle constitutionnel exige également du gouverneur général qu'il reçoive les lettres de créance d'ambassadeurs et hauts commissaires étrangers afin de les autoriser à exercer leurs fonctions au Canada, qu'il accueille, au nom de tous les Canadiens, les chefs d'État en visite au pays, et qu'il représente le Canada lors de visites à l'étranger.

    En tant que commandante en chef des Forces canadiennes, la gouverneure générale a joué un rôle significatif en reconnaissant la contribution de nos militaires et en accordant son appui moral et son réconfort à nos troupes et à leurs familles, aussi bien aux troupes en service actif qu'à la suite de pertes mortelles. La gouverneure générale Clarkson a rendu visite à nos troupes au Kosovo, en Bosnie et dans le golfe Persique, à Noël l'an dernier. Elle a réconforté les blessés et les familles des soldats morts dans l'exercice de leurs fonctions en Afghanistan, l'année dernière et de nouveau dans les derniers jours, et elle a rendu hommage, en maintes occasions, à nos forces en service actif, à nos anciens combattants et à ceux qui sont morts au combat.

    Outre le rôle constitutionnel que je viens de décrire, le gouverneur général a la responsabilité de rapprocher les Canadiens, d'honorer les Canadiens et leurs réalisations et de promouvoir le Canada. Selon la tradition, le gouverneur général doit faire une visite officielle dans chaque province et territoire peu de temps après son entrée en fonction. La gouverneure générale Clarkson a fait cette tournée au complet durant la première année de son mandat.

    J'aimerais maintenant vous décrire une visite régionale typique qu'effectue la gouverneure générale. Au printemps 2000, la gouverneure générale a fait sa première visite officielle en Saskatchewan. Pendant les six jours qu'a duré cette visite, elle a pris la parole devant l'assemblée législative, elle a rencontré des travailleurs sociaux autochtones et des femmes dans un refuge pour femmes victimes de violence ainsi que des leaders autochtones et des membres de la communauté du Parc du Patrimoine Wanuskewin. Elle a tenu des discussions avec des membres de la colonie huttérienne de Baildon et avec l'assemblée communautaire fransaskoise à Gravelbourg; elle a tenu un débat à micro ouvert avec des élèves au collège Robert Usher, à Regina, sur la question de la tolérance; elle a remis des prix du gouverneur général pour l'entraide et des médailles pour services distingués à des pompiers locaux; elle a tenu une journée portes ouvertes à Saskatoon, où elle a rencontré près de 2 000 membres de la communauté; elle a tenu une table ronde avec 15 jeunes membres du club 4-H qui vivent et travaillent sur leur ferme familiale, à Biggar; elle a rencontré les parents de ces jeunes pour discuter de la difficulté de conserver leur mode de vie traditionnel; elle a parlé avec des personnes âgées de leur programme d'apprentissage à vie.

    Comme vous pouvez le constater par la diversité des activités comprises dans cette visite, la gouverneure générale tente de rejoindre et d'engager dans un dialogue le plus grand nombre possible de Canadiens et elle a continué, au cours des quatre dernières années, à faire ce genre de visites dans chaque province et territoire. Elle a passé du temps avec des Canadiens et des Canadiennes dans plus de 150 communautés du pays. Elle a visité 35 communautés éloignés lors de neuf visites dans le Nord, se rendant souvent dans des hameaux qu'aucun autre gouverneur général n'avait visités. En prêtant une oreille attentive aux Canadiens là où ils vivent et travaillent, et en racontant ce qu'elle a entendu d'eux, la gouverneure générale nous rapproche les uns des autres. Elle nous rappelle quelles sont les valeurs communes qui nous unissent, tout en célébrant notre diversité régionale et notre identité canadienne.

    Une autre façon de rendre la fonction plus accessible aux Canadiens a été de tenir, durant l'année du 50e anniversaire, les cérémonies d'investiture de l'Ordre du Canada ailleurs qu'à Ottawa, soit à Québec, à Vancouver, à Winnipeg et à Halifax. La gouverneure générale Clarkson a présidé des cérémonies de citoyenneté à Calgary, à Québec et à Ottawa pour souligner l'importance des néo-Canadiens et pour les accueillir en tant que citoyens.

¹  +-(1545)  

    Grâce à un dynamique programme d'accès public, avec le slogan «Soyez chez vous à Rideau Hall», un million de personnes ont visité ce site historique national au cours des huit dernières années.

[Français]

    Permettez-moi d'aborder maintenant l'aspect suivant, soit honorer les Canadiens.

    La fonction du Gouverneur général a toujours été centrale à la reconnaissance et à la célébration de l'excellence au Canada, grâce à un régime canadien de distinctions honorifiques et de récompenses. Le fait de reconnaître l'excellence et les réalisations exceptionnelles aide à l'essor de la nation en encourageant la fierté nationale, la citoyenneté et le respect. Le programme de distinctions honorifiques du Canada comprend, entre autres: l'Ordre du Canada, qui honore la contribution et les réalisations de toute une vie; les décorations pour la bravoure, qui honorent des gens ordinaires dont les actes de bravoure ont été extraordinaires; le Prix du Gouverneur général pour l'entraide, établi par le précédent Gouverneur général, Roméo LeBlanc, qui honore ces héros méconnus qui enrichissent la vie des gens de leur communauté par le bénévolat.

[Traduction]

    Jusqu'en 1997, aucun montant n'était alloué pour promouvoir l'Ordre du Canada et autres distinctions honorifiques canadiennes, malgré un sondage où 95 p. 100 des Canadiens interrogés estimaient que nous devrions mieux connaître les réalisations de nos concitoyens.

    Sur la recommandation du Comité interministériel de la politique en matière de distinctions honorifiques, une campagne promotionnelle a été lancée afin de sensibiliser davantage la population à l'existence des récompenses et des ordres et de cibler les régions du pays et les groupes démographiques les moins représentés parmi les candidatures. À la suite de cette campagne, le nombre de candidatures pour l'Ordre du Canada est passé à plus de 1 000 par année et ces candidatures étaient plus représentatives de la répartition démographique du pays. Quant aux candidatures pour le prix du gouverneur général pour l'entraide, elles ont triplé.

    Du même coup, reflétant la croissance de la population du Canada et l'évolution démographique, le nombre annuel de cérémonies d'investiture de l'Ordre du Canada est passé de trois à quatre pour tenir compte du nombre croissant de nouveaux membres reçus chaque année. Il a fallu embaucher des employés additionnels pour le processus de recherche concernant les candidatures et pour l'administration des récompenses et distinctions honorifiques. Les budgets du programme de distinctions honorifiques ont également augmenté afin de permettre la création de nouvelles médailles, notamment l'Ordre du mérite des corps policiers et la Médaille du service en Asie du Sud-Ouest.

    Tant au pays qu'à l'étranger, le gouverneur général a comme responsabilité de mettre en valeur l'excellence et la créativité canadiennes. En ouvrant toute l'année les portes de Rideau Hall aux visiteurs, en leur offrant des visites guidées spécialisées du domaine, en fournissant aux groupes d'écoliers des programmes et du matériel éducatif sur l'histoire de l'institution, en exposant des oeuvres d'artistes canadiens prêtées par des musées et institutions de partout au Canada, en servant des produits canadiens, la gouverneure générale Clarkson a partagé sa fierté du travail produit par les Canadiens et a aidé chacun et chacune des centaines de milliers de visiteurs qui viennent à Rideau Hall à être davantage sensibilisés à la fonction du gouverneur général, à notre histoire et à notre pays et à apprendre à mieux les connaître.

    Le Bureau du secrétaire du gouverneur général, comme d'autres ministères, se doit de fonctionner d'une manière moderne et efficace et d'être accessible au public. À cette fin, des ressources supplémentaires ont été recommandées par les membres du Conseil du Trésor et approuvées par le Parlement.

    J'ai été invitée ici, aujourd'hui, pour parler de la question particulière de la demande d'autorisation d'un poste d'un dollar au budget principal des dépenses de cette année. Permettez-moi d'en parler maintenant. Le Bureau du secrétaire du gouverneur général effectue les paiements relatifs aux dépenses de fonctionnement liées au soutien des activités que doivent mener d'anciens gouverneurs généraux du fait d'avoir occupé la fonction. Cette disposition s'applique à la succession d'un ancien gouverneur général pendant les six mois suivant son décès.

    La demande de poste d'un dollar sert à obtenir l'approbation du Parlement pour apporter un changement unique à notre pouvoir de dépenser actuel afin, dans ce cas particulier, de prolonger de six mois les fonds existants pour que puissent être achevées les activités de l'héritage laissé par l'ancien gouverneur général Ramon John Hnatyshyn qui n'ont pu être complétées de son vivant.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions sur cet aspect ou d'autres qui sont liés au bureau. Je vous remercie.

¹  +-(1550)  

+-

    Le président: Très bien. Merci.

    J'aimerais dire avant de passer aux questions que l'occasion est inhabituelle pour la seule raison que nous avons négligé d'exercer nos responsabilités. Le comité a été mis sur pied pour revitaliser le processus d'adoption du budget supplémentaire. Votre bureau est un des organismes dont le budget nous a été soumis et nous avons décidé de ne pas approuver ce budget sans que le comité l'ait examiné, conformément à notre pratique.

    Je dois mentionner pour la gouverne des membres du comité, étant donné qu'il y a eu toutes sortes de questions qui ont été posées à ce sujet, et je suis sûr que Mme Uteck les connaît fort bien, que j'ai apprécié l'exposé très détaillé que vous avez présenté. On a posé toutes sortes de questions. Il y a une relation un peu bizarre entre le gouverneur général, qui est le représentant de la Reine... J'ai compris que la gouverneure générale ne pouvait pas comparaître en personne devant le comité, même si nous l'invitions, à cause de la prérogative royale qui lui interdit de pénétrer à la Chambre des communes, notamment.

    J'aimerais également dire aux membres du comité que Mme Utech s'est déclarée prête à venir nous rencontrer dès la toute première fois où s'est posée une question concernant ce bureau. Le Bureau du gouverneur général n'a jamais hésité à venir répondre à nos questions. Je vous remercie de nous avoir invités dans vos remarques à vous poser des questions sur les sujets qui relèvent de vos responsabilités.

    Je vais donc donner maintenant la parole aux membres du comité. Nous verrons bien où cela nous mènera.

    Monsieur Forseth.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci.

    Merci d'avoir fait l'effort supplémentaire de venir ici.

    Pour poursuivre le sujet qu'a abordé notre président, à savoir le fait que notre comité n'a pas toujours exercé ses fonctions et ses responsabilités comme il l'aurait dû, je dois dire que nous avons connu dans le passé quelques difficultés administratives qui nous ont empêchés de préciser certaines choses et c'est pourquoi je tiens à vous rappeler que, selon votre serment d'office, et aussi parce que vous témoignez devant un comité parlementaire, vous parlez sous serment. Je suis certain que vous comprenez cela.

    Le plan de dépenses du budget principal des dépenses fait état de demandes faites aux contribuables qui représentent près de 19 189 000 $. C'est ce que je vois dans le budget principal des dépenses et les gens de ma circonscription se demandent pourquoi ces dépenses sont passées en quelques années de 11 à 19 millions de dollars. Ils voudraient savoir ce qui a changé dans la situation pour expliquer une telle augmentation; a-t-on embauché beaucoup d'employés ou est-ce que ce sont les voyages au Canada qui expliquent cette augmentation? Je vous invite à nous aider à répondre à cela.

+-

    Mme Barbara Uteck: Bien. Merci d'avoir posé cette question.

    Les augmentations du budget principal des dépenses ont été approuvées par les membres du Conseil du Trésor et par le Parlement au cours des quatre dernières années et elles avaient pour but de financer les activités suivantes: premièrement, améliorer le programme des service aux visiteurs à Rideau Hall, en tant que site historique national, promouvoir le programme national de distinctions honorifiques et sensibiliser davantage la population au processus public de mises en candidature pour ces récompenses, couvrir les coûts de l'augmentation du nombre des cérémonies officielles, par exemple, celui de l'augmentation du nombre des visites officielles au Canada ainsi que la nouvelle cérémonie pour l'Ordre du Canada et les décorations pour les actes de bravoure, financer le nouveau programme de l'Ordre du mérite des corps policiers et la médaille du service en Asie du Sud-Ouest, marquer le 50e anniversaire des gouverneurs généraux canadiens, qui a entraîné des déplacements dans les régions, et je pourrais vous fournir d'autres détails sur ce point, améliorer les services informatisés du ministère de façon à répondre aux normes gouvernementales de prestation de services en ligne aux Canadiens, pour respecter les normes de santé et sécurité au travail et enfin, pour financer les augmentations des besoins opérationnels essentiels de notre bureau.

    Si le comité le souhaite, je serais heureuse de vous ventiler ces sommes sur une base annuelle.

¹  +-(1555)  

+-

    M. Paul Forseth: Je vous répondrai sans doute non pour le moment, mais peut-être que, quand vous aurez terminé aujourd'hui, vous pourriez transmettre au comité des renseignements plus détaillés sur papier au sujet de ce dont vous avez parlé.

    J'aimerais demander l'autorisation de poser une autre question. J'ai vu dans les médias qu'on était en train de rénover de fond en comble une sorte de grange qui se trouve sur cette propriété. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit? Pourquoi a-t-on décidé de procéder à cette rénovation et quel en sera le coût? Cette dépense fait-elle également partie de l'augmentation qui a fait passer le budget à 19 millions de dollars?

+-

    Mme Barbara Uteck: Je vais revenir à votre première question, monsieur Forseth, pour répondre à votre seconde question. Vous avez posé une question au sujet de l'augmentation du personnel, et c'est certainement un des facteurs qui a influencé nos besoins opérationnels essentiels. Nous avons embauché 45 personnes au cours des quatre dernières années, qui s'occupent du programme que j'ai décrit dans mes remarques.

    Pour ce qui est de cette sorte de grange que vous avez mentionnée, c'est en fait une écurie qui est un édifice historique, un des nombreux édifices qui se trouvent sur le domaine de Rideau Hall, dont le gouvernement a fait l'acquisition, comme vous le savez, après la Confédération. Cette écurie a été rénovée par la Commission de la capitale nationale pour y loger notre personnel. Cette rénovation visait non seulement à tenir compte de l'arrivée des nouveaux employés, mais également à répondre aux questions de santé au travail que j'ai mentionnées.

    Rideau Hall est à la fois la résidence officielle du gouverneur général, son lieu de travail, et le lieu de travail des membres du bureau qui l'assistent dans l'exercice de ses fonctions. C'est un édifice très ancien qui ne respectait pas sur plusieurs points les règlements sur la santé et la sécurité et c'est la Commission de la capitale nationale, qui administre la propriété, ainsi que les autres résidences officielles, qui a recommandé ces changements.

+-

    M. Paul Forseth: Pour résumer, cet édifice est un édifice très ancien, qui a été transformé en un édifice à bureaux, est-ce bien cela?

+-

    Mme Barbara Uteck: C'est exact, et si vous me permettez de faire une précision, c'est la Commission de la capitale nationale qui en assume le coût.

+-

    M. Paul Forseth: Quel est ce coût? Vous pouvez me donner un chiffre approximatif.

+-

    Mme Barbara Uteck: Je ne suis pas en mesure de parler des dépenses d'un autre ministère.

+-

    M. Paul Forseth: Eh bien, vous pourriez peut-être trouver ce chiffre pour nous et nous le transmettre par la suite.

+-

    Mme Barbara Uteck: Je demanderai à la CCN, la Commission de la capitale nationale, de vous le fournir, parce qu'il ne m'appartient pas de parler des dépenses d'un autre ministère.

+-

    M. Paul Forseth: Parfait, parce que cela fait partie d'une autre question générale, qui concerne le fait que, lorsque le gouverneur général voyage, en particulier pour voir nos soldats, cela implique des dépenses militaires; il y a aussi les dépenses de sécurité qui sont peut-être assumées par la GRC; il y a toutes les améliorations des terrains, et comme vous l'avez dit, l'édifice dont est responsable la Commission de la capitale nationale, de sorte qu'il y a là aussi des dépenses.

    Avez-vous, même de façon très approximative, une idée du montant que représentent toutes ces dépenses connexes, un chiffre qui indique le coût annuel que représente l'institution du gouverneur général?

+-

    Mme Barbara Uteck: Non, je ne peux... Je peux vous dire qu'effectivement, il y a d'autres ministères qui fournissent des services au gouverneur général, et vous en avez nommé un certain nombre. Il y a la Commission de la capitale nationale pour ce qui est de l'entretien de la résidence et du domaine de Rideau Hall, le ministère de la Défense nationale pour l'appui militaire accordé à la gouverneure générale en sa capacité de commandante en chef, et aussi pour ses déplacements, la GRC pour la sécurité, et d'autres ministères, celui des Affaires étrangères et de Patrimoine Canada, pour les visites royales et les autres cérémonies officielles.

    Ce n'est pas moi qui administre le budget de ces organismes et je ne suis donc pas en mesure de vous répondre au sujet des montants exacts que ces organismes dépensent pour les services qu'ils nous fournissent.

+-

    M. Paul Forseth: Je reviendrai sur cet aspect plus tard, mais je pense qu'à l'avenir, il serait souhaitable de charger quelqu'un de regrouper tous ces renseignements et de présenter un rapport, pour le compte des contribuables canadiens, qui indique le montant total des dépenses. Nous devrions tout de même être en mesure de connaître ces chiffres.

    J'attendrai donc une autre ronde de questions. Merci.

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Forseth.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Premièrement, je vous remercie. Je connais très bien la prérogative royale qui vous permet de ne pas témoigner, mais je pense que pour tous les Canadiens et tous les Québécois, lorsqu'on dépense des sommes aussi importantes que 19 millions de dollars, il est normal de venir au moins rendre compte, non pas du votre travail que vous faites, mais des sommes qui sont dépensées, et je vous en félicite et vous en remercie.

    Par contre, j'ai deux questions différentes à poser. Je ne suis pas un constitutionnaliste, mais dans la Constitution, ce n'est qu'une coutume qui vent que la Gouverneure générale représente le Canada à l'extérieur. Elle est ici, au Canada, pour représenter la reine sur son territoire. D'où part cette coutume qui vent que le Gouverneur général représente à l'extérieur, et pourquoi? Rien dans la Constitution ne lui permet de le faire; elle n'est pas ambassadeur du Canada. Pour quelles raisons utilise-t-elle, si elle n'est pas ambassadeur, les sommes d'argent provenant d'un ministère au lieu de prendre l'argent de son propre budget? C'est la première question.

    Deuxièmement, vous nous dites que les rénovations, l'entretien, etc. relèvent de la Commission de la capitale nationale, qui fait les rénovations ou l'entretien de Rideau Hall. Ce n'est que du ouï-dire, mais nous avons su qu'un chef de cabinet, semble-t-il, ou quelqu'un comme cela, vit sur le site dans une résidence qui a été rénovée au coût de plus ou moins un demi-million de dollars. Est-ce que c'est exact, et est-ce que ces rénovations ont été payées à partir du budget de la Gouverneure générale ou par la CCN?

+-

    Mme Barbara Uteck:

    En ce qui concerne votre première question, je pourrais vous répondre que comme chef d'État de facto et sur l'avis du premier ministre, la Gouverneure générale fait des visites d'État pour représenter le Canada. Ce n'est pas la reine qui représente le Canada à l'étranger, c'est le Gouverneur général, et il s'agit là d'une tradition. La reine, pour sa part, représente l'Angleterre. Tous les prédécesseurs de la Gouverneure générale actuelle ont fait des visites d'État à la demande du premier ministre et sur recommandation du ministre des Affaires étrangères. Le but de ces visites d'État est, bien sûr, de promouvoir les objectifs de nos politiques à l'étranger.

    En ce qui concerne les rénovations, vous parlez, je pense, de la maison dans laquelle j'habite dans le cadre de mes fonctions. Je suis au service de la Gouverneure générale 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Depuis l'époque de Lord Dufferin, chaque secrétaire du Gouverneur général habite cette maison. Je peux vous assurer que, conformément aux règlements du Conseil du Trésor, je paie un loyer. En ce qui concerne les rénovations qui ont été faites, je dois préciser que la maison a été construite en 1867 et que les rénovations ont été recommandées par ma prédécesseure, de concert avec la CCN. Cette dernière a défrayé le coût des rénovations afin de préserver une maison historique qui, en fin de compte, fait partie du patrimoine national du gouvernement.

º  +-(1605)  

+-

    M. Robert Lanctôt: Vous demeurez à cet endroit avec votre famille?

+-

    Mme Barbara Uteck: C'est exact.

+-

    M. Robert Lanctôt: J'aimerais savoir qui prend la décision concernant les visites d'État. Vous me dites qu'elles se font à la demande du premier ministre et du ministre des Affaires étrangères. Est-ce que ce sont eux ou la Gouverneure générale qui se chargent entièrement de l'organisation de ces voyages à l'étranger?

+-

    Mme Barbara Uteck: Bien sûr, la Gouverneure générale est consultée, mais il reste que ces voyages sont choisis par le premier ministre sur recommandation du ministre des Affaires étrangères.

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Lanctôt.

    Avant de donner la parole à M. Martin, je tiens à signaler que le membre du comité qui représente le Parti progressiste-conservateur est le très honorable Joe Clark et qu'il s'est récusé, parce que le fonds Ray Hnatyshyn est un des articles du budget, et qu'il a, je crois, des liens avec ce fonds. Il est membre du conseil consultatif ou il intervient à un titre ou à un autre; il a donc pensé qu'il n'était pas approprié d'assister à la séance d'aujourd'hui. Je suis convaincu qu'il aurait été ici, si cela n'avait pas été le cas.

    Monsieur Martin.

+-

    Mme Barbara Uteck: Je vous remercie de cette mise au point.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président, et merci, madame Utech, d'être venue ici.

    Je m'intéresse à un sujet qui a été soulevé par M. Clark, en fait, au cours d'autres réunions ainsi que par d'autres membres du comité. Jusqu'à tout récemment, le gouverneur général, d'après ce qu'on m'a dit, ne devait voyager à l'extérieur du Canada que s'il était accompagné par un ministre du Cabinet, pour qu'il n'y ait pas de confusion sur l'identité de la personne qui parle au nom du gouvernement du Canada.

    Êtes-vous au courant de cette pratique et pouvez-vous nous dire à quel moment elle a été modifiée?

+-

    Mme Barbara Uteck: Je ne pense pas que cette pratique ait été modifiée, monsieur Martin. Chaque fois que la gouverneure générale s'est déplacée à l'étranger pour y faire une visite officielle, elle en a fait quatre depuis qu'elle est gouverneure générale, elle a toujours voyagé en la compagnie d'un ministre de la Couronne, le ministre Anderson.

+-

    M. Pat Martin: En réalité, il serait plus précis de dire que le ministre de la Couronne qui accompagne la gouverneure générale parle au nom du Canada. Le gouverneur général parle peut-être en fait au nom de la Reine. Est-ce bien exact? Lorsqu'il faut transmettre un message...

+-

    Mme Barbara Uteck: Je dirais que le ministre parle au nom du gouvernement du Canada et que le gouverneur général représente le Canada en tant que chef d'État de fait.

+-

    M. Pat Martin: Très bien, bonne réponse.

    J'ai quelques questions précises. J'espère que vous avez peut-être un budget détaillé avec vous. Que fait l'entreprise Hawk Communications de Moncton au Nouveau-Brunswick? En 2001-2002, vous avez retenu les services de Hawk Communications, une entreprise de Moncton au Nouveau-Brunswick, et lui avez versé une somme de 132 000 $. Sur quoi portait le contrat?

+-

    Mme Barbara Uteck: Je vais demander à Mme Mackenzie, mon directeur des finances, de répondre à cette question.

+-

    Mme JoAnn Mackenzie (directrice des finances, Bureau du gouverneur général): Merci, monsieur le président.

    Hawk Communications est une entreprise que nous avons choisie à la suite d'un appel d'offres, pour s'occuper des initiatives en matière de publicité et de commercialisation lancées par le bureau et qui sont reliées au programme d'accès des citoyens que nous avons mis en route. C'était une entreprise qui était chargée de nous aider. Une petite organisation comme la nôtre n'a pas beaucoup de ressources internes en matière de commercialisation.

+-

    M. Pat Martin: Cela s'est-il fait par le biais de Travaux publics en utilisant leur liste de...

+-

    Mme JoAnn Mackenzie: Oui, la demande est passée par Travaux publics. Ils nous ont conseillés et nous avons utilisé un processus tout à fait concurrentiel.

+-

    M. Pat Martin: Que sont les BWB Services d'Ottawa?

+-

    Mme JoAnn Mackenzie: BWB Services est, comment pourrais-je la décrire, une entreprise qui offre des services de traiteur et de consultation. Elle nous fournit du personnel supplémentaire, des extras. BWB veut dire «bartenders, waiters et busboys» (barmen, serveurs et garçons de table).

+-

    M. Pat Martin: Très bien. Merci. Je n'ai pas besoin d'en savoir davantage.

    Sous la rubrique Autres services professionnels, je remarque qu'il y a un autre montant de 1 133 million de dollars qui touche d'autres services professionnels, c'est-à-dire autres que la formation, l'enseignement et les garçons de table. Par exemple, de quels autres services s'agit-il? Il y a une liste très détaillée des différents services mais, en plus de tous ces services, il y a une somme de 1 133 million de dollars pour autres services professionnels. Que représente ce crédit?

º  +-(1610)  

+-

    Mme JoAnn Mackenzie: Je ne suis pas aussi bien préparée que j'aurais pu l'être sur ce sujet, mais je vais vous mentionner les choses dont je suis sûre. Il y a certainement des services professionnels pour l'informatique, étant donné que...

+-

    M. Pat Martin: Les services informatiques représentent un crédit distinct.

+-

    Mme JoAnn Mackenzie: Désolée. Les services de consultants figurent sous une autre rubrique, n'est-ce pas?

+-

    M. Pat Martin: Oui.

+-

    Mme JoAnn Mackenzie: Les services de formation sont-ils également sous une autre rubrique?

+-

    M. Pat Martin: Oui.

+-

    Mme JoAnn Mackenzie: Ainsi que l'aide temporaire et les agences.

+-

    M. Pat Martin: Oui, et les autres services commerciaux sont un autre article qui représente 230 000 $.

+-

    Mme JoAnn Mackenzie: Très bien, et les services de traduction?

+-

    M. Pat Martin: Non, peut-être un peu de traduction. Vous pourriez peut-être demander...

+-

    Mme JoAnn Mackenzie: Cette somme me paraît élevée, mais je pourrais certainement vous fournir la liste des services que cela représente.

+-

    M. Pat Martin: Cela nous intéresserait beaucoup, étant donné que tous les autres services sont ventilés. Il y a l'informatique, les services BWB, les services juridiques, les services de personnel supplémentaire, les frais et services spéciaux, les services de formation et d'enseignement, les autres services commerciaux. Il y a ensuite la rubrique Autres services professionnels qui fait état d'un autre montant de 1,1 million de dollars. Cela représente beaucoup de contrats. Cela fait une somme de 2,1 millions de dollars qui a été attribuée par contrat.

+-

    Mme JoAnn Mackenzie: Je pense qu'il doit y avoir toute une série de petits contrats dans cette rubrique. Mais je vous en fournirai la liste.

+-

    M. Pat Martin: Une dernière question précise. Qui est Maureen Boyd de Rockcliffe, en Ontario?

+-

    Mme JoAnn Mackenzie: Maureen Boyd était une conseillère en communication.

+-

    M. Pat Martin: Une somme de 124 000 $ par année pour une conseillère en communication.

    Et les services non-professionnels contractés représentent 500 000 $ par année. Que représentent ces services par opposition aux autres services professionnels?

+-

    Mme JoAnn Mackenzie: Et BWB ne figure pas sur la rubrique Services non-professionnels?

+-

    M. Pat Martin: Les Services non-professionnels contractés représentent 606 000 $ par année, 580 000 $ par année et 734 000 $ par année... BWB Services figure dans une colonne tout à fait distincte.

+-

    Mme JoAnn Mackenzie: Je suis désolée, je ne peux pas vous répondre à ce sujet. Je communiquerai avec le comité sur ce point. Veuillez m'excuser.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Je crois que tous les membres du comité souhaitent obtenir ce genre de renseignements détaillés.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Je crois que l'on retrouvera une bonne partie de ces renseignements dans les comptes publics déjà publiés, mais j'aimerais que vous nous fournissiez, madame Mackenzie, toutes les précisions que vous pouvez.

    J'ai sur ma liste Mme Sgro et M. Pacetti et je crois que nous allons ensuite revenir à M. Benoit, à M. Epp et à Mme Bennett.

    Judy, voulez-vous commencer?

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Madame Uteck et madame Mackenzie, je vous remercie. Il semble que vous avez fait tout ce que vous pouviez pour venir devant nous aujourd'hui.

    Je suis désolée d'avoir manqué la question, mais je crois que cette question a été posée: combien d'employés travaillent pour le Bureau du gouverneur général?

+-

    Mme Barbara Uteck: Il y a 180 personnes qui travaillent pour le Bureau du secrétaire du gouverneur général.

+-

    Mme Judy Sgro: Je suis très heureuse que vous soyez ici, mais je me demande s'il n'y avait pas quelqu'un d'autre qui aurait pu fournir au comité les renseignements préliminaires que nous avons demandés aujourd'hui, sans que vous soyez obligée de faire ce long voyage pour comparaître devant nous et répondre à quelques questions. Je suis heureuse que vous ayez fait cet effort, mais...

+-

    Mme Barbara Uteck: L'autre personne qui aurait pu venir faisait également partie du groupe qui accompagnait la gouverneure générale pour cette visite officielle, et il fallait donc choisir une de nous deux.

+-

    Mme Judy Sgro: Il n'y avait personne dans cet organisme, sur 180 employés, qui connaît suffisamment les finances pour que...

+-

    Mme Barbara Uteck: Je dirais qu'à part l'autre sous-secrétaire et Mme Mackenzie, il n'y a personne qui ait une connaissance générale du fonctionnement de notre département.

+-

    Mme Judy Sgro: Qui surveille et autorise les dépenses du Bureau du gouverneur général? Je dois vous mentionner que le comité essaie de bien comprendre les rôles que jouent le Conseil du Trésor et le ministère des Finances. Comment le Bureau du gouverneur général s'insère-t-il dans le puzzle que nous essayons de reconstituer?

+-

    Mme Barbara Uteck: Tous nos budgets font partie des prévisions budgétaires annuelles. Par conséquent, nos présentations sont transmises au Parlement par les membres du Conseil du Trésor, tout comme le font les autres ministères. Je signalerais toutefois que dans notre cas, il y a un autre niveau de contrôle qui est exercé par le Bureau du Conseil privé, étant donné que c'est le premier ministre qui approuve nos présentations au Conseil du Trésor.

º  +-(1615)  

+-

    Mme Judy Sgro: Lorsque vous préparez votre budget et vos dépenses pour l'année suivante, comme le font les autres ministères, est-ce que vous rencontrez des représentants du Conseil du Trésor pour en parler avec eux et examiner ces prévisions?

+-

    Mme Barbara Uteck: Absolument.

+-

    Mme Judy Sgro: Et le ministère des Finances? Avez-vous des contacts avec eux?

+-

    Mme Barbara Uteck: Non. Nous rencontrons régulièrement des représentants du Conseil du Trésor au cours de la préparation de notre budget, au moment où nous précisons et chiffrons nos besoins.

+-

    Mme Judy Sgro: Étant donné que votre budget a augmenté de 64 p. 100, n'avez-vous pas établi une liste des dépenses aux fins du processus budgétaire? Étant donné cette augmentation de 64 p. 100, et le fait que la gouverneure générale a beaucoup fait pour mieux faire connaître le Canada et qu'elle a développé de nombreux domaines, n'existe-t-il pas un document qui indique le coût de fonctionnement du Bureau du gouverneur général? Cela comprendrait la Commission de la capitale nationale et ses dépenses. Il n'y a aucun document de ce genre dans le gouvernement du Canada, comme il y en aurait dans d'autres ministères?

+-

    Mme Barbara Uteck: Non, il n'y en a pas, à l'exception des rapports que nous fournissons par l'intermédiaire des comptes publics à la fin de chaque exercice.

    D'après ce que je sais, le Conseil du Trésor avait créé dans les années 80 un comité qui avait été chargé de la réforme des prévisions budgétaires. À l'époque, il avait été décidé de soustraire le Parlement, la Chambre des communes, le Sénat, la Librairie du Parlement, le Bureau du Secrétaire du gouverneur général et le Service canadien du renseignement de sécurité à l'obligation de présenter la partie III des prévisions budgétaires, en raison de leur statut spécial. Nous présentons donc nos rapports, comme je l'ai dit, dans les comptes publics à la fin de chaque année.

+-

    Mme Judy Sgro: Cela fait partie du gros document qui est là.

+-

    Mme Barbara Uteck: C'est exact.

+-

    Mme Judy Sgro: Pouvez-vous nous donner une idée du temps que vous passez avec les représentants du Conseil du Trésor ou du Conseil privé, ou d'autres fonctionnaires, pour la préparation du budget? Est-ce une visite de 15 minutes ou plus longue?

+-

    Mme Barbara Uteck: Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais demander à JoAnn Mackenzie de répondre à cette question.

+-

    Mme JoAnn Mackenzie: Merci.

    Notre ministère, tout comme les autres ministères, fait l'objet d'un examen lorsque nous préparons notre budget principal des dépenses, et ensuite, le Bureau du vérificateur général l'examine au moment de la préparation des comptes publics. Il n'est donc pas approuvé automatiquement.

    Certains ont peut-être l'impression qu'une fois que le premier ministre a approuvé notre présentation, notre budget est automatiquement adopté. Je dois vous dire que nos collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor exercent un contrôle sur notre budget. Nous négocions également au sujet de nos sources de financement, je crois que cela faisait partie de votre question au sujet du rôle du ministère des Finances, de façon à éviter les surprises.

    Nous préparons nos demandes d'augmentation du budget en consultation avec le BCP, pour la raison principale que nos présentations et nos demandes passent par ce bureau et sont présentées au premier ministre pour qu'il les approuve. Nous voulons être sûrs que les différents rouages du gouvernement acceptent nos objectifs et nos orientations.

+-

    Mme Judy Sgro: Lorsque vous nous transmettrez ces renseignements supplémentaires, pourriez-vous nous fournir des montants globaux correspondant aux divers ministères?

    Vous avez parlé de la Commission de la capitale nationale, des Affaires étrangères, de DRHC et je crois qu'il y a d'autres ministères qui offrent des services au gouverneur général pour ses activités. Pourriez-vous ajouter à ces renseignements supplémentaires un rapport à ce sujet, et sur les contributions des autres ministères au Bureau du gouverneur général?

+-

    Mme Barbara Uteck: Je serais heureuse de le faire. Comme je l'ai dit, je peux vous dire quels sont les ministères qui offrent des services au gouverneur général. Je serais heureuse de vous transmettre cela par écrit, si cela peut vous être utile.

+-

    Mme Judy Sgro: Pourrions-nous savoir quelle est la contribution financière de ces organismes pour les deux dernières années?

+-

    Le président: Oui, madame Sgro.

    Si vous vous chargez de nous fournir cette liste... J'ai déjà demandé à notre recherchiste de le faire. Ils vont s'occuper de réunir ces chiffres, plutôt que de vous demander de le faire, parce qu'ils ont facilement accès à tout cela.

º  +-(1620)  

+-

    Mme Barbara Uteck: Merci beaucoup.

+-

    Le président: Très bien, monsieur Pacetti.

+-

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venues ici.

    Je n'ai qu'une brève question. J'aimerais savoir si la visite qu'a faite la Reine au Canada l'année dernière a été organisée par le ministère du Gouverneur général?

+-

    Mme Barbara Uteck: Non. C'est le ministère de Patrimoine Canada qui organise toutes les visites royales et les cérémonies officielles.

    Je devrais peut-être préciser quelque chose. Lorsque Sa Majesté est restée trois jours à Rideau Hall pendant son séjour au Canada, nous avons assumé les frais d'hospitalité.

+-

    M. Massimo Pacetti: Merci.

+-

    Le président: Monsieur Benoit.

+-

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Bienvenue.

    J'aimerais commencer par dire que Son Excellence la gouverneure générale a fait de l'excellent travail pour ce qui est des cérémonies pour la remise des distinctions honorifiques aux membres de nos forces armées. J'ai assisté à quelques-unes de ces cérémonies, et je dois dire qu'elle a fait un travail remarquable. J'en suis très heureux.

    Cela dit, je pense que les explications fournies au sujet du financement sont très insuffisantes, en particulier pour ce qui est du financement fourni par d'autres ministères et organismes, et il semble que nous allons bientôt connaître le coût réel du fonctionnement du Bureau du gouverneur général, non seulement ce qui figure dans son budget, mais ce qui vient d'autres budgets.

    Pouvez-vous expliquer, pour essayer de voir plus clair dans tout cela, pourquoi il a été décidé d'embaucher 45 personnes au cours des quatre dernières années? Cela représente une augmentation considérable sur un nombre total d'employés de 180, un chiffre qui, je le dis en passant, est beaucoup plus important que celui auquel je me serais attendu pour le Bureau du gouverneur général.

+-

    Mme Barbara Uteck: Je pourrais vous donner une répartition des augmentations du nombre de nos employés. Une partie de ces nouveaux employés ont été affectés au programme des services aux visiteurs. Autrement dit, comme je vous l'ai mentionné dans mon exposé, nous offrons un certain nombre de visites guidées. La résidence est ouverte toute l'année. Il y a des visites spécialisées qui décrivent l'histoire de la résidence et l'histoire du domaine, il y a les documents éducatifs pour les écoliers qui viennent nous voir régulièrement, des expositions spécialisées sur l'histoire et l'art canadien, un centre d'accueil, où travaillent bien évidemment des employés, et auquel peuvent s'adresser les visiteurs qui veulent connaître les grandes lignes de l'histoire de la résidence et du bureau, et une petite boutique de souvenirs qui jouxte le centre d'interprétation des visiteurs.

    Le secrétariat des distinctions honorifiques a également absorbé une partie de l'augmentation de notre personnel. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, le personnel a augmenté à cause de l'évolution de notre situation démographique et de la croissance de la population canadienne. Le nombre des personnes qui ont été pressenties pour recevoir l'Ordre du Canada, le prix pour l'entraide et les décorations pour acte de bravoure a beaucoup augmenté. Nous avons été obligés d'embaucher du personnel supplémentaire de façon à être en mesure d'effectuer le genre de recherche et d'analyse qu'exige le nombre des candidatures à ces distinctions.

+-

    M. Leon Benoit: Lorsque je vous écoute, cela me semble décrire une bureaucratie en expansion, une bureaucratie considérable, en expansion rapide, qui s'accompagne d'une augmentation considérable des dépenses. Quelles sont les activités dont s'occupe la gouverneure générale actuelle et dont ne s'occupaient pas ses prédécesseurs?

    Il faut que cet argent serve à quelque chose. Je suis certain que les autres gouverneurs généraux se sont acquittés correctement de leurs responsabilités. Comment se fait-il qu'il y ait eu des augmentations aussi considérables ces dernières années?

+-

    Mme Barbara Uteck: Eh bien, comme je viens de le dire, il y a par exemple l'expansion qu'a pris notre programme de distinctions honorifiques qui reflète les changements dans la population, dans notre situation démographique et dans la composition de la population du Canada.

    Il y a aussi eu la création de nouvelles distinctions honorifiques. Le Comité des politiques sur les distinctions honorifiques a créé une nouvelle décoration destinée à honorer les militaires qui ont été envoyés en Asie du Sud-Ouest et aussi nos corps policiers.

    Je peux également vous mentionner que nous avons embauché un certain nombre d'employés pour renforcer notre capacité en matière d'informatique, dans le but d'offrir aux Canadiens des services d'information modernes.

º  +-(1625)  

+-

    M. Leon Benoit: D'une façon plus générale, qui a décidé qu'il fallait étendre le rôle du gouverneur général, et donc, augmenter considérablement ses dépenses?

+-

    Mme Barbara Uteck: Je ne pense pas que cela soit relié à son rôle, monsieur Benoit. La gouverneure générale fait le travail qu'on lui a demandé d'accomplir, du mieux qu'elle peut. Une partie de augmentations dont je viens de vous parler se seraient produites de toute façon et une autre partie vient appuyer des programmes existants. Je pense que cela s'équilibre de cette façon.

+-

    M. Leon Benoit: Vous avez en fait déclaré qu'une bonne partie de tout cela aurait été fait également par les gouverneurs généraux antérieurs. Eh bien, le budget a augmenté de façon remarquable. Le personnel a augmenté de façon remarquable.

    Là encore, est-ce le Bureau du gouverneur général, la gouverneure générale elle-même dans ce cas-ci, qui a décidé qu'il était nécessaire de faire toutes ces choses supplémentaires qui ne se faisaient pas auparavant, pour qu'elle puisse exercer ses responsabilités envers le pays de façon à bien servir les Canadiens?

+-

    Le président: J'essaie d'indiquer à M. Benoit qu'il devrait terminer sa question, parce que nous devons poursuivre.

    Je vous invite à répondre.

+-

    Mme Barbara Uteck: Permettez-moi de répondre à votre question, monsieur Benoit, en vous disant qu'une partie des changements dont je vous ai parlé s'expliquent par le fait que la nature du bureau a changé, ce qui reflète en partie la façon dont la gouverneure générale actuelle exerce ses fonctions et en partie ce que n'importe quel organe du gouvernement aurait dû faire pour mettre sur pied un bureau moderne et accessible, soucieux de répondre aux besoins des Canadiens.

+-

    M. Leon Benoit: Une dernière question, pour poursuivre. Je voudrais savoir qui a décidé que cette évolution, et donc, ces dépenses supplémentaire, étaient nécessaires?

+-

    Mme Barbara Uteck: C'est, je crois, le résultat de la façon dont notre pays a évolué, si vous regardez l'histoire de l'institution depuis 1952, année de la première nomination d'un Canadien au poste de gouverneur général.

+-

    Le président: Merci.

    Je pense que vous suivez le processus habituel d'élaboration du budget, comme le font les autres ministères. Vous présentez vos besoins annuels et vos demandes de renforcement de programme comme tous les autres.

+-

    Mme Barbara Uteck: C'est exact.

+-

    Le président: Il ne nous reste presque plus de temps. Je vais laisser M. Epp poser une question, parce qu'il n'a pas encore eu la possibilité de le faire, et M. Lee, si vous le souhaitez, je vous permettrai de poser une question pourvu qu'elle soit bien formulée.

    Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je vous rappelle que nous avons commencé avec dix minutes de retard, et c'est peut-être ce qui explique la situation.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie d'être venues. Je vais mettre de côté les préliminaires et les politesses. Faites comme si cela était fait. Pour gagner du temps, je vais vous poser des questions brèves.

    Tout d'abord, qui est chargé d'effectuer vos vérifications?

+-

    Mme Barbara Uteck: Je vais demander à Mme Mackenzie de répondre à cela.

+-

    Mme JoAnn Mackenzie: Si vous voulez parler de notre vérification annuelle d'attestation des comptes publics, c'est le Bureau du vérificateur général.

    Il me paraît utile de rappeler que nous sommes traités de la même façon que les autres ministères. Depuis le début de la préparation du budget jusqu'à la toute fin, les comptes publics, nous agissons exactement comme les autres ministères.

    Chaque année, nous préparons des déclarations pour les comptes publics. Dans les années antérieures, les représentants du Bureau du vérificateur général travaillaient en collaboration avec notre bureau. Ils effectuaient sur place leur vérification annuelle d'attestation. Ils nous consultaient lorsque nous voulions leur demander de vérifier certains points particuliers. Ils savaient que nous étions un petit organisme et lorsqu'il y avait un domaine qui nous préoccupait ou qui les préoccupait, nous les invitions à travailler avec nous pour examiner ces questions.

    Nous avons également effectué des études internes et des évaluations de programmes comme, par exemple, notre plan de technologie informatique. Nous avons jugé que notre système informatique n'était pas satisfaisant et nous avons demandé à PricewaterhouseCoopers d'évaluer nos systèmes et nos capacités à répondre aux besoins.

    À la suite de cette évaluation, nous avons présenté un plan au Conseil du Trésor. Leurs spécialistes ont examiné notre plan, ils l'ont approuvé et recommandé le financement que nous avons proposé.

    C'est un exemple parmi d'autres du genre d'évaluation interne que nous effectuons.

º  +-(1630)  

+-

    M. Ken Epp: Ainsi, au cours des quatre dernières années, personne ne vous a posé de questions au sujet du fait que votre budget avait augmenté de plus de 70 p. 100.

+-

    Mme JoAnn Mackenzie: Chaque année, le Conseil du Trésor examine toutes les augmentations que nous demandons et nous les soumettons ensuite au BCP. Notre budget n'est donc pas approuvé automatiquement.

    À la fin de l'année, pour ce qui est des comptes publics, au moment où ils sont déposés, nos collègues, en fait ils sont indépendants de nous, du Bureau du vérificateur général vérifient notre comptabilité.

+-

    M. Ken Epp: Autrement dit, en fin de compte, le Cabinet l'a approuvé et il n'y a plus rien à dire.

    Il faut aller de l'avant.

+-

    Le président: Je crois que nous avons peut-être manqué à nos responsabilités. C'est nous qui n'avons pas fait ce qu'il fallait.

+-

    M. Ken Epp: Très bien, nous ferons mieux à l'avenir.

+-

    Le président: Monsieur Epp, une dernière question.

+-

    M. Ken Epp: J'ai encore une brève question.

    Il y a eu tellement de controverse au sujet de ce voyage. J'aimerais savoir qui a pris la décision d'amener autant de Canadiens pour ce voyage, au lieu de se contenter d'un petit groupe, puisque l'effet serait le même avec un petit groupe qui n'aurait coûté qu'un tiers du prix de ce voyage, parce que ce coût est particulièrement choquant.

    Il y a beaucoup de gens qui sont venus dans mon bureau et qui m'ont dit: «Qu'est-ce qui se passe? C'est mon argent. J'ai du mal à joindre les deux bouts et vous dépensez cet argent comme s'il en pleuvait».

    C'est pourquoi j'aimerais savoir qui a décidé d'envoyer un groupe aussi important faire ce voyage, avec les coûts que cela entraîne.

+-

    Mme Barbara Uteck: Monsieur Epp, c'est le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international qui recommande au premier ministre les visites officielles. Traditionnellement, les visites officielles que fait le gouverneur général comprennent une délégation. Tout comme le premier ministre amène des chefs d'entreprise sur ses missions d'Équipe Canada pour faire la promotion des échanges commerciaux, le gouverneur général est entouré d'une délégation composée de citoyens canadiens—savants, universitaires, artistes, résidents des régions nordiques et Autochtones—qui représentent toute la diversité du Canada et qui font de la diplomatie humaine, ce qui ouvre beaucoup de portes dans les pays avec lesquels nous voulons renforcer nos liens.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le président, c'est la réponse à laquelle je m'attendais. Ma question était qui a pris cette décision?

+-

    Le président: Monsieur Epp, bla, bla.

    M. Ken Epp: Je veux savoir cela.

    Le président: Je sais que vous voulez le savoir, monsieur Epp, et je serais très heureux de pouvoir écouter cette réponse, mais votre temps de parole est écoulé. Il y a aussi deux autres personnes qui n'ont pas encore pu poser une question, parce que j'ai manqué Mme Bennett au début de cette ronde. Je pense vraiment qu'il est bon de laisser tous les membres du comité poser leurs questions.

    Madame Uteck, j'ai apprécié le fait que vous ayez donné des réponses détaillées, tout comme vous aussi, madame Mackenzie. J'ai pensé que votre dernière réponse était excellente.

    Madame Bennett.

+-

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Je me sens obligée de faire un commentaire sur le fait qu'il est un peu ironique d'entendre ce genre de questions alors que The Economist vient de faire remarquer que les écrivains et les autres représentants de la culture canadienne obtiennent un succès international sans précédent et que nous devrions plutôt nous en féliciter. Il y a donc des choses que nous faisons bien. Je dois également signaler que la plupart de mes électeurs se réjouissent de l'excellent travail qu'accomplit la gouverneure générale et qu'ils sont très heureux de voir que celle-ci fait beaucoup de choses de façon très différente et bien meilleure.

    J'aimerais même savoir quel est le montant de la somme que nous économisons du fait que la gouverneure générale rédige ses propres discours.

    La gouverneure générale nous a apporté beaucoup de bonnes choses, notamment lorsqu'elle a décidé d'ouvrir plus largement l'accès à sa résidence. J'ai la chance de représenter St. Paul's, parce que cela nous permet d'organiser chaque année une visite en autocar pour nos électeurs qui viennent voir l'édifice et le nouveau centre d'accueil. Ils se sentent chez eux et c'est là un message très important pour lequel je vous remercie.

    Pour ce qui est de l'optimisation des ressources, je suis contente de savoir que le Conseil du Trésor exerce un certain contrôle et demande des explications. Je voudrais en fait savoir ce que vous avez pensé. Et depuis que j'ai réfléchi à la question que je voulais poser au départ, vous y avez peut-être déjà répondu au sujet des TI et d'autres choses... Il y a également le fait que vous devez consulter le BCP au sujet de vos augmentations de budget. C'est donc plutôt un processus qu'une question de chiffres.

    J'ai même eu un électeur qui m'a demandé «Comment font-ils pour amener tous ces gens pour seulement 1 million de dollars?»

    N'est-il pas exact que ce sont les pays hôtes qui assument la plupart des frais pour les repas et le reste? Quel est le montant des dépenses qu'assume le pays hôte lorsque vous allez à l'étranger?

º  +-(1635)  

+-

    Mme Barbara Uteck: Je ne suis pas vraiment en mesure de répondre à cette question.

+-

    Mme Carolyn Bennett: Devrais-je plutôt la poser au MAECI...

+-

    Mme Barbara Uteck: Oui, au MAECI.

+-

    Mme Carolyn Bennett: Mais nous en payons une bonne partie lorsqu'ils viennent en visite officielle chez nous, n'est-ce pas?

+-

    Mme Barbara Uteck: Tout à fait.

+-

    Mme Carolyn Bennett: Il y a donc une certaine réciprocité dans tout cela. Très bien.

    J'aimerais que vous m'en disiez davantage au sujet du processus, à la fois au niveau du Conseil du Trésor et du BCP, pour ce qui est des augmentations de budget. Dites-moi simplement qu'il n'est pas approuvé automatiquement.

+-

    Mme Barbara Uteck: Je vais demander à Mme Mackenzie de vous répondre sur ce point.

+-

    Mme JoAnn Mackenzie: Le processus qu'utilise notre bureau est le même que celui qu'utilisent nos collègues des autres ministères. Nous recevons les mêmes lettres d'appel, les mêmes demandes pour ce qui est des annexes et nous avons le même genre de discussion. Nous avons un analyste du Conseil du Trésor, tout comme les autres organismes qui viennent ici. Nous sommes obligés d'expliquer nos besoins. Lorsque nous préparons notre présentation au Conseil du Trésor, nous sommes tenus de trouver une source de financement, ce qui n'est pas une chose facile dans cette ville, nous le savons.

    Et même lorsque nous travaillons avec le Conseil du Trésor et essayons de répondre à toutes ses exigences techniques, et même une fois que notre présentation au Conseil du Trésor est prête, nous avons également des discussions avec le BCP.

+-

    Mme Carolyn Bennett: Puis-je vous interrompre? Il y a un sujet sur lequel nous revenons constamment avec le Conseil du Trésor, c'est celui de la gestion fondée sur les résultats. L'optimisation des ressources soulève beaucoup de questions. Quelles sont les variables mesurables et comment essayez-vous de mesurer l'optimisation des ressources?

+-

    Mme Barbara Uteck: Une de ces façons consiste à mesurer la réponse du public. Par exemple, lorsque je vous ai parlé de ce que nous avons fait pour améliorer les services aux visiteurs, comme je l'ai dit dans mon exposé, nous avons reçu plus d'un million de visiteurs en huit ans. Je peux vous dire que l'année dernière, 160 000 personnes ont visité le domaine de la résidence et que 44 000 personnes ont assisté à des événements spéciaux. La gouverneure générale a reçu 4 000 invitations et lettres. Nous envoyons plus de 25 000 messages d'anniversaire. C'est une des façons dont nous mesurons nos résultats.

+-

    Le président: Merci, madame Uteck.

    Monsieur Lee, voulez-vous utiliser votre temps de parole?

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.

    J'aimerais enchaîner sur la question que posait Mme Bennett. Je fais partie de ceux qui pensent que les dépenses de la gouverneure générale sont parfaitement justifiées et nous apportent beaucoup.

    Mme Mackenzie a mentionné que vous suivez un processus et que votre budget est approuvé par quelqu'un.

    En fin de compte, la discussion que nous avons ici, monsieur le président, vient du fait que certains n'approuvent pas les crédits accordés, aucun ne l'approuve. Par contre, le Parlement les a approuvés. C'est pourquoi nous discutons de la procédure d'approbation des crédits, de ce que nous devrions faire avec un bureau alors que nous n'avons jamais même imaginé faire la même chose avec la Couronne, avec le Roi. C'est peut-être la première fois que nous demandons au Roi de justifier ses besoins opérationnels?

    Le vérificateur général, madame Mackenzie, examine les fonds une fois qu'ils ont été dépensés. Il étudie les mécanismes comptables. C'est beaucoup trop tard pour nous. Nous voulons examiner la situation avant qu'il ne soit trop tard. Nous devons voter les crédits. Je serais curieux de savoir si le Conseil du Trésor vous oblige vraiment à rendre des comptes. Ici, c'est ce que l'on vous demande. Qui demande à la gouverneure générale de justifier ses dépenses et les augmentations de crédit qu'elle souhaite obtenir?

º  +-(1640)  

+-

    Mme Barbara Uteck: Monsieur Lee, les membres du Conseil du Trésor peuvent toujours refuser les fonds supplémentaires que demande le Bureau du Secrétaire du gouverneur général et ne pas présenter de recommandation au Parlement. Les membres du Conseil du Trésor ont tout à fait le pouvoir d'agir de cette façon.

+-

    M. Derek Lee: Vous pensez que nous pourrions refuser la recommandation royale du Roi. Je ne comprends pas très bien. Il y a un petit côté absurde dans tout cela. C'est constitutionnel.

+-

    Le président: C'est un point intéressant, monsieur Lee, et je suis sûr que nous allons l'examiner de façon approfondie.

+-

    M. Derek Lee: Merci.

+-

    Le président: Monsieur Forseth, vouliez-vous poser une dernière question?

+-

    M. Paul Forseth: Vous avez donné comme exemple l'Équipe Canada du premier ministre qui amène avec lui des chefs d'entreprise quand il va à l'étranger, ce qui semble être dans l'intérêt du Canada, mais ces chefs d'entreprise assument leurs propres frais. Pour ce dernier déplacement, les 60 personnes qui sont parties ont voyagé aux frais des contribuables. Je me demandais qui avait décidé d'organiser un voyage de ce genre.

+-

    Mme Barbara Uteck: Je dirais que c'est le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, conformément à une longue tradition selon laquelle le gouverneur général est toujours accompagné d'une délégation. Pour ce qui est des personnes qui ont été choisies pour faire partie de cette délégation, notre bureau a travaillé en étroite collaboration avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour déterminer quelles seraient les personnes qui devraient représenter le Canada dans les domaines culturel, scientifique et universitaire, dans le but de promouvoir nos objectifs en matière de politique étrangère au cours de ce voyage.

    Nous avons eu un certain nombre de conversations à ce sujet.

+-

    Le président: Merci à M. Forseth et aux membres du comité.

    Je vais terminer en faisant quelques commentaires.

    La journée d'aujourd'hui est spéciale pour la seule raison que nous ne faisons pas ce genre de chose tous les ans. Et cela vient, je crois en partie, de la relation spéciale qui existe entre le Bureau du gouverneur général et la Chambre des communes. Cela n'est pas très différent de ce qui se passe avec la Reine et la liste civile à Londres. Notre objectif est de régulariser ces processus pour que chaque fois que l'on présente un budget principal, ou un budget supplémentaire, nous ayons ce genre de conversation pour les raisons qu'a mentionnées Mme Mackenzie.

    Je tiens simplement à vous remercier d'être venues ici. Je vous remercie d'avoir été aussi franches et ouvertes sur ces questions. Je crois qu'il est dans l'intérêt de tout le monde de normaliser ces processus.

    Cela dit, je vais prendre une pause pour laisser le groupe suivant s'installer, après quoi nous reprendrons nos travaux. Je vous remercie.

º  +-(1644)  

º  +-(1646)  

+-

    Le président: Très bien, reprenons.

    J'aimerais avoir l'attention de toutes les personnes que cela peut concerner.

    Monsieur Wright, vous pourriez peut-être m'aider un peu sur ce point.

    Nous essayons d'établir le principe selon lequel les budgets ne sont pas adoptés tant qu'ils n'ont pas été examinés. Plutôt que d'examiner de façon très détaillée tous les budgets, puisque la plupart sont relativement simples, nous essayons de donner au groupe qui comparaît devant nous la possibilité d'expliquer son budget. Les membres du comité posent ensuite des questions et, mercredi probablement, nous allons nous réunir brièvement pour décider si nous voulons davantage de détails sur un de ces budgets.

    Je dois vous avouer que je suis un peu responsable de la situation délicate dans laquelle nous nous trouvons. Lorsque j'ai examiné le document, j'ai vu le Bureau du Conseil privé et je me suis dit convoquons le Bureau du Conseil privé, en oubliant complètement qu'il regroupait cinq entités distinctes. Nous donnons habituellement une heure à chaque groupe, parce qu'avec l'exposé liminaire et la ronde des questions, cela prend environ une heure.

    Je fais ces remarques tout autant pour les membres du comité que pour les autres. Je n'ai aucunement l'intention d'empêcher que l'on discute d'un budget particulier. Étant donné que nous avons informé tout le monde que ce processus prendrait environ une heure et demie, et que nous aurions terminé à 19 heures, je tiens simplement à m'assurer que tout le monde pourra y participer.

    Monsieur Wright, vous êtes à la table, vous faites partie du Bureau du Conseil privé, vous êtes le secrétaire associé du Cabinet, et le sous-ministre auprès du vice-premier ministre. M. Séguin est ici et M. MacDonald est également quelque part dans la salle. Très bien. Nous avons donc les chefs des différentes... Nous vous avons tous les quatre à la table.

+-

    M. Robert Wright (secrétaire associé du Cabinet, sous-ministre auprès du vice-premier ministre et coordonnateur de la sécurité et du renseignement, Bureau du Conseil privé): Nous sommes là tous les quatre.

+-

    Le président: Avez-vous réfléchi au processus qui donnerait à chacun d'entre vous la possibilité de nous faire quelques commentaires liminaires?

+-

    M. Robert Wright: Je crois, monsieur le président, que la meilleure façon de procéder serait que chacun donne un aperçu général. Je ne sais pas ce que souhaitent mes collègues. Le mieux serait peut-être qu'ils vous présentent un aperçu général et que vous leur posiez ensuite des questions.

+-

    Le président: Très bien. Je vais donc vous demander de présenter quelques commentaires et nous passerons ensuite aux questions. Cela me paraît la meilleure façon de procéder. Je vous remercie.

    Je pourrais peut-être demander à chacun d'entre vous d'indiquer le groupe qu'il représente.

    Monsieur Wright, commencez donc.

+-

    M. Robert Wright: Je m'appelle Rob Wright et je suis le secrétaire associé du Cabinet et le sous-ministre auprès du vice-premier ministre.

+-

    M. Yvon Tarte (président, Commission des relations de travail dans la fonction publique): Je suis Yvon Tarte, président de la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

+-

    M. Stuart MacKinnon (secrétaire, Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes): Je suis Stuart MacKinnon, secrétaire du Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes.

+-

    Mme Denise Boudrias (vice-présidente principale, Centres d'apprentissage et de leadership, Centre canadien de gestion): Et je suis Denise Boudrias du Centre canadien de gestion.

+-

    M. Robert Wright : Je vais donc commencer, si vous le permettez.

[Français]

    Bonjour, monsieur le président. C'est avec plaisir que je viens rencontrer les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Comme vous l'avez mentionné déjà, je suis accompagné de M. Gérard Séguin.

[Traduction]

    Comme je viens de le dire en français, c'est avec plaisir que je comparais aujourd'hui devant votre comité pour parler du Budget supplémentaire (A), qui concerne le financement du Bureau du Conseil privé.

    Ma dernière comparution devant votre comité remonte à mars 2003, et concernait le Budget supplémentaire (B) pour l'exercice 2002-2003. Toutes les demandes qui vous sont présentées ici aujourd'hui ont déjà été approuvées par le Conseil du Trésor et elles sont pleinement conformes aux prévisions de dépenses pour l'exercice 2003-2004 décrites par le ministre des Finances dans le budget 2003, qui a été déposé le 18 février 2003.

[Français]

    Ce Budget supplémentaire des dépenses (A) du crédit 1 du Bureau du Conseil privé est de 26 285 562 $.

[Traduction]

    J'aimerais maintenant résumer très brièvement les besoins en ressources mentionnés dans le Budget supplémentaire (A). Ce budget supplémentaire concerne les articles suivants: 11 96 millions de dollars pour le financement de la stratégie pour les Autochtones en milieu urbain et l'interlocuteur fédéral, 6,209 millions de dollars pour le fonctionnement de la Commission des revendications particulières aux Autochtones, 2 651 millions de dollars pour le plan d'action pour les langues officielles, qui est géré par M. Dion, 1 357 million de dollars pour les activités du groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique, pour le travail préparatoire associé à la modernisation des ressources humaines pour l'exercice courant, et enfin, 4 109 millions de dollars pour les coûts de fonctionnement supplémentaires reliés à l'accroissement des activités du Bureau du Conseil privé.

º  +-(1650)  

[Français]

    En terminant, j'aimerais vous remercier de m'avoir accordé ces quelques minutes pour vous informer des initiatives contenues dans ce Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'année financière 2003-2004.

[Traduction]

    Je serais très heureux de répondre aux questions que vous souhaiteriez poser au sujet de ce budget une fois que mes collègues auront eu la possibilité de présenter leurs observations.

    Monsieur Tarte.

[Français]

+-

    M. Yvon Tarte: Monsieur le président, membres du comité,

[Traduction]

la CRTFP a besoin du montant de 1,8 million de dollars qui figure dans le Budget supplémentaire (A) pour l'exercice 2003-2004 pour faciliter la transition entre les régimes actuels de relations de travail et de ressources humaines et les nouvelles structures et processus envisagés par la Loi sur la modernisation de la fonction publique, le projet de loi C-25, qui en est à l'heure actuelle à l'étape de la troisième lecture au Sénat. Ce financement de transition ne sera utilisé que si le projet de loi C-25 reçoit la sanction royale.

[Français]

    Aux termes de l'autorisation soumise pour inclusion dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2003-2004, les pouvoirs de dégager une partie ou la totalité des sommes requises sont délégués au Secrétaire du Conseil du Trésor, à condition qu'il satisfasse à toutes les conditions et à toutes les exigences.

[Traduction]

    La somme de 1,84 million de dollars peut se répartir en deux montants. Le premier montant, de 940 000 $, a pour but d'assurer la transition entre la CRTFP, l'institution que je préside, et la nouvelle Commission des relations de travail dans la fonction publique prévue par le projet de loi C-25.

    La nouvelle loi, la LRTFP a pour effet de restructurer la Commission et de lui confier de nouvelles responsabilités. Il faudra élaborer un nouveau cadre réglementaire et opérationnel, en consultation avec nos clients, les employeurs et les syndicats du secteur de la fonction publique.

[Français]

    De plus, la loi et les règlements concernant les relations de travail au Parlement, que nous administrons, devront être modifiés pour refléter la nouvelle structure de la commission.

[Traduction]

    Les changements importants apportés dans le secteur de la résolution des conflits et de la gestion coopérative de la main-d'oeuvre, prévus par le projet de loi, exigeront des ressources supplémentaires qui seront consacrées à un supplément de formation, aux interventions et à l'aide à la conception de systèmes apportée aux parties, nos clients.

    Pour exercer ses fonctions en matière d'indemnisation, de recherche et d'analyse, la nouvelle Commission devra mettre sur pied une petite unité d'analyse et de recherche, ainsi qu'un comité consultatif législatif. Le système de gestion des cas de la Commission, ses sites Internet et Intranet ainsi que tous ses formulaires, sa papeterie, ses affiches, devront être changés. Inutile de dire que tout ceci va s'effectuer pendant que la Commission continuera à administrer la loi actuelle pendant la période de transition d'un an prévue par le projet de loi et qui débouchera sur son entrée en vigueur. La CRTFP aura donc besoin de ressources supplémentaires pendant cette période.

[Français]

    Voici donc les raisons principales pour lesquelles la commission a fait cette demande d'autorisation d'un montant de 940 000 $.

[Traduction]

    Le deuxième montant de 900 000 $ nous a été attribué par le Conseil du Trésor pour que le nouveau Tribunal de la dotation de la fonction publique, qui sera complètement indépendant de notre commission, dispose du financement et du soutien administratif dont il a besoin. Le but était d'autoriser des dépenses préliminaires en attendant l'attribution de pouvoirs financiers au Tribunal de la dotation de la fonction publique, et également, de tenir compte de la possibilité que notre tribunal soit chargé de fournir tous les services administratifs au nouveau tribunal de la dotation.

[Français]

    Il me fera plaisir de répondre aux questions du comité, s'il y en a.

+-

    M. Stuart MacKinnon: Monsieur le président, membres du comité,

[Traduction]

nous sommes ici aujourd'hui, six mois après notre dernière comparution, pour examiner le financement de l'année 2003-2004, qui a déjà été approuvé par le Conseil du Trésor.

    Il s'agit essentiellement pour nous de ramener le financement à un niveau qui corresponde à celui de nos activités reliées aux conférences. Pendant les cinq dernières années, nous avons fonctionné avec un budget correspondant à environ 90 conférences par an, alors qu'en fait nous nous sommes occupés d'une centaine de conférences en moyenne. Cet exercice vient de se terminer, et nous avons organisé 117 conférences. Il s'agit donc de remédier à une insuffisance de financement pour qu'à l'avenir nous ne soyons pas obligés de présenter un budget supplémentaire, ce que nous faisons depuis des années.

    Nous sommes venus au mois de mars pour présenter un budget supplémentaire de 1,3 million de dollars et nous demandons maintenant un montant qui correspond aux conférences prévues pour cette année. Depuis notre dernière rencontre, nous nous sommes occupés de plus de 70 conférences qui traitaient de nombreux sujets importants pour le Canada et les Canadiens.

º  +-(1655)  

[Français]

    Je pense que c'est tout pour le moment. Je serai très heureux de répondre aux questions des députés, monsieur le président.

+-

    Mme Denise Boudrias: Monsieur le président, messieurs et mesdames membres du comité,

[Traduction]

Le Centre canadien de gestion a été créé en 1991 et a reçu un crédit de 10 millions de dollars pour ses besoins de formation et de développement. La demande a augmenté. Nous avions 3 000 personnes dans nos salles de classe en 1998-1999, et il y a aujourd'hui 18 000 personnes qui participent à des activités en salle de classe ou qui suivent un enseignement électronique, des gens de la fonction publique fédérale, mais également des fonctions publiques régionales et territoriales.

    Nous sommes également tenus d'utiliser un mécanisme de récupération des coûts. Cette récupération des coûts, qui représentait 31 p. 100 en 1998-1999, est passée aujourd'hui à 44 p. 100, et nous devons y parvenir grâce aux cours que nous offrons dans les différentes régions du pays.

[Français]

    En 2001, dans le cadre de l'Intégrité des programmes, nous avait donné une allocation pour deux ans pour offrir de nouveaux programmes aux gestionnaires et aussi pour offrir une approche moderne et technologique lors de nos séances d'information partout.

[Traduction]

    Cet argent nous a permis de réduire nos prix de moitié dans les régions et les territoires, à cause des déplacements. Nous sommes maintenant en mesure de nous rendre dans les régions et d'offrir cela. Cela nous a également permis de mettre à jour nos cours en français, pour lesquels il n'y a pas toujours suffisamment de gens pour récupérer les coûts, mais nous ne voulons pas faire de la discrimination contre un groupe ou une région ou un secteur donné.

    Nous utiliserions également cet argent, si le Parlement nous l'accordait, pour poursuivre les initiatives destinées aux sous-ministres, aux sous-ministres associés et aux sous-ministres adjoints pour ce qui est du programme d'orientation. Nous allons continuer à répondre aux besoins de formation des cadres moyens, en consultation avec l'employeur.

    Nous n'avons pas préparé beaucoup de nouveaux cours, mais il y en a un certain nombre que nous tenons à offrir. L'un porterait sur la gestion des fonds publics. C'est une excellente occasion, ainsi qu'une excellente chose sur le plan des relations de travail, avec les changements qu'amènera le projet de loi C-25 s'il est adopté en troisième lecture au Sénat, de chercher de nouvelles façons d'élaborer en collaboration avec les syndicats et la gestion des cours sur les principes et les pratiques à adopter en matière de relations de travail.

    Il y a aussi les tables rondes et les séminaires de haut niveau. Nous offrons à l'heure actuelle des séminaires spéciaux sur les relations nord-américaines entre le Canada et les États-Unis et nous voulons continuer à offrir ces séminaires parce qu'il est très important de renforcer notre collaboration avec d'autres pays.

[Français]

    Nous sommes là pour soutenir les sous-ministres et les sous-ministres adjoints. Nous travaillons maintenant aussi avec les chefs d'agence; nous déterminons quels seraient les besoins pour les chefs d'agence. Nous traitons même des demandes pour les parlementaires, à savoir ce que nous pourrions faire de plus. Mais sans des fonds supplémentaires, nous ne pouvons pas entreprendre de nouvelles fonctions.

    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président : Merci beaucoup.

    Passons aux questions. Allez-y, monsieur Forseth.

»  +-(1700)  

+-

    M. Paul Forseth: Je voudrais que les représentants de la Commission des relations de travail dans la fonction publique donnent des explications plus précises sur leurs affectations budgétaires actuelles et sur leur capacité de faire des projets d'avenir puisque, si nous tenons compte du projet de loi C-25, nous baignerons dans l'incertitude et il sera difficile de faire des prévisions financières. Je voudrais aussi savoir si leurs ressources sont suffisantes ou s'ils ont des souhaits qui ne sont en fait pas représentés dans le budget des dépenses actuel.

+-

    M. Yvon Tarte: Nous recevons des fonds suffisants, quoique tout juste suffisants, pour mener nos activités actuelles. Le financement de transition que nous avons demandé est conditionnel à l'adoption du projet de loi C-25. S'il est adopté, nous aurons besoin de ces fonds pour accroître nos ressources afin de financer, pendant la période de transition, les activités qui seront nécessaires pour être opérationnels quand le projet de loi sera adopté. Il s'agit d'activités qui devraient inclure la plupart de celles que j'ai mentionnées et d'autres encore.

+-

    M. Paul Forseth: Lorsque le projet de loi a été rédigé, des évaluations approximatives—de toute façon purement hypothétiques—et des prévisions ont manifestement été faites. Avez-vous une notion du coût estimatif du projet de loi C-25 pour vous, après que la période de transition soit terminée et lorsque ces nouvelles dispositions législatives seront entièrement opérationnelles, c'est-à-dire dans deux ou trois ans?

+-

    M. Yvon Tarte: Sans avoir fait de prévisions précises, il est certain que lorsque les nouvelles dispositions législatives seront en place—si elles le sont—nos niveaux de référence devront être rajustés et notre budget actuel devra aussi l'être en conséquence. Le nombre d'employés passera probablement de 55 à 85 ou 90, pour tenir compte des nombreuses nouvelles fonctions liées au règlement des différends, à la négociation collective, au règlement des questions de droits de la personne, à l'analyse des données relatives à la recherche sur la rémunération, etc. Nos ressources financières passeront probablement de 6,2 millions de dollars à 12 millions de dollars, la majeure partie du montant supplémentaire étant consacrée à la recherche et à l'analyse.

+-

    M. Paul Forseth: Bien, c'est une bonne idée.

    En ce qui concerne le Centre canadien de gestion, on fait de très beaux projets mais une de mes préoccupations est liée à la participation d'un nombre suffisant de fonctionnaires occupant des postes subalternes et à l'accessibilité de vos services pour ces fonctionnaires, à l'échelle nationale. Les services de formation ont généralement un problème, à savoir qu'ils ont le personnel nécessaire, engagent des employés contractuels, élaborent des cours, examinent les besoins et font des analyses des besoins mais que le nombre de participants aux cours ou aux ateliers proprement dits est très restreint parce que les étudiants ou les personnes intéressées n'obtiennent pas les congés ou les fonds transitoires nécessaires.

    Je voudrais savoir comment on procède en ce qui concerne ces fonds transitoires lorsque quelqu'un participe à un cours ou prend congé, parce que la réussite de vos activités en dépend. Est-ce que ces fonds sont accordés par le centre ou doivent-ils être fournis par les ministères ou organismes concernés? S'ils sont fournis par les ministères, vous aurez probablement un rôle important de vendeur ou d'agent de relations publiques à jouer car vous devrez être en concurrence avec d'autres priorités ministérielles pour les obtenir. Je voudrais que vous couvriez toute la question du financement. Vous avez de toute évidence des projets pour vos activités de base, mais c'est au sujet des fonds transitoires nécessaires pour libérer des gestionnaires de niveau subalterne ou intermédiaire pour qu'ils aient accès à vos activités que j'ai des préoccupations.

+-

    Mme Denise Boudrias: Les fonds que nous réclamons pour l'année de transition devraient servir en fait à se préparer pour le projet de loi C-25. Nous avons déjà consulté des sous-ministres, les employeurs et divers comités de SMA pour déterminer quelle devrait être la nature de l'école canadienne. Nous avons des réseaux de communication à travers le pays et nous avons rencontré 750 personnes; la question des fonds et des déplacements a été soulevée à chaque occasion. C'est pourquoi nous tentons de déterminer avec les employeurs comment ceux-ci nous verseront les fonds nécessaires si des programmes de participation obligatoire pour gestionnaires de niveau intermédiaire ou supérieur sont en place.

    D'autre part, certains ministères ont mis eux-mêmes des programmes en place et notre but n'est pas de les remplacer. Notre rôle est plutôt de compléter les initiatives prises par les ministères et les organismes pour couvrir leurs besoins en matière d'apprentissage et nous nous préparons avec l'aide de l'infrastructure régionale de perfectionnement professionnel. Je pense que la réussite de l'école sera fondée sur la coopération; elle dépendra de notre capacité de collaborer tous ensemble pour réduire nos coûts en ayant recours à de la technologie, à l'apprentissage électronique, à la télévision éducative, à des téléconférences à l'échelle nationale et à la communication par satellite, pour que toutes les personnes concernées des diverses régions du pays y aient accès.

    À Moncton, on nous a dit que les frontières du pays ne s'arrêtaient pas là mais qu'il y avait également Terre-Neuve. À Montréal, on nous a signalé que le Québec ne se limite pas à Montréal mais que Sherbrooke et l'Abitibi en font partie également. On a fait les mêmes commentaires en Saskatchewan. Par conséquent, les gens sont très conscients de la situation mais, parce que le projet de loi C-25 n'a pas été approuvé, nous avons besoin de fonds de transition pour être prêts à être opérationnels dès que la sanction royale aura été accordée. Nous sommes nationaux, régionaux ou territoriaux, mais nous avons besoin de ces fonds de transition pour être opérationnels. Il est toutefois certain que tout le monde devra payer.

»  +-(1705)  

[Français]

    On devrait tous se mettre ensemble, si on veut le succès.

[Traduction]

+-

    M. Paul Forseth: Je vous remercie.

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs. La première question que j'aimerais soulever avec vous concerne le crédit 1a, Conseil privé--Dépenses du Programme et contributions. En ce qui a trait à ces contributions, est-ce que les dossiers comme les allocations de logement qu'on a vues dans l'affaire Radwanski font partie de cette section?

[Traduction]

+-

    M. Robert Wright: De quel crédit s'agit-il?

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Il s'agit du crédit 1a, Conseil privé—Dépenses du Programme et contributions. J'aimerais savoir si des contrats d'allocation de logement comme ceux qu'on a vus dans le dossier de M. Radwanski font partie de ce genre de contributions?

[Traduction]

+-

    M. Robert Wright: Il s'agit des coûts de fonctionnement supplémentaires, du crédit de 4,1 millions de dollars, qui n'inclut pas les allocations de logement. Ces fonds sont destinés à couvrir la charge de travail supplémentaire au Bureau du Conseil privé.

    On n'avait plus fait d'ajustement pour l'accroissement global de la charge de travail du BCP depuis six ans environ; ces fonds supplémentaires sont nécessaires pour le personnel supplémentaire et surtout pour payer les services de conseillers juridiques supplémentaires pour certains processus liés aux récentes réformes électorales et aux contestations en justice qui étaient en cours. Dans certains secteurs du programme, la charge de travail a considérablement augmenté; elle a notamment augmenté de près de 60 p. 100 cette année en ce qui concerne le courrier.

    Par conséquent, il s'agit des fonds nécessaires pour compenser la période de six ans pendant laquelle nous n'avons reçu aucune augmentation pour la charge de travail supplémentaire et, d'une façon générale, ce crédit devrait servir à payer le personnel supplémentaire et les dépenses connexes. Ce crédit n'inclut pas d'allocations de logement, si je ne me trompe, mais je pourrai le confirmer plus tard au président.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: D'accord, il n'y a rien de cela. Sous quel crédit les allocations de logement qui étaient accordées aux fonctionnaires, notamment à M. Radwanski et aux autres, le cas échéant, se trouvent-elles? Est-ce inclus sous le crédit 1a, 5a? Le crédit 5a, c'est le Centre canadien de gestion, donc il faut absolument que ce soit sous le crédit 1a.

[Traduction]

+-

    M. Robert Wright: Je comprends, mais M. Séguin m'a confirmé que le crédit 1a n'incluait pas d'allocation de logement.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Est-ce qu'on retrouve cela sous un autre crédit?

[Traduction]

+-

    M. Robert Wright: Ces allocations doivent être incluses sous un autre crédit. En ce qui concerne la destination de ces fonds budgétaires supplémentaires, elle n'a aucun rapport avec ce que vous mentionnez. Vous demandez cependant sous quel crédit ces allocations...

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Sous quel crédit retrouve-t-on ce genre de contrat?

[Traduction]

+-

    M. Robert Wright: Ce n'est pas sous notre crédit, monsieur. Je devrai donc me renseigner pour vous donner une réponse précise, mais ce n'est compris dans aucun de ces crédits.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Vous ne savez pas de quel crédit on parle?

+-

    M. Robert Wright: Non, je ne le sais pas maintenant.

+-

    M. Robert Lanctôt: Lorsqu'on fait des prolongations de tels contrats, est-ce que c'est directement vous ou d'autres personnes qui donnent ces contrats d'allocation de logement?

»  +-(1710)  

[Traduction]

+-

    M. Robert Wright: Je rappelle qu'aucune de ces questions ne relève directement de moi. Je suis désolé si je ne puis vous aider, mais ce n'est pas compris dans ce budget supplémentaire et, par conséquent, je ne m'étais pas préparé pour répondre à une telle question. Je ne suis pas chargé personnellement d'autoriser ce type de dépenses.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Qui les approuve, habituellement, si ce n'est pas vous?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Wright, pour votre gouverne, je signale que la raison pour laquelle il semble y avoir une légère confusion est liée au fait que la question a déjà été posée au cours des discussions précédentes avec les représentants du Conseil du Trésor—ou plutôt ceux de TPSGC—et qu'on a mentionné que c'est plutôt au Bureau du Conseil privé qu'il conviendrait de poser ce type de question. Vous en avez donc hérité. Nous pourrions toutefois convoquer Alex si elle concerne un secteur de politique pour lequel vous ne vous êtes pas préparé.

+-

    M. Robert Wright: M. Tarte pourrait peut-être répondre.

[Français]

+-

    M. Yvon Tarte: Monsieur le président, chaque agence est responsable des frais de déménagement des membres de sa commission. À titre d'exemple, chez nous, quand un commissaire est nommé pour siéger à la Commission des relations de travail dans la fonction publique, les frais de déménagement sont couverts par la commission à même ses budgets, selon les politiques du Conseil du Trésor. Du moins, dans notre cas, nous respectons les politiques du Conseil du Trésor.

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci, Yvon. J'ai une question rattachée à cela. Est-ce qu'il y avait d'autres personnes que M. Radwanski qui pouvaient avoir des contrats? On voit que la politique ou les critères sont autres. Une des personnes vient de nous dire que c'est différent. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui ont eu de tels genres de contrats? Est-ce que vous êtes au courant?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt, je m'excuse de... Je devrais être témoin pour répondre. Nous avons reçu une lettre du greffier du Conseil privé parce que nous lui avons posé directement la question. Il a signalé que ce n'était pas le cas et que M. Radwanski était le seul agent du Parlement qui ait ce type de contrat.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Mais ce n'est pas ce qu'on a eu comme réponse à la Chambre. Donc, j'essaie de savoir si ces gens-là sont au courant. Ils sont les directeurs de la gestion financière, alors ils doivent être capables de me dire s'ils paient d'autres personnes, s'il y a d'autres contrats comme celui-là. Il y a des gens qui nous disent qu'il y a seulement un contrat, mais on s'est fait dire par le leader à la Chambre qu'il y en a d'autres et que cela existe depuis longtemps, même depuis plusieurs années. Cela doit donc passer, financièrement, entre les mains de quelqu'un, et je pense que vous êtes bien placés pour nous dire s'il y en a d'autres.

[Traduction]

+-

    M. Robert Wright: Je ne suis pas en mesure de donner une réponse factuelle à ce sujet. Je ne suis au courant d'aucune autre entente.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur Wright, qui pourrait nous répondre?

+-

    M. Robert Wright: Il est possible pour nous, comme fonctionnaires du Bureau du Conseil privé, d'obtenir une réponse, mais ce soir, je suis ici pour répondre aux questions sur le Budget supplémentaire des dépenses (A). Alors je regrette, mais je n'ai pas toutes les informations nécessaires pour répondre à votre question.

    Si vous voulez, j'aimerais rédiger une lettre en réponse à cette question; cela me conviendrait mieux. J'occupe ce poste depuis seulement trois mois. C'est une question très précise et j'aimerais être exact dans ma réponse.

+-

    M. Robert Lanctôt: Maintenant, votre réponse me plaît. Si vous me dites qui peut répondre à ma question, c'est déjà bien.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lanctôt.

    Je vous remercie également, monsieur Wright. Monsieur Wright, lorsque vous nous enverrez ce renseignement par écrit, pourriez-vous indiquer en outre les lignes directrices du Conseil du Trésor qui s'appliquent, surtout en ce qui concerne des fonctionnaires qui viennent à Ottawa pour une période prolongée, pour une période de trois à cinq mois, pendant laquelle ils doivent faire les déplacements, avant de s'établir dans la région ou des fonctionnaires qui viennent pour une affectation prolongée et retournent ensuite dans leur région. Je sais que le Conseil du Trésor a établi des lignes directrices à ce sujet, mais nous ne savons pas très bien lesquelles s'appliquent dans ce cas-là.

    Monsieur Clark.

+-

    Le très hon. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Pour aborder d'autres questions qui ne sont pas comprises dans ces crédits, ce qui est à mon avis la cause de la confusion qui règne, il serait intéressant de savoir si les lignes directrices limitent normalement la rémunération à un an et si une exception a été faite dans le cas de M. Radwanski, ce qui constitue notamment un des problèmes en l'occurrence.

    À moins que vous n'indiquiez que les 4 millions de dollars pour l'accroissement de la charge de travail concernent les activités de renseignement et de sécurité, je présume que ce sont des questions que vous reprenez dans un autre crédit également, n'est-ce pas?

+-

    M. Robert Wright: En ce qui concerne quoi, monsieur Clark?

»  +-(1715)  

+-

    Le très hon. Joe Clark: En bref, je voudrais avoir des informations sur ce qui semble être une intensification des activités de renseignement et de sécurité au Conseil privé. J'aimerais également savoir quelle est la capacité de surveillance. Le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité a été établi pour le Service canadien du renseignement de sécurité. Je ne pense pas que l'on ait mis en place une autre activité parallèle en ce qui concerne le renseignement de sécurité dans d'autres ministères—le MDN, le MAECI ou les activités indépendantes du BCP. Nous ne pourrons peut-être pas en discuter ici, mais j'aimerais savoir...

+-

    M. Robert Wright: Je suis en fait le coordonnateur pour la sécurité et le renseignement, monsieur Clark, et, par conséquent, nous avons une capacité de surveillance appropriée en ce qui concerne le SCRS et tout autre processus équivalent. Le Centre de sécurité des télécommunications qui est affilié au ministère de la Défense nationale a un service de surveillance et une commission chargés de suivre les activités pour s'assurer qu'elles sont conformes à son mandat. La GRC a, bien entendu, un système de surveillance de ses processus en matière de criminalité et de ses autres processus. Ce sont toutefois les seuls processus de renseignement de sécurité en cours.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Je pourrais peut-être signaler ce qui suit pour qu'on en discute ultérieurement. Si j'ai bonne mémoire, le SCRS avait été créé, au lieu d'adopter le système en place dans d'autres pays où un processus de surveillance du Parlement ou du Congrès a été instauré. J'aimerais savoir, et d'autres membres du comité aussi, si ce système de surveillance est efficace et de qui relève le SCRS. Son budget des dépenses est examiné par un autre comité.

    J'aimerais aussi avoir des informations sur l'instauration d'une responsabilité spéciale auprès du vice-premier ministre, sur vos propres responsabilités au BCP. Je pense que la situation a changé dans ce domaine, pas seulement parce que les problèmes ont changé, mais parce que la réponse a changé. Je ne pense pas que la capacité du Parlement de suivre ce qui se passe a considérablement augmenté. J'aimerais pourtant que ce soit le cas. Je ne pense pas que ce soit prévu dans le budget des dépenses que nous examinons.

    Pourrais-je poser rapidement une question au sujet du financement du Centre de gestion et du Secrétariat des conférences interparlementaires? Le financement n'est-il pas assuré dans l'un et l'autre cas par les gouvernements provinciaux?

+-

    M. Stuart MacKinnon: En ce qui concerne le Secrétariat des conférences, on avait établi après sa création une formule selon laquelle il était entendu que les provinces paieraient la moitié des frais de fonctionnement.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Dans ce cas, comment faites-vous pour être au courant des intérêts des provinces lorsqu'il s'agit d'établir vos priorités? Je devrais m'en souvenir, mais j'ai oublié.

+-

    M. Stuart MacKinnon: Nous avons un groupe de représentants des premiers ministres; les sous-ministres des Affaires intergouvernementales sont considérés comme les membres de notre conseil d'administration et je les consulte souvent. L'information soumise au Parlement est en outre communiquée très rapidement aux gouvernements provinciaux pour leur permettre de faire des commentaires.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Vous avez mentionné le nombre de conférences que vous organisez. En fait, si vous demandez des crédits supplémentaires, c'est parce que vos activités dépassent les fonds budgétaires actuellement autorisés. Quel est le processus décisionnel fédéral-provincial en ce qui concerne les conférences que le Secrétariat des conférences intergouvernementales parraine?

+-

    M. Stuart MacKinnon: Depuis le tout début, ces conférences présentent des rapports aux premiers ministres, c'est-à-dire au premier ministre du Canada et aux premiers ministres des provinces. La ligne de démarcation se situe en fait au niveau des sous-ministres. Nous offrons nos services aux sous-ministres, aux ministres et aux premiers ministres des provinces. Et...

+-

    Le très hon. Joe Clark: Est-ce que la croissance... Je suis désolé.

+-

    M. Stuart MacKinnon: Nous n'avons en fait pas de pouvoir de décision. Si les gouvernements décident de se réunir, nous organisons la conférence. On nous a également posé certaines questions à la dernière occasion comme: «Si vous êtes à court de fonds, pourquoi ne cessez-vous pas d'organiser des conférences?» Je présume que nous donnerions la même réponse aujourd'hui. C'était en mars, juste après la Conférence des premiers ministres. Je pense qu'aucun gouvernement ne souhaite que nous refusions nos services au premier ministre fédéral et aux premiers ministres provinciaux parce que nous sommes à court de fonds.

    Nous procédons ainsi, avec l'approbation des gouvernements, depuis 30 ans.

»  +-(1720)  

+-

    Le très hon. Joe Clark: Pour que ce soit bien clair, est-ce que les conférences que vous organisez sont mandatées directement par les premiers ministres ou est-ce qu'une catégorie de conférences est mandatée par les sous-ministres et par des personnes auxquelles les premiers ministres ont délégué certaines fonctions.

+-

    M. Stuart MacKinnon: Cela inclut toute conférence intergouvernementale multilatérale au niveau des ministres ou des sous-ministres. Généralement, c'est organisé de sorte que les sous-ministres présentent un rapport aux ministres puis la conférence ministérielle présente finalement un rapport aux premiers ministres.

    Le très hon. Joe Clark: Bien. Je vous remercie.

+-

    Le président: Monsieur Pacetti.

+-

    M. Massimo Pacetti: Je vous remercie, monsieur le président.

    Il y a là beaucoup d'information. Je pense que ma question s'adresse à M. Wright. En ce qui concerne la répartition des fonds, vous recevez les 26 millions de dollars—ou la plus grosse partie—mais 9,6 millions de dollars sont transférés. Au bas, je vois la mention «paiements de transfert», contributions pour le programme de contribution de l'interlocuteur fédéral. Que reste-t-il? Pourquoi le montant total n'est-il pas transféré? Comment procède-t-on?

+-

    M. Robert Wright: Le financement en ce qui concerne ce programme est d'environ 3 millions de dollars. Je tente de trouver le document que vous mentionnez.

+-

    M. Massimo Pacetti: Dans mon livre, le...

+-

    Le président: Le Budget supplémentaire des dépenses.

+-

    M. Robert Wright: Les fonds pour l'interlocuteur fédéral et la stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain s'élèvent à 11 9 millions de dollars au total.

+-

    M. Massimo Pacetti: C'est exact, 11 9 millions de dollars, et le transfert est de 9 6 millions de dollars.

+-

    M. Robert Wright: Le transfert.

+-

    M. Massimo Pacetti: Au bas de la page.

+-

    M. Robert Wright: Bien. Je comprends ce que vous voulez dire. Vous parlez des contributions totales. Ce sont les contributions totales prévues dans ce crédit de 11 9 millions de dollars. La contribution pour l'interlocuteur fédéral est de 2 9 millions de dollars. Le montant pour la stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain est de 6 7 millions de dollars, auxquels s'ajoutent les frais administratifs liés à la gestion de ces contributions. Avec les frais administratifs liés à ces contributions de 9 6 millions de dollars, les dépenses totales s'élèvent à 11 9 millions de dollars.

+-

    M. Massimo Pacetti: Est-ce bien votre ministère qui absorbe les frais administratifs?

+-

    M. Robert Wright: Nous payons les frais administratifs de ce crédit dont le montant total s'élève à 11 959 millions de dollars. Nous recevons donc un montant suffisant non seulement pour octroyer des fonds, mais aussi pour les administrer, conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor et à d'autres lignes directrices. En fait, nous ne les administrons pas; nous demandons à d'autres organismes de soutenir l'administration de ces fonds dans les régions, par le biais du programme de logement, par exemple. C'est là que sont faites la plupart des dépenses; elles sont faites sur le terrain, surtout, bien entendu, en ce qui concerne le programme de logement dans le cadre de la stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain qui est axée sur huit villes, pour la plupart de l'ouest du Canada, mais incluant Toronto.

»  +-(1725)  

+-

    M. Massimo Pacetti: Pourquoi ces fonds ne sont-ils pas octroyés au ministère des Affaires indiennes...

+-

    M. Robert Wright: Plusieurs programmes concernant les Affaires indiennes sont gérés par le Bureau du Conseil privé. Vous constaterez qu'il en est ainsi également en ce qui concerne les revendications territoriales particulières des Indiens, c'est-à-dire pour les questions dont la gestion est centralisée. Compte tenu de leur nature particulière et du fait qu'ils ne sont pas encore intégrés à un programme stable, le dernier budget fédéral a prévu l'octroi de 25 millions de dollars pour aider les sans-abri et innover en élaborant de nouveaux programmes dans le cadre de la stratégie pour les Autochtones. Ces fonds sont gérés à partir du Secrétariat de la stratégie pour les Autochtones, qui fait partie de notre Bureau des affaires intergouvernementales et du Bureau du Conseil privé. C'est un cas très particulier et je suppose que tant qu'un programme stable n'aura pas été établi, ces personnes devront être rattachées à un ministère sur une base régulière. On innove à l'extérieur de notre Secrétariat des affaires intergouvernementales.

+-

    M. Massimo Pacetti: Est-ce sujet à chevauchement ou s'agit-il d'un programme spécifique? Cela n'entraîne-t-il aucun chevauchement avec divers autres programmes?

+-

    M. Robert Wright: Je présume qu'on pourrait se poser la question mais étant donné que cette stratégie ne concerne pas les Indiens inscrits—mais les Autochtones vivant en milieu urbain—ce n'était pas couvert par les autres administrations. Par conséquent, le gouvernement a décidé d'innover en ce qui concerne ce groupe auquel ne s'appliquent pas les programmes pour Autochtones inscrits du MAINC.

    Cette stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain est en place depuis 1988 mais depuis lors, dans un esprit d'innovation, le secrétariat a créé quelques programmes et mis en place quelques projets pilotes pour déterminer si nous pouvons vraiment apporter un changement dans huit villes clés, pour la plupart des villes de l'ouest du Canada. On a décidé de procéder ainsi en grande partie parce que ces initiatives ne cadrent pas avec les mandats clés actuels en ce qui concerne les Autochtones et les groupes autochtones inscrits.

+-

    M. Massimo Pacetti: La question suivante s'adresse à tous les témoins.

    Quelle est l'acquisition de machinerie et d'équipement dans tous les ministère? Je vois qu'au Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes, à la fonction publique, on a de la machinerie et de l'équipement.

+-

    M. Robert Wright: Dans le cas du BCP, un pourcentage considérable de ce crédit est lié aux investissements et à l'infrastructure en technologie de l'information; il est lié en grande partie à la mise à niveau de l'infrastructure des télécommunications et d'autres infrastructures. Nous nous efforçons de participer à l'initiative du Gouvernement en direct sur nos sites Web et en ce qui concerne l'équipement pour nos collègues.

+-

    M. Stuart MacKinnon: Et en ce qui concerne le Secrétariat des conférences, il s'agit presque uniquement de fonds liés à l'informatique.

+-

    M. Yvon Tarte: Dans le cas de la Commission des relations de travail dans la fonction publique (CRTFP), ces fonds concernent la période de transition et couvriront également les bureaux, les fauteuils et les ordinateurs après cette période.

[Français]

+-

    Mme Denise Boudrias: Chez nous, c'est la même chose: les ordinateurs, les serveurs, l'équipement électronique, les mises à niveau de la technologie.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Sgro.

+-

    Mme Judy Sgro: Je vous remercie.

    Mes questions s'adressent à M. Wright. En examinant... Je vous dis quel livre j'ai, pour que vous le sachiez: Budget des dépenses du Bureau du Conseil privé, Rapport sur les plans et priorités. À la page 17, sous «Résultats stratégiques et secteurs d'activité» et sous «Commissions d'enquête, groupes de travail et autres», vous demandez une augmentation de 4 5 millions de dollars, ce qui porterait le montant total à 11 millions de dollars. Pourriez-vous expliquer de quoi il s'agit, pour que je sois mieux au courant?

+-

    M. Robert Wright: Je n'ai pas notre Rapport sur les plans et priorités sous les yeux.

    En ce qui concerne le financement pour les commissions, la seule chose que nous ayons examinée aujourd'hui est le Budget supplémentaire des dépenses (A), afin d'octroyer 6 2 millions de dollars à la Commission sur les revendications particulières des Indiens; ce sont les seuls fonds pour une commission. C'est une commission qui relève du Conseil privé et qui gère les revendications territoriales particulières. Les fonds sont renouvelés chaque année.

    On prévoyait que dans le contexte du projet de loi à l'étude, les revendications particulières seraient gérées dans le cadre d'un programme du MAINC, comme l'a mentionné un de vos collègues. En attendant que ce projet de loi soit adopté, nous devons nous assurer que la Commission poursuive ses activités. Elle est active depuis au moins 10 ans. Sa charge de travail a augmenté. C'est donc la seule commission. Elle est chargée d'administrer le programme sur les revendications territoriales particulières des Indiens, qui est sous l'égide du Conseil privé depuis une dizaine d'années. Le montant est de 6 2 millions de dollars.

+-

    Mme Judy Sgro: En ce qui concerne l'élaboration des politiques, est-ce un secteur où le BCP prévoit être dorénavant plus actif?

+-

    M. Robert Wright: Une des fonctions principales et importantes du Bureau du Conseil privé est de donner des conseils stratégiques au premier ministre, au vice-premier ministre et aux membres du Conseil des ministres et d'engager la fonction publique en ce qui concerne les principales questions de renouvellement en matière de politiques. Par conséquent, c'est un rôle important et il l'a toujours été. La charge de travail a quelque peu augmenté. On ne note pas une forte pointe en ce qui concerne les activités dans ce domaine, il s'agit des affaires courantes.

»  +-(1730)  

+-

    Mme Judy Sgro: Ce serait inclus dans le secteur de l'élaboration des politiques. Savez-vous quels sont les chiffres pour la dotation dans ce ministère?

+-

    M. Robert Wright: En fait, compte tenu de l'organisation du BCP, il s'agit d'une fonction de secrétariat où probablement environ 40 p. 100 du personnel fait partie de secrétariats opérationnels qui travaillent pour les comités du Cabinet et les ministres, à savoir qu'ils gèrent les dossiers qui sont examinés par le Cabinet et sont prêts pour l'approbation du Parlement. En fait, nous faisons double charge.

    Nous acquérons des compétences dans des domaines particuliers dans les ministères hiérarchiques et nous tentons, en nous appuyant sur ces compétences, de générer horizontalement des fonctions stratégiques. Nos activités dans ce domaine sont pour la plupart fondées sur une collaboration avec d'autres ministères : nous créons des équipes, faisons jaillir des idées intéressantes et relevons les défis. Par conséquent, ce n'est pas un processus limité dans le temps. Nous tirons les enseignements qui s'imposent de l'expérience du processus du Cabinet et nous incitons activement les ministères et les organismes d'État à mettre en oeuvre une batterie de compétences.

+-

    Mme Judy Sgro: Serait-ce également dans ce ministère que serait le directeur général du groupe des communautés urbaines?

+-

    M. Robert Wright: Le directeur général des communautés urbaines? S'agit-il de la gestion...

+-

    Mme Judy Sgro: Dans le cadre de votre budget des dépenses et de cette division stratégique, je présume que c'est là que serait le directeur général chargé du dossier urbain.

+-

    M. Robert Wright: J'ignore que nous avons un directeur général chargé du dossier urbain.

+-

    Mme Judy Sgro: Je peux vous communiquer son nom. Je sais que c'est un service de grande taille.

+-

    M. Robert Wright: Notre groupe des relations fédérales-provinciales, ce groupe interministériel et le groupe de la stratégie pour les Autochtones auraient également une certaine capacité sur le plan des politiques.

+-

    Mme Judy Sgro: Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci, madame Sgro.

    Monsieur Benoit.

+-

    M. Leon Benoit: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins pour leur participation.

    J'ai deux ou trois questions d'ordre général à poser, puis je poserai quelques questions plus spécifiques.

    Lorsque je vois les nouvelles affectations de 26 millions de dollars alors que le budget des dépenses initial s'élevait à 102 millions de dollars, cela me préoccupe. C'est une forte augmentation des dépenses. C'est énorme, même par rapport au budget principal de l'année dernière, dont le montant s'élevait à environ 113 millions de dollars. Cela me préoccupe. Monsieur Wright, vous avez déjà mentionné que la charge de travail avait augmenté, mais pourriez-vous expliquer brièvement pour quelles raisons?

+-

    M. Robert Wright: Avec plaisir, monsieur.

    J'ai mentionné environ cinq des catégories de dépenses de base et le montant relatif à la stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain et à l'interlocuteur fédéral s'élève à 11 9 millions de dollars. Le financement en ce qui concerne l'interlocuteur fédéral se chiffre à environ 3 millions de dollars par an et se situe à ce niveau depuis plusieurs années. Il est assuré par le biais du Budget supplémentaire des dépenses. Donc, il n'augmente pas.

    En ce qui concerne la stratégie pour les Autochtones vivant en milieu urbain, on prévoit des dépenses supplémentaires de 9 millions de dollars. C'est une augmentation et il s'agit d'un tout nouveau programme. Il s'appuie sur les informations accumulées pendant huit ans sur la façon la plus efficace de procéder et de piloter les projets très importants entrepris dans le but de régler des problèmes cruciaux, surtout dans l'ouest du Canada, mais également dans d'autres centres urbains. Il s'agit donc d'un nouveau programme dont le financement s'élève à 9 millions de dollars.

+-

    M. Leon Benoit: Pourquoi ce programme relève-t-il du Conseil privé plutôt que du ministère des Affaires indiennes?

+-

    M. Robert Wright: Nous avons déjà eu une brève discussion à ce sujet et cette décision a notamment été prise parce que ce programme s'adresse aux Autochtones non inscrits, hors réserve, qui vivent dans des villes où l'on glisse souvent entre les mailles du filet des programmes de soutien. Depuis quelques années, nous tentons d'acquérir des compétences en matière de programmes qui permettent de faire vraiment une différence et qui visent à aider les centres urbains et les personnes concernés. Par conséquent, il s'agit également d'instaurer des approches innovatrices pilotes. Selon leur efficacité et selon le type d'initiative que le gouvernement voudra soutenir, il serait peut-être approprié de prévoir le financement de ce programme sur une base permanente sous un autre crédit.

+-

    M. Leon Benoit: Vous reconnaîtrez toutefois que les fonds qui sont distribués par l'intermédiaire du BCP sont plus étroitement rattachés au Cabinet et soumis à sa surveillance. Pourquoi accorder un statut spécial à ce programme au lieu de le faire relever d'un des ministères? Si le ministère des Affaires indiennes n'est pas le ministère approprié, il suffit d'en trouver un autre.

+-

    M. Robert Wright: Cette remarque ne manque pas de pertinence. Je pense qu'un système de financement régulier est prévu en ce qui concerne les revendications territoriales particulières des Indiens. Nous avons signalé ouvertement que lorsque le projet de loi qui est actuellement à l'étude à la Chambre aura été adopté, nous examinerons la possibilité de faire relever ce programme du MAINC; si un centre de responsabilité est établi, nous pourrions envisager de lui transférer ce programme. Le groupe des relations fédérales-provinciales a toutefois des compétences en ce qui concerne la gestion des relations avec les autorités autochtones et les dirigeants des Autochtones non inscrits, et c'est précisément sur ces compétences que nous nous appuyons.

»  +-(1735)  

+-

    M. Leon Benoit: Ne pensez-vous pas, par exemple, que Développement des ressources humaines Canada pourrait assumer tout aussi bien ces fonctions? Ce ministère n'est-il pas en mesure de s'en occuper?

+-

    M. Robert Wright: Comme je l'ai mentionné, je pense que nous avons des compétences extraordinaires dans ce domaine. C'est sur ces compétences que nous nous sommes appuyés pour élaborer les programmes. Je n'insinue pas qu'il est exclu qu'à un moment ou l'autre un autre service puisse acquérir les compétences nécessaires.

+-

    M. Leon Benoit: Je voudrais poser une question plus spécifique : qui fait les vérifications de sécurité pour les ministres du Cabinet? Est-ce le Conseil privé?

+-

    M. Robert Wright: Le Conseil privé communique avec la GRC pour qu'elle s'assure que les vérifications de sécurité adéquates soient faites, avec le concours de divers autres organismes d'État.

+-

    M. Leon Benoit: Applique-t-on le même niveau de vérification de sécurité à toutes les personnes considérées comme des candidates à un poste au Cabinet?

+-

    M. Robert Wright: Oui.

+-

    M. Leon Benoit: Est-ce le même niveau?

+-

    M. Robert Wright: Oui.

+-

    M. Leon Benoit: Est-ce le même processus?

+-

    M. Robert Wright: Oui.

+-

    M. Leon Benoit: Par conséquent, lorsque le premier ministre envisage de nommer un nouveau ministre, si celui-ci n'a pas déjà fait partie du Cabinet, il fait entrer en action ce processus de vérification de sécurité.

+-

    M. Robert Wright: C'est bien cela.

+-

    M. Leon Benoit: Quel est grosso modo le coût des vérifications de sécurité? Je ne sais pas très bien ce qu'elles impliquent. Pourriez-vous donner un bref aperçu de ce que ces vérifications de sécurité impliquent et du coût d'une vérification de sécurité?

+-

    M. Robert Wright: Je pense que la vérification a pour seul but de confirmer que la personne concernée ne fait pas l'objet d'une enquête active de la part d'organismes clés. Ce n'est donc pas une vérification très exigeante. Le Conseil privé communique avec le commissaire de la GRC qui, après s'être renseigné auprès de ses collègues, signale si l'intéressé fait l'objet d'une enquête active. C'est très facile.

+-

    M. Leon Benoit: Quel est, d'après vous, le degré de rigueur d'une vérification de sécurité concernant un ministre du Cabinet par rapport à une vérification de sécurité faite dans le cadre du recrutement d'un employé à la fonction publique fédérale?

+-

    M. Robert Wright: Il s'agirait de pures suppositions et j'hésite à jouer ce jeu-là. Je pense toutefois que les personnes nommées par décret à un poste de responsable d'un organisme d'État, de sous-ministre ou de ministre sont toutes soumises au même type de contrôle de sécurité.

+-

    M. Leon Benoit: Le niveau d'une vérification s'appliquant à un ministre du Cabinet serait donc analogue au niveau de vérification dans le cadre de la nomination d'un commissaire à la protection de la vie privée, par exemple.

+-

    M. Robert Wright: C'est exact.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Benoit.

    Monsieur Epp, je vous donne la parole dans une minute, mais je voudrais poser deux ou trois questions pour clarifier certains points.

    Monsieur Wright, je m'excuse parce qu'en vieillissant, ma mémoire me trahit. N'avez-vous pas été sous-ministre à l'Agence des douanes et du revenu du Canada?

+-

    M. Robert Wright: J'ai été commissaire de l'ADRC.

+-

    Le président: C'est bien cela. Nous nous sommes rencontrés à d'autres occasions.

    M. Robert Wright: Oui.

    Le président: Vous voyez à quel point mes facultés de mémoire sont limitées. Vous étiez responsable de cet organisme lorsqu'on a mis en oeuvre cette formidable initiative du service électronique, qui est une preuve frappante de l'efficacité dont est capable le gouvernement.

    Vous n'êtes au BCP que depuis peu.

+-

    M. Robert Wright: Depuis trois mois.

+-

    Le président: Oui.

    Vous avez fait des commentaires au sujet de l'absence de croissance au BCP. Ce n'est pas tellement important en ce qui concerne ce Budget supplémentaire des dépenses, mais c'est une préoccupation parce que c'est au sein de la fonction publique le service où la croissance a été proportionnellement la plus forte; d'ailleurs, je donnerai des informations à ce sujet dans quelques instants. Alors que la taille des divers autres ministères diminuait, le BCP était en pleine croissance. Depuis peu, les divers autres ministères sont en croissance également, mais la croissance du BCP est encore plus rapide. Je vous communiquerai les chiffres dans une minute, pour vous aider lorsque vous examinerez la question à l'avenir.

    J'ai toutefois une question à poser à M. Tarte au sujet de la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Je voudrais d'abord savoir si je comprends votre budget supplémentaire. Vous demandez un montant de 1 45 million de dollars  pour le personnel. Est-ce bien cela?

+-

    M. Yvon Tarte: La plus grosse partie de ce montant serait utilisée pour les salaires.

+-

    Le président: Oui, pour les salaires. Ce serait pour les nouveaux salaires, pour le personnel supplémentaire.

+-

    M. Yvon Tarte: Il y aurait en effet du personnel supplémentaire. Le nouveau Tribunal de la dotation de la fonction publique y est inclus. La moitié de ce montant serait pour le nouveau tribunal.

+-

    Le président: Bien, mais il y a une chose que j'aimerais savoir. Dans votre budget principal, vous ne le mentionnez pas parce que le projet de loi n'a, bien sûr, pas encore été adopté. Il vient d'être présenté à la Chambre et nous sommes en train de l'examiner. Vous savez qu'il sera adopté, mais vous attendez le budget supplémentaire pour faire votre demande concernant le personnel supplémentaire nécessaire à la mise en oeuvre d'un projet de loi qui sera peut-être adopté dans quelques mois. La loi sera promulguée dans deux ans, mais vous avez des travaux préparatoires à faire. J'en suis conscient.

    Vous demandez 1 45 million de dollars pour les salaires. Quand pensez-vous avoir ce personnel supplémentaire?

»  +-(1740)  

+-

    M. Yvon Tarte: À supposer que le projet de loi reçoive la sanction royale en octobre, la moitié de ce montant serait utilisée par la Commission des relations de travail dans la fonction publique pour la dotation assez rapide des divers processus, surtout en ce qui concerne l'analyse des données, la fonction d'analyse de la recherche.

    Il faudrait recruter très rapidement du personnel supplémentaire pour nos services juridiques, pour une durée déterminée dans certains cas, notamment pour rédiger les règlements, etc.

+-

    Le président: Pour poser ma question de façon plus précise, est-ce que ce 1 45 million de dollars représente les coûts pour une année complète ou le coût pour le dernier trimestre? Est-ce que le coût s'élève en fait à 4 millions de dollars?

+-

    M. Yvon Tarte: Ce montant couvrirait une période de six mois.

+-

    Le président: Par conséquent, l'augmentation totale que vous demandez pour une période d'un an se chiffre à 2  90 millions de dollars.

+-

    M. Yvon Tarte: C'est bien cela, si nous poursuivons la dotation nécessaire pendant la période de transition. Nous n'avons pas encore examiné tous les chiffres pour le financement permanent.

    Il s'agit du montant établi selon nos meilleures estimations pour qu'après cette année de transition, nous soyons en mesure de...

+-

    Le président: Je tiens à connaître le montant précis qu'on nous demande d'approuver. Vous demandez l'autorisation de dépenser une somme supplémentaire de 1 45 million de dollars au cours du présent exercice financier et pas au cours du prochain exercice. Est-ce bien cela?

+-

    M. Yvon Tarte: Oui.

+-

    Le président: Nous sommes en octobre. Je signale que lorsque nous avons vu le projet de loi C-25, nous avons entendu dire que cela prenait six mois pour doter un poste. J'ai quelque difficulté à comprendre pourquoi vous avez besoin de fonds maintenant, mais je ne voudrais pas être sarcastique. Vous avez besoin de personnel supplémentaire pour établir les processus nécessaires.

    L'année prochaine, cela représenterait probablement une augmentation de 2 millions de dollars ou un montant supplémentaire de 1 million de dollars, parce que vous devriez le prévoir pour une année complète.

+-

    M. Robert Wright: C'est possible, mais il ne faut pas oublier que lorsque la demande d'autorisation a été faite, nous présumions que cela durerait plus de six mois. Ce qui est plus important, c'est que les fonds seront accordés à la Commission à la suite de l'approbation ultérieure du Conseil du Trésor et en fonction des besoins réels. La plus grosse partie de ce montant ne sera certainement pas nécessaire.

+-

    Le président: Bien. Il s'agit donc d'une prévision.

+-

    M. Yvon Tarte: Il s'agit d'une prévision qui a été faite à un moment précis.

+-

    Le président: Je vois.

    Pouvez-vous dire approximativement quand vous avez présenté cette demande et reçu l'approbation du Conseil du Trésor pour que ce chiffre figure ici? Quand avez-vous présenté ou produit ce montant?

+-

    M. Yvon Tarte: En juin-juillet.

+-

    Le président: Bien.

    À quoi serviront les 196 000 $ demandés pour les services professionnels et spéciaux supplémentaires? Il s'agit du numéro 4, juste ici.

+-

    M. Yvon Tarte: Ce montant servirait dans une forte proportion à couvrir les services de traduction et ceux des conseils en dotation, pour nous permettre de régler rapidement les questions de dotation avec les postes contractuels et...

+-

    Le président: Il s'agirait donc de postes contractuels.

+-

    M. Yvon Tarte: C'est bien cela.

+-

    Le président: Avez-vous dit en ce qui concerne la ligne sur la dotation que vous comptiez créer des postes d'une durée déterminée? Comment comptez-vous doter ces postes?

+-

    M. Yvon Tarte: Cela dépend. Une partie du travail sera fait en sous-traitance.

+-

    Le président: Pouvez-vous avoir recours à la sous-traitance par rapport à une ligne de dotation? Pouvez-vous avoir recours à la sous-traitance par rapport au personnel?

+-

    M. Yvon Tarte: Non, il s'agit des services professionnels. Je pensais que c'était ce que vous examiniez.

+-

    Le président: Non. J'étais passé au... Je comprends en ce qui concerne cette ligne, il s'agit uniquement de postes contractuels. Vous pouvez...

+-

    M. Yvon Tarte: Non, non, nous pouvons recruter du personnel pour une durée déterminée mais pas avoir recours à la sous-traitance.

+-

    Le président: Combien de temps faut-il pour doter un poste d'une durée déterminée?

+-

    M. Yvon Tarte: Cela peut se faire très rapidement.

+-

    Le président: En recrutant à l'extérieur?

+-

    M. Yvon Tarte: Nous pouvons utiliser les listes préapprouvées de la Commission de la fonction publique. La dotation peut être rapide... Cela peut se faire rapidement.

»  +-(1745)  

+-

    Le président: Bien. Je vous remercie.

    Monsieur Epp.

+-

    M. Ken Epp: Je vous remercie.

    Ma première question s'adresse à la Commission des relations de travail dans la fonction publique: en ce qui concerne l'entrée en vigueur de nouveaux projets de loi, est-ce que la transition nécessitera de nombreux licenciements et versements d'indemnité de départ, puis un nouveau recrutement ou la transition se fera-t-elle en douceur en ce qui concerne le personnel?

+-

    M. Yvon Tarte: J'espère que la transition se fera en douceur. Le projet de loi mentionne spécifiquement que ce sont les mêmes personnes qui formeront la nouvelle commission. Les seules personnes qui risquent de perdre leur emploi lorsque la loi sera promulguée sont les trois vice-présidents de la Commission. Tous les autres employés seront transférés sous le nouveau régime.

+-

    M. Ken Epp: Si j'ai posé cette question, c'est parce que j'ai connu une transition analogue à l'époque où je travaillais pour le gouvernement provincial de l'Alberta. Il s'agissait uniquement d'un changement de gouvernance. Nous avons tous perdu nos emplois et la plupart des employés ont reçu des indemnités de cessation d'emploi, puis ont été réengagés. C'était en fait de l'abus.

+-

    M. Yvon Tarte: Je pense que le projet de loi précise à juste titre que la Commission poursuivra essentiellement ses activités et assumera ses nouvelles fonctions; qu'elle s'occupera des affaires qui sont restées en suspens et les mènera à terme. On ne procédera donc pas à des licenciements et on n'accordera pas d'indemnités de départ. Ça ne se déroulera pas du tout comme vous l'avez mentionné.

+-

    M. Ken Epp: Par conséquent, cela n'arrivera pas, même s'il s'agit d'une nouvelle administration. C'est bien. C'est tout pour cette question.

    J'ai aussi une question à poser aux représentants du Bureau du Conseil privé. Elle concerne un rapport sur les plans et priorités, ce petit livre bleu. On mentionne à la page 20 que les prévisions de dépenses pour 2003, à la ligne concernant les contributions, se chiffreront à environ 4 7 millions de dollars. Ensuite, à partir de 2003-2004, les dépenses prévues augmenteront à 12 millions de dollars et elles devraient se maintenir à ce niveau au cours des trois prochaines années.

    Pourriez-vous expliquer les raisons de cette énorme augmentation?

+-

    M. Robert Wright: Elle concerne presque entièrement le nouveau programme de la stratégie pour les Autochtones en milieu urbain et servira à fournir une aide novatrice en matière de logement pour les sans-abri autochtones dans huit grandes villes canadiennes, dont sept sont situées dans l'Ouest. Il s'agit d'une nouvelle contribution. Comme vous pouvez le constater au bas du Budget des dépenses supplémentaires A, nous demandons 6 7 millions de dollars en contributions pour ce programme au cours de l'exercice actuel. Il s'agit d'un nouveau programme. On avait prévu à ce titre l'octroi de 25 millions de dollars sur une période de trois ans dans le dernier budget fédéral et c'est à cela que correspond l'augmentation.

+-

    M. Ken Epp: Bien.

    Je répète la question de mon collègue. Ce programme n'aurait-il pas pu être mis en oeuvre directement par le biais d'un ministère plutôt que par celui de votre bureau?

+-

    M. Robert Wright: Je donnerais une réponse analogue, monsieur. Ce n'est pas de notre ressort; il s'agit d'Autochtones non inscrits. Par ailleurs, le Bureau du Conseil privé a l'expertise nécessaire. Ce n'est pas lui qui exécute le programme; il est exécuté en coopération avec les autres volets de la stratégie concernant les sans-abri. Je ne manquerai pas de faire le point de la situation à la fin de la période pilote de trois ans.

+-

    M. Ken Epp: Bien. C'est tout. Je vous remercie.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Epp.

    Monsieur Clark, aviez-vous une question supplémentaire à poser?

+-

    Le très hon. Joe Clark: Oui. Je vous remercie.

    Je pense que la question posée par deux de mes collègues est très intéressante. De toute évidence, dans la question de l'interlocuteur et des Autochtones en milieu urbain, il y a une question d'inscription qui entre en ligne de compte, ce qui exclut le MAINC. Vous êtes normalement un organisme central. Je présume qu'aucun obstacle ne pourrait empêcher le Bureau du Conseil privé de transférer ces activités à un autre ministère à un moment ou l'autre.

+-

    M. Robert Wright: Je pense que c'est un commentaire pertinent, monsieur Clark. C'est effectivement ce que nous sommes impatients de faire en ce qui concerne les revendications territoriales des Indiens, qui sont gérées par le BCP depuis une dizaine d'années. Nous comptons transférer ce dossier en vertu de cette nouvelle autorité législative et de ce nouveau processus.

    Vous avez toutefois absolument raison. Comme organisme central, l'idéal serait que nous axions nos efforts sur la surveillance. Dans les secteurs où l'expertise augmente, il y a parfois des exceptions et c'en est une.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Bien.

    Quel est le rôle de la Commission des relations de travail dans la fonction publique dans l'établissement des lignes directrices pour les emplois contractuels?

    Je voudrais aussi poser une question liée à celle-là: est-ce que le recours croissant aux emplois contractuels pose des problèmes dans les activités de la Commission des relations de travail ou dans les relations employés-employeur dans la fonction publique?

+-

    M. Yvon Tarte: Comme tribunal quasi judiciaire, nous n'avons pas, bien entendu, le pouvoir d'établir des politiques. L'employeur principal dans la fonction publique et les divers autres employeurs élaborent eux-mêmes leurs politiques dans ce domaine. Si ces politiques sont intégrées à une convention collective à la suite de la négociation collective ou par référence, la Commission peut alors être saisie de l'affaire pour la trancher. C'est dans ces circonstances que nous pouvons prendre une décision sur la question qui nous est soumise.

    En ce qui concerne toutefois votre question proprement dite, nous n'intervenons pas du tout dans l'élaboration des politiques. Lorsque certains cas lui sont soumis, la Commission les interprète, mais son intervention s'arrête là.

»  +-(1750)  

+-

    Le très hon. Joe Clark: Qui, dans la fonction publique, établit les politiques en ce qui concerne les emplois contractuels? Se préoccupe-t-on du recours croissant à ce type d'emplois, ce qui pourrait entraîner dans la fonction publique fédérale des situations semblables à celle qu'a mentionnée M. Epp en ce qui concerne l'Alberta?

+-

    M. Robert Wright: Je pense que, dans ce domaine, c'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui est chargé d'élaborer les politiques. Dans le cadre de ce processus, les sous-ministres qui suivraient l'exemple mentionné par M. Epp devraient justifier leurs décisions.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Y a-t-il au palier provincial des organismes semblables au Centre canadien de gestion?

+-

    Mme Denise Boudrias: Oui. Nous collaborons avec certaines provinces, notamment l'Ontario et quelques autres. Dans certaines régions, le gouvernement provincial coopère très bien avec les paliers municipal et fédéral. Au Manitoba, les divers paliers coopèrent très souvent.

    Nous discutons de partenariats. Par exemple, si nous proposons des cours dans certaines régions, les fonctionnaires provinciaux ou municipaux sont invités. Le gouvernement fédéral paie pour eux; c'est sur une base de recouvrement des coûts, mais s'il reste quelques places, nous les invitons à participer.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Est-ce que les personnes qui participent aux fondations indépendantes participent aux programmes du Centre canadien de gestion, à Génome Canada ou à la Fondation canadienne des bourses d'études du Millénaire?

+-

    Mme Denise Boudrias: C'est un nouveau domaine pour moi.

    En ce qui concerne les organismes autonomes, nous avons des ententes avec des organismes comme le nôtre, à travers le monde. Nous faisons partie de la CAPAM, un groupe de pays qui se réunissent pour discuter d'apprentissage et de formation. J'aimerais toutefois avoir l'occasion de vous communiquer plus tard une réponse plus précise au sujet des organisations indépendantes.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Voici ce qui m'intéresse. Je voudrais savoir si l'on fait participer les fondations indépendantes aux frais. En ce qui concerne leurs activités, j'aimerais savoir si elles sont tantôt considérées comme faisant partie de la fonction publique, tantôt comme des organisations autonomes.

+-

    Mme Denise Boudrias: Je communiquerai la réponse à cette question ultérieurement, monsieur le président.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Bien. Je vous remercie.

    Vous organisez un colloque spécial sur les relations canado-américaines. Pourquoi? Pourquoi ce colloque est-il organisé sous l'égide du Centre canadien de gestion?

+-

    Mme Denise Boudrias: Ce colloque s'inscrit, comme vous le savez, dans le cadre d'une initiative permanente. Nous discutons constamment avec les sous-ministres, les sous-ministres adjoints et les dirigeants d'organismes pour déterminer quels sont leurs besoins. Il ne s'agit pas des besoins en matière d'apprentissage ou de compétences professionnelles. On discute surtout de relations internationales. Nous tentons de déterminer ce que des personnes qui sont au même niveau pensent au sujet de certaines questions. Nous avons organisé ces colloques à la demande de plusieurs de nos cadres supérieurs.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Votre organisme n'a-t-il pas été créé il y a une douzaine d'années?

+-

    Mme Denise Boudrias: En 1991.

+-

    Le très hon. Joe Clark: A-t-on fait un examen décennal de l'objectif du Centre canadien de gestion?

+-

    Mme Denise Boudrias: Oui, mais il faudra que je pose la question à mon collègue... Est-ce cinq ans? C'est tous les cinq ans que nous faisons le rapport.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Bien. Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci, monsieur Clark.

    Monsieur Benoit.

+-

    M. Leon Benoit: Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord poser une question très élémentaire. Quel était le montant du budget du BCP il y a dix ans ou l'un d'entre vous sait-il à combien s'élevait ce budget annuel à cette époque? J'aimerais avoir une idée de la croissance du budget.

+-

    M. Robert Wright: Il était d'environ 90 millions de dollars.

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur Wright, en répondant à une question concernant les raisons pour lesquelles le budget avait augmenté—je ne me souviens plus des termes précis qui ont été employés—vous avez mentionné que la charge de travail avait augmenté. Je pense que vous avez notamment signalé que le courrier avait beaucoup augmenté. Est-ce bien cela?

»  +-(1755)  

+-

    M. Robert Wright: Oui.

+-

    M. Leon Benoit: De quel type de courrier s'agit-il? S'agit-il de lettres comme celles qui ont été envoyées à ma mère, par exemple? Elle a en effet reçu plusieurs lettres du Bureau du premier ministre au cours des dernières années; il s'agissait du moins de lettres du premier ministre. Est-ce que cela passe par le Bureau du premier ministre ou par le Bureau du Conseil privé?

+-

    M. Robert Wright: Non.

    Le Conseil privé répond aux lettres concernant des questions non partisanes qui ont été envoyées au premier ministre. L'année dernière, nous avons reçu plus d'un million de lettres. Cette année, le volume du courrier a augmenté de 65 p. 100. Il s'agit d'une augmentation substantielle et c'est la raison pour laquelle j'ai mentionné le courrier.

+-

    M. Leon Benoit: Quels sont les facteurs qui ont contribué à cette augmentation du volume du courrier? C'est un phénomène intéressant.

+-

    M. Robert Wright: Oui. Je pense que la situation en Iraq et d'autres facteurs ayant un rapport avec elle y ont contribué, mais je n'ai pas fait d'analyse à ce sujet.

+-

    M. Leon Benoit: J'aimerais savoir de quel type de courrier il s'agit, comment il arrive et s'il s'agit de lettres ou de courriels. J'aimerais beaucoup le savoir. Il semblerait que ce soit davantage le rôle des représentants élus, mais... Il devrait y avoir les deux types de courrier.

+-

    M. Robert Wright: Ce chiffre concerne le courrier géré par le Bureau du Conseil privé, qui n'est pas de nature partisane.

+-

    M. Leon Benoit: Je voudrais poser une autre question sur la stratégie pour les Autochtones en milieu urbain. Y a-t-il un lien entre cette stratégie et la décision prise dernièrement par la cour en ce qui concerne les droits des Métis? Le gouvernement avait-il prévu cette décision et, par conséquent, amorcé ce programme? Je pense que cela pourrait provoquer un chevauchement important. Est-ce que le fait que les Métis aient certains des droits des Indiens inscrits pourrait engendrer un autre programme d'ici quelque temps?

+-

    M. Robert Wright: Je ne tiens pas à faire des suppositions à ce sujet. La stratégie pour les Autochtones en milieu urbain est en place depuis plusieurs années, depuis 1998, si je ne me trompe. Elle a été créée pour chercher des solutions à de très graves problèmes qui se posent dans les centres urbains où plus de 5 p. 100 de la population est autochtone. C'est après plusieurs années de travail que l'on a prévu au dernier budget l'octroi d'un montant de 25 millions de dollars sur une période de trois ans pour amorcer l'exécution des programmes. Ce montant a donc été octroyé au cours du dernier budget et je ne peux pas vous communiquer davantage d'informations que celles qui étaient dans le budget proprement dit.

+-

    M. Leon Benoit: Je n'ai peut-être pas entendu tout cela, mais cela représente une forte augmentation dans le budget de cette année. Je pense que c'est une étrange coïncidence.

+-

    M. Robert Wright: La question est à l'étude depuis cinq ans. Cela prend du temps. En fait, la période d'étude n'est pas encore terminée. Il s'agit de projets pilotes, mais nous fournirons pour la première fois cette année et pour les deux prochaines années une forte augmentation de fonds. Je ne pense pas qu'il faille chercher toutes sortes d'interprétations sur l'utilisation de ces fonds.

+-

    M. Leon Benoit: Seriez-vous au courant de discussions internes au Bureau du Conseil privé portant sur des activités entraînant une augmentation du budget pour donner suite à la récente décision de la cour qui reconnaît aux Métis certains des droits dont bénéficient déjà les Indiens inscrits?

+-

    M. Robert Wright: Pas à ma connaissance.

+-

    M. Leon Benoit: Bien. Je vous remercie.

+-

    Le président: Avez-vous une question à poser, monsieur Pacetti?

+-

    M. Massimo Pacetti: Oui, monsieur le président. Le Centre canadien de gestion est-il un organisme soumis au principe du recouvrement des coûts pour le ministère?

+-

    Mme Denise Boudrias: Oui, en ce qui concerne actuellement 40 p. 100 de nos activités.

+-

    M. Massimo Pacetti: Est-ce que ce serait également 40 p. 100 en ce qui concerne le Budget supplémentaire?

+-

    Mme Denise Boudrias: Pour les nouvelles portions?

+-

    M. Massimo Pacetti: Oui, pour les 2,4 millions de dollars supplémentaires.

+-

    Mme Denise Boudrias: Les fonds supplémentaires que nous demandons sont en fait destinés à financer de nouveaux programmes.

+-

    M. Massimo Pacetti: Récupérons-nous une partie des fonds investis?

+-

    Mme Denise Boudrias: Je pense que l'on appliquera le principe de recouvrement des coûts ou que la participation sera obligatoire, si l'employeur le décide. Pendant la période de transition, puisque le projet de loi C-25 n'est pas encore en vigueur, nous devrons continuer et, si nous ne recevons pas ces fonds, nous devrons réduire notre présence régionale, réduire les programmes en français et nous ne pourrons plus accorder la réduction de 50 p. 100 aux personnes originaires des régions et des territoires.

+-

    M. Massimo Pacetti: Je voudrais poser la même question en ce qui concerne le Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes. Vous avez mentionné que vous receviez des fonds des provinces.

+-

    M. Stuart MacKinnon: Oui. La formule est basée sur la population des provinces; elle fournissent la moitié des frais de fonctionnement. Le financement de base est assuré par ce processus—d'après les prévisions du gouvernement fédéral—et dans le courant de l'année, nous envoyons aux diverses provinces des factures qui couvrent la moitié des frais de fonctionnement, répartis en fonction de leur population.

¼  +-(1800)  

+-

    M. Massimo Pacetti: Serions-nous encore en mesure de récupérer 50 p. 100 des 2 197 millions de dollars que vous demandez dans le Budget supplémentaire?

+-

    M. Stuart MacKinnon: La même formule s'appliquerait à ce montant.

+-

    M. Massimo Pacetti: Je voudrais poser une petite question en ce qui concerne le nombre d'événements. Qui détermine le nombre d'événements? Il a augmenté de 99 à 117. Il était de 81 il y a deux ans, si je ne me trompe.

+-

    M. Stuart MacKinnon: Il est déterminé par le président de l'organisme concerné : pour les premiers ministres, c'est le premier ministre ou le ministre ou le sous-ministre qui préside le comité sectoriel—les mines ou la justice...

+-

    M. Massimo Pacetti: Vous êtes donc...

+-

    M. Stuart MacKinnon: Ils demandent nos services. C'est conforme à notre mandat. L'événement peut avoir lieu à Quadra Island ou à Corner Brook. C'est leur choix. Nous n'avons pas le droit de décider.

+-

    M. Massimo Pacetti: Vous ne pouvez donc pas refuser parce que votre limite est dépassée...

+-

    M. Stuart MacKinnon: Ce n'est pas le message que nous avons reçu du gouvernement au cours des dernières années.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Pacetti.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: J'ai une question pour les représentants du Centre canadien de gestion. Est-ce que vous avez reçu dernièrement le mandat d'offrir plus de cours pour les hauts fonctionnaires afin de vérifier ou de leur donner les compétences requises? On sait que le projet de loi C-25 s'en vient et avec lui, la notion de mérite. Mais on a vu ce qui est arrivé dans l'affaire Radwanski, encore une fois. Est-ce que vous avez reçu un mandat particulier pour former? Je pensais que le mérite, ça voulait dire les meilleurs, mais on a vu dans le rapport de la vérificatrice générale qu'il manquait, semble-t-il, des compétences ou des façons d'être pour gérer un commissariat ou un ministère? Est-ce que vous avez reçu un mandat particulier à cet effet-là?

+-

    Mme Denise Boudrias: C'est certain que nous sommes toujours en discussion avec le Conseil privé, l'employeur et les sous-ministres pour voir quels devraient être les prochains mandats et quels sont les besoins. C'est certain qu'on se penche, comme je vous l'ai dit, sur tout ce qui touche le comptrollership, les valeurs et l'éthique. Donc, ce sont des tables rondes et c'est certain que cela fait partie du mandat du Centre canadien de gestion que de répondre aux grands besoins actuels du gouvernement. Les notes de la vérificatrice générale, de même que tous les rapports que nous recevons, sont des indicateurs, et c'est comme cela qu'on prépare les cours, donc en partenariat avec le Conseil privé, l'employeur et les sous-ministres.

+-

    M. Robert Lanctôt: Dernièrement, est-ce que vous avez reçu un nouveau mandat, ou est-ce que c'est juste comme ça, dans les airs?

+-

    Mme Denise Boudrias: Je dirais que notre Conseil des gouverneurs, à chaque année, renforce toutes ces responsabilités d'imputabilité, de valeurs et d'éthique. Donc, cette année, c'est certain qu'on a encore ce renforcement au niveau du Conseil des gouverneurs.

+-

    M. Robert Lanctôt: Lorsque ces gens-là sont nommés, est-ce qu'ils suivent automatiquement des cours de perfectionnement, ou est-ce que c'est seulement selon leur bon vouloir?

+-

    Mme Denise Boudrias: Tous les sous-ministres sont fortement encouragés à venir au cours d'orientation des sous-ministres, des sous-ministres adjoints et des chefs d'agence. C'est très, très populaire et très couru. Les sous-ministres se font un devoir d'être présents à ces cours d'orientation.

+-

    M. Robert Lanctôt: Mais il n'y a pas d'obligation.

+-

    Mme Denise Boudrias: Au fond, je pense qu'ils y viennent tous.

+-

    M. Robert Lanctôt: Non, pas tous. Il semble que certains n'y soient pas allés.

    Merci.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Est-ce qu'il y a des cours pour les ministres?

+-

    Mme Denise Boudrias: Je trouve votre question intéressante parce que présentement, effectivement, avec nos collègues du Conseil privé, nous avons eu une demande de voir si nous pouvons offrir des cours.

[Traduction]

    Le Conseil privé nous a demandé dernièrement d'examiner ce que l'on pourrait offrir aux nouveaux députés et l'aide que nous pourrions offrir aux ministres ou aux députés que cela pourrait intéresser. Nous n'offririons pas ces services sans en discuter avec les clients et les députés concernés pour voir si cela les intéresserait.

+-

    Le président: Monsieur Clark, ils ont toutefois au moins observé que nous aurions peut-être besoin de formation.

+-

    Mme Denise Boudrias: Je n'ai pas dit cela, monsieur.

+-

    Le président: Votre prédécesseur était moins diplomate.

    Je pense que nous avons à peu près fait le tour de la question. On a soulevé deux questions qui relèvent de la politique générale et dont il serait peut-être préférable de discuter avec le greffier. Je dois dire que le nouveau greffier nous a impressionnés. Il a été très accessible, très ouvert, et prêt à communiquer des renseignements. Il est déjà venu deux fois ici.

    Vouliez-vous faire un commentaire, monsieur Lanctôt?

¼  +-(1805)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, j'aimerais savoir quel est le délai qu'on va fixer pour répondre à mes questions sur les nominations, etc. M. Wright est supposé nous donner ces informations. Est-ce qu'on lui donne une semaine, trois jours?

[Traduction]

+-

    Le président: Parlez-vous des allocations de logement à la nomination et autres questions semblables? Est-ce la question à laquelle vous faites allusion?

    M. Robert Lanctôt: Oui.

    Le président: Je présume que M. Wright me fera parvenir sans tarder une lettre sur ces deux questions, dont je vous communiquerai la teneur, à savoir sur la question des ententes extraordinaires concernant les personnes nommées à des conseils et à des commissions et la deuxième, concernant la politique courante.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Et le nom de ceux qui ont reçu ce genre d'allocation, soit pour un an ou pour plus d'un an.

[Traduction]

+-

    Le président: Je suis certain que M. Wright fera son possible et son devoir. Nous verrons bien alors. Est-ce bien cela?

+-

    M. Paul Forseth: Nous avons demandé...

+-

    Le président: Oui. M. Wright a promis de communiquer les renseignements. Laissons-lui au moins le temps de lire avant de porter un jugement.

+-

    M. Paul Forseth: La question a été soulevée à plusieurs reprises à la Chambre et le gouvernement a répondu. Nous demandons des renseignements sur le Budget supplémentaire. Il ne s'agit donc pas de nouvelles demandes. Je pense qu'en notre qualité de parlementaires, il est important que nous obtenions des renseignements précis.

+-

    Le président: Je comprends. J'ai suivi les discussions ici plutôt qu'à la Chambre et je n'ai pas entendu M. Wright refuser. Je l'ai entendu dire qu'il tenterait d'obtenir ces renseignements pour vous et qu'il vous les ferait parvenir.

    Est-ce bien cela, monsieur Wright?

+-

    M. Robert Wright: Oui. Je regrette de ne pas pouvoir fournir immédiatement de renseignements sur ces questions précises. J'aimerais m'informer puis formuler une lettre pour répondre de mon mieux à la présidence.

+-

    Le président: Nous sommes conscients que vous êtes un «bleu».

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Je veux bien, monsieur le président, mais qu'on ne nous dise pas que c'est confidentiel parce que c'est un contrat avec une personne. Les noms et la liste de ces contrats, ce n'est pas confidentiel. Je ne veux pas avoir le contenu des contrats, je veux avoir les noms de ces gens. Ça, c'est public, et on doit le savoir.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt, je pense qu'il faut au moins laisser à M. Wright le temps de répondre avant de lui faire des reproches. Le greffier actuel a jusqu'à présent fait tout son possible pour nous venir en aide et je suis persuadé que nous recevrons une réponse. Nous déciderons alors comment il convient de procéder.

    Le seul et dernier commentaire que j'aurais à faire, monsieur Wright, et je présume que cela s'adresse à tous les représentants du Bureau du Conseil privé, est qu'il y a un problème. Vous avez entendu des questions sur la taille, etc. On entend de temps à autre les membres du Conseil privé critiquer le Conseil du Trésor, parce que ce dernier est censé être un organisme central de gestion et qu'il devrait uniquement assumer une fonction de vérification de la gestion centrale et ne pas fournir de programmes.

    La situation est la même en l'occurrence. Le BCP a des services opérationnels qui prennent de plus en plus d'ampleur. La taille du BCP a augmenté de 55 p. 100 au cours des sept dernières années. C'est, de tous les ministères et organismes fédéraux, celui dont la taille a le plus augmenté proportionnellement. Alors que la taille des ministères a été réduite pendant l'examen des programmes, celle du BCP a augmenté globalement de quelque 24,7 p. 100. On a des préoccupations au sujet des activités de cet organisme, de sa taille et de sa portée.

    Or, je ne m'attends pas à ce que vous... Nous nous sommes réunis pour discuter des prévisions budgétaires et, par conséquent, je ne vous demanderai même pas de donner une réponse. Nous aimerions peut-être avoir à l'avenir une conversation portant plus spécifiquement sur cette question avec le BCP.

+-

    M. Robert Wright: Pourrais-je répondre brièvement, monsieur?

    Au cours de cette période, notre bureau des relations fédérales-provinciales a été intégré au Bureau du Conseil privé.

    En outre, il y a deux ans, soit en décembre 2001, un budget très important prévoyant 7,7 milliards de dollars pour la sécurité a été mis en place. Cette mesure a eu un impact considérable sur le Bureau du Conseil privé. Nous sommes un secrétariat en matière de sécurité. Nous avons un groupe d'évaluation du renseignement de sécurité, qui est un secrétariat pour les autres ministères et représente une forte proportion de l'augmentation depuis lors.

    Je me renseignerai toutefois et je tenterai de vous donner une réponse très précise...

+-

    Le président: La même question a été posée cependant. Vous fournissez également les services aux Indiens hors réserve, les programmes pour sans-abri et autres programmes semblables. Votre mission de base est décrite comme celle d'un service de coordination des politiques et de soutien pour le premier ministre.

    Quoi qu'il en soit, je constate que personne ne désire vraiment aller plus loin.

    Je vous remercie pour le temps que vous nous avez consacré. Je l'apprécie.

    Nous suspendrons la séance pendant trois ou quatre minutes, puis nous reprendrons les délibérations.

¼  +-(1811)  

¼  +-(1818)  

+-

    Le président: Nous accueillons maintenant les représentants de la Commission de la fonction publique, à savoir M. Scott Serson, que mes collègues connaissent déjà, M. Raymond Crête, directeur général de la Direction des services de ressourcement, M. Greg Gauld, vice-président, de la Direction générale de la politique et de la responsabilité en matière de mérite, M. Michael Nelson, vice-président, de la Direction générale des programmes d'apprentissage et de perfectionnement et M. Gilles Charron, de Finances et administration, qui sera mis activement à contribution.

    Monsieur Serson, vous savez comment nous procédons. Nous tenons à ce que les divers budgets soient examinés. Si vous avez quelques brèves remarques liminaires à faire au sujet du budget supplémentaire demandé, vous pouvez les faire immédiatement, puis nous donnerons la parole aux membres et nous verrons où cela nous mènera.

+-

    M. Scott Serson (président, Commission de la fonction publique du Canada): Mon exposé sera une version abrégée des notes qui ont été distribuées. Je m'efforcerai donc d'aller vite, monsieur le président.

    Il est inutile de le mentionner, nous n'avons pas de ministre pour défendre nos besoins financiers au Conseil des ministres; c'est pourquoi nous accueillons toujours avec plaisir l'occasion de pouvoir discuter de nos besoins avec les parlementaires. Je traiterai des crédits que nous cherchons à obtenir dans le Budget des dépenses supplémentaires et j'exposerai brièvement les contraintes financières que nous prévoyons avoir à la suite de l'adoption du projet de loi C-25. J'aimerais souligner le fait que ces ressources nous permettent de répondre à certains de nos besoins en ce qui a trait uniquement à notre rôle de service par opposition à notre rôle de surveillance. Je reviendrai sur ce point un peu plus tard.

[Français]

    Comme vous le savez, l'un des objectifs du Plan d'action pour les langues officielles est de contribuer à l'excellence de la fonction publique. Au cours des 30 dernières années, le gouvernement du Canada a investi dans la création d'une fonction publique compétente et bilingue. La formation linguistique demeure un élément important de cet investissement.

    Dans ce Budget supplémentaire des dépenses, la Commission de la fonction publique cherche à obtenir 11 millions de dollars aux fins suivantes: éliminer les listes d'attente de quelque 700 étudiants et étudiantes; répondre à la demande accrue de formation linguistique; répondre aux besoins de 10 personnes ayant des difficultés d'apprentissage; mettre au point des outils électroniques aux fins du perfectionnement de la formation linguistique.

¼  +-(1820)  

[Traduction]

    Le deuxième point que j'aimerais examiner en ce qui concerne le Budget des dépenses supplémentaires est le financement provisoire de 4 1 millions de dollars (4 6 millions de dollars si l'on tient compte du régime des avantages sociaux des employés et des frais d'hébergement) pour le reste de l'exercice 2003-2004 aux fins de l'élaboration continue du recrutement électronique. Cette somme permettra à la Commission de la fonction publique de poursuivre son travail d'élaboration pendant qu'elle prépare sa demande de financement à plus long terme pour ce travail. Il en est fait état dans le Budget des dépenses supplémentaires sous la rubrique «Travail préparatoire lié à la modernisation des ressources humaines».

    L'élaboration d'une approche normalisée du recrutement électronique à l'échelle gouvernementale offrira plusieurs avantages au cours de la période de mise en oeuvre quadriennale. Elle permettra d'améliorer l'accès des Canadiens et des Canadiennes aux emplois de la fonction publique fédérale, de renseigner rapidement les postulants et les postulantes sur le processus de sélection, de mieux publiciser la fonction de recrutement et d'améliorer le service au public, et d'instituer un système de rapports pour appuyer la surveillance et la reddition de comptes au Parlement.

[Français]

    Notre approche devrait nous permettre, dans l'immédiat, de recourir davantage à la zone nationale de sélection. Elle offrira parallèlement une plate-forme pour définir les exigences d'un système de recrutement électronique à l'échelle gouvernementale.

    J'aimerais vous présenter brièvement aussi un aperçu de notre situation financière et des contraintes que nous entrevoyons dans le contexte du projet de loi C-25.

    Bien que nous ayons reçu des fonds supplémentaires au cours des dernières années, nous avons dû faire des choix difficiles en matière de réaffectation interne, afin de pouvoir répondre aux exigences qui nous étaient imposées. Nous avons réaffecté nos ressources en faveur du recrutement et de la dotation, de l'équité en matière d'emploi et de l'accès des Canadiens et des Canadiennes aux emplois du gouvernement fédéral.

[Traduction]

    Comme je l'ai mentionné dans le cadre de votre étude du projet de loi C-25, la nouvelle loi exercera des pressions supplémentaires sur les ressources de la Commission de la fonction publique, prochainement et au cours des années à venir. En particulier, la CFP devra élaborer de nouveaux cadres pour les politiques de dotation, elle devra augmenter sa capacité de surveillance et de vérification et elle devra être en mesure de traiter des dossiers comme celui du Commissariat à la protection de la vie privée, dans lesquels elle révoque les pouvoirs de dotation et reprend la charge des responsabilités et activités connexes préalablement déléguées.

    Je pense qu'un manque de ressources ne doit pas entraver l'exercice de son mandat, mais les répercussions sur les ressources des deux derniers points ont fait l'objet de discussions au sein du Groupe de travail qui a élaboré le projet de loi C-25 mais, à notre connaissance, ces questions n'ont jamais été réglées.

    En terminant, je voudrais vous parler de deux points qui me préoccupent. Premièrement, je suis heureux d'avoir entendu la présidente du Conseil du Trésor, dans son récent témoignage devant le Sénat, faire état de nos difficultés budgétaires. Toutefois, je dois dire que je n'ai pas tellement confiance. Étant donné le transfert prévu de Formation et Perfectionnement Canada et de Formation linguistique Canada à la nouvelle École de la fonction publique du Canada, et le transfert possible d'autres responsabilités de la Commission de la fonction publique au Secrétariat du Conseil du Trésor, et le nouveau Tribunal de la dotation de la fonction publique, je m'attends à ce que de nombreuses ressources soient retranchées de notre budget de services votés. Pour ce qui est de notre capacité de réaffecter des fonds à de nouvelles priorités, la situation sera encore plus précaire qu'elle ne l'est actuellement et je prévois que la restructuration de notre budget de services votés prendra un certain temps.

    Deuxièmement, la nouvelle Commission de la fonction publique issue du projet de loi C-25 demeure une organisation hybride. Elle jouit d'un rôle de surveillance, mais conserve la responsabilité d'assurer certains services aux ministères et organismes. Par conséquent, des tensions persisteront au sein de l'organisation en ce qui touche entre autres l'affectation des ressources. Je suis convaincu que la nouvelle Commission aura besoin d'avoir un dialogue avec le présent comité au sujet de ces tensions et des priorités qui devraient être adoptées en vue de trouver une solution.

    Je serai heureux, monsieur le président, de répondre à vos questions.

¼  +-(1825)  

+-

    Le président: Quelle perspicacité et quelle délicatesse!

+-

    M. Scott Serson: Je fais preuve de perspicacité depuis quatre ans.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Serson.

    Monsieur Forseth, voulez-vous commencer?

+-

    M. Paul Forseth: Je vous remercie.

    Monsieur Serson, vous avez parlé de gérer les tensions constantes pour l'avenir, mais prévoyez-vous être là pour gérer ces tensions ou votre carrière est-elle remise en question? Allez-vous ailleurs?

+-

    M. Scott Serson: Je ne vais pas ailleurs, monsieur Forseth, car je prends ma retraite le 19 novembre.

+-

    M. Paul Forseth: Je vois. Une retraite bien méritée. J'espère que...

+-

    M. Scott Serson: Monsieur Forseth, je tiens à préciser ceci.

+-

    M. Paul Forseth: Oui.

+-

    M. Scott Serson: Le projet de loi C-25 a modifié la nature de la Commission. Il remplace trois commissaires à plein temps par un président à plein temps et des commissaires à temps partiel. Le Centre connaissait ma situation familiale et n'a pas modifié cette proposition au niveau d'un organisme comme le Tribunal de la dotation qui aurait laissé à la Commission une certaine marge de manoeuvre pour instaurer des postes de commissaire à plein temps ou à temps partiel pour les années à venir. J'ai donc dû me mettre à réfléchir pour savoir si c'était un poste que je pouvais occuper et pour combien de temps.

    Je dois avouer que je suis très préoccupé au sujet de la Commission de la fonction publique pour l'instant parce qu'en plus de l'incertitude qui règne depuis deux ans et demi quant à notre survie et à la nature de notre rôle, nous baignons dans l'incertitude depuis un an en ce qui concerne la direction de la Commission. Dès qu'ils ont repéré cet article du projet de loi, les employés se sont rendu compte que nous étions des canards boiteux. Par conséquent, ce ne sont pas des circonstances heureuses pour moi. Ce sont au contraire des circonstances très pénibles. Elles démontrent cependant encore davantage qu'il est important que votre comité s'intéresse aux activités de la Commission.

+-

    M. Paul Forseth: Je vous remercie. Nous pourrions peut-être en discuter encore un peu plus longuement au cours d'une conversation privée.

    J'apprécie votre passion parce que le leadership et le leadership par l'exemple, surtout venant d'organismes centraux, est une qualité fondamentale, comme l'a mentionné la vérificatrice générale. Je parlais tantôt à la Chambre de transparence dans la fonction publique. Les contribuables ne savent pas ce qu'ils ignorent à moins d'un engagement au leadership par l'exemple de la transparence.

    Combien d'équivalents à temps plein, autrement dit d'employés, en langage courant, la Commission a-t-elle?

+-

    M. Gilles Charron (directeur général, Direction des finances et administration, Commission de la fonction publique du Canada): Leur nombre est de 1 433, d'après nos rapports sur les plans et priorités.

+-

    M. Paul Forseth: Est-ce à l'échelle nationale?

+-

    M. Gilles Charron: Oui.

+-

    M. Paul Forseth: Vous avez mentionné la formation linguistique. Le Collège de formation linguistique de Saint-Jean-sur-Richelieu relève-t-il de la Commission ou d'un autre organisme?

+-

    M. Michael Nelson (vice-président, Direction générale des programmes d'apprentissage et de perfectionnement, Commission de la fonction publique du Canada): Non, il relève de la Défense nationale.

+-

    M. Scott Serson: Effectivement.

+-

    M. Paul Forseth: Bien, parce qu'il est fermé et qu'on a créé une société qui reloue les locaux à divers organismes. Une école de langues est établie sur ce campus, mais ça ne...

+-

    M. Scott Serson: Elle ne relève pas de nous.

+-

    M. Paul Forseth: Quand pensez-vous être entièrement en mesure d'apaiser les préoccupations qui ont été soulevées à la Chambre au sujet de la publicité nationale pour la sélection préparatoire au recrutement à la fonction publique et pour les échelons supérieurs? C'est devenu en quelque sorte une question de politique nationale à laquelle on a toujours donné une réponse liée aux ressources. Il semblerait d'après la réponse que la ministre a donnée au nom du gouvernement que l'on veuille adopter ce système dans les plus brefs délais. Est-ce toutefois réaliste sur le plan budgétaire? Est-ce que ce système sera adopté?

+-

    M. Scott Serson: Je veux être juste. Je demanderai à M. Crête de faire des commentaires à ce sujet également.

    Nous étions soumis à des restrictions budgétaires. Il y a trois ans, nous avons demandé des fonds pour faire progresser ce dossier dans le cadre de l'initiative du Gouvernement en direct et nous avons reçu 500 000 $ au total, si je ne me trompe, à partager avec Développement des ressources humaines Canada (DRHC). Nous avons donc été retardés. Nous avons tenté de déterminer l'importance que les parlementaires et les Canadiens attachent à cette question. Comme je l'ai mentionné, nous avons réagi par une réaffectation de fonds. Nous avons maintenant un engagement de la ministre et, par conséquent, nous sommes raisonnablement convaincus que les ressources nécessaires seront disponibles pour les quatre prochaines années si nous faisons une présentation appropriée au Conseil du Trésor.

    Je tiens toutefois à souligner que la Commission est un organisme de petite taille. On peut acheter des forfaits de recrutement sur le marché libre, mais nous devons nous adapter aux besoins de la fonction publique, ce qui nous pose un défi. Nous avons donc pris bien soin dans notre témoignage d'indiquer que nous avancerions à pas mesurés parce que l'expérience nous a appris que la fonction publique a des difficultés à gérer des initiatives à grande échelle comme celle-là. Nous chercherons donc des partenaires et nous nous efforcerons de faire preuve de flexibilité pour former des partenariats avec d'autres services dans le but de tirer parti de leur créativité également.

    Nous avancerons donc à pas mesurés, si nous obtenons les ressources nécessaires. Est-ce une réponse satisfaisante?

¼  +-(1830)  

+-

    M. Paul Forseth: Je présume qu'une des difficultés est que la plupart des concours sont des concours internes et que si le concours a lieu dans la région de la capitale nationale et qu'une personne qualifiée d'Edmonton veut postuler, il faut payer ses frais de participation à ce concours. J'utilise cet exemple pour évoquer le problème du financement de la tenue d'un concours. Est-ce bien de cela qu'il s'agit? Suis-je sur la bonne piste?

+-

    M. Scott Serson: Je ne le pense pas. M. Williams a mentionné que si c'était clairement spécifié dans l'avis concernant le poste sur le site des emplois du gouvernement du Canada, les candidats devraient peut-être payer leurs frais de déplacement pour l'entrevue ou les frais de relocalisation pour le nouvel emploi, nous ferions diminuer le nombre de postulants et nous pourrions adopter immédiatement le système de sélection à l'échelle nationale. Nous avons fait des essais et nous avons constaté que cette façon de procéder ne faisait pas diminuer le nombre de postulants mais qu'elle semait encore un peu plus la confusion. Quand nous appelions les personnes concernées pour leur annoncer qu'elles avaient une entrevue le lendemain à Ottawa, elles disaient qu'elles ne viendraient pas ou elles nous remerciaient et ne se présentaient pas à l'entrevue.

    C'est le type de problème technique qui se pose; il ne s'agit pas uniquement de payer les frais. Je pense que la plupart des ministères nous ont signalé que s'ils trouvent un candidat très qualifié pour occuper un poste pour lequel il n'y a pas assez de candidats, ils n'hésiteraient pas à payer les frais d'entrevue ou les frais de réinstallation. S'il s'agit d'un poste moins spécialisé, ils décideront probablement de ne pas payer ces frais. Ils risquent de ne pas payer les frais de déplacement dans le cas d'un candidat réellement attiré par un poste à Ottawa s'il s'agit d'un poste général et que l'on a une bonne réserve de candidats dans la région de l'Ontario.

+-

    M. Paul Forseth: Ce n'est pas un problème d'astrophysique, mais un problème de gestion assez simple concernant l'établissement de rendez-vous et d'horaires, par exemple. Comme vous êtes un organisme professionnel et que c'est votre métier, vous devriez être en mesure de régler ces questions. Je me demande toutefois, si là n'est pas le problème, quel est le gros coût dans l'administration d'un système national...

+-

    M. Scott Serson: La raison pour laquelle nous cherchons une possibilité d'instaurer un système électronique de traitement des demandes est que le nombre de demandes est extrêmement élevé. Lorsque nous avons reçu les demandes, un millier de demandes par exemple, la loi nous oblige à les examiner toutes de façon équitable, à les trier manuellement et à faire un examen comparatif des qualifications d'une personne par rapport à une autre. C'est un processus très long quand on a affaire à un nombre aussi élevé de demandes.

+-

    M. Paul Forseth: Oui, mais je pensais avoir vu une feuille quelque part où était indiqué le nombre de demandes que vous receviez, et vous n'en recevez jamais un millier. Vous en recevez au pire 200 ou 300. Vous pourriez peut-être me dire quels étaient les résultats de certains de ces essais.

+-

    M. Scott Serson: J'ai intérêt à être prudent. Quel est le nombre moyen de demandes que nous avons reçues ces derniers temps, monsieur Crête?

¼  +-(1835)  

+-

    M. Raymond Crête (directeur général, Direction des services de ressourcement, Commission de la fonction publique du Canada): En ce qui concerne les sélections à l'échelle locale, il était de 192. C'est la moyenne pour le Canada. Cela n'inclut toutefois pas un processus de concours ouvert à l'échelle nationale. Par exemple, si nous ouvrons un répertoire de commis à Ottawa pendant deux jours, nous recevons 8 000 demandes. Nous devons examiner ces demandes et être en mesure d'expliquer aux Canadiens pourquoi ils n'ont pas été sélectionnés.

    Le traitement manuel des demandes n'est donc pas une solution. Nous ignorons à combien de demandes on pourrait s'attendre si l'on appliquait le même type de processus à l'échelle nationale et qu'on en rendait l'accès équitable à la population. Est-ce qu'on recevrait 20 000 ou 30 000 demandes pour le même poste?

    Nous avons constaté également que les citoyens adoptent l'approche dite «mitraillette» : ils postulent mais quand on les appelle pour leur demander s'ils sont prêts à participer à une entrevue à Moncton par exemple, ils répondent qu'ils ignoraient que le poste était à Moncton. Nous avons en outre constaté que les postulants ne répondent parfois qu'à un des quatre ou cinq critères liés à l'expérience mais qu'ils se disent qu'ils vont tout de même tenter leur chance au cas où on ne trouverait personne d'autre.

+-

    M. Paul Forseth: Oui, mais pour entrer à la faculté de droit, il faut réussir le LSAT et pour entrer dans une école supérieure, c'est le GMAT qu'il faut réussir; il y a en outre bien d'autres circonstances où l'on prend les candidats qui ont la meilleure note et on les oblige à subir des examens d'entrée à leurs propres frais. M. Serson a mentionné que l'on faisait une sélection préliminaire en sous-traitance. Ces outils existent depuis des temps immémoriaux, même pour les postes de faible niveau. Je me demande par conséquent pourquoi vous n'y avez pas recours.

+-

    Le président: Nous pourrions peut-être arrêter tout de suite, monsieur Forseth, parce que le temps dont vous disposiez est largement dépassé.

    Monsieur Serson, j'aimerais que vous répondiez à cette question en répondant à la question suivante.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

    Messieurs, vous savez très bien que ce que vous demandez comme budget supplémentaire me fait un peu sourire, surtout après ce qu'on a vécu et ce qu'on a su quant au manque de financement et de ressources. Je crois que cela devait être énorme et qu'il doit en manquer encore. Je pense qu'avec ce qui s'en vient comme charge de surveillance avec le nouveau projet de loi C-25, il est évident qu'on va sûrement vous revoir avec des budgets supplémentaires.

    Mais après ce qu'on a vécu dans les derniers mois, on se pose des questions. Pour ma part, j'ai été étonné lorsque j'ai lu le rapport de constater que le manque évident de ressources fait en sorte que plein de choses peuvent se glisser. Ce n'est même plus un glissement; même un bélier mécanique pouvait passer à travers les portes ouvertes. Aujourd'hui, on se retrouve avec une Commission de la fonction publique qui aura la responsabilité très particulière de faire cette surveillance. Comme vous le mentionniez dans votre allocution, on a révoqué le pouvoir délégué, par exemple, du commissaire à la protection de la vie privée, donc on reprend la charge. Avec la nouvelle loi, ce sera presque tout délégué, car ils vont tous vouloir avoir cette délégation. Donc, selon moi, vous aurez un rôle complètement différent.

    Quelles sont les ressources dont vous aurez besoin? Maintenant, c'est évident, on ne parle que d'un budget supplémentaire pour ce que vous faites et pour ce que vous pensez qu'il y aura. Mais selon vous, à la lumière de votre énorme expérience, lorsqu'on voit un budget supplémentaire comme celui-là, est-ce que ce sera suffisant pour que vous soyez efficaces? Parce qu'entre vous et moi, vous n'avez pas été efficaces, et on le voit. C'est plate de se faire dire cela, mais on a vu le résultat. Enfin, on en a vu un! Combien y en a-t-il qu'on ne voit pas? C'est très inquiétant. Donc, je me dis qu'avec l'expérience que vous avez, vous devez avoir un sourire, surtout si vous prenez votre retraite le 19 novembre, qui, soit dit en passant, est le jour de mon anniversaire. Quel est le budget réel dont vous pensez vraiment avoir besoin pour faire le travail qui vous sera délégué après l'adoption du projet de loi C-25?

    Je pense que c'est un peu de la frime; on le voit, c'est un manque. Vous prenez un chiffre pour que ce soit accepté, mais selon vous, selon votre expérience, quel est le chiffre? Est-ce qu'il faut rajouter un zéro? Qu'est-ce qu'il faut mettre comme ressources pour qu'on ait une Commission de la fonction publique efficace?

+-

    M. Scott Serson: Je veux être absolument clair. C'est pourquoi j'ai souligné l'importance de ce comité auprès du président, parce que vous allez voir que ce budget supplémentaire est basé sur un besoin politique. Le président du Conseil du Trésor a un échéancier pour l'établissement de la norme linguistique CBC pour les EX. On a utilisé cette réalité pour souligner qu'on a eu besoin de ressources pour l'apprentissage de la langue seconde. C'était la même chose avec le recrutement électronique. C'est à cause de l'intervention de gens comme M. Casey et d'autres parlementaires que le président du Conseil du Trésor a constaté qu'on a besoin de résoudre le problème de la concordance dans le temps du projet de loi C-25.

    Maintenant, pour ce qui est de la vérification, nous sommes en train de préparer une soumission au Conseil du Trésor, parce que nous ne pensons pas qu'avec l'argent pour la mise en vigueur du projet de loi C-25, nous en aurons assez pour la vérification.

    Peut-être que M. Gauld peut vous donner une idée de cela.

¼  +-(1840)  

+-

    M. Greg Gauld (vice-président, Direction générale de la politique et de la responsabilisation en matière de mérite, Commission de la fonction publique du Canada): On est en train de calculer les coûts supplémentaires possibles pour un système de surveillance plus étoffé, avec la vérification et quelques autres éléments. On arrive, dans une première prévision, à un chiffre qui se situe entre 5 et 10 millions de dollars additionnels. On va raffiner cela lorsqu'on va préparer notre dossier en vue de la soumission, afin que ce soit le plus économique possible, mais c'est de cet ordre de grandeur-là.

+-

    M. Robert Lanctôt: Ce n'est pas beaucoup; je pensais que c'était pire que ça. Dans ce cas, est-ce qu'il devrait y avoir des enquêteurs supplémentaires, ou est-ce que c'est la façon de faire à l'interne à la Commission de la fonction publique que vous devez modifier? Vous allez avoir un gros changement.

+-

    M. Scott Serson: Je dois admettre que le cas de M. Radwanski et de son bureau était relié au fait que nous avions établi une philosophie de surveillance basée sur l'imputabilité du sous-ministre. On a utilisé un système d'auto-rapport. Habituellement, après quatre ans, je peux dire que les sous-ministres répondent avec un sens d'urgence lorsqu'on soulève des problèmes. Il est bien évident que dans le cas de M. Radwanski et de son équipe de gestion, ils n'ont pas répondu. Je pense que cela nous indique que nous devons modifier notre gestion de risque et que nous devrons avoir les ressources pour vérifier la situation, non pas après avoir accordé une chance, puis une autre, mais plus immédiatement. Est-ce que c'est clair?

+-

    M. Robert Lanctôt: J'aurais beaucoup de questions, mais je vais en poser une tout de suite. Comment est-ce possible qu'il y ait eu des informations depuis 2001 et qu'on nous dise ensuite qu'il y avait un manque de ressources et qu'on n'a pas pris «au sérieux» le problème qu'il y avait au bureau du commissaire à la protection de la vie privée?

+-

    M. Scott Serson: Monsieur Lanctôt, je suis le premier à admettre que je peux faire des erreurs.

[Traduction]

Je suis le premier à l'admettre. Mais il est faux d'insinuer que nous n'avons pas agi. Nous avons agi. Nous sommes allés sur place et nous avons fait les vérifications thématiques. Nous avons fait des vérifications ponctuelles. Nous avons discuté avec M. Radwanski. Je suis allé le trouver pour lui signaler qu'il y avait des problèmes et que je voulais qu'ils soient résolus, que je voulais qu'il signe un accord de dotation et de délégation avec moi pour s'assurer que nous nous comprenions mutuellement. Nous avons examiné la question.

    Mon erreur a été de penser que j'avais affaire à un sous-ministre normal. Mon expérience indiquait qu'un sous-ministre normal réagirait dans un laps de temps raisonnable.

    Nous avions établi un plan d'action avec lui. Mes collaborateurs sont allés à son bureau et ont discuté du plan d'action avec les membres de son équipe de gestion. Ils ont été rassurés et pensaient que des mesures avaient été prises.

¼  +-(1845)  

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt, M. Serson m'a contacté peu de temps après que nous nous soyons occupés de l'affaire et m'a dit qu'il avait des préoccupations au sujet de la dotation dans ce bureau.

    Monsieur Clark.

+-

    Le très hon. Joe Clark: D'après l'exposé de M. Serson, je pense qu'il y a des facteurs entourant ces affaires que ne connaît pas très bien un nouveau membre de comité qui n'a pas suivi l'évolution du projet de loi C-25. Je limiterai donc mes questions.

    En ce qui concerne M. Radwanski, il venait de l'extérieur de la fonction publique, hors de la tradition de la fonction publique, et c'est théoriquement très bien. Il n'est pas le seul. Quelles dispositions a-t-on prises à l'interne... pour ne pas présumer, comme vous l'avez fait, qu'il réagirait comme pourraient le faire d'autres sous-ministres si un problème se posait? Quelles nouvelles dispositions peut-on prendre pour éviter ce type de situation en ce qui concerne les nominations de personnes ne venant pas de la fonction publique ou les nominations extérieures à la tradition de la fonction publique?

+-

    M. Scott Serson: D'après mon expérience, je pense qu'il faut faire davantage d'efforts pour sensibiliser ces personnes aux réalités de la fonction publique. Je ne sais même pas si on leur fait suivre un programme d'orientation de base raisonnable.

    Outre les préoccupations qui ont été soulevées, si je suis allé trouver M. Radwanski, c'est parce que j'avais décidé de rendre visite à tous les sous-ministres venant de l'extérieur de la fonction publique, parce que j'avais fait deux constatations.

    La première est que nous commencions à avoir des problèmes, et pas des problèmes de la gravité de ceux que nous avons eus avec M. Radwanski, mais on constatait que ces sous-ministres exerçaient des pressions sur les ressources humaines. Ils venaient du secteur privé et voulaient appliquer les méthodes du secteur privé. Nous avons constaté que si l'expert en ressources humaines n'était pas assez fort pour résister à ces pressions, nous nous mettrions à avoir des problèmes. C'était le premier facteur.

+-

    Le très hon. Joe Clark: C'est ce qui vous a amené au bureau de M. Radwanski...

+-

    M. Scott Serson: C'est parce que je l'avais remarqué avant mes collègues.

    Je voudrais aussi répondre au deuxième volet de votre question, monsieur Clark, mais je m'excuse, j'ai oublié de quoi il s'agissait.

+-

    Le très hon. Joe Clark: Je me demande si je m'en souviens.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    M. Scott Serson: Vous avez demandé quelles mesures on pourrait prendre.

    Ce que nous avons tenté de faire dans le cas de M. Radwanski, et dans d'autres cas... Je mets l'accent sur le fait que c'est une question d'évaluation de la nature du risque. Nous nous efforçons généralement de collaborer avec l'expert en ressources humaines pour dispenser une formation aux membres de l'équipe de gestion, si cela pose un problème. C'est le deuxième facteur que je voulais signaler.

    Le problème n'est pas toujours uniquement lié à l'ignorance en matière de dotation dans la fonction publique. Je pense qu'il est également lié à un manque d'appui de la part de certains dirigeants de petits organismes—et M. Alcock pense que c'est trop gros—mais ils ont peut-être deux ou trois personnes sous leurs ordres et sont frustrés de ne pas pouvoir exécuter leurs projets. Ils se tournent alors vers nous pour signaler qu'ils ont diverses attentes et peut-être un contrat de responsabilisation avec le greffier ou quelqu'un d'autre; ils se demandent comment ils peuvent faire exécuter leurs projets. Ils sont frustrés et des tensions se manifestent au sein de l'organisation.

    Ce sont les deux types de situations que j'ai relevées.

¼  +-(1850)  

+-

    Le très hon. Joe Clark: Vous avez signalé que lorsque vous êtes venu, vous aviez souligné le fait, dans votre mémoire, que vous n'aviez pas de ministre pour vous défendre. Est-ce que ce serait nécessaire?

+-

    M. Scott Serson: Je ne le pense pas, mais j'ai tenté de souligner... Je ne sais pas si je ne me suis pas exprimé assez clairement, monsieur Clark.

    Le président a fait des commentaires au sujet des agents du Parlement et sur le fait qu'il est nécessaire qu'ils communiquent avec le Parlement. Pendant quatre an et demi, aucun comité, sauf un, celui du sénateur Murray, ne nous a convoqués pour donner des informations sur notre rapport annuel.

    Je ne dis pas que notre rapport annuel est exceptionnel. Je pense qu'il pourrait être amélioré. Nous avons apporté des améliorations chaque fois que les parlementaires nous ont fait des suggestions. C'est peut-être grâce à leurs préoccupations en ce qui concerne la sélection que nous avons réalisé des progrès.

    Je me plaignais de ne jamais avoir été convoqué par des comités parlementaires. M. Bélanger nous a convoqués pour la première fois à son comité. Nous nous sommes préparés pendant des semaines et, au cours des discussions, nous avons réalisé que nous n'avions pas fait les vérifications nécessaires, en ce qui concerne la dotation impérative et la dotation non impérative—j'espère que je n'emploie pas un jargon trop technique—et en ce qui concerne notre système de dotation et notre système de protection de nos responsabilités en matière de langues officielles. Ce sont des problèmes dont nous avons pris conscience à l'occasion de ces discussions.

    Par conséquent, je me suis efforcé de régler la question de la communication d'informations. J'ai tenté d'en discuter avec les députés. J'ai tenté de signaler aux comités, à propos des vérifications thématiques faites dans le cas de M. Radwanski... Je ne dis pas que nous l'avions ciblé, ce n'est pas notre genre, mais j'ai mis M. Alcock et M. Williams au courant de ces vérifications thématiques et j'ai dit que nous serions heureux de... C'est sur notre site Web.

    Je pensais que le gros problème était lié à l'absence de documentation au sujet des dossiers dans le contexte du projet de loi C-25. Tout le monde disait que la Commission allait faire une vérification et je voulais que les gens soient conscients du fait que cela allait poser un défi de taille parce que, dans le cadre de l'examen des programmes et d'autres activités analogues, les ministères n'exécutent pas la plupart des tâches comme ils devraient le faire.

    C'est donc le problème qui se pose en ce qui me concerne. Comme je l'ai mentionné, la direction de la Commission de la fonction publique va être modifiée radicalement à un moment crucial de son existence et j'ai des craintes pour l'avenir si les députés ne s'intéressent pas à elle.

+-

    Le très hon. Joe Clark: C'est intéressant, monsieur le président. Le Centre canadien de gestion a signalé l'existence d'un système très élaboré ayant pour but de préparer les fonctionnaires à faire face à certaines situations de ce type. Quant à savoir s'il est efficace, ça c'est une autre question.

    Ce n'est pas que je prenne la défense de comités parlementaires dont je n'ai pas fait partie, mais une des difficultés en ce qui concerne les comités parlementaires est...

    Je vous connais depuis un certain temps. Vous parlez généralement sans ambages. Vous venez d'utiliser un terme de jargon dont la signification m'échappe. Je ne pourrais même pas le répéter. Il concernait les relations en matière de dotation.

+-

    M. Scott Serson: [Note de la rédaction: inaudible]

+-

    Le très hon. Joe Clark: Non, c'est bien, parce que ça m'aide à expliquer que la plupart d'entre nous assistent aux réunions sans être préparés. Je ne sais pas très bien ce que l'on fait sur le plan structurel pour remédier à cette lacune. On ne tient pas à se laisser entraîner dans un cercle vicieux en accroissant les effectifs et les ressources en matière de recherche, parce que cela engendre des problèmes spécifiques.

    C'est un simple commentaire. C'est tout, monsieur le président.

¼  +-(1855)  

+-

    M. Scott Serson: [Note de la rédaction: inaudible]

+-

    Le président: Je vous connais bien, monsieur Serson.

    J'aimerais y mettre mon grain de sel car je pense, monsieur Clark, que c'est précisément le type de conversation dont nous avons besoin au sujet de cette commission.

    Dans notre rapport, après avoir tiré des conclusions au sujet du commissariat à la protection de la vie privée, notre toute première recommandation était que la Chambre entame une étude sur les agents du Parlement. Où est la Commission de la fonction publique dans le Budget des dépenses supplémentaires? Elle est sous «Patrimoine canadien». Je n'arrivais même pas à la trouver.

    On a encore en quelque sorte actuellement un pied dans chaque camp : s'agit-il d'un membre de l'exécutif ou d'un agent du Parlement?

    M. Cullen a proposé un amendement au projet de loi C-25 pour tenter de le faire relever de la Chambre en ce qui concerne les processus de nomination et l'indépendance, mais une relation importante en matière de reddition de comptes subsiste toujours. Je pense, monsieur Serson, que votre évaluation de rendement personnelle est signée par le greffier.

+-

    M. Scott Serson: Je m'excuse de ne pas vous l'avoir expliqué clairement, parce que je suis un ardent défenseur de l'indépendance de la Commission de la fonction publique.

    Lorsque j'ai été nommé sous-ministre, il y avait deux questions qui me dérangeaient. L'une est que je devais avoir des rapports de responsabilisation avec le greffier. Deux de mes collègues ont formé avec moi une commission sur l'avenir de la Commission de la fonction publique, les politiques, etc. Comment pouvais-je être tenu responsable si mon avis pouvait être minoritaire?

    La deuxième question concernait le pouvoir qui m'était accordé par le Parlement. Je savais que certains parlementaires étaient préoccupés au sujet du degré de délégation que nous avions déjà atteint et j'ai dit qu'on ne pouvait pas me soumettre au régime de rémunération au rendement des sous-ministres. M. Mel Cappe m'a donc transféré il y a trois ans au système de rémunération au rendement des juges, qui n'est pas du tout un système de rémunération au rendement; on reçoit une somme forfaitaire à la fin de l'année. Il n'y avait absolument aucune condition.

    Je n'ai pas pavoisé, mais étant donné que j'étais très sérieux sur la question de l'éthique et de l'impartialité, cela m'a coûté de l'argent d'être impartial et que personne ne dise, lorsque je me présentais devant des comités : «Monsieur Serson, vous déléguez cette fonction parce que vous craignez que les sous-ministres dont le greffier évalue le rendement lui disent que vous ne faites pas bien votre travail si vous ne déléguez pas davantage». C'était un conflit d'intérêts.

    Je suis désolé, monsieur le président, mais j'ai essayé de l'expliquer clairement.

+-

    Le président: C'est de l'information intéressante pour le comité parce qu'elle est au coeur de certaines préoccupations qu'ont les membres au sujet du projet de loi C-25 et de ses conséquences, et au coeur des conversations que nous avons eues au sujet des changements radicaux qui s'étaient produits pendant que nous examinions le projet de loi C-25 et de la situation extrêmement difficile dans laquelle se trouve la Commission. Nous attendons une décision de la Chambre au sujet de notre recommandation. Je pense toutefois que des éclaircissements à ce sujet nous aideraient beaucoup à accorder de l'attention à une de nos ressources les plus importantes, à savoir les personnes qui travaillent pour nous.

    Avez-vous des questions à poser, monsieur Pacetti?

+-

    M. Scott Serson: Je ne tiens pas à monopoliser tout le temps disponible, mais le seul commentaire que je voudrais faire à M. Clark est que j'ai tenté de ne pas être frustré au sujet du fait que je n'étais presque jamais convoqué devant des comités, parce que j'ai discuté avec des députés. C'est pourquoi je n'aime pas les coups bas.

    J'ai dit ceci à M. Casey : «Monsieur Casey, si vous voulez que nous mettions davantage l'accent dans le domaine de la sélection à l'échelle nationale, faites-nous convoquer devant un comité». Il m'a répondu : «Monsieur Serson, j'ai trois portefeuilles. Je n'en sors pas. Je n'ai pas beaucoup de personnel. Je ne suis pas certain de pouvoir vous aider». Je respecte sa réponse. Il nous a toutefois aidés à résoudre un problème qui se posait dans la région de l'Atlantique.

    Je n'ai donc pas considéré cela comme une frustration liée à des députés qui ne font pas leur travail. Je me demande où sont les attachés de recherche et où sont les greffiers qui les mettent au courant...

    Je crains que si des élections ont lieu, comme je vous l'ai mentionné, monsieur le président, on ne crée un nouveau comité et qu'il faille reprendre tout à zéro, à moins d'avoir des attachés de recherche compétents qui vous mettent au courant des informations qu'ils ont au sujet de la Commission et des efforts qu'elle fait depuis cinq, six ou dix ans.

    Bref, je suis désolé.

+-

    Le président: M. Epp et moi comptons être là. Je ne peux pas dire ce que compte faire M. Clark.

    Monsieur Pacetti.

+-

    M. Massimo Pacetti: Je vous remercie, monsieur le président. J'étais ici pour la discussion et je voudrais par conséquent consacrer un certain temps au budget des dépenses.

    J'ai une petite question à poser. En conclusion, pensez-vous que vous relevez de Patrimoine canadien ou du Conseil du Trésor?

+-

    M. Scott Serson: C'est là le problème, monsieur le président. Les députés ne comprennent apparemment pas que nous sommes indépendants.

    La présidente du Conseil du Trésor voulait des notes d'information sur notre rapport de vérification. J'ai répondu à ses collaborateurs que nous étions un organisme indépendant, que c'était notre vérification et qu'il n'était pas nécessaire qu'elle réponde à notre place. En fait, elle ne devrait pas le faire car on penserait que nous relevons d'elle.

    Nous nous présentons devant votre comité avec notre vérification. La vérificatrice générale n'a pas de ministre; elle se présente devant le Comité des comptes publics. Le bureau du vérificateur traite avec ce comité. C'est avec lui qu'il traite en ce qui concerne l'établissement de ses priorités et d'autres questions.

+-

    M. Massimo Pacetti: Est-ce que cela vous posera un problème de devoir faire rapport au ministre?

½  +-(1900)  

+-

    M. Scott Serson: Ça ne me préoccupe pas beaucoup. Nous ne devons pas faire un rapport au ministre.

+-

    M. Massimo Pacetti: Bien en ce qui concerne votre rapport.

+-

    M. Scott Serson: Oui. Tout document sur la Commission de la fonction publique signale—et je ne sais pas si mon avocat est ici, mais je le dis tout de même—qu'il s'agit d'une boîte postale. C'est tout ce que c'est. La ministre du Patrimoine n'est jamais intervenue dans nos affaires.

+-

    M. Massimo Pacetti: Bien. Ma deuxième question porte sur un commentaire que vous avez fait tout à l'heure. Quel inconvénient voyez-vous à ce qu'on tente d'obtenir de vos fonctionnaires un rendement comparable à celui exigé dans le secteur privé?

+-

    M. Scott Serson: Je ne pense pas que cela pose un problème mais si vous me posez la question honnêtement, j'ai certains doutes, en fin de carrière. Si les parlementaires veulent discuter des avantages d'une fonction publique professionnelle par rapport au modèle américain, ils devraient le faire. Ils ne devraient pas laisser disparaître une fonction publique professionnelle par négligence.

    Un des facteurs clés pour une fonction publique professionnelle est d'avoir le courage de dire la vérité à ceux qui sont investis des pouvoirs. C'est une des questions qui me dérangent un peu au sujet de l'affaire concernant du Commissariat à la protection de la vie privée. Je crains qu'on ne mette trop l'accent sur la rémunération au rendement. Nos gestionnaires ne se mettent-ils pas à se couvrir? Si je dis la vérité à ceux qui détiennent le pouvoir, je ne recevrai peut-être pas une grosse prime à la fin de l'année.

    Je ne tire pas de conclusions. Je suis peut-être déphasé mais, comme tout le monde, je me demande ce qui se passe dans la fonction publique. Pourquoi avons-nous certains problèmes d'éthique? Pourquoi les gens ne font-ils pas des suggestions? Pourquoi n'a-t-on pas des discussions plus poussées sur certains problèmes?

    Je crains que cela puisse être un facteur dans le problème qui doit être examiné. De toute façon, c'est personnel.

+-

    M. Massimo Pacetti: Bien. J'ai une question à poser sur le budget des dépenses.

    En ce qui concerne les 14,5 millions de dollars, je constate qu'il y a 4,891 millions de dollars pour le personnel et 8 millions de dollars pour les services professionnels et spéciaux. Il s'agit d'une question en deux volets. En ce qui concerne le personnel, est-ce qu'on compte recruter du personnel supplémentaire?

+-

    M. Gilles Charron: Oui, les coûts liés au personnel concernent le personnel supplémentaire qui sera recruté.

+-

    M. Massimo Pacetti: À quelles fins? Est-ce pour la modernisation ou pour les langues officielles, ou l'une et l'autre?

+-

    M. Michael Nelson: En ce qui concerne les langues officielles, les fonds prévus dans le plan d'action sont destinés en partie à réduire les délais d'attente pour la formation linguistique à Formation linguistique Canada. Pour réduire ces délais, nous avons été obligés de recruter un grand nombre de professeurs supplémentaires.

    Nous avons un problème de locaux à Asticou, là où les cours sont donnés. Nous avons pu recruter plusieurs professeurs de langue pour une durée déterminée. Les fonds sont limités à une période de trois ans. On ne peut pas recruter un très grand nombre de personnes supplémentaires en sachant qu'on cessera de recevoir des crédits dans trois ans et qu'il faudra continuer à les payer. Nous avons recruté plusieurs professeurs de langue à titre temporaire. Nous avons en outre fait appel à six écoles privées pour accroître notre capacité de réduire les listes d'attente liées à la formation linguistique.

+-

    M. Massimo Pacetti: Les 8 millions de dollars sont-ils destinés à payer de nouvelles écoles privées ou surtout des écoles en sous-traitance?

+-

    M. Gilles Charron: Ces fonds sont surtout liés aux contrats passés avec les écoles privées, pour nous aider à réduire le retard. C'est une approche sur deux fronts : nous faisons appel à nos ressources internes et nous achetons des services de formation linguistique à des écoles privées.

+-

    M. Massimo Pacetti: Est-ce qu'aucun autre ministère ne s'occupe de langues officielles?

+-

    M. Michael Nelson: Voulez-vous dire offre des services de langues officielles?

+-

    M. Massimo Pacetti: Oui, des services de formation et... n'y a-t-il pas chevauchement ailleurs?

+-

    M. Scott Serson: Non.

    À vrai dire, M. Forseth a mentionné que le ministère de la Défense nationale avait ses propres services de formation linguistique. Il n'y a toutefois pas de chevauchement. Le ministère des Affaires étrangères a une école de langues qui n'enseigne pas uniquement le français, mais sans aucun chevauchement.

+-

    M. Massimo Pacetti: Est-ce que Communications et Travaux publics n'en ont pas aussi?

+-

    M. Scott Serson: Travaux publics a le Bureau des traductions qui traduit les documents gouvernementaux.

+-

    M. Massimo Pacetti : Je vous remercie.

+-

    Le président: Madame Sgro.

½  +-(1905)  

+-

    Mme Judy Sgro: À quoi doivent servir les fonds en question pour les services professionnels et spéciaux?

+-

    M. Michael Nelson: Je peux parler du volet formation linguistique...

+-

    Mme Judy Sgro: À part la formation linguistique.

+-

    M. Scott Serson: Qu'y a-t-il aussi dans ce poste? Il y a le recrutement électronique.

+-

    M. Michael Nelson: Une partie des fonds demandés pour les services professionnels sont destinés au recrutement électronique.

+-

    M. Raymond Crête: Une petite portion des fonds sont destinés au recrutement électronique, plus précisément au recrutement de consultants pour faire des évaluations psychométriques et autres tâches analogues, mais il ne s'agit que d'un faible pourcentage des fonds. Il y a environ 200 évaluations psychométriques à faire.

+-

    M. Michael Nelson: En ce qui concerne les montants dépensés pour les six écoles privées, les 4,3 millions de dollars en question sont destinés à payer les services de ces six écoles pour cette année.

+-

    Mme Judy Sgro: Quand les députés reçoivent une formation linguistique, est-ce que cette formation relève de la Commission de la fonction publique? S'agit-il d'un service distinct ou est-ce le même?

+-

    M. Scott Serson: Dans ce cas, la formation linguistique est assurée par la Chambre des communes.

+-

    Mme Judy Sgro: Combien de ministères ou organismes gouvernementaux ont un service de formation linguistique spécial? Il s'agit en l'occurrence d'un service destiné spécifiquement aux employés de la Commission de la fonction publique.

+-

    M. Scott Serson: Non, cette formation est destinée aux fonctionnaires, sauf à ceux du ministère de la Défense nationale, du ministère des Affaires étrangères et peut-être au personnel de la Chambre des communes. Je pense qu'il n'y a que deux exceptions.

+-

    M. Michael Nelson: À la Commission de la fonction publique, Formation linguistique Canada a 72 clients différents, dont des ministères, des organismes et divers petits groupes.

+-

    Le président: Monsieur Cullen.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Je vous remercie, monsieur Serson, et je remercie également les autres témoins.

    Je n'ai pas la même excuse que M. Clark car j'étais là lorsqu'on a examiné le projet de loi C-25, mais je voudrais poser les questions suivantes pour me rafraîchir la mémoire. Est-ce que le projet de loi C-25 exerce des pressions sur vos ressources et sur vos budgets? Il y a des domaines où c'est évident, comme celui des écoles et des langues officielles, mais y a-t-il d'autres éléments du projet de loi C-25...

    Je présume que le projet de loi C-25 sera adopté. Je présume que c'est le scénario que vous devez et que nous devons tous envisager. Pourriez-vous indiquer quelles pressions seront exercées sur vos programmes à la suite de l'adoption du projet de loi C-25?

+-

    M. Scott Serson: On a annoncé que l'école des langues et la formation professionnelle seraient confiées à la nouvelle école d'administration publique du Canada. Le projet de loi crée en outre le Tribunal de la dotation de la fonction publique qui se chargera des appels en matière de dotation mais nous laissera une certaine capacité en matière d'enquêtes.

    Un des défis que nous avons mentionnés au cours de la séance d'information sur notre vérification est que certains de nos employés ne savent pas s'ils seront engagés par ce nouveau Tribunal de la dotation de la fonction publique. Ils se demandent s'ils ne seront pas affectés ailleurs. Des députés nous ont demandé combien de temps il faudrait pour faire les enquêtes et entendre les appels au sujet de M. Radwanski. Un de nos problèmes de gestion est lié aux ressources. Lorsqu'on crée un climat d'incertitude, les employés se cherchent des emplois ailleurs. Nous nous efforçons donc de faire face à cette situation.

    Nous pensons que trois autres domaines seront transférés, parce qu'il est clairement indiqué dans la loi que le Conseil du Trésor prendra en charge la planification des ressources humaines. Ma prédécesseure était préoccupée qu'on n'ait pas fait d'analyse. Elle s'est recyclée et a ouvert une petite boutique. Le Conseil du Trésor a décidé d'agir immédiatement.

    En toute franchise, je ne sais même pas si je suis autorisé à mentionner les deux autres sujets. Il en a été question dans un document du Cabinet et je ne sais pas si le président l'a annoncé.

+-

    Le président: Ça ne sortira pas d'ici.

+-

    M. Roy Cullen: Nous n'en parlerons à personne.

+-

    Le président: Non, laissez-vous guider par votre...

+-

    M. Scott Serson: Je pense que c'est une question d'honneur. Je préfère donc ne pas en parler. J'y ferai toutefois allusion de la façon suivante, monsieur Cullen. Je pense que nous serons soumis à des pressions constantes et c'est pourquoi je voulais le souligner.

    M. Donald Savoie a fait des commentaires sur l'ambivalence des parlementaires dont nous n'avons jamais eu l'occasion de discuter, à savoir : est-ce que la Commission de la fonction publique continue de se charger de certains services de dotation dans un effort de vérification préalable et dans le but de refuser en quelque sorte certaines nominations et d'obliger à organiser un concours pour tenter de recruter à l'extérieur ou du moins refuser qu'une personne soit nommée sans évaluer sa candidature en regard de celle de sérieux concurrents? En d'autres termes, il s'agissait initialement d'une vérification préalable plutôt que d'un service.

    Le dérapage qui s'est produit dans nos activités au cours des derniers mois—et je l'admets, compte tenu de l'accent qui avait été mis dans le rapport du vérificateur général de 2000 sur la lenteur de la dotation—vient du fait que nous avons concentré nos efforts sur la vitesse. Quand on concentre ses efforts sur la vitesse, on est moins sur ses gardes en ce qui concerne l'intégrité. Si l'on concentre ses efforts sur l'intégrité, on ralentit le processus. Par contre, si nous faisions des investissements dans un système à la fois rapide et intègre, nous serions soumis à des pressions supplémentaires.

    Tout ce que je veux signaler, monsieur Cullen, c'est que nous recevons le message. Si nous ne l'avons pas reçu dans le cadre des discussions sur le projet de loi C-25, nous l'avons reçu à la suite de l'affaire concernant le Commissariat à la protection de la vie privée. Nous devons donc être prêts à révoquer quelqu'un, sans nous préoccuper de considérations liées aux ressources. Nous ne pouvons pas nous poser des questions comme nous l'avons fait dans le cadre de cette affaire sur l'opportunité de demander aux gestionnaires de la région d'Ottawa d'intervenir. Il est essentiel que nous ayons une certaine capacité. Ce sera délicat parce que nous nous demandons comment pouvoir prévoir les besoins. Il est essentiel que nous ayons la capacité de révoquer quelqu'un et de vérifier l'auto-déclaration de façon plus régulière.

½  +-(1910)  

+-

    M. Roy Cullen: Je vous remercie.

    La Commission de la fonction publique avait-elle joué un rôle dans la décision de recruter M. Radwanski?

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    M. Scott Serson: Non. Il s'agissait d'une nomination par décret.

+-

    M. Roy Cullen: Je voudrais maintenant passer à une question plus sérieuse.

    Monsieur Serson, je pense que vous avez raison lorsque vous dites que le gouvernement devrait examiner votre dossier quand des ressources sont nécessaires au lieu de rogner sur le budget. Je pense qu'il n'était pas question de pressions budgétaires compensatrices pour une délégation accrue des pouvoirs qui... Je pense que ce que vous signalez, c'est que cela nécessitera tout compte fait des ressources supplémentaires...

+-

    M. Scott Serson: Je le répète, je pense qu'un nouveau président de la Commission tiendra à discuter avec les députés de la dotation des postes de direction. Nous pourrions prendre deux ou trois mesures dans l'immédiat.

    J'ai exercé des pressions sur M. Gauld et sur notre personnel pour qu'on se débarrasse des services de base qu'ils fournissent aux sous-ministres et aux cadres supérieurs—la rédaction de rapports, l'intégration de preuves dans les dossiers—et pour qu'on dise aux ministères de s'en occuper. Nous serons là pour examiner le processus et pour veiller à ce que tout se déroule bien et s'assurer que les documents sont prêts et sont versés dans les dossiers, et qu'ils soient présentés à la Commission. Nous pourrions faire cela.

    Nous pourrions également aller plus loin et, selon le degré de tolérance, une commission future pourrait déléguer toutes ces fonctions aux sous-ministres. J'ai déjà signalé qu'en Australie, on a délégué ces fonctions aux cadres supérieurs et que le commissaire de la fonction publique de l'Australie demande une attestation faite par un membre du conseil, qui n'est pas un employé du ministère.

    Je ne me suis pas renseigné au sujet de l'efficacité du système, mais l'expérience que nous avons eue en ce qui concerne le Commissariat à la protection de la vie privée nous a montré que nous devions réexaminer et réinventer le système des attestations. C'était le rôle du commissaire de nous communiquer des attestations au sujet de ces reclassifications, mais comme il ne l'a pas fait, nous n'avons pas posé de questions. Par conséquent, notre système s'est avéré inefficace et il est nécessaire que nous investissions davantage dans ce domaine.

    Je pense que c'est le type d'options qu'une future commission devra examiner.

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Cullen.

    J'ai une petite question à poser et un commentaire à faire, puis nous conclurons.

    Au cours des discussions que nous avons eues avec la vérificatrice générale au sujet du Commissariat à la protection de la vie privée, j'ai été intrigué par le fait que ce bureau compte une centaine d'employés, que c'est un bureau professionnel relativement stable ayant un budget couvrant les salaires des employés et certaines dépenses administratives de base—papier, crayons—ainsi que des frais de déplacement et de réception, si j'ai bien compris.

    Je rappelle que dans ce bureau, le budget est relativement stable et limité. On n'achète pas de tanks et on ne construit pas d'avions; on gère seulement le personnel. Cinq employés à plein temps sont affectés à la gestion du personnel. Le fait qu'il faille cinq personnes pour accomplir ce travail est pour moi inconcevable, surtout lorsqu'on bénéficie du soutien du Conseil du Trésor, de votre bureau, de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ces personnes n'ont pas de fonds à distribuer. Elles remplissent des formulaires et les transmettent.

    Je n'envisage pas davantage d'avenir pour la Commission comme agent du Parlement parce que vous n'avez pas été un agent du Parlement, quelle que soit la conception que vous ayez de votre rôle, et c'est en partie la raison pour laquelle nous avons fait cette recommandation. Dans toute grande organisation, il y a deux grands principes à respecter : il faut prendre soin de ses finances, bien entendu, mais il faut aussi prendre soin du personnel. Il est nécessaire d'investir du temps et de l'énergie pour s'assurer que le personnel est non seulement choisi avec soin mais qu'il est bien traité, bien soutenu et a une formation adéquate. Je pense que la Commission de la fonction publique a un rôle important à jouer à ce niveau, qui est davantage lié à la vérification, mais elle doit alors prendre une décision.

    Mon opinion personnelle est que les changements qu'entraîne le projet de loi C-25 sont minimes et insuffisants et qu'on a été beaucoup trop prudent quand on a pris ces décisions.

    Nous attendrons par conséquent de voir ce que la Chambre fera de notre recommandation au sujet des agents du Parlement et essaierons de le clarifier. Je pense que nous aurions peut-être intérêt à avoir une discussion plus poussée sur cette fonction, compte tenu de son importance.

    Monsieur Serson, je vous remercie. C'est peut-être la dernière fois que nous vous voyons, du moins dans vos fonctions actuelles.

½  -(1915)  

+-

    M. Scott Serson: C'est pourquoi j'insiste pour laisser une organisation importante entre vos mains expertes.

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    Le président: Après avoir quitté l'édifice, vous reviendrez peut-être m'expliquer pourquoi il faut cinq employés pour gérer un personnel de 95 employés.

+-

    M. Scott Serson: Je pense que nous serions disposés à préparer une note d'information à ce sujet à votre intention.

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    Le président: Je l'apprécierais beaucoup car le raisonnement que je tiens est le suivant : si un nombre aussi élevé de personnes est nécessaire pour gérer le personnel, c'est que vos systèmes sont trop complexes et alors qu'il est bien essentiel de les changer.

    J'attendrai la note d'information.

    Merci beaucoup. J'apprécie le temps que les témoins nous ont consacré.

    Notre prochaine réunion se tiendra mercredi à 15 h 30. La séance est levée.